Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 maart 2012, inzake Rapport CTIVD evacuatiemissie in Libië
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 709
 
 Evacuatie Nederlandse staatsburger uit Libië
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 april 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Hazekamp (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Haverkamp (CDA) en Helder (PVV)., de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Heijnen (PvdA). en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken3 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Samsom (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Raak (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Grashoff (GroenLinks) en Hazekamp (PvdD).Plv. leden: Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Paulus Jansen (SP), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Helder (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66), Voortman (GroenLinks), Ouwehand (PvdD) en Van Klaveren (PVV). hebben op 14 maart 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 1 november 2011 over het Rapport CTIVD inzake de rol van de MIVD en de AIVD bij een evacuatiemissie in Libië (
 
 32 709, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 19 december 2011 houdende de Lijst van vragen en antwoorden n.a.v. het rapport van de CTIVD inzake de rol van de MIVD en de AIVD bij een evacuatiemissie in Libië (Kamerstuk 
 
 32 709, nr. 8
 
 ) (
 
 32 709, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 9 maart 2012 over de Stand van zaken aanbevelingen rapport CTIVD inzake de rol van de MIVD en de AIVD bij een evacuatiemissie in Libië (
 
 32 709, nr. 10
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Hernandez en Knops,
 en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg dat is uitgeschreven om het rapport van de CTIVD over de missie in Libië met elkaar te bespreken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van BZK en hun staven van harte welkom. Ik heet tevens de collega's van harte welkom, al hebben die blijkbaar nog niet door dat de vergadering geopend is. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een spreektijd wordt gehanteerd van vijf minuten. Na vier minuten waarschuw ik. Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit AO over de rol van de MIVD en de AIVD bij de evacuatiemissie in Libië is noodzakelijk, niet alleen om terug te kijken op een aantal gebeurtenissen die op zijn minst het predicaat «onhandig» verdienen, maar ook omdat er lessen getrokken moeten worden.
 Ik probeer mijn bijdrage in vier delen te geven. Ten eerste de rol van de MIVD en de AIVD bij de voorbereiding van het besluit. Eigenlijk komt de CTIVD tot de conclusie dat de diensten volkomen langs elkaar heen hebben gewerkt en niet echt betrokken waren bij de procedure. Ten tweede de rol van de coördinator van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ten derde de afstemming tussen de AIVD en de MIVD; ook die was er niet of was in grote mate onvoldoende. Ten vierde het request for information en de toezegging aan de Kamer daarover.
 De CTIVD trekt de conclusie dat er geen formele rol is weggelegd voor de AIVD en de MIVD in de procedures van de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties (MKSO). Dat heeft zich ook geopenbaard bij de beslissing over de evacuatiemissie in Sirte. De MIVD kan natuurlijk wel geraadpleegd worden door de ambtelijke top van Defensie die een adviserende taak bij de MKSO heeft. De VVD-fractie is het eens met het advies over het structureler betrekken van de MIVD bij dat kernberaad en vraagt zich af of het niet noodzakelijk is om de hoofden van deze diensten daarbij te hebben. Het is eigenlijk te gek dat dit nog niet het geval was. Inlichtingen zijn cruciaal bij dit soort besluiten over speciale operaties. Dat advies lijkt door Defensie te worden overgenomen. Dat sluit aan bij eerdere toezeggingen van de premier tijdens het debat over de evacuatie en de aangenomen motie-Voordewind. De vraag is wel hoe de rol van deze diensten dan precies wordt vormgegeven in dat kernberaad. Is het mogelijk dat bij dergelijke belangrijke besprekingen beide diensthoofden aanwezig zijn? Zo niet, dan moet op zijn minst gelden – wij hebben dat gezien in de situatie van Sirte – dat als één veiligheidsklep niet werkt, zoals een telefoontje dat niet wordt aangenomen, dat op zich een showstopper is. Ik hoor daarover graag het oordeel van de bewindslieden.
 Ik kom te spreken over de rol van de coördinator inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de SG AZ. De VVD-fractie wil meer duidelijkheid over het overnemen van die aanbevelingen en een duidelijke rol van de coördinator inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Naar onze mening wordt onvoldoende helder hoe die aanbevelingen worden overgenomen. Let op: het gaat niet om een second opinion over de analyse van de AIVD en de MIVD, maar om in een bevragende rol het kaf van het koren voor de MP, de minister-president, te scheiden; wekelijks of tweewekelijks een nota schrijven met de belangrijkste onderwerpen die onder de aandacht van de MP dienen te worden gebracht. Bovendien kan een kleiner team van analisten goed inschatten waar de politieke gevoeligheden en de afstemmingsproblemen komen te liggen. Op dit moment is de coördinator bij lange na niet in staat om de functie van het coördineren naar behoren uit te oefenen. In het rapport van de CTIVD wordt niet voor niets opgeroepen tot meer duidelijkheid. Waarin zit dat echter? Is er iemand die de informatiestromen echt beheerst en beheert?
 Wellicht kan worden gekeken naar de situatie in Groot-Brittannië. Ik doe maar een suggestie waarover ik met name graag het oordeel van de minister van Defensie hoor. Er is daar een joint intelligence committee. De Britse premier is daarbij betrokken. Ik weet dat de MIVD normaal gesproken de premier wil afschermen van al te gevoelige informatie, maar misschien is het denkbaar, aangezien daar in grote landen als Groot-Brittannië veel ervaring is opgedaan, om hypergevoelige informatiezaken op deze manier te laten plaatsvinden.
 In dit kader is eerder gesproken over het inrichten van een situation room. Ik ben van mening dat men elkaar bij dit soort crisissituaties elkaar in de ogen moet kunnen kijken. Besluitvorming moet niet per sms gebeuren. Ik wil er niet badinerend over doen en ik weet dat het niet helemaal zo is gegaan, maar een situation room waarin mensen elkaar in de ogen kunnen kijken, lijkt mij geen overbodige luxe. Ook daarop hoor ik graag een reactie.
 Ik kom te spreken over de afstemming tussen de AIVD en de MIVD. De CTIVD concludeert dat deze diensten grotendeels onafhankelijk van elkaar hebben geopereerd. Voorts zou er sprake zijn geweest van gescheiden trajecten. Dat kan voor problemen zorgen. De CTIVD geeft terecht aan dat hierdoor ook het diplomatieke proces is tegengewerkt omdat de MIVD een beetje op de achtergrond is gaan zitten. Die heeft zich op de vlakte gehouden, waarna Buitenlandse Zaken leidend werd in het terughalen van die militairen via diplomatieke kanalen en de AIVD juist weer heel actief werd. Nogmaals, dat is een reden om die afstemming te verbeteren. De aanbeveling van de CTIVD is om in crisissituaties de dienstleiding erbij te betrekken. Dat lijkt mij logisch. Ook hiervoor geldt dat men elkaar in crisissituaties in de ogen moet kunnen kijken. Er moet iets meer helderheid zijn van de betrokken ministers dan wij nu in deze brief hebben gezien.
 Ten slotte het request for information, het RFI. De Hr. Ms. Tromp heeft op zondag 27 februari dat verzoek gedaan aan de AIVD. Daarop is niet tijdig geantwoord omdat er slechts een weekenddienst aanwezig was. Het antwoord is ook niet afgewacht. Normaliter moet een weekendverzoek gepaard gaan met een telefoontje; dat is niet gebeurd. De MIVD valt dus op zich niets te verwijten. De procedures en de protocollen lijken te zijn gevolgd. Dat één foutje in het proces de hele zaak niet in een ander daglicht plaatst, vindt mijn fractie echter vreemd. Er moeten meer veiligheidskleppen worden ingebouwd. Wellicht is het denkbaar om de samenwerking van de diensten protocollair beter op elkaar af te stemmen.
 
 De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke begon zijn betoog met de kwalificatie «zorgelijk» in relatie tot de evacuatie. Of was het «onhandig»?
 De heer Ten Broeke (VVD): Voor «onhandig» kan ik tekenen.
 De heer Van Bommel (SP): Het zijn uw eigen woorden. Het doet het over het algemeen goed als u het met uzelf eens bent. De kwalificatie is «onhandig». U geeft vervolgens echter een beschrijving van de gebeurtenissen die eindigt met het request for information waaruit blijkt dat de veiligheid van de uit te voeren missie in het geding was. «Onhandig» is in dat opzicht een minimale kwalificatie. Dit is toch niet voor herhaling vatbaar? Kunt u dat ook in de mond nemen?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil nog wel nadenken over een zwaardere kwalificatie dan «onhandig», maar ik volg niet het spoor waarop u mij nu probeert te zetten van «eens maar nooit weer». Laten wij vandaag de conclusie trekken die wij willen trekken. Ik heb in mijn formulering heel nadrukkelijk voortdurend de conclusies van de CTIVD genoemd. Op een aantal vlakken worden die conclusies ruiterlijk en volledig overgenomen. Op de punten waarop dat onvoldoende gebeurt, vraag ik om meer. Als ik ontevreden ben over de beantwoording, kom ik in de tweede termijn wel met grotere krachttermen terug. Is dat goed?
 De heer Van Bommel (SP): Nu legt u mij een uitdrukking in de mond. Ik heb niet gezegd «eens maar nooit weer». Deelt u in elk geval mijn opvatting dat dit niet herhaald mag worden?
 De heer Ten Broeke (VVD): Wij zitten hier om lessen te trekken zodat dit in de toekomst wordt voorkomen. Dat lijkt mij evident. Gegeven de reactie die wij hebben kunnen lezen, denk ik dat iedereen er op die manier in zit, zowel aan deze kant van de tafel als aan de andere kant. Vervolgens komt het aan op de conclusies die wij trekken. Ik heb een aantal voorzetten gedaan over de punten waarover ik tevreden ben en zaken waarover ik meer duidelijkheid wil. Verder heeft de VVD-fractie een paar suggesties gedaan. Ik wacht graag de beantwoording in eerste termijn van de regering af. Als die onvoldoende, onbevredigend of onhandig is, dan kom ik daarop graag terug in tweede termijn.
 
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De CTIVD heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de rol van de MIVD en de AIVD bij deze missie. Die heeft volgens de PVV-fractie goede aanbevelingen gedaan die de minister heeft opgepakt. Mijn fractie heeft zich tijdens het debat over de evacuatiemissie vorig jaar kritisch uitgelaten. Er is veel fout gegaan rond de evacuatie. Hopelijk is dit een wake up call geweest voor Nederland en wordt de besluitvorming rond speciale missies geprofessionaliseerd. De vraag die beantwoord moet worden, luidt: als er morgen opnieuw een speciale operatie noodzakelijk is, is er dan geleerd van – ja, mijnheer Van Bommel – die rampzalige evacuatiemissie in Libië? Ik ga graag in op een aantal aanbevelingen.
 Allereerst is gebleken dat de AIVD zonder afstemming activiteiten heeft ontplooid die de diplomatieke processen hadden kunnen doorkruisen. Vervolgens is de communicatie tussen de diensten te langzaam en te laat op gang gekomen. Om dit in de toekomst te voorkomen, worden tussen de diensten de overlegstructuren en de communicatie geïntensiveerd. De minister gaf eerder aan dat ten minste tweewekelijks agendaoverleg zal worden gevoerd tussen de MIVD en de AIVD. Mijn vraag is of dit naar wens verloopt. Ik krijg daarop graag een reactie van de bewindspersonen van Defensie en BZK.
 Van het ene uiterste, onvoldoende afstemming en samenwerking, kan worden doorgeslagen naar het andere uiterste, de kans op overcoördinatie, een probleem waar de Amerikaanse inlichtingendiensten eerder ook te maken hebben gehad. Zien de ministers dat risico en hoe denken zij dat te voorkomen? Voor mijn fractie is het van belang dat de juiste balans wordt gevonden tussen deze twee uitersten.
 Een andere aanbeveling is om de rollen van de MIVD en de AIVD ten aanzien van de besluitvorming van de MKSO in een standaardprocedure op te nemen en vast te leggen wat van de diensten verwacht mag worden en waar de coördinatie ligt. Mijn fractie juicht dat toe omdat daarmee wordt voorkomen dat diensten bij complexe operaties ongecoördineerd informatie gaan verzamelen zonder die met elkaar te delen waardoor cruciale informatie buiten de besluitvorming blijft. In de stukken staat dat bij elke militaire operatie de minister van Defensie verantwoordelijk is voor het opstellen van de krijgsappreciatie door de MIVD. De directeur van de MIVD is op zijn beurt verantwoordelijk voor de afstemming met het hoofd van de AIVD zodat ook deze wordt betrokken in het analyseproces. Ik heb hierover nog wat vragen. Is de minister van Defensie het met mij eens dat hij altijd politiek eindverantwoordelijk is voor de handelingen van de directeur MIVD en dus ook voor diens afstemming met het hoofd van de AIVD? Kan de minister van BZK nader ingaan op welke wijze deze minister hierbij betrokken wordt als politiek eindverantwoordelijke minister voor de AIVD?
 De PVV-fractie is blij dat de procedure bij Defensie is aangescherpt zodat achter een RFI wordt aangebeld nadat deze bij de MIVD is ingediend. In crisissituaties bepalen de kleinste details een goede uitkomst. Ik hoor nog graag van de minister van Defensie of het niet verstandig is om in dergelijke crisissituaties de bezetting van de MIVD of het operatiecentrum 24/7 op volle sterkte te houden. Zelfs als iemand dan door de stress zou vergeten om erachteraan te bellen of de satellietverbinding eruit zou liggen, zou het rapport nog worden gelezen. Dat is zeker in zulke situaties te rechtvaardigen.
 Mijn fractie steunt de gedachte van een grotere rol voor de coördinator inlichtingendiensten bij de afstemming tussen de diensten en bij de informerende en adviserende rol in de MKSO. Collega Ten Broeke sprak enkele maanden geleden bij het AO MIVD, en net weer, over een situation room voor speciale operaties. De PVV-fractie is van mening dat er daarvan voldoende aanwezig zijn bij Defensie. De contactlijnen binnen de politieke top moeten echter professioneel opgezet worden; geen sms'jes in cruciale situaties. Desnoods komen de ministers maar hun bed uit om elkaar in de ogen te kijken in zo'n situation room
 Ik kom tot slot te spreken over de Lynx. De PVV-fractie vindt dat die bij terugkeer niet in een museum moet eindigen. De Lynx kan worden gebruikt als instructiemiddel voor monteurs. Dat is beter dan een plek in het museum.
 
 De heer Knops (CDA): Ik reageer graag op de staart van het betoog van de heer Hernandez. Hij zegt dat hij de Lynxhelikopter wil laten gebruiken voor instructiedoeleinden. Weet hij wel hoe lang wij deze helikopter nog in bedrijf hebben?
 De heer Hernandez (PVV): Eigenlijk maakt dat mij niet zo heel veel uit. De helikopter kan gewoon als nuttig onderwijsleermiddel gebruikt worden. Ik neem aan dat de ene automotor niet veel verschilt van de andere. Over het algemeen kan zo'n apparaat gebruikt worden om monteurs bij te scholen of te trainen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het feitenrelaas leest als het script van Naked Gun. Een inlichtingendienst die geen e-mail leest op zondag, een Defensiemedewerker die niet weet dat hij even moet nabellen, een groep ministers die toestemming geeft zonder te weten of er inlichtingen zijn ingewonnen, een Zweedse die toevallig via via op de hoogte is gesteld en komt aanwandelen, een helikopter die rondjes cirkelt, een ingenieur die geen reden ziet om geëvacueerd te worden en ministers die ruziën over een brief aan de Kamer. Stuntelen, chaotisch, geen coördinatie; normaal gesproken ingrediënten voor een komisch filmscript. Het is echter niet zo komisch als er mensenlevens op het spel staan.
 Het is eigenlijk treurig dat de Kamer een motie met algemene stemmen heeft moeten aannemen om de regering ervan te overtuigen dat bij risicovolle militaire operaties de MIVD geconcentreerd moet worden. Het is treurig dat er eerst een evacuatie zo mis moet gaan voordat er geconcludeerd kan worden dat inlichtingendiensten geraadpleegd moeten worden bij een besluit voor dit soort operaties. Het is vooral treurig dat pas nu opnieuw wordt vastgesteld dat inlichtingendiensten beter moeten samenwerken en elkaar niet in de weg moeten lopen. Wij mogen blij zijn dat wij in dit land een instituut hebben als de commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De commissie geeft terechte aanbevelingen maar ik ben er oprecht verbaasd over dat eerst deze mislukking heeft moeten plaatsvinden voordat politiek verantwoordelijken de urgentie voelden.
 Voorzitter. Ik stel twee vragen. De vraag over het gebruik van de bijzondere bevoegdheden bewaar ik tot de behandeling van het SIGINT-rapport. Allereerst een vraag aan de minister van Defensie, die verantwoordelijk is voor het opstellen van de dreigingappreciatie door de MIVD, ook in de ministeriële kerngroep speciale operaties. Daarnaast is nu de coördinator van de inlichtingendiensten verantwoordelijk om de minister-president ambtelijk te ondersteunen. Dit klinkt alsof de minister van Defensie als schakel weggehaald is in de keten van de MIVD naar de MKSO. Klopt dat? Zo ja, waarom?
 Verder wordt er geconcludeerd dat de MIVD en de AIVD zich aan wetten en regels gehouden hebben. Dat roept de vraag op wat er aan die wetten en regels mankeert als zij tot een operatie kunnen leiden waarbij geen dreigingsanalyse wordt gebruikt. Het klinkt als een bureaucratisch argument om schuld en verantwoordelijkheid af te schuiven in plaats van lessen te trekken uit gemaakte fouten.
 Tot slot vraag ik de minister van Defensie hoe hij zijn eigen rol ziet in dezen. De dreigingsanalyse viel onder zijn verantwoordelijkheid. Het gebrek aan coördinatie, afstemming, kennis van protocollen en verkeerde beslissingen hebben kunnen ontstaan in een gedeelte van zijn departement. Noodgedwongen heeft het kabinet fouten erkend, maar de vraag blijft welke persoonlijke lessen de leden van de ministeriële kerngroep hebben getrokken. Welke persoonlijke lessen heeft de minister van Defensie getrokken uit de aansturing van zijn departement?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een jaar geleden was onze marinehelikopter wereldnieuws: gestrand op het strand in Libië, verrast en overvallen door Khadaffi-aanhangers. Khadaffi is weg en de helikopter is inmiddels ook weg. De vraag wat er nu verder mee moet gebeuren, lijkt belangrijker te zijn dan hoe het allemaal heeft kunnen gebeuren. Hierover vond net al een interruptiedebatje met de heer Hernandez over. Toch is het goed dat wij nu nog op basis van het CTIVD-rapport verder spreken, ook naar aanleiding van het eerdere debat dat hierover heeft plaatsgevonden. Dat debat hoeven wij niet over te doen maar er resteert wel een aantal vragen.
 Het toezichtsrapport over de rol van de AIVD en de MIVD bij de evacuatiemissie is uitgebreider dan de brief van 23 maart vorig jaar waarin de CTIVD haar eerste bevindingen heeft gegeven. Het geeft meer inzicht in de rol die de MIVD en de AIVD gespeeld hebben voor, tijdens en na de evacuatiemissie. Dat draagt weer bij aan het trekken van lessen voor de toekomst. Het is wat dat betreft een goede zaak dat het kabinet de Kamer ervan verzekert dat alle betrokkenen lering hebben getrokken uit het rapport en dat de aanbevelingen worden uitgevoerd.
 Mijn fractie is wel weer geschrokken van het gebrek aan afstemming, samenwerking en communicatie tussen departementen en diensten in een crisissituatie als deze. De Hr. Ms. Tromp heeft een verzoek aan de MIVD gericht, niet nagebeld en ook het antwoord niet afgewacht. De AIVD is in het geheel niet betrokken geweest in de aanloop naar het evacuatiebesluit en de MIVD informeert de AIVD pas na drie dagen over de mislukte actie op twee maart op het niveau van de werkvloer. En dat terwijl de AIVD eerder geïnformeerd had willen worden, zo blijkt uit het rapport. Buitenlandse Zaken neemt de coördinatie op zich om de gevangen genomen militairen terug te halen en betrekt daarbij wel de MIVD maar niet de AIVD. Zowel de MIVD als de AIVD ontplooien los van elkaar en aanvankelijk zonder enig overleg activiteiten waarbij de AIVD haar activiteiten niet met Buitenlandse Zaken afstemt en het risico neemt van doorkruising van het diplomatieke spoor. Als klap op de vuurpijl is de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdienst er in het geheel niet bij betrokken geweest. Het valt te hopen dat de machine bij de volgende crisis beter geolied is want dit verdient geen schoonheidsprijs, zo zeg ik ook in de richting van de heer Van Bommel. In zo'n situatie moeten de MIVD en de AIVD hun krachten bundelen in plaats van langs elkaar heen werken, zeker als hun informatiepositie beperkt is. Blijkbaar was die dat. De regering volgt gelukkig de aanbeveling op om de rol van MIVD en AIVD ten behoeve van het besluitvormingsproces vast te leggen. Ik hoor toch graag nog een reactie van de ministers op dit punt.
 De samenwerking in Nederland verliep stroef, maar hoe is de internationale samenwerking verlopen? De CTIVD gaat hierop slechts summier in. Te lezen valt dat de AIVD contact heeft opgenomen met buitenlandse zusterdiensten. De vraag is of de MIVD dat ook heeft gedaan voorafgaand of na afloop van de evacuatieactie. Welke lessen zijn er te trekken op het punt van internationale samenwerking? Kan de MIVD in toekomstige gevallen een beroep doen op buitenlandse zusterdiensten?
 Dat de MIVD voortaan voorafgaand aan risicovolle militaire operaties geconsulteerd moet worden, is Kamerbreed met de motie-Voordewind onderschreven. Daarmee is wat de CDA-fractie betreft niet gezegd dat mislukkingen voor de toekomst uitgesloten kunnen worden. Zeker als de informatiepositie van inlichtingendiensten beperkt is en er een window of opportunity ontstaat, moet de regering soms kunnen optreden. Absolute zekerheid bestaat niet en risico's kunnen zo goed mogelijk in kaart worden gebracht maar nooit uitgesloten worden. Deze kunnen zich daadwerkelijk voordoen als tot actie besloten wordt. Militairen opereren nu eenmaal in de fog of war; verrassingen zijn mogelijk en risico's lopen hoort bij het militaire vak.
 Daarmee zou ik mijn betoog kunnen eindigen, ware het niet dat er enige mist is blijven hangen na het Kamerdebat van vorig jaar over het bericht dat de MIVD in de nacht van 27 op 28 februari uit eigen beweging aan de Hr. Ms. Tromp en DOPS verstuurd heeft. Het ging om een dreigingappreciatie inzake Sirte. In het rapport staat dat de verstrekking het doel had om kenbaar te maken dat Sirte een goed verdedigde garnizoensstad was met een substantiële militaire aanwezigheid. De commissie heeft begrepen dat de MIVD hiermee heeft getracht te voorkomen dat er onverhoeds een reddingsoperatie zou worden ingezet om de bemanning van de helikopter te ontzetten. Hoe beoordeelt de minister van Defensie dit bericht en hoe verhoudt zich dit tot uitspraken dat de informatiepositie van de MIVD beperkt was en de analyse van de MIVD bij de initiële operatie geen verschil had gemaakt. Waarom werd de CTIVD pas op 4 april, een paar dagen na het Kamerdebat, in kennis gesteld van dit bericht? Waarom was het bericht niet in het dossier opgenomen dat aan de CTIVD beschikbaar is gesteld?
 Ik eindig mijn betoog met het uitspreken van mijn waardering voor onze militairen, in het bijzonder de helikopterbemanning, die zich met gevaar voor eigen leven heeft ingezet om landgenoten in nood te hulp te komen. Gelet op de onrust en de instabiliteit in de wereld om ons heen kunnen zulke situaties in de toekomst vaker voorkomen. Om die reden is het van belang om lessen te trekken voor de toekomst en is het van belang dat wij een krijgsmacht van betekenis hebben. Die gestrande Lynxhelikopter die nu terug is uit Libië hoort naar onze mening in een museum thuis.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op zondag 27 februari 2011 is geprobeerd om een Nederlands burger, werkzaam voor HasKoning, te evacueren. De consulaire evacuatieoperatie werd uitgevoerd met een helikopter van Hr. Ms. Tromp. De Nederlandse burger, de bemanningsleden van de helikopter en een Zweedse onderdaan die op weg waren naar de evacuatielocatie zijn door gewapende Libische eenheden aangehouden en vastgehouden. Zowel beide burgers als de drie militairen kwamen gelukkig ongedeerd vrij op vrijdag 11 maart. Dank aan allen die daaraan hebben bijgedragen want het waren voor velen spannende weken. Velen hebben zich hiervoor ingezet en onze dank gaat daar zeker naar uit.
 Vanwege de slechte informatievoorziening aan de Kamer heeft deze de CTIVD verzocht om onderzoek te doen naar de rol van de MIVD en de AIVD na en tijdens deze evacuatiepositie. De Kamer heeft daarom gevraagd. Ik zal niet alles herhalen wat collega's al gezegd hebben, maar het is wel duidelijk dat er grote inschattingsfouten gemaakt zijn en er geen overleg heeft plaatsgevonden. Ik heb het debat van 29 maart vorig jaar nog eens doorgenomen, inclusief alle kwalificaties van de regering over hetgeen is misgegaan in de informatievoorziening en -uitwisseling. Dat heet: elkaar in de ogen kijken. Het is wel vreemd dat de Kamer de regering moet vragen om «elkaar eens in de ogen te kijken». Duidelijk is geworden dat er niet ge-sms't kan worden en dat er een situation room moet worden ingericht. Overigens neem ik aan dat een dergelijk verblijf al bestaat, waar men elkaar in de ogen kan kijken en kan overleggen.
 De minister-president heeft in dat debat van 29 maart gezegd: wij hebben natuurlijk een conference call nodig. Ik ga ervan uit dat die inmiddels gewaarborgd is. Het is natuurlijk heel vreemd en ongemakkelijk als de minister van Defensie in reactie op een rapport zegt dat er voortaan niet meer via sms gecommuniceerd moet worden. Dat moet inderdaad niet gebeuren.
 Mijn fractie heeft veel lof voor het rapport van de CTIVD. Deze heeft een aantal zaken goed blootgelegd. Wat de appreciatie van de regering betreft in de brief die wij afgelopen vrijdag ontvingen, sluit ik mij aan bij wat collega's al hebben gezegd: de nadruk ligt op de opvolging van de aanbevelingen. De brief van afgelopen vrijdag is helder. Ik heb er geen behoefte aan om wat daarover gezegd is te herhalen, afgezien van één punt waarop ik straks terugkom. Het is van belang dat de regering de Kamer blijft informeren. Mijn vraag is: op welke wijze blijft de regering informeren over de samenwerking tussen MIVD en AIVD? Mogelijk is er nu een andere situatie aan de orde met een directeur van de AIVD die heel goed de Defensieorganisatie kent. Ik ga er in dit verband van uit dat de hick-ups verholpen zijn en de Kamer ervan uit kan gaan dat informatie waar nodig en tijdig wordt uitgewisseld en men behulpzaam is aan elkaar.
 In de brief van 9 maart werd de stand van zaken gegeven in relatie tot de opvolging van de aanbevelingen in de novemberbrief van de CTIVD. Daarop is wellicht juridisch weinig aan te merken omdat de regering zegt: wij volgen alles op. Dat lijkt echter niet helemaal te gelden voor de laatste aanbeveling. Misschien ligt daar toch een juridisch punt. De CTIVD beveelt aan dat de rol van de coördinator van de Inlichten- en Veiligheidsdiensten «nadere invulling behoeft». Die coördinator is in het dagelijks leven de SG van Algemene Zaken. De minister reageert daarop dat in een operationeel afstemmingsproces, waar het in de afloop naar en de afwikkeling van deze evacuatieoperatie om ging, de verantwoordelijkheid bij de ministers van Defensie en BZK moet liggen en de coördinator niet gaat over de coördinatie van de operationele afstemming. Dat laatste zou volgens de minister blijken uit de Wet inlichtingen- en veiligheidsdienst waarin de rol van de coördinator staat beschreven. In deze wet staat evenwel dat de coördinator het overleg tussen de minister en anderen over de inlichtingen- en veiligheidszaken organiseert en als taak heeft, de uitvoering van de taken van de diensten te coördineren. Uit dat laatste is te lezen – en blijkbaar doet de CTIVD dat ook – dat de coördinator formeel wel degelijk over de operationele afstemming gaat. Daarbij staat wel dat dat gebeurt in overeenstemming met de aanwijzing van onze minister-president en de minister van Algemene Zaken. Mijn vraag is wat er anders wordt bedoeld met het woordje «uitvoering». Bovendien lijkt op grond van artikel 5 van de IVD-wet dat de coördinator wel degelijk een actievere rol kan worden toegedicht dan de minister in zijn brief stelt. In artikel 5 staat: «De hoofden van de diensten verlenen de coördinator medewerking van de uitoefening van zijn taak. Zij verschaffen hem daartoe alle nodige inlichtingen.»
 Ik rond af. Deze opmerkingen hebben andere collega's in andere vormen al gemaakt. Ik hoor graag een reactie op de positie van de coördinator en de invulling van diens taak.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vroeg mijn collega's om een kwalificatie van het handelen en optreden van verschillende diensten. Ik hoor termen als «geen schoonheidsprijs» en «onhandig». Mijn kwalificatie is dat het zo niet had mogen gebeuren en dat dit nooit meer zo mag gebeuren. Ik meen dat te mogen concluderen omdat ook de minister van Defensie zegt dat procedures zijn aangescherpt en dat op elke wijze wordt getracht om dit nooit meer zo te laten gebeuren. Ik hoop dan ook dat als er een Lynxhelikopter in het museum komt, niet deze helikopter wordt maar eentje die zijn diensttijd wel met een schoonheidsprijs beëindigd heeft en wel handig is bediend.
 De verwikkelingen rond de mislukte evacuatiemissie in Sirte zijn voor de SP-fractie nog steeds reden voor zorg. Het cruciale punt is de relatie tussen de aanlevering van dreigingappreciaties door de inlichtingendiensten en het besluitvormingsproces van de kerngroep speciale operaties om al dan niet tot actie over te gaan. Die situatie kan zich opnieuw voordoen. De MIVD en de AIVD zijn niet betrokken geweest bij het besluit om de evacuatiemissie uit te voeren op 27 februari 2011, zo schrijft de minister van Defensie in zijn brief. Wat bedoelt de regering daarmee concreet? De inlichtingendiensten hebben vanzelfsprekend geen inbreng in de besluitvorming, maar toch wel in het aanleveren van de inlichtingen die nodig zijn om tot een besluit te komen? Dat volgt immers uit de procedure van request for information die nauwgezet wordt beschreven op pagina 5 van het CTIVD-rapport.
 Juist op dit heikele punt van de totstandkoming van een verantwoord operationeel besluit viel de inlichtingeninbreng van de MIVD weg. De reden daarvoor is dat het verzoek de in aanmerking komende medewerkers van de MIVD nimmer bereikte. Dat is op zichzelf gek. In tegenstelling tot de populaire beeldvorming van in het weekend in slaap gevallen MIVD'ers kunnen wij uit het CTIVD-rapport concluderen dat er wel degelijk een procedure was, maar dat die niet werd gevolgd. De dienstdoende officier die verantwoordelijk was voor het contact met de MIVD verzuimde deze procedure te volgen. Deze bestond uit het nabellen naar de MIVD. In antwoord op de feitelijke vragen schreef de regering dan ook: «De indiener van het RFI bleek niet op de hoogte te zijn van het feit dat er diende te worden nagebeld.» Dat is geen kwestie van stress of vergissen; hij was niet op de hoogte en dat is heel wat anders. Ik ben geïnteresseerd in de functie van de indiener. De indiener zou over deze cruciale kwestie, die zeer relevant was voor de succesvolle uitvoering van een gevoelige operatie, niet hebben beseft dat een analyse van de MIVD van mogelijk gevaar van groot belang was. Als dit bemanningslid slecht geïnformeerd was, waarom werd er dan niet door zijn meerdere opgetreden? Er moet toch iemand verantwoordelijk zijn geweest voor het willens en wetens voortzetten van de missie zonder afdoende kennis over de situatie in Sirte?
 In die zin is de verklaring van de minister dat de MIVD niet betrokken is geweest bij het besluit een beetje merkwaardig, juist omdat er die middag, volgens het antwoord op een andere feitelijke vraag, vier keer contact was tussen de MIVD-specialisten op het gebied van elektronische inlichtingen aan boord van de Tromp en de dienstploeg van de MIVD. Wij moeten het ons dus zo voorstellen dat er MIVD'ers aan boord werkzaam zijn, in contact met de dienstploeg van de MIVD Nederland, terwijl de Libiëdeskundigen van de MIVD in Nederland niet bereikt werden via de RFI. De contacten over de radargegevens zouden niets te maken hebben met de evacuatieoperatie, alweer volgens het antwoord op de feitelijke vragen. Ook dat is vreemd. Het is toch van beslissend belang om te weten wat de Libische luchtafweer aan het doen is terwijl een Nederlandse helikopter het Libisch luchtruim invliegt? Ik vestig de aandacht op deze kwestie omdat, wederom volgens het rapport, die nacht na het mislukken van de operatie door de MIVD een dreigingappreciatie is verstuurd naar de Tromp waarin Sirte werd omschreven als een goed verdedigde garnizoensstad. Het ligt voor de hand dat indien de MIVD wel bereikt was met het RFI die middag, deze appreciatie een rol had gespeeld in de besluitvorming om de operatie door te zetten.
 Op zijn minst lijkt het alsof sprake was van slechte coördinatie tussen de marine, de MIVD en de kerngroep speciale operaties die het besluit nam om de missie uit te voeren. Het voorstel van de CTIVD om de rol van de MIVD en de AIVD in de standaardprocedure voor de kerngroep besluitvorming op te nemen en de coördinator voor de inlichtingendiensten daarin een rol te geven, ligt dan ook voor de hand. De regering schrijft dat zij het advies om de rol van de MIVD en de AIVD ten behoeve van het besluitvormingsproces voor dergelijke operaties vast te leggen, heeft opgevolgd. De regering schrijft over de rol van de coördinator dat deze een informerende en adviserende rol speelt en niet de operationele afstemming coördineert. Is het gezien de gebeurtenissen niet noodzakelijk dat de coördinator juist wel de rol van operationele afstemming gaat spelen?
 Ik stel ten slotte een vraag over de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit ministerie heeft toch de leiding over aangaande evacuatiemissies? Er was toch sprake van uitvoering van het consulair crisis- en evacuatieplan? Is deze verantwoordelijkheid overgedragen aan Defensie? Waren er problemen met de coördinatie in verband met toekomstige missies? Wij krijgen graag duidelijkheid op dit punt.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook ik neem u mee naar zondag 27 februari 2011 toen dit kabinet probeerde om een Nederlander uit Sirte te evacueren. Een Nederlander die tot enkele uren voor de evacuatie zelf vond dat er geen noodzaak was tot evacuatie. Deze missie werd uitgevoerd met de boordhelikopter van Hr. Ms. Tromp. De missie mislukte. De Nederlandse, drie bemanningsleden van de helikopter en een Zweedse onderdaan zijn door de gewapende Libische eenheden opgepakt. Die helikopter landde namelijk op een strand van Khadaffi-vertrouwelingen. Dat had zo ongeveer op Google Maps gezien kunnen worden. De MIVD had dat misschien geweten, maar die is niet gebeld door de Tromp. Bovendien leest de MIVD op zondag kennelijk niet haar post. De Tromp zocht ook geen extra contact om na te gaan of het verzoek was aangekomen.
 Volgens het kabinet ging het allemaal volgens de regels. Ik vind echter dat er cruciale fouten zijn gemaakt. Als dit de regels zijn, dan moeten zij veranderd worden. Overigens verklaarde het kabinet na de mislukking dat er niet was gebeld omdat de MIVD waarschijnlijk toch geen goede informatie had. Ik weet niet wat erger is: regels die dit soort mislukkingen laten gebeuren of een inlichtingendienst die niet het vertrouwen heeft van het kabinet. Hoe dan ook zijn de burgers op 2 maart vrijgelaten. De drie militairen zijn op 11 maart vrijgelaten. Onze helikopter krijgen wij ook snel terug. Die halen wij hier uit elkaar, zo heb ik kunnen lezen in de zojuist binnengekomen antwoorden van de minister. De kosten zijn € 21 000. Ik vraag de minister graag waarom de Lynx niet in Libië gehaald kon worden.
 In het politieke debat van 29 maart heeft het kabinet fouten in de reddingspoging toegegeven. Minister Hillen zei enorme spijt te hebben dat de bemanning was opgepakt. Minister Rosenthal erkende fouten; «laat ik daar ruiterlijk in zijn», zei hij. De premier zou «lessen leren en acties uitzetten voor verbeteringen». Tegelijkertijd wilde het kabinet niet toegeven dat de evacuatie niet op deze manier had mogen plaatsvinden. Mijn fractie betreurde dat. Het was toen al duidelijk dat er veel was misgegaan.
 Vandaag spreken wij over de rol van de MIVD en de AIVD. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, geeft elf conclusies en aanbevelingen. In grote lijnen zijn dat de volgende: de MIVD week niet af van de gangbare procedure op de cruciale zondag en de MIVD heeft zich aan de regels gehouden in de periode van de missie tot vrijlating behalve op drie punten. Zo is er per bijzondere bevoegdheid onvoldoende gemotiveerd waarom de inzet noodzakelijk, proportioneel en subsidiair was. Verder is in één geval onduidelijk op welke persoon of organisatie een bevoegdheid betrekking heeft. Zo is de MIVD doorgegaan met een bijzondere bevoegdheid nadat deze zelf had aangegeven dat deze moest stoppen. Deze gegevens zijn nu verwijderd en vernietigd. In juridische zin is helder dat de MIVD zich aan de wet moet houden. Voor ons is onduidelijk wat voor gegevens dit waren. Een politiek oordeel over de ernst van de overtreding is daardoor niet mogelijk. Wat heeft de minister gedaan om dit soort overtredingen in het vervolg te voorkomen?
 Het gebrek aan afstemming tussen de MIVD en de AIVD is zorgwekkend. Hoe is het mogelijk dat pas in het jaar 2011 blijkt dat er eigenlijk geen systeem is voor afstemming tussen de MIVD en de AIVD? De CTIVD spreekt over «activiteiten die grotendeels onafhankelijk van elkaar ontplooid zijn» en over «gescheiden trajecten». Waar was de coördinator? Waarom vroeg niemand zich tijdens de mislukking en daarna af waar de afstemming bleef? Heeft het kabinet inmiddels geborgd dat afstemming fatsoenlijk plaatsvindt?
 Het moge duidelijk zijn dat de mislukte evacuatiepoging slecht is uitgevoerd. Deze heeft daarnaast de zwakke punten van onze inlichtingendiensten aan het licht gebracht. Er is werk aan de winkel. Voor mijn fractie, en waarschijnlijk ook voor de fractie van de heer Van Bommel, geldt: dit was eens maar nooit weer.
 
 De voorzitter: Hiermee besluiten wij de termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. De handicap daarbij is dat het moeilijk is om van een product dat met terugwerkende kracht is afgekeurd uit te leggen waarom dingen toch wel goed waren of nog niet zo slecht waren als altijd gedacht. Ik zal toch mijn best doen want wij moeten hiervan leren. Het rapport van de CTIVD is waardevol. De CTIVD is er ook niet voor niets. Mevrouw Eijsink benadrukt dat de Kamer om dat rapport heeft gevraagd, maar de CTIVD staat ook in dienst van de Kamer. In dat verband is het logisch dat de Kamer daarom vraagt. Het is echter ook goed dat het is gebeurd omdat het probleem met de MIVD en de AIVD altijd is dat er geheime aspecten aan zitten. De Kamer kan die moeilijk in het openbaar controleren. Controle door een speciale commissie die precies kan nagaan wat er gebeurt en die kan waarschuwen als diensten hun bevoegdheden overtreden, is in dat verband goed. Ik constateer dat met nadruk. Dat is ook een van de positieve dingen. Wij kunnen met elkaar, ondanks het feit dat het vaak om heel vertrouwelijke informatie gaat, daarover debatteren.
 De adviezen van de CITVD worden door de regering overgenomen. Mevrouw Hachchi sprak over de keren dat bevoegdheden te lang gebruikt zijn of verkeerd zijn ingezet. Zulke situaties komen vaker voor. Die worden door de CTIVD gesignaleerd waarna het wordt geredresseerd. Wij proberen dan te komen dat het in de toekomst nog een keer voorkomt. De regels worden daartoe voortdurend geüpdate. Een van de problemen daarbij is dat de technologische ontwikkeling van informatieverstrekking geen gelijke tred houdt met wetgeving. Onder invloed van de crisissituatie kom je dan voor uitdagingen te staan waarbij het van het hoogst mogelijke belang is om informatie te hebben maar het niet helemaal zeker is of de wet die al dan niet dekt. De discussie daarover wordt altijd gevoerd met de CITVD. Deze heeft aangegeven dat wetswijzigingen noodzakelijk zijn, juist om ervoor te zorgen dat er op dat punt geen hiaten ontstaan. Zowel van de zijde van de regering als van de zijde van de Kamer, via de CTIVD, wordt de vinger nauw aan de pols gehouden. De regering heeft geen behoefte of aandrang om de wet te overtreden of meer ruimte voor zichzelf te creëren dan noodzakelijk is. Onder de druk van crisissituaties of grote problemen kan het echter voorkomen dat de vragen die gesteld worden indringend zijn.
 Ik teken hierbij aan dat de MIVD en de AIVD niet per definitie een panacee voor alle kwalen zijn. Het feit dat zij er zijn, is goed, maar zij zijn beperkt in hun omvang en hun mogelijkheden. Voor Libië gold dat de MIVD noch de AIVD daarin een positie had opgebouwd. Die keuze is bewust gemaakt. In sommige landen worden mensen geplaatst en wordt er getracht om een informatiepositie op te zetten. Dat is echter niet in alle landen van de wereld te doen. Er is een select aantal landen waarin dat wordt gedaan. Toen de agenda voor het jaar werd opgesteld – meestal wordt met een jaarplanning gewerkt – was Libië niet geregistreerd als risicoland vergeleken bij andere landen waar de druk op dat moment veel groter was. De Libische lente, of hoe je het ook wilt noemen, moest toen nog beginnen. Er was dus geen specifieke deskundigheid van de MIVD voorhanden. Het is dus onterecht om te denken dat als de MIVD er vanaf het begin bij betrokken was geweest, dat hoe dan ook tot andere afwegingen had geleid. Defensie speelt bijna altijd een uitwedstrijd. In dit soort situaties word je niet met vlagvertoon en koffie verwelkomd maar kun je op zijn minst tegenstand verwachten. Wij hadden niet om toestemming gevraagd – dat is op zich al een provocatie – omdat onze ervaringen in die dagen en het functioneren in Tripoli van de luchthaven, de manier waarop door de luchthaven werd gekeken naar dit soort vluchten, leidden tot de appreciatie dat de kans dat wij toestemming hadden gekregen nul was. Wij hadden niet om toestemming gevraagd en dan neem je een risico. Daarvoor is Defensie ook: om in dit soort moeilijke gevallen risico's te nemen.
 Mevrouw Hachchi zegt dat de betrokkene zelf er niet om had gevraagd. De Defensieorganisatie is er niet op gericht om oude dametjes die niet willen oversteken toch naar de overkant te brengen om het heitje voor het karweitje te verdienen. Defensie grijpt alleen in uiterste noodzaak in als er levens op het spel staan of mensen in direct gevaar zijn. De evacuatie van deze meneer was al een aantal keren aan de orde geweest. De werkgever had daarop uitdrukkelijk aangedrongen. Dan ontstaat er op een gegeven moment een noodsituatie. De betrokkene zelf is lang niet altijd in staat om te overzien in welke situatie iemand zich op dat moment bevindt. De afweging van de overheid heeft te maken met situatie in het land in de meest brede zin. Er was in Libië een opstand gaande, er vonden gewelddadigheden plaats en op verschillende plaatsen in het land waren evacuaties en evacuatiepogingen gedaan. Het was dan ook niet zo vreemd dat deze evacuatie in beeld kwam.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom graag terug op het punt van de specifieke deskundigheid die de MIVD kennelijk niet had in relatie tot Libië. Als de MIVD wel betrokken was geweest bij de evacuatie en het bericht had ontvangen van de Tromp, had de MIVD dan voldoende informatie kunnen leveren om een andere koers te gaan dan die waarvoor uiteindelijk gekozen is? Daarom gaat het namelijk. Ik begrijp dat Libië niet hoog op de agenda stond en de inlichtingen niet erg uitgebreid waren, maar in dit geval is de MIVD niet vooraf erbij betrokken. Beschikte de MIVD over genoeg informatie voor een andere uitkomst?
 Minister Hillen: De MIVD is er vooraf wel bij betrokken geweest vanuit het operatiecentrum. Van de zijde van de Tromp is er echter voor de zekerheid nog gevraagd of er echt niets was. De MIVD'ers aan boord waarop de heer Van Bommel doelde, waren technici. Zij zaten daar met een heel andere doelstelling. Zij werkten wel voor de MIVD en zeiden daarom: zullen wij onze dienst toch nog maar even bellen? Die vraag werd gesteld toen de hele operatie al in gang was gezet en de Tromp de «go» moest geven voor de helikopter. Als er gevraagd was naar meer informatie, dan had de MIVD zusterdiensten ingeschakeld, bijvoorbeeld in de VS, om details op te vragen. Dat had echter tot een uitstel van ten minste 24 uur geleid. Was die ruimte er? Ja, achteraf gezien is precies te zeggen welke ruimte er al dan niet was. Op het moment van de besluitvorming leek de situatie echter zo prangend dat gold: hoe eerder, hoe beter. Als er meer tijd is, zijn er evenwel zusterdiensten in te schakelen. De MIVD zelf had die informatie niet. Men kan wel zeggen «het was het hoofdkwartier van Khadaffi» maar dat betekent niet per definitie dat er hinderlagen op het strand liggen. Dat doet men daar ook niet elke dag. Wij waren er niet op uit om een confrontatie aan te gaan met tegenstanders. Wij wilden heel snel erin en heel snel er weer uit te gaan. Om die reden waren er aan onze kant geen gewapende lieden aan boord. Het meesturen van gewapende mariniers had kunnen leiden tot een gewapend treffen. Na de arrestatie door de Libiërs had dan terecht kunnen worden gezegd: u bent bezig met een vijandige operatie. Het weghalen van een Nederlander werd door de Libiërs wel begrepen. Gaandeweg hebben zij met deze situatie in hun maag gezeten. Zij dachten aanvankelijk dat het een spionage-inval was maar gaandeweg bleek het een heel onschuldige evacuatie te zijn. Als wij er zwaarder in hadden gezeten, dan had dat tot meer ellende geleid. De bedoeling was om contact te vermijden en zo snel mogelijk erin en eruit te gaan. In dat verband zijn er risico's af te wegen. De MIVD had dat beeld niet kunnen complementeren op dat moment.
 De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is eigenlijk al beantwoord met de erkenning van de minister dat als er zusterdiensten waren ingeschakeld, men 24 uur had moeten wachten. De overweging om dat te doen, is echter niet aan de orde geweest. Ik houd dat vragenderwijs voor aan de minister. Is die overweging gemaakt? Dat zou duiden op het expliciet maken van de behoefte aan meer informatie en inlichtingen en het kiezen voor het tijdstip omwille van een risico assessment. Dat is echter niet gebeurd. Erkent de minister dat?
 Minister Hillen: Dat is inderdaad een heel interessant dispuut. Wij kunnen de discussie nu rustig met elkaar voeren maar toen was er de druk van de omstandigheden. Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt dan is: hoe eerder, hoe beter, gegeven het soort missie. Het soort missie was: vlug erin, vlug eruit, geen troepencontact, de aanwezigheid op land beperken tot drie minuten en dan wegwezen. Daarbij is ervan uitgegaan dat de omgeving zodanig verrast was dat voordat zij konden reageren, wij allang weer vertrokken waren. Zo'n soort operatie is uitgevoerd met een betrekkelijk onvolledige inlichtingenpositie vanwege de druk die op dat moment werd gevoeld om het probleem op te lossen. Die afweging wordt gemaakt. Achteraf is die anders te wegen dan vooraf. Ik ben het met iedereen eens dat het niet goed is gegaan. Bovendien leek het of Murphy's law voor deze operatie gold: er zijn meerdere dingen fout gegaan. Toch kan de krijgsmacht morgen met dezelfde vraag te maken krijgen. Bij elke operatie zullen er witte plekken in de overwegingen zijn. Dat is een van de kenmerken van het krijgswerk: een situatie naar jouw belang inrichten en daar zo heelhuids mogelijk uitkomen. Dat is in dit geval ook getracht. Het spijt ons meer dan enig ander dat het zo dramatisch verlopen is. Imagoschade is immers nooit aantrekkelijk.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Zonder het debat van vorig jaar over te willen doen, merk ik op dat de minister erkent dat de inlichtingendienst zusterdiensten om informatie had kunnen vragen. Mijn vraag betreft echter het volgende. Het was toch logisch geweest om pas goedkeuring voor zo'n operatie te geven nadat inlichtingen waren ingewonnen? Was er bij de MKSO, de ministeriële kerngroep, nooit de vraag gesteld of er überhaupt inlichtingen zijn gewonnen?
 Minister Hillen: Die vragen zijn natuurlijk gesteld, hoewel niet expliciet. Als zo'n zaak aan de orde is, gaan de planners met elkaar aan de slag. Vervolgens wordt er militair overlegd over wat er mogelijk is en hoe veilig het is. Daarna volgt een militair advies aan de minister van Defensie; dat is de ene lijn. De andere lijn is dat de MKSO zo goed en zo kwaad als dat kan een inlichtingenadvies wordt gegeven. Uit het militair advies blijkt of iets al dan niet gedaan kan worden. Dat militair advies komt bij mij en bij niemand anders. Op grond van dat militair advies beslis ik of ik de bestuurlijke verantwoordelijkheid daarvoor neem of niet. Ik ben niet bij dat militair advies betrokken. Ik ben niet bij die militaire afweging betrokken. Ik ben dat uiteraard niet, want ik ben geen militair. Dat hoort bij de militairen. Ik neem daarvoor wel de verantwoordelijkheid over, of niet. Ik neem die over vanwege de politieke en maatschappelijke omstandigheden en alle andere zaken die een politiek bestuurder daarbij inbrengt. Ik heb ervoor gekozen om de bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen voor het militair advies. Vanaf dat moment is het in elk opzicht mijn politieke verantwoordelijkheid. Zo'n militair advies komt niet lichtzinnig tot stand. Achteraf is inderdaad te zeggen dat er witte plekken zaten in dat beeld, maar ik vraag mij af of een zusterdienst in de Verenigde Staten had kunnen aangeven dat er direct militairen bij dat toestel zouden staan. Kennelijk is op die plek al eerder een helikopter of iets in die geest aanwezig geweest, een paar dagen eerder. Dat is ons ook niet bekend. Die militairen waren daardoor alerter dan normaal. Daar zijn wij door verrast. Voordat de helikopter ging landen, hebben de mensen daarin heel goed om zich heen gekeken. Het enige wat zij hebben waargenomen, is een witte auto die in de verte wegreed en de meneer die afscheid nam van degene die werd opgehaald; die had hem nog wat dadels gebracht voor de overtocht. Dat waren de enige twee dingen die te zien waren. De helikopter was anders echt niet geland. Die anderen zaten dus verstopt. Hoe was dat mogelijk terwijl zij niet wisten dat wij er zouden komen? Mogelijk was men alert op een mogelijke komst. Uit de verhoren bleek dat men dacht aan spionage. Toen het slechts om een Nederlandse evacué bleek te gaan, dacht men al snel: is dat alles? Daaruit blijkt dat men daar met een ander verwachtingspatroon zat. Inlichtingendiensten hadden informatie kunnen geven over troepensterktes, over waar troepen normaal liggen en over de aanwezigheid van luchtafweer, maar niet over de opstelling van militairen op een specifiek moment.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik neem dan aan dat de minister bij het overnemen van het advies ervan uit is gegaan dat er inlichtingen waren ingewonnen? Of was hij erover verbaasd dat er achteraf geen inlichtingen zijn ingewonnen?
 
 Minister Hillen: Nee. Een paar dagen ervoor had een vergelijkbare situatie plaatsgevonden op een andere plek bij de kust. Toen had de MIVD niet veel meer dan een foto van de pier waar men zou staan. Wij wisten dus dat de MIVD over betrekkelijk weinig informatie beschikte. Nogmaals, het ging om een heel snelle operatie waarbij men er snel in en snel uit zou gaan en militair contact vermeden zou worden. Daaraan wordt andere appreciatie gegeven dan in het geval waarin daadwerkelijk strijd kan plaatsvinden. Dan zouden er misschien een aantal helikopters heen zijn gestuurd. Wij hadden er maar één tot onze beschikking dus dan hadden wij dat misschien helemaal niet gedaan. Een en ander moet worden gezien in het licht van het moment en de elementen die daarbij een rol speelden. Met de kennis van toen is een militaire afweging gemaakt.
 Ik keer terug naar het rapport van de CTIVD. Het gaat de CTIVD natuurlijk met name om de samenspraak tussen AIVD en MIVD. Welnu, die is niet goed verlopen. Een van de leden, ik meen de heer Hernandez, had het over een «wake-up call». Dat was het voor ons ook. De afspraken zijn op dat punt behoorlijk aangescherpt en er zijn maatregelen genomen, zodat dit soort dingen in de toekomst niet meer kunnen voorkomen. Minister Spies zal straks nog ingaan op de gemaakte afspraken. Tegen de heer Hernandez zeg ik dat ik nog niets van overcoördinatie heb gemerkt, maar er wordt wel intensief samengewerkt. Ik hoop en ga er ook van uit dat die zaken dubbelop niet meer zullen voorkomen; dan hinder je immers elkaar in plaats van dat je elkaar versterkt.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter, ook ik had me gemeld voor een interruptie, ook ik stond op uw lijstje.
 De voorzitter: Ik wist niet dat u dat nog wist.
 
 De heer Knops (CDA): Laat ik zeggen dat er met mijn geheugen niks mis is.
 De minister concludeert: ook al waren alle procedures optimaal gevolgd, dan hoefde dat nog niet te betekenen dat er geen ellende was geweest. Ik deel die conclusie, maar we zitten nu juist bij elkaar om te bekijken hoe we de kans dat dingen fout gaan, zo klein mogelijk kunnen maken. Met betrekking tot de MIVD zegt de minister dat die stap 24 uur had gekost en dat daardoor is besloten om het niet te doen. Dan komen er bij mij wat vragen op, ook op basis van het rapport van de CTIVD. Het rapport zegt er niet veel over, maar de AIVD had wel degelijk contact met zusterdiensten en wellicht informatie. Maar stel dat de AIVD die contacten had, dan had het niet 24 uur hoeven duren en had die afweging met meer informatie kunnen worden gemaakt. Is de minister ook van mening dat juist door het ontbreken van contact tussen de AIVD en de MIVD op dat moment, en door het alleen maar focussen op de MIVD die dergelijke contacten met zusterdiensten niet had, niet het hele palet aan beschikbare informatie is aangewend en dat het besluit daarom op basis van onvolledige informatie is genomen?
 
 Minister Hillen: Nee. De samenwerking tussen MIVD en AIVD behoort goed te zijn en elke hindernis daarin is schadelijk, omdat zoiets altijd op enig moment wel terugslaat. Maar die kennis had op dat moment niet geholpen. Ik benadrukte net de situationele aspecten. Het was uitzonderlijk dat mensen met wapens daar zo dichtbij waren. Zij kwamen meteen uit een container gekropen die op die pier stond. Normaal gesproken zitten er geen mensen in een container op die pier. Er was dus sprake van een specifieke bijzonderheid, die AIVD noch MIVD had kunnen kennen, tenzij zij ook op die pier hadden gezeten.
 De heer Knops (CDA): Ik ben waarschijnlijk niet helder geweest in mijn vraag. Ik heb gezegd dat je dit nooit kunt voorkomen, maar het punt is dat u een afweging heeft gemaakt om in te grijpen, zonder dat u die informatie had. U wist dat het 24 uur extra kostte om die informatie te halen, dat u die tijd toen niet had, dat u dus op dat moment moest ingrijpen. En dat terwijl op datzelfde moment de AIVD wel contacten had met buitenlandse zusterdiensten en wellicht – al weten we dat nu achteraf, maar u had dat toen ook kunnen weten – informatie had die uw afweging betrouwbaarder had kunnen maken.
 Minister Hillen: Elk contact met zusterdiensten, ook via de AIVD, zou hebben geleid tot een uitstel van 24 uur. Je moet die dan opvragen, verifiëren en interpreteren en dat kun je niet zomaar doen. Je had dan een andere route gevolgd. Het had dus geen verschil gemaakt. Nogmaals, elke hick-up in de samenwerking tussen de twee is niet goed, maar voor deze afweging had het geen verschil gemaakt.
 De heer Knops (CDA): Ik weet dat dit een derde interruptie is, maar ik wil dit helemaal duidelijk krijgen. In het rapport staat dat de AIVD wel al contacten had met buitenlandse zusterdiensten. U zegt dat men contact had moeten opnemen, maar als men die al had, had u die 24 uur niet nodig gehad.
 
 Minister Hillen: Dan nog hadden we die informatie moeten binnenkrijgen, rubriceren, interpreteren. Ook als de MIVD contact had opgenomen met zusterdiensten, had dit geleid tot uitstel; je weet dat je dan moet wachten en informatie tegen elkaar moet houden, moet gaan wegen en appreciëren. Dat doe je niet zomaar.
 Nu het telefoontje. De heer Ten Broeke vroeg of het daarvan afhangt, of er veiligheidskleppen zijn. Wij hebben sindsdien de presentie van de MIVD op de luwe momenten versterkt en de procedures veranderd, waardoor deze zwakste schakel in de keten is versterkt. Wij gaan er dus van uit dat dit niet meer hoeft voor te komen.
 Dan de rol van de coördinator in de MKSO, de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. De MKSO, dat zijn de ministers; het gaat dus om een politiek gezelschap. Ambtenaren geven advies, maar de MKSO zijn de ministers; een politiek gezelschap dat politieke verantwoordelijkheid neemt. De CdS, ook de directeuren van de inlichtingen-en-veiligheidsdiensten en de coördinator zijn geen lid van de MKSO, maar de minister-president gebruikt de coördinator om hem te adviseren over de informatie die hem bereikt. Behoeft die positie versterking? Nee, de MKSO is de MKSO. De vijf ministers maken dus de afwegingen en nemen de besluiten. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit niet per sms moet, dat je elkaar in de ogen moet kunnen kijken, dat men daarvoor met elkaar in een kamer moet zitten. In gevallen van extreme dreiging is een conference call of zo – de minister-president gaf dit al aan – het minste wat nodig is, zodat je elkaar kunt corrigeren, in de rede kunt vallen en naar elkaars argumenten kunt luisteren. Deze keer is het op dit punt niet goed gegaan. Ook daarvan hebben wij geleerd, dat doen wij niet meer zo.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Omdat ik het gevoel heb dat hiermee dit punt voor de minister is afgerond, deze interruptie. Ik weet wat de MKSO is, dat daarin het politieke niveau wordt samengebracht. Mijn vraag was of het niet dienstbaar zou kunnen zijn om de diensthoofden in bepaalde gevallen daarbij te halen. Het is heel goed mogelijk dat zij via deze minister zijn vertegenwoordigd, maar in andere landen gebeurt het ook dat zij op dat soort momenten hun advies zelf uitbrengen ten overstaan van betrokkenen. De diensthoofden kunnen daar dus eventueel bij. Als u dat uitsluit, prima, dan heeft u daar goede redenen voor en houdt u het zoals het is, maar graag een antwoord op deze vraag.
 Over de situation room het volgende. Ik houd niet zo van al die moties, maar laten we niet weglopen met «dat had beter gekund» en «conference call kan ook». Natuurlijk kan een conference call ook, die kunt u zo opzetten. Een situation room is voor mij niet per se een fysieke ruimte. Dat mag wel, ze zijn er ook, maar eigenlijk moet het erop neerkomen dat men zich in crisissituaties op alle mogelijke momenten via beveiligde lijnen met elkaar kan verstaan, en daarbij het liefst elkaar ook in de ogen kan kijken. Heeft u daarop actie ondernomen, zijn daarvoor faciliteiten georganiseerd? Zo nee, wanneer gaat dat gebeuren?
 
 Minister Hillen: Op dat punt hebben wij actie ondernomen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Faciliteiten moeten soms ter plekke georganiseerd worden, bijvoorbeeld als we buitenslands zouden zijn. Wij hebben in principe afgesproken dat wij, ook als het zondagmorgen half acht is en de heer Hernandez dan uit bed zou moeten komen, elkaar in Den Haag of waar dan ook samen zullen treffen en elkaar in de ogen zullen kunnen kijken. Normaal gesproken is de bijeenkomst van de MKSO op Algemene Zaken. Kunnen daarbij andere functionarissen zijn? Ja, natuurlijk. Wij kunnen ons laten bijstaan door wie wij op dat moment nuttig vinden. Dat kan ook de CdS zijn. In de praktijk gebeurt dat ook vaak, je wilt zo veel mogelijk deskundigen hun bijdrage laten leveren. Ik zei alleen dat de MKSO de vijf ministers zijn, omdat ik, even heel formeel, wil beperken wat de MKSO is: dat is de politieke verantwoordelijkheid en die wordt natuurlijk nooit overgedragen op ambtenaren; politieke ambtsdragers blijven politieke ambtsdragers. Dat is het formele antwoord, materieel is mijn antwoord dat deskundigen erbij zijn als wij hen nodig hebben en ook die vergaderingen kunnen bijwonen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorheen was de minister van Defensie in de MKSO verantwoordelijk voor de veiligheidsappreciatie door de MIVD. De coördinator van de inlichtingendiensten is verantwoordelijk voor de ondersteuning van de minister-president. Klopt het dat de minister van Defensie uit die schakel is geknipt?
 Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet. Ten eerste heb ik mijn eigen lijn, via de CdS, met militair advies. In het militaire advies is de MIVD meegenomen en meegewogen. Langs die lijn krijg ik alle informatie die ik nodig heb voor het standpunt van Defensie. Buitenlandse Zaken komt met een standpunt, Binnenlandse Zaken komt met een standpunt, de minister-president komt met een standpunt. De coördinator voedt de minister-president en ik word gevoed door de CdS. Voor Defensie is dit de aangewezen route.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Maar wordt nu toch de coördinator inlichtingendiensten toegevoegd ter ondersteuning van de minister-president, juist om de besluitvorming in de MKSO te verbeteren? De verantwoordelijkheid van de minister van Defensie en de appreciatie door de MIVD zijn toch eigenlijk niet meer zoals ze waren?
 Minister Hillen: Nee, die toevoeging is niet nodig, want dit is er nu al. De secretaris-generaal van Algemene Zaken is de feitelijke coördinator. Hij – we praten overigens de hele tijd over een «hij», maar het is nu een «zij» – is degene die inderdaad voor de minister-president coördineert en op die manier zorgt voor input in de MKSO. Ikzelf word gewoon gevoed door mijn mensen en die voeding is voor mij zo compleet als ik nodig heb. Ik sta dus op geen enkele manier buiten de informatiestroom. De afweging die ik maak als minister van Defensie is de inbreng van Defensie in die discussie.
 De heer Hernandez (PVV): Ik vond dat de minister wel heel snel over de veiligheidskleppen van de heer Ten Broeke heen fietste. Ik had ook een vraag gesteld in die richting. De minister riep net dat hij de presentie had versterkt, maar wat betekent dat? Betekent dit dat we een permanente versterking hebben? Betekent het dat we in het geval van crises de bezettingsgraad ophogen naar 24/7? Gaan we gewoon door op de oude manier, met een wachtofficier in de avond en in het weekend? Of zorgen we ervoor dat we voor dit soort situaties gewoon de bezetting opschalen?
 Minister Hillen: De MIVD is 24/7.
 De heer Hernandez (PVV): Dat snap ik, dat was toen ook.
 Minister Hillen: Dat is nu versterkt.
 De heer Hernandez (PVV): Ook de man die daar zat, had dat bericht niet gevonden. Pas de volgende ochtend was dat het geval. De minister zei net dat de presentie wordt versterkt. Mijn concrete vraag was of dit betekent dat een van de lessen kan zijn dat we ervoor moeten zorgen dat er in dit soort situaties meer mensen aanwezig zijn, om te voorkomen dat één man het gehele pand moet bewaken?
 Minister Hillen: Die vraag is terecht, maar wij hebben die maatregelen genomen, juist om dat te voorkomen. Om maar eens een ouderwets woord te gebruiken: de telex van de MIVD ratelt voortdurend, daar komen voortdurend berichten binnen. De schifting is vaak belangrijker dan wat er binnenkomt. Je moet dus mensen hebben die dat kunnen. We hebben de lichte bezetting veranderd, en wel op een zodanige manier dat het soort berichten dat we van de Tromp hebben gehad, onmiddellijk wordt gesignaleerd en er actie op wordt ondernomen. Ook op dat punt hebben we dus consequenties getrokken. Dat wil zeggen dat er een 24/7-bezetting is, en ook een interpretatieve bezetting, zodat we meteen aan de slag kunnen gaan.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De coördinator heeft een belangrijke rol in de afstemming tussen de MIVD en de AIVD. Dat zegt de CTIVD ook constant, dus dit is een cruciale rol. De laatste aanbeveling was dat de coördinator wel een nadere invulling behoeft. De minister zei in de brief van vorige week dat hij dat nog eens moest bezien. Ik hoor graag een reactie, want volgens mij is dit een verschil in denkwijze over de invulling, over de rol van de coördinator.
 Minister Hillen: Het probleem is dat ik niet precies weet hoe ik dit advies moet wegen, omdat de coördinator nu al voor de minister-president functioneert als coördinatiepunt tussen AIVD, MIVD en wat daar binnenkomt. In de praktijk gebruikt de minister-president de coördinator om zijn ambtelijke voorinformatie te optimaliseren. Dit incident heeft aangetoond dat de samenwerking tussen MIVD en AIVD niet optimaal was, maar ik moet ervan uitgaan dat de MIVD, als hij Defensie adviseert, zijn advies heeft afgestemd met de AIVD. Ik denk dat met een extra formele positie voor de coördinator, als je hem in een kamertje ernaast zet of wat dan ook, diens feitelijke positie niet verandert. De coördinator voor inlichtingen en veiligheid, de secretaris-generaal van Algemene Zaken, heeft een positie die ertoe doet en heeft toegang tot de besluitvorming, onverlet de politieke verantwoordelijkheid van de minister-president. Eigenlijk ontgaat mij wat hier nu verder aan geformaliseerd zou moeten worden.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Een opmerkelijk antwoord: de minister begint al met te zeggen dat hij eigenlijk niet weet wat hij met dat advies moet. Hij zal niet verbaasd zijn dat ik juist dat eruit heb getrokken. Hij schrijft immers aan de Kamer: «In een operationeel afstemmingsproces, waar het bij de afwikkeling van deze evacuatieoperatie om ging, ligt de verantwoordelijkheid voor de coördinatie tussen de diensten bij de ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties», maar ook dat de coördinator niet gaat over de coördinatie van de operationele afstemming. Mij lijkt dat iets van in elkaars ogen kijken, zoals ik dat noemde. Ik neem aan dat wij hetzelfde bedoelen. Ik heb de Wiv er maar eens op nageslagen. Ik ben geen jurist, maar heb dit wel even laten uitzoeken. «In elkaars ogen kijken» betekent volgens de wet het volgende: in artikel 4, lid 3, onder b staat dat de coördinator tot taak heeft «de uitvoering van de taken van de diensten te coördineren». Daaruit kun je lezen – en volgens mij doet de CTIVD dat ook – dat de coördinator formeel wel degelijk over de operationele afstemming gaat, weliswaar in afstemming met alles en iedereen erna, binnen welke situation room dan ook, in welke conference call dan ook; maar de operationele afstemming ligt formeel, volgens de wetgeving, vast bij de coördinator. Dit is voor de Kamer wel van belang; ik heb mijn vraag niet voor niets gesteld. Ik verwijs naar het verslag van 29 maart, waarin de regering door het stof gaat en de Kamer heeft toegezegd ook het verdere proces naar de Kamer te coördineren. Dus wie is nu de volgende keer verantwoordelijk, ook als coördinator? Lessons learned!
 Minister Hillen: De coördinator van Algemene Zaken is verantwoordelijk voor datgene wat wordt doorgeleid naar de minister-president. De twee ministers, die van Binnenlandse Zaken en Defensie, zijn verantwoordelijk voor de AIVD respectievelijk MIVD, en zijn beiden, ieder voor zich, verantwoordelijk voor de coördinatie van hun dienst. Die wordt niet overgenomen door de coördinatie van Algemene Zaken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal de wet er nog eens op nalezen. Als ik het goed begrijp, hebben we dus drie coördinatoren. Er kijken dan dus heel veel mensen in elkaars ogen, wat op zo'n moment heel mooi kan zijn, maar volgens mij gaat het hier om afstemming, coördinatie en overeenstemming. Ik vraag de minister nogmaals om uit te leggen waar de coördinatie nu precies zit, zodat zoiets niet nog een keer verkeerd kan gaan.
 Minister Hillen: Dit is sowieso de rol van Algemene Zaken in de politiek. In Nederland hebben we geen kanseliers, of iets zoals het Amerikaans systeem, waarin de minister-president de baas is van de ministers; bij ons is hij een primus inter pares. Algemene Zaken coördineert, in de zin dat het probeert om ervoor te zorgen dat zaken zo soepel mogelijk lopen. De politieke verantwoordelijkheid ligt echter bij de minister van Binnenlandse Zaken en bij mij, omdat wij in politieke zin verantwoordelijk zijn voor die diensten. Algemene Zaken zal dit proberen en inderdaad zal de minister-president ons allebei in de ogen kijken en vragen of wij zeker weten wat er is gebeurd, of wat het advies is; die vragen zullen allemaal worden gesteld. Hij zal misschien worden ingefluisterd door zijn coördinator, maar wij blijven allebei verantwoordelijk voor datgene wat onze dienst inbrengt en wat onze diensten onderling coördineren. Op het moment dat het fout gaat, zijn wij daarvoor politiek verantwoordelijk, niet de minister-president.
 De voorzitter: Hoe ver bent u met uw antwoord, minister?
 Minister Hillen: Ik schiet heel hard op.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): In aanvulling daarop de volgende vraag. U bent het dus niet eens met de aanbeveling van de CTIVD, die zegt dat de rol van de coördinator een nadere invulling behoeft. U bent dus van mening dat er drie coördinatoren zijn: beide ministeries hebben er een, en er is een coördinator op AZ. U gaat niet in op de aanbeveling van de CTIVD.
 
 Minister Hillen: Ja, dat klopt. Volgens mij is dat op het ogenblik materieel goed genoeg ingevuld en wat mij betreft, is er geen dwingende reden voor nog een toevoeging in formele zin.
 Er zijn wat opmerkingen gemaakt over de Lynx. Ik denk dat iedereen op zijn eigen manier aankijkt tegen de Lynx. Voor mij is hij een symbool van de moed van militairen, om te acteren in moeilijke situaties, waarin niet alles goed gaat. Als het fout gaat is het nog steeds een symbool van de moed van de Nederlandse militairen. Eenieder mag er iets anders in zien. Over de bestemming het volgende. Ik ga ervan uit dat we gaan kannibaliseren. Er zitten nog goede motoren in – hoop ik – en bruikbare onderdelen. Defensie moet op het ogenblik elk onderdeel dat er is, proberen te gebruiken. In ieder geval is het toestel zelf niet meer luchtwaardig. Het staat nog in Tripoli, dus het is nog niet binnen handbereik, waardoor we er nog geen appreciatie van hebben kunnen geven. Ik kan hier dus niet op vooruitlopen, maar gaat u ervan uit dat wij zullen kijken naar mogelijkheden om er optimaal gebruik van te maken, in het belang van het ministerie van Defensie.
 Voorzitter, ik denk dat ik de belangrijkste zaken heb gezegd.
 
 
 Minister Spies: Voorzitter. Mijn beantwoording kan kort zijn, omdat mijn collega van Defensie veel vragen uitputtend heeft beantwoord. Ik zal mij daarom richten op de vragen die rechtstreeks aan mijzelf zijn gesteld en die de samenwerking tussen AIVD en MIVD betreffen. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat die samenwerking niet afhankelijk mag zijn van een toevallige samenloop van persoonlijke omstandigheden. Het feit dat het huidige hoofd AIVD een verleden heeft in de defensieorganisatie komt de samenwerking misschien ten goede, maar deze mag daarvan niet afhankelijk zijn; die hoort gewoon in beide organisaties structureel beter geborgd te zijn dan vorig jaar rond deze tijd het geval was. Inmiddels is daarin voorzien, zijn er in protocollen ook werkafspraken daarover gemaakt. Er is nu een structureel overleg tussen beide diensthoofden. Beide diensthoofden sturen ook operationeel de verdergaande samenwerking tussen beide diensten aan. De samenwerking zal in de toekomst alleen maar intensiever worden. Gegeven een aantal financiële noden, zullen wij met betrekking tot informatie meer gaan samenwerken. De daarvoor noodzakelijke apparatuur zullen wij zo veel mogelijk in gezamenlijkheid proberen aan te schaffen, om op die manier efficiënt met de beperkte overheidsmiddelen te kunnen omgaan. Mijn ervaring is zonder meer dat die samenwerking op dit moment buitengewoon intensief verloopt, op verschillende fronten, tussen diensthoofden, tussen de verantwoordelijke bewindspersonen, maar ook in operationele situaties, en dat deze inmiddels op een aantal manieren via protocollen en werkinstructies is geborgd.
 In antwoord op een tweetal praktische vragen van de heren Knops en Hernandez nog het volgende. Deze minister wordt rechtstreeks door het hoofd AIVD geïnformeerd, als het nodig is 24/7. Dat is gelukkig niet nodig, maar de lijntjes zijn kort. Het is heel gebruikelijk dat de AIVD contacten heeft met zusterorganisaties. Natuurlijk zijn wij daar een beetje selectief in; dat doen we vooral op basis van een risicoanalyse en we schatten in met welke zusterorganisaties we het effectiefst kunnen samenwerken. Maar dat de AIVD regulier contact heeft met tal van organisaties in andere landen, is voor de Kamer vast geen nieuws.
 Voorzitter, tot zover mijn antwoord op een paar heel concrete vragen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Hoor ik de minister nu zeggen dat er protocollen zijn vastgesteld, zoals in de aanbevelingen in de CTIVD, waardoor de vele persoonlijke factoren als het ware voor een deel zijn uitgesloten? Gelden die protocollen voor de individuele diensten, of is er ook een protocol voor de samenwerking tussen die diensten, bijvoorbeeld bij de advisering van het ministerieel kernberaad?
 Minister Spies: Officieel is het geen gezamenlijk protocol, maar het betreft wel protocollen van ieder van de diensten, waarin naar elkaar wordt verwezen. Op die manier kunnen wij, om het zo maar even te zeggen, individuele verantwoordelijkheden ook individuele verantwoordelijkheden laten. Ze zijn zo goed als identiek. Persoonlijke faalfactoren sluit je ook met protocollen niet uit. Mijn waarneming is dat dit nu volop aan de orde is. Ook moet er tussen beide diensten een cultuur ontstaan, waarin men elkaar bij wijze van spreken automatisch opzoekt. Dat is wat ik op dit moment waarneem in de operationele afstemming, in het intercollegiale contact met mijn collega van Defensie en, bijvoorbeeld, ook in de onderraad van de ministerraad, waarin we dit soort zaken ook met enige regelmaat hebben.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik geef toe dat persoonlijke factoren nooit kunnen worden uitgesloten en ook dat er een pluspotentieel in zit. Ik ben ook blij dat er nu twee militairen leidinggeven aan beide diensten, zeker in het geval van de heer Bertolee. Maar zijn beide diensten nu volledig op de hoogte van elkaars protocollen? Zijn die met elkaar afgestemd? En waarom is er niet gewoon één protocol?
 Minister Spies: Als u dit heel precies wilt weten, ga ik mijn best doen om het nog netter te formuleren dan ik zojuist probeerde. De samenwerking bij de buitenlandtaak is formeel vastgelegd in het aanwijzingsbesluit. De samenwerkingsagenda wordt samengesteld in goed overleg, door onder anderen de verantwoordelijke bewindspersonen. Daar sturen beide diensthoofden gezamenlijk op, in dat inmiddels reguliere overleg van de diensthoofden. Daaronder hangt nog een operationeel afstemmingsoverleg, waarin het gaat om heel gerichte activiteiten.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Mij is een tweetal vragen gesteld. Van tevoren wil ik expliciet aan de Kamercommissie opmerken dat natuurlijk ook Buitenlandse Zaken de nodige lessen heeft geleerd en leert uit het rapport van de CTIVD. Ik heb verder een algemene opmerking van de heer Hernandez gehoord: hij sprak mij erop aan dat wij het bij dit soort zaken niet alleen moeten hebben over protocollering, standaardisering en controle op controle, maar ook over snelheid, flexibiliteit en – altijd! – risicoafweging. Ook collega Hillen heeft met nadruk gezegd dat er een balans moet zijn. Dat in de sfeer van procedures, protocollen en wat dies meer zij het nodige aan de orde was en ook in het rapport van de CTIVD helder naar voren is gebracht, moge duidelijk zijn.
 De heer Hernandez stelde mij een vraag over het diplomatieke traject. In relatie met het rapport van de CTIVD gaat het voor Buitenlandse Zaken daarbij vooral om de aanbeveling dat het inlichtingenspoor het diplomatieke spoor niet dient te doorkruisen. Voor mij en voor de collegae is het een uitgangspunt dat de communicatie tussen de twee sporen eerder tot stand had kunnen en moeten komen. De CTIVD heeft zulks ook geconcludeerd. Wij hebben hiervan geleerd, onder andere door dit nadrukkelijker te verwerken in de interne procedures. Ik zie erop toe dat de diensten in een zo vroeg mogelijk stadium worden betrokken bij de diplomatieke inspanningen, en omgekeerd dat er geen losstaande acties van diensten plaatshebben zonder overleg met Buitenlandse Zaken, als er diplomatieke activiteiten worden ontplooid. Het moge ook duidelijk zijn dat de coördinatie van te nemen maatregelen en acties in het diplomatieke spoor exclusief bij Buitenlandse Zaken ligt.
 De tweede vraag kwam van de heer Van Bommel. De verantwoordelijkheid voor de evacuatie van burgers ligt expliciet bij Buitenlandse Zaken. Daarmee zitten we in de consulaire sfeer. Mag ik, met bescheidenheid, verwijzen naar de brief die ik eind juni naar de Kamer stuurde over de consulaire dienstverlening? Wij hebben het daarover gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Wanneer bij evacuaties van burgers militaire middelen in het geding zijn, komt vanzelfsprekend alles in het licht te staan van hetgeen waarover we het vandaag hebben.
 Ik wil ten slotte aan de Kamer melden – en daarmee geef ik bijna een antwoord op niet gestelde vragen, maar ik wil het toch even gezegd hebben – dat Buitenlandse Zaken volop zijn lessen heeft geleerd uit het gebeurde van vorig jaar. Een paar zaken hebben wij expliciet gedeeld in de discussie over de mislukte evacuatieoperatie. In de eerste plaats betreft dit de informatiedeling via consulair online, in de tweede plaats het aanzetten van de werkzaamheden van de zogeheten coördinatiecel, die destijds was gepositioneerd op Malta en waarin de coördinatieactiviteiten tussen de verschillende lidstaten van de Europese Unie bij evacuaties tot stand komt. Ten slotte mag ik erop wijzen dat de ervaringen van vorig jaar hebben geleid tot een aantal concrete initiatieven op consulair terrein, niet in de laatste plaats de inzet van de zogeheten snel inzetbare crisisondersteuningsteams; die zijn uitgebreid, de opleidingen en trainingen zijn geïntensiveerd. Wij werken daar heel hard aan, maar daarbij gaat het natuurlijk primair om de evacuatie van burgers in andere omstandigheden dan destijds in Libië.
 
 De voorzitter: Ik stel vast dat de collega's behoefte hebben aan een korte tweede termijn.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laat ik mij concentreren op de hoofdpunten in mijn eerste termijn. Ik ben overigens blij en tevreden met de beantwoording door de ministers. Minister Spies was heel helder over het protocol: er is geprobeerd om via aangescherpte protocollen, zowel voor de diensten als voor elkaar, persoonlijk falen zo veel mogelijk uit te sluiten. We zullen zien of de aanwijzing van een militair als hoofd van de AIVD wellicht in de toekomst zal leiden tot een verdere integratie. Het gaat misschien te ver om daar nu te veel op vooruit te lopen, maar ik snap de wijze waarop dit is gegaan. Ik mag alleen hopen dat dit allemaal voldoende zal blijken en dat daarmee in voldoende mate tegemoet is gekomen aan het eindoordeel van de CTIVD.
 Ik heb nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken laten liggen, en wel over de coördinatiecel op Malta. Wij kijken nu met name naar onszelf en naar elkaar, maar wij moeten toch ook met zijn allen vaststellen dat dit ook Europees geen schoonheidsprijs verdiende; de heer Van Bommel merkt dat ik mijn oordeel al wat heb opgeschaald. Graag iets meer duidelijkheid over hoe de verantwoordelijkheid precies is vormgegeven.
 Over die situation room ben ik al een paar keer begonnen. Volgens mij moet het ook voor de bewindspersonen mogelijk zijn om direct uit huis te opereren als de snelheid dat gebiedt. Zij zouden er niet van afhankelijk moeten zijn dat zij eerst met hun dienstauto Den Haag moeten kunnen bereiken. Mij maakt het niet zo veel uit wat het is, als het maar op een professionele eenentwintigste-eeuwse manier wordt vormgegeven, die past bij landen die ook buiten de grenzen opereren en zoiets zelfs menen in hun grondwet op te moeten nemen. We kunnen namelijk ook in crisissituaties verzeild raken door onze inzet in het buitenland. Nederland doet dat, ik ben daar trots op, maar het betekent ook dat we daarbij voldoende professioneel moeten zijn. Laten we hopen dat die professionaliteit naar aanleiding van het incident van vorig jaar wordt verbeterd. En laten we ook hopen dat het bij een incident blijft – want het waren niet the finest hours van een aantal departementen. Is deze tongue in cheek voldoende voor de heer Van Bommel?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat de bewindslieden voldoende ruimte hebben gegeven aan de heer Ten Broeke om verder te gaan in zijn kwalificaties.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik houd het bij dit Britse understatement. Ik denk dat de dame en heren aan de andere kant van the isle precies weten wat ik bedoelde.
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. De vragen zijn naar mijn tevredenheid beantwoord. De grote vraag, of er is geleerd van de mislukte evacuatieoperatie in Libië, is op papier natuurlijk positief beantwoord en wat mij betreft is dit vandaag bevestigd. Laten we hopen dat het allemaal niet nodig zal zijn, dat dit in de praktijk allemaal niet nog een keer zal plaatsvinden, alhoewel een dergelijke krachtmeting natuurlijk wel de enige toets kan zijn om na te gaan of al datgene wat vandaag is toegezegd, wel werkt. Ik wil het daarbij laten.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Vorig jaar heeft het kabinet al de fouten erkend. De minister heeft toen zijn spijt betuigd over de mislukte evacuatiepoging. Een jaar later kunnen we lessen trekken en de aanbevelingen van de commissie van toezicht invullen. Mij is wel duidelijk geworden dat de besluitvorming van de ministeriële kerngroep niet alleen wordt verbeterd doordat bewindslieden en premier elkaar in de ogen kunnen kijken, maar ook doordat de schakel, die de minister van Defensie was, tussen de inlichtingen en de MKSO is vervangen of wellicht aangevuld met de coördinator van de inlichtingendiensten die de premier ondersteunt. Blijft over de belangrijke vraag welke persoonlijke lessen de bewindslieden hebben getrokken. Een jaar na dato ben ik, alles overwegende, vooral benieuwd naar de persoonlijke lessen die de minister van Defensie trekt uit deze mislukte missie en de fouten die zijn gemaakt.
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de vragen die wél beantwoord zijn. Ik ga mijn vragen aan de minister van Defensie die niet zijn beantwoord, herhalen. Het gaat mij om het hele cluster vragen over de actie van de MIVD in de nacht van 27 en 28 februari, toen men waarschuwde voor versterkingen aan de kust en ervoor waarschuwde om onverhoedse reddingsoperaties in te zetten. Ik had daar een heel aantal vragen over staan. Ik kan ze wel herhalen, maar ik ga ervan uit dat ze ergens zijn genoteerd en dat ik er antwoord op krijg. Ik heb dus ook nog geen eindoordeel, omdat ik graag nog de antwoorden op die vragen krijg.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus een derde termijn, begrijp ik?
 De voorzitter: Nee, doet u eerst uw tweede termijn.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel voorzitter, dat geeft ruimte. De CTIVD heeft drie rapporten geschreven over de evacuatiemissie in Libië. En laten wij duidelijk zijn: wij bespreken hier vandaag in het openbaar een van die rapporten, en er liggen er nog twee die wij hebben kunnen inzien, maar waarover ik vandaag niet met de bewindslieden mag spreken. Ik zal mij daaraan houden, maar doe hun ook het nadrukkelijke verzoek om antwoord te geven op mijn vragen in eerste termijn over de wijze waarop de Kamer zal worden geïnformeerd over de voortgang met betrekking tot de aanbevelingen. Wat staat in de brief die de Kamer in november heeft ontvangen, gaat natuurlijk ook over de werkwijze, de bronnen en het kennisniveau van AIVD en MIVD. Ik wil dus nadrukkelijk vragen om een reactie hierop, want nogmaals, ik mag hier verder niet over spreken. Maar het kabinet mag ervan uitgaan dat ik de rapporten heb ingezien. Ik wil dat de regering duidelijk maakt dat, na alles wat hier vandaag is uitgewisseld en met welke kwalificaties we dat ook willen doen, hieraan gevolg wordt gegeven. Dat we nu met elkaar blij zijn dat er lessen worden geleerd, is namelijk iets anders dan over een jaar hierover verder spreken.
 De minister van Binnenlandse Zaken sprak over de diensthoofden AIVD en MIVD. Ook viel het woord «cultuur». Mag ik een compliment maken over een artikel dat ik vorige week las in een van de dagbladen, waarin het hoofd van die beide diensten duidelijk het volgende aangaf: een transparantere cultuur, meer openbaar, meer uitwisseling van informatie, is meer draagvlak in de samenleving. Ik verwijs hiermee ook naar discussies die op dit moment in het Catshuis plaatsvinden. De Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat de diensten meer met elkaar moeten samenwerken, maar ook overbruggend moeten zijn. Kortom, een betere samenwerking met wellicht een samenvoeging van AIVD- en MIVD-onderdelen is ook een mogelijke invalshoek. Wellicht heeft een van de bewindslieden daar een reactie op, vooruitlopend op het Catshuis.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn vraag over de functie van de indiener van het request for information is niet beantwoord. In de schriftelijke beantwoording lezen we dat het ging om een officier. Die vraag stelde ik om inzicht te krijgen in het niveau waarop deze fout is gemaakt; het was namelijk wel een heel kwalijke fout.
 De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het contact tussen de diensten eerder had kunnen en moeten plaatsvinden. De SP-fractie deelt die opvatting. Mede op grond daarvan zeggen wij dat juist in die schakeling het zwakke punt zit. Dit mag niet meer voorkomen, voor ons is dit «eens, maar nooit weer». Het ging namelijk niet zomaar om een operatie, maar om mensenlevens, om mensen die je probeert te evacueren, maar ook om de inzet van militairen, van mensen wier levens worden gewaagd. Dat kun je alleen doen na een gedegen risicoanalyse, maar die is in dit geval niet gemaakt. Er is gekozen voor snelheid in plaats van voor zorgvuldigheid en daarmee zijn mensenlevens van de Nederlandse krijgsmacht in gevaar gebracht. Wij hebben ons oordeel daarover in het eerdere overleg uitgesproken.
 Het verbaast mij dat de minister van Defensie in de veronderstelling verkeert dat de Lynx nog over allerlei onderdelen zou beschikken, zoals motoren. Dat betekent dat hij ofwel een inschattingsfout maakt, ofwel over andere informatie beschikt dan de SP-fractie. Ik stel de vraag daarom maar even heel concreet: waarop baseert hij zijn veronderstelling? Hij weet toch wel onder welke omstandigheden deze Lynx in de afgelopen periode in Libië verkeerde, of is hij daarover helemaal niet geïnformeerd? In dat geval zouden we dit misschien nog eens apart moeten agenderen.
 Ten slotte. De minister van Buitenlandse Zaken komt terug op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de evacuatie van burgers. Vanzelfsprekend wordt dit volledig onderschreven door mijn fractie. De inzet van militaire middelen, in dit geval en in een mogelijk toekomstig geval, maakt dat Defensie een directe betrokkenheid heeft, ook in de sfeer van inlichtingen. Als dit ooit nog eens moet voorkomen, spreek ik de wens uit dat er sprake van een optimale samenwerking zal zijn tussen beide ministeries, maar vooral tussen beide diensten, die tot verschillende ministeries behoren, zodat onnodige risico's – risico's zijn immers niet geheel te vermijden – op het verlies van mensenlevens worden voorkomen.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn. Wij gaan nu het debat van 29 maart niet overdoen. Ik zei al dat het kabinet wel zijn fouten heeft toegegeven, maar niet dat de evacuatie niet zo had mogen verlopen. Daarom is het rapport van de CTIVD voor de Kamer interessant, met name om te kunnen controleren of het wel of niet zo had moeten verlopen. Laat ik simpelweg teruggaan: de Tromp stuurt op zondag een bericht naar de MIVD; belt vervolgens niet na; de MIVD gaat pas op maandag aan de slag met het bericht. Is daarbij volgens de regels gehandeld? Als dat het geval is, zouden de regels veranderd moeten worden. We hebben dat ook kunnen zien aan het verloop van de evacuatie. En als de bestaande regels voldoende zijn maar niet zijn gevolgd, zou je daaraan natuurlijk ook consequenties moeten verbinden. In dat licht, terugkijkend naar het feit dat het bericht pas maandag door de MIVD in behandeling is genomen, wil ik minister Hillen het volgende vragen. Hij is wel heel uitgebreid geweest over de afwegingen, dat het allemaal niet te lang moest duren, dat een keuze moest worden gemaakt tussen snelheid, windows of opportunity en zorgvuldigheid; konden AIVD en MIVD nog 24 uur de tijd ervoor nemen? Zo ver is het echter nooit gekomen, de MIVD is pas maandag met die informatie aan de slag gegaan. De minister gaat de MIVD nu versterken, maar zegt tegelijk dat de MIVD 24 uur per dag en 7 dagen per week bereikbaar is. Hoe moet ik dit alles zien, waar hebben we het nu over? Zijn de regels afdoende, is de bezetting afdoende, is er echt sprake van 24/7? Waaraan heeft het allemaal gelegen bij deze evacuatieoperatie?
 Ik denk dat minister Spies duidelijk is geweest over de protocollen: natuurlijk zijn protocollen alleen niet afdoende, het gaat ook over een cultuurverandering. Ik begrijp van de minister dat ook de militaire tak stappen hierin gaat zetten. Ook ik denk dat protocollen alleen niet genoeg zijn.
 
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn, waarin nog een aantal vragen zijn gesteld. De heer El Fassed vroeg welke persoonlijke lessen ik hieruit trek. Ik vind het buitengewoon lastig om die vraag te beantwoorden, want ik ben hier functioneel. Persoonlijk zou ik kunnen zeggen dat bij mij, in weerwil van alle kwalificaties over de acties, alleen maar de bewondering is toegenomen voor de militairen die dit soort zaken in dergelijke situaties doen. Zij stellen hun leven in de waagschaal voor het redden van Nederlanders of anderen, en zijn bereid om dat ook morgen weer te doen. Voor mij zijn de moed van de Nederlandse militairen en hun professionaliteit het meest indrukwekkend geweest, ook toen zij waren gearresteerd en ook toen zij zich tijdens hun gevangenschap hebben gedragen; zij hebben toen geen informatie gegeven. Dat was klasse, daarvoor heb ik buitengewoon veel respect. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste les.
 Wat de besluitvorming en dat soort zaken betreft, het volgende. De dynamiek van het proces, hoe zaken destijds gingen, is achteraf uitrafelbaar en er is heel goed aan te wijzen wat er precies fout is gegaan. In het eerdere debat zei ik al dat er in die situatie fouten zijn gemaakt – ik sprak van Murphy's law – en dat die de volgende keer niet meer moeten voorkomen. Ik hoop dat correcties in de procedure afdoende zullen zijn, maar niettemin zal elke keer de dynamiek van de uitwedstrijd heersen: je zult nooit precies weten wat er gebeurt. Ook dan zullen Nederlandse militairen weer de moed moeten opbrengen om Nederlanders bij te staan in moeilijke situaties. Ik heb daar een groot respect voor.
 De heer Knops vroeg naar hoe het zat bij de MIVD. Excuses, ik was vergeten om die vraag te beantwoorden in eerste termijn. De MIVD heeft de set die hierop betrekking had, ter beschikking gesteld aan de CTIVD. Over Murphy's law gesproken: dit bericht zat daar niet bij, is toen nagezonden naar de CTIVD, maar zat toen wij rapporteerden aan de Kamer, op het moment van het Kamerdebat niet bij de set stukken. Maar volgens mij verwacht de heer Knops te veel van de informatie die daarin stond. Dat was geen gedegen informatie over troepenversterking of wat dan ook, maar de informatie dat het een garnizoensstad was, vanwege de positie die hij had ten opzichte van het regime van Khadaffi, meer niet.
 Tegen mevrouw Hachchi en de heer Van Bommel wil ik nog zeggen dat de inlichtingen zijn gevraagd vanaf de Tromp; niet door operaties in Den Haag, omdat operaties in Den Haag een paar dagen ervoor in een vergelijkbare situatie had gemerkt dat de MIVD geen actuele kennis over Libië voorhanden had waar men op dat moment zijn voordeel mee zou kunnen doen. Daar is dus de militaire afweging gemaakt om een zo veilig mogelijke snelle actie te doen, en daarbij zo weinig mogelijk risico te lopen. Daarom was bijvoorbeeld ook tegen de betrokken persoon gezegd waar hij moest staan, en dat daar niemand anders bij mocht zijn. Dat soort dingen dus, het moest snel en adequaat gebeuren.
 De heer van Bommel vroeg nog welke functionaris het betrof op het schip. Dat was de verbindingsofficier. Hij zei dat de snelheid het heeft gewonnen van de zorgvuldigheid, maar dat ontken ik. Er zijn afwegingen gemaakt, wat niet wil zeggen dat je niet zorgvuldig bent. Natuurlijk wordt er een buitengewoon zorgvuldige militaire afweging gemaakt; ik noemde daarstraks al de afweging om geen bewapende militairen mee te sturen. Er wordt dus wel degelijk een heel zorgvuldige afweging gemaakt, alleen kan druk je wel eens dwingen om bepaalde risico's te nemen. En het is des militairs dat men die risico's ook durft te nemen en probeert zo vakbekwaam mogelijk te handelen. Omdat er iets fout is gegaan, heb ik in het debat met de Kamer indertijd mijn excuses aangeboden. Die golden met name en in de eerste plaats de bemanning van de Lynxhelikopter, die daardoor in gevaar is gekomen.
 Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat de MIVD niet wordt versterkt. Wij hebben gezorgd voor voldoende bemensing, 24/7, en hebben maatregelen genomen, zodat berichten die binnenkomen en daarom vragen, onmiddellijk kunnen worden geïnterpreteerd, naast de routine die er altijd zal zijn. Wij proberen dus om dit soort kortsluitingen te voorkomen.
 
 De heer Knops (CDA): Even een vraag over wat de minister «Murphy's law» noemt. Het is wrang dat er in maart een debat is en dat daarna blijkt dat daarvoor niet alle stukken waren aangeleverd. Hoe beoordeelt de minister dat? Ik vind dat een element dat niet veel hoop geeft voor hoe zaken in de toekomst zullen verlopen. Hij kan zeggen dat het een bedrijfsongevalletje was, maar dit cruciale element had natuurlijk gewoon bij die stukken moeten zitten, zodat het onderdeel van het debat had kunnen uitmaken. Verder relativeert de minister de informatie van de MIVD. Ik neem daar kennis van, maar inmiddels had de bemanning van de helikopter ervaren dat daar een garnizoensstad was, dus feitelijk was dat geen echt nieuws. Mij gaat het echter over hoe die stromen lopen. Voor mij heeft dit debat opgeleverd dat het buitengewoon ingewikkeld is om afspraken en procedures altijd, en tot op de individuele persoon, te doen opvolgen. Als een van al die mensen zijn taak niet helemaal vervult, blijkt dat grote gevolgen te kunnen hebben voor het geheel. Ik vraag de minister om daar nog eens op in te gaan.
 Minister Hillen: Dat bericht was 's nachts verstuurd en is in de hectiek van dat moment niet geregistreerd, waardoor het geen registratienummer droeg. Later, toen men alle berichten van het weekend nog eens doornam, is het aangetroffen en toen is het ook meteen aan de CTIVD gemeld. Zo is het ook, via het rapport van de CTIVD, bij de Kamer terechtgekomen. Dit betreft dus niet iets wat we verborgen hebben proberen te houden. En ik zei al dat de informatie betrekkelijk was. Het bericht is toen verstuurd omdat degene van de MIVD toen heeft geprobeerd om nog zo behulpzaam mogelijk te zijn, maar die informatie had op dat moment toch niet geholpen en was inmiddels achterhaald.
 
 Minister Spies: Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het noodzakelijk was om de samenwerking tussen AIVD en MIVD op een aantal punten te versterken en verbeteren. Naar aanleiding van het commentaar van de leden van de Kamer hierop in tweede termijn erken ik dat dit op papier nu is geregeld, maar papier is geduldig. Ik laat hierbij even in het midden of wij nu moeten hopen dat wij binnen korte of langere termijn kunnen uittesten of dit daadwerkelijk leidt tot het voorkomen van nieuwe bedrijfsongevallen. In ieder geval denk ik dat wij op dat punt een fors verbetertraject in gang hebben gezet.
 Mevrouw Eijsink vroeg hoe de Kamer kan volgen of er daadwerkelijk voortgang wordt geboekt. Zij zei daarbij dat zij uit het openbare rapport kon citeren, maar dat zij ook vertrouwelijk kennis had kunnen nemen van bepaalde informatie. Aanvullend meld ik dat in de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen al aan de orde is geweest en zal blijven. Misschien is het goed om te bekijken of wij de Kamer via de jaarverslagen van de diensten en in dat van de commissie van toezicht regulier kunnen rapporteren over de wijze waarop de samenwerking verder inhoud krijgt.
 Mevrouw Eijsink maakte een compliment voor het interview van onder andere Nu.nl met de heer Bertolee. Uiteraard neem ik de ministeriële verantwoordelijkheid voor dit interview graag op mij, maar nog liever breng ik haar compliment over aan de heer Bertolee. Dat lijkt mij beter dan de weergave van dat interview in het Catshuis op tafel te leggen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor die tweede opmerking, ik kom graag even terug op de eerste. De minister zegt dat wij dit wellicht in de jaarverslagen zullen kunnen terugzien. Uiteraard ben ik ervan op de hoogte dat dit ook in de CIVD aan de orde komt. Ten aanzien van het openbare deel van de drie rapporten wil ik de minister nadrukkelijk vragen om, hetzij een hoofdstuk, hetzij een terugkoppeling te geven met betrekking tot de aanbevelingen van de CTIVD. Zo kan de Kamer toch een en ander volgen. De aanbevelingen gaan over een verregaande samenwerking, verbeteringen et cetera; dat weten wij allemaal, dat hebben wij uitgewisseld. Ik wil geen verzoek doen, maar vragen om een toezegging van de minister om dit nadrukkelijk in beide verslagen op te nemen.
 Minister Spies: Volgens mij heb ik die net gedaan, door u aan te bieden dat dit in de jaarverslagen een plek zal krijgen.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. In tweede termijn heb ik een vraag gekregen van de heer Ten Broeke over de «Non-combatant Evacuation Operation Coordination Cell» op Malta. Ik kan hierover wat preciezer zijn. De informele coordination group is inderdaad onderworpen aan een evaluatie, in april van vorig jaar. Daarbij is duidelijk naar voren gekomen dat de Coordination Cell bij dit soort zaken echt eerder moet worden geactiveerd. Om elk misverstand te vermijden, zeg ik hierbij dat dit losstond van de evacuatiemissie die in zo'n verkeerd spoor terecht is gekomen. Ik wil de Kamer ook niet de mededeling onthouden dat vanaf het moment dat überhaupt evacuaties moesten plaatshebben in Libië, de ministers van buitenlandse zaken in een van de Raadsvergaderingen elkaar aankeken en zeiden: we coördineren helemaal niet. We hadden ook een tekort aan vliegtuigen en weet ik wat nog meer. Dat speelde dus wel degelijk. Maar het gaat dus om de non-combatant evacuation operations, bij evacuaties met militaire middelen. Coördinatie daarvan is ook hard nodig, veel harder dan tot nog toe gedacht. Ik mag eraan toevoegen dat hieruit per lidstaat, dus op nationaal niveau, lessen zijn getrokken, en dat wij dit nu allemaal gecoördineerd verwerken in de eigen procedures.
 De heer Van Bommel vroeg terecht iets over de mededeling van de CTIVD, dat het militaire en diplomatieke spoor op elkaar betrokken moeten zijn. Mij staat in het geheugen gegrift dat de problemen waarop de CTIVD wijst, zich voordeden op het moment dat de bemanning in Libië gedetineerd vastzat. Toen hadden we te maken met ruis op de lijn. Achteraf hebben we geconstateerd dat in zo'n situatie, als je een diplomatiek traject volgt waarbij vele landen zijn betrokken om ons te helpen, de activiteiten van de diensten en van de diplomatie heel nauw moeten worden gecoördineerd.
 De heer El Fassed vroeg naar persoonlijke lessen en ik wil daar graag antwoord op geven. De les die ik hieruit heb getrokken, is dat je altijd met risicoafwegingen te maken hebt en dat je die in zo goed mogelijke banen moet leiden. Ook heb ik in mijn hoofd vastgezet wat de heer Hernandez in eerste termijn zei, namelijk dat je ervoor moet oppassen dat je uitsluitend via protocollen gaat werken en denkt dat die het heldere hoofd kunnen vervangen. Dat is namelijk niet het geval; juist bij risicoafwegingen geldt: je moet ze in goede banen leiden, maar ook altijd weten waar je met je eigen brein mee bezig bent.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden, ik dank de collega's. Hierbij sluit ik dit algemeen overleg.