Verslag van een deskundigenbijeenkomst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-02-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 987
 
 Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken
 
 
 
 E
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 22 februari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1Samenstelling:Kox (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Backer (D66), Knip (VVD), Barth (PvdA), Beuving (PvdA), Hoekstra (CDA), Popken (PVV), Schouwenaar (VVD), Schrijver (PvdA), Bikker (CU), Bredenoord (D66), Van Dijk (SGP), Markuszower (PVV), Van Rij (CDA), Rombouts (CDA), Van Weerdenburg (PVV), Wezel (SP), Van de Ven (VVD) heeft op 7 februari 2017 een gesprek gevoerd met een aantal deskundigen over het initiatiefvoorstel-Swinkels, Recourt en Van Oosten inzake Beperking wettelijke gemeenschap van goederen (33 987).
 Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 Voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Duthler
 
 
 
 Griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duthler
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Backer, Beuving, Duthler, Ten Hoeve, Van Rij, Van Rooijen, Ruers, Schouwenaar, Van de Ven en Wezel,
 en de volgende deskundigen:
 
 
 –
 mr. F. Van Dalen
 
 
 –
 prof. mr. W.G. Huijgen
 
 
 –
 mr. T. M. Subelack
 
 
 –
 mr. dr. B. Breederveld
 
 
 Aanvang: 17.33 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de genodigden van harte welkom. Het is heel erg fijn dat u de moeite hebt genomen om naar de Eerste Kamer te komen om met ons uw visie te delen op het wetsvoorstel over de wettelijke beperking van de gemeenschap van goederen, de Wet beperking gemeenschap van goederen. Aanleiding voor deze bespreking is dat sommige van onze leden het gevoel hadden dat de Tweede Kamer op eenzijdige wijze was geïnformeerd. Deze commissie had de behoefte om ook wat andere gezichtspunten op het wetvoorstel te horen, van u. Ik heet overigens ook de vertegenwoordigers van het Ministerie van V en J, de ambtelijke ondersteuning en de aanwezige leden van de KNB van harte welkom. Zoals u ziet, zijn er genoeg belangstellenden die deze bijeenkomst willen volgen.
 Graag geef ik u als onze genodigden eerst de gelegenheid om zichzelf kort te introduceren. Daarna worden de Kamerleden ook even kort geïntroduceerd, zodat u weet wat hun naam is en bij welke fractie zij horen. Vervolgens geef ik u de gelegenheid om uw visie te geven. Daarna kunnen de Kamerleden daarop reageren, waarschijnlijk met veel vragen.
 Ik verzoek iedereen om de microfoon aan te zetten, zodat er een stenografisch verslag kan worden gemaakt.
 
 De heer Van Dalen: Mijn voornaam is Fridjof, dus die is lastig. Dat is Noors. Mijn achternaam is wat makkelijker: Van Dalen. Ik heb de tocht gemaakt vanuit de andere hofstad in Nederland. Dat is Leeuwarden. Ik ben echtscheidingsadvocaat.
 De heer Huijgen: Ik ben Pim Huijgen. Ik ben hoogleraar notarieel recht in Leiden sinds 21 jaar. Tot drie jaar geleden was ik notaris hier in Den Haag bij Pels Rijcken, waar ik ook familierecht deed.
 De heer Subelack: Mijn naam is Thomas Subelack. Ik ben echtscheidingsadvocaat in Den Bosch en raadsheer-plaatsvervanger bij het hof in Amsterdam.
 De voorzitter: Alle windstreken zijn vertegenwoordigd.
 De heer Breederveld: Mijn naam is Bart Breederveld. Ik ben advocaat in Alkmaar en houd mij bezig met het afwikkelen van vermogen na echtscheiding en overlijden. Ik ben daarnaast docent aan de Vrije Universiteit. Ik doceer daar uiteraard het huwelijksvermogensrecht en ook het goederen- en insolventierecht. Ik ben ook raadsheer-plaatsvervanger bij het hof in Den Haag.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik stel de aanwezige leden even voor: de heer Van de Ven van de VVD, mevrouw Wezel van de SP, de heer Ruers van de SP, de heer Ten Hoeve van de OSF, mevrouw Beuving van de PvdA, de heer Schouwenaar van de VVD, de heer Van Rij van het CDA, de heer Backer van D66 en de heer Van Rooijen van 50PLUS. Mijn naam is Duthler en ik ben lid van de VVD-fractie en tevens voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie. Ook aanwezig zijn mevrouw Van Dooren, griffier van de commissie voor V&J ende heer Paauwe, stafmedewerker van deze commissie.
 Ik ga gewoon weer het rijtje af. Laat ik met u beginnen, mijnheer Van Dalen. Ik geef u de gelegenheid om kort uw visie op dit wetsvoorstel te geven.
 
 
 De heer Van Dalen: Dank u wel, voorzitter. Dat wil ik wel. Ik zal me beperken, al is dat lastig voor een advocaat. Toch zal ik me in de tijd beperken. Ik heb een rondvraag gedaan, niet representatief, bij mensen uit mijn omgeving. Dat zijn met name studenten en andere advocaten, maar ook notarissen. Wat ik hoor, is wisselend. Het voorstel wekt ook wel de nodige emoties op. Mensen zijn betrokken. Als je vraagt wat zij er in zijn algemeenheid van vinden, krijg je verschillende meningen. De mening van de vFAS (vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators) – ik zit hier ook als bestuurslid van de vFAS – is dat het eigenlijk in zijn algemeenheid niet zoveel uitmaakt wat voor stelsel er is. Er moet een basisstelsel zijn waarvan kan worden afgeweken via huwelijkse voorwaarden. Het huidige basisstelsel functioneert in de basis voldoende. Over dat stelsel wordt uiteindelijk relatief weinig geprocedeerd, althans niet over de verdeling van een ontbonden huwelijksgemeenschap. Wat je in de praktijk ziet, is dat er wordt geprocedeerd over de vraag aan wie een bepaald vermogensbestandsdeel moet worden toegescheiden en wat het waard is. Dat is wat ik met name zie.
 Uiteindelijk heb ik mezelf en waarschijnlijk ook andere mensen de vraag gesteld wat lotsverbondenheid inhoudt. Op het moment dat ik zou trouwen met iemand en zeg «ik verbind mijn lot aan jou», wat zeg ik daar dan mee? Zeg ik daarmee ook dat mijn vermogen van voor het huwelijk een onderdeel wordt van die lotsverbondenheid? Als mijn ouders komen te overlijden zonder uitsluitingsclausule, moet dat vermogen dan ook een onderdeel worden van die lotsverbondenheid? Als je met mensen praat over dit onderwerp, dan zullen de meeste mensen zeggen dat die lotsverbondenheid er zeker is, maar dat die zich niet uitstrekt tot het voorhuwelijkse vermogen en ook niet tot hetgeen uit de familie komt. Het huidige systeem onderkent dat niet. Uiteindelijk zit daar denk ik de belangrijkste wijziging in het wetsvoorstel, dat dat anders wordt. De vFAS heeft gezegd dat het een versobering van de lotsverbondenheid is. Ik wil het geen versobering noemen. Ik wil alleen maar zeggen dat de lotsverbondenheid ingaat vanaf het moment van het huwelijk en niet voor het huwelijk en dat de lotsverbondenheid niets inhoudt ten aanzien van hetgeen er vanuit mijn familie komt of vanuit de familie van mijn vrouw. Ik denk dat het wetsvoorstel op dat punt voldoet aan wat redelijk is, maar daar kun je ook anders over denken. Dat is in grote lijnen wat ik zie, dat dat anders wordt. Er zitten nog wat meer details in, maar dat is voor mij de grote lijn.
 
 
 De heer Huijgen: Voorzitter. Allereerst wil ik de Eerste Kamer en speciaal deze commissie ervoor danken dat wij de gelegenheid krijgen om gehoord te worden. Ik ben inderdaad zelf erg kritisch over het wetsvoorstel. Ik heb er verschillende keren over gepubliceerd. Ik wil in deze eerste termijn mijn kritiek op een viertal hoofdpunten noemen. Daarbij kijk ik enigszins macro tegen de problematiek aan.
 Mijn eerste punt is dat je ziet dat we een stelsel gaan invoeren waarvan de memorie van toelichting zelf zei, toen men ermee begon, dat het sterk gelijkend is aan een beperkte gemeenschap van vruchten en inkomsten, wat is gemodificeerd na de nota van wijziging naar winst en verlies. Het allereerste en voor mij zeer overtuigende argument om hier in beginsel niet snel aan te beginnen, is het feit dat niemand in Nederland in het stelsel van huwelijkse voorwaarden, waar het 150 jaar in heeft gestaan, die keuze maakt. Ik heb 33 jaar in het notariaat gezeten op verschillende kantoren, bijvoorbeeld bij De Brauw en Pels Rijcken, allebei in de tijd dat daar familierecht werd gedaan. Je zou het niet in je hoofd halen om een beperkte gemeenschap te gaan maken.
 Waarom? De hoofdlijn is dat geldstromen eigendomsverhoudingen gaan bepalen. Als iemand 50% of iets meer dan 50% van iets gefinancierd heeft uit privévermogen, dan wordt het een privégoed. Wordt het voor de helft of meer uit de gemeenschap gefinancierd, dan wordt het een gemeenschapsgoed. Die geldstromen lopen tijdens een huwelijk allemaal door elkaar heen. Hoe langer het huwelijk, hoe moeilijker het is. Het is feitelijk niet afwikkelbaar. Ik mag ook het standaardadvies van het notariaat altijd noemen. Ik heb het in mijn laatste jaren nog één keer meegemaakt dat er iemand met zo'n stelsel kwam en vroeg: hoe kom ik hieruit? Het waren iets oudere mensen, maar niet heel oud. Die hadden ook wel gehoord dat het niet zo'n succes was. Het standaardadvies van het notariaat was: zet het even om naar de gewone gemeenschap van goederen. Stel dat één van de echtgenoten komt te overlijden. Het is anders dan vaak hier wordt geschreven, namelijk dat het alleen over echtscheiding gaat. Nee, het gaat over de volle 100% van de huwelijken. Grofweg een derde eindigt door echtscheiding en twee derde door overlijden. In alle gevallen wordt het een probleem. Ook bij erfenissen, die erg onderbelicht zijn gebleven. Stel dat vader eerst overlijdt en moeder vijf jaar later, zoals gemiddeld het geval is. Wat was dan eigenlijk het vermogen van vader? Had hij privévermogen en, zo ja, hoe groot? Dat loopt allemaal door elkaar heen.
 Er is een tweede ding dat ik niet begrijp. Je ziet dat het privaatrecht – het recht in het algemeen, maar zeker het privaatrecht – de maatschappelijke ontwikkeling volgt. Dat zie je bijvoorbeeld – dat is een heel ander rechtsgebied – in het aansprakelijkheidsrecht: het arrest-Lindenbaum/Cohen van 1919. Heel kort samengevat: van onwetmatig naar onrechtmatig. Dat wordt dan beslist, verder uitgewerkt en in het nieuwe Burgerlijk Wetboek gecodificeerd. Ook in contractenrecht is sprake geweest van heel grote wijzigingen. De redelijk en billijkheid kunnen niet alleen aanvullend werken bij leemte in het contract, maar kunnen ook beperkend werken. Er staat dus keihard een afspraak, maar je kunt er helaas geen beroep op doen. Het eerste arrest van de Hoge Raad uit 1967 daarover is gecodificeerd in het BW. Dan het erfrecht, dat hier erg op lijkt. Er is een ongelooflijke titanengevecht geweest tussen een langstlevende erfrecht via het vruchtgebruik of via de ouderlijke boedelverdeling. Uiteindelijk is er de ouderlijke boedelverdeling gekomen, die aansloot op verreweg de meeste gemaakte testamenten.
 Met dit wetsontwerp gaan we een stelsel invoeren dat helemaal niemand meer kiest van de 25% die huwelijkse voorwaarden maakt en dat eigenlijk populair was voor de Tweede Wereldoorlog. Waar komt dat door? De Hoge Raad heeft in 1944 het conversiearrest gewezen. Daar leerden we uit – dat heeft Meijers meteen opgepakt – dat je heel anders obligatoir kunt afrekenen dan je goederenrechtelijk – al die eigendomskwesties die door geldstromen worden bepaald – hebt afgesproken. Sindsdien zijn alle huwelijkse voorwaarden geleidelijk, vanaf eind jaren vijftig en begin jaren zestig, van het type geworden van uitsluiting van gemeenschap, afgezien soms van gemeenschap inboedel, met een periodiek en nog veel later een finaal verrekenstelsel. Daar sluit dit helemaal niet op aan, want er zit helemaal niets van een finaal stelsel in. Zoals ik geschreven heb, vind ik het niet echt modern.
 Wij maken namelijk ineens – dat is de laatste hoofdopmerking – een sprong in Nederland. Als je het heel simpel bekijkt, is er maar heel weinig vermogensvorming. Ik heb in dat eerste artikel wat cijfers genoemd: laten we het op € 30.000 per huishouden zetten. Dat wil overigens niet zeggen dat het simpel is, want € 30.000 is een saldo. Je hebt een huis met een hypotheek, we komen in een crisis en ineens gaan we van overwaarde naar onderwaarde. Die € 30.000 is dus het topje van potentieel best complexe vermogensverhoudingen. We maken dus een sprong. Bij de huidige wettelijke gemeenschap is er de gemiddelde Nederlander met maar een heel bescheiden vermogen. Er is één vermogen, namelijk het gemeenschappelijk vermogen. Dadelijk gaan we naar altijd drie vermogens: privé van de man, privé van de vrouw en gemeenschappelijk vermogen. Daartussen zit – daar zou ik dan veel meer voor zijn en dat sluit ook aan op de miljoen of anderhalf miljoen mensen die heel lang samenleven – twee vermogens: de man houdt – laten we het even bij het man-vrouwhuwelijk houden, want dat praat makkelijker – zijn vermogen en de vrouw houdt haar vermogen.
 Dan kom ik op mijn tweede hoofdpunt. Het wordt korter hoor.
 
 De voorzitter: Ik wou al gaan afronden.
 
 De heer Huijgen: Het is maar heel weinig. Dat tweede hoofdpunt stip ik dan even aan. De economische zelfstandigheid van de vrouw is heel erg genoemd bij dit wetsvoorstel. Dit moeten we gaan invoeren, want dan zullen er meer vrouwen economisch zelfstandig worden. Ik geloof er helemaal niet in dat het gaan van de huidige wettelijke gemeenschap – daar valt overigens ook niet alles in, denk aan de gehele pensioenproblematiek – naar een beperkte gemeenschap nu de emancipatie zal aanjagen. Daar geloof ik niets van. Als je dadelijk ongelijk gaat delen, vind ik dat ook in zekere mate asociaal en bovendien dus heel problematisch. Je krijgt namelijk zowel bij de echtscheiding als bij de erfenis dat je naderhand moet gaan vaststellen wat nu het vermogen van de een en van de ander was.
 Ik wil nog even terug naar één vermogen nu en drie vermogens in de toekomst. Daartussen zit het getal twee. Ik zou er helemaal geen tegenstander van zijn om aansluitend op de beweging in het privaatrecht te kiezen voor twee vermogens. Mensen die huwelijkse voorwaarden maken, kiezen daar al heel lang voor. Er staat altijd in artikel 1: partijen zijn buiten iedere gemeenschap van goederen gehuwd. Artikel 4, 5 en 6 of zo gaan dan over periodiek dan wel finaal dan wel een combinatie van periodiek en finaal afrekenen. Ik denk dat je toch ook, als je de wet echt zou moderniseren, iets dergelijks zou moeten doen. Als je naar de cijfers van economische zelfstandigheid kijkt van alle vrouwen in Nederland – het artikel van mij is overigens wel drie jaar oud – zie je dat 50% onder 70% van het wettelijk minimuminkomen zit. Dat is 50% van alle vrouwen, dus ook de vrouwen die niet gehuwd zijn. Dat is ongelooflijk.
 Je kunt dan dit stelsel erbij halen of kiezen voor mijn voorstel. Ik stel voor om eerst die wettelijke gemeenschap nog even een tijdje te handhaven en daarna naar twee vermogens te gaan. Dan moet je toch een afrekening toevoegen, denk ik. Hoe zou die afrekening er naar mijn mening uit moeten zien? Als partijen uit elkaar gaan, dan hebben ze ieder hun vermogen, maar zullen ze afrekenen als waren zij in de wettelijke gemeenschap gehuwd. Dat doen wij in het notariaat ook heel veel. Bij echtscheidingen weleens wat beperkter, maar zeker niet beperkter bij overlijden.
 En dan nog iets. Ik noem het alleen en dan stop ik, want het is te lang. Er zijn natuurlijk eindeloos veel afwikkelingsproblemen – ik heb een hele waslijst – en die krijg je dus niet alleen bij de echtscheiding. Die krijg je in 100% van de gevallen, ook bij ieder overlijden. Bij de wettelijke verdeling klapt alles naar de langstlevende. Er zijn nu gemiddeld – oudere mensen hebben nog iets grotere gezinnen – drie of vier kinderen. Die erven iets in de vorm van een vordering. Als een kind naar doet, zegt hij dadelijk: hoe groot is die vordering eigenlijk, want paps had veel meer vermogen dan alleen gemeenschappelijk vermogen en had ook een heel stuk privé, dus hoe zit dat allemaal? En dan is de beer los. Nu is er de facto – bij de gewone man, zeg maar – één vermogen en is alles gemeenschappelijk, dus de helft is van moeder uit hoofde van het huwelijksvermogensrecht, van die gemeenschap van goederen, en die andere helft gaat bij drie kinderen door vieren: de vrouw krijgt ook een kindsdeel, dus een kwart. Daarover heb ik in de praktijk nog nooit een probleem gezien. Nou, dat was het wel even.
 
 De voorzitter: Helder.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Dat laatste was zeer helder.
 De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Subelack.
 
 De heer Subelack: Mevrouw de voorzitter. Ik heb één kanttekening en één probleem. Ik introduceerde mezelf als echtscheidingsadvocaat. Ik heb daarom uiteraard de neiging om dit voorstel vanuit de echtscheidingsproblematiek te bekijken. Professor Huijgen zei het al: een derde van alle huwelijken eindigt daardoor. Ik denk dat die problematiek wel degelijk moet worden meegewogen bij wat nu in het wetsvoorstel voorligt.
 Een algemeenheid die ik als echtscheidingsadvocaat ervaar, is dat wat in theorie wellicht helder lijkt, in de praktijk totaal anders uitpakt. Dat geldt met name voor geldstromen. Op basis van dit wetsvoorstel zijn er straks drie vermogens: privévermogen meneer, privévermogen mevrouw en het gemeenschappelijk vermogen. Op papier is dat allemaal duidelijk gescheiden. De praktijk is alleen dat mensen zich niet aan die scheiding houden. Als mensen getrouwd zijn, gaat er over en weer vermogen van de ene naar de andere kant. Zeker in deze digitale wereld, waarin heel veel via een bankoverschrijving en dergelijke gebeurt, is het ontzettend moeilijk voor mensen om die scheiding aan te houden. In de praktijk blijkt dat dus niet veel te gebeuren. Dat is allemaal nog niet zo'n probleem zolang mensen getrouwd zijn, want dan wordt het niet op de spits gedreven, maar het wordt een veel groter probleem als ze uit elkaar gaan. Professor Huijgen voegde daar terecht aan toe: dat geldt natuurlijk ook bij overlijden. Dan pas gaan mensen proberen, die puzzel te reconstrueren en erachter te komen wat er met het privévermogen is gebeurd. Mijn ervaring is dat je dan echt in de verschrikkelijkste discussies terechtkomt. Want waar het tijdens het huwelijk niets uitmaakt, maakt het tijdens een echtscheiding wel uit. De theorie is duidelijk, de praktijk zal veel weerbarstiger zijn. Dat is een keuze die de wetgever maakt als dit wetsvoorstel het basisstelsel van het huwelijksvermogensrecht wordt. Dan haal je die onduidelijkheid en die problematiek wel binnen.
 Mijn concrete probleem – zo durf ik het toch wel te noemen – met een onderdeel van dit wetsvoorstel betreft de voorhuwelijkse onderneming. Daarbij is nu bepaald dat de onderneming ook buiten de gemeenschap kan vallen als het een voorhuwelijkse onderneming is. Vervolgens wordt in het wetsvoorstel als uitgangspunt genomen dat als er sprake is van zo'n voorhuwelijkse onderneming, er wel een redelijke vergoeding moet worden betaald aan de gemeenschap voor de door die ondernemer geleverd arbeid, kennis en vaardigheden. Dat is een open norm. Als ik kijk naar de memorie van antwoord, dan zie ik dat er expliciet voor is gekozen om dat een open norm te houden. Dat betekent een enorme rechtsonzekerheid. Als u kijkt naar de memorie van antwoord, ziet u dat allerlei begrippen door elkaar worden gebruikt: winst, waarde, norminkomen, het is volstrekt open. Dat betekent dat we in ons basisstelsel eigenlijk een volstrekt open norm binnenhalen. In mijn optiek is de vraag of dat voor een basisstelsel nu wel zo verstandig is en of het niet veel beter is om ervoor te zorgen dat mensen duidelijk weten waarvoor ze kiezen als ze een keuze maken voor het basisstelsel in ons huwelijksvermogensrecht. Ik denk dat daar nog eens heel goed naar gekeken moet worden.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank.
 
 De heer Breederveld: Ik begin eerst even met wat opmerkingen over de verbetering van ons huwelijksvermogensrecht. Om te beginnen is het juist wat al eerder is gezegd, namelijk dat de lotsverbondenheid bepalend zou moeten zijn, ook in huwelijksrechtvermogensrechtelijk opzicht. Die lotsverbondenheid ontstaat pas bij aanvang van het huwelijk, zodat het eigenlijk wel gerechtvaardigd is om dan pas ook in vermogensrechtelijk opzicht tot die deling van vermogen te komen van wat door gezamenlijke inspanning is verkregen.
 Dat geldt niet alleen voor goederen, maar natuurlijk ook voor de schulden. Daarin voorziet het wetsvoorstel ook. Vergeet vooral ook niet de problematiek rondom de tweede huwelijken: mensen die op latere leeftijd nog een keer gaan trouwen. Mijn praktijkervaring is dat men dan toch vergeet huwelijkse voorwaarden te maken, waarna het hele voorhuwelijkse vermogen eventueel deel gaat uitmaken van een relatie die toch niet erg stabiel blijkt te zijn. Dan moet het voorhuwelijkse vermogen van een van de partijen gedeeld worden met de anderen. Ik noem de affaire van de Russische bruiden, die hierbij onder andere een rol speelt.
 Ik heb nog een opmerking over de uitvoerbaarheid en de doelmatigheid. De discussie is met name gericht op de vraag hoe er onderscheid kan worden gemaakt tussen privévermogen en gemeenschapsvermogen bij einde huwelijk. Ik denk dat dat voor de discussie over erfenissen, legaten en schenkingen niet nieuw is, omdat over het algemeen datgene wat bij testament wordt verkregen, is gekoppeld aan een uitsluitingsclausule, zodat de discussie over wat privé is eigenlijk niet nieuw is. De aandacht richt zich met name op het voorhuwelijkse vermogen dat zich kan gaan vermengen, waar mijn voorganger het ook al over heeft gehad. Ik ben op dit punt iets minder somber dan mijn voorganger. Als we kijken naar schulden, is in feite altijd wel aan te tonen wanneer die zijn ontstaan. We hebben immers te maken met een schuldeiser, dus het moment van het ontstaan van die schuld is op zichzelf geen probleem.
 Ten aanzien van goederen moeten we ons wel realiseren dat het waarschijnlijk in de toekomst alleen maar zal gaan om goederen die een substantiële waarde vertegenwoordigen. Waarom? Omdat als het gaat om aanschaf van allerlei goederen die door stromen van geld worden betaald, het grootste gedeelte van wat wij in Nederland aanschaffen aan goederen bestaat uit goederen die deel uitmaken van de kosten van de huishouding. Zelfs in rechtspraak is al uitgemaakt dat auto's die aangeschaft worden, op kosten van de huishouding zijn. Als die geldstromen zich vermengen en men gaat uit elkaar, is er eigenlijk geen ruimte meer om tot verrekening of deling van de kosten te komen, omdat de Hoge Raad al heeft uitgemaakt dat je dat eigenlijk onmiddellijk moet doen, en niet na afloop of bij beëindiging van het huwelijk. Daarmee pareer je al een heel groot deel van de geschillen die kunnen ontstaan. Gaat het om grote objecten, zoals onroerend goed of effecten, dan is veelal wel goed in kaart te brengen hoe die geldstromen hebben gelopen en van wiens zijde dat vermogen afkomstig is.
 Het blijft een feit dat we te maken hebben met vermenging van vermogen. Dat is naar mijn idee goed geregeld in de wet, omdat we tegenwoordig artikel 87 hebben. Dat houdt in dat we te maken hebben met een soort economische deelgerechtigdheid. Als het ene vermogen gaat investeren in het andere vermogen, gaat dat meer renderen of eventueel minder renderen met betrekking tot de wijze waarop de waarde van dat goed waarin geïnvesteerd is, rendeert. Dat is goed geregeld, en dan niet in deze wet, maar al in het verleden.
 Wat we in de toekomst meer zullen gaan krijgen, is discussie over vergoedingsrechten. Daaraan zal meer aandacht moeten worden besteed. Verder denk ik aan het classificeren van vermogen: privé of gemeenschap. De bewijsregel van artikel 94 heeft daar wat mij betreft een goede voorziening voor. Ik heb zelf een tijd in het buitenland gezeten, waar ik onderzoek heb gedaan naar dit stelsel, dat men ook in Californië heeft. Ik heb onderzoek gedaan naar de community property. Mijn ervaring is dat dat stelsel, dat vergelijkbaar is met het stelsel dat we nu eventueel gaan krijgen, goed hanteerbaar en goed uitvoerbaar is. Ik denk dat we soms wat beren op onze weg zien als we kijken naar dit nieuwe stelsel.
 In het begin zal het nieuwe stelsel misschien leiden tot een toename van rechterlijke uitspraken over bepaalde onderdelen van dit stelsel, maar het zal in de toekomst niet zo zijn dat we alleen maar in ellende terechtkomen, omdat we voor dit nieuwe stelsel hebben gekozen. Ik denk dat het goed past in onze wetssystematiek. De billijkheidscorrectie met betrekking tot de onderneming is een goede eerste aanzet om tot de redelijkheid van het afwikkelen van vermogen te komen. Wat is er nou mis mee dat, als geconstateerd wordt dat een onderneming waar meneer heel veel tijd en energie aan besteedt niet in de gemeenschap valt, de energie die meneer eraan besteedt op de een of andere manier teruggaat naar waar ze thuishoort als zijnde inspanningen die meneer heeft gepleegd tijdens het huwelijk, waar de andere partij, oftewel de gemeenschap, van mee moet profiteren? Dat kan heel eenvoudig door het toepassen van een billijkheidscorrectie. Eerder in de discussie in de Tweede Kamer is al door de rechterlijke macht aangegeven dat zij meent dat met zo'n billijkheidscorrectie goed kan worden gewerkt. Ook dat zal uiteraard, omdat het iets nieuws is, in eerste instantie tot wat rechtspraak aanleiding kunnen geven. Maar als dan eenmaal de structuur is aangegeven hoe daarmee moet worden omgegaan, denk ik dat dat als basis gaat dienen voor de afwikkeling van dat vermogen.
 Gevraagd is wat een mogelijkheid voor aanpassing of verbetering zou zijn. Ik denk dat er als het gaat om de billijkheidscorrectie zoals die nu in de wet staat, wat onduidelijkheid kan ontstaan over de eenmanszaak. Het fiscale begrip «onderneming» en het juridische begrip «eenmanszaak» lopen dan niet synchroon. Als we het hebben over een eigen onderneming, moeten we ons afvragen wat dat juridisch gezien eigenlijk is. Daarover zou wat onduidelijkheid kunnen zijn. In de literatuur wordt veel aandacht besteed aan het faillissementsrecht, waarbij ik verwijs naar artikel 63. Ik denk dat het een hele vooruitgang is dat dat artikel wordt aangepast. Dan moet wel duidelijk zijn dat in het kader van de afwikkeling van een faillissement ook de nieuwe regeling ten aanzien van schulden, waarbij de helft van een schuld, als er verhaal wordt uitgeoefend, toekomt aan de andere echtgenoot, voor zover een privéschuldeiser verhaal uitoefent op het vermogen van de gemeenschap, op dezelfde wijze wordt toegepast in het kader van faillissement. Ik verwijs naar artikelen die daarover kort geleden zijn gepubliceerd.
 Naar mijn idee heeft de Tweede Kamer met een overgrote meerderheid de keuze gemaakt tot aanpassing van dit stelsel. Dat geeft enigszins de maatschappelijke opvattingen weer op dit gebied. De maatschappelijke opvattingen zijn kennelijk zo langzamerhand dat het voorhuwelijkse vermogen en dus ook het vermogen dat krachtens erfenis, legaat en schenking wordt verkregen, geen deel meer uitmaakt van de gemeenschap van goederen. Ik meen dat de wet in de toekomst goed uitvoerbaar en handhaafbaar zal zijn. Uiteraard zal het altijd tot de nodige overgangsperikelen leiden. Maar het gaat alleen maar om de toekomstig gehuwden. Uitgangspunt van de algehele gemeenschap is dus dat we dat alleen voor de toekomst aan het verlaten zijn. Dat vergt een overgang, ook in het denken. Ik denk dat we daarmee allemaal worstelen, omdat we zo gewend zijn om te denken vanuit die algehele gemeenschap van goederen. Ik ben ervan overtuigd dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het over tien jaar volledig ingeburgerd is en dat niemand meer denkt aan een algehele gemeenschap van goederen. Daarbij speelt natuurlijk ook dat wij in Nederland toch een land zijn dat wat dat betreft een beetje een uitzonderingspositie inneemt. Ik wil in dit kader het erfrecht noemen, waarvoor in 2002 een politieke keuze is gemaakt. Daarvan kunnen we nu constateren dat dat volledig is ingeburgerd.
 Een regeling zal nooit helemaal perfect zijn, maar we moeten uiteraard wel streven naar perfectie. Ik meen dat ook in de toekomst de rechtspraak voldoende ruimte zal hebben om redelijke oplossingen te vinden voor de rechtsvragen waarop de wet niet rechtstreeks een antwoord zal hebben.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Inderdaad beluister ik een nogal wisselend beeld van opvattingen.
 De heer Backer (D66): Ik begin met een disclosure. De heer Huijgen en ik kennen elkaar heel goed vanuit een bestuur waarin wij gezamenlijk zitten. Wij hebben echter zeer verschillende opvattingen over dit onderwerp.
 De voorzitter: In het bestuur waarvan?
 De heer Backer (D66): Een goededoelenbestuur. Ik vind het correct om dat te melden. Het zou misschien nog relevanter zijn geweest als ik hetzelfde zou betogen als de heer Huijgen, maar dat is niet het geval. Hij constateert de inconsistentie van een in Europa afwijkend stelsel van het erfrecht. Ik vat zijn opmerkingen zo op dat dat een reden zou zijn om ook in het huwelijksgoederenrecht een inconsistent stelsel te handhaven. Heb ik dat goed begrepen? Zou aanvaarding van dit wetsvoorstel repercussies moeten hebben voor het erfrecht?
 
 De heer Huijgen: Wat uw eerste vraag betreft: op zichzelf is dit best verdedigbaar, met een verwijzing naar het erfrecht. De wettelijke verdeling is, in Europa en de wereld gezien, extreem uitzonderlijk. Dit huis heeft geen enkel probleem met aanvaarding daarvan gehad. Daar sta ik overigens volkomen achter; daar moeten we niet moeilijk over doen. Ik mocht als student overigens al niet spreken over de algehele gemeenschap van goederen. Je moest spreken over de wettelijke gemeenschap van goederen. Buiten de huidige gemeenschap vallen allerlei posten, zoals de uitsluitingsclausule, de verknochte goederen en de pensioenrechten. Die laatste zijn zeer substantieel. Er is op dit punt macro-economisch onderzoek gedaan. De vermogensopbouw in Nederland is heel scheef. Er is sprake van heel veel vermogen bij heel weinig mensen. Maar als je de pensioenrechten meerekent, heeft de gemiddelde Nederlander ineens een heel fors vermogen. Laten die pensioenrechten nu sowieso al door een mooie wettelijke regeling helemaal buiten de huidige gemeenschap vallen. Het is al geen uitzondering; dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.
 Moet het erfrecht een aanpassing ondergaan? Ik zie dat niet zo. Ik vind de huidige situatie ideaal, want ik houd van eenvoud, transparantie en eenduidigheid. Het gemiddelde vermogen is € 27.000 à € 30.000 per huishouden. Waar gaat het over? Die mensen krijgen, als het meezit, misschien een gemiddelde erfenis van € 4.000 à € 5.000. Als je de wettelijke verdeling combineert met de wettelijke gemeenschap van goederen, moet een notaris dat iedere dag afwikkelen. De wettelijke gemeenschap is doorgaans één vermogen. Ik maakte in de simpele gevallen bijna nooit mee dat iemand zijn vinger opstak en zei: hé, de erflater of erflaatster had ook nog een privévermogen. Dat is allemaal gemeenschappelijk. Als er sprake is van € 50.000 vermogen, dan is sowieso € 25.000 voor de langstlevende, krachtens de huwelijksgemeenschap. De andere € 25.000 wordt bijvoorbeeld in drieën of vieren verdeeld. Dat wordt dadelijk in die eerste stap permanent moeilijker.
 Ik heb trouwens iets heel anders nog niet aangestipt, maar dat wil ik wel graag signaleren. Ik voorzie fiscaal grote problemen. De huidige wettelijke gemeenschap is razend populair. Als we allemaal wisten dat ons huwelijk zou eindigen door de dood, wil iedere Nederlander met enig vermogen altijd die wettelijke gemeenschap. Vandaag de dag worden voor oudere mensen bakken aan huwelijkse voorwaarden omgezet ofwel in echte wettelijke gemeenschap, vanwege estate planning, ofwel in het economisch effect daarvan, namelijk de toevoeging van een finaal verrekenbeding. De Hoge Raad heeft immers in 1959 beslist dat dat geen gift is. De vermogens worden dan gelijkgetrokken, zodat je een egalere heffing van de erfbelasting krijgt. Dat gaat minder erfbelasting kosten. Door de echtscheidingsproblematiek wordt daar natuurlijk genuanceerd tegen aangekeken. Maar stap één zal straks steeds moeilijk zijn. Volgens mij kunnen we daar niets aan doen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen vermogen fiscaal gaan wegwerken. Die mensen zullen zeggen: er was helemaal geen privévermogen. Een kind kan echter wel zijn vinger opsteken, maar die persoon krijgt ook niets met de wettelijke verdeling, want die moet nog wachten. Het is niet aantrekkelijk om bij een overlijden te onderbouwen dat de erflater of erflaatster een fors privévermogen had, want dan trek je het scheef en dat is fiscaal onaantrekkelijk. Waarom zou je dat doen? Ik zie geen wijziging in het erfrecht, maar ik voorzie wel problemen in het erfrecht.
 
 Mevrouw Beuving (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Breederveld in relatie tot iets wat professor Huijgen heeft gezegd. De heer Breederveld sloot heel mooi af door te zeggen dat het altijd even spannend is als een nieuw systeem wordt ingevoerd. Na een X aantal jaren is echter iedereen eraan gewend. Dat zou ook hier het geval zijn. Dat was immers in het recente verleden ook het geval met het nieuwe erfrecht. Dat triggerde mij omdat professor Huijgen wees op het nieuwe systeem voor het erfrecht, waarvoor na flink wat discussie is gekozen. Voor dat systeem hadden al veel mensen in hun testament gekozen. Als ik het goed heb begrepen, geldt dat niet voor het systeem waarvoor nu wordt gekozen bij de beperkte gemeenschap van goederen. Dat systeem is niet in heel veel huwelijkse voorwaarden opgenomen; integendeel zelfs. Professor Huijgen zegt dat je dat na de Tweede Wereldoorlog nauwelijks meer tegenkomt. Ik begrijp dat dit met name te maken heeft met de uiteindelijke verdeling.
 De heer Huijgen: Geleidelijk. Ik heb hier het WPNR, het lijfblad der notarissen. Ik wil dit punt even onderbouwen, want dit is echt extreem pregnant. Het laatste onderzoek hiernaar is gedaan door de Radboud Universiteit in Nijmegen. Er zijn dus ook echt anderen dan ondergetekende. Er wordt al sinds 1957 uitgebreid onderzoek gedaan, waarin gewoon geturfd wordt. De griffies van alle rechtbanken in heel Nederland sturen de huwelijkse voorwaarden op. Ik heb voor vanavond aangekruist wat hier staat. Ik vind het onvoorstelbaar en ik kan er echt heel onrustig van worden. Bij alle rechtbanken in Nederland werd in de periode van 2004 tot en met 2009, dus zes jaren lang onderzoek gedaan. In die tijd speelde het wetsvoorstel 28867. Door heel notarieel Nederland werd gesproken over een nieuw stelsel van beperkte gemeenschap. Ik heb daarover samen met mevrouw Breedveld en ook de heer Verstappen gigantische stukken geschreven in het WPNR. Dat onderwerp was rond 2004 razend bekend, want het wetsvoorstel werd rond 2002 of 2003 ingediend. Wat schrijven de heren Schols en Hoens in het WPNR van begin 2012? Zij schrijven dat het stelsel van vruchten en inkomsten, en winst en verlies – hetgeen nu voorligt – in heel Nederland gedurende zes jaar vier keer werd aangetroffen. De stelsels zijn op 1 januari 2012 een stille dood gestorven. Ik begrijp er echt niets van.
 Mevrouw Beuving (PvdA): Dan ben ik heel erg benieuwd naar de reactie van de heer Breederveld op dit punt.
 
 De heer Breederveld: Het gaat hier niet om mensen die huwelijkse voorwaarden laten opstellen. Dat is toch een ander slag mens. Het gaat hier om mensen die niet naar een notaris gaan voordat ze trouwen.
 Ik kom op het erfrecht en op hetgeen professor Huijgen naar voren brengt. We hebben hier te maken met het versterferfrecht ten opzichte van mensen die een testament laten opmaken. Ook dat is een onderscheid. Het versterferfrecht is in zeker zin ingeburgerd in onze maatschappij. Dat betekent dat de wetgeving die in 2003 is ingevoerd, nu vanzelfsprekend is. Het is het uitgangspunt, het basisstelsel van ons erfrecht. Professor Huijgen heeft het steeds over de mensen die naar een notaris gaan en huwelijkse voorwaarden laten opstellen. Wat mij als echtscheidingsadvocaat opvalt, is dat mensen nooit meer weten wat hun huwelijkse voorwaarden waren. Die zijn vaak ingegeven door ouders die zeggen: ga maar naar een notaris. De notaris maakt vaak zelf de keuze voor een bepaald model. Het is niet zo dat partijen vaak direct zeggen: zo en zo wil ik het precies. Dat is natuurlijk iets heel anders dan dit stelsel. Het feit dat mensen in het verleden niet hebben gekozen voor een gemeenschap van vruchten en inkomsten, is vaak ingegeven door de wijze waarop een notaris daarmee is omgegaan.
 
 Mevrouw Beuving (PvdA): Waarom hebben notarissen massaal niet voor dit systeem gekozen?
 De heer Breederveld: Omdat wij andere systemen hadden. Het uitgangspunt bij de notaris is veelal het trouwen buiten iedere gemeenschap van goederen en het toepassen van een verrekenbeding. Op dat punt zien we wel een hele ontwikkeling. Ik heb het over mensen die trouwen op huwelijkse voorwaarden en niet op basis van koude uitsluiting, want dat wordt toch vaak als niet juist beoordeeld. We zien de laatste tijd dat heel veel mensen huwelijkse voorwaarden aangaan met een zogenoemd finaal verrekenbeding. Het voorhuwelijks vermogen en datgene wat krachtens erfenis, legaat en schenking wordt verkregen, worden van dat finaal verrekenbeding uitgesloten. Dat sluit in verbintenisrechtelijke zin heel erg aan bij dit wetsvoorstel.
 De heer Huijgen: Ik dien de heer Breederveld heel kort van repliek. Het is natuurlijk wel wonderlijk dat uit grafieken blijkt dat het notariaat voor de Tweede Wereldoorlog massaal gebruikmaakte van beperkte gemeenschappen. In de jaren vijftig nam dat af en werd het iets rustiger, in de jaren zestig werd het nog minder en vanaf ongeveer 1970 werd er totaal afscheid van genomen. Er werden dus wel beperkte gemeenschappen gemaakt, maar die zijn nu totaal altmodisch. Ze zijn totaal achterhaald door de moderne problematiek met het conversie-arrest. Het notariaat haalt het niet in zijn hoofd. We hebben duizend soorten notarissen, maar niemand haalt het in zijn hoofd om beperkte gemeenschappen te maken.
 De heer Van Dalen: De heer Huijgen haalt de notarissen aan. Er is een rondgang geweest bij notarissen. Als ik het artikel van de heer Kolkman, een professor uit Groningen, goed heb begrepen, heeft een overgrote meerderheid – ik zou bijna zeggen: een Noord-Koreaanse meerderheid – gezegd dat het een goed systeem is.
 Mevrouw Beuving (PvdA): Welk systeem?
 De heer Van Dalen: Het wetsvoorstel. De heer Huijgen is professor notarieel recht, maar als ik het goed heb begrepen en de bladen goed heb gelezen, is een overweldigende meerderheid van de notarissen voor dit wetsvoorstel. Ik probeer het een beetje macro te houden. De heer Huijgen zegt dat het wetsvoorstel in wezen niet zo veel afwijkt van het huidige systeem. Het is in zeker zin een versobering. De heer Huijgen heeft gezegd dat de pensioenrechten er al zijn uitgehaald. Dat was vroeger niet zo. De verknochtheid valt er niet onder, net als de privégoederen, via de uitsluitingsclausule. Het voorhuwelijks vermogen wordt nu eigenlijk ook uitgezonderd. De gemeenschap blijft. Zij is een magneet die alles aantrekt, behalve het voorhuwelijks vermogen. De schenkingen en erfenissen waren eigenlijk al via de uitsluitingsclausule uitgesloten. Het enige wat er in mijn beleving echt gebeurt met deze wet, is dat die magneet minder aantrekt. Vanuit het huidige stelsel gezien, is de wetswijziging dus niet heel omvangrijk. Het zijn relatief weinig artikelen, maar de consequenties kunnen verstrekkend zijn in bepaalde gevallen, met name wat betreft het voorhuwelijks vermogen.
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Wezel een vraag wil stellen.
 Mevrouw Wezel (SP): Als je nu gaat trouwen en vervolgens gaat scheiden, verdeel je het aan het eind. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, houdt eigenlijk in dat je al van tevoren moet vastleggen welk vermogen er was. Als je dat niet doet, of als de een het wel heeft gedaan maar de ander niet, word je daardoor benadeeld. Ik denk dat een heleboel mensen dat zich niet zullen realiseren. Wellicht kunnen jullie daarop reageren.
 De heer Huijgen: Dat wil ik zeker doen. Ik wil echter eerst nog even terugkomen op het punt dat het notariaat massaal voor zou zijn. Het betrof een ringvergadering met een beperkte opkomst. Er heeft geen enkele landelijke peiling plaatsgevonden onder notarissen.
 De heer Van Dalen: Volgens mij ging het wel om 96% van degenen die er waren.
 
 De heer Huijgen: Dat weet ik niet. Ze stemmen met het akte maken. Er is niemand die dat in zijn hoofd haalt. Ik kom op de vraag van mevrouw Wezel. Zij heeft helemaal gelijk. Je moet administratie gaan voeren. Er is echter sprake van een aanvullend probleem. Bij die beperkte gemeenschappen in de huwelijkse voorwaardenpraktijk kwamen mensen in ieder geval nog bij de notaris. Daar werden ze, op straffe van aansprakelijkheid, zeer goed voorgelicht, althans dat mag je aannemen. Er werd op gewezen dat men een administratie moest gaan voeren. Wat dit wetsvoorstel en passant ook nog even afschaft, is de staat van aanbrengsten. Die komt ook te vervallen. Er werd een beginstand opgemaakt. Alles is dadelijk weg. Dat gaat eruit. De mensen worden totaal op het verkeerde been gezet. Mevrouw Wezel heeft helemaal gelijk. Als slechts één iemand een administratie voert, kan alleen diegene bewijzen dat hij een eigen vermogen heeft. De ander kan dat niet. Het wordt fictief tot de gemeenschap gerekend en de ander trekt het voor de helft naar zich toe.
 Ik voeg daar nog iets aan toe. Zodra dit in Nederland gaat rondsudderen... Wat dat betreft ben ik het totaal oneens met de heer Breederveld. Als je dit systeem morgen invoert, zal er niet zo veel gebeuren. Iedereen slaapt rustig verder, totdat die veenbrand begint bij de eerste echtscheidingen en, nog erger, bij de eerste nalatenschappen. Dan heb ik het natuurlijk niet over een huwelijk van één, twee, drie of vier jaar, want dan kun je het nog wel een beetje redresseren. Maar zoek het maar even uit na 10, 15, 20 of 30 jaar huwelijk. Van Mourik schrijft glasheldere teksten. Al in twintig drukken van zijn boekje meldt hij, dat het voor iedere beroepsbeoefenaar alsnog onmogelijk is om dat uit te zoeken. Ja, mensen worden op het verkeerde been gezet. En ja, je kunt hier ontzettend mee manipuleren. En ja, dat gaat de zwakkeren natuurlijk benadelen. Bovendien gaat dit naar mijn mening, zoals ik ook heb geschreven, het wantrouwen tussen echtgenoten voeden. Als de verhalen de ronde doen dat je tegenwoordig een administratie moet bijhouden, gaat dat vroeg of laat problemen geven.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Breederveld op het puntje van zijn stoel zit.
 De heer Breederveld: Het gaat steeds om de bonnetjescultuur. De heer Huijgen zegt dat alles geadministreerd moet worden als mensen gaan trouwen. Er worden al heel veel dingen geadministreerd. Je hoeft niet van elke aankoop een bonnetje te bewaren om iets te kunnen aantonen. Stel dat twee mensen trouwen, van wie er één een huis heeft. Dat zijn immers de grote vermogens waarover we het hebben. Als iemand een bankrekening heeft met daarop € 5.000 en die persoon vervolgens trouwt en op huwelijksreis gaat, is die € 5.000 op en dan hebben we het nergens meer over. Het gaat echt om de substantiële dingen die mensen eventueel hebben. Het gaat met name om de mensen die voor het huwelijk een huis hebben gekocht en om de vraag wat we daarmee doen. Dan staat al vast dat dat huis er is. Dat staat in het kadaster. Je kunt dus eenvoudig aantonen dat dat huis jouw eigendom is en dat het deel uitmaakt van je voorhuwelijks vermogen. Daarvoor hoef je helemaal niets administratief bij te houden. Als er sprake is van een hypotheekschuld en er wordt op die hypotheek schuld afgelost, dan zou daarover een discussie kunnen ontstaan. Uit welk vermogen is dat afgelost? Maar als mijnheer of mevrouw alleen dat huis en een bankrekening met daarop € 5.000 heeft, en dat geld ook nog eens is gebruikt voor de huwelijksreis, dan houdt het al op. Dan is het allemaal uit vermogen van de gemeenschap betaald. Dat heeft tot gevolg dat bij de verdeling weliswaar dat huis niet verdeeld hoeft te worden – dat blijft van desbetreffende echtgenoot – maar hij moet wel met een andere partij gaan afrekenen wat hij allemaal uit de gemeenschap voor dat huis heeft betaald. Gelukkig stelt artikel 87 dat het feit dat je geld uit de gemeenschap hebt gehaald om de hypotheek te financieren, tot gevolg heeft dat de waardestijging, en overigens ook de waardedaling, van zo'n huis betrokken wordt bij de afrekening tussen echtgenoten. Ik denk dat dat allemaal heel goed is uit te werken en af te wikkelen, zoals dat ook in het buitenland het geval is.
 De heer Van Rij (CDA): Ik heb een vraag voor de heer Subelack. Hij is wat onderbedeeld gebleven in deze vragenronde. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is er bij amendement iets toegevoegd; ik meen dat de heer Breederveld daar al aan refereerde. Beperkte gemeenschap van goederen zou dan het wettelijke stelsel moeten worden. Mijnheer Subelack, laten we de situatie nemen waar u vaak mee te maken hebt, namelijk echtscheiding. Stel dat echtelieden het gewoon niet meer weten en dat ze, ondanks het vlammende betoog van de heer Breederveld dat het allemaal heel simpel is, niet meer kunnen nagaan hoe de administratie is gevoerd, dat ze niet meer weten wat van wie is en hoe iets gefinancierd is. Zoals ik begrepen heb, val je dan terug op een fictie. Eigenlijk wordt er dan gesteld: als je het niet kunt aantonen, is er sprake van een gemeenschap van goederen. Dan vraag ik mij af waarvoor wij deze hele exercitie doen. Mijnheer Subelack, u bent een praktijkman. Hoe vaak denkt u dat in de praktijk de administratie daadwerkelijk zo gevoerd wordt dat echtelieden precies kunnen aantonen wat van wie is en hoe dat gefinancierd is?
 De heer Subelack: Ik denk dat dat gaat tegenvallen. Ik denk dus dat in heel veel gevallen de conclusie zal zijn dat, als het afhankelijk is van de administratieplicht van de echtgenoten zelf in een wat langduriger huwelijk, je toch terugvalt in het huidige systeem. Bart Breederveld geeft terecht aan dat het anders ligt voor onroerende zaken. Daarvoor heb je de registers, waaruit je duidelijk kunt afleiden hoe het in ieder geval in het begin is gelopen, los van investeringen die daarna hebben plaatsgevonden. De praktijk leert dat mensen dat bij heel veel andere vermogensbestanddelen niet doen; dat zie je bij de uitvoering van het periodiek verrekenen, wat heel lang in is geweest in het notariaat. Als ze al weten wat het systeem inhoudt – of dat nou het wettelijk of een contractueel systeem is – dan voeren ze het gewoon niet uit. Het wordt dus niet bijgehouden. In zoverre denk ik dat u terecht de vraag stelt waar we het eigenlijk over hebben. In hoeveel gevallen gaat het echt verschil uitmaken?
 De heer Van Rij (CDA): Dank. In aanvulling daarop geef ik toch even een voorbeeld dat mij erg aanspreekt. Als mensen vermogen hebben, dan is dat in heel veel situaties toch de eigen woning. U gaf zelf aan dat daarin nog geïnvesteerd kan worden, maar het komt natuurlijk ook voor dat dat huis verkocht wordt en dat er een nieuw huis gekocht wordt. Dat kan misschien wel een, twee, drie keer gebeuren tijdens een huwelijk. Hoe ziet u dat? Dat moet je dan helemaal gaan volgen, los van de juridische vraag van de zaaksvervanging.
 De heer Subelack: Dat klopt. Dat ben ik met u eens. Ook dat zal weer geadministreerd moeten worden. Je hebt altijd nog de afrekening van de notaris, maar dat geld wordt ergens naar een rekening overgeboekt. Dat kan een privérekening van de echtgenoot zijn. Heel vaak zal het een gemeenschappelijke rekening zijn. Vervolgens gebeurt er weer van alles met dat geld. Als het maar ver genoeg in het verleden ligt, kunnen bankafschriften ook niet meer worden opgevraagd. Op het moment dat dat soort transacties plaatsvinden, krijg je dus die discussie. In theorie werkt het goed; en als dat vermogen niet in beweging is, werkt het ook goed. Maar zodra er beweging is, wat vaker voorkomt als mensen lang getrouwd zijn, kom je in die discussie terecht. Dan kom je in een eindeloze discussie terecht met allerlei procedures en noem maar op. Of je komt tot de conclusie dat het niet meer bewezen kan worden en dan val je terug op het systeem dat we nu al hebben. Dat zijn volgens mij de twee smaken.
 De heer Schouwenaar (VVD): Ik ga hier maar even op door. Het mag geen algehele gemeenschap van goederen heten, maar ik noem het toch maar de wettelijke gemeenschap van goederen. Klopt het dat dat een botte tweedeling is die heel veel gevoelens van onrecht teweegbrengt bij giften, erfenissen en voorhuwelijks vermogen, en dat je met dit wetsvoorstel mensen in elk geval een instrument in handen geeft om zich te verweren tegen wat zij ervaren als negatieve uitkomsten van die algehele wettelijke gemeenschap van goederen? Als dat verwatert of de mist ingaat omdat mensen onvoldoende administreren, dan zij dat zo, maar dan is er nog steeds geen man overboord, want dan ontstaat weer die wettelijke gemeenschap van goederen vanwege het bewijsvermoeden. Het voordeel van dit wetsvoorstel is in elk geval dat men de kans heeft gehad om zelf iets te doen aan wat men als onrecht ervaart. Of wilt u doormodderen, dus doorgaan met die wettelijke gemeenschap?
 De heer Backer (D66): Ik heb ergens in een stuk van de KNB gelezen dat zij zich onthouden van een standpunt, omdat het fiftyfifty ligt. Dat is toch iets anders dan 96/4.
 De heer Van Dalen: Ik heb dat artikel van de heer Kolkman van twee jaar geleden.
 De heer Backer (D66): Maar de KNB is daar heel recent heel duidelijk over geweest. Het was fiftyfifty.
 
 De heer Huijgen: Ik ben niet iemand die zal zeggen dat we doormodderen met de wettelijke gemeenschap. Ik vind die wettelijke gemeenschap voor de brede laag van de Nederlandse bevolking – daar mikken we immers op – die maar een bescheiden vermogen heeft, een prima basisstelsel. Overigens wil ik hier ook best wel het volgende gezegd hebben: ik heb tal van bekende Nederlanders aan mijn notaristafel gehad, CEO's van grote ondernemingen. Die mensen waren heel vaak gewoon in wettelijke gemeenschap van goederen getrouwd. Als u de namen zou horen, zou u er steil van achteroverslaan. Ik heb nog nooit een van hen één negatief woord over de wettelijke gemeenschap van goederen horen spreken. Zij vertellen mij verhalen in de trant van: mijnheer Huijgen, wij begonnen als studenten met allebei niks en het is leuk gelopen. Vaak had de man een heel groot vermogen opgebouwd en men vond het prima zo. Ik vind dus niet dat er sprake is van «doormodderen».
 Wat de heer Van Rij daarnet aanstipte, hangt hiermee samen. Bij de behandeling in de Tweede Kamer van wetsvoorstel 28867 is uitdrukkelijk gezegd dat de notaris voortaan bij de beperkte gemeenschap, zeg maar bij iedere onroerendgoedtransactie en bij iedere levering van aandelen in bv's, de herkomst van de middelen gaat vastleggen. Dat komt er allemaal als werk bij, los van het huwelijkse vermogensrecht. Op zichzelf vind ik dat helemaal niet positief. Dat is namelijk allemaal extra werk, dus dan zullen de mensen extra moeten gaan betalen. Het notariaat heeft geen vaste tarieven meer, maar werkt volgens het principe «uurtje-factuurtje». Maar veel belangrijker is het volgende. Iemand draagt zijn huis over, voor mijn part op naam van de man. De vraag is of daar geld van de vrouw in zit. Misschien heeft zij de hypotheek wel afgelost met een erfenisje. Dan zal er tussen de echtgenoten een mensenleven lang steeds gedoe en discussie zijn bij grotere transacties over de vraag hoe het precies zit. De herkomst van de middelen moet namelijk gerelateerd worden. Wat dat betreft denk ik dat het eerder doormodderen met de beperkte gemeenschap wordt. Niemand heeft in de laatste zes, zeven jaar in Nederland gezegd dit stelsel boven de wettelijke gemeenschap te verkiezen. Als mensen dat echt niet willen, dan moeten ze huwelijkse voorwaarden afspreken. De verhouding tussen huwelijkse voorwaarden en gemeenschap van goederen is in geen 40 jaar substantieel veranderd. De verhouding is permanent dat driekwart trouwt in gemeenschap van goederen en een kwart onder huwelijkse voorwaarden.
 
 De heer Backer (D66): Ik heb toch behoefte aan een observatie en een vraag. Eerst de observatie. Wij komen in de Eerste Kamer met wetsvoorstellen in aanraking die met stoom en kokend water door de Tweede Kamer zijn gegaan en waarover soms zelfs plenair geen discussie is gevoerd. Dit betreft echter een voorstel dat ongelooflijk diepgaand is besproken. Ik wilde niet onvoorbereid met deze hoge gasten aan tafel gaan zitten, dus ook ik heb me erin verdiept. In de wetenschap is er ongelooflijk veel over gepubliceerd door u en vele anderen, waarbij de opvattingen zeer uiteenlopen. Het voorstel kent ook nog eens een voorgeschiedenis in de vorm van het wetsvoorstel uit 2008. Een amendement van de ChristenUnie liet uiteindelijk de zaak min of meer van de rails lopen. Nu hebben we een voorstel waar een breed politiek draagvlak voor is. Het is de verdienste van deze bijeenkomst dat we daar nog eens heel grondig naar kijken, maar vanuit mijn politieke overtuiging vind ik dat die discussie voor een heel groot deel is gevoerd. Daar zijn heel interessante aspecten uit voortgekomen. Er zijn nog een paar technische vragen over de vergoeding bij de onderneming, de billijkheidscorrectie en de eenmanszaak. Ook heb ik nog een vraag over de manier waarop de voorhuwelijkse gemeenschap geadministreerd wordt. Die is bij nota van wijziging ingevoerd. Die voorhuwelijkse gemeenschap loopt door in een fiftyfiftyconstructie. Het gaat er dus niet om wie werkelijk wat had, maar er wordt uitgegaan van de fictie 50/50. Hoe wordt die geadministreerd? Komt daar een notaris aan te pas? Los van de politieke discussie: stel dat het doorgaat, wat zouden wij nog kunnen verbeteren aan de technische uitvoering? Hebt u daar suggesties voor?
 De voorzitter: Aan wie is de vraag gericht?
 De heer Backer (D66): Aan degene die de schoen past. De mening van de heer Huijgen is veel fundamenteler. Ik denk dus dat het een van de drie anderen is.
 
 De heer Breederveld: Dank voor de opmerkingen. Ik ben een van de adviseurs, dus ik heb veel overleg gehad met de Tweede Kamerleden. Dat wil niet zeggen dat de initiatiefnemers altijd mijn mening overnemen. In dat opzicht geldt: politiek is politiek. Zowel in de rechtspraktijk als in de wetenschap is er toch wel een groot draagvlak voor dit wetsvoorstel. De heer Backer vraagt om suggesties voor aanpassingen en verbeteringen. Wat er nog verhelderd kan worden, heeft niet zozeer te maken met het voorhuwelijkse vermogen maar met de schuldenpositie conform artikel 96, lid 3. Dat betreft de situatie dat een privéschuldeiser verhaal gaat uitoefenen, dus een executoriale titel heeft en beslag kan gaan leggen op het vermogen van de gemeenschap. Als hij dat gaat executeren, moet hij de helft van het vermogen afdragen aan de andere echtgenoot. Ik denk dat dat zorgt voor een heel goed evenwicht tussen aan de ene kant de positie van de privéschuldeiser en aan de andere kant de positie van de andere echtgenoot. Die wordt daardoor in zekere zin met zijn of haar vermogen – althans het deel dat in de gemeenschap zit – beschermd. Alleen, die mevrouw of mijnheer heeft ook een overnamerecht volgens artikel 96, lid 3. Uit de stukken is niet helemaal duidelijk wat nou de positie van die mevrouw of mijnheer is. Gesteld dat mijnheer privéschulden heeft en dat een van de schuldeisers verhaal gaat uitoefenen op vermogen van de gemeenschap, bijvoorbeeld de auto. Laten we zeggen dat hij beslag gaat leggen op die auto en dat die € 10.000 opbrengt. Dan moet die schuldeiser € 5.000 aan mevrouw gaan betalen. Daarmee is de privéschuld gelijkgetrokken en heeft mevrouw haar aandeel ontvangen. Een andere mogelijkheid volgens de wet is dat mevrouw zegt: nee, schuldeiser, jij mag niet verhaal gaan uitoefenen; ik neem die auto over, waarop die onderdeel wordt van mijn privévermogen; dan moet ik jou de helft van de waarde van dat goed, die auto, gaan betalen. De discussie, die in de parlementaire stukken nog niet helder is, is wat mevrouw dan kan doen. Mag zij van haar familie geld lenen om de auto over te nemen? In de stukken staat: nee, dat kan niet; het moet uit eigen vermogen afkomstig zijn. Dat vind ik een slechte zaak. Ik vind het beter als mevrouw, of de desbetreffende echtgenoot, de mogelijkheid heeft om geld te lenen om daarmee de auto naar het eigen vermogen over te hevelen. Door het aangaan van een schuld – dat wordt een privéschuld – kan de auto dan worden overgenomen.
 Ik wijs ook op artikel 63 van de Faillissementswet. Over dat artikel is heel veel discussie. De heer Hermus heeft daar heel veel over geschreven en gezegd. Het is een heel goede zaak dat dit artikel wordt aangepast. We hebben heel veel onbillijkheden gehad in het faillissementsrecht omdat artikel 63 – Thomas Subelack heeft daar ook een aantal keren over geschreven – ook invloed heeft op mensen die op huwelijkse voorwaarden getrouwd zijn. Stelt u zich de volgende situatie voor. Je gaat op huwelijkse voorwaarden trouwen. Je denkt: mijn man is ondernemer; ik zorg dat mijn eigen vermogen beschermd wordt tegen het faillissement van mijn man. Op grond van toepassing van artikel 63 en de uitleg die de Hoge Raad eraan geeft, blijkt dat dit toch tot gevolg kan hebben dat daarmee het privévermogen van mevrouw onder de faillissementsboedel van mijnheer gaat vallen. Door deze aanpassing is dat in ieder geval allemaal opgelost. Het is alleen nog niet helemaal helder of de regeling waarover we net spraken, artikel 96, lid 3, in volle omvang moet gelden bij het faillissement. Met andere woorden: moet de curator bij het uitoefenen van verhaal en het executeren van het vermogen de helft van de opbrengst daarvan, als het gemeenschapsgoederen zijn, afdragen aan mevrouw als het gaat om verhaal van privéschuldeisers van mijnheer? Daar is niet heel veel helderheid over. Ik denk dat vastgesteld moet worden dat de curator die mogelijkheid heeft, maar dat het overneemrecht van mevrouw eigenlijk niet bij faillissement zou kunnen gelden. Dat is echter een beetje goederenrechtelijk van aard. Dat heeft ermee te maken dat het een recht is van mevrouw, maar dat is van verbintenisrechtelijke aard. Je kunt zeggen: ik heb het recht om dat te doen. Bij een faillissement zijn er een heleboel dingen die rechten zijn, maar die je niet kunt uitoefenen in een faillissement. Dan gaat het met name om de niet-goederenrechtelijke aanspraken. Wat mij betreft zou het zo moeten zijn dat de curator dat bij het verhaal uitoefenen wel kan toepassen en dat eventueel kan uitbetalen aan mevrouw in haar privévermogen, maar dat mevrouw zelf niet de mogelijkheid heeft om dat over te nemen. Dat zijn echter technische dingetjes.
 
 De heer Backer (D66): Prima, want daar vroeg ik ook naar.
 De heer Breederveld: Ik heb ook een en ander gezegd over de billijkheidscorrectie en de eigen onderneming. Ik vind het prima dat er bij bv's en vennootschappen zo'n billijkheidscorrectie is, maar ik zie wel problemen bij de eenmanszaken omdat ik juridisch gezien niet weet wat precies een «eenmanszaak» is. Ik denk dat in dat opzicht artikel 95a, lid 1 in de toekomst een dode letter zal zijn.
 Mevrouw Beuving (PvdA): In uw opsomming van punten die nog verbeterd kunnen worden, of eventuele kritische punten van uw kant, miste ik iets over de nota van wijziging. Bij nota van wijziging is geregeld in het wetsvoorstel dat mede-eigendom van voor het huwelijk in de gemeenschap gaat vallen. Ik ben heel benieuwd wat u daarvan vindt.
 
 De heer Breederveld: Ik denk dat dat een goede zaak is en dat het goed is dat de maatschappelijke omstandigheden, namelijk het feit dat heel veel mensen voorhuwelijks al samenwonen, geïncorporeerd worden in deze wetgeving. Het is niet helemaal congruent met het systeem: het gaat om huwelijksvermogensrecht, maar eigenlijk trekken we het niet-huwelijksvermogensrecht in het huwelijksvermogensrecht. Het goede van de initiatiefnemers is dat zij geluisterd hebben naar de kritiek in de praktijk. Een van de kritiekpunten was nu juist dat als mensen samenwonen en al samen een huis hebben voordat ze trouwen, dat niet echt een gemeenschap van goederen is omdat dit dateert van voor het huwelijk. Daarmee zou je in de toekomst, zoals de heer Huijgen dat noemt, vier vermogens hebben. Om dat te voorkomen is er gezegd dat we alles wat mensen voor aanvang van het huwelijk gemeenschappelijk hebben verkregen, in de huwelijksgemeenschap laten vallen. Daarbij moeten we denken aan grotere goederen, waaronder uiteraard ook auto's en dergelijke. Alleen zijn dat verbruiksgoederen, dus bij het einde van het huwelijk of bij overlijden zullen die minder een rol spelen. Het gaat met name om bijvoorbeeld onroerend goed. De ervaring leert dat veel mensen, overigens geadviseerd door de notaris, een woning op beider naam zetten bij aankoop. Daarom is ervoor gekozen dat schulden die deel uitmaken van de financiering van zo'n goed, allemaal in de gemeenschap vallen, dus niet alleen het goed zelf, maar ook in dat geval de schulden.
 De discussie die net al even werd aangezwengeld is dat het zo kan zijn dat mensen, voordat zij gaan trouwen, een goed kopen op beider naam, maar wel in een verschillende eigendomsverhouding. De een wordt voor een derde eigenaar van dat goed en de ander voor twee derde, bijvoorbeeld bij de tenaamstelling van een huis. Wat moeten we daar dan mee? Voor die situatie is ervoor gekozen om dat in zijn volle omvang in die gemeenschap te laten vallen. Dit betekent dus ook dat het bij ontbinding van de gemeenschap fiftyfifty wordt verdeeld. Dat risico is er. Mensen die al nagedacht hebben en zeggen «jij wordt eigenaar voor 30% en ik voor 70%», denken al heel erg na over de vermogensrechtelijke verhouding. Volgens de initiatiefnemers rechtvaardigt dit dat die mensen dan, eventueel op het moment dat ze gaan trouwen, ook de vermogensrechtelijke situatie in kaart moeten brengen. Als zij dat niet willen, wat het gevolg is van ons stelsel, dan moeten zij op dat moment huwelijkse voorwaarden aanmaken. Maar zij zijn al bezig geweest met nadenken: het is ongelijk, dus we hebben al een reden gehad om dat ongelijk niet op beider naam te zetten; fiftyfifty.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Rij, u hebt een vraag, al een tijdje.
 
 De heer Van Rij (CDA): Nou, nee hoor. Ik luister aandachtig. Dank u wel.
 Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is voor de heer Subelack. Hij voerde met name het punt aan van de redelijke vergoeding en de open norm. Ik hoorde hem zeggen – ik vraag hem mij te corrigeren als ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd – dat de memorie van antwoord die thans in de Eerste Kamer voorligt, eigenlijk minder helderheid geeft en het nog verwarrender maakt. De heel korte vraag is dan hoe het wel zou moeten. Ik deel de conclusie van de heer Subelack dat het niet allemaal duidelijker is geworden. Ikzelf heb daar ook vragen over gesteld.
 Dan mijn tweede vraag. Zoals de heer Backer al zei, is dit wetsvoorstel behoorlijk grondig behandeld in de Tweede Kamer. Dat ontslaat de Eerste Kamer niet van de plicht om het ook grondig te behandelen. Zo zie ik het; ik zit er wat dat betreft niet zo principieel in. In die zin is het debat in de Tweede Kamer zo nu en dan heel principieel gevoerd. Mijn vraag is meer welk probleem we ermee oplossen en hoe het gaat werken. Mijn tweede vraag heeft met de fiscaliteit te maken. Deze stel ik aan de heer Huijgen, aangezien hij deze kwestie aankaartte. Kan hij nog een keer precies uitleggen wat hij net zei? Stel dat we de beperkte gemeenschap van goederen krijgen. We hebben net al geconstateerd dat er dan discussie kan ontstaan, met name op het moment van overlijden. Er kan dan ook een fiscaal belang zijn dat er helemaal geen privévermogen is, maar dat er gesteld wordt dat het tot de gemeenschap behoort. Dat zou weleens een heel ongewenst effect kunnen zijn. Het valt mij op dat bij de behandeling tot nu toe alles wat met fiscaliteit te maken heeft, terzijde is geschoven door de initiatiefnemers met de opmerking dat het een civielrechtelijk vraagstuk is en dat er in de fiscaliteit niets verandert. Ook de Staatssecretaris van Financiën heeft dat in zijn brief geschreven. Het standaardantwoord op de vragen is dat er niks verandert, maar daarover kun je verschillend denken.
 
 
 De heer Subelack: De concrete vraag was hoe het wel zou moeten. Ik ga even terug naar de onduidelijkheid. Op pagina 24 van de memorie van antwoord, die aan de Kamer is gezonden, worden al op zijn minst drie verschillende begrippen door elkaar gebruikt, te weten «waarde van een onderneming», «winst die is gerealiseerd» en «norminkomen». Dat zijn drie begrippen die tot totaal andere uitkomsten kunnen leiden. Dit betekent dat aan de rechter de opdracht wordt gegeven om te bekijken wat in het specifieke geval redelijk is. Dat hangt weer af – zo eerlijk moeten we ook zijn – van de rechter die je treft. Dat is totale rechtsonzekerheid, in ieder geval in mijn optiek.
 Hoe zou het dan wel moeten? Wat mij betreft is belangrijk dat er in ieder geval een norm in de wet wordt opgenomen zodat duidelijk is waar mensen voor kiezen als zij dat basisstelsel willen. Zij moeten niet de rechtsonzekerheid krijgen dat er in geval van echtscheiding of overlijden dan een discussie plaatsvindt. Er moet een duidelijke norm in de wet zijn opgenomen zodat mensen weten waar zij voor kiezen en zij daar een bewuste keuze in kunnen maken. Wat zou dat kunnen zijn? Dat kan eigenlijk het hele spectrum zijn, áls er maar een keuze wordt gemaakt. Ik zou er zelf voorstander van zijn – er zijn heel veel andere visies mogelijk – dat wordt aangesloten bij de uitkeringstest, die nu ook al in artikel 216 van Boek 2 staat. Die komt in het kort op het volgende neer: wat kan de ondernemer aan de onderneming onttrekken zonder dat de continuïteit van de onderneming in gevaar komt? Ik denk dat dit een veel meer ingekaderde norm is, aangezien je het dan niet meer over waarde hebt, maar puur over middelen binnen de onderneming zelf, die ook nog eens rechtdoet aan het redelijkheidsgevoel. Immers, de ondergrens is dat de onderneming er niet aan kapot moet gaan, terwijl er tegelijkertijd, als het mogelijk is, wel een bedrag uitgekeerd wordt waar de mensen in privé dan ook enig nut van hebben. Dan wordt er in ieder geval een keuze gemaakt. Mensen kunnen dan nog zeggen dat zij dat niet willen en kunnen in dat geval naar de notaris om ervoor te zorgen dat het wordt geregeld op de manier die zij willen. Dat zou mijn idee zijn.
 
 De heer Huijgen: Ik ga in op de fiscale vraag aan de hand van een heel eenvoudig voorbeeld met een man en een vrouw. De man heeft op latere leeftijd een onderneming van acht ton geërfd. In het nieuwe stelsel is die voortaan ook een privéonderneming. Er is daarnaast een beperkte gemeenschap van twee ton. De vrouw heeft in dit voorbeeld, voor de eenvoud, geen eigen privévermogen en er zijn geen kinderen. We hanteren de huidige tarieven van de Successiewet. Als mijnheer plotseling overlijdt, vererft er acht ton en een ton van de gemeenschap. Dit houdt in dat men ruim twee ton boven de vrijstelling zit, deels in het 10%-tarief en deels in het 20%-tarief. Als die mensen in de wettelijke gemeenschap zouden zitten, zou de onderneming in de gemeenschap zitten, acht ton, en de twee ton zou ook in de gemeenschap zitten. De helft, vijf ton – dat is onder de vrijstelling van zes ton – vererft gratis naar haar. Ik geef dit heel simpele voorbeeldje omdat het even uit het hoofd moet. In de toekomst geldt: alle mensen die ouder worden, drijven we naar «ik heb niks aan die beperkte gemeenschap; ik wil naar die wettelijke gemeenschap toe». Maar die zaken zijn dan uit de wet verdwenen. Notarissen zullen dat helemaal moeten gaan redigeren. We zullen er bovendien eerlijk over moeten zijn dat de fiscus, die op dit punt al een tijdje bezig is, alleen het arrest van 1959 accepteert voor de echte, huidige wettelijke gemeenschap van goederen, dus zoals ik het net uitwerkte. Maar als we dadelijk «we zullen afrekenen als beperkte gemeenschap» gaan volgen, dan is dat niet voldoende.
 De heer Backer (D66): De heer Huijgen zegt in een bijzin: dan moeten notarissen dat gaan redigeren. Ja, de wettelijke gemeenschap verdwijnt, maar het is toch niet onmogelijk om die gemeenschap contractueel te laten herleven, zoals in Angelsaksisch gebied wordt gedaan?
 De heer Huijgen: Ja. Dat vind ik overigens geen zwaar punt. Maar is het een verbetering dat dat huwelijksvermogensrechtsstelsel – ook voor fiscale motieven verschillend: twee derde door de dood, een derde door echtscheidingen – niet meer in de wet staat? Dat is gewoon weg. Dat moet dan helemaal in akten worden uitgeschreven, want de huidige bepalingen kennen we dan niet meer. In 2012 is er, andersom, bij de afschaffing van de beperkte gemeenschappen gezegd – dat staat in de parlementaire stukken bij 28867 – dat ook als de beperkte gemeenschappen uit de wet waren gegooid, die overigens maar summier waren geregeld, notarissen die nog altijd mochten maken. Oké, maar dat is wel extra werk. De huidige wettelijke gemeenschap is zeer uitvoerig in de wet geregeld. Het notariaat zal dat helemaal moeten uitwerken. Bovendien – ik ben daar eerlijk in – vraag ik mij af welk standpunt de fiscus op termijn zal innemen, aangezien de wettelijke gemeenschap niet meer is wat we «het commune stelsel van huwelijksvermogensrecht» noemen.
 De heer Backer (D66): Ik wou alleen even vaststellen dat ik het goed begrepen had. Natuurlijk verdwijnt hij uit de wet, maar daarmee is hij niet uit de rechtswereld verdwenen. Hij is te laten herleven, alleen niet als wettelijk basisstelsel.
 De heer Huijgen: Ik wil nog één opmerking maken. Mijn studenten kennende, zie ik het de facto wel achter de horizon verdwijnen na tientallen jaren. Het zal helemaal uit beeld raken.
 De voorzitter: De heer Van de Ven wil nog een vraag stellen.
 De heer Van de Ven (VVD): Dit sluit daar een beetje bij aan. Mijn vraag is gericht aan de heer Huijgen, om daar geen twijfel over te laten bestaan, maar de anderen mogen hem dan corrigeren. De grootste schuldeiser in het leven van de mens is de Belastingdienst. Wij hebben nu een voorbeeld gekregen. Als ik tot op heden naar het parlementaire traject kijk, dan zie ik net als collega Van Rij geen antwoorden op fiscale vragen. Collega Backer zegt dat er ontzettend veel geschreven is. Ook u bevestigt dat u zelf ontzettend veel geschreven hebt. De vraag aan u is of er stelselmatig onderzoek is gedaan naar de invloed van het belastingrecht op dit wetsvoorstel.
 De heer Huijgen: Naar mijn mening niet. Er is wel ad hoc in Kamerstukken wat over gezegd, maar daarnaar is geen fundamenteel onderzoek gedaan.
 Mevrouw Wezel (SP): Ik borduur daarop voort. Je krijgt nu verschillende gemeenschappen. Neem nou een schuldeiser als de Belastingdienst of een andere schuldeiser. Als het gescheiden is, heb je deze gemeenschap en die gemeenschap, maar waar zit het vermogen? Daar krijg je dan onduidelijkheid over. Als ik als schuldeiser bij iemand aanklop, waar kan ik dan beslag op leggen? Dat is niet meer helder, bij die mensen ook niet.
 
 De heer Huijgen: U hebt het over verschillende gemeenschappen. Men kiest straks door niet naar de notaris te gaan voor het nieuwe stelsel. Dan is er op zich één gemeenschap: de beperkte huwelijksgemeenschap. Dat zei de heer Breederveld terecht: men heeft eruit gezaagd dat je ook de samenlevingsgemeenschap zou laten voortbestaan. Ik geef wel toe dat daar naar mijn mening nog altijd vragen over zijn. Ik haal één ding naar voren. De Hoge Raad heeft over bankrekeningen van samenwoners als volgt geoordeeld. Stel dat de rekening op naam van de man staat en dat de vrouw alle betalingen voor de huishoudkosten van haar rekening doet, dan kan de man zijn vermogen sparen. Dat laat onverlet dat de, let wel, stilzwijgende afspraak kan zijn dat het saldo van beide bankrekeningen de facto moet worden gedeeld. Idem dito bij roerende zaken via de indirecte vertegenwoordiging; dat is allemaal heel technisch. Wij weten helemaal niet naar huidig recht en dadelijk dus ook niet wat er in die beperkte huwelijksgemeenschap vliegt als samenwoningsgemeenschap, omdat wij niet precies weten hoe een concrete samenwoningsgemeenschap eruitziet. Voor het onroerend goed gaat het trouwens ook niet helemaal op, maar goed, dat laat ik zitten.
 Dan is er één beperkte gemeenschap. U hebt volkomen gelijk: in die beperkte gemeenschap wordt het inderdaad onduidelijk voor schuldeisers. In feite staan de tafels, de stoelen en noem het maar op allemaal door elkaar. Het kan in theorie allemaal heel mooi zijn, maar ik leg ergens beslag op – beslag volgt verhaal – maar de man en schuldenaar kan veel eerder roepen: u zit verkeerd, want u hebt een privégoed van mijn vrouw beslagen. Dat is bij die wettelijke gemeenschap natuurlijk allemaal niet of veel minder aan de orde. Dat was mijn beginstelling. Er is de facto in de praktijk eigenlijk maar één vermogen, zeker bij de gewone Nederlander. Daarvan zeggen wij nu: er kan altijd verhaal worden uitgeoefend en beslag worden gelegd op die gemeenschap. Daarbij zijn ook niet die vragen aan de orde voortvloeiend uit artikel 96, lid 3; ik heb dat overnamerecht. Daar heb ik ook over geschreven. Impliceert dat overnamerecht dat je op die helft geen beslag kunt leggen? Ik heb nergens antwoorden gevonden. Dus u hebt een punt.
 
 Mevrouw Wezel (SP): Dat betekent dus ook dat je bij een echtscheiding alle schulden bij een van de twee kunt neerleggen.
 De heer Huijgen: Dan moet steeds uitgemaakt worden, ook bij een erfenis, of die schuld een gemeenschapsschuld, een privéschuld van de man of een privéschuld van de vrouw is. Dat compliceert de zaken, want in de huidige situatie is het grosso modo allemaal gemeenschap. Dus u hebt een punt. Die vragen moet je steeds stellen. Dat moet dus bij iedere erfenis, iedere echtscheiding voor alle punten. Nou, ik moet er niet aan denken.
 De voorzitter: De heer Breederveld wil daar ook iets over zeggen.
 De heer Breederveld: Het is iets minder gecompliceerd, want het is al een bestaande wettelijke regeling, die op zichzelf ook niet wordt gewijzigd, dat een schuldeiser, als het gaat om een gemeenschapsgoed, in beginsel verhaal kan uitoefenen op alle goederen. Alleen kan een privéschuldeiser niet op alle goederen beslag leggen, want de privégoederen van de echtgenoot die niet de schuld is aangegaan, blijven erbuiten, maar voor het overige kan de eiser overal beslag op leggen. Dat betekent ook dat die schuldeis gewoon kan beginnen. Als hij beslag gaat leggen op de auto van de vrouw, dan moet zij zeggen: «Ho, dat is mijn privéauto. Daar mag je geen beslag op leggen, want het gaat in dit geval om een schuld van mijn man waar ik niks mee te maken heb, die van voor zijn huwelijk is. Dus wegwezen bij die auto!» Dat is de enige manier. Maar voor al die andere schulden, kan hij overal beslag op leggen, want inzake een gemeenschapsschuld geeft de wet, ons algemene vermogensrecht, aan dat op al het vermogen beslag gelegd kan worden.
 De heer Huijgen: Ik heb één aanvulling: het aantal privéschulden zal enorm toenemen, namelijk alle schulden die samenhangen met privévermogen.
 De heer Van Dalen: Ik heb een beetje zitten nadenken over wat de privéschulden zouden kunnen zijn in de praktijk. Er zullen heel veel hypothecaire geldinningen zijn, maar de bank heeft nog een recht van hypotheek bedongen, dus daar zal het probleem niet zitten. Ik denk dat er de komende tijd behoorlijk wat studieschulden zullen zijn. Die lopen via DUO en mijn inschatting is dat DUO niet op zoek gaat naar auto's. DUO kijkt naar het inkomen van mensen. Naar aanleiding van dat inkomen wordt er een afspraak gemaakt. Als iemand dat inkomen niet heeft, hoeft hij ook niet te betalen. Heeft iemand het inkomen, dan betaalt hij wel. Ik weet niet hoe dat in de praktijk gaat, maar ik denk dat DUO, als iemand het wel kan betalen en niet betaalt, uiteindelijk verhaal zal zoeken op het inkomen en niet zozeer op de auto en de inboedel. Dat is mijn inschatting.
 Mevrouw Wezel (SP): Ik zie veel migrantenjongeren met behoorlijke schulden vrij vroeg trouwen, terwijl ze niet van elkaars schulden weten. En dan staan ze opeens bij de advocaat en zeggen ze: ja, dat is mij niet verteld. Er zijn legio mensen in de Wsnp-categorie (Wsnp: Wet schuldsanering natuurlijke personen) met ladingen aan schulden waarvan ze het bestaan niet weten.
 De heer Backer (D66): Maar die vallen nu automatisch in de wettelijke gemeenschap.
 Mevrouw Wezel (SP): Ja, en dat is voor die mensen verschrikkelijk.
 De heer Backer (D66): Maar die weten dat niet natuurlijk.
 Mevrouw Wezel (SP): Ja, en die zitten daarna dan met een enorme schuld. Voor die categorie is het een uitkomst.
 De heer Van Dalen: Dat is een belangrijk punt. Op het moment dat je met iemand trouwt, neem je ook zijn verleden mee zonder dat je dat misschien weet. Is dat fair? Is dat redelijk? Mijn antwoord zou zijn: nee, dat is niet redelijk. Die studieschuld, die iemand heeft opgebouwd, zou niet automatisch onderdeel moeten worden van het gemeenschapsvermogen op het moment dat je trouwt. Datzelfde geldt voor eventuele schulden van mensen uit het verleden. Dat weet je dan niet. Daar wordt wel op geprocedeerd, maar in zijn algemeenheid lukt het niet om die schulden buiten de gemeenschap te houden. In principe worden die schulden op dit moment een onderdeel van de gemeenschap, ook al ken je ze niet en heb je er nooit van geprofiteerd. Die zul je moeten meedragen wanneer het komt tot een scheiding.
 De voorzitter: Ik zie dat het 18.57 uur is. Als ik u zo beluister, hebben wij gekregen wat wij hebben gevraagd: een grote variëteit aan gezichtspunten. Ik wil u nog heel kort de gelegenheid geven om een laatste punt aan ons mee te geven.
 
 De heer Van Dalen: Ik heb nog één punt en dat is misschien een geruststelling voor de ouderen. Er gaan uiteindelijk twee systemen lopen, maar de mensen die nu getrouwd zijn, blijven in het oude systeem. Zoals de heer Breederveld ook al zei, hebben die mensen een bepaalde mentaliteit, namelijk dat alles wat ze hebben voor en tijdens het huwelijk, gemeenschappelijk wordt. Daar hoeft men zich dus niet ongerust over te maken. Als dit wetsvoorstel erdoor komt, krijgt de generatie die eraan komt, een andere systeem voorgeschoteld. Het zal uiteindelijk weer een tijd duren voordat het onder de rechter komt. Dan zijn wij twee, drie, vier, vijf jaar verder, maar die generatie zal op een of andere manier moeten meekrijgen dat het systeem anders is. Mijn inschatting is dat de generatie die nog moet trouwen, uiteindelijk wel begrijpt dat de panelen schuiven en dat dingen geleidelijk veranderen, dit ook.
 Er komt nu een generatie aan die een vrij grote studieschuld heeft. Stel je vraagt aan mensen van die generatie «vind je het redelijk dat de studieschuld automatisch een onderdeel wordt van de gemeenschap als je met die mijnheer of die mevrouw trouwt?», dan ben ik ervan overtuigd dat ze zullen zeggen «nee, dat vind ik geen goed idee».
 Verder vind ik het volgende onwenselijk in het huidige systeem en daarbij kijk ik naar de oudere generatie, want die heeft ook iets te winnen met dit wetsvoorstel. Als je weinig vertrouwen hebt in je schoonzoon en je ervoor wilt zorgen dat het door de oudere generatie opgebouwde vermogen geen onderdeel wordt van de gemeenschap, dan zul je de tocht naar de notaris moeten maken. Is het redelijk dat je een tocht naar de notaris moet maken om uiteindelijk via een akte tegen je schoonzoon te zeggen dat je weinig vertrouwen in hem hebt? Het is vanuit mijn optiek redelijk – ik ben ook al wat ouder – om te zeggen: het systeem zou zo moeten zijn dat schenkingen en erfenissen er automatisch buiten vallen en dat je daar niet voor naar de notaris hoeft.
 Dat waren mijn twee punten.
 
 De heer Huijgen: Ik heb een heel kleine minianekdote. Op de reünistenavond van mijn studentenvereniging kwam een notaris/jaargenoot op mij af. Ik weet niet of hij nou wist dat ik een duidelijke tegenstander van dit wetsontwerp ben of niet, maar hij zei tegen mij onder het genot van een biertje: Pim, dit wetsontwerp moet er zo snel mogelijk komen, want dat gaat mij een bak werk opleveren! Dat noem ik het toppunt van cynisme.
 De heer Subelack: Ik heb één opmerking, waar ik ook mee begon. Ik denk dat er nog een keer goed moet worden gekeken naar de regeling voor de onderneming in brede zin.
 De voorzitter: Dat hebben wij allemaal genoteerd.
 
 De heer Breederveld: In de NRC van afgelopen zaterdag stonden twee artikelen die mij aanspraken. Het ene ging over twee echtelieden van ongeveer 45 jaar. De vrouw woonde in Zuid-Afrika en de man in Nederland. Die hadden elkaar gevonden, het was liefde op het eerste gezicht en nu gingen ze met elkaar trouwen. Voor dat soort mensen is dit wetsvoorstel ideaal. Die mijnheer heeft al een heel hoog voorhuwelijks vermogen, mevrouw komt uit het buitenland en weet niets van uitsluitingsclausules. Dan is het fantastisch als dit wetsvoorstel wet zou worden.
 Het andere artikel ging over erfrecht en samenlevers. Daarin werd geroepen: «Samenlevers, kijk uit! Maak alsjeblieft een testament.» Ik denk dat dat ook een goede oproep is. Er moet voldoende informatie zijn voor iedereen over de precieze gevolgen als je met elkaar gaat trouwen, ook in vermogensrechtelijk opzicht. 14 februari is Valentijnsdag. Dat is altijd een dag van liefde, roze wolken enzovoorts, maar het is goed als heel Nederland zich realiseert dat een huwelijk niet alleen een roze wolk is, maar dat daar ook allerlei vermogensrechtelijke complicaties en consequenties aan verbonden zijn.
 
 De voorzitter: Laat dat nou net de datum zijn van onze inbreng voor het voorbereidende onderzoek.
 De heer Breederveld: Kijk eens aan! Dat is dan toepasselijk.
 De voorzitter: Heel hartelijk dank voor uw toelichting. Wij gaan ermee aan de slag. Voor ons geldt: wordt vervolgd. Tegen u zeg ik: hartelijk dank voor uw komst en wel thuis.
 Sluiting 19.03 uur.