Slotwet en jaarverslag ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2008; Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133845
 2008-2009
 
 31 924 XI
 Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008
 
 
 
 
 Nr. 
 13
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 20 juli 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Jaarverslag VROM 2008.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 
 Vastgesteld 
 Donderdag 2 juli 2009
 14.00 uur
 
 Van Heugten
 
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
 Boelhouwer, Van Heugten, Van Leeuwen, Linhard en Neppérus,
 en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
29 april 2009 met de antwoorden op de vragen van de commissie inzake
de besteding van financiële middelen in het kader van het Innovatieprogramma
Duurzame Energie en over de stand van zaken omtrent zonne-energie (31239,
nr. 54);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 20 mei 2009 inzake de aanbieding van het
PBL-rapport Realisatie Milieudoelen, voortgangsrapport 2009 (31209, nr. 78);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden
over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag VROM en de
begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 6);
 de
brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag
VROM en het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 5);
 de brief van de
president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 juni 2009 inzake de beantwoording
van de vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer
bij het Jaarverslag 2008 VROM (31924-XI, nr. 7);
 de brief van
de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
19 juni 2009 met het verzoek tot instemming inzake de voorgestelde wijziging
artikelstructuur VROM (2009Z11889).
 
 
 
 
 Ik open de vergadering over het wetgevingsoverleg over het jaarverslag
VROM 2008. Dit is een vervolg van een eerder overleg op 24 juni waarin
de eerste termijn is afgerond. Wij hebben toen besloten om de tweede termijn
later te houden.
 Het woord is allereerst aan de heer Boelhouwer.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Wij hebben de tijd tussen de dag waarop de eerste termijn
plaatsvond en nu goed kunnen gebruiken om wat nader inzicht te krijgen in
het huidige en het toekomstige begrotingsproces. Er is enige achtergrondinformatie
gegeven over de nieuwe structuur en de nieuwe opbouw. Ik wil hierover nog
de volgende vraag stellen. Wij hebben in beeld hoe het ministerie de nieuwe
artikelen met de nieuwe begroting wil gaan hanteren. Onduidelijk is echter
hoe dat zou hebben doorgewerkt als wij de begroting van 2009 hadden gehad.
Is de minister bereid om de Kamer nog voor september een overzicht te geven
van de uitwerking van de nieuwe structuur in de oude begroting, zodat wij
de cijfers geordend volgens het nieuwe principe in beeld krijgen? Dat geeft
ons ook de mogelijkheid om met de kennis van de begroting die wij op dit moment
hebben, de wijze waarop wij die behandeld hebben en het jaarverslag dat wij
daarbij in beeld hebben, op een goede manier een oordeel te vellen over de
verschillen. Dan kunnen wij ook beoordelen of de nieuwe structuur ten goede
komt aan de transparantie en de beoordeelbaarheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil twee onderwerpen behandelen en zal allereerst iets
zeggen over de wijziging van de artikelstructuur. Wij hebben een presentatie
en ook nog wat stukken gehad. Dat maakt het iets inzichtelijker, maar ik blijf
toch mijn vraagtekens houden. Daarom steun ik ook de vraag van de heer Boelhouwer
om aan te geven hoe de begroting voor 2009 eruit zou zien als je de nieuwe
structuur hanteert. Dat betekent dus ook dat mijn eindoordeel om al of niet
die nieuwe structuur te willen, afhangt van de wijze waarop dat uitpakt.
 Voorzitter. Mijn andere punt gaat over het Kadaster. Ik heb daar al in
eerste termijn over gesproken en was stomverbaasd dat vier tariefverhogingen
binnen twee jaar, waarvan twee tariefverhogingen binnen twaalf maanden, kunnen
plaatsvinden. Daarbij is het ook nog op vele stukken meer dan 20%.
Ik heb daar veel vragen over en wil dat er eerst meer uitgezocht wordt. Hoe
werkt het nu echt bij het Kadaster, hoe kan effectiever met de kosten worden
omgegaan en hoe is de band met het kerndepartement? De VVD-fractie kan op
dit moment niet akkoord gaan met een tariefstijging. Ik dien daarom
mede namens de heer Van Heugten de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat onder verantwoordelijkheid van de minister het Kadaster
opnieuw de tarieven aanzienlijk wil verhogen en wel voor de tweede keer binnen
twaalf maanden;
 overwegende dat zulke prijsstijgingen vooral neerslaan op de woning- en
vastgoedmarkt en projectontwikkelingen terwijl gelijktijdig de regering in
het kader van de economische recessie hiervoor steunmaatregelen neemt;
 verzoekt de regering, van de thans voorgenomen tariefverhoging van het
Kadaster in 2009 af te zien en eerst meer inzicht te geven in de kostenbeheersing,
efficiency van werken en financiële banden met het kerndepartement van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu alvorens in 2010 of later
tot een eventuele aanpassing van tarieven wordt besloten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Van Heugten.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (31924-XI).
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag aan beide indieners. Ik stel die aan mevrouw
Neppérus, de eerste indiener van deze motie. Hoe zal de dekking worden
geregeld?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Wij hebben al zo veel posten aangewezen. Ik weet nog helemaal niet dat
er een tekort is. Ik wil eerst al die dingen uitgezocht zien. Een tarief wordt
zomaar twee keer verhoogd. Ik neem aan dat de volksvertegenwoordigers van
de PvdA daar ook echt van geschrokken zijn.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik ben daar zeker van geschrokken. Ik vind het ook geen goede zaak dat
de tarieven zo omhoog gaan. Maar op het moment dat u met een voorstel komt
om de tarieven niet te verhogen, betekent dat toch dat dat geld er op een
andere manier bij moet komen. Ik vraag alleen maar op welke wijze u dat dan
zou willen gaan doen. Dat lijkt me een heel reële vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 U mag natuurlijk vragen stellen. Of ze reëel zijn, zullen de luisteraars
maar moeten beoordelen. Wij zien dat de kosten bij het Kadaster nog steeds
niet gedaald zijn en dat men zomaar besluit tot een tariefstijging. In de
motie staat dat wij eerst meer informatie willen hebben. Dan pas kunnen wij
kijken wat nodig is. En voor de dekking wil ik best wat posten uit deze kabinetsplannen
aanwijzen. Ik noem maar de gratis schoolboeken et cetera. Ik wil eerst die
informatie hebben voordat ik eventueel mijn goedkeuring kan geven. Daar moet
het u toch ook om gaan als volksvertegenwoordiger! Dan moet het maar even
wachten. Er moet ook duidelijkheid komen over de verhouding met het kerndepartement,
want daar zouden ook miljoenen naartoe zijn geschoven. Laat dat eerst maar
eens duidelijk worden. Wellicht zit de dekking al binnen de VROM-begroting.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik zal eerst aansluiten bij het verhaal over het Kadaster. De verplichte
winkelnering maakt het natuurlijk altijd lastig. Uit de brief blijkt dat de
tariefverhoging onontkoombaar is, maar ik heb daar ook de nodige vraagtekens
bij. Ik overweeg zeker de motie van de VVD en het CDA te steunen. Het gaat
mij nu even om de tariefgestuurde organisatie. Daar zit natuurlijk de bottleneck.
Ik trek het nu allemaal wat in het extreme om het eventjes duidelijk te maken:
wat als er straks tien transacties zijn, als de hele bouwwereld plat ligt?
Dan betekent dit dat je een tariefverhoging moet krijgen van een paar miljoen
procent. Dat is dus een zwakke plek. De vraag is derhalve of je de organisatie,
het functioneren van het Kadaster, niet onafhankelijker moet maken van economische
trends. Ik hoor daarop graag een reactie. Een volgende vraag is of er bij
het Kadaster nu gestreefd wordt naar een kostendekkend tarief. Is het de bedoeling
dat die hele organisatie kostendekkend draait uit de inkomsten van de tarieven?
 Ik wil niet neerbuigend doen over de nieuwe artikelstructuur bij VROM,
maar het gaat de SP in eerste instantie om de inhoud, en niet zozeer om de
vorm. Dus wat je ook inkleedt aan structuren, als daarbij de informatievoorziening
richting Kamer beter wordt, dan zijn wij daar een voorstander van. Wij hebben
eerder met de minister gesproken over het feit dat het steeds lastiger wordt
om de effecten van rijksbeleid te meten, omdat veel uitvoerend beleid wordt
overgelaten aan provincies en gemeenten. Kan de minister aangeven of deze
artikel­structuur daar enige verbetering in zal brengen, zodat wij door
de voorgestelde structuur meer grip krijgen op de effecten van beleid dat
door de andere overheden uitgevoerd wordt?
 
 Boelhouwer
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Ik wil namens de CDA-fractie op twee punten ingaan. Ik zal allereerst
iets zeggen over de artikelstructuur van VROM. Ik dank de minister voor haar
beantwoording en toelichting daarop. Ik ondersteun de vraagstelling van de
heer Boelhouwer om de nieuwe structuur door te laten werken op de bestaande
begroting en aldus meer inzicht te krijgen in de voor- en nadelen daarvan.
 Wat de structuurwijziging betreft, heeft de CDA-fractie problemen met
het volgende punt. Het gaat hierbij om de bodemsanering. Bodemsanering is
al een aantal jaren een punt van aandacht van deze commissie. In het voorstel
van de minister staat dat het onderdeel "sanering van verontreinigde
bodems" naar artikel 10 gaat. Ik zie die doelstelling daar echter niet
meer terugkomen, dus die is kennelijk in een heel grote groep ondergebracht.
Wij hechten er in ieder geval aan dat de minister het onderdeel "bodemsanering"
als een aparte operationele doelstelling hetzij in het nieuwe artikel 10 hetzij
op de oude plek zichtbaar maakt. Ik hoop op een positieve toezegging van de
minister in dezen. 
 Een volgend punt is het Kadaster. Wij hebben de minister gevraagd naar
de oorzaken van de grote tariefstijgingen. Wij hebben er uiteraard begrip
voor dat een deel van de omzet van het Kadaster is weggevallen vanwege de
terugval in met name de vastgoed- en de woningmarkt. Daardoor is de omzet
veel minder geworden. Maar iedereen zou verwachten dat dan ook veel kosten
teruggebracht moeten worden. Wij hebben in een technische briefing uitleg
gekregen over een stukje van de kostenstructuur van het Kadaster. Daarin is
aangegeven hoe moeilijk het is om in die kostenstructuur dezelfde beweging
mee te laten gaan en dat er daarom sprake is van extra noodzakelijke tariefverhogingen.
Wij hebben bij die uitleg nog een aantal vragen openstaan. Zolang die vragen
openstaan, kunnen wij niet zonder meer akkoord gaan met de tariefverhoging.
Ik denk daarbij aan de relatie tussen de kosten die gemaakt worden en de projecten.
Wij hebben inmiddels gezien dat het Kadaster meewerkt aan een aantal projecten,
waaronder de invoering van de basisregistratie adressen en gebouwen. Het Kadaster
doet dat niet kostendekkend, maar als een gift aan het departement van VROM
vanwege een eerdere afspraak om eigen vermogen af te bouwen. Je zou dan kunnen
zeggen: als dat in goede tijden kon, dan moet dat in slechte tijden wellicht
weer teruggedraaid worden. Zijn dergelijke opties meegenomen? Is de minister
daarvan op de hoogte en, zo ja, wat vindt zij daarvan?
 Een andere vraag is: welke activiteiten worden nu marktconform en kostendekkend
uitgevoerd en welke niet? Is er ook bijvoorbeeld sprake van benchmarking?
Wij kunnen denken aan landmeetkundige activiteiten. Deze hoeven niet per se
door de eigen mensen te worden verricht, maar kunnen ook worden uitbesteed.
Is die outsourcing meegenomen? Het kan daarbij zelfs gaan om outsourcing met
personeel, zodat ook het personeel overgaat naar de nieuwe dienstverlener.
Is dit soort zaken meegenomen? Wij krijgen namelijk signalen dat bijvoorbeeld
de landmeting van het Kadaster aanmerkelijk duurder is dan landmeting vanuit
het bedrijfsleven.
 Wij hebben onlangs vragen gesteld over aanbesteding van het Kadaster die
is gericht op het ontwikkelen van nieuwe commerciële producten. Betekent
dit nu dat mensen bij het Kadaster, die dus onderdeel uitmaken van de kostenstructuur,
bezig zijn met de ontwikkeling van deze nieuwe producten? Kan daarin gesneden
worden? Is daar al in gesneden? Is dat nog nodig? Kortom, wij hebben een groot
aantal vragen openstaan. Dat is voor ons de reden om de minister om nadere
informatie te vragen voordat wij met deze tariefstijging akkoord willen gaan.
Daarom hebben wij de motie van de VVD meeondertekend.
 De vraag naar de dekking is relevant. Uit de prognoses die door het Kadaster
en door het ministerie zijn gemaakt, blijkt dat het eigen vermogen van het
Kadaster, dat op dit moment negatief is en via een lening wordt aangevuld,
mogelijkerwijs nog verder in de min zou komen, tenzij men alsnog in staat
zou blijken te zijn om iets aan de kostenstructuur te doen. Dit heeft dus
geen directe invloed op de begroting. Het slaat geen gat in een begroting
van een departement of van het Rijk. Het zal er wel toe leiden dat de vermogenspositie
van het zbo er anders uit komt te zien. Het ontbreekt ons echter aan het inzicht
of er niet nog andere mogelijkheden zijn om die achteruitgang in de vermogenspositie
op te vangen. Ik moet er overigens wel de kanttekening bij maken dat reguliere
prijs- en loonstijgingen uiteraard onderdeel blijven uitmaken van de normale
tariefstijgingen. Dat is wellicht in de motie onvoldoende tot uitdrukking
gebracht. Het gaat hier om de extra tariefstijgingen ter dekking van de terugvallende
omzet uit de activiteiten van het Kadaster.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De heer Van Heugten heeft gesproken over de "vermarkting" van
het Kadaster, over de mogelijkheid om activiteiten uit te besteden. Is hij
met mij van mening dat de taken van het Kadaster per definitie altijd publieke
taken zijn, als het gaat om toegankelijkheid, openbaarheid, betrouwbaarheid
en dat soort zaken? Zo ja, hoe ziet hij dat in relatie tot de uitbesteding?
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Het Kadaster heeft een breed takenpakket. Een aantal daarvan zijn wettelijke
taken. Die hebben ook te maken met rechtszekerheid. Wij vinden vanzelfsprekend
dat het Kadaster die op een goede en publiekverantwoorde manier moet uitvoeren.
Het Kadaster heeft daarnaast ook nog een aantal andere taken. Het ontbreekt
ons overigens aan een precies inzicht in al die taken. Het Kadaster heeft
mogelijk ook nog commerciële taken. Wij hebben immers gezien dat het
een aanbesteding georganiseerd heeft om nieuwe commerciële producten
te gaan ontwikkelen. Wij zijn wel degelijk van mening dat het zbo een publieke
taakvoering heeft en dat ook publiek geborgd moet worden dat de uitvoering
daarvan rechtszeker is en goed gebeurt, maar dat neemt niet weg dat er bij
het Kadaster wellicht ook ruimte is om een aantal zaken alsnog out te sourcen
of bij externe bedrijven onder te brengen. Dat kan ook onder verantwoordelijkheid
van het Kadaster plaatsvinden. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden. Kan
de minister daarop ingaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten hebben een terechte vraag
in hun motie neergelegd. Zij hebben echter geen termijn aangegeven waarbinnen
wij een volledig beeld van die kostenstructuur willen hebben. Is het niet
beter om bijvoorbeeld in de eerste week van september een uitgebreid overzicht
te krijgen, waardoor wij vervolgens ook zo snel mogelijk actie kunnen ondernemen?
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Het probleem is als volgt. De rijksoverheid neemt allerlei maatregelen
en investeert miljoenen euro's in het dempen van de gevolgen van de economische
recessie, met name op de markten van het vastgoed, de woningen en de projectontwikkeling.
De miljoenen die deze tariefverhoging moet opleveren, moeten echter door diezelfde
markt gedragen worden. Wij vinden dat een slecht mechanisme. De markt wordt
aan de ene kant gestimuleerd en moet aan de andere kant miljoenen ophoesten
om die tariefverhoging te betalen. Wij denken dat er eerst nader inzicht moet
worden gegeven in de kostenbeheersing, de efficiency van werken en de band
met het kerndepartement. Wat ons betreft, kan daar het komende halfjaar voor
gebruikt worden. Wij hebben ook in de prognoses gezien dat dit niet zal leiden
tot een onoverkomelijke positie van het Kadaster. Dat zal wel een verdere
afname van het eigen vermogen tot gevolg hebben. Ik vraag de minister om die
informatie zo snel mogelijk te verschaffen. Hoe eerder de Kamer
die duidelijkheid heeft en groen licht kan geven, des te beter het is.
 
 Van Heugten
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik zal op de twee punten ingaan die de Kamerleden in hun tweede
termijn aan de orde hebben gesteld. Dat is in de eerste plaats de aanpassing
van de artikelstructuur en in de tweede plaats de tariefverhoging die wordt
voorgesteld in het kader van de situatie bij het Kadaster.
 De Kamer heeft een technische briefing over de artikelstructuur gehad.
Ik heb begrepen dat er even een probleem was, omdat de bijlage niet mee was
gestuurd. Hopelijk is dat allemaal goed gekomen en heeft de Kamer ook inzage
kunnen krijgen in de bijlage. Die was namelijk wel heel belangrijk voor een
goed inzicht in de problematiek. Nogmaals, de voorgenomen wijzigingen vormen
een logisch vervolg op de sinds mijn aantreden ingezette verbetering van de
afrekenbaarheid van mijn begroting. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd,
heeft deze verbetering geresulteerd in een stijging van een plek in de onderste
regionen binnen het Rijk als het gaat om transparantie en verantwoording tot
de derde plaats voor de wijze van onderbouwen van doelen met prestatie- en
effectindicatoren in de begroting voor 2009. Ik zeg dat nog maar even om te
illustreren dat er keihard aan gewerkt wordt. Wij zijn nu voor de volgende
ronde op naar plaats nr. 1. Ik weet niet of wij dat redden, maar wij willen
in ieder geval plaats nr. 3 vasthouden.
 De belangrijkste redenen voor het doorvoeren van de wijzigingen in de
artikelstructuur zijn de volgende. In de eerste plaats bevordert de nieuwe
structuur de samenhang van de wijze waarop het beleid wordt gepresenteerd
in de begroting van VROM. In de tweede plaats wordt het hierdoor mogelijk
om de doelstellingen en de afrekenbaarheid van mijn begroting nog verder te
verbeteren. In de derde plaats is een bijkomend voordeel dat er nu per artikel
een beleidsdirecteur verantwoordelijk is, wat de aansturing binnen mijn departement
echt aanzienlijk verbetert. Dat bevordert voor mij ook de mogelijkheid om
goed te sturen op het geheel en iedereen verantwoordelijk te maken voor nauw
en duidelijk omschreven onderdelen van het geheel.
 De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben gevraagd of het mogelijk
is om een overzicht te sturen waarin de bedragen uit de begroting voor 2009
worden gepresenteerd in de artikelstructuur 2010. Het is wel even een karwei
om dat te doen, maar als daarmee de vragen van de leden beantwoord worden
en als dat de transparantie ten goede komt die de Kamer nodig heeft om te
beoordelen of die artikelstructuur nu beter is, dan ben ik bereid om dat verzoek
in te willigen. Wat mij betreft, gaan de ambtenaren hier naast mij samen met
hun collega's dusdanig hard aan de slag dat alle informatie eind volgende
week bij de Kamer zal zijn. Dat wil ik ook, omdat ik natuurlijk wel met een
dilemma zit. Ik moet immers in augustus een begroting gereed hebben om te
bespreken met mijn collega's. Ik zit dus eventjes met een probleem. Als ik
van de Kamer geen fiat kan krijgen, dan kan ik niet met een nieuwe structuur
werken, terwijl wij wel die nieuwe structuur hebben gebruikt om nu onze onderhandelingen
met minister Bos van Financiën te voeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik begrijp het punt van de minister heel goed. Als die informatie er eind
volgende week is, dan kunnen wij die maandag of die dinsdag erna wel reageren.
Ik zal in ieder geval mijn best doen. Ik kijk ook even naar de heer Boelhouwer.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik stel voor dat wij dat dan gewoon even schriftelijk laten weten. Wij
kunnen dan laten weten dat wij er definitief mee akkoord zijn. Ik zie daarin
overigens geen beletselen. Dat signaal wil ik ook wel op voorhand even geven.
Het is absoluut niet destructief bedoeld, maar het geeft ons toch de zekerheid
van een final check. Het zou mij veel waard zijn als die informatie er inderdaad
eind volgende week is, zodat wij dat dan direct de maandag erop zouden kunnen
afconcluderen. Dan kan iedereen verder gewoon ook aan het werk.
 
 
 Prima, dan maken wij deze afspraak met de minister.
 De minister kan haar betoog vervolgen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mag ik de Kamerleden zeer hartelijk bedanken voor deze bereidheid? Tenslotte
begint het reces deze week. De Kamer doet mij een toezegging, dat is dan een
keertje omgekeerd! Die wordt genoteerd, met heel veel dank!
 De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of wij de effecten niet beter in kaart
kunnen brengen. Hij heeft ook in eerste termijn zijn zorgen geuit dat een
aantal zaken gedecentraliseerd is en dus bij gemeenten en provincies ligt
terwijl wij tegelijkertijd toch ook verantwoordelijk zijn voor het halen van
de doelstellingen. Ik ben me dat zeer wel bewust en zal ook in de begroting
voortdurend bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze rol om de doelstellingen
te halen, zo gedefinieerd wordt dat ik ook afrekenbaar ben, ook voor de Kamer.
Dat geldt voor heel veel beleidsterreinen. Ik noem het NSL dat wij vanmiddag
nog bespreken. Ik weet wel dat ik aan de lat sta als er in het land niet voldaan
wordt aan datgene wat wij met elkaar moeten bereiken. De effecten die wij
formuleren, zetten wij om in prestatie- en effectindicatoren. Wij werken nog
steeds aan de aanscherping daarvan, zodat wij het geheel echt goed kunnen
sturen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Wordt met de nieuwe artikelstructuur datgene wat de minister zojuist zei,
bevorderd?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ja, met name omdat de artikelstructuur nu veel beter gekoppeld is aan
de beleidsdirecties. Zoals men weet, hebben wij vorig jaar een reorganisatie
gehad waarbij de beleidsdirecties anders gegroepeerd zijn. Daardoor was die
artikelstructuur verspreid geraakt over verschillende beleidsdirecties. Dat
maakt het dus ook weer ingewikkelder, want dan kijkt men weer naar een andere
directie om de verantwoordelijke aan te wijzen. Dat hebben wij hiermee wel
zo goed als opgelost.
 De heer Van Heugten heeft gevraagd of het onderdeel bodemsanering nog
apart inzichtelijk is. Ja, en wel op drie niveaus: als algemene doelstelling,
als operationele doelstelling en als instrument. Daaraan zijn ook weer de
budgetten gekoppeld. Als de heer Van Heugten dat op prijs stelt, zullen wij
dat eind volgende week nog even specificeren. Ik begrijp zijn zorg over dat
grote budget voor de bodemsanering. Hoe wordt daarop gestuurd en wat wordt
bereikt met welk geld? Op instrumentenniveau is bodemsanering
echt apart inzichtelijk. Het moet dan ook mogelijk zijn om zijn zorg weg te
nemen.
 
 
 Ik wil dan nog een vervolgvraag stellen. Het ministerie heeft ons een
mooi overzicht gestuurd. In de oude situatie was het inderdaad als een aparte
operationele doelstelling "sanering van verontreinigde bodems" opgenomen.
Daar staat als toelichting bij dat deze doelstelling naar artikel 10 gaat.
Moet ik de toezegging van de minister nu zo begrijpen dat die aparte operationele
doelstelling weer wordt ingevoerd in artikel 10?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ja. Het heeft ermee te maken dat wij het bodembeleid nu veel meer als
integraal bodembeleid gaan neerzetten, met verschillende onderdelen. Maar
die onderdelen moeten natuurlijk wel apart inzichtelijk gemaakt worden. Daar
ben ik het helemaal mee eens.
 Voorzitter. Tot zover de beantwoording van de vragen over de artikelstructuur,
de begroting en het jaarverslag. Ik moet nog wel even het volgende vragen.
Wij hebben nog een dechargeverlening die noodzakelijk is om voortgang te kunnen
boeken. Kunt u dat straks nog even aan de orde stellen, want ik neem aan dat
dit dan wel gerealiseerd kan worden? Dat wil ik wel even expliciet horen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik ben wat verbaasd over het punt van de dechargeverlening. Wij hebben
immers over de jaarrekening gezegd dat wij decharge verlenen mits er een aantal
maanden gerapporteerd wordt en informatie wordt verstrekt. Dat is immers over
het afgelopen jaar. Dat staat ook in het verslag van de commissie voor de
Rijksuitgaven.
 Wij hebben het nu over de toekomst. Ten aanzien daarvan hebben wij de
afspraak gemaakt dat de minister ons eind volgende week een overzicht stuurt
waarin de bedragen uit de begroting voor 2009 worden gepresenteerd in de artikelstructuur
2010. Dan zullen wij de maandag of de dinsdag daarop laten weten wat wij daarvan
vinden. Dat is dus toekomstgericht.
 
 
 In het eerste deel van dit wetgevingsoverleg is de commissie inderdaad
tot de conclusie gekomen dat de minister decharge verleend kon worden onder
de voorwaarde dat er op een aantal onderdelen een nadere rapportage zou volgen
ten aanzien van de verbeterslagen die daarin worden gedaan. Dat heeft de commissie
inderdaad ook doorgegeven aan de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat punt
kan dus als afgehandeld worden beschouwd.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik wil nu antwoord geven op de vragen over de tariefwijziging
bij het Kadaster. Ik maak mij zelf persoonlijk ook zorgen over dit punt en
over de vraag, hoe wij dat moeten doen in het licht van de financiële
ontwikkeling van het Kadaster. Ik heb de Kamer schriftelijke informatie gegeven
over de tariefveranderingen die door de jaren heen hebben plaatsgevonden.
Ik hoop dat de leden dat staatje nog voor zich zien. Daarin wordt duidelijk
aangegeven waar wij in 1994 gestart zijn. Dat was dus op een hoger niveau
dan waarop wij nu zitten en waarop wij zullen zitten als wij de tariefwijziging
doorvoeren. Wij zitten dus nog steeds op een lager niveau. Achteraf bekeken,
zijn wij in 2006/2007 wat erg voortvarend aan de slag geweest met het verlagen
van het tarief, denkend dat het allemaal goed zou gaan met de markt. Dat is
dus niet zo. De inkomsten van het Kadaster blijven sterk achter bij de planning,
doordat het aantal transacties op de huizen- en vastgoedmarkt sterk is gedaald.
Het Kadaster is voor een groot deel afhankelijk van die markt. Ik heb in mijn
brief van afgelopen maandag uiteengezet hoe het Kadaster er financieel voorstaat.
 Ik zal ingaan op een aantal maatregelen dat wordt genomen en toelichten
hoe de lasten zich ontwikkelen. Ik hoop dat de Kamer met deze informatie nog
meer begrip zal hebben voor de situatie waarin ik verkeer en waarin ook het
Kadaster verkeert. Er zijn reeds meerdere malen acties ondernomen door het
Kadaster. Verschillende maatregelen zijn in gang gezet om de kosten zo veel
mogelijk te beperken. Ik breng een vermindering van de directe productiekosten
in de vorm van lagere inhuur in herinnering, waarmee 5 mln. gemoeid was. Er
is voorts gekozen voor een kostenbesparing op de middellange termijn in vorm
van sluiting van vestigingen en centrale aansturing van de productie. Het
aantal directies wordt teruggebracht van zestien naar vijf. Zo'n reorganisatie
is natuurlijk niet niks. Het aantal kantoren is van achttien naar acht gegaan.
Daarnaast worden shared services ontwikkeld ten aanzien van ICT, interne services,
klantenservice en het inrichten van een mobiliteitsprogramma. Ten slotte worden
er ook nog besparingen gerealiseerd bij projecten, vooral in de vorm van uitstel
of vertraging. Kortom, het Kadaster zit er echt bovenop. Dat moet de Kamer
van mij aannemen.
 Voor de lange termijn worden op mijn verzoek structurele besparingen gezocht
die meer voorbereidingstijd nodig hebben en niet reeds in 2009 of 2010 effect
zullen hebben. De maatregelen op de langere termijn hebben betrekking op de
huisvesting, verdere concentratie door sluiting van kantoren en nieuwe vormen
van gebruik van het kantoor. Verder hebben die maatregelen betrekking op de
IT, zal er meer outsourcing plaatsvinden, komt er een concentratie van de
klantcontactunit, het centrum dat nu nog niet bestaat, en vinden veranderingen
plaats in de wijze waarop personeel wordt ingezet in de primaire en ondersteunende
processen. Ook wordt bijvoorbeeld gekeken naar de mogelijkheden van het aanpassen
van de arbeidsvoorwaarden om het personeel wat flexibeler te kunnen maken
dan het nu is. Er is sprake van een enorme vaste formatie. Die mensen zijn
in vaste dienst. Dat is een situatie waarin wij dus gewoon ook niet zo gemakkelijk
kunnen schuiven.
 Het Kadaster gaat de mogelijke effecten van deze maatregelen nu onderzoeken.
Wij hebben nog om een second opinion gevraagd, omdat ik zeker wilde weten
of wij nu echt al het mogelijke doen op korte en mogelijk ook op lange termijn.
De uitkomst daarvan was dat wij op korte termijn echt alles doen wat wij maar
kunnen om kosten te besparen. Voor de lange termijn kwamen er eigenlijk dezelfde
dingen uit, tenzij wij het Kadaster meer als een marktgerichte organisatie
zouden gaan ontwikkelen. Maar dan krijg je dus een heel ander soort Kadaster.
Dan ga je niet meer als publiek orgaan werken, maar dan word je eigenlijk
een half private onderneming. Als je die kant opgaat, kun je misschien op
lange termijn nog wel kosten besparen of nieuwe initiatieven nemen. Wij hebben,
wat dit betreft, echter altijd een principieel uitgangspunt gehanteerd. Dat
nemen wij dus niet meteen over. 
 Kortom, de second opinion heeft niet uitgewezen dat wij onmiddellijk nog
meer zouden kunnen doen dan wij nu al doen. Op de korte termijn gaat het dus
vooral om een beperking van de inhuur. Op de flexibele inhuur kun je korten,
als dat tenminste geen taken zijn die gewoon doorlopen. Die beperking heeft
sinds eind 2008 geleid tot een daling met 200 fte. Dat aantal kan nog verder
dalen als het aantal transacties op de woning- en vastgoedmarkt nog verder
daalt. De totale kosten van het Kadaster dalen hiermee met 5%, dus
veel minder dan de daling van het werkaanbod. Die bedraagt immers 30%.
Dat de kostendaling achterblijft, komt doordat vooral de registratie van akten
en hypotheken wordt geraakt door de recessie. Het Kadaster heeft daarnaast
veel andere taken die gewoon doorlopen. Daarbij valt te denken aan de topografie,
KLIC, BAG, het digitaliseren van kaarten, advieswerkzaamheden, enzovoorts.
Toch is de impact van de woning- en vastgoedmarkt erg groot, omdat hiermee
heel veel opbrengsten worden gegenereerd. Dat is echt de grootste inkomstenbron.
Een daling heeft daarom grote gevolgen. Met vastgoedinformatie en rechtszekerheid
is ongeveer 170 mln. gemoeid en met de overige werkzaamheden is 30 mln. gemoeid.
Daarom is er een grote afhankelijkheid van die conjunctuur. Het is niet anders,
tenzij je gewoon naar een heel ander type organisatie gaat. Dan kun je nog
eens vrij nadenken over hoe je de problemen anders oplost.
 Ik wil er ook op wijzen dat de productie binnen de eenheid registergoederen
vrij kapitaalintensief is. De kostenflexibiliteit is daarom beperkt. Servers
moeten immers gewoon doordraaien, ongeacht de hoeveelheid transacties die
plaatsvinden.
 Er wordt dus al het nodige gedaan om de kosten te beheersen. Naast deze
kostenverlagende maatregelen zijn er ook nieuwe taken bijgekomen. Deze taken
brengen kosten met zich mee, vooral in de vorm van extra mensen. Dat behelst
ongeveer 60 fte. Ik wil benadrukken dat het Kadaster tot eind 2011 met circa
300 fte zal inkrimpen tot circa 1800 fte. Dat is een gevolg van de reeds in
2005 in gang gezette acties om te komen tot een wendbare, doelmatige uitvoeringsorganisatie.
De nieuwe taken en de tijdelijke extra kosten als gevolg van de organisatieontwikkeling –
de vermindering van het aantal kantoren en locaties – zijn een verklaring
voor het feit dat de lasten vanaf 2007 zijn gestegen ten opzichte van voorgaande
jaren. Tegenover de kosten van nieuwe taken staan op termijn zeer duidelijk
ook kostendekkende opbrengsten. Minder locaties betekent ook gewoon minder
huisvestingskosten. Daarmee kan dus al een heleboel worden gewonnen.
 Indien de tariefverhoging niet doorgaat, heeft dat grote gevolgen voor
de financiën van het Kadaster. Ik sta hierbij zelf ook voor een dilemma.
Ik kan nog verder doorpraten over waar ik nog kan draaien aan knoppen, maar
dat is dus gewoon echt beperkt. Afgelopen maandag heb ik de mensen ook weer
op bezoek gehad. Mensen kunnen niet zomaar nog wat dingen uit hun mouw schudden,
zij kunnen niet zeggen: nou, dan doen wij dit er nog even bij. Nee, er is
al op alles gelet. Ik zie echt geen mogelijkheid om op dit moment nog flink
op de kosten te besparen, anders dan wat ik zojuist al gemeld heb.
 Inmiddels is het eigen vermogen gedaald tot min 0,5 mln. Dat is dus echt
heel krap. Dit terwijl voor een goede bedrijfsvoering een structureel eigen
vermogen benodigd is van ongeveer 58 mln., met daarnaast een conjunctureel
eigen vermogen van maximaal 34 mln. In totaal gaat het dus om ruim 90 mln.
in goede tijden teruglopend tot 58 mln. in slechte tijden. Wij zitten er dus
ver onder. Vooruitlopend hierop hebben wij natuurlijk al een aantal maatregelen
genomen, maar voorlopig heeft het Kadaster de verliezen kunnen opvangen door
een kredietfaciliteit bij het ministerie van Financiën van 60 mln. Dit
bedrag moet natuurlijk wel volledig worden terugbetaald. Het is gewoon een
krediet.
 Een eigen vermogen op dit moment van min 0,5 mln. is dus gewoon heel gevaarlijk.
In wezen ben je failliet als je nu niets doet. Als de tariefstijging niet
doorgaat, zal het eigen vermogen eind dit jaar zijn gedaald tot min 43 mln.
en eind 2010 tot min 83 mln. Met de voorgenomen tariefstijging komt de stand
eind dit jaar uit op min 22 mln. en eind 2010 op min 13 mln. Nogmaals, het
tekort is eind dit jaar 43 mln. als wij niets doen versus 22 mln. als wij
wel wat doen. Eind 2010 is het tekort 83 mln. versus 13 mln. Een gewoon bedrijf
zou met deze cijfers failliet zijn geweest. Het Kadaster is natuurlijk geen
gewoon bedrijf, maar moet als tariefgestuurd zbo wel op eigen benen kunnen
staan. Ik vind het daarom ongewenst dat het Kadaster langere tijd financieel
afhankelijk is van het Rijk.
 Mijn conclusie is daarom dat de tariefstijging echt noodzakelijk is. Er
worden reeds allerlei maatregelen genomen, maar ik zie op korte termijn geen
andere wegen om nog tot aanzienlijke kostenbesparingen te komen. De gevolgen
van de crisis zijn eenvoudigweg niet op te lossen met besparingen. Zijn verdere
kostenbesparingen dan toch niet mogelijk? Ik zie het niet. Alleen als wij
echt gaan inboeten op de kwaliteit en de service, dan zouden wij misschien
iets kunnen doen. Daar is de Gebruikersraad wel erg op tegen. Men wil een
kwaliteit kunnen blijven leveren.
 Kortom, voor mij is het een groot probleem. Ik begrijp dat de Kamer inzicht
wil hebben en ook van mening is dat zo'n tariefstijging niet zomaar even doorgevoerd
kan worden. Maar mede met het oog op het verleden denk ik dat een verhoging
van de tarieven toch te billijken is. Het is noodzakelijk. Als ik kijk naar
verdere maatregelen, dan zou je op termijn – maar dat is echt lange
termijn – misschien naar een herbezinning van taken en financiën
kunnen. Ik kom in het najaar met de mensen van Kadaster te spreken over de
vraag wat wij nog echt op de langere termijn kunnen doen, maar ik zie voor
de komende jaren gewoon geen andere oplossing.
 De heer Van Heugten heeft nog een specifieke vraag over de BAG gesteld.
Er was enige verbazing dat het Kadaster 12 mln. heeft bijgedragen terwijl
het een project van VROM is. Daarover zijn eerder afspraken gemaakt. De investeringen
zijn vooral gericht op de totstandkoming van de landelijke voorziening van
de BAG, zodat alle afnemers deze landelijke faciliteit kunnen benaderen. In
de memorie van toelichting bij de Wet basisregistraties adressen en gebouwen
is dit al aangekondigd. De Kamer is hier dus ook al veel eerder over geïnformeerd.
In deze memorie van toelichting staat dat de initiële investeringskosten
voor de landelijke voorziening deels worden gedragen door het Kadaster. In
2006 is bepaald dat het Kadaster de beheerder zou worden van de landelijke
voorziening BAG. Dit is tevens een wettelijke taak geworden.
 De Wet BAG is op 1 juli 2009 van kracht geworden en het beheer van
de landelijke voorziening past geheel binnen de rol van het Kadaster om het
centrum te zijn voor de geo-basisregistraties in Nederland. In
het jaar 2006 was sprake van een vermogenspositie van het Kadaster die deze
investering mogelijk maakte. De Kamer kan zich de plaatjes nog wel herinneren;
daarom is ook tot een verlaging van het tarief overgegaan. In die tijd was
het eigen vermogen nog boven het toegestane normvermogen en bedroeg zo'n 120
mln. De tijden zijn nu anders. De investering in de BAG is in de afgelopen
jaren in het meerjarenbeleidsplan opgenomen en is in 2006 door de Gebruikersraad
van het Kadaster goedgekeurd. De Raad van Toezicht van het Kadaster heeft
toentertijd geconstateerd dat een investering in de BAG rechtmatig is. De
investeringen passen niet alleen bij de taken rond de geo-informatie van het
Kadaster, maar door een goede BAG zal de kwaliteit van de kadastrale gegevens
en die van topografische kaarten van het Kadaster verbeteren, wat alle gebruikers
ten goede komt. Dit rechtvaardigt een bijdrage van het Kadaster. De gebruikers
hebben dit dan ook goedgekeurd.
 Er is gevraagd of de bijdrage aan de BAG nog terug te draaien is. Gezien
alle afspraken die wij daarover gemaakt hebben, is dat niet het geval. Wij
kunnen daar niet van terugkomen.
 De heer Van Leeuwen heeft gesproken over de tariefgestuurde organisatie
en over het onafhankelijk maken van economische trends. Was het maar waar
dat dit zou kunnen! Dat kan dus niet vanwege het feit dat wij zo afhankelijk
zijn van die fluctuaties op de woning-, kantoren- en bedrijvenmarkt.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De minister zei net: tenzij wij naar een heel andere organisatie gaan.
Is zij het met me eens dat het uitvoeren van een wettelijke taak niet afhankelijk
kan of mag zijn van die tarieven? Nogmaals, als er straks één
akte verleend wordt en je wilt je organisatie in stand houden, dan kost die
akte 64 mln. Daar zit iets vreemds in.
 Ik heb nog een vraag. Is er een onderscheid te maken tussen de wettelijke
taken bij het Kadaster – die naar mijn mening op een andere manier gefinancierd
moeten worden, namelijk minder afhankelijk van die tarieven – en de
niet-wettelijke taken, die op een andere manier bekostigd zouden kunnen worden?
Ik kom dat onderscheid niet tegen in het verslag. Er wordt wel gesproken over
de nieuwe wettelijke taken die toegevoegd zijn, maar er is geen overzicht
van alle taken gegeven.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens dat er natuurlijk grenzen zijn
aan de kostendekkendheid. Het Kadaster moet door goede en door slechte tijden
geloodst worden. Dat is in het verleden ook geprobeerd. In goede tijden moet
je eigenlijk een flinke buffer hebben, opdat je de slechte tijden kunt opvangen.
Dat is in mijn ogen wel gebeurd in de jaren 2004-2006, maar men is toen ook
wel wat enthousiast geweest met het weer verlagen van de tarieven, waardoor
de buffer afnam. En het gaat in deze tijden echt heel snel.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Dat zie ik ook. Daarom vraag ik of wij daar toch niet anders tegenaan
moeten kijken. Dit is niet de eerste economische crisis of tegenwind die wij
gehad hebben. Het staatje begint bij 1994. Daarvoor hebben wij ook een periode
gehad van forse economische tegenwind. In die tijd moet dan hetzelfde gebeurd
zijn. Daar hadden wij wat van kunnen leren. In die zin is de reactie die nu
komt, er eentje in de trant van "een ezel stoot zich in het gemeen ...".
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik was geen minister in die tijd, maar ik ben wel verantwoordelijk voor
vele jaren her. In die tijd was het echter niet zo ernstig als het nu is.
Dat moeten wij eventjes heel duidelijk vooropstellen. Hier kunnen wij gewoon
niet tegenop! De wettelijke taken en het profijtbeginsel zijn natuurlijk in
het principe wel te combineren, maar het gaat om het verrichten van diensten
ten behoeve van bedrijven en burgers. Dat proberen wij zo adequaat mogelijk
te doen, en ook zo efficiënt mogelijk in termen van kosten.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Als de tariefverhoging niet door zou gaan en daarvoor geen structurele
financiering gevonden zou worden, zou dit dan leiden tot een vorm van massaontslag
bij het Kadaster? Gezien het interruptiedebat dat wij eerder vandaag hebben
gevoerd over het massaontslag bij TNT, kan ik mij niet voorstellen dat de
SP dat een goed idee zou vinden. Maar de heer Van Leeuwen heeft wel gezegd
dat zijn fractie deze motie zou steunen. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat zich
allemaal met elkaar verhoudt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het zou wel een noviteit zijn als wij tot dat soort drastische maatregelen
moeten overgaan. Het blijft natuurlijk toch een wettelijke taak die de overheid
zich stelt. Er zal toch iemand moeten zorgen voor ordentelijke registratie.
Wij zijn het er allemaal over eens dat het in deze tijd kommer en kwel is.
Als wij nog meer buffer hadden gehad, dan was de situatie misschien iets minder
ernstig geweest, maar nog steeds problematisch. Het is gewoon echt zeer moeilijk
op dit moment.
 Er is gevraagd of het Kadaster marktconform is, welke taken uitbesteed
kunnen worden en of men daardoor goedkoper uit zou zijn. Dan zijn er immers
minder vaste mensen. Dat is wel een beweging die wij willen maken. Wij willen
ervoor zorgen dat de vaste groep mensen kleiner wordt, opdat de pool in te
huren krachten groter wordt en er beter kan worden ingespeeld op verschillende
tijden. Wij moeten er wel voor zorgen dat de vaste kern de kwaliteit blijft
behouden. Wij hebben nu een kern van medewerkers met een relatief hoge leeftijd.
Wat de leeftijdsopbouw betreft, zit het kadaster echt in de categorie 40 jaar
tot pensioen. Wij moeten natuurlijk ook zorgen voor nieuwe aanwas, opdat het
Kadaster in de toekomst ook gewoon goed doordraait met voldoende expertise.
Verdere outsourcing wordt dus onderzocht, maar dat is toch langetermijnwerk.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Wat is het oordeel van de minister over de motie van mevrouw Neppérus
en mij?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 In de motie wordt gevraagd om af te zien van de tariefverhoging. Ik heb
met man en macht geprobeerd om duidelijk te maken dat het Kadaster dan nog
meer in de financiële problemen zal komen. Daar staat natuurlijk tegenover
dat het op de woningmarkt en in de bouwsector in het algemeen nu ook niet
rooskleurig is en dat die tariefverhoging erbij komt. Maar dat weegt wat mij
betreft niet op tegen de zorgen die ik heb over het Kadaster. Ik wil het Kadaster
zo goed mogelijk door de moeilijkste tijden heen loodsen. Ik heb dus haast
geen andere keuze dan dit te doen. Daar sta ik echt wel pal voor. Ik ontraad
dus de motie.
 
 
 U noemde net een aantal prognoses. Zijn die prognoses gebaseerd op het
feit dat de markt in blijft zakken? Wat gebeurt er als de markt volgend jaar
weer aantrekt? Dan zijn die negatieve prognoses over het eigen vermogen natuurlijk
weer anders. Dat geldt ook voor het personeel. Ik wil nog iets zeggen ter
geruststelling van de heer Boelhouwer. Het kadaster in Denemarken is te vergelijken
met dat in Nederland. Het kadaster in Denemarken heeft 300 mensen en gemiddeld
1600 mensen inhuur. Wij hebben een kadaster van ruim 2000 vaste mensen. Het
kan dus ook wel op een andere manier. Dan heb je misschien iets meer vrijheid,
buffer en flexibiliteit in goede en slechte tijden.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Ik blijf ermee zitten, want de minister kan niet verklaren
waarom er ook al in 2008, toen het volgens het kabinet nog goed ging, tariefverhogingen
van 20% tot 25% waren. Ik blijf dus echt behoefte houden aan
meer informatie om het geheel beter en grondiger te bezien. Dat geldt ook
voor de link met het kerndepartement. Daar valt volgens mij ook nog wel over
te praten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Wij hebben al onze data gebaseerd op de jongste prognoses
van het CPB. Ik pretendeer niet met mijn mensen het beter te kunnen dat het
Centraal Planbureau. Daar houd ik me dus aan. In 2008 zagen wij dit natuurlijk
ook al aankomen. Toen was de daling al in gang gezet. Wij wilden dus gewoon
al proberen om in te spelen op het dreigende gevaar. Als de markt aantrekt,
dan zal de situatie aanzienlijk verbeteren. Maar dit gaat gewoon nog wel een
tijd door.
 Ik heb mij maandag nog eens heel goed laten informeren over de vaste lasten
van het Kadaster. Er is een groep mensen die wij zo goed mogelijk proberen
in te zetten voor de taken die er zijn. Ontslagen zijn niet aan de orde. Als
wij dat zouden doen, dan zou het ons bij wijze van spreken evenveel geld kosten
vanwege alle financiën die met ontslagvergoedingen te maken hebben. Daar
schieten wij dus ook niets mee op, los van het feit dat ik het gewoon vanuit
sociaal oogpunt natuurlijk niet wil. Maar afgezien daarvan, alles is in het
werk gezet om ervoor te zorgen dat de mensen die er zijn, op de juiste taken
gezet worden. De Kamer kan van mij aannemen dat wij alles doorgevlooid hebben.
Wij hebben goed gekeken of wij mensen op een andere manier konden inzetten
en of er minder mensen konden worden ingehuurd. Echt alles is gedaan. Ik zie
nu gewoon op korte termijn geen andere maatregelen meer dan de maatregelen
die ik al heb aangegeven.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. De heer Boelhouwer heeft mij nog een vraag gesteld. Ik wil
die graag in het openbaar beantwoorden, zodat mijn antwoord ook in het verslag
wordt opgenomen. De SP is niet voor ontslagen. De heer Boelhouwer maakte een
absurde vergelijking. Onze stelling is duidelijk dat wij eigenlijk toe moeten
naar een andere manier van financieren van het uitvoeren van wettelijke taken
om dit voor de toekomst te voorkomen. De economie zal immers altijd op en
neer blijven gaan.
 
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. De stemming over de motie zal
nog vandaag plaatsvinden.
 
 
 Sluiting 15.00 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling: 
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA). 
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).