Handhaving milieuwetgeving; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 22343, nr. 231

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

23-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

22343 nr. 231

17-06-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 22343Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
22 343Handhaving milieuwetgevingnr. 231VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 17 juni 2009De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport2 hebben op 27 mei 2009 overleg gevoerd
met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:– de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 februari 2009 over de uitvoering
van de motie Poppe/Boelhouwer over gegaste containers (22 343, nr. 224);– Kamervragen van het lid Poppe d.d. 4 maart
2009 en het antwoord daarop over de gassing van containers (Aanhangsel der
Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2718);– Kamervragen van het lid Poppe d.d. 17 maart
2009 en het antwoord daarop over gascontainers met schoolborden (Aanhangsel
der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2180);– de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 april 2009 over de uitvoering
van de motie Poppe/Boelhouwer inzake gegaste containers (22 343, nr. 227);– de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 april 2009 inzake de aanbieding
van toegezegde informatie over de door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid
en Milieu (RIVM) gebruikte onderzoeksmethode naar de veiligheid van consumentenproducten
uit gegaste containers (22 343, nr. 228);– de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 4 mei 2009 over het behandelcentrum voor slachtoffers
gegaste containers (25 883, nr. 146);– de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2009 inzake de aanbieding van het eindverslag
van het door de Arbeidsinspectie uitgevoerde inspectieproject «Gegaste
Containers 2008» (25 883, nr. 149);– de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 mei 2009 inzake de aanbieding
van een tussenrapportage over de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer
over containers met gevaarlijke gassen (22 343, nr. 230).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,KoopmansDe voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,SmeetsDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der Leeden Voorzitter: De Krom Griffier: LemaierAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Krom, Poppe, Vietsch,
Boelhouwer en Neppérus,en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn
van enkele ambtenaren van hun ministeries.De heer Poppe (SP): Voorzitter. Het is nu
ongeveer een jaar na het met algemene stemmen aannemen van de motie-Poppe/Boelhouwer
over de gegaste containers. In het laatste overleg over de uitvoering van
die motie kreeg de minister de wind van voren van vrijwel alle fracties. De
brief van februari geeft aan dat de containers onder gifgas met een briefje
erbij gewoon verder het land in konden. Dat is schandelijk en in strijd met
de motie. Nu is er de blijde boodschap van 13 mei over uitvoering van
de motie-Poppe/Boelhouwer en de tussenrapportage van de samenwerkende inspecties.
Het is vrijwel hetzelfde verhaal als tijdens het vorige AO over de samenwerkende
inspecties. Dat was nou juist de aanleiding voor de motie. Ik moet zeggen
dat de minister consistent is of, beter gezegd, hardleers. De minister zegt
dat de motie wordt uitgevoerd, maar dat gebeurt zodanig dat vrijwel niemand
het merkt. De motie gaat niet over samenwerkende inspecties maar over een
samenwerkend handhavingsteam, met als taak om per jaar gericht minimaal 1000
containers te controleren op gassingen met bestrijdingsmiddelen. Wij zien
weer een oud bericht: 150 containers worden gecontroleerd op grond van de
vervoersregeling voor gevaarlijke stoffen en 500 containers op grond van douaneregelgeving.
Dat zijn gewoon de reguliere controles van deze diensten, die al jaren plaatsvinden.
Die mogen niet meetellen met de op gas gerichte motie over 1000 containers,
maar dat gebeurt wel. De motie wordt op dat punt dus niet uitgevoerd.Na Kamervragen over gifcontainers met schoolborden kregen wij de vraag
waar die containers stonden. Later kregen wij het bericht dat het antwoord
nog even zou uitblijven vanwege interdepartementaal overleg. Ze stonden gewoon
op het gasvak bij ECT in Rotterdam. Een team met in de haven bekende deskundige
handhavers zou direct de nodige antwoorden paraat hebben gehad. Daaruit blijkt
dat de samenwerkende inspecties ondanks al het interdepartementaal overleg
niet goed werken.Sinds het indienen van de motie zijn 500 containers gecontroleerd. In
45 containers zat gas; dat is in 9% van het aantal containers. In 2%
van de gevallen was sprake van «actief gegast». Dat is bij lange
na niet het door het RIVM vastgestelde gemiddelde van 20% actief onder
gas gezette containers dat jaarlijks in de Nederlandse havens binnenkomt.
De samenwerkende inspecties vinden niet meer dan 2%. Dat is ernstig.
Ik heb een pregnant, ernstig voorbeeld. Ik wil hiervoor graag de volledige
aandacht van de minister, haar ambtenaren en natuurlijk ook alle anderen.
Op dit moment staan er twee in de haven gestopte containers van een partij
van vier containers met medicijnen tegen uitdroging van kleine kinderen door
diarree. Het medicijn is besmet met 1,2-dichloorethaan. Dat is bij gebruik
levensgevaarlijk; dat is al vastgesteld door artsen. Ze zijn onderschept door
het KLPD. Het KLPD heeft monsters genomen en laten onderzoeken door dokter
Baur van het Zentralinstitut für Arbeitsmedizin in Hamburg, dus niet
door het RIVM. De containernummers zijn CLU233 690-6 en GLDU350 183-5.
Ik heb hier het rapport uit Hamburg, waaruit blijkt dat die medicijnen besmet
zijn met 7573 ppb 1,2-dichloorethaan en 193 922 ppb athylacetaat. Als
kleine kinderen, dus kleine lichaampjes, deze medicijnen toegediend krijgen,
kan dat zeer ernstige gevolgen hebben.Hoe kan het dat deze containers daar in de haven staan, dat de samenwerkende
inspecties daar helemaal niets van weten en dat er twee containers zijn
doorgegaan, die als het ware zoek zijn? Is de minister bereid om nu te zeggen
wat er gaat gebeuren met de twee containers die daar staan en om de twee containers
die «voortvluchtig» zijn en doorgelaten zijn, te achterhalen voordat
die medicijnen mogelijk terechtkomen bij kinderen met diarree? Ik wil graag
dat de minister op dit punt nu direct actie onderneemt. Er zijn genoeg ambtenaren
die de telefoon kunnen grijpen om contact op te nemen met de heer Cees Vermeeren
van het Fumigation Team van de Waterpolitie; die weet er meer van. Ik hoop
dat dit nu gebeurt. Dit is zeer ernstig. Dat geeft ook aan dat de huidige
manier van handhaven, die op grond van de motie eigenlijk moet worden aangepast,
niet functioneert.De FNV meldt mij dat bij het bedrijf dat wel zijn verantwoordelijkheid
neemt, DHL Eindhoven, bij een 100%-controle is gebleken dat in 25,6%
van de gevallen gassen werden gemeten boven de MAC-waarde (Maximaal Aanvaarde
Concentratie). In 1,7% van de gevallen bleek sprake te zijn van waardes
met een direct gezondheidsrisico. Hoe kan het dat de samenwerkende inspecties
slechts 2% vinden? Tot een jaar geleden werd de een na de andere onder
gas gezette container door een deskundige handhaver aangetroffen in de haven.
Hoe kan het dat dit nu niet meer het geval is?Eerder kregen wij te horen dat er wordt gehandhaafd op basis van een risicoprofiel.
Nu staat er: «Voor de selectie is een risicoanalyse in ontwikkeling».
De selectie zoals die nu omschreven is, met de douane en de Inspectie Verkeer
en Waterstaat, is echter nog steeds niet gebaseerd op een risicoprofiel dat
is gericht op het zoeken naar illegaal gegaste containers. Dat is, na een
jaar, schandalig.Vanaf 1 juli 2008, dus vanaf de motie, tot 1 mei van dit
jaar gingen ontdekte gegaste containers – dus containers waar gas in
zat – de haven uit met een briefje. Dat is volstrekt anders dan met
de motie werd beoogd. De minister schrijft dat pas vanaf 1 mei de
ladingbelanghebbende een container met te veel gas in de haven moet ontgassen.
Pas wanneer de container veilig is, kan die verder. Daar heb ik vragen over.
Mag de slager zijn eigen vlees keuren? Worden de metingen door erkende en
ervaren deskundigen uitgevoerd? En wie gaat er bepalen wat «veilig»
is? Gaat het dan ook om de producten die erin zitten, bijvoorbeeld de zojuist
genoemde medicijnen? Zijn de richtlijnen uit 2007 voor meten, het nemen van
monsters en het maken van een analyse voor een gasvrijverklaring van de VROM-Inspectie
nog van kracht en worden die richtlijnen van de VROM-Inspectie toegepast?
Dat zijn allemaal vragen.Deze werkwijze met begrippen als «te veel gas» is echt anders
dan wat de Kamer de regering met algemene stemmen heeft voorgeschreven. In
die motie staat dat gegaste containers die niet volgens de regels zijn voorzien
van een waarschuwingssticker voor een gasvormig bestrijdingsmiddel, in de
haven kunnen worden gestopt en vervolgens ontgast en teruggestuurd of dat
de inhoud daarvan vernietigd moet worden.De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt nog
een minuut.De heer Poppe (SP): Wat gebeurt er als de
container en de producten daarin ook na maanden ontgassen niet vrij van giftige
bestrijdingsmiddelen te krijgen zijn?De minister heeft het over tien maal boven de MAC-waarde als norm. Hoezo?
Daar hebben de motie en dus de Kamer het helemaal niet over. Giftige bestrijdingsmiddelen
behoren er gewoon niet in te zitten, zeker niet in containers met consumentenproducten
en medicijnen voor kinderen. Dus niks «te veel gas», «normen»
en «MAC-waarden»; er mogen gewoon geen gasvormige bestrijdingsmiddelen
in zitten; punt. Geen enkele gecontroleerde container waarin giftig gas is
aangetroffen, mag de haven verlaten. Dat is de strekking van de motie. De
motie beoogde het veroorzaken van een schokgolf naar de landen van herkomst, omdat 70% van de illegaal gegaste containers niet gegast is
terwijl dat volgens internationale regels wel moet. Volgens die landen is
dat niet nodig.De voorzitter: Wilt u nu afronden?De heer Poppe (SP): Ja, voorzitter.Met de voorgestelde handhaving met samenwerkende inspecties en de selectiemethode
komt er niets terecht van die schokgolf. De motie wordt dus niet uitgevoerd.
De minister moet eindelijk aan de slag en moet de motie naar letter en geest
uitvoeren, met één deskundig handhavingsteam met een duidelijk
mandaat, zoals de minister ooit heeft toegezegd. Zij moet bovenop de reguliere
douane- en IVW-handhaving 1000 containers per jaar op gifgas controleren en
zij moet meten en analyseren volgens de VROM-richtlijn van 2007. Ik wil nu
graag de toezegging van de minister dat zij dat gaat doen, want anders overweeg
ik een motie met die strekking.Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik begin
met een citaat: «Het voorkomen en beheersen van risico’s zijn
nog lang geen gemeengoed». Dat schrijft de minister van SZW ons. Dat
geeft aan hoe de situatie helaas nog steeds is. De CDA-fractie is wel blij
dat de minister van VROM nu met actie is begonnen. Natuurlijk willen wij ook
graag van de minister horen of zij tevreden is met de tot nu toe bereikte
resultaten en of zij verbeteringen voorziet voor de komende tijd. De CDA-fractie
heeft destijds mandateren voorgesteld om efficiënter te kunnen werken.
Vindt de minister dat nog steeds niet nodig of overweegt zij dit inmiddels
ook?Het is goed dat de Arbeidsinspectie is gaan controleren en bij een tweede
bezoek een proces-verbaal opmaakt en dat voorlegt aan het OM, maar wat wordt
het gevolg? Kan de minister daarover iets vertellen?In het overleg op 4 februari over handhaven hebben wij gevraagd naar
de behandelingsmogelijkheden van mensen die ziek zijn geworden door gegaste
containers. Die mogelijkheden blijken in ziekenhuis Rijnstate aanwezig te
zijn. Wij hopen met iedereen dat deze voorziening weinig gebruikt hoeft te
worden.In hetzelfde overleg heb ik gevraagd naar het budget voor onderzoek naar
en ontwikkeling van nieuwe medicijnen voor asbestkanker, bijvoorbeeld in het
Erasmus Medisch Centrum, waarvoor Nico Heijmer uit Twente actie heeft gevoerd.
De farmaceutische industrie neemt dit initiatief niet over omdat volgens haar
te weinig mensen lijden aan asbestkanker, zodat dergelijke medicijnen niet
winstgevend zijn. Kan de minister van VWS aangeven hoe het hiermee staat?De CDA-fractie is ongerust over het gevaar dat goederen uit containers
met gas kunnen opleveren. Kan de minister van VWS aangeven hoe de inspectie
ervoor zorgt dat deze medicijnen niet bij de consument of patiënt in
Nederland terechtkomen? Het voorbeeld van het «uitademen» van
lijm uit schoenen is vaak genoemd. In de brieven van de minister wordt zelfs
gesteld dat een container die ontgast is, zich tijdens de reis van de haven
naar de winkels weer kan vullen met gas. De logische vervolgvraag is dan:
wat betekent het «uitademen» van dit soort gassen in magazijnen
en winkels? Ik ben de laatste tijd bij enkele goedkope schoenenwinkels langs
gegaan en daar – om het zacht uit te drukken – ruikt het. Daarbij
gaat het niet om bezwete voeten van mensen die schoenen passen, maar om een
geur die niet helemaal gezond kan zijn. Kan de minister aangeven of er voldoende
controle door de Arbeidsinspectie of de Wareninspectie is in magazijnen en
in winkels?Het is jammer dat de proef van het RIVM met de matrasjes in kinderbedjes
zo discutabel is. Dat het RIVM een steekproef van één matras
voldoende vindt voor een dergelijke belangrijke conclusie, heeft mij niet
alleen doen twijfelen aan het wetenschappelijk gehalte van het RIVM, maar
ook aan de conclusies van het RIVM op andere terreinen. Zijn meer
onderzoeken van het RIVM gebaseerd op zo weinig steekproeven? Zo ja, wordt
dan verder onderzocht of die conclusies wel juist zijn? Kan de minister namens
het RIVM beloven dat er in de toekomst geen sprake meer zal zijn van onderzoeken
die niet wetenschappelijk verantwoord zijn?De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Allereerst
sta ik stil bij een ongeluk dat enige tijd geleden plaatsvond met gegaste
containers in Hardinxveld-Giessendam. De publiciteit daarover en de gevolgen
voor de werknemers staan bij mij nog scherp op het netvlies. Vandaag kreeg
ik het bericht dat de twee werknemers die daar tot op de dag van vandaag zeer
ernstige gezondheidsschade van ondervinden, ontslagen zijn in de zin dat hun
contract voor bepaalde duur niet wordt verlengd. Er kon geen passende arbeid
voor hen worden gevonden. Dat geeft weer eens aan hoe wrang deze kwestie is
voor de betrokkenen en hoe urgent het is dat wij tot actie overgaan om ervoor
te zorgen dat dit niet meer gebeurt en dat dit kwaad echt wordt uitgebannen.Er wordt momenteel gehandhaafd conform de afspraak om 1000 containers
uit binnenkomende schepen te trekken en te controleren. In de brief van 17 februari
gaf de minister al aan dat zij dit met ingang van 1 mei nog zal verscherpen
door de containers op het gasvak te plaatsen en nog strenger aan te pakken
dan in het eerste halfjaar, waarover wij de rapportage hebben gekregen. Op
zich is dat een aangekondigde boodschap. Het heeft dus weinig zin om daar
nu, een maand na 1 mei, nog bezwaar tegen aan te tekenen, omdat die mededeling
ons al gedaan is op 17 februari. Ik vind het dus niet terecht om dat
te doen, want dan hadden wij daar als commissie eerder op moeten aanslaan.De uitkomsten zijn overigens zodanig dat je toch even twijfels moet hebben
over hoe het gaat, want hoewel er weinig gegaste containers zijn aangetroffen,
kun je uit de gegevens opmaken dat slechts een heel beperkt gedeelte van die
containers gestickerd was. Het niet gestickerd zijn van containers die wel
gas bevatten, is dus een van de grootste problemen. De urgentie van het aan
de buitenkant kenbaar maken is dus beslist nog niet doorgedrongen in de keten.Toch is er enig goed nieuws te melden, namelijk het feit dat veel organisaties
op dit moment heel actief in beweging komen. Zo is er een initiatief van een
groot aantal organisaties, waaronder de FNV, VNO-NCW en andere deskundigen
om te komen tot de oprichting van een deskundigengroep die een belangrijke
rol moet gaan spelen bij het oplossen van dit probleem. Ik vind het zeer te
waarderen dat het gevoel van urgentie op deze manier uit de sector zelf naar
voren komt. Misschien in tegenstelling tot collega Poppe denk ik dat het feit
dat er nu wordt gehandhaafd, daar wel degelijk aan heeft bijgedragen. Ik hoor
graag de reactie van de minister op dat initiatief. Is zij op de hoogte van
de oprichting van die deskundigengroep en staat zij daar net zo positief tegenover
als wij?Uit de plannen blijkt overigens dat men dit initiatief niet direct tot
volle wasdom kan laten komen, want daar is enige voorbereidingstijd voor nodig.
Dit betekent dat de handhaving, zeker zoals die vanaf 1 mei plaatsvindt,
echt vol gas – of juist zonder gas – moet doorgaan om de druk
op de keten te houden.De heer Poppe (SP): Na meerdere overleggen
heb ik samen met u vorig jaar op 1 juli een motie ingediend. Het doel
van die motie was: gericht controleren van 1000 containers op jaarbasis op
giftige bestrijdingsmiddelen. U zegt nu dat die 1000 containers worden gecontroleerd,
maar daarvan worden er 500 gecontroleerd op basis van de douaneregelgeving,
dus met het oog op contrabande, valse merkjes en dat soort zaken, en 150 op
grond van de vervoersregeling voor gevaarlijke stoffen. De Inspectie Verkeer
en Waterstaat bekijkt dan of er gevaarlijke stoffen in zitten, of zij goed
verpakt zijn en of zij niet omgevallen of lek zijn. In die reguliere handhaving heeft men nog nooit gifgas ontdekt. Waarom bent u nu tevreden
als minder dan de helft van het beoogde extra aantal containers op gas wordt
gecontroleerd? Dat gebeurt bovendien zonder risicoprofiel, zomaar lukraak.
Dat kunnen we als Kamer die een tijger wil zijn in plaats van een lam, toch
niet voor onze rekening nemen?De heer Boelhouwer (PvdA): Het was «lam
of leeuw», maar ik constateer dat er wel degelijk een schokgolf door
de keten gaat, al is die schokgolf misschien nog iets minder groot dan je
zou hopen. De wijze waarop het nu, zeker per 1 mei, wordt aangepakt,
heeft wel degelijk effecten. Ik weet overigens niet of je kunt zeggen dat
een container die door de douane wordt gecontroleerd, onder geen voorwaarde
mag meetellen in dit verhaal. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat
dit de beste manier is, want de douane checkt op contrabande – dat is
een van haar bestaansredenen – maar als zij daarbij gegaste containers
aantreft, waarom zouden die dan niet mogen meetellen met de controle? Wij
hadden er juist voor gepleit dat al die verschillende diensten hun gegevens
bij elkaar brengen, zodat er een beter overzicht komt. Ik ben dus beslist
niet ontevreden over het feit dat dit nu gebeurt. Ik moet daar echter wel
bij zeggen dat ik verbaasd ben over het geringe aantal containers dat wordt
aangetroffen, terwijl de overgrote meerderheid van die containers bovendien
niet gestickerd blijkt te zijn. Dat is natuurlijk nog steeds het grote probleem
in dit hele verhaal.De heer Poppe (SP): Voordat wij de motie indienden,
had de minister al aangekondigd hoe zij zou gaan handhaven en welke containers
zij tot die 1000 containers rekende. Daar zaten de Inspectie Verkeer en Waterstaat
en de douane inderdaad bij. Dat was de reden om de motie in te dienen. Die
motie gaat over 1000 containers via een risicoprofiel, waarbij de handhaving
gericht is op gas. De douane haalt een heleboel containers door de scan. Alleen
de containers waarbij zij iets niet vertrouwt, wil zij fysiek en inwendig
bekijken. Die worden dan, al is het maar voor de veiligheid van het eigen
personeel, op gas gemeten en indien nodig ontgast. Als je die meetelt, kom
je op dat aantal. Ik snap niet dat u daar tevreden mee kunt zijn, terwijl
de motie juist was ingediend om gericht op giftige bestrijdingsmiddelen te
handhaven bij 1000 containers extra. Daarbij gaat het dus niet om contrabande
of al die andere dingen. Als daarbij gas wordt gevonden, is dat mooi meegenomen
maar die 1000 containers moeten daarbovenop komen. Waarom bent u daar nou
zo tevreden mee na de motie die u mede hebt ingediend?De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wil mijn betoog
graag even vervolgen, want ik denk dat de situatie per 1 mei wel degelijk
aardig veranderd is. Ik hoor graag of de minister daar al iets over kan zeggen:
komt er iets meer licht nu containers heel concreet apart worden gezet op
het gasvak? In dat verhaal bevalt mij niet dat er toch een beetje twijfel
is: is er wel genoeg ruimte op het gasvak? Wat moeten wij er na twee maanden
of na twee keer controleren precies mee doen? Dat soort twijfels stelt mij
niet gerust. Dat zeg ik er gewoon bij. Zit dit er echt overal afdoende in
om ervoor te zorgen dat er in het vervolg, na 1 mei, hard genoeg gehandhaafd
wordt? Het mag immers niet gebeuren dat het gasvak vol is en dat men daarom
zegt: dan doen we maar iets anders. Er bestaat ook grote angst voor een schokgolf
ten opzichte van andere havens. Ook dat stelt mij niet helemaal gerust.Het tweede punt is het RIVM-rapport. Op zich is het goed dat er een vervolgonderzoek
is gedaan. Ik ben er tevreden over dat die hoogleraren daarnaar hebben gekeken
en met een aantal aanbevelingen zijn gekomen, maar ik heb vroeger zelf ook
wel eens wetenschappelijk onderzoek gedaan en daarbij heb ik nooit verregaande
conclusies getrokken op basis van één proefpersoon. Ik ben dus
wel een beetje benieuwd hoe de minister die verantwoordelijk is
voor het RIVM, daartegen aankijkt. Ik kan mij het verschil in uitkomst wel
voorstellen. De deskundigen leggen ook uit dat het verschil in uitkomst wordt
veroorzaakt door de wijze van meten: aan de ene kant is er het ingepakt laten
van het materiaal en aan de andere kant het vrijlaten onder een hogere temperatuur.
Dat leidt inderdaad tot verklaarbare verschillen. In dat opzicht waren de
eerdere opmerkingen van de Kamer ten opzichte van het RIVM, die tot een hoop
fuzz aanleiding hebben gegeven, met het oog op beide onderzoeken wel heel
sterk, maar als je slechts één meting doet op één
matras, is dat toch heel merkwaardig.Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb even
moeite om de heer Boelhouwer te volgen. Hij begint met de opmerking dat een
wetenschappelijk onderzoek van één voorwerp erg weinig voorstelt.
Dat kan ik mij goed voorstellen. De door het RIVM gepresenteerde conclusies
vindt hij echter allemaal heel logisch. Het is het een of ander, maar dit
zwabbert. Daar krijg ik graag een toelichting op.De heer Boelhouwer (PvdA): Op basis van dat
ene matras zijn in Duitsland en bij het RIVM verschillende conclusies getrokken.
Dat heeft op zich niets met het aantal te maken, maar die conclusies hadden –
toen de publiciteit daarover uitbrak – ook al betrekking op dat ene
matras. Ik geef toe dat het absoluut een zwakte is dat het slechts om één
matras gaat. Daar mag geen twijfel over bestaan, maar het verschil is in ieder
geval verklaard. Dit stemt echter niet tot tevredenheid, omdat daarmee de
rest van de lading van die matrassen en wat daarmee is gebeurd, niet ineens
duidelijk in beeld zijn gekomen. Dat hele verhaal is nog een beetje achter
de horizon. Het zou goed zijn als ook de minister die verantwoordelijk is
voor het RIVM, daar in zijn betoog op ingaat in het belang van de volksgezondheid.De heer Poppe (SP): Ik begrijp even iets niet
van de heer Boelhouwer. Door het RIVM is een stukje matras onderzocht. Een
ander stukje van dezelfde matras is in Hamburg, bij het net door mij genoemde
instituut onderzocht. In Hamburg heeft men wel hoeveelheden gevonden die een
risico vormen voor de volksgezondheid. Ik meen dat het hierbij ging om methylbromide
of om 1,2-dichloorethaan. Daar wil ik vanaf zijn. In ieder geval ging het
om een gevaarlijk bestrijdingsmiddel. Bij het RIVM werd dit middel niet gevonden.
Je kunt twee onderzoeken doen, maar als een middel er niet in zit, kan men
het ook in Hamburg niet vinden. Daar heeft men het wel gevonden. Dit betekent
dat het onderzoek, al is het uitgevoerd op maar een klein stukje matras, ook
nog eens niet gedeugd heeft. In Hamburg had men ook maar één
stukje matras. Mijn vraag is dus waarom de heer Boelhouwer de minister niet
heeft geconfronteerd met deze verschillen.De heer Boelhouwer (PvdA): Volgens mij is één
ding wel duidelijk, en dat is de oorzaak van de verschillen. Dat wordt in
het onderzoeksrapport wel degelijk heel duidelijk beschreven. In het ene geval
bestaat de simulatie uit een opstelling met een stuk matras in een vrije ruimte
in een slaapkamer bij een temperatuur van 35 graden. De gassen dampen onder
hoge temperaturen vrij uit, waardoor de concentratie gassen dus heel snel
zal afnemen. In Hamburg werd de simulatie in een zeer kleine afgesloten ruimte
uitgevoerd. De matras was in plastic gewikkeld. Als je dan in het plastic
prikt, dampen de gassen niet uit. Daardoor kun je de verschillen verklaren.
Dat vind ik nog wel duidelijk. Ik hoop dat de wijze waarop we nu te werk gaan,
leidt tot de effecten die we beogen. Ik ben het eens met iedereen die zegt
dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Gegaste containers komen nog
steeds binnen. De minister praat ook wel eens met het bedrijfsleven. Is het
juist dat bedrijven tot nu toe nog geen metingen hebben verricht?
Of zijn er wel degelijk bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen ten aanzien
van de inhoud van containers? Of wordt nog steeds alles wat de Rotterdamse
haven binnenkomt ongezien doorgevoerd naar de winkels? Of zijn er al bedrijven
die, ook door de publiciteit die wij hebben aangewakkerd, zelf tot actie zijn
overgegaan? Als dat zo is, is er in ieder geval sprake van aanmerkelijk meer
dan duizend gecontroleerde containers. Ik ben benieuwd naar het antwoord van
de minister op deze vraag.Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
We praten met een zeker regelmaat over dit onderwerp, zo eens in de drie maanden.
Meestal worden we er niet echt vrolijk van. Er zit wel vooruitgang in, maar
deze gaat toch minder hard dan ik zou willen. En soms wijkt een Kamerstuk
af van wat eerder gezegd is. Zo zei de minister een paar maanden geleden tijdens
een algemeen overleg dat de regelgeving een probleem is. Een container met
te veel gas noemde zij een overtreding, geen misdrijf. Om die reden kon zij
zo weinig doen. Ik heb het verslag van dit algemeen overleg gisteren teruggelezen.
Nu zie ik weer dat het probleem meer in de handhaving ligt. Is het nou het
een of het ander? De opmerking tijdens het vorige overleg leek mij helder.
Ik heb moeite om te geloven dat alles klopt met de regelgeving.Ik ga verder met de handhaving zelf. Hoe zit het met de risicoanalyse?
Dat is de kern van het onderzoek. Als je het risico echt niet kent, is het
als zoeken naar een speld in een hooiberg, een heel grote hooiberg, bestaande
uit alle containers. Welk percentage containers moet dan onderzocht worden?
Tijdens een bezoek in februari heb ik gehoord dat er hard werd gewerkt aan
de risicoanalyse en dat deze grotendeels af was. We schrijven nu mei. Hoe
staat het ermee?Soms kom je containers tegen waarin zowel het een als het ander zit. Ik
heb wel gezegd dat je niet alleen op contrabande en drugs moet controleren.
Je zult duidelijk moeten maken dat je op meer dingen controleert. Het is mij
nog niet helemaal helder dat dit gebeurt. Ik kan mij er wat bij voorstellen
dat je af en toe in één container meer dan één
overtreding aantreft. Als iemand een boef is, wil hij zich wel eens met twee
verschillende zaken bezighouden. Daarmee werd de douane vroeger ook wel geconfronteerd.We hebben het al vaker gehad over het mandaat. Je kunt natuurlijk niet
alle diensten integreren. Snel handelen is van groot belang. Ik kan mij daarom
voorstellen dat je een ambtenaar van één dienst ook een mandaat
geeft en bevoegd maakt voor het handelen namens een andere dienst die betrokken
is bij deze zaken. Daarmee kan al een hoge snelheid worden bereikt. Een jaar
geleden heb ik hierover een vraag gesteld aan de minister van VROM en de minister
van Sociale Zaken. Het kan zijn dat ik een stuk gemist heb, maar ik constateer
nog steeds geen werkelijke veranderingen.Er komt een vak, waarin de 46 containers kunnen worden ontgast. Daar kan
ik mij wel wat bij voorstellen. Maar wat doen we als dit vak vol raakt? Want
als er meer gecontroleerd gaat worden, komen er meer containers. Dan gaat
er overlegd worden met de belanghebbende en de ontvanger, lees ik. Ik heb
deze zin drie keer moeten lezen, maar begrijp hem niet. Een container die
niet deugt, staat in het vak te ontgassen. Als deze container er langer staat
en het vak vol is, volgt overleg met de belanghebbende en de ontvanger. Wellicht
kan de minister van VROM mij uitleggen wat zij daarmee bedoelt. Die container
is gevaarlijk. Daar gaat het ons om. Wij zeggen eigenlijk allemaal dat de
volksgezondheid hierbij in het geding is.Minister Klink heeft een brief gestuurd over het onderzoek van het RIVM
en van het Duitse instituut. Ik ben maar een eenvoudige jurist en zal mij
nooit voor wetenschapper durven uitgeven. Als ik dit als jurist rustig lees,
kom ik tot de slotsom dat een onderzoek door één instelling
uiterst summier is. Daaruit zou ik geen conclusies durven te trekken. Er zal
meer onderzoek moeten plaatsvinden. Nogmaals, het gaat om de
volksgezondheid. Het is geen onderzoek naar de voetbalclub met de beste kansen
op het winnen van de Champions Leaugue. Ik heb veel vertrouwen in het RIVM,
maar een slager moet zijn vlees door een ander laten keuren.Ik kom te spreken over de Arbeidsinspectie. Daarover wordt gemeld dat
het accent moet liggen op contacten tussen partijen in de keten. Ik kan mij
daar wat bij voorstellen, maar we praten al twee jaar over dit onderwerp.
Hoe zit het met die contacten in de keten? Praten is heel nuttig, maar op
een gegeven ogenblik moet er ook iets gebeuren.Als je echt stappen wilt zetten, moet je zaken internationaal aanpakken.
Dat kan in de Europese Unie. Mondiaal gezien kan het in de IMO. Dat is niet
het orgaan dat het hardst loopt. Maar je zult meer moeten doen. De minister
van VROM kan het niet alleen oplossen. Ik zou eens willen lezen en horen welke
initiatieven de minister heeft genomen om tot oplossingen te komen.Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng in eerste termijn. Sommigen hebben positieve opmerkingen
gemaakt over de voortgang. Ik constateer dat de meeste woordvoerders wel degelijk
oog hebben voor de flinke vooruitgang die sinds het vorige algemeen overleg
is geboekt. Zo kijk ik ook aan tegen wat we de afgelopen maanden hebben gedaan.
Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer. Ik zeg er onmiddellijk
bij dat we er nog niet zijn. De afgelopen maanden hebben we samen met het
bedrijfsleven vooruitgang geboekt bij de ontwikkeling van een integrale strategie.
We willen niet alleen in Nederland handhaven, maar willen de hele keten erbij
betrekken. Op die manier kunnen we het probleem bij de bron aanpakken.Wat hebben we gedaan? Sinds 1 mei is er een nieuwe aanpak in de haven.
Ik zal dadelijk ingaan op de vragen die verschillende woordvoerders daarover
gesteld hebben. Het doel van die aanpak is natuurlijk, zoals in een motie
verwoord, om ervoor te zorgen dat door de aanpak een schokgolf door de keten
gaat, zodat iedereen ziet dat het menens is met het probleem en dat het aangepakt
wordt bij de bron. Ook hebben wij gewerkt aan het toezicht op de naleving.
Wij hebben er wel degelijk voor gezorgd dat de verschillende inspecties veel
nauwer en integraler met elkaar samenwerken.Wij hebben ons er de afgelopen maanden sterk voor ingezet om samen met
het bedrijfsleven de nieuwe aanpak te ontwikkelen. Ik merk dat het bedrijfsleven
een grote belangstelling heeft voor de aanpak van het probleem. Het bedrijfsleven
voelt zich daar ook zeer verantwoordelijk voor. Bedrijven zien natuurlijk
ook dat als het probleem niet opgelost wordt, dit problemen met zich meebrengt
bij hun eigen schakels in de keten. Met andere woorden, ook bedrijven hebben
belang bij een aanpak van maatschappelijk verantwoord ondernemen in de keten.
Het is ook zeer duidelijk dat sommigen die handschoen allang hebben opgepakt.
In antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer kan ik zeggen dat er bedrijven
zijn die zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen om elke container te
controleren. Zij willen namelijk geen problemen met de verkoop van hun producten.
Zij willen geen discussie en reputatieschade. Ik zal hier geen bedrijfsnamen
noemen. Dat hoort niet, volgens mij. Anders had ik ze meteen genoemd. Ik hoor
dit signaal alom in het bedrijfsleven. Bedrijven hebben kortom belang bij
deze aanpak en zijn zeer bereid om hieraan mee te werken.Mevrouw Neppérus heeft met veel nadruk aandacht gevraagd voor de
internationale aanpak. We kunnen dit probleem inderdaad niet alleen in Nederland
oplossen. Dit vergt samenwerking, zowel van de medelidstaten van de EU als
van onze belangrijkste internationale handelspartners. Het probleem aanpakken
bij de bron betekent beginnen bij het laden. Ook daarin hebben wij vorderingen
gemaakt. Daarover zijn vandaag geen vragen gesteld, maar tijdens het vorige
overleg is mij gevraagd wat ik in de EU, net name in de Milieuraad
hiervoor doe. In de laatste Milieuraad heb ik aandacht gevraagd voor dit probleem.
Ik heb ook gezegd dat de Europese aanpak van methylbromide eigenlijk verbreed
moet worden naar een wereldwijde aanpak en dat we ook naar andere stoffen
moeten kijken. Daarnaast heb ik voor die aanpak steun gekregen uit het bedrijfsleven,
met name van de directeuren van het Havenbedrijf Rotterdam, de EVO en VNO-NCW.
Zij hebben in een brief aan de eurocommissaris van Milieu laten weten dat
ook zij de Europese en internationale aanpak van groot belang vinden. Met
haar constante inzet heeft de Kamer de zaak in beweging gekregen. Ik heb dit
met mijn collega’s willen pushen. Dit probleem is ook ons een zorg.
Ook wij willen het aanpakken.Mevrouw Neppérus (VVD): De minister
heeft gezegd dat er geen vragen zijn gesteld over de internationale aanpak.
Ik heb willen zeggen dat de aanpak internationaal moet plaatsvinden. Hoe staat
het daar mee sinds februari?De heer Poppe (SP): Het is nooit slecht als
diensten samenwerken. Ook is er niks mis mee om samen met het bedrijfsleven
de zaak mondiaal integraal aan te pakken. Maar er ligt een motie, die met
algemene stemmen is aangenomen. In de motie gaat het over illegaal gegaste
containers, containers die niet zijn gestickerd, zoals de wet voorschrijft.
Die containers worden gestopt en ontgast. Zijn ze niet ontgast, dan worden
ze vernietigd of teruggestuurd. Dat is toch iets anders dan wat de minister
nu zegt. Dat wil niet zeggen dat wat de minister nu zegt, niet eveneens mogelijk
is, maar het gaat mij en de Kamer om de uitvoering van de motie. Ik constateer
dat er niets gevonden wordt en dat er nog niets gestopt is. Er is nog niets
in beslag genomen en alles is gewoon nog doorgestuurd. Ik moet dan vaststellen
dat de motie niet uitgevoerd wordt. Dat kan de minister niet wegpraten met
haar mooie verhalen over internationale overeenkomsten, samen met het bedrijfsleven.
Wordt de motie nu uitgevoerd of niet?Minister Cramer: Ik geef eerst een antwoord
op de vraag van mevrouw Neppérus. Via de posten is onderzoek gedaan
naar de ervaringen van andere EU-landen met gegaste containers. We hebben
reactie gekregen van de posten in Finland, Italië, Polen, België
Denemarken, Zweden, Noorwegen en Duitsland. Wij hebben dus ook zicht op wat
er daar aan de hand is. Ook daar hebben zich incidenten voorgedaan. Tevens
hebben wij de contacten met China geïntensiveerd, opdat ook daar de aanpak
van de grond komt. Daarmee worden flinke vorderingen gemaakt.Ik ga meteen in op de vraag van de heer Poppe over de motie-Poppe/Boelhouwer.
Deze motie voeren wij wel degelijk uit. De motie houdt in dat er minimaal
1000 containers per jaar gericht gecontroleerd worden op gassingen met bestrijdingsmiddelen.
Deze controles worden uitgevoerd door de gezamenlijke inspectiediensten en
de douane. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen gassen die als bestrijdingsmiddel
voorkomen en gassen die uit producten uitdampen. Het aantal van 1000 is tot
stand gekomen op basis van eerder voorziene aantallen controles. Ook daarover
heeft de heer Boelhouwer al gesproken. Dit kabinet streeft ook naar een vermindering
van de lasten voor administratie en inspectie. Het gaat erom dat we 1000 containers
controleren volgens de afspraken die de Kamer heeft voorgesteld. We zijn dit
dus concreet aan het doen. Mijn stellige overtuiging is dat deze actie effect
moet hebben en een schokgolf teweeg moet brengen in de keten. Deze schokgolf
is inderdaad in gang gezet. 1000 containers controleren blijft een tussenoplossing. Het
gaat er natuurlijk om dat we het probleem bij de bron aanpakken. Daarop nemen
we ook actie, samen met het bedrijfsleven. Voor die aanpak sta ik. Blindstaren
op het aantal controles is niet goed. Het gaat er uiteindelijk om dat we het
probleem oplossen. Alles wat wij hier doen, is een suboptimale oplossing
ten opzichte van wat we kunnen realiseren door het in de keten aan te pakken.De heer Poppe (SP): De ketenaanpak is prachtig.
Een echte uitvoering van de motie zou er zeker bij helpen. Maar in de motie
wordt niet gesproken over samenwerkende inspectiediensten, maar over één
team. Dat is iets anders. Ik heb net gezegd dat de samenwerking met het interdepartementale
overleg een hoop mist veroorzaakt en de koe niet bij de horens vat, gezien
de minimale cijfers over aangetroffen gassen.In de motie staat ook dat gericht gezocht moet worden op gifgassen in
containers. De douane richt zich op de douanewetgeving. De Inspectie Verkeer
en Waterstaat richt zich op de vervoersregeling voorgevaarlijke stoffen. Zij
werkt dus met andere richtlijnen en andere risicoprofielen. De minister zegt
zelf dat een risicoanalyse nog in ontwikkeling is en dat het daarom nog nattevingerwerk
is. Mijn vraag is dus of wij binnenkort de risicoanalyse krijgen die nog in
ontwikkeling is. Dan kunnen we controleren of ook bij de douane en bij de
IVW gericht gezocht wordt naar gevaarlijke gassen en naar risicostromen. Dit
gebeurt nu niet. De minister voert de motie dus echt niet uit.Minister Cramer: Ik ben het niet met de heer
Poppe eens. In de motie staat: «de regering wordt verzocht een samenwerkend
handhavingsteam in te stellen, bestaande uit de VROM-Inspectie en andere handhavende
inspecties met expertise inzake gegaste containers in de haven.Het samengestelde
handhavingsteam werkt als één team en bestaat uit verschillende
inspecties, de IVW, de VI , de AI en de VWA. En dan hebben we ook nog de douane.
Elke instantie heeft zijn eigen taak. Wij hebben een hechte samenwerking tot
stand gebracht tussen alle verschillende inspecties bij de aanpak van de gegaste
containers. Dat team werkt als één team en is zeer actief in
de adequate en gecoördineerde aanpak van dit probleem. Er zijn drie vaste
inspecteurs van de IVW ingezet en twee vaste inspecteurs van de VI. De AI
en de VWA werken via een vast meldpunt. Daarvandaan kunnen zij inspecteurs
op pad sturen. De IVW is als regievoerder aangewezen op de uitvoering. Zij
doet de zaken met de douane ten aanzien van de selectie van de containers.
Het is kortom een georganiseerd geheel, waarbij alle partijen precies weten
wat ze moeten doen. Daar gaat het om. Als wij op deze manier doorgaan, kunnen
wij het hier aanpakken. Maar nogmaals, het probleem moeten we aanpakken bij
de bron.De heer Poppe (SP): Hoe is het dan mogelijk
dat bij de gecontroleerde 500 containers maar 9% is aangetroffen met
gassen en maar 1,7% met actief aangebracht gas? Een ander bedrijf dat
100% controleert, treft ondertussen 25,6% aan. Wat verkaart
deze verschillen?Waarom kan op een eenvoudige vraag over gegaste schoolborden in een container
geen brief terugkomen met de locatie? Een team had onmiddellijk geweten dat
deze container op het vak stond. Dat wisten ze kennelijk niet. Dat is raar.
De container stond er al een tijdje. Hoe kan het dat het antwoord op zich
laat wachten vanwege interdepartementaal overleg? Dat betekent dat er geen
sprake is van een samenwerkend team, maar dat de directeuren van de departementen
onderling moeten overleggen. Dat is nou precies de mist. Dat is de rem op
een werkelijke aanpak. Waarom krijgen we zo’n briefje van de minister?Minister Cramer: In de tussenrapportage wordt
gemeld – daarop doelt de heer Poppe – dat slechts 9% van
de gecontroleerde containers een te hoge concentratie bevat. Hoe zit dat nou?
Uit eerdere resultaten bleek dat het om 20% ging. Het simpele antwoord
is dat het altijd gaat om steekproeven. 9% lijkt laag, maar dit past
wel binnen de bandbreedte die de afgelopen jaren is geconstateerd. Als we
kijken naar de tussenrapportage en de trendanalyse van het RIVM,
zien we dat in 2003 8% werd geconstateerd, in 2004 20% en in
2005 9%. Het fluctueert dus telkens. Ook zijn de percentages afhankelijk
van het seizoen. Het hangt bijvoorbeeld af van hoe koud de winters zijn. Verschillende
zaken kunnen van invloed zijn. De percentages zijn gewoon gebaseerd op de
metingen die we verrichten.Wij nemen een vraag van de Kamer zeer serieus. Dat hebben we ook gedaan
bij de schoolborden. Dit probleem bleek anders in elkaar te zitten dan de
Kamer oorspronkelijk constateerde. Daarover ga ik nu niet discussiëren.
Het heeft enige tijd gekost. Ik ga meteen in op de vraag van de heer Poppe
over de twee containers. Wij nemen dit serieus. Ik zeg hem toe dat wij samen
met de inspecties, die als team opereren, zullen uitzoeken waar de genoemde
containers staan. Ik zal ook uitzoeken of de constateringen van de heer Poppe
juist zijn en actie ondernemen als dat zo is. Dat is mijn eerste toezegging
aan de heer Poppe.De voorzitter: Wanneer kan de Kamer de uitkomsten
tegemoet zien?Minister Cramer: Dat is afhankelijk van hoe
moeilijk het is om de containers op te sporen. Bij de schoolborden duurde
dat even. Er moet overlegd worden, omdat wij ons als één team
met de opsporing bezig moeten houden.De heer Poppe (SP): Twee containers staan
bij de ECT in de haven. Ik heb de nummers zojuist genoemd. Twee containers
uit dezelfde partij zijn het land ingegaan. Ik vraag de minister om die laatste
twee containers op te sporen. Ik heb ook gevraagd hoe het mogelijk is dat
het KLPD dergelijke containers met zeer giftige gassen uit kindermedicijnen
wel aantreft, terwijl de samenwerkende diensten dit niet voor elkaar krijgen.
Het KLPD ziet niet bij de samenwerkende diensten en doet het kennelijk beter.
Is de minister bereid om spoorslags aan de slag te gaan om de twee containers
die het land in zijn, op weg naar de apothekers, op te sporen? De mogelijkheid
is niet uitgesloten dat de medicijnen voor kinderen besmet zijn met hoge concentraties
1,2-dichloorethaan.Minister Cramer: Ik neem de zorgen van de
heer Poppe serieus. Ik zeg dus ook toe dat we spoorslags aan de slag gaan
om de containers waarover hij spreekt, op te sporen. De heer Poppe heeft ons
al een heleboel hints gegeven. Die maken het makkelijker om zo snel mogelijk
te handelen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij binnen drie weken een antwoord
hebben op zijn vraag. Zodra we de container gevonden hebben, zullen we handelen.De heer Poppe (SP): Ik vraag de minister om
te proberen garanderen dat deze medicijnen niet aan kinderen voorgeschreven
worden en bij hen terechtkomen.Minister Cramer: Voor zover wij daartoe in
staat zijn, zullen wij dat doen. Anders had ik ook geen toezegging gedaan.De heer Poppe (SP): Mijn vraag was natuurlijk
gericht aan de minister van Volksgezondheid.Minister Cramer: Ik neem de vraag van de heer
Poppe serieus en zal dus proberen te voorkomen dat de medicijnen bij kinderen
belanden. Maar nogmaals, wij voeren deze controles uit om een schokgolf in
de keten te veroorzaken en het probleem bij de bron aan te pakken, samen met
het bedrijfsleven. Op die manier krijgen wij het voor elkaar om dit probleem
op te lossen.De heer Poppe vroeg verder waarom de grenswaarde gehanteerd wordt en waarom
deze gevaarlijke gassen nog gewoon aanwezig mogen zijn. Wij hanteren
een detectielimiet. Als de waarde onder een bepaalde grens komt, kan die niet
makkelijk worden gemeten en is het onnodig om meer te doen dan het garanderen
van het beschermingsniveau door de grenswaarde aan te houden.De voorzitter: Ik wijs de heer Poppe erop
dat hij al zeven interrupties heeft gepleegd en verzoek hem het aantal in
het vervolg te beperken.De heer Poppe (SP): De minister heeft het
in de brief over tienmaal de MAC-waarde, de maximaal aanvaarde concentratie
van een schadelijke stof. Die waarde is voor een achturige werkdag voor een
werknemer; dat is iets anders dan voor kinderen die misschien wel meer dan
acht uur per dag op een matrasje liggen. Het kan dus gaan om lage concentraties;
vandaar dat heel secure en deskundige meting zo belangrijk is. In de motie
staat niets over grenswaarden of MAC-waarden, maar er staat gewoon dat er
geen giftige bestrijdingsmiddelen in mogen zitten, zoals dat ook niet op aardbeien
mag. Waarom wordt die waarde gehanteerd? Die stoffen zijn namelijk met een
goede detectie aan te tonen. Als ze worden aangetoond, is die container niet
ontgast en moet hij aan de kant worden gezet; niet pas als tienmaal de MAC-waarde
wordt gehaald, of meer, of de grenswaarde. Het gaat om heel kleine porties
gevaarlijke stoffen.Minister Cramer: Om precies te zijn: het hanteren
van een detectielimiet is op zich niet werkbaar en niet nodig, omdat de grenswaarde
al een hoog beschermingsniveau biedt. Op de MAC-waarde zal collega Klink verder
ingaan.Ik begrijp de zorg van de heer Poppe over het garanderen van de veiligheid.
Daarvoor worden normen en detectiewaarden in acht genomen. Voordat de container
wordt doorgelaten, moet duidelijk zijn dat de afnemer zijn verantwoordelijkheden
ten opzichte van de werknemer en consument adequaat invult. De ontvanger moet
voor de bescherming van de werknemer over een adequate risico-inventarisatie
en -evaluatie beschikken, en moet toezeggen dat hij de wettelijke eisen omtrent
zorgvuldigheid bij het openen van de container in acht neemt. Als producten
op de markt worden gebracht, dus aan het eind van de keten, dienen zij veilig
te zijn voor de consument. Hier sturen wij echt op. De verhandelaar is hiervoor
primair verantwoordelijk. Het geven van garanties door de afnemer is uitsluitend
bedoeld om verder transport mogelijk te maken. De vervolgacties van AI en
VWA blijven onverminderd van toepassing, aangezien het geven van garanties
door de afnemer zeker nog geen bewijs is dat de regelgeving daadwerkelijk
is nageleefd.De heer Boelhouwer vroeg naar de waarschuwingsstickers. Ook wilde hij
weten wat er precies op het gasvak blijft staan. In mijn brief van 27 februari
stelde ik hoe ik vanaf 1 mei de acties in de haven wil aanscherpen.
Containers die te veel gas bevatten, worden apart gezet op het gasvak om uit
te gassen. Pas als de containers veilig zijn en de veiligheid door de afnemer
is gegarandeerd, kunnen ze verder de keten in, en naar de eindafnemers. De
eindontvanger moet kunnen aangeven hoe hij zorgt voor de veiligheid van werknemers
en consumenten. De containers die op correcte wijze zijn voorzien van waarschuwingsstickers,
zullen wel worden doorgeleid; dat is ook om een bonus te geven voor goed stickeren.
Zo stimuleer ik de naleving van de plicht tot stickeren, met als doel om gevaarlijke
situaties voor werknemers te vermijden.De heer Boelhouwer (PvdA): Ik doelde ook op
de omineuze zin van collega Neppérus daarna over wat er gebeurt als
na twee keer controleren blijkt dat er nog steeds spul in zit. Dan wordt overlegd
met de afnemer et cetera, maar dat stelt niet echt gerust. Ik zou verwachten
dat de handhaving dan echt in beeld komt en er keihard wordt
ingegrepen, en vernietigd of teruggestuurd.Minister Cramer: Dan wordt er inderdaad keihard
gehandhaafd; dat is het uitgangspunt. Er was ook een vraag over wat er precies
gebeurt met een container als we die na twee maanden doorsturen; is dat acceptabel
omdat die eigenlijk nog op het gasvak staat te ontgassen, maar als het daar
zo vol is dat hij moet worden weggestuurd? Welnu, dat is nu nog niet de bedoeling.
Er zijn sinds 1 mei zeven containers op het gasvak gezet, dus het probleem
doet zich nog helemaal niet voor, maar als dat wel het geval is, is het van
belang dat zo’n container alleen onder strikte voorwaarden kan worden
doorgezonden. Dat betekent dat ervoor moet worden gezorgd dat de afnemer aan
alle randvoorwaarden voldoet. Daarop moeten wij toezien, en handhaven zodat
alles goed gebeurt.Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga de zin
niet nog een keer voorlezen, maar er staat echt dat, als het veld vol raakt,
er met ontvanger en belanghebbenden wordt overlegd. Ik hoor net dat er keihard
wordt gehandhaafd, daarna hoor ik dat de zaak toch wordt doorgezonden, maar
met een briefje erbij. Een dergelijk drieluik spreekt mij niet aan; hooguit
wil ik dat deel hebben waarin gewoon wordt vernietigd en een rekening naar
de afzender gaat. Dus wat is het nu? Die zin ga ik niet meer voorlezen, want
dan word ik beroerd. Wat gaat de minister echt doen?De heer Poppe (SP): Ik heb over hetzelfde
onderwerp enkele vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Worden de metingen
door erkende en ervaren deskundigen uitgevoerd? Dat is met deze stoffen van
zeer groot belang. En wie bepaalt op welk moment iets veilig is? En worden
producten die erin zitten, ook gemeten? Verder vroeg ik of bij het nemen van
monsters en het analyseren voor een gasvrijverklaring, de richtlijnen van
de VROM-Inspectie van 2007 worden gebruikt.Minister Cramer: Ik heb al gezegd dat het
zowel gaat om het uitdampen van de producten als van gas in de containers,
dus dat is zonneklaar. Terecht is gevraagd hoe wordt omgegaan met de, nu nog,
fictieve situatie dat er te veel containers op het gasvak moeten staan en
een aantal moet worden doorgestuurd. Wij hebben nu gesteld dat dit na twee
maanden kan, maar hebben daaraan ook strikte voorwaarden verbonden. Een en
ander betekent dat de afnemer volgens door ons gestelde voorwaarden moet handelen.
Dat zullen wij ook moeten checken. Wij moeten ervoor zorgen dat de afnemer
handelt volgens het protocol, dus dat bij opening alle procedures in acht
worden genomen. Ook moeten wij ervoor zorgen dat er, als er zaken niet goed
gaan, strikt wordt gehandhaafd.Mevrouw Vietsch (CDA): Ik houd niet zo van
als-danvragen, maar de minister wil ze blijkbaar wel beantwoorden. Daarmee
is een hele discussie ontstaan over wat we doen als het veld vol is. Ik heb
op de Maasvlakte gekeken: welnu, die is erg groot. Kan het veld dus niet gewoon
worden uitgebreid als het vol is? Dat lijkt me wel zo eenvoudig en vrij goedkoop.
En als de container wordt vrijgegeven, kunnen tijdens de reis ook weer dampen
ontstaan; dus zelfs als de container op het veld goed was, kan hij in de winkel
slecht zijn. Er moet dus altijd worden gemeten en dat doet de Arbeidsinspectie
formeel ook altijd. Ik denk dus niet dat er een probleem is, mits men zich
aan de regels houdt. De Arbeidsinspectie valt onder een andere minister, maar
ik denk dat ook deze minister kan toezeggen dat zij de regels uitvoert.Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag
was zeer simpel: waarom wordt de lading van die container niet gewoon vernietigd? Minister Cramer: Vernietigen kan wettelijk
niet. Mevrouw Vietsch’ punt was terecht: de situatie doet zich inderdaad
nog niet voor en wij verwachten ook niet dat die zich zal voordoen. In de
periode tot 1 mei is er, conform de «noodoplossing», ook
doorgestuurd, maar met dezelfde instructies als in de toekomstige hypothetische
gevallen. Kortom, de procedures zijn glashelder: nu zetten wij alles op het
gasvak wat niet voldoet; en als het te veel wordt, wat fictief is en naar
verwachting niet zal gebeuren, wordt er doorgestuurd, maar voorzien van alle
waarschuwingen waarvan ook voor 1 mei sprake was.Mevrouw Vietsch (CDA): Kun je, in plaats van
containers met gas doorsturen en nog meer problemen veroorzaken omdat die
ook nog eens de weg over moeten, niet gewoon een stuk grond bij dat terrein
trekken? Als de minister dit gewoon toezegt, zijn we van dit gedoe af.Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoorde dat
vernietiging niet kan vanwege de wet. We hebben net een brief gehad, waarin
stond dat de wetgeving niet hoeft te worden aangepast. Ik verzoek de minister
om er eens over na te denken of de wetgeving wel moet worden aangepast; dat
lijkt mij een veel betere oplossing.De heer Poppe (SP): Om even terug te komen
op de motie: die stelt dat als er niet is ontgast, er moet worden teruggestuurd,
in beslag genomen en de inhoud moet worden vernietigd; en dat de wetgeving,
indien noodzakelijk, moet worden aangepast om dit mogelijk te maken. Dus als
de minister zegt dat de wet dit niet toestaat, wijs ik haar erop dat zij geen
wethouder is, maar een wetmáker. Zij moet dus een wet maken die dat
toestaat, zoals de motie voorschrijft. Gaat de minister dat doen?Ik vroeg ook naar de personen die gaan meten: zijn dat erkende deskundigen?
En wie bepaalt dat de producten veilig zijn? Worden ze naar het RIVM gestuurd
voor analyse? Verder is mijn vraag niet beantwoord of de VROM-richtlijnen
van 2007 worden gehanteerd.Minister Cramer: In de motie is sprake van
of-of: «...in de haven kunnen worden gestopt en vervolgens ontgast,
teruggestuurd of waarvan de inhoud vernietigd moet worden». Het gaat
dus niet om en-en-en. De vernietiging van een container is de zaak van het
bedrijf zelf. Mevrouw Neppérus vroeg terecht naar hoe het zit met de
wet- en regelgeving hierover. In het vorige AO stelde ik dat de wetgeving
niet toereikend is om af te dwingen dat containers in de havens volledig worden
uitgegast voordat ze op transport gaan. Dat is nog steeds het punt, maar ik
kan wel de zorgplicht van de Wet milieubeheer toepassen, gericht op de interventie
met betrekking tot ontgassen; een en ander staat ook in de motie verwoord.
Er is dus sprake van een zorgplicht en dat is wat anders dan een wettelijke
handhaving of uitvoering. Ik sta dus niet heel sterk in dezen, maar de ervaring
leert dat een bedrijf nog nooit naar de rechter is gestapt, en wel omdat geen
enkel bedrijf hierover in het nieuws wil komen. Met andere woorden, de zorgplicht
van de Wet milieubeheer om de zaak met het bedrijfsleven te regelen, is voldoende;
met deze wat zachtere regelgeving kunnen wij voldoende druk uitoefenen op
bedrijven. Maar nogmaals, die bedrijven zien dit ook als hun verantwoordelijkheid.Ik zal het nogmaals zeggen, op het gevaar af dat we vervallen in nog meer
herhalingen. Inderdaad worden containers die niet voldoen, op het gasvak gezet.
Mevrouw Vietsch zei dat we een ander stuk terrein moeten gebruiken als het
vol is. Volgens mij hebben we het echt over een heel fictieve situatie. Ik
wil de Kamer nog wel schriftelijk informeren over een en ander, maar volgens
mij is dat terrein al groot genoeg, want in de tijd waarover wij spreken komen
er gewoon niet zo veel van die containers te staan. Wij kunnen alles enorm
opblazen, maar dat is niet terecht. Als alle containers daar lang genoeg staan,
zijn ze ontgast en kunnen ze worden doorgestuurd. Ik zal de Kamer
het volgende toezeggen. Als deze fictieve situatie zich ooit wel voordoet,
zal ik erop terugkomen en uiteenzetten hoe ik ga handelen.Een vraag van mevrouw Vietsch had met name betrekking op SZW: ben ik bereid
de werkzaamheden bij het openen en betreden van containers met gevaarlijk
gas stil te leggen, de lading terug te laten sturen of de lading te vernietigen?Mevrouw Vietsch (CDA): Deze vraag heb ik niet
gesteld.Minister Cramer: Dan heb ik hier een fictieve
vraag voor me liggen.De voorzitter: Kijk eens hoe de Kamer wordt
bediend: er komen antwoorden van de regering op vragen die de Kamer niet stelt!
De minister van VROM blijkt haar betoog in eerste termijn te hebben afgerond.
Het woord is nu aan de minister van VWS, voor diens eerste termijn.Minister Klink: Voorzitter. Het ging ineens
sneller dan verwacht, maar dat geeft hoop. Aan het eind van mijn betoog zal
ik de vraag over de tienmaal MAC behandelen, maar ik begin met de andere vragen.Mevrouw Vietsch vroeg naar het Erasmus Medisch Centrum, dat onderzoek
doet naar de ontwikkeling van nieuwe medicijnen tegen kanker ontstaan door
contact met asbest. Zij signaleerde daarbij een bredere problematiek, namelijk
dat de markt voor de aandoeningen die bij een gering aantal mensen voorkomen,
voor de farmaceutische industrie te klein is om erin te investeren. Ik heb
onlangs in een interview in dagblad Trouw en in stukken aan de Kamer gemeld
dat het kabinet daarom gaat bezien in hoeverre in Nederland het beleid in
Italië zal worden gevolgd, namelijk dat een bepaald percentage van de
gelden die de farmaceuten uittrekken voor onderzoek, wordt gereserveerd voor
een fonds voor de bekostiging van dat soort middelen. Dat is mijn algemene
antwoord hierop. Ik zal de Kamer meer specifiek schriftelijk berichten over
de medicijnen voor mensen die aan kanker lijden vanwege asbest; ik heb dit
namelijk gewoonweg niet paraat. Het meer algemene punt wilde ik echter wel
gemaakt hebben. Het is duidelijk dat dit een breder probleem is dan alleen
voor deze groep patiënten. Ook kleine patiëntgroepen hebben er simpelweg
recht op dat er medicijnen worden ontwikkeld en dat er onderzoek wordt gedaan.De heer Poppe verwees er al naar: er zijn kennelijk gegaste containers
met geneesmiddelen die een gevaar kunnen opleveren voor de volksgezondheid.
In algemene zin geldt hiervoor hetzelfde als bij consumentgoederen: de VWA
ziet erop toe dat de zorgsystemen van de afnemers toereikend zijn. Hetzelfde
geldt hierbij voor de afnemers van de medicijnen, dus de inspectie ziet erop
toe. Ik zal mij door de inspectie laten informeren over het specifieke geval
dat de heer Poppe zo-even noemde, evenals over de precieze handelwijze die
ze in dat geval hanteert. Inmiddels heb ik van de inspectie begrepen dat men
direct naar de afnemers gaat als sprake is van een ernstig risico –
en deze casus valt daaronder – om hen te wijzen op hun plicht om toe
te zien op de gevaarzetting die daaruit volgt en direct actie te ondernemen.
Is de gevaarzetting minder, of zijn de waarden minder dan de grenswaarden,
ziet de inspectie erop toe dat de zorgsystemen op orde zijn en is de handhaving
door de inspectie minder stringent. Maar ik zal de Kamer dus schriftelijk
informeren over deze specifieke casus en de handhaving hieromtrent in algemene
zin.Mevrouw Vietsch had een vraag over schoenen. Zij meldde dat zij bij goedkope
schoenenwinkels langs was gegaan en ik vroeg mij af waarom.Mevrouw Vietsch (CDA): Daar is de ventilatie
van de winkels waarschijnlijk slechter, waardoor het harder slinkt; oftewel:
daar is een grotere kans op gevaarlijke gassen. Minister Klink: Ik vind dat wel een aardige
verklaring, maar dat neemt niet weg dat de Arbeidsinspectie erop moet toezien
dat in deze winkels op een fatsoenlijke en gezonde manier kan worden gewerkt.
De VWA is verantwoordelijk voor de producten en voor de veiligheid daaromtrent.
Voor beide instanties geldt echter dat de zorgsystemen toereikend dienen te
zijn, waardoor verantwoord met deze eindproducten kan worden omgegaan. De
VWA doet de controle met betrekking tot consumptiegoederen, de inspectie die
met betrekking tot de mensen die in magazijnen werken en vaker met hogere
concentraties te maken kunnen krijgen dan consumenten. Het zorgsysteem dient
dus op orde te zijn en de keten draagt zorg voor een signalering als een container
daadwerkelijk boven de signaalwaarde uitkomt. Als containers boven die signaalwaarde
uitkomen en niet voorzien zijn van de benodigde bestickering, worden ze in
principe uit de keten gehaald, maar dat is een nieuwe methode van werken die
mede op initiatief van de Kamer en mijn collega van VROM wordt gehanteerd.Verder werd gevraagd naar het onderzoek en werd verwezen naar de beperkte
wetenschappelijkheid van het onderzoek van de RIVM. Ik wil daar een nuancerende
opmerking over maken: het onderzoek als zodanig was wel degelijk wetenschappelijk
toereikend en de uitkomsten van het onderzoek zijn in het rapport toereikend
geformuleerd. De twee hoogleraren die ernaar hebben gekeken, wijzen erop dat
de clausules die het RIVM zelf heeft opgenomen met betrekking tot de representativiteit
van het onderzoek, in de samenvatting en de conclusies niet zijn meegenomen,
waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat het over de hele linie wel goed
zat met de consumptiegoederen. Het RIVM heeft nogmaals onderlijnd dat dit
laatste niet het geval is, vanwege een gebrekkige representativiteit. Een
mogelijke vervolgvraag is in hoeverre er nieuw onderzoek moet komen naar talloze
andere consumptiegoederen. Ook hier zit enige nuance. De hoogleraren stellen
dat nader onderzoek moet worden gedaan, met name om de urgentie van dit vraagstuk
te onderstrepen en de zaak onder de aandacht te brengen, maar niet op basis
van het idee dat daarmee de problematiek als zodanig te ondervangen is; daarvoor
is het immers beter om eerder in de keten in te grijpen. Daarmee komen wij
in feite bij het vraagstuk van monsters nemen uit de containers op basis van
de risicoprofielen, om te bezien of er een overmaat aan gassen aanwezig is.
Als dat het geval is, worden de containers gesepareerd en op de gasvelden
gezet. Maar het is nog beter om bij de bron te zitten; vandaar de door mijn
collega besproken noodzakelijke schok, die voortvloeit uit het feit dat bepaalde
containers niet meer bij de eindafnemers komen. Zowel bij de eindafnemer als
bij de bron zal dat een schokeffect teweegbrengen, waardoor men minder tot
vergassing overgaat, of dat in ieder geval bestickerd doet.De heer Boelhouwer had gelijk met zijn opmerking dat de onderzoeksvraag
van het RIVM-onderzoek verschilde van die van het Duitse onderzoek. In dat
laatste is met name gekeken naar de risicovolle situaties die kunnen ontstaan
voor magazijnwerkers als gassen door de verpakking heen gaan, maar in een
gesloten setting. Het RIVM heeft met name gekeken naar de effecten voor consumenten
die een matras kopen. Voor hen geldt weer een andere setting, met 35 graden,
een open ruimte enzovoort. De andere uitkomsten zijn dus te verklaren uit
de verschillende setting en onderzoeksvragen. Beide hoogleraren wijzen erop
dat vergelijking door die verschillende invalshoeken zeer moeilijk is. Overigens
heeft het RIVM aangegeven dat het in de toekomst alerter zal zijn op de formulering
van de conclusies.De heer Poppe (SP): Dit soort stoffen zit
erin of niet. Je kunt met verschillende methoden verschillende resultaten
krijgen, maar als een stof in het ene resultaat niet zit en in het andere
wel, dan klopt er iets niet. Is de minister bereid om contact op te nemen
met dr. Baur van het instituut in Hamburg – die is gespecialiseerd in
dit soort stoffen en zeker uit gegaste containers – om
te vragen hoe daarmee om te gaan? Er zijn nu zeven containers opzijgezet.
Wanneer die vrijgegeven worden, moet geanalyseerd worden of de producten veilig
zijn. Ik schat zo in dat het RIVM dat gaat doen. Dan is het belangrijk dat
daar voldoende ervaring is om het goed te doen. Eigenlijk is mijn vraag dus
wie nu een veiligverklaring gaat afgeven. Dat kan niet de belanghebbende zijn,
dat moet een deskundig instituut zijn.Minister Klink: Boven tien keer de MAC-waarde
ontstaan risico’s voor de consument. Daaronder kunnen risico’s
ontstaan voor de magazijnwerker. Dan is de Arbeidsinspectie aan zet. De VWA
let erop dat de zorgsystemen van de afnemers zijn toegesneden op het veilig
hanteren van dit soort producten. Gegaste containers worden uit de keten gehaald
bij waarden boven tien keer de MAC, want dan ontstaan risico’s. Dat
gebeurt dus eerder in de keten. Bij de eindafnemer die de producten verschaft
aan de consument, blijven zorgsystemen noodzakelijk, maar het wordt minder
urgent om daar het zwaartepunt te leggen.De heer Poppe (SP): Stel, er wordt een container
in het gasvak gezet. Daar zit kinderspeelgoed in of vibrators, afijn, allerlei
consumentenproducten, of medicijnen voor kinderen. Die container wordt ontgast.
De minister van VROM zegt dat zo’n container verder kan als die veilig
is. Wanneer wordt de veiligheidsgraad bepaald? Gebeurt dat in de haven? Krijgt
de container een veiligverklaring voordat die verder wordt vervoerd? Anders
wordt het zoeken naar een speld in een hooiberg.Minister Klink: Mijn collega moet mij maar
corrigeren als ik mij vergis, maar volgens mij is dan de waarde van tien keer
de MAC van betekenis voor de consumentengoederen. Op basis van die signaalwaarde
wordt bepaald of het veilig is. Voor werknemers kan het anders liggen, maar
voor de eindproducten en de gezondheid van de eindafnemers is de grenswaarde
tien keer de MAC. Ik ben bereid om met mijn collega te bezien in hoeverre
dat inderdaad de grenswaarde is waarbij een gegaste container uit de keten
wordt gehaald en op het veld geplaatst. Die waarde is echter niet voor niets
gekozen. Die heeft alles te maken met de risico-inschatting dat er onder die
waarde geen gevaar is voor de consument. Het RIVM heeft een matras en een
schoen onderzocht om na te gaan of de concentraties de grenswaarde overstijgen.
De conclusie was dat dit bij dit matras niet het geval was en dat er geen
risico voor de consument uit voortvloeide. Vervolgens is de vraag of wij het
niet breder moeten trekken en meer producten moeten controleren. De conclusie
van het RIVM en, iets genuanceerder, van de wetenschappers, is dat wij dat
niet moeten doen, omdat het weinig oplost, gelet op de enorme variëteit
van producten. De heer Poppe gaf daar zojuist al een beeldende presentatie
van. Wij kunnen beter in de keten onderzoeken in welke mate overmatige concentraties
van gassen in containers zitten. Nog beter kunnen wij ervoor zorgen dat containers
niet meer gegast worden en dat ze, als dat wel gebeurt, in ieder geval van
stickers worden voorzien. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag
van mevrouw Neppérus.De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede
termijn. Ik heb veel ruimte gegeven voor interrupties in eerste termijn. Ik
stel daarom per spreker een spreektijd van twee minuten voor.De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb helaas
geen antwoord gekregen op mijn vraag wie de metingen gaan doen, al dan niet
in opdracht van de ladingbelanghebbende. Gaat dat gebeuren door erkende en
ervaren deskundigen?Wie bepaalt wat veilig is? Minister Klink zegt dat tien keer de MAC de
grenswaarde is. Ik heb enkele toxicologen gesproken, onder wie de heer Van den Berg. Zij spreken over heel andere waarden. Ik krijg graag
een toezegging dat de ministers voor de stoffen waar het om gaat, zoals fosfine,
1,2-dichloorethaan, bromides en al die andere schadelijke stoffen die als
bestrijdingsmiddel worden gebruikt, toxicologisch laten onderzoeken bij welke
waarde producten vanwege besmetting niet naar de consument mogen. Tien keer
de MAC-waarde lijkt mij namelijk wel erg ruim. Ik wil graag een wetenschappelijke
reactie van toxicologen. Dan weten wij ook wie gaat bepalen of het veilig
is dat die producten de haven verlaten. Het gaat om heel fijne metingen. Gaan
die worden gedaan door een instituut, bijvoorbeeld het RIVM?Mijn vraag over de richtlijn is ook nog onbeantwoord. In 2007 is door
de VROM-Inspectie een richtlijn voor het meten en gasvrij verklaren van ladingen
in schepen en containers opgesteld. Deze richtlijn is bestemd voor intern
gebruik door de inspectie en daarnaast voor bedrijven die in haar opdracht
metingen uitvoeren. Dat betekent dat derden die metingen kunnen doen. Gaat
het team dat gaat handhaven en meten, deze richtlijn gebruiken?Ik ben het tot slot niet eens met de redenering van de minister dat het
allemaal zo goed gaat en dat de motie wordt uitgevoerd. In de motie staat
dat de wet moet worden aangepast als er niet vernietigd kan worden. De minister
zegt dat dit niet kan. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat daar waar
pregnant sprake is van besmette producten die niet veilig naar de consument
kunnen, niet de ladingbelanghebbende en, in het achterland, de bedrijven hun
verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat de overheid haar verantwoordelijkheid
neemt om de producten in de haven te stoppen, in beslag te nemen en te vernietigen,
zoals de motie beoogt. Als dat niet kan, dan moet de wet worden aangepast.
Eigenlijk is dat de opdracht van heel de Kamer.Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik heb
geen antwoord gekregen op mijn vraag over het onderling mandateren van de
inspecties.De Arbeidsinspectie maakt tegenwoordig bij een tweede overtreding proces-verbaal
op. Dat wordt voorgelegd aan het OM. Zijn daarop veroordelingen of boetes
gevolgd? Wat is de stand van zaken?Vanuit de havens in België komen vrachtwagens met containers over
de grens. Ik begrijp dat er in België bedrijven zijn waar nog gegast
wordt. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet alleen naar China gaat,
maar zich ook inzet voor Europese samenwerking. Het CDA heeft in dat opzicht
geprobeerd om de minister een steuntje in de rug te geven. Lambert van Nistelrooij,
onze Europarlementariër, heeft de Europese Commissie hierover vragen
gesteld, omdat hij vindt dat de Commissie te laks is.De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ach
ja, overal werpen de Europese verkiezingen hun schaduw vooruit.Mevrouw Vietsch (CDA): Het is heel nuttig
als mensen wat doen.De heer Boelhouwer (PvdA): Hij deed dat overigens
naar aanleiding van acties van anderen in het Europees Parlement. Met name
mevrouw Corbey heeft op dit punt zeer intensief actie gevoerd. Als u een schepje
erbij wilt, dan kunt u dat krijgen.Een aantal van mijn vragen is nog niet beantwoord. Is de minister bereid
om het initiatief van EVO, FNV en werkgevers om een deskundigenpanel in het
leven te roepen, toe te juichen? Ik vind het politiek zeer wenselijk dat zij
haar steun uitspreekt. Dat steekt de sector een hart onder de riem bij het
aanpakken van het probleem.Ik heb gevraagd of de minister iets kon zeggen over de gegevens over mei.
Ik begrijp dat zeven containers zijn aangehouden. Die staan nu waarschijnlijk
ergens in het gasvak. De minister moet echt toezeggen dat zij het komende
halfjaar gaat gebruiken om de wetgeving aan te scherpen, zodat zij
wel de handelingsinstrumenten krijgt en de bevoegdheden organiseert om producten
te vernietigen of terug te sturen. De Kamer heeft daarop aangedrongen. De
minister moet daar de komende tijd mee aan de slag. Dan staat het op de rails
wanneer aan het eind van het jaar alle gegevens zijn geëvalueerd.Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Ik zal de campagne voor het Europees Parlement gewoon overlaten aan de heer
Van Baalen, die dat voortreffelijk doet.Ik ben het geheel met de ministers eens dat de zaak zo veel mogelijk bij
de bron moet worden aangepakt. Ik vind wel dat iets harder kan worden geduwd.
Wij moeten echt samen optrekken met Antwerpen, Hamburg en andere nabije havens.
Het is uitstekend dat de minister van VROM er regelmatig in China over praat,
maar wij moeten blijven duwen.Wij hebben vaker gesproken over de mogelijkheid om een gegaste container
te vernietigen. Nu zetten wij die dingen op dat veld. Dat is prima. Ik denk
echter dat je een stok achter de deur moet houden om de zwakke steeën,
de rotte peren – gelukkig lijken grotere bedrijven al meer verantwoordelijkheidsgevoel
te krijgen – aan te pakken. Ik blijf erbij dat daar regelgeving voor
nodig is. Ik ben bereid nog een maandje te wachten tot het veld vol is, maar
ik adviseer de minister om snel in actie te komen.Ik kom bij het onderzoek van het RIVM. Ik heb al gezegd: ik ben maar gewoon
een jurist, maar ik proef enige koelheid in de tekst van de brief. Het gaat
wel om de volksgezondheid. Ik ben het ermee eens dat wij bij de bron moeten
beginnen, maar wij moeten toch nadenken over de vraag of het iets ruimer mag,
want het gaat mij nu allemaal iets te snel.Ook over de VWA en de Arbeidsinspectie lees ik over praten en werken in
de keten, maar wat doen ze echt om de rotte toestanden aan te pakken?Minister Cramer: Voorzitter. De heer Poppe
vraagt wie de metingen gaat doen. Dat doen de deskundigen van de inspectiedienst
of de gespecialiseerde bedrijven.Wat het meetprotocol van 2007 betreft: er is een voorstel gedaan, maar
het is nu aan het bedrijfsleven, en met name aan het college van deskundigen,
om hier verder uitwerking aan te geven.De heer Poppe (SP): Dat begrijp ik niet.Minister Cramer: Het is een taak voor het
bedrijfsleven zelf om een protocol op te stellen voor de metingen die verricht
moeten worden.De heer Boelhouwer heeft gevraagd of ik positief ben over het initiatief
van het bedrijfsleven. Ik ben zeer positief. Ik heb met het bedrijfsleven
om de tafel gezeten en afspraken gemaakt. Vervolgens is er een rondetafelbijeenkomst
geweest. Op grond daarvan is een voorstel gedaan waaruit onder andere de commissie
van deskundigen naar voren kwam. Die commissie wil zich ook bezighouden met
het verbeteren van de protocollen, zodat het bedrijfsleven zelf zijn verantwoordelijkheid
kan nemen. Daarom werken wij het meetprotocol samen met het bedrijfsleven
verder uit. Het bedrijfsleven neemt het voortouw.Mevrouw Vietsch heeft een vraag gesteld over het proces-verbaal. Op pagina
7, tabel 3.3 van het rapport dat onlangs door Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan de Kamer is gestuurd, staat de stand van zaken. Ik verwijs haar daarnaar.Hoe pakken wij de zaak aan in EU-verband? Ik heb in de Milieuraad bepleit
om niet alleen te kijken naar wat wij in Europa kunnen doen aan één
stof, namelijk methylbromide, maar om dat uit te breiden naar meerdere stoffen.
Daarbij wordt het punt van België ook betrokken. Het is van belang dat
wij ons verbinden aan wat er internationaal moet worden afgesproken, zodat
wij de aanpak werkelijk internationaal kunnen uitwerken. Ik vind een gunstig
gehoor. Het is goed dat ook anderen hetzelfde signaal afgeven.
Dat helpt om het op de Europese agenda te krijgen en te houden. Ik ben zeker
van plan om het indien nodig in vervolgstadia in de Milieuraad aan de orde
te stellen.Er is gevraagd om wetgeving om de inhoud van containers te kunnen vernietigen.
Wij willen nu eerst zorgen voor een schokgolf en containers die onjuist gestickerd
zijn en te veel gas bevatten, aan de kant zetten in het gasvak. Dat heeft
al het beoogde effect gehad. Ik kom zo terug op de vraag daarover van de heer
Boelhouwer. Die aanpak is proportioneel en voorkomt uitwijkgedrag. Ik zal
de Kamer echter schriftelijk informeren over de verdere mogelijkheden, zodat
wij weten op welke wetgeving wij ons in de toekomst mogelijk moeten beroepen.
Tot op heden is er geen wetgeving. Wij hebben onderzocht hoe wij het zonder
nieuwe wetgeving te hoeven formuleren toch kunnen regelen vanuit de zorgplicht
van de Wet milieubeheer. Deze wet is weliswaar niet zo hard als de leden willen,
maar tot op heden voldoende gebleken. Ik zal dit nog schriftelijk toelichten,
zodat u allen weet wat wij met dit instrument wel en niet kunnen.De heer Boelhouwer heeft gevraagd wat er sinds 1 mei in de haven
is gebeurd. Wij hebben sinds die tijd 55 containers gecontroleerd, waarvan
er zeven boven de grenswaarde waren. Die zijn tegengehouden en in het gasvak
gezet.Ik kom te spreken over de samenwerking tussen havens in EU-verband. Nederland
heeft er belang bij dat er geen uitwijkgedrag plaatsvindt. Daarom onderhouden
de havens contact om te bezien hoe dit probleem in EU-verband kan worden aangepakt.
Dit is zeer relevant.De heer Poppe (SP): U zegt dat het maken van
een protocol voor het meten en het nemen van monsters aan het bedrijfsleven
is. Dat kan natuurlijk helemaal niet! Je moet, zeker met zulke stoffen, heldere
richtlijnen hebben voor het doen van metingen, het maken van analyses en het
nemen van monsters. Daarvoor is er een protocol uit 2007 van de VROM-Inspectie.
Dat kunt u toch niet zomaar van de hand doen? Gaat u dit protocol gebruiken
voor deskundigen die meten, ook als dit ingehuurde deskundigen zijn? U doet
verder een schriftelijke toezegging over een mogelijke aanpassing van de wet.
Dat is nu gevraagd, maar dat is op 1 juli 2008 bij motie ook gevraagd.
U moet dus gewoon reageren op het tweede dictum van de motie.Minister Cramer: In de motie wordt gevraagd
om zo nodig wetgeving voor te bereiden. Ik heb zojuist gezegd dat wij in de
wetgeving zijn gedoken en hebben geconstateerd dat de zorgplicht in het kader
van de Wet milieubeheer voorlopig voldoende mogelijkheden biedt om te doen
wat nodig is. Ik zal in een brief nog preciezer aangeven wat dat is. Het is
verder belangrijk om te constateren dat de overheid niet de enige is die de
containers controleert. Het bedrijfsleven controleert zelf ook en heeft zeer
veel ervaring met de wijze waarop controles moeten worden uitgevoerd. De VROM-Inspectie
brengt haar kennis in. Er komt een protocol dat mede gebaseerd is op wat het
bedrijfsleven zelf aan goede ervaringen inbrengt. Ik ben juist heel blij dat
het dit probleem net zo serieus neemt als wij.Minister Klink: Voorzitter. Ik heb nog een
kleine aanvulling op wat ik zojuist meldde over de MAC-waarde. Dat is de signaleringswaarde
op basis waarvan een container eruit gepikt wordt en naar het gasvak gaat.
De container gaat pas weer de keten in als deze onder één keer
de MAC-waarde zit; niet onder tien keer de MAC-waarde.Er is gevraagd in hoeverre de MAC-waarde wetenschappelijk onderbouwd is.
Het gaat om de concentratie in de betreffende container, in de veronderstelling
dat daarmee de in die container vervoerde producten die concentratie niet
hebben. Er is sprake van bepaalde verhoudingsgetallen. Ik zal
schriftelijk terugkomen op de onderbouwing van de MAC-signaleringswaarden.Mevrouw Neppérus sprak over het klinische karakter van de stukken
van het RIVM en de volksgezondheidsbelangen die spelen. Dan doelt zij ook
een beetje op mijn brief over de onderzoeken. Wat zij zegt, was natuurlijk
allerminst de bedoeling. Sterker nog, in die brief staat uitdrukkelijk dat
wij, gelet op het feit dat je op drie momenten in de totale keten zou moeten
interveniëren, namelijk bij de eindgebruiker, in de keten en aan de bron,
gelukkig zijn dat de aandacht gaandeweg verschuift naar de bron en de keten.
Het eindproduct controleren en dan interveniëren is veel lastiger dan
dit in de keten en aan de bron doen. Daarom leggen wij daar de prioriteit.
Ik ben heel gelukkig dat de motie-Poppe/Boelhouwer en de acties van mijn collega
daarop gericht zijn. Het is ook precies de reden waarom de wetenschappers
zeggen: je kunt wel onderzoek doen naar het bestaan van gassen in eindproducten,
maar dan krijg je te maken met zo’n baaierd van getallen en grenswaarden
dat het bijna niet te doen is. Je moet het dus wel aanpakken in de keten en
aan de bron. Laten wij ons daar maximaal voor inspannen, zonder het overige
te verwaarlozen. Zowel de VWA als de Inspectie voor de Gezondheidszorg zal
op de zorgsystemen en de eindproducten moeten blijven toezien, want het probleem
helemaal uitbannen via de ketenaanpak gaat nog zeker niet.Toezeggingen– De minister van VROM zegt toe de (door het lid Poppe) opgebrachte
containers met kindermedicijnen te traceren en zonodig actie te (laten) nemen,
en de Kamer hierover binnen drie weken te informeren.– De minister van VWS zegt toe de Kamer te informeren hoe in het
algemeen, maar in het bijzonder, n.a.v. het voorbeeld van gegaste containers
met kindermedicijnen, wordt omgegaan met deze potentieel gevaarlijke situatie
en hoe afnemers en andere belanghebbenden hierover worden ingelicht.– De minister van VROM zal de Kamer binnen twee weken nogmaals schriftelijk
informeren over de wet- en regelgeving die haar ter beschikking staat bij
de handhaving op gegaste containers.– De minister van VWS zal de Kamer binnen twee weken schriftelijk
informeren over de MAC-signaliseringswaarden. XNoot1Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA).Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA). XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra
(VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder
(SP).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22343-231.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl