Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 juni 2011, inzake het Actieplan Beter presteren (VO) (2e termijn)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 500
 VIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011
 
 
 Nr. 205
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 19 juli 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD). heeft op 15 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2011 met de aanbieding van de Actieplannen voor het primair onderwijs, voortgezet onderwijs en leraren als onderdeel van het Actieplan Beter Presteren; opbrengstgerichtheid en ambitieus (
 
 32 500 VIII, nr. 176
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2011 met de aanbieding van de regeling houdende wijziging van de Tijdelijke regeling subsidiëring experimenten leergang vmbo – mbo2 2008–2013 in verband met de borging van het experiment vmbo – mbo2 (Borgingscohort VM2 2011) (
 
 31 786, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 mei 2011 met een reactie op de discussienota «Meesterlijk onderwijs: zorg voor kwaliteit en prestaties» (
 
 32 500 VIII, nr. 172
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2011 met de aanbieding van een beleidsbrief op weg naar een toekomstbestendig vmbo (
 
 30 079, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2011 met informatie over regelgeving betreffende scholen voor individueel voortgezet onderwijs (ivo-scholen) (
 
 31 289, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2011 met de aanbieding van een advies van de Onderwijsraad «Naar hogere leerprestaties in het voortgezet onderwijs» (
 
 31 289, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 december 2010 met de aanbieding van «het rapport PISA 2009 in vogelvlucht» (
 
 32 500 VIII, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2010 naar aanleiding van de toezegging met betrekking tot de begrotingsbehandeling van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aangaande de werkwoordspelling van leerlingen in het voortgezet onderwijs en over de evaluatie van de wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen (
 
 31 332, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2010 over een betere beoordeling van opbrengsten in het voortgezet onderwijs (
 
 31 289, nr. 88
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: Arends/De Kler
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Çelik, Elias, Van der Ham, Klaver en Smits,
 en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle mensen die hier vanmorgen aanwezig zijn welkom. We behandelen het Actieplan Beter Presteren in twee termijnen. Een debat in twee termijnen is gebruikelijk, maar ik bedoel er deze keer mee dat we een ruime pauze houden en dat we vanmiddag met het tweede deel van dit overleg doorgaan.
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat er in het plan staat want dat is helder en duidelijk. Over de hele linie kan de VVD-fractie zich uitstekend vinden in dit eerste van drie actieplannen. De andere twee betreffen het basisonderwijs en het lerarenbeleid. Hierover komen we op korte termijn nog te spreken. Ik beschouw het onderhavige actieplan als een verademing voor het onderwijs, zeker in combinatie met de andere twee. Het spreekt me sterk aan dat het concreet en doelgericht is en dat het data en deadlines bevat. Wel lijkt me op een enkel punt meer tempo geboden. Zo dient een politieke keuze over de profielen in het voortgezet onderwijs (vo), van vier hoofdkeuzen naar twee en in feite dus terug naar alfa en bèta, te wachten op een advies van de Onderwijsraad. Dat advies komt in 2012. Hoezo? En wanneer in 2012 dan? Er mag wel wat meer tempo op. Het ligt voor de hand dat dit advies er in 2011 is en dat de minister dan vroeg in 2012 een politieke keuze maakt zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken.
 Ook wil ik meer duidelijkheid over de precieze planning en inhoud van extra aandacht voor hoogbegaafden in het vo. Dat dit onvoldoende is uitgewerkt, is mijn enige kritiekpuntje op het plan. Ik wil ook nadrukkelijk pleiten voor excellente leerlingen op scholen voor voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) en excellentie op vmbo-scholen. Excellentie dient niet alleen op hoger algemeen voortgezet onderwijs (havo) en voorbereidend wetenschappelijk onderwijs (vwo) te worden gestimuleerd. Dat heeft overigens onze warme instemming. We moeten ook het maximale uit ambachtskinderen willen halen. Is aan het predicaat «excellent» dat scholen kunnen verdienen, een financiële beloning verbonden? In bijlage 3 staat ergens vermeld «pro memorie». Dan schrik ik altijd een beetje. Er wordt dus ergens extra dekking vandaan gehaald. Graag krijg ik wat meer duidelijkheid hierover.
 Kennis opdoen in het onderwijs gaat hand in hand met cultuuroverdracht. De VVD staat vierkant achter de scherpere keuze voor Engels, Nederlands en wiskunde. Goed presteren in deze vakken betekent dat je later in je loopbaan beter presteert en tijdens je schooltijd bij andere vakken beter meekomt. Volgens de Onderwijsraad bewijst erkend wetenschappelijk onderzoek dit. Toch wil ik er met grote nadruk op wijzen dat vakken als geschiedenis, algemene ontwikkeling, maatschappijleer en gymnastiek beslist niet in de verdrukking mogen raken op onze scholen. Voor wie de notie dat de lestijd niet van elastiek is serieus neemt, betekent dat vervolgens maar één ding: veel rigoureuzer snijden in wat ik «de Postbus 51-functie van het onderwijs» heb genoemd. Niet ieder maatschappelijk probleem – ik denk aan het bekende voorbeeld van het verkeersonderwijs – moet het onderwijslokaal in gedonderd worden omdat men denkt dat het daar vervolgens wel opgelost wordt.
 Dat er een verplicht leerlingvolgsysteem komt en experimenten met prestatiebeloning die nadrukkelijk moeten samenhangen met betere prestaties van scholen, heeft onze warme instemming. Dat geldt ook voor de verplichte landelijke toets met – ik zeg dit nadrukkelijk – een diagnosekarakter die vanaf 2014 aan het eind van de onderbouw wordt afgenomen. Leerlingen weten dan waar ze staan, docenten weten hoe leerlingen het doen, schoolleiders kunnen hun docenten beter beoordelen, het bestuur kan de eigen school met andere scholen en andere besturen vergelijken, de «Elsevier-lijst» wordt eindelijk betrouwbaar en er komt betrouwbare prestatie-informatie over de sector.
 Het hele plan ademt de ambitie om niet alleen het beste uit alle leerlingen te halen, maar vooral ook alles uit de beste leerlingen te halen, zoals dat treffend wordt omschreven. Omdat er concrete data, deadlines en afspraken in worden vastgelegd en het geen oeverloos in- en uitgezwam is, wil ik de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) voor de drie actieplannen die we voor de zomer naar verwachting zullen aannemen, een groot compliment maken en hen ondersteunen waar dat maar nodig is. Ik merk ten slotte nog op dat dit het eerste beleidsstuk van het ministerie van OCW is dat ik sinds 1977 gelezen heb, waarin met zoveel woorden sprake is van «het ontslaan van leraren, wanneer daar aanleiding toe is». Dat is niet mijn hobby maar een opvatting over actiegericht en doelgericht onderwijseuro's goed uitgeven. Ik heb voor het eerst sinds jaren het gevoel dat er daadwerkelijk een cultuuromslag in het denken over onderwijs op gang gekomen is.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij voor een heel groot deel bij mijn collega van de VVD aan. Ik kan het de minister niet vaak genoeg zeggen: als we over onderwijs praten, zijn we met dit kabinet op de goede weg. Na jaren van stagnatie – zo kan ik die jaren wel karakteriseren – is het onderwijs weer in beweging en die beweging gaat de goede kant op. We hebben voor het onderwijs een kerntaak geformuleerd. Zo gek als het klinkt, zeker als we hier over 50 jaar op terugkijken, is de kerntaak dat we ons gaan richten op het verzorgen van goed onderwijs. De kwaliteit moet omhoog. De prestaties van de leerlingen moeten omhoog. De Cito-scores moeten omhoog. Het aantal zwakke scholen moet omlaag. Er moet een landelijke toetsing op de lerarenopleidingen komen. De huidige leraren moeten bijgeschoold worden. We richten een lerarenregister in en we willen een leerlingvolgsysteem waarmee we op een moderne en efficiënte manier de leerling kunnen volgen.
 Met betrekking tot het leerlingvolgsysteem dring ik aan op een gestandaardiseerd systeem. Er zijn zoveel systemen in omloop. Heel veel van de grote gefuseerde instituten waarover we het vanmiddag nog gaan hebben, matigen zich nogal wat aan en gaan in eigen beheer eigen systemen ontwikkelen die uiteindelijk heel veel geld kosten en niet werken. Ik dring er bij de minister op aan om er scherp op toe te zien dat het iets goeds wordt.
 
 De heer Biskop (CDA): Op het gevaar af dat ik het misschien niet goed heb begrepen: de heer Beertema zegt dat hij niet allerlei fantasie leerlingvolgsystemen wil, maar een gestandaardiseerd systeem. Wat bedoelt hij precies met gestandaardiseerd systeem? Wil hij één systeem voor heel Nederland?
 
 De heer Beertema (PVV): Ik bedoel in ieder geval een systeem dat compatible is met andere systemen en waarbij de gegevensuitwisseling op niet al te grote problemen stuit. Dat is in de praktijk nogal eens een probleem. De manier waarop de minister dat gaat aanpakken, kan ze in haar wijsheid zelf beslissen.
 Het Centraal Planbureau (CPB) heeft een alarmerend rapport uitgebracht met de conclusie dat de groei van de Nederlandse economie stokt door slecht onderwijs. Dat rapport signaleert alle problemen die wij al jarenlang onder de aandacht brengen. Ook andere verontruste mensen in dit land hebben dat indringend gedaan. Die zorg is eindelijk bij de meeste partijen in de Kamer doorgedrongen. Overigens verschilt the sense of urgency nogal bij de ene of de andere partij. Het CPB heeft dus een rapport uitgebracht met hetzelfde overduidelijke signaal. Onderwijs dat niet op orde is, is niet een vlekje of een oneffenheid die te compenseren valt door andere leuke dingen in dit land, als je nadenkt over de staat van dit land. Nee, krakkemikkig onderwijs heeft vergaande consequenties voor de ontwikkeling van de samenleving, voor welvaart en daarmee voor welzijn, voor de concurrentiepositie in de geglobaliseerde vechteconomie waarin we moeten meedoen om onze positie op die welvaartsladder te behouden en liefst nog te verbeteren. Het is mooi dat er door het CPB een wetenschappelijke basis aan onze visie wordt gegeven en aan de visie van het kabinet. Uit het rapport blijkt duidelijk waarop in Nederland te lang de focus heeft gelegen. Ingegeven door de doorgeschoten gelijkheidscultuur – ik zou willen spreken van een gelijkheidsdogma – met de wortels in de culturele revolutie van de jaren zestig, hebben we de focus te veel gelegd op de zwakke en de zwakste leerlingen en hebben we de excellente leerlingen verwaarloosd. De gedachte was dat die er toch wel kwamen. Uit het rapport blijkt dat onze zwakste scholieren het in Nederland relatief goed doen. Het zijn vooral onze beste scholieren die sterk achterblijven in rekenen, wiskunde, lezen, natuurwetenschappen enz. We zijn blij dat dit nu eenduidig wordt onderkend en dat de focus verandert. Excellentie mag weer, moet weer. Presteren en ambitie: daar gaat het om.
 We spreken hier over een cultuuromslag die nog wel in de hoofden van de belangrijkste mensen in het onderwijs, de leraren, grotendeels moet plaatsvinden. Ik roep de Nederlandse leraren op om die uitdaging aan te nemen. Alle seinen staan op groen voor de leraren. Ga die uitdaging dus aan. Het lerarenregister is hierbij een belangrijk instrument, maar – en dat is typisch voor de beroepsgroep – de leraren dragen zoveel bezwaren en problemen aan dat het inrichten van dat belangrijke register vertraagd wordt. Daar ben ik bang voor. Er is wantrouwen, boosheid en rancune over wat erin het verleden allemaal gebeurd is en over de verwaarlozing. De boosheid over de verwaarlozing van het menselijk kapitaal in het onderwijs, de leraren voert nog steeds de boventoon. Die boosheid is heel terecht, maar de leraren moeten zich eroverheen zetten. Nogmaals: de seinen staan op groen. Spring over je eigen schaduw heen, zeg ik van hieruit tegen de leraren. De gelegenheid doet zich nu voor om je te organiseren op een professionele basis. Ga dan niet in de lerarenkamer zitten zeuren over hoe het niet moet, maar doe dat in de gremia die ertoe doen. Laat je horen in die coöperatie. Praat mee en doe dat constructief. Ik kan me er iets bij voorstellen als je vindt dat het register gedifferentieerd ingericht moet worden, dat het begint met een intredeniveau en eindigt met een schaal voor excellente leraren. Dat is een goed idee. Ook binnen de beroepsgroep moet er een focus zijn op die excellentie. Roep dat niet tegen de wereld in het algemeen, maar roep het daar waar het tot resultaat leidt: in die coöperatie. Eén ding moet duidelijk zijn: het beroep van leraar is een vak waarin je kennis en vaardigheden centraal staan, dat je kunt leren en dat je moet bijhouden. Het is een vak zoals andere kenniswerkers als advocaten, psychologen, artsen, coaches enz. ook beoefenen. Zo'n vak verdient een register dat door de beroepsgroep zelf wordt ingericht en beheerd. Dat is geen statisch maar een dynamisch geheel. Er is input voor nodig en die moet er komen. Ik wens de Stichting Beroepskwaliteit Leraren (SBL) en de coöperatie veel succes. Een goed functionerend beroepsregister is een belangrijke stap op weg naar professionaliteit en een herstelde beroepseer.
 
 
 De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ook mijn fractie kan zich vinden in wat de minister heeft opgeschreven. Wie nu nog met droge ogen wil beweren dat deze minister te weinig ambitieus is, moet zich schamen en stil in een hoekje gaan zitten samen met de lieden die beweren dat dit kabinet geen visie op onderwijs heeft. De ambitie is er, de visie is er en het lef om de visie om te zetten in maatregelen is er ook. Ik zou bijna zeggen dat ik hiermee de inbreng van de CDA-fractie afsluit. Er zijn echter nog een paar punten waarover ik een vraag wil stellen. Overigens ben ik niet de enige die erg blij is met de hoofdlijnen van het beleid. Het overgrote deel van de reacties die ik uit het veld heb gekregen, zijn van dezelfde snit. Maar ja, wat zou er ook mis zijn met meer opbrengstgericht werken, het bevorderen van excellentie en ambitie en het maken van bewuste keuzes in plaats van halfslachtig alles te willen doen.
 Als we kijken naar de ranglijst van Programme for International Student Assessment, de PISA-ranglijst, en naar wetenschappelijk onderwijskundig onderzoek, zien we dat onderwijs regelmatig in het middelpunt van de belangstelling staat. Dat zien we ook aan op de vele debatten die we de komende dagen nog met de minister hebben. Recent is een delegatie van de vaste Kamercommissie naar Finland geweest om te bekijken op welke manier het er daar aan toegaat. Wat werkt er in Finland precies: de masteropleidingen, de uitgestelde schoolkeuze, het ontbreken van een onderwijsinspectie? Heel belangrijk is in ieder geval dat men in Finland 30 jaar lang hetzelfde onderwijssysteem hebben. Dat straalt vertrouwen uit. Het vertrouwen dat men zelf in het onderwijs heeft, is heel belangrijk. Een van de artikelen die we kregen toegestuurd, heet niet voor niets «in teachers we trust». Voor de komende jaren ziet men overigens dezelfde uitdaging op zich afkomen als we met het Nederlandse onderwijs.
 Het opbrengstgericht werken, het verplichte leerlingvolgsysteem: het is eigenlijk gek dat we in een beleidsnota moeten lezen dat een leerlingvolgsysteem verplicht moet worden ingevoerd. Elke school wil toch de leerlingprestaties monitoren? Wat de CDA-fractie betreft zou dat moeten. Ik ben het van harte eens met mijn collega Beertema dat die gegevens zodanig uitwisselbaar moeten zijn dat ook bij het wisselen van de ene school naar de andere zo'n leerlingvolgsysteem heel gemakkelijk overgedragen kan worden.
 De vraag is wel of je daarnaast dan nog een overdaad aan allerlei verplichte toetsen nodig hebt. Kan de minister aangeven in hoeverre bijvoorbeeld zo'n halverwege-de-rittoets nog noodzakelijk is als het leerlingvolgsysteem goed loopt? In principe kun je uit dat systeem elke dag de stand van zaken halen.
 Er is wel commentaar uit het veld. Welke ruimte hebben scholen nog als er steeds meer toetsen en eisen in het veld neergelegd worden? In hoeverre kun je scholen daarop aanspreken bijvoorbeeld over het verschil tussen het schoolexamen en het centraal examen? We zeggen dat het verschil daartussen niet te groot mag zijn. Dat is prima. Maar we hebben ook calculerende leerlingen die spetterend hard leren voor het schoolexamen en het dan een beetje laten zitten voor het centraal schriftelijk. De school krijgt vervolgens de rekening gepresenteerd. Wat doen we met een dyslectische leerling met een superbrein voor wis- en natuurkunde, maar die bij Engels en Nederlands niet hoger weet te komen dan een vijf? Haalt die leerling dan nooit meer een diploma?
 Over tempo hebben mijn collega's al iets gezegd. De referentieniveaus als uitgangspunt voor de examens vanaf 2014, dat duurt wat lang. De regelgeving rondom de scholen voor individueel voortgezet onderwijs (ivo) is vandaag ook aan de orde. De minister zegt dat het per 2016/2017 tot het verleden gaat behoren dat die scholen nog schoolverklaringen afgeven in plaats van diploma's. Ik denk dat dit een verschrijving is, althans dat mag ik hopen. Laten we zolang die ruimte voor misvatting en onduidelijkheid nog bestaan? Repareer dat toch eerder. Dat is in het belang van de leerling en zijn of haar ouders.
 Ik sluit me graag aan bij de woorden over excellentie die de heer Elias hierover gesproken heeft, ook over excellentie in het vmbo. Met betrekking tot de beschikbare hulpmiddelen wijs ik nog eens met nadruk op de ICT-mogelijkheden. In Amerika hebben ze bijvoorbeeld de Khan Academy waarbij leraren van allemaal losse units op internet een maatwerkprogramma voor iedere leerling kunnen maken. Dat is echt maatwerk en het is een fluitje van een cent.
 Wat betreft bewust kiezen, kiest de regering voor het handhaven van het huidige stelsel. Dat is prima en daarin moeten we ook niet te veel gaan spitten. De meeste winst is te halen bij het verbeteren van de algemene lijn, van de algemene kwaliteit van het onderwijs. Wij zijn in Finland gaan kijken, maar in Nederland komen er om de haverklap internationale gezelschappen om te kijken hoe wij het doen.
 Onderwijs is meer dan rekenen, taal en wiskunde. Ook dat is al gezegd. Onderwijs vormt. Ik zie uit naar het AO waarin we het over vormend onderwijs gaan hebben. Laatst zei iemand dat er grote verschillen waren tussen katholieke en openbare wiskunde, maar het zijn vooral andere vakken die vormgeven aan die Bildung.
 De minister stelt het voeren van de horizontale dialoog tussen leraren en ouders verplicht vanaf 2012/2013. Is het echt nodig om het verplicht te stellen? Zijn er scholen die dat nu niet goed doen en helpt zo'n verplichting dan? Controle is goed, maar vertrouwen is beter.
 Er komen veel maatregelen. Er komt bij onderwijsmensen het idee boven dat de minister wel heel erg veel regelt en dat er wat weinig vertrouwen is. Ieder onsje vertrouwen komt vaak met een kilo verantwoordingsdruk. Daarover hebben we het morgenochtend. Het is mijn overtuiging dat leraren graag goed les willen geven en dat leerlingen graag willen leren en graag hun diploma willen behalen. Laten wij de kaders stellen om dat zo goed mogelijk tot stand te brengen.
 
 
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik hoor bij die mensen die vinden dat de overheid haar handen te veel heeft afgetrokken van onder andere het onderwijs. Ik ben dus blij met de acties die de minister duidelijk op heel veel fronten maakt. Ik heb ontzettend veel vertrouwen in het operationele veld, de docenten. Ik geloof oprecht dat de docenten goede intenties hebben en er keihard voor willen gaan, maar het begint allemaal met management. Het is een lijnverantwoordelijkheid om successen te boeken in een school, binnen een schoolbestuur etc. Daaraan ontbreekt het nog en kennelijk is het nodig dat de overheid nog een flinke vinger in de pap heeft. Dat ondersteun ik. Ik heb het volste vertrouwen in het veld, maar het moet wel iets meer laten zien. Ik heb het dan niet over de docenten, maar over de lijnverantwoordelijken.
 Ik doe dit zelden maar ik wil beginnen met kritiek op de brief van de VO-raad. Er zit geen grammetje zelfreflectie in. Er staat dat we vertrouwen in het veld moeten hebben, want dan komen de beste resultaten. Waar zijn die resultaten dan al die tijd gebleven? Er staat dat de professionals tot de beste resultaten komen als de initiatieven onderaan beginnen. Waarom zijn die initiatieven nooit van de grond gekomen? Er staat dat de VO-raad geen voorstander is van een verplicht leerlingvolgsysteem. Waarom niet? Op die manier kun je juist alle leerlingen volgen en dat geeft iedereen de kans om meer maatwerk te bieden en de begeleiding beter af te stemmen. Er staat dat je hoge scores niet bereikt door te verplichten, maar die bereik je nu ook niet. Ik zal contact opnemen met de VO-raad, want de raad slaat met deze brief de plank volledig misslaat. Ik ben niet blij met deze brief en nogmaals, het is vrij zelden dat ik niet inga op een advies dat ik krijg. Over het algemeen waardeer ik dat juist.
 Laat ik gelijk zeggen dat we niet voor twee profielen in havo en vwo zijn. Daar ben ik duidelijk over geweest. We moeten de richting opgaan van drie profielen, alfa, bèta, gamma. Dat biedt een betere aansluiting op het hoger onderwijs. Als we het hebben over lopende leerlijnen, stapelen en het vergroten van kansen voor leerlingen, moet je niet teruggaan naar twee profielen omdat je daarmee veel geld bezuinigt. Je moet logisch nadenken en het gezond verstand laten opereren en voor drie profielen kiezen. Dat geeft een betere aansluiting, borgt veel meer en geeft leerlingen een betere kans. Ik geloof dat de minister de leerling centraal wil stellen, maar dan moet de aansluiting geborgd zijn. Alle kwaliteiten moeten benut worden. Ik wil niet dat er kwaliteiten onbenut blijven.
 Ik wil ervoor waken dat we het hier alleen hebben over kansen voor «theoretische» leerlingen, leerlingen die ontzettend veel potentie hebben om gigantisch veel te bereiken. Die ondersteun ik overigens ook met alle liefde, want we hebben alle leerlingen nodig. Leerlingen die basis-kader doen, zijn mij even lief. Ook die leerlingen hebben ontzettend veel kwaliteiten. We moeten oppassen dat we met dit beleid die leerlingen niet aan hun lot overlaten. Ik hoor te veel uit het veld dat dit in het beleid doorklinkt. Ik geloof dat dit niet de intentie is, maar kennelijk zit er onvoldoende balans in het stuk waardoor het lijkt alsof de andere leerlingen belangrijker zijn dan de leerlingen die basis-kader doen. In dat licht breng ik onder de aandacht dat ik in de gemeenteraad in Rotterdam een jaar of vijf geleden een motie heb ingediend die toen unaniem is aangenomen om de excellente leerlingen in het vmbo in een positief daglicht te zetten en dat breder te verspreiden zodat andere leerlingen in het vmbo er een voorbeeld aan kunnen nemen. Als er goede voorbeelden in het vmbo zijn, kan dat motiveren. Ik kan melden dat dit goed loopt. Misschien is het een idee om dat in het vmbo wat meer te doen.
 Ik ga niet veel woorden aan excellente leerlingen wijden. Natuurlijk moeten we veel aan excellente leerlingen doen. Excellente leerlingen begeleiden betekent ook dat de scholen geld moeten reserveren in hun lumpsumfinanciering. Inmiddels weet heel Nederland dat ik daarover redelijk veel twijfels heb. Ook in de brief van de VO-raad staat dat de lumpsum een goede oplossing is. Ik geloof er niet in. Ik geloof nog steeds dat sommige onderdelen geborgd moeten worden door gelden te oormerken. Je weet dan zeker dat die gelden ook gebruikt wordt voor die leerlingen, voor excellente leerlingen, voor leerlingen met taalachterstanden, voor leerlingen met leerachterstanden. Leerachterstanden hebben niets te maken met woordenschat. Dat willen de scholen wel doen geloven, maar dat is echt niet het geval. Ik had ook een ontzettende achterstand in mijn woordenschat toen ik een kind was en geloof me, dat haalt een kind gemakkelijk in. Als je buiten speelt, gaat dat vanzelf. Er moeten gelden voor zijn die de scholen ook op de juiste manier gebruiken. We hebben meerdere malen geconstateerd dat scholen onvoldoende aandacht besteden aan hulpmiddelen voor kinderen met dyslexie en dyscalculie. Dat zijn voor mij toch elementaire zaken die ik geborgd wil zien.
 Tot slot, de weg die we ingeslagen zijn met betrekking tot bevoegde en bekwame docenten is goed, maar het mag wel wat sneller. We hebben het rapport van het CPB gelezen: het gaat nog steeds niet de goede kant op. De intenties zijn er, maar we moeten er iets meer vaart achter zetten. Ik houd nog een paar punten over voor de tweede termijn.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): In zo'n beetje ieder jaarverslag van de afgelopen twintig jaar heeft de vicevoorzitter van de Raad van State, Herman Tjeenk Willink, haarscherp geanalyseerd wat het grote probleem is van de politiek, of eigenlijk van de gehele publieke sfeer. Hij beschrijft het bedrijfsmatige denken dat in de jaren tachtig zijn entree maakte en in de jaren negentig tot grote bloei kwam. Ook de commissie-Dijsselbloem heeft hierop gewezen. De overheid is zichzelf in toenemende mate gaan beschouwen als een bedrijf waarbij het vooral gaat om management, beheer en toezicht. Kernbegrippen als producten, kostentoedeling, prestatiemeting en afrekenen staan centraal. De volgende stap in deze traditie wordt gezet met het Actieplan Beter Presteren. Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart kan ik misschien beter lid van de raad van bestuur van de bv Nederland noemen: een manager die probeert met economische prikkels hogere rendementen te realiseren tegen lagere kosten.
 De heer Biskop (CDA): Misschien kan de heer Klaver uitleggen wat er mis is om met minder geld betere prestaties te behalen. Dat is me even ontgaan in zijn stelling.
 De heer Klaver (GroenLinks): Er is niets mis mee om de tering naar de nering te zetten en om te proberen met zo'n min mogelijk geld de beste prestaties te behalen. De kritiek die ik leverde, gaat over de manier waarop je de overheid inricht en dat je dat probeert te doen alsof de overheid een bedrijf is. Daarmee ga je sturen op zaken waarop je niet zou moeten sturen. Je kijkt alleen naar efficiëntie, je gaat leerlingen zien als productjes dat je zo efficiënt mogelijk van een productielijn moet laten afrollen. Die productielijn is dan de school.
 De heer Biskop (CDA): Als dat betere leerlingen oplevert, wat is er dan mis mee?
 De heer Klaver (GroenLinks): Als dat betere leerlingen zou opleveren, is er niets mis mee. Mijn stelling is dat het geen betere leerlingen oplevert.
 De heer Beertema (PVV): Ik maak bezwaar tegen deze lijn van denken waarbij deze actieplannen op dezelfde lijn worden gezet als alle zaken die door het rapport-Dijsselbloem zijn afgebrand. Het is heel duidelijk vastgesteld dat de terugtredende overheid een veel te autonoom middenveld heeft opgeleverd dat er een zootje van heeft gemaakt. Alles wat nu gebeurt, is een hersteloperatie om daarop in te grijpen. Ik zie niet in wat er mis mee is. Integendeel; ik vind het een uitstekende operatie om weer grip te krijgen op waar het in het onderwijs omgaat en dat is die kwaliteit. Dat moet de heer Klaver toch met mij eens zijn?
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Beertema weet dat ik het met hem eens ben. De overheid is in veel zaken te ver teruggetreden en het middenveld in het onderwijs heeft een te grote rol gekregen waar de overheid best weer in mag stappen. In een actieplan zeggen dat je gaat meten wat de leerwinst is en dat je op basis daarvan een stukje bekostiging regelt, is niet de juiste weg om als overheid de grip terug te krijgen op het onderwijs.
 De heer Elias (VVD): En waarom niet?
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat u toch een woord aan mij wilt wijden. Kunt u iets specifieker zijn?
 De heer Elias (VVD): U zegt dat het verkeerd is om leerwinst en voortgang te willen meten. Wat is daar mis mee?
 De heer Klaver (GroenLinks): Als je die leerwinst gaat meten, is de eerste vraag welke methode je daarvoor gebruikt. Is er een goede methode om die leerwinst vast te stellen? Kun je zeggen dat een kind alles op school leert of zijn er ook externe factoren die meespelen? Er kunnen allerlei perverse prikkels uitgaan van het meten van leerwinst. De heer Elias is ook bij het Cito geweest, net als ik. Ze hebben ons er haarfijn op gewezen dat je «learning to the test» kunt krijgen en dat kinderen bijvoorbeeld onder een hogere stress gaan lijden. Je meet dus niet per definitie wat de leerwinst is.
 De heer Elias (VVD): Ik heb bezwaar tegen wat u zegt. U blaast reële bezwaren op die vanuit het veld, bijvoorbeeld tijdens dat Cito-bezoek, aan ons zijn voorgehouden en waarmee we dus rekening moeten houden. U misbruikt ze om tegen het verbeteren van prestaties en het stellen van eisen te zijn. Het is een kwestie van «is het glas half leeg of half vol». We zullen het hier nooit over eens worden. Ik begrijp oprecht niet waarom een moderne partij als GroenLinks deze nieuwe aanpak en het terugkeren naar prestatie en ergens achteraan zitten, niet onderschrijft. U zit hopeloos in het achterhoedebankje van de Algemene Onderwijsbond (AOb). Wilt u dat wel?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Het maakt mij niet zoveel uit waar mensen mij indelen en op wiens achterbank ik volgens sommigen zit. Ik ben de politiek ingegaan en ik heb altijd gezegd dat het me niet uitmaakt hoe mijn collega's mij beoordelen of hoe de media me op dit moment beoordeelt. Uit de geschiedenis zal blijken wie er gelijk heeft in de stellingname die u nu inneemt.
 Voorzitter. In het actieplan stelt de minister concrete doelen in de vorm van hogere PISA-scores, streefpercentages voor opbrengstgericht werken, meer aandacht voor excellente leerlingen en meer leerlingen die in meer dan het minimum aantal vakken examen doen. De minister verdeelt haar beleid in drie actielijnen. De eerste actielijn is het opbrengstgericht werken. De tweede actielijn is het bevorderen van excellentie en ambitie. De derde actielijn is het bewust kiezen.
 Wat betekent opbrengstgericht werken in de praktijk? Hoe groot is de inspanning die scholen hiervoor moeten leveren? Moeten ze hun manier van werken ingrijpend wijzigen? Heeft de minister overlegd met de verschillende schooltypes over de manier waarop ze invoering van het opbrengstgericht werken ervaren? Wat is de wettelijke basis voor het opbrengstgericht werken? Betekent dit opbrengstgericht werken een inperking van de onderwijsvrijheid?
 We steunen van harte de inzet om extra aandacht voor goede leerlingen te vergroten. Goede cijfers is iets om trots op te zijn. Boven het maaiveld uitsteken is prima. Hoe ziet de minister in dezen haar voorstel voor het stellen van de eis dat de eindexamencijfers maar 0,5 punt mogen afwijken van de schoolexamens? Docenten die ik spreek, zeggen dat deze eis ervoor zorgt dat uitschieters, zowel positief als negatief, niet meer mogelijk zijn. Onderkent de minister dit probleem en staat dit niet haaks op het idee van excellentie? In de plannen van de minister krijgen de excellente leerlingen een speciale behandeling. Aandacht voor de 5% beste leerlingen moet stimulerend zijn voor de overige 95%. Wat betekent dit voor die overige 95% van de leerlingen? Wat betekent dit specifiek voor de beste procenten van deze 95%? Vallen deze dan tussen wal en schip?
 Hieraan gekoppeld maak ik me zorgen over de visie van de minister op het stelsel. Ik verzet me tegen een stelsel waarin betere scholen met meer leerwinst, meer geld krijgen dan scholen die problemen hebben. Heeft de minister al een methode om de leerwinst te meten? Het is al genoemd dat we in Finland waren. Daar krijgen juist de scholen die slechter presteren, meer geld. Ik ben bang dat dit beleid zal leiden tot een verzwakking van normale en zwakkere scholen en een versterking van excellente scholen. Een stelsel van tweederangs scholen naar Angelsaksisch voorbeeld ligt dan op de loer en dat is de verkeerde weg. Graag hoor ik een reactie van de minister.
 In het actieplan Bewust kiezen staat dat begin 2012 het standpunt over de profielen volgt. Is de minister bereid hierbij goed te bekijken wat het effect is van het beperken of volledig schrappen van de profielen in verband met het tegengaan van te vroege selectie?
 Het moge duidelijk zijn dat ik grote vraagtekens zet bij de aanpak van het kabinet om het onderwijs beter te laten presteren door gebruik te maken van bedrijfsmatige principes. We hebben ook een voorbeeld dat ik niet wil volgen: het Engeland van Margaret Thatcher. Volgens mij is zij een voorbeeld voor premier Rutte. Ze verkondigde dat het verhogen van het peil van het jeugdonderwijs belangrijk was en introduceerde een marktmechanisme als middel om het peil van het onderwijs te verhogen. Het resultaat was dat leerlingen gedrild worden om de test zo goed mogelijk te maken. Het leren op korte termijn wint het van de leerwinst op de langere termijn: «learning to the test». Een ander voorbeeld hiervan in Engeland was dat er een uitbreiding kwam van het trainingsaanbod voor leraren om het toetsrendement omhoog te krijgen. Er kwam meer stress en demotivatie bij leerlingen vanwege de vele centrale toetsmomenten. Mijn conclusie is dat de minister niet verder op deze lijn van het inzetten van bedrijfsmatige concepten moet gaan om kinderen in het onderwijs beter te laten presteren.
 Ik sluit af door een citaat van Robert Kennedy te parafraseren. Hij sprak in 1968 op de Universiteit van Kansas over het bnp dat eigenlijk alles meet behalve dat wat het leven de moeite waard maakt. Ik zeg tegen de minister: uw toetsen om de leerwinst van kinderen te meten, meten eigenlijk allesbehalve het talent van kinderen en de kwaliteit van docenten.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een wat positiever verhaal, ook wel fijn voor de afwisseling, maar ik heb ook een paar punten van kritiek. Vorige week stelde het CPB vast dat de prestaties van Nederlandse leerlingen internationaal gezien achteruit gaan. Waar de top 5 dichterbij had moeten komen, vallen we nu buiten de top 10. Actie is dus hard nodig. In het voorliggende actieplan is aan bijna alles gedacht. Op zichzelf kunnen we het plan op hoofdlijnen ook steunen. In het verleden, ook in de vorige periode, hebben we juist gepleit voor de juiste cultuur op scholen, een leerlingvolgsysteem, toetsen, aandacht voor excellentie. Dat is allemaal heel goed.
 Een punt van grote kritiek is de financiële paragraaf. Dat is niet nieuw. De top 5 geeft gemiddeld 6 mld. per jaar meer aan onderwijs uit. Dat is een gigantisch verschil met Nederland, dat we met de maatregelen in dit actieplan niet goed kunnen maken. Bij het verantwoordingsdebat toverde de premier met lijstjes waarop we plots op de vijfde plaats zouden staan. Dat is natuurlijk een sprookje. Welke ranking gebruikt de minister bij de top 5-doelstelling? Wat meet deze ranking en op welke plaats staan we nu? Ik geef nogmaals een pluim voor de concrete doelen die de minister stelt, maar brengen die doelen ons in de top 5 als we ons alleen daarop concentreren? Wanneer zijn de resultaten voor 2015 waarnaar de eerste doelstellingen verwijzen, bekend? Komt dat rapport in 2016 of 2017 of gaat dat rapport over PISA in 2013? De premier beloofde zijn persoonlijke inzet voor de doelstelling van die top 5. Kan de minister aangeven wat die inzet in concreto betekent? Moet ze in het komende jaar opnieuw rekening houden met een bezuiniging op haar begroting? We hebben daar expliciet naar gevraagd tijdens het vragenuurtje van vorige week. De premier sloot uiteindelijk een bezuiniging niet uit. Is het mogelijk dat de stijgende zorgkosten de actieplannen straks in de wielen rijden?
 We steunen de maatregelen van het kabinet. Het is goed dat er centrale landelijke toetsen voor taal en rekenen komen. Leerlingvolgsystemen en tussentijdse toetsen bieden kansen om de prestaties van leerlingen goed in kaart te brengen. Het doel daarvan is volgens ons dat leraren daardoor gericht leerlingen kunnen helpen. Wat doet de minister om scholen daartoe in staat te stellen? Nu negen van de tien scholen leraren moeten ontslaan, is het te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat dit vanzelf wel goed komt. Denkt de minister hier anders over? Hoe beoordeelt de minister de kritiek van de schoolbestuurders dat ze het succes van leerlingvolgsystemen en tussentijdse toetsen ondermijnt door deze maatregelen te verplichten? Andere woordvoerders hebben daarover gezegd dat ze zich afvragen of de AOb en de Onderwijsraad niet te conservatief zijn. Ik vind ook dat ze te conservatief zijn.
 Aspecten als het alleen maar focussen op de toetsen waardoor allerlei andere zaken in het gedrang komen en «learning to the test» zijn wel gevaren die we moeten ondervangen. Dat hebben andere woordvoerders ook genoemd. Dit is voor ons geen reden om het niet te doen, maar we moeten er wel rekening mee houden. Die ongezonde focus op toetsuitslagen moet natuurlijk niet de boventoon voeren. Als er tussentijds getoetst wordt, wat voor consequenties worden dan aan die toetsresultaten gehangen? Dat is het allerbelangrijkste. Als blijkt dat een leerling vertraagt, welke ruimte heeft de school dan om te analyseren waardoor dat komt, om met de ouders te spreken en om te kijken wat voor specifiek traject er voor dat kind gemaakt kan worden?
 Dan komen we ook op de bezuinigingen op passend onderwijs. Passend onderwijs kan soms een uitkomst zijn om bepaalde achterstanden in te halen wanneer er bijvoorbeeld een gedragsstoornis bekend wordt. Al die zaken hangen samen met het toetsen en bezien wat er met een leerling aan de hand is. We vinden het een groot probleem dat de minister daarop bezuinigt. Kopklassen vinden we allemaal fantastisch, maar er moet wel ruimte en geld voor zijn. Vroeger was het in het basisonderwijs heel normaal dat kinderen bleven zitten. Dat gebeurt nu veel minder, terwijl dat soms voor leerlingen op jonge leeftijd een heel eenvoudige en zeer doeltreffende maatregel is om de juiste leeftijd voor het materiaal te krijgen. Scholen worden afgerekend op het feit dat er bijvoorbeeld te veel leerlingen niet doorstromen. Dat kan dus een negatieve prikkel zijn om dat niet door te laten gaan. Ik hoop dat er daadwerkelijk maatwerk geboden kan worden, als we in dat soort testen zien dat leerlingen achterlopen. Het moet niet zo zijn dat scholen eigenlijk worden gestimuleerd dat niet te doen omdat ze anders verkeerd in de lijstjes komen te staan. Ik weet dat de minister het helemaal met me eens zal zijn dat het zo zou moeten, maar ik hoop dat ze zich ervan bewust is dat verschillende andere maatregelen van het kabinet wel eens haaks kunnen staan op de ambitie die we samen hebben.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik ben het voor een groot gedeelte heel erg met de heer Van der Ham eens. Ik probeer in mijn herinnering te graven. Er is indertijd een PVV-motie aangenomen die zorgt voor een landelijke eindtoets in het basisonderwijs om het eindniveau te bewaken. Volgens mij is de heer Van der Ham het met me eens dat die motie heel snel uitgevoerd moet worden en dat die ook heel snel gestalte moet krijgen in het onderwijs. Klopt dat?
 De heer Van der Ham (D66): Wij zijn over het algemeen voor landelijke toetsen omdat die objectiveerbaar zijn. Ik weet niet precies wat we met die motie hebben gedaan. Dat ligt een beetje aan de formulering. In principe zijn we er voorstander van geweest. Het enige punt is dat we een Cito-toets hebben en die is voor een deel landelijk. We vinden dat een objectiveerbare norm gesteld mag worden aan het hele onderwijs. Ik vind overigens wel – en ik hoop dat de PVV-fractie ons hierin blijft steunen – dat er vervolgens gevolg aan moet worden gegeven door maatwerk te bieden. Ik hoop ook dat de heer Beertema ziet dat verschillende stappen die het kabinet zet, wel eens haaks kunnen staan op de ambitie om maatwerk te bieden. Deze vraag heb ik ook al op het stoepje van de minister gelegd.
 De heer Beertema (PVV): Het lijkt mij dat dit inherent is aan elke maatregel die je neemt. Ik stel wel vast dat u dan inderdaad ook uitvoering met ons wil geven aan die motie om dat te regelen.
 
 De heer Van der Ham (D66): We zijn voor objectiveerbare eisen aan het onderwijs.
 Voorzitter. Het woord «excellentie» valt ontzettend veel. De excellente scholen waar excellente leraren excellente lessen geven aan excellente leerlingen: we moeten de minister ook maar weer «excellentie» gaan noemen. Het is goed dat de minister groepen leerlingen die iets meer kunnen, uitdaagt. Onze economie heeft er zelfs enkel percentages groeivoordeel bij als het ons ook lukt. Dat zijn miljarden die we kunnen gebruiken om het onderwijs sterker te maken en ook de zorg betaalbaar te houden voor iedereen. Dat is immers allemaal aan elkaar gekoppeld. De vraag is wie er volgens het kabinet allemaal tot die excellente leerlingen behoren. Zijn dat de 20% best presterende leerlingen zoals de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) stelt? Zo ja, dan betekent dit dat de investeringen van dit kabinet 60 mln. extra zouden moeten bedragen. Wat verwacht de minister dat scholen voor dat geld gaan doen? Wat is de doelstelling voor de prestatie van de best presterende leerlingen? Over de Leonardoscholen en de ouderbijdrage hebben anderen al gesproken. Dat is wat ons betreft ook de aandacht waard.
 Kan de minister een tipje van de sluier oplichten over de pilots met de prestatiebeloning? Kan de minister aan de staatssecretaris vragen voor het aanstaande debat over leraren een overzicht te sturen van wat dit kabinet nu investeert in leraren, inclusief wat de ingezette nullijn voor de bezuinigingen betekent?
 
 De heer Elias (VVD): Ik heb met belangstelling geluisterd naar de bijdrage van mijn collega van D66. Ik heb een vraag, want de invulling is nogal vaag. Is de heer Van der Ham het eens met de geest, de spirit, de geur, de smaak van dit actieplan?
 De heer Van der Ham (D66): Ik vind het een beetje rare vraag als u zegt dat het heel vaag is wat D66 vindt van de opsomming van een aantal doelstellingen. U hebt gewoon niet goed geluisterd.
 De heer Elias (VVD): Ik heb u het plan niet horen omarmen of afkeuren, vandaar mijn vraag.
 De heer Van der Ham (D66): Ik geloof dat iedereen, behalve de heer Elias, heeft gehoord wat ik van het actieplan vind. Dat moet hij dan maar nalezen.
 De heer Elias (VVD): U hebt gezegd dat het allemaal wel leuk en aardig klinkt maar dat u er niet in gelooft zolang er geen financiering bij komt. Dat is samengevat wat u gezegd hebt. Ik heb wel degelijk geluisterd. Mijn vraag is of u het eens bent met de doelstellingen die dit kabinet met dit actieplan wil bereiken? Het is een heel simpele vraag. Daar kunt u geërgerd of via omwegen op reageren, maar ik krijg er graag een antwoord op.
 De heer Van der Ham (D66): Ik weiger antwoord te geven op domme vragen.
 De heer Elias (VVD): Er bestaan geen domme vragen.
 De heer Van der Ham (D66): Er bestaan zeker domme vragen en de heer Elias grossiert er een beetje in. Ik heb gezegd dat ik kritiek heb op de bekostiging van het kabinet rond het onderwijs en dat er niet voldoende in wordt geïnvesteerd. Op al die andere punten heb ik dingen gezegd. Ik zie dat een aantal collega's knikken wanneer het gaat over mijn inzet rond deze brief. Ook de minister is dat volstrekt duidelijk. Voor de heer Elias is het kennelijk niet duidelijk; hij moet het nog maar even nalezen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Laat ik positief beginnen vandaag. Ik wil graag een compliment geven aan de heer Klaver voor zijn inbreng. Ik wil ook graag een compliment geven aan de minister. We hebben een hartstikke mooie stapel actieplannen gekregen. Dat getuigt in ieder geval van ambitie. Bovendien staat er veel in. Dat is allemaal positief. Ik zal nog een paar positieve dingen noemen. Ik ben blij met de ambities voor de leerlingvolgsystemen, de masters voor docenten en het lerarenregister. Dat is allemaal hartstikke goed. Dus zeg nu niet dat ik weer niets positiefs heb gezegd vandaag. Bij dezen.
 Toch hebben we ook wat zorgen. Dit actieplan ademt iets te veel «meten is weten» en «als je het niet kunt meten, kun je het niet weten». Er staan te veel woorden in als «leerwinst», «prestaties»,» haalbare doelen», «afrekenen». Misschien staat «afrekenen» er niet in. Het idee dat we scholen steeds meer moeten beoordelen op de toegevoegde waarde die ze aan leerlingen bijdragen, staat ons wat tegen om een aantal redenen. De belangrijkste reden is wel dat je het niet kunt meten en daarnaast dat je dingen gaat meten die misschien niet van belang zijn. Daarop kom ik zo nog terug.
 De laatste jaren is er veel over de scholen heen gestort en het gevoel bekruipt ons dat het wat te veel wordt. De referentieniveaus zijn naar de scholen gegaan, de versterkte exameneis, meer nadruk op Nederlands, Engels en wiskunde. Daar kun je van alles van vinden, maar het getuigt van ambitie van de minister. Wat ons betreft geven we de scholen nu eens de tijd om er werk van te maken. Onderwijs werkt niet zo dat je elk jaar een nieuw plan bedenkt en dat dan een jaar later de effecten te meten zijn. We moeten de scholen tijd geven om met al deze voorstellen aan het werk te gaan. Een verplichte toets in de derde klas, een verplichting tot het verhogen van de PISA-scores, het opbrengstgericht werken: het gaat allemaal wat ver.
 De minister kiest ervoor om excellentie te stimuleren. Daar kun je natuurlijk weinig op tegen hebben. Dat vindt iedereen goed. Bij de uitwerking zet ik nog wel wat vraagtekens. Maatwerk, podium voor excellentie, erkenning van capaciteiten: het is allemaal hartstikke mooi, maar hoe wordt dat concreet? Hoe verhoudt het zich tot de bezuinigingen op dat wat de minister «passend onderwijs» noemt? De minister wil meer nadruk op de excellente leerling, maar tegelijkertijd bezuinigt ze op de kinderen die wat minder excellent zijn. Dat is de verkeerde lijn. Natuurlijk moet je investeren in excellentie, maar we geloven niet dat dit resultaat oplevert als je dat aan de onderkant weghaalt. Sterker nog: we geloven dat je dan, om een mooi SP-woord te gebruiken, «de tweedeling» in de hand werkt.
 Ik zeg het onaardig maar ik vind de doelstelling om de PISA-scores te verhogen een beetje dom. Het belang van testen is niet om zo hoog mogelijk te eindigen. De PISA-scores zijn om te bekijken hoe we ervoor staan. Het is een leuk diagnostisch instrument, maar PISA-scores mogen geen doel op zich worden. Testen doen we om kinderen te diagnosticeren, niet meer en niet minder. Eindexamen is de enige toets in het Nederlandse onderwijs waarop kinderen afgerekend worden. Dat moet ook zo blijven, hoewel we dat nu ook kunnen met de nieuwe centrale toetsen voor het mbo en hbo. Voor die tijd hoort het niet en scholen horen zeker niet afgerekend te worden op die toetsen. Graag hoor ik van de minister of zij niet bang is dat er te veel naar de toetsen toe wordt onderwezen. Je kunt de kinderen natuurlijk leren om beter te scoren op PISA. De vraag is of het onderwijs daar ook beter van wordt.
 We zijn blij dat de minister de profielen gaat bekijken en dat ze daar wat tijd voor neemt. Misschien wil ze ook het advies van de Onderwijsraad meenemen om helemaal te stoppen met profielen. Graag horen we hier een reactie op.
 We zijn er natuurlijk heel erg voor dat de ouders betrekt, maar waarom wil de minister een horizontale dialoog verplichten? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
 Een grote ergernis vind ik opbrengstgericht werken. Het lijkt een toverwoord in dit actieplan en ook in het actieplan voor basisonderwijs. Wat is het nu eigenlijk? Is er enig onderzoek gedaan naar de effectiviteit van opbrengstgericht werken behalve dat de inspectie zegt dat het werkt? Is het in de praktijk iets anders dan er nu in scholen gebeurt of verandert er eigenlijk niets en geven we het alleen een andere naam? Zijn we niet bezig met het opleggen van een didactiek zonder enige wetenschappelijke basis? Daarmee hebben we in het verleden slechte ervaringen opgedaan. Ik word graag door de minister overtuigd van het nieuwe toverwoord «opbrengstgericht werken». Kan de minister niet gewoon stoppen om zich met de didactiek te bemoeien? Ik ga ervan uit dat iedere school opbrengstgericht werkt, namelijk dat je kijkt hoe je verder met het kind komt. Als dat niet gedaan wordt, had het geen school moeten worden. Je zou het moeten merken aan de resultaten van die school. Ik vraag me af wat de onderbouwing hiervan is.
 Volgende week spreken we over de leraren. Daar ben ik blij om en de vragen daarover zal ik allemaal bewaren. Ik heb nog een praktisch punt. Ik was laatst op bezoek bij het Calvijn met Junior College in Amsterdam. Daar werken ze hard om leerlingen via een vmbo-mbo2 (VM2)-traject met een mbo-diploma af te leveren. Ze liepen daar tegen een praktisch probleem op. Als de kinderen achttien jaar zijn en nog op het mbo zitten, hebben ze geen recht op studiefinanciering omdat ze officieel niet op het mbo zitten. Een aantal leerlingen heeft honderden euro's studiefinanciering terug moeten betalen omdat ze die onterecht hadden gekregen. Ze hebben ook geen recht op een ov-jaarkaart, terwijl ze toch achttien zijn en eigenlijk een mbo-opleiding volgen, want ze worden met een mbo-diploma afgeleverd. Wil de minister eens bekijken hoe dat zit? Het is zonde als die leerlingen en die school worden afgerekend, terwijl ze zo hun best doen om tot iets moois te komen.
 Het is goed dat de minister ambitieus is, maar wat ons betreft gaat het toch een beetje de verkeerde kant op. Laat die scholen hun werk nou doen. Prestaties meten voor bekostiging, leerwinsten meten, prestatieloon, opleiden voor PISA en de toegevoegde waarde voor scholen, die kant willen we liever niet op met het onderwijs.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook de SP-fractie nu in de valkuil stapt en toch weer een beetje richting Dijsselbloem gaat en de minister dezelfde verwijten maakt die we indertijd al die ministers hadden moeten maken. Ik hoor zelfs nu dat opbrengstgericht werken bij scholen gekoppeld wordt aan het opleggen van een didactiek. Daartegen maak ik ook bezwaar. Je kunt niet staande houden dat vanuit het ministerie een didactiek wordt opgelegd. Ik ben zo enthousiast, omdat de overheid haar grondwettelijke verantwoording weer neemt om kwalitatief goed onderwijs te bieden. Dat was altijd de insteek van de SP. Heeft de SP nu ineens afstand genomen van die oude boodschap die ze jarenlang verkondigd heeft?
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik moet even denken want er zitten heel veel veronderstellingen in de interruptie van de heer Beertema. Nee, we nemen geen afstand van die insteek. Sterker nog: ik ben een beetje bang dat de minister hier afstapt van de drang naar goed onderwijs. Ik weet dat ze ervan overtuigd is dat dit werkt. We denken van niet. Ik ben bang dat je het onderwijs veel te veel verengt tot toetsen in de derde klas, tot scores op PISA, tot «je bent een excellente leerling als je het maar goed doet op Engels en Nederlands». Dat is echt een te beperkte visie op het onderwijs.
 Nog even over het opbrengstgericht werken. Volgens mij was een van de conclusies van de commissie-Dijsselbloem dat we in het verleden de scholen veel te veel hebben opgelegd hoe ze moesten werken. Als ik nu tien rapporten voor me had waaruit blijkt dat opbrengstgericht werken de beste manier is om onderwijs te geven, zou ik dat fantastisch vinden. Ik heb ze alleen niet gezien. Als de minister ze heeft, zie ik ze graag. Bovendien zouden de scholen het dan zelf wel doen omdat het uitstekend werkt. Waarom hebben we als een van de belangrijkste doelstellingen in dat actieplan staan dat opbrengstgericht werken moet worden uitgevoerd op scholen, terwijl we geen enkel bewijs hebben dat het de beste manier van werken is?
 
 De heer Beertema (PVV): Dan vraag ik toch op welke manier het volgens de SP dan wel moet? Iedere maatregel die de minister neemt, kan dan kennelijk rekenen op kritiek van de SP, behalve het smijten met heel veel geld. Dat zie ik niet zo aan de horizon opdoemen. Wat stelt de SP dan voor? Waarop moet er dan ingegrepen worden?
 Mevrouw Smits (SP): Nu heb ik zo mijn best gedaan om vandaag positief te beginnen door dingen te noemen die goed waren. Ik ben er voorstander van dat je leerlingen intensief volgt. Ik ben er groot voorstander van – en dat is dan direct een antwoord op de vraag van de heer Beertema – dat je veel eisen stelt aan leraren en dat die excellent moeten zijn opgeleid. Ik ben daarom ook blij dat er wordt gezegd dat we willen dat elke leraar in de toekomst een master gaat halen en dat we geen onbevoegde docenten meer willen. Dat is de allerbelangrijkste stap die gezet moet worden. Ik mag niet met geld smijten van de heer Beertema. Nu ben ik niet zo erg geneigd om te doen wat de heer Beertema zegt. Als het aan de SP ligt, wordt er wel geld in het onderwijs geïnvesteerd. Dat klopt, maar het hoeft niet eens. Wat ons betreft stel je eisen aan leraren, kijk je of leraren goed onderwijs geven en ga je niet om de haverklap nieuwe plannen op de scholen uitstrooien. We hebben de lijn van de minister gesteund met de referentieniveaus. We hebben gesteund dat er een nadruk op taal en rekenen moet zijn. Maar we denken dat de minister nu een beetje doorslaat.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de overwegend positieve reacties. Daar ben ik heel blij mee. Ik speel die dank gelijk door naar mijn mensen ter rechterzijde die actief betrokken zijn geweest bij de plannen. Ik heb er zelf natuurlijk ook mijn stempel op gedrukt omdat ik het erg belangrijk vind dat dit kabinet laat zien waar het voor staat en wat het daadwerkelijk wil realiseren. Dat heeft inderdaad met afrekenbaarheid te maken, ook naar het kabinet zelf toe. Ik geef inderdaad heldere doelen aan omdat ik het belangrijk vind om met de aanwezige middelen scherp in te zetten op doelen om zodoende daadwerkelijk die stappen te kunnen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat het werkt voor de werkwijze van het kabinet en dat het ook erg goed werkt voor de werkwijze van de scholen. Ik ga er straks nog verder op in.
 Over een week of twee komt de staatssecretaris met zijn plannen voor het hoger onderwijs. Met die plannen hebben we het hele beleid voor de komende jaren vanuit het ministerie van OCW in de steigers staan en natuurlijk moet het dan ten uitvoer komen. Ik ben ervan overtuigd dat we elkaar vele malen zullen treffen over het al dan niet goed slagen daarvan.
 Inderdaad hebben we bewust een aantal accenten gelegd en inderdaad komt het woord «presteren» voor in dit programma. Ik vind «presteren» geen vies woord. Ik vind «ambitie» geen vies woord als het gaat om de toekomst van onze jongeren. Het is heel goed om ambities te hebben en daaraan verbonden doelen; en vervolgens heel concreet te bekijken of we die doelen ook halen. Als we niet op het goede spoor zitten of daarvan dreigen af te raken, kunnen we bijsturen in het belang van die leerling. Dat is heel erg belangrijk. De heer Elias had het al over de cultuuromslag. Die cultuuromslag is heel wezenlijk, niet alleen in het spreken over onderwijs, maar ook in het uitvoeren ervan.
 Naast de cultuuromslag die we willen bewerkstelligen, hebben we een specifiek aantal andere zaken een nieuw accent gegeven. Inderdaad kiest dit kabinet ervoor om meer aandacht te besteden aan de 5% van de 20% van de «bovenkant van het schoolgebouw», om het maar even zo te zeggen. Dat is een bewuste keuze. Ik kies in dit kader ook heel bewust voor de vwo'ers en de cognitieve kant. We blijken in Nederland buitengewoon goed te zijn met vmbo'ers en praktijkonderwijs. Daar krijgen we ook complimenten voor. Dat moeten we naar de toekomst doorzetten. Als je een bedrag van 1,9 mld. hebt voor passend onderwijs voor de echt kwetsbare leerlingen, mag je buitengewoon fier zijn op datgene wat je investeert in die kwetsbare kinderen. De OESO geeft ook aan dat er onvoldoende trek in de schoorsteen zit omdat je weinig aandacht besteedt aan de bovenkant. Met die 30 mln. zetten we een eerste stap om te bekijken op welke manier we op die scholen, in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, beleid ontwikkelen en mensen stimuleren om daadwerkelijk ook voor die jongeren goed maatwerk te bieden. Later ga ik verder in op het specifieke excellentie- en hoogbegaafdenprogramma. We willen het accent wat meer leggen op de «bovenkant van het schoolgebouw». Dat is een heel bewuste keuze. Het is ook een bewuste keuze dat we weg willen van de zesjescultuur. We willen dat de jongeren gaan voor die zeven of die acht. Waarom niet, je neemt al die kennis mee en daar heb je je hele leven plezier van. Natuurlijk mag een leerling die keihard voor dat zesje werkt, ook gewaardeerd worden. Die ruimte moet er zijn. De leerling die talenten ontwikkelt in het vmbo en in het praktijkonderwijs (pro) verdient alle egards. We hebben in Nederland een heel scala van mensen nodig met heel veel talent en heel veel diversiteit. Dus de heer Çelik hoeft zich geen zorgen te maken. We hebben de vmbo-brief al met elkaar besproken. Daar zit ook een programma in dat stimulerend moet werken naar deze schoolsoort en de leerlingen die daarin actief bezig zijn.
 Opbrengstgericht werken is een heel belangrijk aspect. Ik geloof heel erg in het helder zetten van een punt op de horizon waar je naar toewerkt. Uit het inspectierapport blijkt dat heel veel scholen elke dag goed bezig zijn, maar zijn ze ook doelgericht bezig? Heb je de doelen helder in beeld? Kijk je goed naar de prestaties van de kinderen? Kijk je ook goed wat ontbreekt, waar je het eigen onderwijs kunt verbeteren of rond het kind iets specifieks moet doen? Ik vind het goed als er heel systematisch naar gekeken wordt. We zien in het inspectierapport dat zo'n 20% in het vo en zo'n 30% in het primair onderwijs (po) dat doen. De inspectie zegt dat er met dezelfde populatie en met dezelfde middelen betere resultaten gehaald worden, als er systematisch gekeken wordt, er vervolgens iets mee gedaan wordt en het verbeterd wordt. Daarom vind ik echt opbrengstgericht werken een kanskaart. Ik kom ook hierop later nog terug.
 We leggen dus een sterker accent op een aantal zaken. Toch wil ik nog even terug naar wat mevrouw Smits zegt: let op dat je niet iedere dag wat nieuws doet. Ik ben het van harte met haar eens. Ik ben zelf ook een type dat meer van de organische wijziging is dan van de stelselwijzigingen van bovenaf. Ik geloof er niet zo erg in en we hebben onze lessen geleerd. Dit beleid, zowel voor het po als voor het vo, kent een enorme consistentie met waar we vandaan komen. De verscherpte exameneisen die ik met de Kamer besproken heb en waarvoor gelukkig een draagvlak was, gaven al aan dat de lat echt hoger moet. We zetten sterker in op de kernvakken, Engels, wiskunde en Nederlands. Bij die vakken moet gewoon die ene vijf, en daarbij houden we het, bij het eindexamencijfer de doorslag geven. Die inzet was er al maar die zetten we nu scherper door. Taal en rekenen zijn de zuurstof voor het onderwijs. Dat was in het vorige kabinet mijn lijn en die zet ik nu ook door. We proberen die lijn alleen te verscherpen door te zeggen dat we die flow nu ook echt willen maken.
 Er zijn concrete vragen gesteld. Ik begin met het punt van de heer Elias: let op, geen Postbus 51. Ik ben ook heel nuchter. We vragen van de scholen in het vo 1 000 uur. Tot mijn grote plezier zie ik dat die ontwikkeling goed gaat. We moeten scherp blijven op de ophokuren. Dat is altijd een punt van aandacht. Dat is de werkelijkheid van ons bestaan. We zien wel dat er veel meer uren gegeven worden. Toch is er uiteindelijk ook een einde aan de rek van het aantal uren. De Onderwijsraad zegt dat de school een derde van de tijd moet besteden aan de drie kernvakken, Engels, wiskunde en Nederlands. Dat lijkt me een mooie zaak. Ik ga er niet over. Ik ga alleen kijken hoeveel aandacht aan die vakken wordt besteed als het niet goed gaat. In beginsel is het aan de school. Het geeft wel aan dat er nog twee derde van de tijd over is voor al die dingen die hier ook genoemd worden: vorming, geschiedenis, gymnastiek. Geschiedenis is ontzettend belangrijk: weten waar je vandaan komt omdat je anders niet weet waar je naartoe gaat. Ook gymmen is heel belangrijk omdat we willen dat kinderen bewegen. Twee derde van de tijd is daarvoor beschikbaar. Er is dus veel ruimte om het te doen. Ik ben het wel eens met de heer Elias die zegt: let op, houd het daar dan ook bij en stop niet alle maatschappelijke problemen in die tijd. Vorige week hebben we daarover toevallig uitgebreid gediscussieerd in een ander kader, vandaar dat ik er soms wat strak inzit. Je moet er ook dijkbewaking voor durven opwerpen. Je moet durven zeggen: mensen, dat moeten we niet doen want dat is niet verstandig. Ik ben het met die notie buitengewoon eens.
 De heer Klaver geeft de zorg aan en vraagt zich af of we niet te veel bezig zijn met resultaten, prestaties en het grip houden op de kwaliteit. Dat klopt. Ik ben ervan overtuigd dat je veel meer resultaat kunt behalen als je gericht kijkt naar de inspectierapporten en naar een aantal vakken dat succes brengt in het vo, en daar vervolgens scherpte op zet. Ik bedoel dan rekenen en taal vanuit de basis en Engels, wiskunde en Nederlands vanuit het vo. En het is bij mij niet of/of maar en-en. Dat niet alles uit een kind gehaald wordt, is geen onwil. Dat is een manier van werken. Er moet een cultuuromslag gemaakt worden. Die heb ik op een aantal scholen gezien tijdens mijn werkbezoeken: scholen die ontzettend enthousiast waren over dat opbrengstgericht werken. Die aanwezige reserve moeten we eigenlijk veel breder benutten.
 Voor de zwakke scholen hebben we ook een programma. Dat werkt. We hebben enorme slagen gemaakt met zwakke scholen zowel in het po als in het vo. Ik vind wel dat je het mag zeggen als een team het heel goed doet in het kader van schooluitval, of als een school heel goed in staat is om een kwaliteitsslag te maken. Dat kan soms een heel kwetsbare school zijn. Ik noem wel vaker de Mozaïek, maar ook hier in Den Haag ben ik op scholen geweest waar ze met een vrijwel gehele zwarte bevolking in staat zijn om een enorme kwaliteitsslag te maken. Grandioos, dan laat je ook zien dat je een enorme winst boekt voor deze kinderen. Die kinderen zijn dat waard en daarmee doen we ze recht.
 De discussie over de vraag of we een horizontale dialoog verplicht moeten stellen, hebben we gehad in het kader van de onderwijstijd. Een enkeling hier herinnert zich dat misschien nog; de rest heeft deze uitgebreide discussie niet mee mogen maken. Uiteindelijk is de horizontale dialoog direct met de school de uitkomst geworden omdat we niets alles van bovenaf wilden neerleggen en wat ruimte aan de school wilden geven om met de ouders en de leerlingen te bediscussiëren wat inspirerend en zinvol onderwijs is. Leerlingen kunnen buitengewoon goed aangeven wat ze zinvol vinden. Dat is een heel goede graadmeter. Als je die ruimte geeft, moet die dialoog wel verplicht gevoerd worden. Het is zeker nog niet in alle scholen het geval. We hebben in de afgelopen tijd gewerkt met pilots. We zien dat die pilots tot volle tevredenheid hebben gewerkt bij de scholen waar ze gehouden zijn. Het is erg de moeite waard maar het hoort uiteindelijk bij de wet. Het lijkt me goed dit dieper te bespreken als het wetsvoorstel voorligt. Ik schat in dat dit na de zomervakantie zal zijn. De komende drie weken zal het wel niet meer lukken.
 Het regeerakkoord geeft het belang van onderwijs aan. Dat is niet alleen een economisch belang; dat is niet alleen maar een prestatiegericht belang. Uiteindelijk draait onze economie op mensen die in staat zijn om zich ook in de toekomst overeind te houden en die bijdrage te leveren. Die moeten op alle niveaus geleverd worden. Dan nog is die economie niet het doel. Aan die economie zitten belastinginkomsten verbonden waardoor je in staat bent om de zorg, het onderwijs, de veiligheid en het groen in de toekomst overeind te houden. Dat bepaalt uiteindelijk ons welzijn. Ik vind dat heel erg wezenlijk; daarom vind ik ook de economie heel wezenlijk; daarom vind ik ook onderwijs, naast de intrinsieke waarde die het heeft voor kinderen, heel wezenlijk. Daarop mag je ook heel gericht sturen. Het klinkt een beetje hard, wat de heer Beertema zei over de vechteconomie. Laten we eerlijk zijn. De wereld is geen leuke speeltuin meer; het is een heel harde wereld en wij moeten zorgen dat onze jongeren daar klaar voor zijn. Dat is een heel pittige opgave. Het is dan ook prima dat je al in het onderwijs leert dat het goed is dat je laat zien wat je kunt, dat je presteert en dat je daarom gewaardeerd wordt. Dat past in de samenleving waarin men straks terechtkomt. Nogmaals: het doel is om te behouden wat we waardevol vinden op allerlei terrein.
 Ik wil nog even ingaan op het punt van de bekostiging. We hebben gisteren over subsidie gesproken. Het is inderdaad zo dat rijksbreed subsidies teruggedrongen worden. Er is voor het onderwijs deels nog een correctie geweest van gaten in de leerling-ramingen die opgevangen werden door de kinderopvang vorig jaar. We hebben slechts ten dele die zuivere subsidietaakstelling gekregen. Die komt voor echt voor rekening van het onderwijs, om het zo te zeggen. Dat geldt eigenlijk voor elk terrein op alle rijksonderdelen. Wat de rest betreft is het in beginsel zo dat wat er bezuinigd en omgebogen wordt, ook geherinvesteerd wordt zoals in het regeerakkoord staat. De minister-president spreekt mede namens mij als hij zegt dat hij geen garanties kan geven voor bezuinigingen in de toekomst. Ik sluit me bij zijn woorden aan. De uitkomsten zien we weer bij Prinsjesdag. Het overgrote deel van de ombuigingen wordt geherinvesteerd in zaken waarop de accenten liggen in deze kabinetsperiode, zoals ik net heb aangegeven.
 We komen nog te spreken over het actieplan over het basisonderwijs. Ik vind het heel goed als een kind gewoon eens kan blijven zitten. Soms heeft een kind dat nodig. Ik weet dat de inspectie daar wel heel gewogen naar kijkt. Het is een van de onderdelen maar het is geen absoluut aspect; het is een onderdeel van het beeld in zijn totaliteit. Dat geldt ook voor het vo.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Je hoort vaak dat de wereld geen speeltuin meer is. Ik vraag me af naar welke tijd dan wordt gerefereerd, wanneer de wereld nog wel een speeltuin was. We kunnen constateren dat de wereld meer één is geworden. Het is één groot dorp waarin alles met elkaar verstrengeld is. Dat zien we nu in de discussie over Griekenland. Wat er in Griekenland gebeurt, kan effect hebben op wat er in Spanje of Ierland gebeurt, en dat kan weer effect hebben op Nederland. Ik vind het interessant wat de minister zegt. Ze zegt dat we straks ook mensen nodig hebben. Onderwijs zorgt ervoor dat mensen goed opgeleid zijn zodat die mensen belasting kunnen betalen zodat we alles overeind kunnen houden wat we belangrijk vinden. Dat staat ook in het CPB-rapport. Vervolgens kom ik op de vraag waarin het verschil van inzicht duidelijk wordt. Is de staat er voor de mensen of zijn de mensen er voor de staat?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De staat is er voor de mensen is, maar binnen de gemeenschap die de staat vormt, hebben mensen ook plichten te vervullen ten behoeve van die staat. Ik gaf al aan dat het tweeërlei is. Het begint bij de intrinsieke waarde van onderwijs voor kinderen zelf en de ontwikkeling van kinderen omdat het een mens gelukkiger maakt als je je talenten daadwerkelijk ontplooit en eruit gehaald wordt wat erin zit. Dat is de reden waarom we ervoor kiezen een accent op excellentie te leggen. Ik ben ervan overtuigd dat het heel veel jongeren aan die bovenkant kan helpen als we ze meer ruimte bieden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Naast mij werd gezegd «een existentiële vraag» en dat is het ook. Ik kan nog een korter antwoord geven dan de minister: de staat is er voor de mensen, en niet andersom. Uiteindelijk zijn er ook plichten die je moet vervullen binnen een staat. Mijn kritiek op het plan zoals het er nu ligt, is dat het plan ervan uitgaat dat we productie-eenheidjes moeten opleiden, mensen die straks belasting kunnen betalen als een soort modelburger die ervoor zorgen dat we de staat kunnen laten draaien zoals we dat nu doen. Dat is niet de manier waarop ik tegen de samenleving aankijk.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn eerste reactie is ook dat de staat er voor de mensen is. De staat vormt ook een gemeenschap van mensen en daarin heb je plichten te vervullen als mens. Waar ik een beetje moeite mee heb in de rechtstreekse communicatie is dat er heel mooie verhalen komen vanuit partijen als GroenLinks over welzijn, belang van zorg en goed onderwijs, voldoende groen etc. Soms wordt echter vergeten dat het betaald moet worden. Dat is wel relevant. Als we dit in de toekomst willen betalen en onze kinderen en onze kindskinderen ook daarvan willen voorzien, is het belangrijk dat Nederland straks een sterke economie vormt. Dan is het ook belangrijk om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen goed opgeleid zijn voor die economie. Nogmaals: het begint met de intrinsieke waarde. Dat laat ik niet schuiven in een hokje van «de mensen zijn er voor de staat». Onzin, we willen iets bereiken met die staat. We willen iets bereiken met die economie. We willen welzijn en welvaart en daaraan verbonden vrede en veiligheid. We moeten niet naïef zijn: we zullen er allemaal voor moeten werken.
 De heer Klaver (GroenLinks): De minister zegt dat mijn partij of ik geen oog heb voor de economie en hoe we de overheidsfinanciën in de toekomst moeten bekostigen. Dit kabinet bezuinigt misschien 18 mld. in 2015, maar verbetert de houdbaarheid,van langetermijnoverheidheidsfinanciën, in 2040 dus, slechts met 20 mld. De doelstelling van het CPB ging over minimaal 36 mld. Ik laat me niet door de minister of dit kabinet vertellen dat mijn partij niets doet aan de langeretermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën. Dit kabinet laat het zitten als het over de toekomst gaat.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik stel alleen vast dat dit in ieder geval de bottomline was waarover we überhaupt met de partijen overeenstemming konden bereiken. In andere combinaties zag ik ze helemaal niet komen. Laten we eerlijk zijn: dit kabinet steekt er toch maar zijn nek voor uit. Laten we kijken naar wat het kabinet doet. Kijk even naar het pensioenakkoord dat afgelopen week gesloten is, Dat heeft wel degelijk invloed op de duurzaamheid van de overheidsuitgaven naar de toekomst. Aan de inspanning van het kabinet ligt het niet, nu de vakbond nog even.
 Ik pak het volgende thema op en dat is opbrengstgericht werken. Hierover heb ik al het nodige gezegd. Ik zal proberen te voorkomen dat ik in herhaling verval. De heer Beertema heeft het over de standaardisatie van het leerlingvolgsysteem. Ik vind het belangrijk dat we aangeven dat er leerlingvolgsystemen zijn. Elke school had al zo'n systeem moeten hebben, maar het is nog geen vanzelfsprekendheid. Slechts bij een klein deel van de scholen in het vo is het er en wordt het ook echt gebruikt. Ik bedoel niet in de zin van meten, maar in de zin van er ook iets mee doen. Het is een taak van de school zelf om te bepalen op welke manier men dat vorm en inhoud geeft. Er zullen door mij een aantal kwaliteitscriteria ontwikkeld worden. Die zal ik meegeven, maar daarbinnen moet men de ruimte hebben om zelf een leerlingvolgsysteem te kiezen. Dat hoort bij de aanpak van de school. Daar ligt overigens ook een rol voor de VO-raad, als ik die hier mag noemen. Dat is een beetje kwetsbaar onderwerp op dit moment. Laat ik helder zijn. Op dit vlak houd ik de markt wel goed in de gaten, maar het is goed dat op dat type vragen ingespeeld wordt. Daar is niets mis mee.
 Zijn er naast een leerlingvolgsysteem nog wel toetsen nodig? Laten we nuchter zijn: zoveel wordt er niet getoetst. De toetsen die al bij zo'n 90% van de scholen plaatsvinden maak ik uiteindelijk landelijk. Ik schuif die toets nog minstens anderhalve maand of twee maanden op. Dat is eigenlijk een plus voor het po-veld, want daarmee is het schooladvies waardevoller geworden. «De film wordt waardevoller dan de foto», om het zo maar te zeggen. Dat wil ik niet als een zware toegevoegde toets zien. Het enige dat erbij komt is de diagnostische toets aan het eind van het derde jaar op Engels, wiskunde en Nederlands. Dat vind ik een goede zaak omdat dit toch de vakken zijn die het succes in het vervolgonderwijs bepalen. Daarmee blijven die vakken ook goed in beeld en kunnen we elk jaar nationaal zien hoe het met die vakken staat.
 
 De heer Çelik (PvdA): Ik heb geen punt van orde, maar we gaan het volgende week hebben over het po. Er is wel een vraag over gesteld, maar ik heb bewust geen woord over het po gezegd. Anders ga ik interrumperen, terwijl we het niet over po hebben.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Çelik heeft gelijk. Ik houd het bij het vo. Bij het vo komt er één toets bij: de diagnostische toets aan het einde van de onderbouw voor alle schoolsoorten. Dat kan ik niet «heel veel» toetsen noemen. Het leerlingvolgsysteem is aan de scholen zelf. Ze zullen daarin toetsen. Dat hoort er gewoon bij. Heel veel scholen doen dat ook op dit moment al. Dat kan men zelf uiteindelijk vorm en inhoud geven.
 De heer Biskop (CDA): Mijn vraag is helemaal niet po gericht. De minister heeft helemaal gelijk: «een film is veel beter dan een foto», als je de prestaties van de kinderen in de gaten houdt. Het gaat mij om die diagnostische toets aan de beginfase van het vo. Wetende dat er een verplicht leerlingvolgsysteem komt, kan ik me voorstellen dat de minister op dit moment zegt dat ze die diagnostische toets oppakt omdat ze graag wil weten hoe leerlingen ervoor staan. De vraag is of die diagnostische toets nog nodig is als dat leerlingvolgsysteem er is. Dan haal je toch die informatie zo uit dat leerlingvolgsysteem?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou kunnen, maar u hebt ook de planning gezien. Ik probeer steeds heel concrete percentages aan te geven, maar voor het invoeren van opbrengstgericht werken zijn de scholen ook in belangrijke mate aan zet. We kunnen dit niet wettelijk afdwingen. Dit is een ontwikkeling die ik wil stimuleren. Dat toetsen is een echt wettelijke kant. Dat men er ook echt wat mee doet, is de cultuur van opbrengstgericht werken. For the time being vind ik het in ieder geval plezierig om aan het eind van de onderbouw een toets te hebben die objectief van buitenaf een totaalbeeld geeft van de stand van zaken bij Engels, wiskunde en Nederlands. Ik zie voorlopig nog niet gebeuren dat dit dan weer onnodig is, maar zeg nooit «nooit» in het leven.
 Dan kom ik bij de heer Klaver over de wettelijke basis voor opbrengstgericht werken. Nee, die is er niet. Het enige wat kan is het scherp in beeld te brengen en het uiteindelijk in je leerwinst meenemen als de scholen elders ook goede prestaties en verbeterde prestaties laten zien. Voorlopig kies ik voor die wettelijk verplichte diagnostische toets en het wettelijk verplichte leerlingvolgsysteem. Opbrengstgericht werken wil ik stimuleren. Ik ben heel blij dat de VO-raad aangegeven heeft aan het eind van dit jaar met een plan van aanpak te komen hoe men dit wil stimuleren. De PO-raad heeft het de afgelopen jaren heel enthousiast opgepakt en we zien dat die schwung er daar al beter in zit. Men kan veel zelf oppakken. Ik wil het wel gaan stimuleren omdat ik het idee heb dat er toch een bepaalde reserve van mogelijkheden onbenut blijft.
 Doe je nu te veel het «hoe», de didactiek? Ik vind dat persoonlijk niet. Ik ben zelf natuurlijk ook vooral met het «hoe» bij de scholen opgevoed, maar ik wil het «wat» meten. Dat past ook wel in het licht van het rapport-Dijsselbloem. Daarmee blijft nog heel veel ruimte voor de school over om alles te doen wat juist de school legitimeert, zeker in het licht van bijzonder onderwijs. Ik vind niet dat er hiermee te veel in het «hoe» wordt ingegrepen. We zijn iets scherper in het leggen van accenten. Dat geef ik eerlijk toe. We kijken ook iets scherper naar mensen en of het niet een tandje hoger kan. Dat vind ik toch niet het «hoe»; dat voor mij vooral het «wat».
 
 De heer Klaver (GroenLinks): In eerdere debatten, bijvoorbeeld dat over passend onderwijs, heb ik de minister ook gevraagd om heldere doelen. De minister zegt dan telkens: ik kan er niet op sturen; er zijn zoveel partijen bij betrokken dus ik stel geen heldere doelen. De minister zegt dat er geen wettelijke basis is voor opbrengstgericht werken, maar toch stelt ze een afrekenbaar doel. Ze zei in het begin: afrekenbaarheid van het kabinet en stellen van heldere doelen; in 2018 moet 90% van de scholen opbrengstgericht werken. Wat brengt de minister ertoe hier wel met een concreet doel te werken terwijl ze er blijkbaar geen wettelijke invloed op kan uitoefenen?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het enthousiasme dat ik ook bespeur in het vo-veld om opbrengstgericht werken en de gesprekken die ik hierover gevoerd heb met de VO-raad die het ook wil oppakken. De tijd zal leren of het ook daadwerkelijk lukt, maar ik ga me daarvoor inzetten.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik schrik hiervan want de minister zegt dat het komt door haar enthousiasme. Als ik vraag om concrete doelen bij passend onderwijs, is dat enthousiasme daar dan niet? Dan zegt de minister dat ze er geen directe invloed op heeft. Dus hoe kan de minister van mij vragen – ik ben er nog in meegegaan ook – dat ik hier concrete doelen stel? Heeft dat te maken met het enthousiasme van de minister op het gebied van passend onderwijs?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Ik heb toen ook gezegd dat we met passend onderwijs in een heel weerbarstig proces van een grote herstructurering terechtkomen. Op zo'n moment kun je echt niet zeggen wat het precies betekent. Dat is gewoon de werkelijkheid. We zijn van heel veel zaken afhankelijk. Het proces van opbrengstgericht werken is een veel eenvoudiger proces. Als ik een helder plan van aanpak van de VO-raad heb om dit op te pakken en te stimuleren, en de inspectie het goed in haar jaarverslagen in kaart brengt, en door vensters van verantwoording en het zichtbaar maken van resultaten duidelijk wordt dat je collega het beter doet dan jij, is het een enorme stimulans. Ik kan er heel eerlijk over zijn: passend onderwijs wordt een veel weerbarstiger proces. Dat wordt een proces van vallen en opstaan. Dat weten we van elkaar van zware processen waarin nog bij heel veel zaken in de praktijk de beste weg moet uitkristalliseren. In zo'n proces van work in progress dat nog moet starten, heb ik inderdaad niet de neiging om te zeggen dat het betekent dat zoveel kinderen nog thuis zitten. Ik blijf bij mijn antwoord van toen. Ik kan er met goed fatsoen niets over zeggen.
 De heer Van der Ham uit zijn zorg over «teaching to the test». Ik ben het met hem eens dat we daar heel goed op moeten letten. Gelukkig laten we nog heel veel tijd en ruimte over voor andere vakken. Uiteindelijk wordt er in het hele stelsel per saldo niet veel toegevoegd aan formele toetsen. Wel wordt het leerlingvolgsysteem toegevoegd. Daarom hecht ik eraan dat er ruimte is voor de scholen. Ik heb verschillende punten die ik er in ieder geval in wil laten zitten. Voor de rest kan het breed zijn. Dat kan naast cognitief talent ook ander talent de ruimte geven. Ik vind dat heel waardevol omdat dit uiteindelijk tot uiting komt in het advies dat naar het vo gaat en de ruimte biedt om in het vo breder te kijken. De excellente scholen gaan straks niet alleen over cognitief excelleren. Het kan ook zijn dat de school zich onderscheidt doordat men iets geweldigs doet op het gebied van cultuur of een heel hoog cijfer qua tevredenheid krijgt van de ouders. Dat is vaak veel breder dan dat de school goed is in taal en rekenen. Dat soort elementen willen we graag benadrukken. Als overheid kijken we met name heel scherp naar dit punt. De scholen zijn vaak erg goed om zelf vorm en inhoud te geven aan de creativiteit en de aanwezige ruimte voor andere zaken. Dat wil ik graag zo laten.
 Welke consequenties hangen er aan die toetsen? De heer Van der Ham zegt het al: speciale trajecten, oudergesprekken. Dat is precies wat ik beoog. Dat is precies wat opbrengstgericht werken inhoudt. Je doet iets met die toetsen. Je kijkt wat er aan de hand is. Het valt je op als er een verandering plaatsvindt. Je ziet dat iets heel goed werkt. Je vraagt je vervolgens af of je het niet breder moet doen, of je het ook in een andere klas moet doen. Je gaat heel gericht met die feiten om. Heel bewust systematisch meten, de feiten analyseren en het onderwijs erop aanpassen: dat is opbrengstgericht werken. Dat gebeurt op dit moment nog onvoldoende.
 
 De heer Van der Ham (D66): Daar zijn we het dan helemaal over eens. Dat voorspelde ik al. Het kost wel manuren en vrouwuren en dat is een probleem op het moment dat er nu al ontslagen moeten vallen om allerlei redenen. Het is een debat dat we misschien nog gaan voeren. Het kost gewoon tijd. We zijn het erover eens dat die tijd ervoor genomen moet worden, maar hoe wil de minister scholen daarin voorzien?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het aardige is dat een aantal scholen al bewijzen dat opbrengstgericht werken kan in de huidige aanpak. Het is niet iets nieuws. Het is ook niet iets dat nog niet bewezen is. We hebben het uit het buitenland vandaan gehaald. De heer Michael Fullan heeft bijvoorbeeld hier in Nederland rondgelopen. Mevrouw Dijksma heeft rondgelopen in Engeland om het allemaal tot zich te nemen. Haar wil ik de credits geven want zij is er hier indertijd actief mee gestart. In Engeland heeft het zichzelf bewezen. We zien het nu op de scholen waar opbrengstgericht werken nu gebeurt. Die scholen hebben niet meer formatie dan andere scholen. Ze doen het met de formatie die ze hebben, maar ze zijn heel systematisch bezig. Dat maakt misschien dat je andere zaken op een wat lager pitje zet. We kennen ook de no-nonsensescholen. Ook daar werken ze opbrengstgericht. Bepaalde dingen doen ze daar dus niet meer en andere dingen geven ze echt veel aandacht geven. Dat laat zien dat het kan binnen de huidige mogelijkheden.
 De heer Van der Ham (D66): Bij oudergesprekken kun je dat soort keuzes maken. Als men er bijvoorbeeld achterkomt dat er een bepaalde achterstand is, dat er extra lessen moeten worden gegeven en dat men toch te maken heeft met een zorgleerling, kan dat financiële consequenties hebben. Als daarop wordt bezuinigd, kunnen die prachtige gesprekken wel plaatsvinden, maar kan er geen beleid worden geleverd bij de uitkomsten. Ziet de minister het feit dat we maatwerk gaan leveren ook als een opdracht aan zichzelf om het hoofd te bieden aan de eventuele financiële problemen met het geven van een vervolg aan die oudergesprekken?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Enerzijds gebeurt het op dit moment al. Anderzijds probeer ik het reguliere onderwijs bij de bezuinigingen rond passend onderwijs zo veel mogelijk te ontzien. Ik wil bovendien kijken of er nog iets meer ruimte voor maaturen is binnen de onderwijstijd. Dat heb ik ook in het actieplan aangegeven. Het is een heel kwetsbaar traject want ik hecht erg aan die uren. Ik wil wel kijken of het mogelijk is want ik wil er dan wel zeker van kunnen zijn dat die uren ook worden gegeven aan die doelen. Die ruimte is ook vanuit het vo-veld gevraagd: als je wat meer maatwerk wil, kijk dan ook binnen de huidige onderwijstijd. We kennen nu 40 maatwerkuren binnen die 1 000 uren. Je kunt erover nadenken of je iets meer ruimte maakt voor maatwerk. Het is een feit dat de heer Van der Ham aangeeft. Als je deze jongeren wat extra support wilt geven, ook in de excellentieaanpak, moet je af en toe eens in een kleiner clubje gaan zitten. Ik ga er wel naar kijken. Dat is wel een lastig pad, want ik wil er wel grip op houden en niet zomaar uren over de schutting gooien nu ik het net een beetje op orde begin te krijgen.
 Mevrouw Smits vraagt zich af of dit opbrengstgericht werken nu nodig is en wie er gezegd heeft dat het werkt. Ik heb al gezegd dat we niet zomaar begonnen zijn. Het is uit andere landen afkomstig waar het zichzelf bewezen heeft. Het bewijst zichzelf inmiddels ook bij ons. Daar borduur ik op voort. Het is een aanpak die werkt. De scholen die opbrengstgericht werken, zijn er enthousiast over. Ze zeggen wel dat het echt een cultuuromslag is, maar men is op bepaald moment wel heel trots op wat men bereikt omdat men ziet dat er betere resultaten mee geboekt worden. Dat geeft de inspectie ook aan. De inspectie geeft aan dat hierin ruimte en reserve ligt die de komende jaren benut kan worden. Het is dan onze dure plicht om het dan ook te doen in het belang van de kinderen. Ik denk dat dit actieplan nodig is want heel veel scholen werken op dit moment nog niet opbrengstgericht. Ik ga graag de uitdaging aan om dit met beide raden op te pakken. Uiteindelijk ligt het in de scholen zelf: zij moeten het doen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Als dit de oplossing is voor het onderwijs, dan ga ik daar niet voor liggen. Dat is hartstikke goed. Begrijp ik de minister nu goed in dat ze zegt: opbrengstgericht werken is dat je een doel stelt met een kind, je werkt naar dat doel toe, je kijkt hoe het kind het heeft gedaan en je kijkt waar je het beter kunt doen in de toekomst? Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik krijg een beetje last van wat men tegenwoordig een «onderbuikgevoel» noemt, een beetje onbestemd gevoel. We kennen de wonderen van het competentiegericht onderwijs, de wonderen van het probleemgestuurd onderwijs, de wonderen van het vraaggericht onderwijs. Toen werd het ineens adaptief onderwijs. We moeten uitkijken dat we niet een soort nieuwe mode over de scholen heen gooien en dan maar hopen dat dit de oplossing is. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat dit werkt, zal ik er niet tegen ingaan, maar ik maak me er een beetje zorgen om.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat dat betreft kan ik een verademende mededeling doen. Opbrengstgericht werken is eigenlijk heel simpel. Het is scherpe doelen stellen, meten hoe je erin staat en je beleid aanpassen om er vervolgens voor te zorgen dat je zo goed mogelijk bij het doel komt. Dat is een aanpak die we zelf ook op allerlei terreinen toepassen in ons werk. Een aantal scholen werkt nu systematisch opbrengstgericht. Ze meten niet alleen, maar analyseren ook de uitkomsten van de metingen. Ze vragen zich af vervolgens af hoe het zit in de ontwikkeling en wat ze eraan kunnen doen. Dat is meer een cultuuromslag. Het is meer een manier van werken. Het moet uiteindelijk bij de scholen vandaan komen. We moeten ook niet doen alsof het wonderen zijn. Het gaat om meer dingen. Die goede leraar is ook heel wezenlijk. Daarom praten we binnenkort ook over de aanpak van de staatssecretaris over leraren. De staatssecretaris stelt ook hogere ambities waarvoor hij wil gaan. Het is dus een combinatie van factoren. Maar dit is zeker de moeite waard.
 Mevrouw Smits (SP): Dat zullen we zien. Kan de minister misschien een link sturen naar de onderzoeken uit het buitenland waaraan ze refereert? Daar word ik misschien wel heel rustig van en dat scheelt weer debatten in de toekomst. We gaan het gewoon zien. Ik hoop dat de minister het inderdaad niet ziet als «de oplossing voor al uw problemen» want volgens mij zijn er al heel veel mensen bezig in heel veel scholen om op deze manier te werken. De vraag is of de inspectie dat ook meet, of het ook volgens de inspectienormen zo werkt. Dat zullen we zien.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over het vmbo hebben we al vrij uitgebreid gesproken hebben bij de vmbo-brief over de bovenbouw havo/vwo en de vmbo in zijn totaliteit. Deze brief gaat over de onderbouw vmbo tot en met vwo. Ik heb het al gezegd. Natuurlijk moet er ook aandacht blijven voor excellente leerlingen in het vmbo. Als we in staat zijn scherp in te zetten op het beleid rond excellentie en hoogbegaafdheid, kunnen we een cultuuromslag krijgen die nog veel verder kijkt hoe we uit kinderen kunnen halen wat erin zit. Ik spreek vmbo'ers die zeggen dat ze er op hun dooie akkertje doorheen zijn gekomen. Dat zult u waarschijnlijk ook wel eens horen. Die zeggen dat ze veel meer gekund hadden. Die zeggen dat de juf of de meester gezegd had: lees dit maar niet want dat is nog veel te moeilijk voor je. Dat zijn gemiste kansen.
 Vmbo'ers zijn vaak laatbloeiers. Als we die uitdagen, kunnen we een gigantische sprong vooruit maken. We hebben natuurlijk al een stapeling ruimte gegeven met een wetgeving waar je u tegen zegt. Ze kunnen enorm omhoog en het is de moeite waard dat alles wat erin zit er ook uitgehaald wordt. We moeten het goed oppakken. Het signaal van de OESO is dat we het al bovengemiddeld doen met deze leerlingen, maar het kan nog altijd beter. In dat opzicht hoop ik dat de cultuuromslag die we breed willen bewerkstelligen, ook hier impact op heeft. Het kan verder.
 We hebben nu de mogelijkheid om diploma's te stapelen. We hebben de mogelijkheid om een hoger vak te volgen, bijvoorbeeld Duits op havo-niveau als je vmbo-tl doet. Ook met die diagnostische toetsen willen we leerlingen uitdagen aan het eind van de onderbouw om het beste uit zichzelf te halen voor die drie vakken. We hebben ook programma's als Skills Masters waarin vmbo'ers de kans krijgen om letterlijk te excelleren. Als dat evenement in Rotterdam is, zijn er ontzettend veel scholen die er met bussen naartoe gaan. Dat is erg goed voor de loopbaan- en beroepsoriëntatie (lob). Het is bovendien heel goed om te laten zien wat voor mooie vakken er zijn en hoe mooi het is als je excelleert. In dat opzicht ben ik ervan overtuigd dat ik het vmbo hierbij niet vergeet.
 Vervolgens werk ik aan een aantal structuurversterkingen in het vmbo, bijvoorbeeld aan de integrale leerweg. Die leerweg moet meer uit kinderen halen en moet meer ruimte bieden om zich ook in de breedte te ontwikkelen. Dat zit er echt in. Een mooi voorbeeld van rolmodellen vind ik bij Skills Masters. Dat kan de jongeren ook inspireren. Dat geldt ook voor de mbo-skillswedstrijden. Dat is het perspectief voor heel veel vmbo'ers. Gelukkig maar, want we hebben ze heel hard nodig.
 Het VM2-verhaal zal ik nagaan bij de studiefinanciering. We evalueren VM2 natuurlijk ook op dit soort punten. We komen met een eindevaluatie aan het eind van leerjaar 2012/2013. Er zijn wat nieuwe ontwikkelingen rondom VM2. In VM2 missen we toch de beroepsbegeleidende leerweg, het bbl-traject. Er stappen toch heel veel jongeren uiteindelijk uit het VM2 weer naar een bbl-opleiding. Dat is behoorlijk fors, maar het is geen schooluitval. Ik wil in de opmaat wel bekijken of we dat probleem niet eerder moeten oppakken. Het VM2 staat hier verder niet op de agenda, maar ik wil die informatie toch even aan de commissie kwijt.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij dat de minister de praktische problemen wil bekijken. Wanneer komt er weer zo'n evaluatie? Hoe zit dat? Op die school lopen ze ieder schooljaar weer tegen dit probleem aan.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De formele evaluatie komt in 2012/2013. Dit probleem zal ik tussentijds bekijken, maar ik weet niet of ik het op kan lossen. Het heeft namelijk met het regime te maken waarin de school valt. Er staan andere dingen tegenover zoals kinderbijslag en geen cursusgeld. In het mbo betaal je wel collegegeld. Dat hoef je in het vmbo-verlengd niet te betalen. Gratis schoolboeken krijg je niet in het mbo, wel in het vmbo. Het kent z'n plussen en z'n minnen. Ik zal de link naar de desbetreffende onderzoeken aan mevrouw Smits doorspelen.
 De heer Beertema (PVV): Gaat de minister ook nog iets zeggen over de stand van zaken ten aanzien van het lerarenregister?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hoort formeel bij de staatssecretaris. Ik ben het erg eens met uw statement dat het register een goede zaak is, maar het is beter om de vraag en detail te adresseren bij de staatssecretaris.
 De voorzitter: Mevrouw Smits heeft laten weten het vervolg van het debat niet bij te kunnen wonen. Ik geef het woord weer aan de minister.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Over excellentie zijn een aantal punten naar voren gebracht. Ik heb de vragen over de vmbo-excellentie in algemene zin al beantwoord. Ik loop de verdere punten af rondom excellentie en hoogbegaafdheid zodat concreet wordt wat we met die 30 mln. voor excellentie verspreid over het vo en po gaan doen. Allereerst is het goed dat de staatssecretaris en ik ernaar streven om een sectoroverstijgende lijn te hebben. We hebben er niets aan als het eilandje basisonderwijs iets aan het doen is wat het vo niet over pakt, of als het eiland vo iets aan het doen is waar het hoger onderwijs vervolgens niets mee doet. Dit punt laten we ook terugkomen in de strategische agenda voor het hoger onderwijs. Daar is de staatssecretaris actief mee bezig.
 Er gebeurt al veel in het veld. Het is goed dat aan te geven. Het is de kunst om daarop voort te bouwen en niet in Den Haag allerlei nieuwe dingen te bedenken, maar de initiatieven van onderop te versterken. Een voorbeeld van zo'n initiatief zijn de plusklassen. Ik heb zelf diverse plusklassen bezocht. Jongeren krijgen hier de mogelijkheid om een paar uurtjes per week uit de reguliere klassen weg te zijn. Ze krijgen dan extra uitdagende opgaven waarover ze zich de rest van de week, ook in de vrije tijd, kunnen buigen. Het Leonardo-onderwijs is in de commissie al vaak aan de orde geweest. De heer Elias heeft het vaak naar voren gebracht als een belangrijke vorm van extra aandacht voor hoogbegaafden. We kennen ook de begaafdheidsprofielscholen. Als we het geheel bekijken, is er weinig samenhang tussen deze verschillende initiatieven. Bovendien hebben we geen goed zicht op de daadwerkelijke effecten ervan. Sommige leerlingen geven aan dat ze zich veel gelukkiger in de klas voelen. Bij andere initiatieven is het minder scherp of ze daadwerkelijk opleveren wat we willen.
 We hebben een aantal speerpunten. Ik noem een paar belangrijke voorbeelden. We willen meer ruimte voor het flexibel inrichten van de schoolloopbaan. Er is voldoende regelruimte binnen het curriculum en ook binnen de onderwijstijd om de leerlingen meer maatwerk te kunnen geven. We kijken of er mogelijkheden zijn om de examens iets eerder af te nemen. We hebben al eerder zo'n pilot gehad. Die was best succesvol, maar ook heel erg duur. Het eerder afnemen van examens had ook nadelen. We willen in 2011 opnieuw in beeld brengen wat de mogelijkheden zijn om jongeren te belonen als ze veel sneller door een traject zijn gegaan. Dit punt heeft de VO-raad indertijd aangeleverd in zijn agenda ten behoeve van het regeer- en gedoogakkoord die in voorbereiding waren. Dat ga ik doen in overleg met de sector en met de inspectie.
 Ik wil meer scholen met specifieke programma's voor excellente leerlingen zoals tweetalig onderwijs en het technasium. Ik wil in beeld brengen op welke manier we dit kunnen stimuleren in samenwerking met het Europees Platform en het Platform Bèta Techniek. Ze hebben heel veel contacten met dit type scholen. We willen bekijken hoe we dit breder uit kunnen werken. Een van de redenen waarom we het Platform Bèta Techniek niet al te hard gekort hebben, is dat het hierin ook een rol gaat vervullen. We willen een aantal bestaande initiatieven bijvoorbeeld gymnasium cum laude, verder uitwerken in samenwerking met het veld. Loopbaan- en beroepsoriëntatie tussen vo en ho willen we daarbij ook heel direct betrekken. Dan kunnen we inspelen op pilots die al bestaan in den lande en bekijken of we die op een goede manier kunnen uitwerken.
 Zoals ik al aangaf, zijn er diverse doorlopende leerlijnen die op dit moment succesvol zijn: the Pre-University Leiden (PU) en het Junior College Utrecht (JCU), maar bijvoorbeeld ook VM2. We vragen ons af of we dat ook niet met VM4 willen gaan doen zodat ook aan de bovenkant van het mbo die soort trajecten mogelijk is. Jongeren kunnen dan sneller door. Daarover wil ik met het vmbo en het mbo gaan praten. Dit geeft gelijk aan dat de focus niet alleen scherp ligt bij het vwo, maar dat we die stimulerende werking ook naar het vmbo toe willen hebben.
 We willen een social mediaplatform oprichten omdat we zien dat deze jongeren nog heel weinig geaccepteerd zijn. Met je hoofd boven het maaiveld uitsteken is in Nederland geen dankbare opdracht. In andere landen wordt dit gewaardeerd en gestimuleerd en het soms een kwestie van leven en dood is. Hopelijk gebeurt dat laatste hier nooit, wat mij betreft. In Nederland staat de nerd niet glorieus te stralen. Nee, in Nederland staat de nerd een beetje ineengekrompen en denkt: o jee, ik presteer te veel. We willen een social mediaplatform creëren zodat jongeren van gedachten kunnen wisselen, elkaar kunnen ontmoeten en ideeën kunnen uitwisselen. Dat willen we stimuleren. Er kunnen profielwerkstukken op gezet worden. Het moet een platform zijn waarop de jongeren kunnen laten zien wie ze zijn, dat ze excelleren en waar ze anderen ontmoeten. Dat is een heel bewuste keuze omdat de cultuur van excellentie in Nederland niet gemakkelijk wortelschiet.
 Voor docenten willen we experimenten met prestatiebeloning doen. Hiermee willen we ook excellentie stimuleren. We doen dit door middel van pilots. Die worden de rest van het jaar en in 2012 uitgewerkt. De staatssecretaris zal de Kamer hierover nader informeren. Het is zijn onderwerp en hij is er actief mee bezig.
 Er komt een onderzoeksagenda voor hoogbegaafden. Op dit moment is er heel veel op het vlak van hoogbegaafdheid te doen, maar het is heel weinig wetenschappelijk geworteld. Dat willen we beter aanpakken, kijkend vanuit de vraag wat je kunt doen met de hoeveelheid beschikbare middelen; dus gewoon heel praktisch. We willen met alle beschikbare middelen, de professionaliseringsmiddelen en deze middelen, afspraken maken met het veld over initiatieven die men zelf in de scholen oppakt. We willen vooral doorborduren op de ervaringen die men al heeft.
 Dit is het cluster van het vo dat op allerlei manieren vorm en inhoud krijgt. Het zijn geen heel grote concepten want dan zijn we het geld in één klap aan iets groot kwijt. We willen al bestaande initiatieven in het schoolveld stimuleren en wetenschappelijk beter volgen. We willen stimuleren dat jongeren meer kunnen uiten dat ze hoogbegaafd zijn en daar trots op zijn. We hopen dat ze zich dan op de scholen meer durven te manifesteren als zijnde excellent.
 
 De heer Elias (VVD): Dat klinkt veelbelovend op een aantal terreinen. Wat doet u concreet met de Leonardoscholen? Ik krijg vaak de klacht dat de ouders zeggen dat de eigen bijdrage erg hoog is of dat het verspreid is en noem maar op. U kent de problematiek. Hebt u daarvoor nog iets speciaals in gedachten?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We willen in de bestemmingsbox van de scholen de middelen van de hoogbegaafdheid en de excellentie verdelen. Als scholen in groepsverband de Leonardo-aanpak een heel goede aanpak vinden, kan men de middelen bij elkaar leggen en het op die manier aanpakken. Andere scholen zijn misschien weg van de plusklas die ze hebben. Ze willen die graag voortzetten of uitbreiden in samenspraak met andere scholen. Die scholen kunnen hun middelen dan daarvoor inzetten. We willen in ieder geval dat dit type initiatieven gestimuleerd wordt door die middelen, maar de scholen hebben de keuze om aan te sluiten bij de werkwijze die ze voor ogen hebben.
 De heer Elias (VVD): Wanneer gaat u dat met de onderwijswereld communiceren?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het najaar.
 De heer Elias (VVD): Het kan dus geen effect hebben voor het komend schooljaar.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, zeker niet. De middelen moeten nog gevoteerd worden: 20 mln. per 1 januari 2012 en 30 mln. per 1 januari 2013.
 De heer Klaver vraagt hoe het zit met leerlingen die uitschieters hebben in hun cijfers en hoe dat gerelateerd is aan het halve punt in verhouding tot het schoolexamen. Ik hoop dat leerlingen niet alleen qua cijfers uitschieten bij de schoolexamens, maar ook bij het eindexamen. Als het schoolexamen een half punt beter is dan het eindexamen, hoort u me niet. Het is meestal andersom en dat is het probleem. Ik ga bovendien niet uit van een individueel geval. Het gaat altijd over gemiddelden van de hele school. Dan wordt het in zijn totaliteit behoorlijk gemitigeerd.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Daar zit nu juist mijn angst. Ik dacht ook dat het wel mee zou vallen als je het gemiddelde neemt van de hele school. Ik hoorde van docenten dat ze bang zijn dat ze bij hun beoordeling gestraft worden als er een half punt verschil zit. Ze zeggen dat het gevolg is dat ze zo veel mogelijk proberen te sturen bijvoorbeeld met het opstellen van toetsen, om ervoor te zorgen dat iedereen naar dat gemiddelde toewerkt.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet niet of dat zo werkt. Scholen hebben er veel baat bij om de leerlingen heel goed in de actiestand te houden voor het centraal examen. De heer Biskop zei het ook al. Er wordt heel erg naar het eindexamen toe gewerkt. De leerlingen weten precies hoever ze nog kunnen duikelen met hun cijfer om uiteindelijk toch dat zesje te halen. Vanuit Den Haag hebben we als beleid dat het verschil gemiddeld over de hele school niet meer mag zijn dan dat halve punt. Voor de jongeren maken we het lastiger om proactief te calculeren door die 5,5 gemiddeld. Dat is een verstoorder. Die drie cijfers, een vijf en twee zessen en op termijn de rekentoets die voldoende moet zijn of althans mee gaat doen in die ene vijf, maken het heel lastig. Dat maakt dat men zich voor het schoolexamen even hard moet inspannen als voor het centraal examen. Ik ben niet zo beducht dat dit echt zo'n uitwerking krijgt. Scholen en leraren moeten er zelf evenwichtig mee omgaan.
 Excellente scholen worden niet beter betaald. Het gaat om de eeuwige roem die je krijgt. Daarmee heb ik gelijk de zorg van de heer Klaver de deur uit geholpen dat excellente scholen meer betaald zouden krijgen. Daar verzet hij zich tegen, zei hij net. Zijn vrees is niet terecht want het is niet de bedoeling dat die scholen meer krijgen.
 Dan kom ik bij de Khan Academy waarbij via een modulair systeem individuele leertrajecten door de leerkracht kunnen worden samengesteld. Dat is heel creatief. Ik vind dat een mooi initiatief dat door ontsluiting via het web voor iedereen beschikbaar is. Ik heb overigens de weblink. De heer Biskop heeft die link ook. Mocht iemand geïnteresseerd zijn, kunt u die dus halen bij de heer Biskop. Initiatieven als deze kunnen leerlingen extra ondersteuning bieden bij het zich eigen maken van de leerstof. Dat is natuurlijk prima. Maatwerk en voldoende regelruimte zijn prioriteiten binnen de plannen voor excellentie. Het is zeer de moeite waard, ook voor leraren, om te kijken wat er binnen die digitale gemeenschap gebeurt. Ik ben van plan samen met de sector en de inspectie te inventariseren of de huidige wet- en regelgeving voor scholen voldoende ruimte biedt voor dit maatwerk. Daar wil ik ook die onderwijstijd bij betrekken. Ik wil bovendien bekijken of de flexibiliteit en de organiseerbaarheid van het onderwijs vergroot kan worden. Daarop kom ik straks ook nog terug bij het punt over de profielen.
 Er is eind 2012 een meting voor de PISA-toetsen. Dat is een vrij snelle meting voor dit kabinet. De rapportage is er dan eind 2013. We hebben een meting in 2015 waarvan de rapportage er eind 2016 is. Dat kost altijd tijd. Er gaat altijd een periode overheen om de resultaten uiteindelijk inzichtelijk te maken. Dat zeg ik even ter informatie van de commissie.
 Ik kan de heer Elias geruststellen dat de Onderwijsraad in de zomer met een advies over de profielen komt. Men heeft inderdaad eerder aangekondigd om helemaal van de profielen af te wijken en de keuze helemaal vrij te geven. Het is nog even afwachten waarmee de Onderwijsraad uiteindelijk precies mee komt. Het is een complex onderwerp en ik ben dus blij dat de raad er heel goed over nadenkt. Ik heb de Onderwijsraad expliciet een aantal vragen meegegeven. Ik moet dat nog formeel ondertekenen – dat doe ik vandaag of morgen – maar het is al eerder ambtelijk doorgegeven. Die vragen heb ik ook in de nota Beter Presteren vermeld bij het hoofdstukje Profielen. Deze vragen zijn op mij afgekomen naar aanleiding van de reactie op PISA. Dat maakte voor mij heel duidelijk dat we er zorgvuldig naar moeten kijken. De profielendiscussie is een heel precaire discussie die we buitengewoon zorgvuldig moeten voeren. Ik heb eigenlijk maar één inzet: betere organiseerbaarheid van het onderwijs enerzijds en robuustere profielen anderzijds. Die profielen moeten ervoor zorgen dat jongeren de kans krijgen nog wat breder te zijn in de toekomst voordat men helemaal de sluis ingaat van één profiel.
 De afgelopen maanden heb ik veel positieve reacties gekregen van mensen die zeiden: doe maar gelijk dat alfa-bètaprofiel, of alfa-bèta-gammaprofiel. Ik kreeg ook reacties als: let op, we hebben nu net veel jongeren die naar bèta en techniek gaan; dat komt door dat A- en dat B-profiel in de bètakant; pas op dat je dat niet kwijtraakt. Die reacties hebben me ertoe gebracht dat ik het heel zorgvuldig wil doen. Dat ga ik in het najaar doen. Ik wil ook met heel veel organisaties over die profielen praten. Voor mij is niet de bezuiniging leidend, maar de inhoud van het onderwijs. Als ik in de problemen kom met de bezuiniging, ga ik wel terug naar de ministerraad en naar de Kamer. Ik wil wel dat het eerst goed is omdat het heel wezenlijk is. Ik heb ook veel reacties gekregen van scholen in de periferie waar de krimp ontstaat. Die scholen willen graag meer ruimte om te organiseren. Er zijn dus heel veel invalshoeken en ik wil uiteindelijk dat het onderwijskundig klopt. Ik neem er dus de rust voor. Ik heb beloofd in het stuk dat ik begin 2012 de richting van de Kamer op zal komen. Dat voorkomt dat er eerst een advies komt en een half jaar later nog eens een reactie van mij. Ik kom begin 2012 met een voorstel na een zorgvuldige afweging en goed overleg met alle betrokkenen.
 
 De heer Elias (VVD): Wat is begin 2012?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wist wel dat u dat zou vragen. Laat ik zeggen: uiterlijk het voorjaar.
 De heer Elias (VVD): Wat is het voorjaar?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weten we met elkaar: dat is 21 maart. Dan gaan alle vogeltjes weer zingen en worden de eitjes gelegd.
 De voorzitter: Ik ken ook mensen die zeggen dat het voorjaar op 21 juni eindigt en dat ze dus tot dat moment de tijd hebben.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O ja, het voorjaar eindigt op 21 juni. Ik wil het eerder, maar ik weet ook dat dit echt complex is.
 De heer Elias (VVD): Laten we zeggen: 1 maart
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vooruit: 1 maart. Voor die tijd wil ik al die zaken afwegen. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd naar het adviesrapport van de Onderwijsraad over dit onderwerp.
 De heer Biskop vraagt of dyslectische jongeren nog wel een diploma kunnen halen met die 5.5. We hebben behoorlijk wat op het vlak van dyslexie. We hebben eerder gezien dat heel veel scholen hier gebruik van maken. We krijgen hier nog een themaonderzoek over. Dat laat onverlet dat er uiteindelijk eisen zijn waaraan voldaan moet worden om een diploma de civiele waarde te geven die het moet hebben. Dat is voor mij de ondergrens. We hebben de vakken Engels, wiskunde en Nederlands nog even een jaartje later geplaatst, dus naar 2013/2014. Het centraal examen is de eerste stap; die wordt genomen in 2011/2012. Het komende examenjaar gaat de 5,5 gelden. Dat is wel over de hele linie van de examens, dus men moet wel in staat zijn om andere dingen te compenseren. Het jaar daarna zijn het de drie vijven, lees: een keer een 4,5 en twee keer een 5,5. Dat blijft nog altijd heel mager, vind ik persoonlijk.
 Ik heb het nodige aan informatie over het ivo. De scholen maken voor het komend schooljaar de voorlichting aan de ouders en de leerlingen transparant. Door het ivo-pedagogisch concept zijn de leraren nog niet in staat om de onderwijsprogramma's om te zetten naar de eindtermen. Hiervoor hebben ze een wat langere periode gevraagd. Ik kan de commissie de verheugende mededeling doen dat al in 2011/2012 de drie vakken, Nederlands, Engels en wiskunde, worden geëxamineerd. Elk jaar daarna komt er een vak bij. Uiteindelijk is in 2016/2017 het examen volledig. We komen vanuit een nulsituatie, dus laten we onze zegeningen tellen in dit verhaal.
 De heer Çelik stelt dat het met goed management begint. Dat onderschrijf ik: het begint echt met goed management. Er zijn goede leraren die met goed management tot hun recht kunnen komen of er komen goede leraren uit voort. Het management, goed leiderschap, is ongelooflijk belangrijk. Daarom ziet de commissie dat ook in de Leraren-agenda. Dat is ook de reden dat er extra wordt geïnvesteerd in schoolleiderschap zowel in het vo als in het po.
 
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb geen drie minuten nodig. De beantwoording van de minister is heel duidelijk. We gaan het nu meemaken: presteren en cultuuromslag in de uitvoering. Dat is prima. Ik vraag de minister ons op de hoogte te houden waar ze tegenvallers tegenkomt. We moeten dit proces voortzetten. Ik ben er zeer tevreden mee.
 Ik wil een harde toezegging van de minister dat we die middelen daadwerkelijk voor het schooljaar 2012/2013 kunnen inzetten voor de plannen met hoogbegaafden. Ik vraag de minister met enige lankmoedigheid te kijken om hieraan voorafgaand eventueel hier en daar al wat smeergeld in te zetten om lopende processen draaiende te houden, als er verzoeken hiertoe in haar richting komen. Dat moet ze natuurlijk alleen maar doen zolang dat verantwoord en mogelijk is.
 De heer Van der Ham heeft gewezen op het feit dat je wel allemaal mooie plannen kunt hebben, maar dat die niets voorstellen als je niet het geld erbij levert. Ik kwam daarover vrij stevig met hem in aanvaring. Ik houd mijn standpunt staande. Ik geef er ook wat cijfers bij. Het gaat niet om geld plempen in dat onderwijs; het gaat om een cultuuromslag. Precies daarover hebben we het vandaag. Ik wil wat meer cijfers geven van de bijdrage aan het onderwijs in een percentage van het bnp. Mijn fractievoorzitter heeft daarop bij het verantwoordingsdebat al kort gewezen. In Shanghai, China, is die uitgave 2,8%; de PISA-score is daar 556. In Korea is het 4,2%; de PISA-score is daar 539. In Finland is die uitgave 5,9%: dat is twee keer zoveel uitgave in percentage van het bnp; de score is daar 536. In Finland doen ze het overigens op zich heel goed. Het rijtje is nog veel langer. Hongkong 3,5% tegenover een score van 533. Singapore 2,7% met een score van 526. Nederland zit met 5,3% op een score van 508. Dat is nog steeds niet heel zorgwekkend, maar we zakken langzamerhand. Dat hebben we bij andere gelegenheden al besproken. België zit met 6%, dus meer uitgave dan Nederland, op een score van 506. Dat is iets lager. Een land als Polen zit met 5% op 500. De hoeveelheid geld men als percentage van het bnp in onderwijs investeert, zegt dus niets over de uitkomsten van de PISA-score. Je kunt over die PISA-score discussiëren, maar de lijn is dat het onjuist is te denken dat alleen maar een grote zak met geld neerzetten bij het onderwijs, de panacee van alle kwalen is. Dat heb ik al bij de behandeling van de onderwijsbegroting betoogd en dat zal ik blijven betogen. Het gaat voor een groot deel ook om beter willen presteren en om het soort inhoudelijke afspraken dat dit kabinet met dit eerste van drie te verwelkomen actieplannen beoogt.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording van de vragen en ik complimenteer mijn collega Elias met zijn rekenwerk. Ik heb nog verschillende opmerkingen die ik misschien net binnen die drie minuten kan maken. Verschillende partijen hebben toch wantrouwen bij dat opbrengstgerichte onderwijs over de manier waarop er ingegrepen wordt in het «hoe». Ik prijs me gelukkig dat de minister daar duidelijk afstand van genomen heeft. Dat vind ik een belangrijk moment. Er is geen inbreuk op de vrijheid van onderwijs, zegt de minister. Dat is allemaal vertrouwenwekkend. Bovendien zegt de minister dat de excellentie van scholen niet alleen op cognitief gebied gemeten gaat worden, maar ook op creatief gebied en allerlei andere gebieden. Dat biedt een enorme vrijheid en dynamiek om de ambities van de scholen op een eigen wijze in te vullen. De eigen identiteit blijft gewoon overeind.
 Het voorbeeld van Engeland over opbrengstgericht leren vind ik interessant. Uit dat voorbeeld blijkt dat systematisch werken het geheim is. Daartegen is veel wantrouwen, merk ik. Ik heb het idee dat hierover twee wereldbeelden botsen. De mensen van het creatieve, warme en geborgen onderwijs hebben toch wantrouwen ten aanzien van dat andere opbrengstgerichte onderwijs. Dat wordt gekenschetst als een kille afrekencultuur die zou samenhangen met al dat toetsen. Zoveel wordt er niet getoetst. Het is goed dat de minister dat misverstand uit de weg heeft geruimd. Doelen stellen, doelen meten, onderwijs aanpassen aan de analyse: dat lijkt me hartstikke belangrijk. Ik heb toch wel wat begrip voor het wantrouwen van de SP. Er is in het verleden heel veel misgegaan. We moeten dus alert blijven op die overijverige bestuurders die weer zullen proberen om hun grand projet neer te zetten. Voordat je het weet, zijn ze weer bezig om hun eigen geurpalen neer te zetten. Ik ken ze zo langzamerhand. Het is wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid: het veld signaleert; de Kamer en de minister luisteren, en acteren als dat nodig is.
 Een laatste opmerking: ik ben blij dat naast de VM2, ook de VM3 en de VM4 in zicht komen. De heer Elias en ik zijn onlangs bij de Atlas Onderwijsgroep in Den Haag geweest. Daar werkt zo'n vmbo-locatie midden in de Transvaalbuurt met zo'n VM3/VM4-traject. Dat werkt hartstikke goed. Bij de vmbo's is het ook: de focus op structuur, hard werken, opvallende successen. Wat kan de minister nog doen om dat VM3 en VM4 nader vorm te geven en meer te stimuleren? Ook de focus op succes en ambitie voor het vmbo is belangrijk.
 
 
 De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De beantwoording van de minister was prima. Daar hoeft geen millimeter van afgeweken te worden. De lijn is goed. De ambitie is er. Het beleid is er. De minister zei net: onderwijs eerst en geld later. Dat vind ik prima. Het gaat om goed onderwijs voor onze leerlingen. Het leerlingvolgsysteem moet dan verplicht worden. Ik hoop dat het zo'n goede film oplevert dat we op termijn van die foto's af kunnen. Van toetsen wordt het onderwijs niet beter. Toetsen is een controlemiddel om te zien of het onderwijs en de kinderen het goed doen.
 Rondom dyslexie moet er gewoon aan de eisen worden voldaan, zegt de minister. Dat is ook zo, maar dat heeft wel een aantal voorwaarden. De voorwaarde is dat alle mogelijkheden die scholen hebben, ook benut worden: dat alle materialen beschikbaar gesteld worden en dat er gebruik gemaakt kan worden van zaken als Kurzweil en Sprint Plus, ook bij examens. De gemiddelde dyslecticus is niet altijd geholpen met het gegeven dat hij een halfuurtje langer over zijn examen mag doen. Ik zal heel scherp volgen hoe dat zal gaan.
 De minister zegt dat ze dit jaar goede voorlichting gaan geven over het ivo. Ik wil niet al te veel zeuren, maar ik denk dat ze er al tien jaar te laat mee is. Maar vooruit dan maar, dat is de eerste winst. De tweede winst is dat er in het schooljaar 2011/2012 drie vakken geëxamineerd worden. Dan moet het nog vijf jaar duren voordat de rest komt. Het is alsof het hele onderwijs in het ivo nog uitgevonden moet worden. Het lijkt wel rocket science. Dat moet sneller kunnen.
 Ik ben erg blij dat de minister gaat bekijken welke belemmeringen er zijn in wet- en regelgeving om maatwerk vorm te geven, als het gaat om innovatie, excellentie, ICT en maatwerk. Ik wacht haar reactie graag af.
 Ik steun dit actieplan van harte. We zullen attent blijven op het beperken van regelruimte van leraren en scholen. Ze moeten de ruimte hebben om goed onderwijs vorm te geven. Zoals het er nu voorstaat, zijn we erg content.
 
 
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Kort terugkomend op de profielen: ik wacht met spanning af wat de Onderwijsraad gaat doen. Mijn fractie zal in ieder geval niet akkoord gaan met twee profielen, ook als dat ontzettend goed wordt omschreven door de Onderwijsraad. We geloven meer in doorlopende leerlijnen, een logische overgang van mbo naar hbo. Dat vereist in onze ogen drie profielen: alfa, bèta en gamma. De minister weet nu alvast wat onze mening over dat punt is.
 Ik ben in eerste termijn twee dingen vergeten te noemen. Ik heb dus genoeg aan drie minuten. Ik vind eindexaminering prima. Dat was al duidelijk. Ik vind het wel jammer dat alleen Cito dat mag doen. Het lijkt alsof Cito weer een overheidsorgaan aan het worden is. Dat begrijp ik niet. Er zijn andere particuliere instellingen die het prima kunnen doen en die ook kunnen borgen dat de kwaliteit goed is. Waarom moet het per se Cito zijn? Volgens mij is Cito er zelf ook niet gelukkig mee dat ze als enige marktpartij een monopoliepositie krijgt in het onderwijs. Hierbij hebben we dus onze bedenkingen.
 We hebben ook onze bedenkingen bij de toetsing aan het einde van de onderbouw. Dat zien we niet zitten. Centrale examinering is oké, maar toetsen aan het eind van de onderbouw niet. Volgende week praten we over po; daarvoor geldt ook dat we niets zien in toetsing in groep drie.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Hoe wil de heer Çelik de monopoliepositie van Cito doorbreken?
 De heer Çelik (PvdA): Als de plannen van de minister doorgaan, is Cito straks het enige orgaan. Dat wordt volgens mij ook in de wet opgenomen. Dan heeft het dus echt een monopoliepositie. Anders moeten we nog eens goed met elkaar sparren – en die gelegenheid hebben – om het niet zo te doen. Ik ben er nog niet uit. Ik vind het wel vreemd. Voor alle duidelijkheid: ik heb alle vertrouwen in Cito, maar er zijn andere partijen die het even goed kunnen. Ik ben nog aan het dubben of ik ermee kan instemmen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeer helder te krijgen waar de kritiek van de heer Çelik zit. Het lijkt me heel erg lastig om de marktpositie van Cito aan te pakken. Als de heer Çelik zegt dat de scholen een keuze moeten krijgen waar ze hun toetsen afnemen en dat er geen verplichting vanuit de overheid moet zijn voor Cito, dan vindt de heer Çelik mij aan zijn zijde. Er moet een keuze zijn. Als we de marktpositie van Cito aanpakken, krijgen we staatsinterventies.
 De heer Çelik (PvdA): Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Ik twijfel erover of ik de minister moet volgen om die rol aan Cito te geven en ook wettelijk af te kaderen, of dat de scholen zelf mogen kiezen waar ze terecht kunnen, als ze verplicht zijn een centrale examinering te doen. Dat is nog een grijs gebied voor me.
 De heer Elias (VVD): Ik kan de redenering wel volgen. Mijn probleem is – en dat is waarschijnlijk ook uw probleem – hoe we dan omgaan met de uniformiteit van de toetsing. Ik ben voor de markt, maar als we de toetsen door meerdere partijen laten aanbieden, zitten we met problemen bij de uniformiteit van de toetsing. Daar zit het punt.
 
 De heer Çelik (PvdA): Dat ben ik met u eens. Daarom twijfel ik ook. U kent mij; ik ben snel in mijn conclusies. Ik hecht aan uniformiteit. Als we een centrale examinering willen, moeten we inderdaad ook borgen dat die uniform is. Volgens mij kan dat. Als we de kaders stellen, kunnen alle partijen daar iets mee doen. Dat is een punt. Laten we het spannend houden. Wie weet wat er de komende tijd gaat gebeuren?
 Tot slot, het is belangrijk maar ik heb er in eerste termijn geen aandacht aan kunnen besteden. We kennen in het vo vaak gemengde klassen. Dat zijn vaak de klassen 1 en 2 van vmbo-t, havo, havo/vwo etc. Leerlingen kunnen dan vervolgens naar een hoger niveau. Vanaf klas 3 kan dat feitelijk bijna niet meer. Er zijn uitzonderingen maar normaliter is dat niet meer van toepassing. Ik vind dat een rem op talenten. Ik vind dat een rem op laatbloeiers. Het is een ideale situatie als leerlingen die uitblinken in de eerste, tweede, derde, vierde, het maakt me niet uit in welke klas, altijd de gelegenheid hebben om hoger door te stromen, dus naar een hogere klas te gaan. Ik zie dat onvoldoende. Theoretisch zal het er misschien wel zijn, maar wij weten dat het in de praktijk niet gebeurt. Ik heb dat meegemaakt met mensen in mijn omgeving, laatbloeiers die pas in de derde klas lieten zien wat ze konden. Het antwoord van de docent was toen dat het niet meer kon. Hij had in klas 2 nog de kans; daar heeft hij te weinig laten zien en nu kan het niet meer. Dat is feitelijk remmen terwijl iemand veel meer kan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ziet de minister hier brood in?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil beginnen met het woord te richten tot de heer Elias. Die had het in de eerste termijn in een interruptie over een achterbank van een organisatie waarop ik zou zitten. Laat ik het volgende tegen de heer Elias zeggen: volgens mij zit u op de achterbank en wel op de achterbank van Margaret Thatcher. Dit kabinet gaat door in de traditie die in de jaren tachtig is ingezet. Het geluid dat ik laat horen, is juist een vernieuwend geluid: de school niet meer zien als leerfabriek die producten moeten afleveren.
 De minister heeft het zojuist – dat gebeurt wel vaker in debatten – gehad over de opbrengsten van dit kabinet en wat dit kabinet voor de economie betekent. Daar worden vaak begrotingstekorten en houdbaarheidstekorten uit elkaar gehaald.
 
 De heer Elias (VVD): Bent u klaar met uw sermoen in mijn richting?
 De voorzitter: Ik had u het woord niet gegeven, maar ik begrijp dat u een vraag wil stellen aan de heer Klaver.
 De heer Elias (VVD): Ik houd staande dat het goed is voor het onderwijs, voor kinderen en voor de economie als we meer aandacht besteden aan presteren in het onderwijs. Ik zie dat GroenLinks dat niet wenst te volgen. Dat is haar goed recht. Het is mijn goed recht om vast te stellen dat de partij daarmee in mijn ogen hopeloos achterloopt.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat is inderdaad uw goed recht, maar omwille van de tijd zal ik er niet verder op ingaan.
 Ik ben namelijk op een belangrijk punt gekomen: de overheidsfinanciën. Vaak zie ik het verwijt naar mijn partij komen dat we niet goed genoeg zijn voor de economie. Kan de minister ingaan op wat het kabinet doet voor het begrotingstekort, maar ook op wat het kabinet doet voor het houdbaarheidstekort? Hoe groot is het houdbaarheidstekort op dit moment? Met hoeveel miljard wordt dat teruggedrongen?
 Deze minister stelt eindelijk heel heldere doelen in haar beleid. Op de PISA-score moeten we vijf punten omhoog. Straks moet 90% van de scholen meedoen aan het opbrengstgericht werken. Kan de minister mij aangeven wat het betekent als we vijf punten op die PISA-score omhoog gaan? Is het niet belangrijker om aan te geven dat er ook een significant verschil moet zijn? In het stuk dat we hebben gekregen over de PISA-score, zien we dat het verschil in de PISA-posities vaak niet eens statistisch significant zijn.
 Ik ben blij te horen dat het opbrengstgericht werken geen verplichting wordt, maar dat dit aan scholen zelf is. Wat mij betreft is opbrengstgericht werken echt een «hoe»-vraag. Ik vind het aan scholen zelf om te bekijken of ze daarmee aan de slag willen. Ik begrijp wel dat de minister dit vanuit haar visie wil aanmoedigen.
 Door die drie vakken. Engels, wiskunde en Nederlands, belangrijker te maken blijft er volgens de minister natuurlijk tijd genoeg over voor alle andere vakken: aardrijkskunde, geschiedenis, filosofie, lichamelijke opvoeding. In theorie blijft die tijd over. Als je deze drie vakken centraal stelt, ben ik bang dat alle aandacht in het onderwijs zich zal focussen op die vakken omdat daar de meeste nadruk in de testen op komt te liggen.
 Ik sluit me aan bij de heer Çelik. Hebben scholen straks zelf de keuze om een toetsaanbieder te kiezen?
 De minister had het erover dat de vorige staatssecretaris Dijksma naar Engeland is geweest en ze haalt Engeland ook als voorbeeld aan voor de manier waarop we het in Nederland moeten aanpakken. Ik heb het er al over gehad wat hiervan de gevolgen kunnen zijn. Ik zei ook dat Margaret Thatcher volgens mij een voorbeeld voor de huidige premier is, maar ik weet ook dat hij zich voor laat staan op zijn vriendschap met David Cameron. Misschien is het goed ook te kijken naar de Engelse regering van nu. Ik kom daarom met een citaat van de minister van Onderwijs, Michael Gove. Ik zeg het in het Engels want we leven toch in een geglobaliseerde wereld. Dat citaat luidt: «Tests lead too many schools to drill children for tests and spend too much time on test preparation in the last year in primary school at expense of productive teaching and learning». Oftewel: ook in Engeland komen ze erachter dat het nadruk leggen op heel veel testen en het verhogen van de productiviteit niet ten goede komt aan de leerresultaten.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We zijn over het algemeen positief over de plannen van het kabinet. We hebben in vorige periodes deze richting al bepleit. Het sluit op een paar punten ook aan op de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Ik heb iets gezegd over excellentie. Andere fracties hebben dat ook gedaan. Het is van belang dat excellentie goed op de kaart staat en dat de verschillende initiatieven goed worden ondersteund. Ik vraag me wel af of we het kunnen doen voor die € 60 meer die we straks per leerling krijgen. Dat is het in de praktijk voor die 20%, die 200 000 leerlingen. Kunnen we het daar werkelijk voor doen? Dat is een open vraag. Het klinkt namelijk weinig voor iets wat we hier bijna collectief van belang vinden.
 We steunen van harte dat er meer nadruk op rekenen en taal gelegd wordt. We zijn voor de voorgestelde toetsen. We vinden het wel van groot belang dat de optelsom van die toetsen niet tot een soort van eigen bureaucratie moet leiden.
 Ik ben het eens met de heer Beertema dat er gestandaardiseerd moeten worden omdat anders iedereen zelf gaat knutselen. Dat kost extra veel geld; bovendien geeft het halve, suboptimale oplossingen en mensen die denken dat ze het beter weten dan anderen. Collectief aanbieden is beter dan dat iedereen iets voor zichzelf verzint, en geeft misschien wat meer rust. Het is ook van belang dat de minister goed in de gaten houdt dat er niet een te grote optelsom van testen komt. Ik bedoel dat opleidingen zelf allerlei dingen gaan doen en dat je op de werkvloer ziet dat mensen niet alleen maar hiermee bezig zijn. Er moet ook gewoon les worden gegeven.
 Vanuit het onderwijsveld horen we veel dat men zich druk maakt over de ontransparante manier waarop de inspectie soms test. Als er in de school wordt gekeken naar de manier waarop wordt getest of lesgegeven, mag er wel wat meer eenvormigheid in zijn. Sommige scholen voelen zich erg overgeleverd aan de grillen van de individuele inspecteur. Hierover zullen we het in de andere debatten ook nog wel hebben. Het is van groot belang dat er wat meer zekerheid in de markt komt. Vooral voor die scholen waarvan je een indicatie hebt dat ze het niet goed doen of aan het afglijden zijn, mag je extra streng zijn. Bij scholen die het objectief goed doen, kun je dat testregime wat verminderen. Die hebben dat blijkbaar minder nodig en er is ook wat meer vrijheid.
 Over het algemeen ondersteunen we het plan. Ik eindig toch met een punt van kritiek. Een aantal zaken zal wel degelijk in de wielen worden gereden door gebrek aan geld. Dat betreft bijvoorbeeld de zorgleerlingen. Dat kan niet zomaar weggepoetst worden. Ik ben het met de minister eens dat niet alles in het geld zit. Soms zit het echt alleen in de structuur en moeten we het daar ook oplossen. Er zijn verschillende bezuinigingen die de ambities van de minister, die ook de mijne zijn, wel eens lelijk in de wielen kunnen rijden. Ik blijf daarop wijzen.
 
 De heer Elias (VVD): U was weg toen ik de cijfers noemde van de relatie tussen het bnp en de PISA-score. Mag ik u die na afloop nog even aanreiken?
 De heer Van der Ham (D66): Die heb ik natuurlijk ook gezien. Er zijn nog heel veel andere cijfertjes waarin Nederland slechter scoort. Bij elk onderzoek zijn altijd wel weer tegenonderzoeken. Ze zullen allemaal wel een kern van waarheid hebben. Als we kijken hoe Nederland scoort, zien we op de lijstjes dat we toch minder investeren en dat onze leerlingen qua kennisvergaring toch een beetje aan het afzakken zijn. Of Nederland nu op plaats 10, 12 of 17 staat, de waarheid zal in het midden liggen en dat is in ieder geval niet bij de top 5.
 De heer Elias (VVD): Daarom wil ik u dat lijstje geven. U mist de kern van wat ik zeg. Ik zeg dat het niet uitmaakt wat het verschil is in de cijfers van de PISA-score gerelateerd aan de uitgave van het onderwijs in het percentage van het bnp. Er zijn landen waar veel minder geld wordt uitgegeven, maar waar veel hoger wordt gescoord. Dat heeft dus te maken met prestatiedrang, met het inrichten, met het beter willen presteren. Daar gaat dit actieplan over, ook los van geld. Ik ben overigens heel blij dat u zo nadrukkelijk en voor mij in ieder geval veel duidelijker dan in de eerste termijn, steun uitspreekt voor de richting van dit plan. Daarmee neem ik terug wat ik in eerste termijn heb gezegd.
 De heer Van der Ham (D66): Fijn, ik zei hetzelfde ook al in de eerste termijn. Het is goed dat we dichter bij elkaar komen op de punten waar we ook dicht bij elkaar kunnen zijn. Dat geldt zeker in ons geval. Het is waar dat onderwijsprestaties niet alleen worden verbeterd door geld. Dat is absoluut waar. Daarom steunen we een aantal punten van dit kabinet. Bij sommige punten willen we graag wat verder gaan dan dit kabinet. We zijn de enige oppositiepartij die de prestatiebeloning voluit steunt. We kunnen het zeker goed met elkaar vinden over het structureel veranderen van het onderwijs. Daarnaast zien we wel een aantal landen in de top 5 die wel degelijk meer geld uittrekken dan Nederland. Dat is omgerekend naar Nederlandse begrippen soms wel 6 mld. meer. Het is uw ambitie en ook de mijne om in die top 5 te komen. We kunnen het dan op structuur gooien, maar we zullen dan ook meer moeten investeren. Dat moeten we goed wegzetten, en niet zomaar uitstorten over het onderwijsveld en kijken wat er dan gebeurt. Dat moeten we goed en gericht inzetten. Daarover verschillen we van mening, althans nu, want de VVD beloofde bij de verkiezingscampagne ook 2,5 mld. voor onderwijs, net zoals we dat deden, maar helaas bent u op dat punt afgehaakt.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik heb net al gezegd dat we de beschikbare middelen naar de prestatiebox van de bekostiging willen doen. Langs die weg kunnen de scholen ermee aan de gang. Ik heb minder rechtstreekse lijntjes met bepaalde projecten. De scholen moeten het oppakken via die prestatiebox.
 Het leerlingvolgsysteem is een goede zaak en biedt ook ruimte. Dat is afhankelijk van welk leerlingvolgsysteem men neemt. Het volgen hoeft niet alleen op de cognitieve kant. Het kan inderdaad ook breder. Ik moet VM3/4 nog verder uitwerken. Ik zei het overigens in het kader van excellentie om aan te geven dat we ook het vmbo in beeld hebben. Ik pak dit verder op in het kader van de vmbo-agenda. Ook in het vmbo willen we jongeren natuurlijk stimuleren om zo mogelijk sneller en meer verbonden de opleiding in een doorlopende leerlijn te kunnen volgen.
 Ik begrijp de zorg van de CDA-fractie rondom dyslexie heel goed. Die zorg is absoluut ook de mijne, maar ik heb ook de zorg voor een verantwoord niveau voor de civiele waarde van een diploma. Er wordt veel gedaan op het vlak van dyslexie. Ik heb de commissie hierover onlangs nog naar aanleiding van vragen uit de Kamer geïnformeerd. Dat heb ik ook gedaan over de verscherping van de exameneisen. Er is toen een onderzoek verricht. Er komt een themaonderzoek van de inspectie of er bij de examens voldoende gebruik gemaakt wordt van de bestaande mogelijkheden. We monitoren het ook. Ik kan hierover jaarlijks rond oktober informatie over kan geven. Kortom: het is volop in beweging. De komende tijd beginnen we met de voorbereiding van een pilot rond dyscalculie. Met het College voor Examens zijn we bezig rondom examens. We zijn er heel intensief mee bezig. Scholen moeten het zelf ook oppakken. Ouders moeten zelf scherp zijn of dat gebeurt. We kunnen niet alles waterdicht vanuit Den Haag regelen. We delen de zorg en er wordt aan gewerkt.
 Ik wil best met de ivo-scholen het gesprek aangaan of het wat sneller kan. Ik spreek af dat ik de Kamer hierover informeer, hetzij mondeling tijdens een AO, hetzij via een briefje, als er iets positiefs te melden is. Als ik de Kamer niets kan melden, blijft het zoals het nu is. Het is toch al veel beter dan waar we vandaan komen, om het maar zo te zeggen.
 De heer Çelik geeft alvast een schot voor de boeg over de profielen. Dat is helder. Hij heeft ook een punt over Cito. Ik wil buitengewoon graag vasthouden aan Cito voor de betreffende toetsen. Laten we eerlijk zijn. We praten er niet te lang over want het is po. Cito ligt iets breder. Van de scholen gebruikt ongeveer 90% op dit moment Cito. Ik sluit aan bij het overgrote deel van de scholen. Dat vind ik beter dan te zeggen dat ik met een nieuwe test kom. Net als de heer Elias hecht ik wel aan de uniformiteit. Dat geeft ook het inzicht. Als we met allerlei verschillende toetsen werken, wordt het heel moeilijk om inzicht in de breedte in het onderwijs te hebben. Inderdaad gebruik ik aan het einde van de onderbouw ook Cito omdat dit allang wettelijk de formele partner is in de centrale examens. Cito is op wereldschaal de beste. Het is een zeer gewaardeerde partij en men is zeer jaloers op de kwaliteit die Cito biedt. Nu Cito nog een wat sterkere positie krijgt naast de andere activiteiten, ga ik er wel op letten dat Cito de kennis die het opdoet, via een kenniscentrum breder gaat delen. Dat kan heel goed gebruikt worden omdat we met het verplicht stellen van de leerlingvolgsystemen die functie van toetsen en alles wat opgedaan wordt aan knowhow er omheen, ook in leerlingvolgsystemen kunnen gebruiken. Daar zijn de scholen uiteindelijk wel vrij in. Ik kies aan het einde van de onderbouw toch echt voor een uniforme toets. Dan kies ik toch voor Cito omdat Cito wereldklasse heeft en ook als zodanig wordt gezien. Bovendien wordt het nu al volop benut voor de centrale examens naar onze grote tevredenheid. Voor de toets aan het einde van de onderbouw wil ik toch een uniformiteit hebben. Ik vind het een erg goede zaak om dat in beeld te brengen.
 De uitblinkers in 3 mavo: ik ken wel kinderen die gewoon doorschuiven van 3 mavo naar 3 havo als ze het licht gezien hebben. Het beleid daarover is aan de scholen. Ik kan bij de VO-raad vragen of men bekend is met het feit dat het kan. In het vierde jaar wordt het lastig omdat dat het examenjaar is. In het derde jaar kan het heel goed. Dat geldt ook voor de havo: in 4 havo kan het prima. Het is aan de scholen om kinderen die kans te bieden. Ik schat in dat de ene school het wel zal doen en de andere niet. Ik wil wel onder de aandacht van de VO-raad brengen dat hierover zorgen zijn en vragen of de raad hiervoor ook aandacht wil vragen.
 
 De heer Çelik (PvdA): Dat stel ik zeer op prijs. Dat vind ik een mooi antwoord. Wilt u daarin ook het vmbo meenemen? Het speelt ook bij het basis-kader gemengd theoretisch. Dan ben ik echt een tevreden mens op dit punt.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal het doen. Ik zeg eerlijk dat ik geen financieel expert ben. Ik doe onderwijs. We zijn bezig met die 18 mld. Eerder is aangegeven voor het houdbaarheidstekort dat we 29 mld. moeten terugdringen. Het gaat niet alleen om het korten zelf, maar ook om het duurzaam maken van de begroting en uiteindelijk naar een begrotingstekort van nul te gaan. Dit kabinet doet er behoorlijk wat mee. Daarom gaf ik die AOW aan. Dat is geen kortetermijnverhaal maar een langeretermijnverhaal. Dat ik het passend onderwijs niet sluitend maak en dat de uitgaven door blijven lopen, heeft uiteindelijk ook effect op de houdbaarheid. Dat geldt ook voor de sociale zaken waar een aantal zaken gebudgetteerd worden. Dat is allemaal relevant om in de toekomst niet alleen op de korte termijn te bezuinigen, maar ook de houdbaarheid van de financiën vanwege vergrijzing en ontgroening, en vanwege de zorg die alleen maar groeit, in de hand te houden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er alle begrip voor dat ik hier spreek met de minister van Onderwijs en niet met de minister van Financiën. Ze heeft een aantal opmerkingen gemaakt in de richting van mij en mijn partij. Ze zegt dat we niet goed zouden zijn voor de overheidsfinanciën en dat dit kabinet dat wel is. Als die stelling wordt geponeerd, wil ik graag weten waarover het gaat. De minister zegt terecht dat er een houdbaarheidstekort is van 29 mld. Dat bedrag komen we tekort in 2040. Dit kabinet maakt hiervan 21 mld. goed. Dat betekent dat we nog zo'n 8 mld. te kort komen. Het kabinet maakt op de korte termijn de begroting op orde, maar niet op de lange termijn. Het zou de minister sieren als ze dat toegeeft.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is niet waar. Ik geef nu net aan dat ik allerlei budgetten dichtschroei en ervoor zorg dat ze niet verder oplopen. Zorgen dat mensen langer blijven werken, het AOW-akkoord, het pensioenakkoord waarvan ik van harte hoop dat het een uitwerking zal krijgen, het draagvlak binnen de vakbond: dat zijn allemaal zaken die uiteindelijk bijdragen aan het langeretermijnverhaal.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp al die maatregelen wel; ook het pensioenakkoord begrijp ik als pensioenwoordvoerder. Maar dit moet u me toch uitleggen. Als er een houdbaarheidstekort is van 29 mld. en u maakt dat goed met 21 mld., hoeveel verschil blijft er dan over?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jeetje, dat is een reken- en taalpuntje. Dan is er natuurlijk nog een verschil. Dat is duidelijk. De commissie die ons indertijd adviseerde over het aanpakken van het houdbaarheidstekort en het financieringstekort, heeft ook gezegd dat niet alles in één klap moet. Overigens is het misschien wel aardig om vast te stellen dat Griekenland dat wel heel snel doet. Soms vergeten we dat, maar Griekenland is echt gigantisch bezig op dat vlak. We zijn bezig met die 18 mld. We zien al dat het de samenleving behoorlijk door elkaar heen schudt. Dat is de slag die dit kabinet maakt, de verantwoordelijkheid die we op dit punt nemen voor dat deel van het probleem. Een volgend kabinet zal de volgende slag moeten maken. Dat laat onverlet dat we niet zullen nalaten wat extra's boven het regeerakkoord te doen, wanneer we daartoe een kans zien. Kijk naar het pensioenakkoord: dat is een mooi voorbeeld. Dat heeft zijn uitwerking op een later moment.
 Laten we even teruggaan naar de reden waarom we hierover te spreken kwamen: het feit dat onderwijs ook ten dienste staat van de economie. Ik vind oprecht dat onderwijs ten dienste staat voor de ontwikkeling van kinderen. Dat is een intrinsieke waarde. Ik vind dat onderwijs ook ten dienste staat van de economie. Daarmee kunnen we in de toekomst onze welvaart en ons welzijn, waaraan we allemaal hechten, overeind houden. Het is toch: geen geld, geen Zwitsers, ook in Nederland. Naarmate we minder geld hebben, hebben we minder ruimte om die dingen te doen die we willen. Dat zien we elke dag in de kranten. Dat was de reden dat ik het aan de orde stelde. Volgens mij hebben we het heel mooi bediscussieerd. Ongetwijfeld zal ik het niet helemaal goed gezegd hebben want dit is niet mijn corebusiness, om het zo maar te zeggen. Grosso modo zal het wel ongeveer kloppen.
 Naar aanleiding van de PISA-score maken we een nadrukkelijke beweging om de tendens die we zachtjesaan zien opbouwen om te buigen en weer vooruit te gaan in plaats van achteruit. Het CPB heeft aangegeven dat het een zorg is. We hebben het zelf met elkaar gezien. Een stijging van zeven punten is wel significant. De science willen we zes punten omhoog hebben. Lezen en wiskunde moet twaalf tot vijftien punten omhoog in 2018. Dat zijn behoorlijke stijgingen. Ik geef wel toe aan iedereen die hier zegt dat niet alleen PISA relevant is in het leven, dat er meer is dan dat. Het is wel een van de peilingen waarvan we kunnen zeggen dat hierin onze prestatie zichtbaar gemaakt wordt, ook ten opzichte van andere landen. Het aardige is dat we onszelf in een ranking kunnen plaatsen. Overigens heb ik hier maar liefst lijstje over onze uitgaven die ik kan laten zien. Er zijn buitengewoon veel varianten rondom de lijstjes. Op het ene lijstje staan we op 5; op een ander lijstje staan we op 11; op weer een ander lijstje staan we op 7. Het ligt er een beetje aan hoe of wat, privaat of publiek en dat soort zaken.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Het is niet mijn keuze om de PISA-scorelijst als maatstaf te nemen. Dat hebt u gedaan. U geeft aan dat u vijf punten omhoog wil. Is het niet veel logischer om te zeggen dat we een significante stijging op de lijst willen? Dat zegt toch veel meer dan deze vijf punten? In het begin gaf u aan dat u afrekenbare doelen wilt. Dit lijkt me een veel beter afrekenbaar doel.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Per vak hebben we ons voorgenomen behoorlijk te stijgen. Dat zijn behoorlijke stijgingen. Het zegt niets. Ik geef ook aan: het is een beetje van tweeën één. Ik wil u ook graag doelen meegeven. Ik denk dat het wel wat zegt dat we omhoog gaan in plaats van naar beneden. Nu zien we dat we zowel relatief als op onderdelen absoluut achteruit gaan. Dat is een verkeerde ontwikkeling, We moeten natuurlijk ook afwachten hoe andere landen het doen. Die moeten we ook in beeld brengen en daar moeten we met open mind naar durven kijken. We hebben een relatieve positie en een absolute positie. De absolute positie wil ik in ieder geval omhoog brengen. Op die relatieve positie heb ik maar voor een deel invloed omdat daar ook anderen aan snee zijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): Als u vasthoudt aan de doelen zoals u ze nu heeft geformuleerd, concludeer ik dat u die misschien wel kunt halen en dat we stijgen. Dat zegt nog niets over de statistische significantie van onze geleverde prestaties. Dat zou ik zonde vinden. Ik vraag u nogmaals of u bereid bent bent toch nog eens te bekijken of de doelen die u geformuleerd hebt, wel de juiste parameters bevatten.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk wil ik het bekijken. Daarop kom ik zeker op terug bij mijn mensen. Ik zal ze vragen om even scherp weer te geven wat we hiermee nog kunnen doen. Ik zal de commissie hierover terugkoppelen in het eerstvolgende AO. Zelf heb ik de mening dat dit absolute feiten zijn. We zien dat we in absolute zin op een aantal onderdelen achteruit gaan. Ik wil vooruit. Dat vind ik een heel belangrijke stip op de horizon. Er zitten ook relatieve kanten aan. Die zie ik ook. Naar aanleiding van uw vraag duik ik er nog wat dieper in. Bij een volgend overleg kom ik erop terug. Dat beloof ik u.
 Er is zorg dat in het vmbo de complete focus op drie vakken komt te liggen. Ik geloof niet dat men straks in het vmbo alleen maar bezig is met Engels, wiskunde en Nederlands. De Onderwijsraad geeft aan dat een derde van de tijd voldoende voor deze drie vakken moet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de onderwijstijd wel goed benut moet worden. Dat is sowieso mijn streven. Het kan zijn dat er aan sommige jongeren wat extra maatwerk geleverd moet worden. Alleen al in de gemeenschap van de lerarenkamer zal dat niet gepikt worden. De geschiedenisleraar en de aardrijkskundeleraar zullen echt hun puntjes ook willen maken en zullen ook hun uren willen maken. Dat gebeurt ook ten volle. Laten we ook nuchter zijn: aan het eind een vijf en twee zessen. Kijk nog eens waar we vandaan komen. Laten we het ook maar relativeren. Ik zou liever gaan voor twee achten en een negen of iets dergelijks. Dan wordt de focus heel scherp. Dit vind ik nog heel hanteerbaar. Het is blijkbaar al een heel grote uitdaging. Laten we die maar eens aangaan.
 Het punt dat de heer Klaver maakt en dat ik van harte ondersteun is: sla niet door. Dat is het punt in het betoog van mijn collega uit Engeland. Ik vind dat ook. Maar een test die al op 90% van de scholen wordt gehouden en die ik nu voor 100% verplicht stel, plus een tussentoets aan het einde van de onderbouw, kan ik geen doorgeslagen toetscultuur noemen. Dat is gewoon een nuchtere peiling die we willen hebben. Ik meen oprecht dat ik dat niet doorslaan kan noemen. Als ik dat zou vinden of erover zou twijfelen, zou ik de heer Klaver gelijk geven.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister het oprecht bedoelt. Politici zeggen wel vaker dat ze echt eerlijk zijn als ze beginnen. Wat het laat zien is dat de waarde die we aan die toetsen toekennen, steeds groter wordt. We willen er ook aan gaan afmeten hoe de scholen presteren. Doordat de waarde van de toetsen toeneemt, neemt ook het gevaar toe dat «learning to the test» ontstaat en dezelfde risico's als in Engeland ontstaan.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De waarde van de toets mag van mij toenemen, maar wel in die zin dat de leraar er echt iets mee doet. Dat hij echt analyseert en kijkt wat er verbeterd kan worden. We zien nu dat er op veel plekken getoetst wordt, ook door de scholen zelf. Dat gebeurt zeker in het basisonderwijs. Er gebeurt echter niet altijd iets mee om het onderwijs te verbeteren.
 De heer Klaver (GroenLinks): Daarmee ben ik het helemaal eens. Het wordt gebruikt voor een benchmark; daarom is die uniformiteit ook nodig. Dan lopen we het risico wel.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Aan het eind van de onderbouw wil ik inderdaad een uniforme test hebben, maar dat is ook om zicht te houden op de stand van zaken. Een zekere benchmark vind ik niet zo heel erg. Het is een diagnostische toets. Dat moet ik eigenlijk niet zeggen, want dat is intussen heel dubieus.
 Ik wil nog recht doen aan de punten die de heer Van der Ham naar voren heeft gebracht. Is 30 mln. wel genoeg? Op het basisonderwijs komen we nog. Als we kijken naar het vo had hij het over € 60 per kind. Ik kies wel voor een heel scherpe focus. Ik kies namelijk voor die 20% van het vwo. Er is mij verteld dat als ik voor de onderbouw en de bovenbouw kies betekent het € 300 per kind. Als ik de focus richt op de bovenbouw – en daar neig ik toch toe – dan heb je € 600 per kind. Daar kun je echt wel wat mee. Daarom kies ik voor die scherpe focus. Ik ben blij dat die scherpe focus best redelijk gevallen is, hier en daar een ridicule ingezonden brief daar gelaten. Het is niet zo dat we kiezen voor de sterken en niet voor de zwakken. We hebben 1,9 mld. voor passend onderwijs en 30 mln. voor dit verhaal. Hiermee willen we een cultuurverandering op gang brengen met betrekking tot excellentie en ruimte geven aan hoogbegaafdheid. Verder heeft de heer Van der Ham zijn zorgen geuit over testen en toetsen. Hij ondersteunt dat wel maar zegt ook: let op. Dat ben ik met hem eens. Je moet niet doorslaan. Dit is het dan ook wat mij betreft.
 
 De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan de tweede termijn en daarmee ook bijna aan het einde van dit overleg. De minister heeft de toezegging gedaan dat ze voor 1 maart de Kamer een voorstel over de toekomst van de profielen in het vo stuurt, mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Deze toezegging hebben we hiermee gearresteerd.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mij is ook zojuist ook nog de toezegging gedaan dat de minister in een volgend overleg terugkomt op de PISA-score.
 De voorzitter: Die toezegging kunnen we niet hard maken en die noteren we niet. Dat is een toezegging in algemene zin. Die moet u zelf ook bewaken. Dit zijn allemaal controleerbare afspraken. Daarin maken we een klein onderscheid in.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijnheer Klaver: een vrouw een vrouw, een woord een woord.
 
 De voorzitter: Ik zeg het oneerbiedig tegen u beiden. Ik begrijp dat de andere leden van de commissie er ook graag over worden geïnformeerd, maar u moet het in dit geval toch even zelf bewaken.
 Ik dank de minister en haar medewerkers, de commissieleden en de belangstellenden op de tribune en ik sluit dit algemeen overleg.