Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2019, over de NAVO Defensie Ministeriële
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-11-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 327
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 november 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2019 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 24 en 25 oktober 2019 te Brussel (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 323
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2019 inzake verslag bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 26 en 27 juni 2019 te Brussel (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 321
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2019 inzake stand van zaken van de bilaterale defensiesamenwerking met de strategische partners van Defensie (Kamerstuk 
 
 33 279, nr. 29
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bosman
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert en Karabulut,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
 Aanvang 15.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde is de NAVO Defensie Ministeriële. Van harte welkom aan de Minister en haar medewerkers. Van harte welkom aan de collega's. We hebben vijf minuten spreektijd. Ik kijk even hoe we met de interrupties omgaan. We hebben voor dit debat twee uur de tijd.
 Als eerste geef ik het woord aan collega Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. De NAVO-Ministers van Defensie komen volgende week, op de 24ste en 25ste van oktober, bij elkaar in Brussel. In opmaat naar de zogenoemde bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders op 3 en 4 december aanstaande in Londen, spreken de Ministers van Defensie in Brussel over lastenverdeling, de deterrence and defence posture van de NAVO en de NAVO-operaties en -missies. Alle zeer relevante onderwerpen, die terecht besproken moeten worden, ware het niet dat zondag 6 oktober onze grootste NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, ons en met ons de rest van het bondgenootschap verraste met de aankondiging al zijn troepen uit Noord-Syrië terug te trekken en daarmee president Erdogan een vrijbrief gaf om te beginnen aan zijn militaire operatie in Noord-Syrië.
 Voorzitter. Op zaterdag 5 oktober, één dag voor het telefoontje tussen Trump en Erdogan, kwam het Amerikaanse Ministerie van Defensie nog naar buiten met de boodschap samen met het Turkse leger concrete stappen te zetten in het kader van het veiligheidsmechanisme. Inmiddels weten we dat dit verleden tijd is. De Amerikaanse Minister van Defensie Esper verklaart nu de NAVO-bondgenoten volgende week aan te sporen om diplomatieke en economische maatregelen te nemen als reactie op de invasie van Turkije in Noord-Syrië. Hij noemt de militaire actie van Turkije «onnodig en impulsief».
 Voorzitter. Kan de Minister hierop ingaan? Hoe moeten wij de 180 gradendraai interpreteren? Hoe kunnen NAVO-Ministers van Defensie, waar deze Minister onderdeel van uitmaakt, anticiperen op zulke onaangekondigde strategische aardverschuivingen? Graag een reactie.
 Voorzitter. De door Trump veroorzaakte crisis met Turkije doet ons bijna vergeten waar het de afgelopen tijd over ging, namelijk de lage bijdragen van landen aan de NAVO, de NAVO-norm, de lastenverdeling en de welbekende 2%, een middel dat door president Trump inderdaad tot heilig doel werd verklaard.
 Voorzitter. Is de Minister het ermee eens dat de veiligheidsgaranties die NAVO-leden aan elkaar bieden inherent zijn aan de geloofwaardigheid en afschrikking die het bondgenootschap als geheel kan projecteren? Kan de Minister ook aangeven wat de gevolgen zijn van de Turkse operatie in Noord-Syrië voor de geloofwaardigheid en afschrikking van het NAVO-bondgenootschap? Hoe ontwrichtend de afgelopen dagen en de komende tijd de geschiedenis ook in zullen gaan, het zal niet de eerste keer zijn dat we moeten nadenken over de toekomst van de wereldorde. De grove wijze waarop de Amerikaanse president Trump zijn bondgenoten bejegent, niet alleen in de NAVO maar ook in de anti-ISIS-coalitie, voedt en bevestigt de gedachte dat Europa er verstandig aan doet ook een eigen koers te varen.
 Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij het met mij eens is dat we niet langer afhankelijk kunnen blijven van de Verenigde Staten voor onze veiligheid en dat we moeten bouwen aan een sterke Europese pijler binnen het NAVO-bondgenootschap, zodat Europese belangen veiliggesteld kunnen worden. Ook hier zou ik graag een reactie op willen van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan gaan we nu naar mevrouw Karabulut. Er wordt gevraagd naar de spreektijd: die is vijf minuten. Dat komt wel goed, hoor. Mevrouw Karabulut van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. NAVO-wapens tegen NAVO-wapens, zo vatte oud-NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer de huidige situatie samen, met de illegale invasie van Turkije in Noordoost-Syrië waarbij degenen die hebben gevochten tegen de ISIS-barbaren, worden aangevallen.
 Voorzitter. We hebben onlangs nog naar aanleiding van een initiatiefnota van mevrouw Belhaj een serieuze discussie gehad over de NAVO. Mijn stelling was dat de NAVO in crisis is. Zover wilde de heer Bosman nog niet gaan. Mevrouw Belhaj heeft haar alternatief al klaar. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: deelt u de mening dat de NAVO wel degelijk in crisis is? De tweede, daaraan gekoppelde, vraag is: is artikel 5 volgens de Minister nog in werking of zou het dat moeten zijn? Artikel 5 behelst immers dat een aanval op de een beschouwd kan worden als een aanval op allen. Nu weten we dat door de illegale invasie Turkije mogelijk wordt aangevallen door de Koerden, maar Rusland en Syrië zouden ook een aanval kunnen plegen. Het lijkt mij dat artikel 5 buiten werking is, maar ik hoor graag de reactie van de Minister.
 Voorzitter. Ik kom zo nog op het punt van de Verenigde Staten en van de andere NAVO-bondgenoten. Volgens ons is duidelijk dat Turkije, gezien het NAVO-verdrag, op geen enkele wijze meer een plek heeft in dit bondgenootschap en dat de NAVO in crisis is. Zou ik daarop een reactie van de Minister kunnen krijgen? Is de Minister bereid om in de NAVO-ministeriële te pleiten voor het opschorten van het NAVO-lidmaatschap van Turkije? Is de Minister bereid om in de NAVO-ministeriële te pleiten voor een onderzoek naar een alternatieve veiligheidsstructuur in plaats van de NAVO? Graag een reactie.
 Voorzitter. Mevrouw Belhaj zei het al: dit alles is natuurlijk begonnen met het telefoontje tussen Trump en Erdogan. Daarbij gaf president Trump van de Verenigde Staten Turkije een vrijbrief om de Syrian Democratic Forces, de Koerden, de Assyriërs, de Arabieren en de jezidi's aan te vallen; zij die vochten. Hoe waardeert de Minister dit? Denkt de Minister dat de Amerikanen de NAVO in een crisis hebben gestort, of Turkije, of allebei? Wat verwacht de Minister dan van het treffen in de NAVO-ministeriële, bijvoorbeeld met haar Turkse collega? Wat betekenen de Amerikaanse sancties, die inmiddels ook zijn ingesteld, voor de NAVO? Welke sancties gaat de Minister zelf bepleiten?
 Voorzitter. Ik weet dat hierover vanavond nog een uitgebreider debat is, maar omdat dit allemaal betrekking heeft op de NAVO en uw inzet in de NAVO, heb ik een aantal concrete vragen naar aanleiding van de brief die we hebben ontvangen. Mijn vragen gaan over de NAVO, over de veiligheidssituatie in NAVO-verband en ook over de anti-ISIS-coalitie. Wat zijn nu de feiten over de IS-opvangkampen en de IS-detentiekampen? De bewaking is in handen van de Syrian Democratic Forces. Maar tegelijkertijd schrijft president Trump dat de kampen zijn overgedragen aan de Turken. Ook president Erdogan beschrijft dat in zijn open brief in The Washington Post, meen ik. Hoe zit dit? Is de Minister überhaupt voorstander van een dergelijke overdracht? Hoe zit het met de veiligheidssituatie? Hoe zit het met de terroristische dreiging die mogelijk uit kan gaan van de ontstane situatie?
 Voorzitter. De Minister heeft afgelopen zaterdag tijdens het Elsevierdebat – helaas kon ik daar niet bij zijn – gezegd dat ze teleurgesteld is over de actie van de Amerikanen; zij was niet op de hoogte. Ik vraag mij af wat de analyse is van de Minister van de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik neem aan dat zij gesprekken heeft gevoerd met de Amerikanen. Hangt dit, zoals velen suggereren, samen met het verzoek van de Amerikanen aan de Nederlandse regering tot een bijdrage in Noordoost-Syrië? Wat hield dat verzoek in? Wat is de echte politieke appreciatie van de Minister? «Teleurgesteld» lijkt mij namelijk nogal zacht uitgedrukt.
 Voorzitter. Na veel druk bepleit het kabinet sancties. Een wapenembargo, bedoel ik. Dat is goed, maar is dit bijvoorbeeld ook van toepassing op het raamverdrag dat is gesloten tussen de Nederlandse en de Turkse luchtmacht? Graag een reactie.
 Voorzitter, ik rond af. Wat betekent de huidige Turkse positie in de internationale productie van de JSF, de F-35? Wat betekent die Turkse positie voor de Amerikaanse kernwapens in Turkije?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voor iedereen die meekijkt: vanavond is er een groot Syriëdebat met de buitenlandwoordvoerders en de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Nou, met mij, als vervanger.
 
 
 De voorzitter:
 O, sorry. Excuus. Dit debat gaat specifiek over de NAVO. U gaat over uw eigen inbreng; de Minister gaat over haar eigen antwoorden. Op die manier gaan we hier netjes zorgen dat we goede antwoorden krijgen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil wel even benadrukken dat ik al deze vragen in relatie tot de NAVO-ministeriële stel.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is herkend. Mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben we gezien hoe snel bondgenootschappen die we voor lief nemen, kunnen veranderen. President Erdogan van Turkije zet met zijn agressieve militaire invasie van Noordoost-Syrië de veiligheidsbelangen van veel NAVO-bondgenoten op het spel. Niet alleen valt Turkije direct de Koerden aan, die een bondgenoot zijn van de internationale coalitie in de strijd tegen IS, maar door die agressie zijn inmiddels ook honderden IS-strijders die vastzaten in Noordoost-Syrië ontsnapt. Dat roept bij mij een belangrijke vraag op. Wat als een NAVO-bondgenoot zich niet langer opstelt als een bondgenoot, maar ontspoort en interne belangen gaat najagen? Ik heb het over interne belangen die nadelig kunnen zijn voor het hele bondgenootschap.
 Ik was afgelopen weekend bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Londen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel schrok van de slappe houding van secretaris-generaal Stoltenberg. Hij kon nauwelijks over zijn lippen krijgen dat de inval van Turkije in Syrië tegen de alliantie met de Koerden ingaat. Erdogan kreeg nota bene de mogelijkheid voor de inval door de terugtrekking van de Amerikaanse troepen, die de Koerden onderwijl wreed aan hun lot overlieten.
 Tijdens het VAO van vorige week over de Raad Buitenlandse Zaken stelde Minister Kaag dat er juridisch gezien geen mogelijkheid is om een NAVO-lid uit het bondgenootschap te zetten. Dan zou er een nieuw bondgenootschap moeten worden opgericht, stelde de Minister. Dat zou veel te ver voeren en ook geen oplossing bieden voor de huidige situatie. Toch lijkt het ontbreken van interne sanctiemogelijkheden wel een fundamenteel gebrek in de structuur van de NAVO. Welbeschouwd zouden we niet eens een land uit de NAVO kunnen zetten als het een andere NAVO-bondgenoot aanvalt. Deelt de Minister deze analyse? Is de Minister bereid om volgende week tijdens de NAVO-ministeriële het gebrek aan interne sanctiemogelijkheden aan de orde te stellen? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Over het opschorten en/of het opzeggen van het NAVO-lidmaatschap is niks geregeld. Maar dit heeft natuurlijk alles te maken met de politieke wil. Ik wil even de positie van de fractie van GroenLinks scherp krijgen. U heeft tegen de motie van mijn fractie gestemd voor het opschorten van het NAVO-lidmaatschap. Bent u dan wel een voorstander van het onderzoeken van een alternatief voor de NAVO?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Wij hebben tegen die motie gestemd omdat het een symbolische motie was. Binnen het NAVO-verhaal kan je een bondgenoot er namelijk niet uit zetten. Die variant bestaat gewoon niet. Je kunt dus wel met elkaar in het Nederlandse parlement uitspreken dat je dat graag zou willen zien, maar die variant bestaat niet. Dat heeft voor ons dus ... Wij zijn helemaal niet van de symboolpolitiek. Op het moment dat er een motie is die in de realiteit geen kans van slagen heeft, gaat GroenLinks daar dus gewoon niet voor stemmen. Daarom hebben wij een motie ingediend om de militaire samenwerking met Turkije op te schorten. Die heeft het wel gehaald en daar heeft de Minister net een brief over gestuurd.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is ook nog nooit gebeurd dat een NAVO-bondgenoot sancties opgelegd krijgt. Dat iets nog nooit gebeurd is, betekent niet dat het geen realiteit zou kunnen worden. Maar ik begrijp dat de politieke wil bij de fractie van GroenLinks op dit moment – laat ik dat erbij zeggen – ontbreekt om bespreekbaar te maken en uit te werken hoe het opschorten van het NAVO-lidmaatschap dan zou kunnen. U zegt: wij willen de militaire samenwerking beëindigen. Wilt u – ik vraag het nogmaals – dan met ons de Minister de opdracht geven om te bekijken hoe een alternatief uitgewerkt zou kunnen worden? Of zegt u: nee, wat Turkije ook doet, ze blijven er gewoon in, koste wat het kost; eens een bondgenoot, altijd een bondgenoot?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Nou, dat is wel een hele korte samenvatting van wat ik daarnet zei. Dat is nou juist niet wat ik wil. Over het gebrek in de interne structuur van de NAVO heb ik net aangegeven dat er vooralsnog geen mogelijkheid is om intern sancties aan bondgenoten op te leggen. Ik vind het interessant om te weten of de Minister volgende week bij de NAVO-ministeriële het volgende aan de orde wil stellen. Hoe gaan we hier nou mee om? Dit is ons nu allemaal overkomen. Turkije is dit pad opgegaan; dat is gebeurd en dat had niet gemoeten, maar we hebben intern ook geen mogelijkheid om daar als NAVO iets aan te doen. Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik vind dat zij zich er hard voor moet maken dat dit eens maar nooit weer kan gebeuren en dat er binnen de NAVO een structuur moet komen waarin je elkaar kunt aanspreken op ontsporend gedrag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Overigens schrijft de Minister in de geannoteerde agenda – die was niet heel erg groot – dat de NAVO-ministeriële vooral een opmaat is naar de Leaders Meeting in Londen op 4 december. Ik heb daar nog wel een vraag bij. Verwacht zij dan ook dat de Turkse president daarbij aanwezig zal zijn? Dan ben ik wel benieuwd hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat aan Turkije heel duidelijk wordt gemaakt dat binnen het bondgenootschap deze Turkse agressie onacceptabel is.
 Voorzitter. Op de agenda staat ook de 2%-norm, zoals bijna altijd de laatste jaren; anderen hadden het er ook al over. Als ik het goed begrijp, vindt nu op elke NAVO-bijeenkomst een rituele dans plaats waarin de VS anderen de maat nemen en landen als Nederland daarin bewilligen door middel van zelfkastijding en het doen van vage beloften. GroenLinks is daar eerlijk gezegd wel een beetje klaar mee, want laat helder zijn: wij hebben die 2%-afspraak nooit gesteund. Maar zelfs de voorstanders van die afspraak moeten inmiddels toch inzien dat het niet gaat gebeuren dat Nederland in 2024 2% zal uitgeven, nog afgezien van het feit dat almaar niet duidelijk is wat we dan precies voor die 2% zouden gaan doen. De volgorde moet toch zijn dat je eerst bedenkt welke defensie je als land en bondgenootschap nodig hebt en daar dan het geld bij zoekt.
 Natuurlijk moet je in een internationaal bondgenootschap samen de lasten dragen. Dat vindt ook GroenLinks, maar laten we dat op een andere manier doen, namelijk door de lasten te verdelen op basis van gevraagde en geleverde capaciteiten. Nederland draagt immers al jaren heel erg zijn steentje bij als het bondgenootschap een beroep op ons doet. Ik heb nog geen enkele partij, ook niet van de rechterzijde, een serieus voorstel horen doen over waar we dan de komende vijf jaar, indien we naar die 2% toe zouden willen groeien, 5 miljard structureel vandaan gaan halen. Dus laten we gewoon eerlijk zijn tegen de NAVO: dat gaat niet gebeuren, maar Nederland is een trouwe bondgenoot die naar kunnen levert. Is de Minister bereid daarvoor te pleiten? Graag een reactie.
 Voorzitter. We hebben een NATO Readiness Initiative, een enhanced NATO Response Force en een adapted NATO Response Force. We hebben afgesproken dat we alleen Nederlands spreken, maar ja, soms hebben dingen nu eenmaal een Engelse naam. Daarnaast hebben we de EU Battlegroups – daar hebben we ook al geen leuke Nederlandse term voor, maar goed – en sinds kort ook het European Intervention Initiative. Het is een lappendeken van internationale inzet. Het is daarom goed dat de NAVO gaat praten over het samenvoegen van NAVO-eenheden.
 Wel zou het ons inziens nog beter zijn als ook de EU-eenheden, dus de EU Battlegroups, inpasbaar zouden zijn in de NAVO-eenheden, zodat landen zo efficiënt mogelijk troepen voor bondgenootschappelijke verdediging vrij kunnen spelen. Zou het bijvoorbeeld niet verstandig zijn om de optie te verkennen of de structuren van de EU Battlegroups, in feite staand leger, inpasbaar zouden zijn in NAVO-eenheden? Ik ben me ervan bewust dat ze beide feitelijk een andere oorsprong hebben en ook een andere doelstelling hebben. Desondanks gaat het wel om staand leger. Zou dat niet slimmer ingericht kunnen worden?
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, vanavond is er nog een debat over. Ik zal proberen me te beperken tot de NAVO-aangelegenheden en dan vooral de militaire kant, maar wel rondom de aanval van Turkije op Syrië een week geleden.
 Er was direct kritiek op het vertrek van de Verenigde Staten uit Syrië. Aan de ene kant is dat begrijpelijk, want het is in die zin onverwacht dat er niet van tevoren gebeld is: morgen gaan we. Maar aan de andere kant is het ook niet onverwacht, omdat Trump het al vaker heeft aangekondigd en het nu daadwerkelijk doet. Is bekend hoe daadwerkelijk het vertrek is, omdat in het Congres ook veel kritiek is op de tweets van Trump en de beslissingen? Naar ik begreep van het laatste statement van Trump zelf, het laatste officiële statement, meer dan alleen een tweet – ik zal het maar een officiële tweet noemen; het statement stond in de tweet – zei hij een aantal zaken. Hij zei «sancties tegen Turkije», maar hij zei ook: een deel van ons leger blijft in Syrië en de rest van dat hele gedeelte blijft in de regio voor het geval dat. Dat is heel iets anders dan de aanvankelijke tweet «we gaan helemaal weg», want er zal best wel een behoorlijk aantal blijven. Hoe ernstig is dat vertrek van de Verenigde Staten?
 Dan Stoltenberg. Ik was inderdaad wat teleurgesteld, allereerst omdat hij zei: ik bezoek Erdogan vrijdag weleens even en dan zal ik het met hem bespreken. Volgens mij heeft Erdogan meer dan 72 uur de tijd gehad om de hele boel daar te slopen, en daar heeft hij ook gebruik van gemaakt. Hoe kan het dat de NAVO zo lang wacht, als een van de lidstaten zoiets zonder afspraak met lidstaten doet? Wat gaan we daar dan zelf op inbrengen?
 De kritiek op Trump was dus begrijpelijk, maar vervolgens is Trump wel degene die weer die draai maakt en zegt «ik ga als hardste van iedereen meteen sancties doen» terwijl dat aan de Nederlandse en Europese kant niet lukt. Maar goed, dat is wellicht meer voor vanavond.
 Wat wil het CDA wel? Ik heb een vraag die ik vanavond aan de Minister-President zal stellen, maar misschien kan de Minister van Defensie daarop reageren. Ik vind dat de NAVO op dit moment nog te zeer ontkent dat de ISIS-strijders die vrijkomen een echt gevaar zijn voor de lidstaten van de NAVO die in Europa liggen. Nu wordt er vooral over gesproken dat we het gaan veroordelen, dat we gaan zeggen dat het niet mag: stout, foei, terug in je hok. Heel goed, maar het was erger geweest als dat niet gebeurde. Er wordt nog steeds niet gesproken over het grote gevaar voor de veiligheid van de lidstaten. Dat kun je onder artikel 4 oppakken door de NAVO bij elkaar te roepen. De vervanger van de Minister van Buitenlandse Zaken weigerde dat toen we er vorige week een debat over voerden. Ik wil dat vanavond toch opnieuw voorstellen. Het gaat niet alleen om een veroordeling, maar ook om de erkenning dat we in gevaar zijn als dat leger van ISIS-strijders vrijkomt. Het is de taak van de NAVO om de lidstaten te beschermen. Dan moeten we niet een gewone ministeriële hebben en bespreken wat we tegen Turkije gaan zeggen. Nee, dan moeten we een ministeriële bijeenkomst hebben waar we bespreken hoe we ons territorium gaan beschermen tegen de vrijgekomen strijders. Daarom zal ik dat vanavond voorstellen. Misschien kan de Minister daarover al wat zeggen.
 Hoe gaan we reageren als twee NAVO-lidstaten elkaar gaan bevechten? Met andere woorden, wat gebeurt er als een bom van Turkije valt op een soldaat van de Verenigde Staten of Frankrijk? Dat is ook een vraag aan de Minister.
 Hoe beoordeelt de Minister ...
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Helvert, een momentje. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Even ter verduidelijking. Het was mij in eerste instantie niet helemaal duidelijk wat de heer ... de heer ...
 
 
 De voorzitter:
 Van Helvert.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, Van Helvert. Sorry, voorzitter. Ik zat even aan te veel dingen tegelijk te denken. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat collega Van Helvert vanavond precies gaat voorstellen rondom de ISIS-strijders.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we niet de discussie van vanavond gaan voeren.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik snap uw opmerkingen. Tegelijkertijd begint collega Van Helvert hier terecht met deze vragen, omdat het om de NAVO, ISIS, de veiligheid en een NAVO-bondgenoot gaat. Ik heb deze vragen ook. Dus vandaar.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het is ook lastig, voorzitter. Ik zit ook te denken: moet ik dit nou wel zeggen? Maar ik vind het ook rot als we vanavond in het bijzijn van dezelfde Minister debatteren en ze moet zeggen: waarom heb je dat niet eerder in het algemeen overleg al gevraagd? Ik twijfel dus een beetje: wat zeg ik nu en wat vanavond? Ik heb overigens alle begrip voor mevrouw Karabulut. Ik ben de nieuwe Defensiewoordvoerder. Er zijn zo veel nieuwe Kamerleden, vooral bij de VVD; de ene na de andere. Het is niet bij te houden. Dus alle begrip dat we de namen niet kennen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een serieus onderwerp, dus graag even een serieus antwoord.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Daar heeft u helemaal gelijk in, meneer de voorzitter.
 Ik vroeg nog een reactie van het kabinet op de harde opstelling van de Verenigde Staten. Zij zeggen: wij hebben plannen om volgende week bij de NAVO samen met de bondgenoten te zeggen wat we collectief maar ook individueel diplomatiek en economisch kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Helvert, had u antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Karabulut?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 O nee, sorry. Dit betreft dezelfde motie als die ik vorige week heb ingediend. Toen spraken we met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die de Minister van Buitenlandse Zaken verving, in het kader van de RBZ-Raad. Ik weet niet of u daarbij was. Toen heb ik een motie ingediend waarin ik het kabinet opriep om de NAVO-raad bijeen te roepen onder artikel 4, namelijk: als een lidstaat ziet dat de veiligheid van een lidstaat in het geding is, dan kan elke lidstaat de groep bij elkaar roepen. Toen zei de Minister tegen mij: haal artikel 4 uit de motie. Maar artikel 4 noemen was eigenlijk heel essentieel, omdat je daarmee erkent dat de ISIS-strijders een gevaar vormen. Maar goed, ik dacht: beter een wat zwakkere aangenomen motie dan een sterke niet aangenomen motie. Toen heb ik het eruit gehaald, maar de Minister stuurde mij diezelfde avond nog een briefje waarin stond dat ze het niet ging uitvoeren. Nondesjeng, zeg je dan op z'n Limburgs. Ik dacht: hoe kan dat nou gebeuren? Ik ga het vanavond dus opnieuw doen, met artikel 4 er gewoon in.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Goed, ja, ik was weer helemaal bij, maar dank wederom voor de herhaling van uw argumenten. Dan begrijp ik wat u gaat voorstellen.
 Als u het mij toestaat om nu een interruptie te plegen op de heer Van Helvert, voorzitter. Mijn vraag gaat over dezelfde zorgen rondom veiligheid. U heeft afgelopen week tegen onze motie gestemd voor opschorting van het NAVO-lidmaatschap van Turkije. Mijn tweede voorstel, waarmee ik vandaag zou willen komen en waarvoor ik dit AO zou willen afsluiten middels een VAO, is om in ieder geval een alternatief te onderzoeken. Zou dat gezien de grote veiligheidszorgen, die wij delen, en uw kritische opstelling wel op steun van de fractie van het CDA kunnen rekenen?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Op diezelfde bijeenkomst als waarop u uw motie indiende, heb ik een motie ingediend die ik net wat beter vond, namelijk met het verzoek om de NAVO-raad bijeen te roepen. U zei: gooi ze eruit of schort het op. Wettelijk kon het natuurlijk niet, maar als principe kun je zeggen: wat ons betreft mag Turkije eruit. Ik zei in mijn motie, die ik beter vond en die gelukkig wel werd aangenomen, dat we als de wiedeweerga met elkaar om tafel zouden moeten gaan zitten, zodat je elkaar eens in de ogen kunt kijken en kunt zeggen: wat is het lidmaatschap nu nog waard? Je kunt dan ook tegen Turkije zeggen: ben je bereid om een stap terug te zetten? Dat vind ik een net iets betere stap dan meteen, zonder overleg, zeggen: en nou weg ermee. Daarom heb ik niet voor uw motie gestemd. Ik denk dat we vanavond nog van verschillende partijen voorstellen krijgen voor hoe we dat zouden kunnen invullen. Ik weet nog niet hoe uw voorstel eruit gaat zien, maar ik kan me zomaar voorstellen dat we de eenheid in de Kamer zo veel mogelijk opzoeken vanavond. Juist in deze situatie zouden we niet moeten kibbelen – wat we overigens nooit doen, zeker u en ik niet – over wie het beste de oorlog kan stoppen, alsof we dat in de Kamer zouden kunnen. Ik stel me voor dat we ergens tot elkaar komen, maar dat kan ik natuurlijk niet garanderen omdat ik niet weet wat uw voorstel is.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Karabulut, kort.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Die motie heb ik gesteund. Ik ben hier niet bezig met een wedstrijdje verplassen moties, of zo. Ik ben voorstander van het bijeenroepen van die raad. Ik heb alle andere voorstellen ook gesteund. Maar ik was inmiddels wel benieuwd naar welke actie en consequentie de fractie van het CDA aan dit alles zou verbinden. In dat licht dacht ik: mogelijk kunt u het onderzoeken van een alternatief in ieder geval steunen en kunnen we samen optrekken.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Zoals gezegd zijn wij daar ook naar op zoek. Ik kan me zomaar voorstellen dat we vanavond ergens uitkomen. Ik kan hier natuurlijk geen garanties geven. Het zijn allemaal gevoelige en belangrijke zaken. Iedereen wil dat met zijn eigen fractie overleggen. Ik vind het dus heel lastig om voor het debat van vanavond al een toezegging te doen over welke eventuele moties we gaan steunen. Maar we zijn zeer zeker op zoek naar een oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja, meneer de voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie van GroenLinks van de vorige keer in datzelfde debat. De heer Van Ojik, de collega van mevrouw Diks, diende die in. Ik wil een reactie van de Minister op hoe we dat gaan doen. Wij waren ook aan het twijfelen of we die motie moesten steunen. Die motie verzocht namelijk om meteen alle militaire samenwerking te stoppen. Daar kun je je wel wat bij voorstellen, maar aan de andere kant kon ik in dat debat niet zo overzien waar wij in de hele wereld samenwerken met Turkije en welke gevolgen het heeft als wij eventjes met een motie zeggen: stop maar alle militaire samenwerking. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan wij om met die motie? Wij hebben die motie uiteindelijk niet gesteund, niet omdat ik het signaal niet waardeerde, maar omdat ik nu nog steeds niet kan overzien welke gevolgen dat in de wereld heeft. Misschien dat de Minister daar dus nog op kan ingaan.
 Mijn laatste vraag, meneer de voorzitter, misschien in aanvulling op wat mevrouw Karabulut zei. Wat zijn de mogelijkheden om het NAVO-lidmaatschap te schorsen of tijdelijk artikel 5 niet toepasbaar te verklaren als Turkije daar een beroep op zou doen? En hoe staan wij tegenover de Patriots die Spanje en Italië nog in Syrië hebben? Zij hebben gedreigd om die Patriots terug te trekken. Ondersteunen wij dat idee?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan collega Belhaj.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Bosman om te spreken namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben er al over gesproken, het staat in principe niet op de agenda, maar je kan er niet omheen: de inval van Turkije in Syrië. De zorgen zijn groot. Het gebied was net een beetje tot rust aan het komen. Binnen 48 uur is de wereld anders, is het leed enorm en zijn de zorgen groot. Ik wil dan toch aan de Minister vragen hoe zij de relatie van de NAVO met lidstaat Turkije ziet. Hoe denken andere landen hierover? Is er een meerderheid, is er saamhorigheid? Is het nu tijd om een extra veiligheidsschil binnen het NAVO-grondgebied te gaan plannen, met name aan de zuidoostgrens? Graag een toelichting van de Minister.
 Voorzitter. Ik sla Turkije verder over, want mijn collega Sven Koopmans zal daar vanavond zeer goed over in debat gaan. Ik ga nu verder met de andere delen van de agenda. Nederland moet voor eind oktober een actualisering geven van de defensie-uitgaven tot 2024 en een geloofwaardig plan geven voor 2020. Kan de Minister die actualisering met de Kamer delen? Is deze actualisering de uitwerking van de herijking? Of staat deze actualisering daar los van? Graag een toelichting van de Minister.
 De VVD heeft al vaker gevraagd naar de Arctische strategie. Nu wordt de samenwerking met Noorwegen weer genoemd. Is er sprake van een permanente samenwerkingsstructuur, of gaat het alleen over de jaarlijkse bergtraining? Zeker nu de zorgen over de Arctische regio alleen maar toenemen, met landen als Rusland en China, die zich steeds meer van die regio aan het toe-eigenen zijn, is het van belang om te kijken hoe we hierover langjarig, structureel met elkaar in gesprek gaan. De Nederlandse Polaire Strategie 2016–2020 gaat nog aangepast worden. Wanneer krijgt de Kamer die nieuwe strategie? Graag een toelichting.
 Ik lees dat de Ministers instemden met het overkoepelende ruimtebeleid van de NAVO. Waar kan ik de stukken daarover vinden? En wat gaat Nederland specifiek doen? Welke extra zet krijgt de Nederlandse ruimte-inzet van de Koninklijke Luchtmacht van het ministerie? Voor de VVD is het namelijk de hoogste tijd om ook dit domein structureel en langjarig te ondersteunen.
 Tot slot, voorzitter, China. De Minister is zich ervan bewust, zo bleek uit de behandeling van de Chinanotitie van dit kabinet, dat deze Kamer bezorgd is over China. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is rondom de identificatie van China als langetermijndreiging? Welke stappen zet de NAVO in dat verband? En kan de Kamer erop rekenen dat deze Minister de zorgen over China op het gebied van veiligheid en defensie aan de orde stelt in de NAVO? Zo ja, kan ze misschien ook aangeven hoe ze dat gaat doen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Bosman voor zijn inbreng en geef het voorzitterschap weer aan hem terug.
 
 Voorzitter: Bosman
 De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor de eerste termijn van de regering.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat iedereen begon met datgene wat zich de afgelopen week, dagen en uren heeft afgespeeld in Syrië. Dat onderwerp staat niet hier op de agenda maar vanavond bij het debat, waar deze keer ik de Minister van BZ zal vervangen. Daarom wil ik een aantal zaken vanavond beantwoorden. Ik heb kennisgenomen van de punten die zijn ingebracht. Ik zal een aantal punten nu meenemen, waar het gaat om wat ikzelf kan doen in de NAVO-ministeriële. Vanavond hebben we het wat grotere debat naar aanleiding van de brief die we hebben gestuurd over Syrië. Maar ik kom dus wel degelijk op een aantal punten terug.
 De agenda die is gestuurd ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Is het mogelijk voor de Minister om vooraf te vermelden welke punten ze in ieder geval nu niet zal behandelen maar voor vanavond wil bewaren? Dan hoef ik niet de hele tijd ...
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Zal ik het zo doen dat ik eerst die antwoorden geef en dat ik dan even bekijk wat ik doorverwijs naar vanavond? Dat lijkt me het makkelijkste. Dan weten we ook waar we vanavond met elkaar op terugkomen.
 Mevrouw Belhaj begon ermee, maar eigenlijk iedereen heeft zich erbij aangesloten: u heeft allemaal gelijk dat we vast niet meer helemaal over de voorliggende agenda zullen spreken volgende week. Want we hebben nu een voorbespreking van de NAVO-ministeriële van volgende week. Dat doen we normaal altijd. Door ons en door mij moeten een aantal zaken aan de orde gesteld worden. Dat is gisteren en vandaag ook al gebeurd in de Noord-Atlantische Raad, waar de ambassadeurs in zitten. Daar is uitgebreid over de door ons veroordeelde inval van de Turken in Syrië gesproken. Dat zal volgende week in de NAVO-ministeriële een vervolg moeten hebben. Natuurlijk veroordelen wij wat de Turken hebben gedaan. Tot nog toe is dat alleen op ambassadeursniveau gebeurd, in de NAR. Volgende week zullen wij dat in de NAVO op ministerieel niveau kunnen doen. Dat is de eerste keer dat we met de Amerikanen kunnen spreken over de bilaterale of unilaterale afspraak die er uiteindelijk is gemaakt dat zij gaan terugtrekken.
 Mevrouw Karabulut sprak over het debat van afgelopen zaterdag. Het was inderdaad jammer dat ze er door omstandigheden niet bij kon zijn. Zij had een samenvatting in de pers gezien. Ik heb daar gezegd dat ik mijn Amerikaanse collega van Defensie nog niet zo lang had gesproken voordat de officiële tweet van Trump uitging over de terugtrekking van de Amerikaanse troepen in Noord-Syrië. Toen zei mijn Amerikaanse collega dat zij gewoon in Syrië zouden blijven. Dat was twee dagen voor de tweet. Wij hebben een officieel gesprek gevoerd. Ik ben dus van plan om in de NAVO-ministeriële met mijn Amerikaanse collega, die daar voor het eerst in de hoedanigheid van officiële Minister van Defensie verschijnt – het is goed om te weten dat dit de situatie nu is – wat uitgebreider te spreken over waar wij op moeten varen. Daar heb ik teleurstelling aan gekoppeld, maar wel verdergaand, want ik heb daarop het optreden veroordeeld, omdat wij het niet wisten. Het gaat hier om een bondgenootschap. Het NAVO-bondgenootschap heeft ons al lang vrede gebracht. We zijn het met deze Kamer volgens mij eens over hoe belangrijk dat bondgenootschap daarvoor is geweest. Afgelopen jaar hebben we aan het 70-jarig bestaan van de NAVO aandacht besteed. Daar heeft u niet alleen met de Minister van BZ, maar ook met mij over gesproken. In zo'n bondgenootschap moet je van elkaar op aan kunnen, zeker als je ook nog met elkaar in een anti-ISIS-coalitie opereert. Dat kon in dit geval niet. Daar is collega Blok ook voor op pad geweest de afgelopen dagen. Op Europees niveau is daarover gesproken en is het ook veroordeeld. Ik spreek voor het eerst hierover in NAVO-verband met de Amerikanen, maar zeker ook met de Turken, ga ik van uit. Daar moeten we met elkaar dit soort dingen bespreken, want dit is de plek waar we dat kunnen en moeten doen. Wat mij betreft krijgt de agenda dus wel degelijk zo vorm.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dank voor de beantwoording. De Minister zegt: we hebben het veroordeeld. Bedoelt de Minister daarmee te zeggen dat ze ook het Amerikaanse optreden heeft veroordeeld? Of ging dit nog over de Turkse illegale ...
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Oké. Begrijp ik dan goed dat de Minister of het kabinet nog geen contact heeft gehad met de Amerikanen naar aanleiding van het besluit van Trump om de Turken een vrijbrief te geven en dat volgende week het eerste moment zal zijn, dus dat we geen idee hebben waarom de dingen zijn gegaan zoals ze zijn gegaan, behalve dan uit de pers? Of zit het anders?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik heb gezegd: op ministerieel niveau heb ik van tevoren contact gehad met mijn collega Esper, die door mevrouw Belhaj ook is aangehaald en die nu voor het eerst officieel in de NAVO-ministeriële verschijnt. Hij zei van tevoren iets anders dan dat wat in dat weekend gebeurde. De afgelopen dagen zijn er Europese debatten geweest, dus op ministerieel niveau is dit de eerste gelegenheid dat we met elkaar spreken, ook met de Amerikanen, in een officiële setting. Tot op heden is er natuurlijk wel met de ambassade contact geweest en hebben wij met de ambassadeurs contact gehad. Dat zijn allemaal officiële Amerikaanse vertegenwoordigers. Wij hebben onze zorgen voor een deel uitgesproken, en ook gezegd dat je in een bondgenootschap niet zo met elkaar omgaat. Maar dit is de eerste gelegenheid dat we met elkaar in het bondgenootschap op ministerieel niveau spreken. Dat zei ik.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Op ambassadeursniveau zijn dus zorgen geuit en is gezegd dat dit niet hoort. Wat is het beeld dat uit die gesprekken naar voren komt over de beweegredenen van de Amerikanen? Heeft dat, zoals wordt gesuggereerd van verschillende kanten, te maken met het onbeantwoord laten van een zeker Amerikaans verzoek, of anderszins? Ik probeer het te snappen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat vind ik nou typisch dingen waarover we vanavond met elkaar verder moeten spreken, want dat heeft een nauwe relatie met de Syriëbrief die is geschreven. Ik kom zo terug op de concreet gestelde vragen, ook in de richting van: wat gaat u dan vragen, kunt u dit of dat niet vragen? Mevrouw Diks had daar ook een vraag over. Ik beperk me nu even tot de NAVO-kant. Dit is de eerste gelegenheid. Normaal gesproken maken we altijd een keurig verslag na de NAVO-ministeriële. Ik ga ervan uit, zou ik me kunnen voorstellen, dat we dat verslag dit keer wat sneller in uw richting sturen. Mijn mensen zijn er blij mee! Zo weet u wat sneller wat er is besproken en krijgt u daar inzicht in. Want dit is het eerste ministeriële gesprek.
 Mevrouw Belhaj vroeg: de grootste NAVO-bondgenoot heeft dit gedaan, dus wat gaat Minister Esper daarover zeggen in de NAVO Defensie ministeriële? Ik weet dat natuurlijk niet en kan daar niet op vooruitlopen. Wij zullen hem hier allemaal op bevragen. Dat is een van de dingen die wij kunnen doen. Dit is de gelegenheid waar we met 29 bondgenoten onder elkaar spreken over NAVO-missies en -operaties. Daar zal dus wel degelijk ook over dit onderwerp gesproken worden. Ik ga ervan uit dat in de sessie over missies en operaties de situatie in Noordoost-Syrië aan de orde zal komen. Ik zal daar de standpunten overbrengen die ik net in grove lijnen heb geschetst en waaraan we vanavond ook aandacht zullen besteden. Ik zal ze aanspreken.
 De situatie, zeg ik in antwoord op de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj, is voortdurend in beweging, ook als het gaat om wat de Turken doen. We zullen proberen zo snel mogelijk een beeld te krijgen en ik zal dat zo snel mogelijk terugkoppelen aan u.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het klinkt goed dat die vragen gesteld gaan worden. Er gaat natuurlijk een antwoord komen. Tegelijkertijd heeft de Minister zelf ook aangegeven dat ze er niets over heeft gehoord toen ze de heer Esper, de Minister van Defensie van de Verenigde Staten, sprak. Dan kunnen we wel een beetje raden hoe zo'n gesprek ongeveer gaat verlopen. Er zijn informele regels voor hoe je met elkaar omgaat, maar ik zoek – dat klinkt bijna kinderachtig, maar ik denk toch dat het benoemd moet worden – een beetje naar de formele regels. Is het bijvoorbeeld gebruikelijk dat je minimaal een week van tevoren een heads-up geeft? Op het moment dat landen anders omgaan met de informele regels kan het misschien goed zijn om wat formele regels met elkaar af te spreken, met alle respect voor de wijze waarop ieder land in de situatie zit. Mijn vraag is dus: zijn er formele regels, of moeten die er komen?
 
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 In principe ga je ervan uit dat je, als je met elkaar opereert, elkaar informeert, dat iedereen weet wat de situatie is en dat je op basis daarvan stappen zet. Dat is normaal. Het staat nu niet zo nadrukkelijk op de agenda, maar komt daar waarschijnlijk wel op en we hebben er al veel vaker over gesproken: de anti-ISIS-coalitie. Wij hebben steeds gezegd: het is samen in, samen uit. Dat betekent dat we van elkaar weten wat we doen. Er zijn geen formele, geschreven regels, maar militairen moeten kunnen anticiperen op wat er gebeurt. U heeft, net als ik, misschien ook wel in de pers gelezen dat de Fransen er ook niet van wisten. Ik ga volgende week met de Fransen spreken, ook in een bilateraal. Zij hadden boots on the ground in Syrië. Normaal moet je dan kunnen anticiperen op wat er gebeurt. Dit is dus ook voor NAVO-begrippen een heel gekke situatie. Die heel gekke situatie moeten we met elkaar bespreken. Volgende week kunnen we dat voor de eerste keer face-to-face doen. Dat zullen we dus ook strak moeten doen. De leden van de Kamer hebben mij al eens eerder gevraagd om bijvoorbeeld het optreden van de Turken aan de orde te stellen, omdat zij, terwijl ze eraan deelnamen, contrair bewogen op de anti-ISIS-coalitie ten opzichte van de Koerden. Ik weet nog dat ik dat in Rome heb gedaan. Dat heb ik toen luid en duidelijk gedaan, ook naar buiten toe. Daarna zijn ze daarmee opgehouden, niet door mij maar door het gesprek dat we met elkaar hebben gevoerd. Dit is de eerste mogelijkheid om het te doen, dus we moeten dat gewoon doen. Maar daar zijn geen formele regels voor, voor zover ik weet.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Oké, dat is ...
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Het hele gebeuren is natuurlijk ook ... Het zijn de VS en Turkije die dit hebben gedaan. Het zijn twee bondgenoten. In het bondgenootschap zitten veel Europese partners, maar deze twee partners behoren niet tot de Europese partners. Twee bondgenoten hebben dus samen iets besproken, waarna er eentje unilateraal is gaan opereren en de andere zich heeft teruggetrokken.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp helemaal wat de Minister aangeeft, maar nu ik dit weet zou ik willen opwerpen dat de Minister bespreekt of daar afspraken over gemaakt kunnen worden, nu landen besluiten om hun eigen regels te hanteren en voorbij te gaan aan de informele regels. Afhankelijk van of dat het geschikte moment is om het daarover te hebben: misschien kan ze het in de wandelgangen met collega's bespreken. Het bestaan van social media is ook een feit. U kunt niets doen aan het feit dat presidenten social media zien als een manier om erover te communiceren, en andere bondgenoten ook niet, maar het is dan voor ons misschien wel belangrijk om erover na te denken in welke mate andere landen vinden dat je afspraken moet maken. En dan kom je dus ook bij de vragen van mevrouw Diks over wat er gebeurt als je een afspraak verbreekt, maar goed, dat is dan voor straks.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Het lastige is dat er in Syrië geen sprake was van een NAVO-operatie maar van een anti-ISIS-coalitie. Dat maakt het nog complexer. Dat moet ik toevoegen. Deze coalitie is geleid door de Amerikanen, maar wat we daar deden, gebeurde om ISIS te verslaan. Zoals u weet vinden we dat het kalifaat wel verslagen is, maar ISIS nog niet. Daar slaan ook de vragen van de heer Van Helvert aan het eind op. Het is dus nog complexer. Een deel van de NAVO-bondgenoten opereert daar. Twee van die partners, die in NAVO-verband grote spelers zijn, hebben een andere afspraak gemaakt. Dat maakt het nog complexer. Dat neemt niet weg dat onze gewone omgangsvormen, hoe je met elkaar opereert en wat je van elkaar kan verwachten voorspelbaar moeten zijn. Je moet van elkaar op aan kunnen. Dat punt zullen wij zeker moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Karabulut, met daarbij de mededeling: graag korte vragen en korte antwoorden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, ik doe enorm mijn best. Ik sluit aan bij dit laatste punt, de anti-ISIS-coalitie. Is het werkelijk waar dat noch wij de telefoon hebben gepakt om de Amerikanen te bellen, noch de Amerikanen ons hebben geïnformeerd over de situatie en de precieze feiten over de bewaking en detentie van ISIS-vluchtelingen? Ik noemde ze al in mijn inbreng, want het is een gigantisch groot veiligheidsvraagstuk. Ik kan het me namelijk niet voorstellen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Die vragen waren ook de vragen van de heer Van Helvert. Die vragen wil ik vanavond bespreken. Ze hebben niet zo veel met de NAVO-ministeriële te maken. Dat vind ik echt vragen waarover we vanavond met elkaar moeten praten. Die vragen heb ik dus voor mezelf verschoven naar vanavond.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik meende dat ik de Minister hoorde zeggen dat twee bondgenoten, de Amerikanen en Turken, dus Erdogan en Trump een telefoongesprek hadden. Ik vul het vast in, dus ik hoor het wel als ik het verkeerd heb: begrijp ik nou goed dat u zei dat ze daarin een afspraak hadden gemaakt? Dat zou veronderstellen dat de Amerikanen van tevoren geweten zouden hebben van de Turkse inval.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik weet niet wat ze besproken hebben, want ik was niet bij dat telefoongesprek. Ik weet dat ze getelefoneerd hebben, dat de Amerikanen daarna teruggetrokken zijn en dat de Turken daarna een inval hebben gepleegd. Dat weet u ook. We kunnen het kaartbeeld daarvan zien. Dat is wat we weten. We kunnen daar verder allerlei invullingen aan geven, maar in ieder geval kun je zien dat het op elkaar volgt. Dat moet u zelf maar invullen. In ieder geval wist men van elkaar wanneer en wat. Het ligt eraan hoe je dat wil noemen, maar er is in ieder geval informatie uitgewisseld; laten we het daarop houden. Daarop heeft dit zo bewogen. Andere bondgenoten waren hiervan niet op de hoogte. Dat is ook het zorgelijke, want het betreft de anti-ISIS-coalitie. Andere coalitiegenoten wisten het ook niet.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik ben het met u eens dat dat bijzonder zorgelijk is en op grove wijze het bondgenootschap ondermijnt. Maar u sluit dus niet uit dat de Amerikanen op de hoogte waren van de inval?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik weet dat niet. Volgens mij moeten we hypothetische vragen ook maar laten voor wat ze zijn. Ik heb natuurlijk daarna wel de reacties gezien van de Amerikanen, in het Congres, op Twitter en van mijn collega. Laten we als-danvragen maar laten voor wat ze zijn. Er is al genoeg onzeker in dit geval. Laten we ons houden aan de feiten die we kennen. Zoals ik net opsomde, zijn dat volgordelijk de feiten die we hebben gezien.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert heeft een vraag, toch?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik wilde zeggen: ik vind het prima als we het vanavond bespreken, alleen betwijfel ik wat de Minister zei, namelijk dat het niks te maken zou hebben met de ministeriële. Dat is wel de vraag, want er zal toch een ministeriële NAVO-raad bijeen moeten komen. Maar ik vind het prima als we dat vanavond doen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 De daaraan gekoppelde vraag betrof artikel 4, waar u dat interruptiedebatje over had. Omdat die de vorige keer ook al in het Syriëdebat aan de orde is geweest, lijkt het mij beter om dat vanavond te bespreken.
 Dan was ik nog maar bij mevrouw Belhaj aangeland. Dit was dus allemaal in antwoord op de vraag hoe je kunt anticiperen. Dat kan eigenlijk niet, als coalitie, en dat mag niet.
 Daar koppelde u de vraag aan hoe ik dan kijk naar de EU-NAVO-samenwerking. Dat is overigens wel een van de punten die op de agenda staan, ook bij een dinerbijeenkomst, met een heel ander thema. Zoals u weet, vind ik – ik geloof dat we dat allemaal wel vinden – de NAVO nog steeds de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en ook een gemeenschap van gedeelde waarden. Ik snap dat u daar nu kanttekeningen bij kunt zetten, maar het is wel van belang om dat te blijven zeggen. Daarom is het ook zeer onwenselijk om de NAVO te verlaten.
 De EU is op dit moment ook niet in staat om zichzelf te verdedigen. Het is misschien wel goed om ons dat te realiseren. In een artikel van het Internationale Instituut voor Strategische Studies is berekend wat het zou kosten om het huidige tekort aan vermogens op te vullen wanneer EU-lidstaten van de NAVO zich ineens zelf zouden moeten verdedigen tegen militaire agressie. Laten we zeggen van de Russen in dit geval, als je kijkt naar de Europese kant. Dat gaat echt ontzettend veel geld kosten. Op dit moment kunnen we dat niet.
 Ik ben het wel heel erg met mevrouw Belhaj eens, en dat weet zij ook, dat Europa veel beter voor de eigen veiligheid moet kunnen zorgen. Dat betekent dat we in Europees verband ook moeten investeren. Ook dat zal extra geld gaan kosten, want als je kijkt naar die 2% ... U weet dat al. Ik ben het op heel veel terreinen niet met Trump eens en het regeren bij tweet vind ik een merkwaardige manier van opereren. Maar op één punt heeft hij natuurlijk wel gelijk: als je een afspraak hebt gemaakt in 2014, dan moet je je als betrouwbare bondgenoot ook aan die afspraak houden, als overeen is gekomen dat je dat binnen tien jaar zou doen.
 Ik vind dat niet belangrijk omdat híj het zegt, maar onder die 2% ligt een hele berekening van capaciteiten die nodig zijn om onszelf te verdedigen. Daaraan moeten we wat mij betreft voldoen, om voor onze eigen veiligheid te kunnen opkomen. Als je kijkt wat er vandaag de dag allemaal gebeurt, dan lijkt het mij nog belangrijker om voor onze eigen veiligheid op te kunnen komen. Ook in Europees verband zouden we ernaar moeten kijken hoe we die capaciteiten verdeeld met elkaar kunnen opbouwen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Eigenlijk in het verlengde, omdat die 2% een soort obsessie wordt. Dat moet niet de manier zijn waarop je met elkaar dat gesprek gaat voeren. Maar ik kan mij herinneren dat de heer Van Helvert – ik weet niet meer welk debat dat was – een heel intelligente vraag stelde.
 
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dat kan in elk debat geweest zijn.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het was een bijzonder algemeen overleg, maar hij stelde de vraag of het mogelijk is om de brutobedragen die de verschillende NAVO-landen besteden aan defensie, een keer op een rijtje te krijgen. Dat is niet om te duiken, los van het feit dat ik het er niet mee eens ben dat die 2% zo zwaar wordt aangezet. Maar ik merk soms wel – en dat kwam ook terug in de brief van de Minister zelf – dat er wordt opgemerkt dat er maar tien landen zijn die daar niet aan voldoen. Maar het scheelt natuurlijk wel hoe hoog je bruto nationaal product überhaupt is. Niet om iets af te doen aan de Nederlandse discussie daarover, maar wel om een bredere context te creëren van hoeveel wij eigenlijk als Nederland met onze economische groei daaraan besteden.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Die vraag heeft de heer Van Helvert inderdaad gesteld. Er wordt aan dat lijstje gewerkt. Ter voorbereiding van de Leaders Meeting werken we daaraan. Dat lijstje komt u kant op.
 Overigens gaat het bij burden sharing niet alleen om cash, maar ook om capabilities en investeringen. Dat doen wij als Nederland steeds beter, ook in het halen van het percentage. Ook om commitment gaat het. U weet dat wij wat dat betreft in herstel zijn en niet alles kunnen leveren, maar we kijken wel altijd serieus naar vragen die op ons afkomen. Cash is dus niet het enige. Dat komt uw kant op.
 Dan vroeg mevrouw Belhaj nog naar de gevolgen van de Turkse acties voor het F-35-programma. Het F-35-programma voor de Turken was al opgeschort door de Amerikanen. O, sorry, het was een vraag van mevrouw Karabulut. Het was al opgeschort door de Amerikanen. Dat had te maken met de aankoop van het Russische luchtverdedigingssysteem, de S-400. Turkije is geschorst in het F-35-programma. Daar is geen enkele verandering in gekomen. Ik heb gezien dat ook voor de begroting en voor het WGO P en M best wel veel vragen over de F-35 zijn gesteld. Ik neem aan dat dit type vragen daar ook bij zit, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik weet wel dat er ook naar de financiële consequenties op dat punt is gevraagd. Daar hebben we u in ieder geval ook over geïnformeerd in de vertrouwelijke bijlage die bij de inzetbaarheidsrapportage zit, dus daar kunt u misschien ook nog even naar kijken.
 Dan vroegen mevrouw Karabulut en ook mevrouw Diks hoe het zit met het Turkse lidmaatschap van de NAVO. We hebben het net over de Amerikanen gehad, maar ook de Turken zullen we natuurlijk strak moeten aanspreken in de NAVO-ministeriële volgende week. Overigens ga ik er inderdaad van uit dat president Erdogan als lid naar de Leaders Meeting komt. Dat was een vraag die mevrouw Diks ook stelde. Bij de afgelopen NATO summits was hij ook aanwezig, dus ik ga ervan uit dat hij komt. We moeten dan maar weer kijken wat we daar allemaal mee moeten.
 Het Turkse lidmaatschap van de NAVO opschorten kan inderdaad niet zomaar. Daar hebt u gelijk in; mevrouw Karabulut en mevrouw Diks vroegen dat allebei. Dat is gekoppeld aan de ratificatie van het Noord-Atlantisch Verdrag. Dat verdrag kent eigenlijk geen mogelijkheid of procedures voor het uit de NAVO zetten van een lidstaat. Die zitten er niet in, dus dat kan niet, zoals het nu is geregeld.
 Mevrouw Diks vroeg of ik in deze NAVO-ministeriële niet het punt van sancties, of een sanctiemogelijkheid of iets dergelijks, aan de orde wil stellen, op z'n minst in het gesprek, ook weer vooruitlopend op bijvoorbeeld die Leaders Meeting die er dan is. Dat zal ik doen. Ik zal dat aan de orde stellen; ik zal dat punt oppakken. Maar het ingewikkelde is natuurlijk dat ook over dat soort dingen consensus nodig is. Ik geef u dat dus mee, maar ik zal dat punt oppakken en inbrengen.
 Mevrouw Karabulut vroeg of de NAVO in crisis is en of artikel 5 nog in werking is. Mevrouw Diks en de heer Van Helvert vroegen dat ook; eigenlijk had u daar allemaal wel een zin over. Wat je nu natuurlijk ziet, is dat de berichten vanuit de VS, of ze nou wel of niet per tweet zijn gedaan, voor onzekerheid zorgen. Waar we tot voor kort natuurlijk blindelings vertrouwden op de NAVO en op de VS rekenden, zie je dat er nu onzekerheid ontstaat. Dat ga ik ook niet ontkennen; dat is gewoon de werkelijkheid. Het is wel van belang dat je uitgaat van de kracht van de NAVO. Die kracht is natuurlijk altijd de eenheid geweest. Unity, daar heeft u mij ook toe opgeroepen bij de vorige NAVO-ministeriële, om juist die eenheid te bepleiten. Misschien deed niet iedereen dat, maar dat was in ieder geval de boodschap waarmee u mij altijd op pad stuurde. Ik denk dat de kracht toch de eenheid blijft, maar we moeten elkaar nu wel aanspreken op een aantal punten. In die zin was ik het met de stelling van de heer Van Helvert eens. Je moet er eerst met elkaar over spreken. Dat betekent dus dat er heel wat te herstellen is aan verloren gegaan vertrouwen, want dat is waar het uiteindelijk om gaat. We moeten ervoor zorgen dat wij als bondgenoten zeker van elkaar kunnen zijn. Dat is naar mijn vaste overtuiging in ons aller belang, maar dat vraagt wel degelijk ook wat van ons als Nederland.
 Bij een van onze laatste NAVO-debatten hebben we uitgebreid aandacht besteed aan de afgelopen 70 jaar, in ieder geval aan de kant van de Defensie ministeriële. We gingen ervan uit dat de kracht die eenheid was en is. Vanuit die gezamenlijke waarden stellen we grenzen en bewaken we die. Dat is ons belangrijkste wapen. We moeten dus aan de VS, maar ook aan de Turken, strak vragen om een betrouwbare bondgenoot te zijn en te blijven. Dat moeten we zelf dan ook doen, door ons aan afspraken te houden. Het vraagt dan ook wat van onszelf. We moeten elkaar strak houden op de afspraken die we hebben gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vind dit ...
 
 
 De voorzitter:
 Graag kort.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vind dit antwoord van de Minister echt verontrustend. Ik hoor haar zeggen: VS en Turkije, jullie hebben je niet goed gedragen en daar ga ik jullie op aanspreken. Maar tegelijkertijd hoor ik de Minister volgens mij zeggen: artikel 5 is nog steeds in werking. Het gaat om een situatie met Rusland, het Syrische leger en de Koerden versus de Turken, in Turkije maar ook in Syrië. Betekent dit dat wij de Turken militair gaan bijstaan wanneer ze vandaag of morgen een beroep doen op artikel 5?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Of gaat de Minister bepleiten dat op dit moment, gegeven de situatie en gegeven de puinhoop die die bondgenoten ervan maken en die de NAVO op dit moment is, dat artikel buiten werking wordt gesteld?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Het gaat hier natuurlijk over Syrisch grondgebied. Als het gaat om het bondgenootschap, zou ik echt niet willen speculeren over het buiten werking plaatsen van artikel 5. Artikel 5 is een van de kernpunten van het bondgenootschap, waar we uiteindelijk ook zelf van op aan moeten kunnen. Nu gaan we – in die fase zijn we met elkaar – voor het eerst in een ministeriële vergadering met elkaar praten over deze zaken. Ik vind dus dat we over de rest nu echt niet moeten gaan speculeren, omdat dit de eerste gelegenheid is waar we dat gaan doen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vind dit geen speculatie. Ik maak me steeds ongeruster. Dit is nu reëel aan de hand, op de grond, in de regio. De Minister meldt dat dit in Syrië plaatsvindt, maar het gebeurt aan de Turkse grens. De strijdende partijen zouden zomaar als reactie op die Turkse invasie de grens over kunnen steken. Dit is geen speculatie. Het is nu aan de hand.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Het laatste stukje is zeker nog niet aan de hand, dus dat is op z'n minst voorbarig. Het gaat erom dat we zorgvuldig de vinger aan de pols houden, dat we de feiten volgen en dat we op z'n minst eerst een gesprek voeren met elkaar. Dat is een kritisch gesprek in het NAVO-bondgenootschap, dat we voor de eerste keer gaan voeren. Dan kijken we verder. Dat vind ik een nette, ordentelijke volgorde. Ik begrijp dat we in die zin misschien niet tot elkaar komen, maar dat is wel zoals je het in eerste instantie moet doen: eerst praten en dan weer verder kijken. Het gevaar van escalatie is anders levensgroot. Laten we dus eerst maar gewoon eens echt praten met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het ingewikkelde is natuurlijk ...
 
 
 De voorzitter:
 Graag kort.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het ingewikkelde aan dit hele verhaal is natuurlijk dat de NAVO, en met name het Verdrag dat eraan ten grondslag ligt, een organisatie is waar je alleen maar bij wil. In het NAVO-Verdrag is alleen geregeld wát je ermee zou kunnen doen, niet hóé je dat zou kunnen doen. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Dat was ook de reden dat ik vroeg naar de interne sanctiemogelijkheid. Ik vind het heel fijn dat u toezegt om dit in ieder geval aan de orde te stellen. Dat lijkt me ook heel erg nodig. Om even een heel flauwe vergelijking te maken: ik denk dat zelfs de kleinste plaatselijke voetbalclub in de statuten heeft staan hoe je intern met elkaar omgaat en hoe je van elkaar af kan. Dat is zo ongeveer het eerste waar je mee begint. Daarna ga je bedenken wat je wil met je club. Maar dat staat er bij de NAVO helemaal niet in. Ik geef het maar mee voor onderweg: misschien kunt u iets hebben aan artikel 12. Daarna staat dat, nadat het Verdrag gedurende tien jaar of enige tijd daarna van kracht is geweest, de partijen indien een van hen daarom verzoekt zich met elkaar verstaan omtrent de herziening van het Verdrag. Er zijn dus wel mogelijkheden gemaakt om met elkaar nog eens te kijken naar wat we eigenlijk met elkaar overeengekomen zijn. Dat zou misschien een escape kunnen zijn om na te denken over een mogelijkheid van schorsing van bondgenoten. Ik ben benieuwd of de Minister daarnaar zou willen kijken.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik zal artikel 12 ook even bestuderen. Ik had al gezegd dat ik het punt van mevrouw Diks mee zou nemen. U heeft de ingewikkeldheid van het Verdrag geschetst. Ook hierbij zal alles in consensus moeten. Dat betekent dat we het er met elkaar over eens moeten worden dat we het anders moeten gaan doen. Dat ligt misschien wel net weer anders dan de statuten van een willekeurige voetbalclub.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dat is op zichzelf natuurlijk waar. Het gaat natuurlijk om consensus; dat is mij helder. Het lastige is wel dat bondgenoten gegijzeld zouden kunnen worden door één bondgenoot die hierin minder geïnteresseerd is. Ik ben nog niet zo ver in het NAVO-Verdrag gedoken om te kijken of het ook mogelijk is dat je andere varianten kiest. Kunt u aangeven hoe u de Kamer gaat rapporteren over interne sanctiemogelijkheden?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Wat we altijd doen, is rapporteren in het verslag van de NAVO-ministeriële, dus laten we dit in dat verslag meenemen. Ik ben net als u ook niet zo ver in het Verdrag gedoken. Die patstellingen zie je ook in de Veiligheidsraad als er consensus moet komen over een aantal zaken. Collega Blok heeft er echt zijn best voor gedaan in de Europese Raad, maar daar zag je ook hoe ingewikkeld het was om consensus te bereiken over een veroordeling. Gelukkig is die er gekomen. Daar gaan we het vanavond wel over hebben. Maar we moesten van ver komen om dat voor elkaar krijgen. Laten we blij zijn dat dit gelukt is, omdat we daar met z'n allen achter staan. Ik zal het in het verslag meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we de Minister even de beantwoording laten doen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik heb even een technisch vraagje. Het is best interessant. Ik snap dat u nu niet kan toezeggen: dat gaan we regelen. Maar het is heel belangrijk. Ik ben bang dat we het de volgende keer dat we erover praten een beetje kwijt zijn als u in het verslag zegt: ik heb het aangekaart maar er is nog niks. We hebben een hele documentenstroom, dus ik heb misschien liever dat we t.z.t. een briefje krijgen waarin staat welke gesprekken erover gevoerd zijn, dus dat we dat even bij elkaar hebben staan in plaats van dat het verdwijnt in het verslag. Maar goed, als mevrouw Diks het prima vindt, dan is het prima.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Op zich is natuurlijk fijn dat u aangaf dat het in ieder geval in het verslag wordt genoemd. Het is aan ons om vervolgens op te pakken wat we met dat verslag willen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik heb al gezegd dat het verslag snel komt. Dan kunt u het ook weer oppakken bij de begroting, die er vlak na is. Voor de Leaders Meeting is er ook een algemeen overleg, dus dan kan het breder besproken worden en kunt u daar uw eigen werk mee doen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan komt die toezegging terug in het verslag.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja.
 U maande mij eigenlijk een beetje tot spoed, voorzitter. Dat begrijp ik wel. Ik was bij de andere vragen van mevrouw Diks. Zij vroeg of de EU-gereedheidsinitiatieven kunnen worden opgenomen in de NATO-initiatieven. U vond het goed dat we in de NAVO kijken hoe we niet alles stapelen, omdat dat onoverzichtelijk wordt. Het lastige is dat de EU-gereedheidsinitiatieven niet in de NRF kunnen omdat de politieke beslissers in de EU en de NATO niet hetzelfde zijn. We kunnen ze wel zo complementair mogelijk maken. Dat hebben we, zoals bekend, bijvoorbeeld ook gedaan bij Military Mobility. Daar hebben we dezelfde conclusies in de EU en in de NAVO. Daardoor loopt het parallel. Ik ben het dus heel erg eens met het punt dat is ingebracht, namelijk dat we moeten oppassen niet alles te stapelen. Mevrouw Belhaj had dat ook in haar Europese nota zitten. We kunnen niet alles, wat betekent dat we moeten kijken hoe je dat schakelt. Er is, en dat is lastig, sprake van overlap tussen 24 landen, en de politieke gevoeligheid ligt altijd bij de landen die niet in de overlap zitten. Maar we kunnen ze wel zo veel mogelijk schakelen. Daarvoor doen we altijd ons best in de EU-NAVO-samenwerking. Overigens is daarbij wel positief dat Ursula von der Leyen heeft gezegd dat zij als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie daar nadrukkelijk naar wil kijken. Mevrouw Mogherini is voor zover ik weet ook aanwezig. De heer Stoltenberg is niet altijd aanwezig bij de EU-kant, zij het dat er meestal wel een NAVO-afgevaardigde aanwezig is. Het is van belang om die twee complementair te maken.
 De heer Van Helvert ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Diks wil interrumperen, maar ik wil de Minister haar beantwoording even laten afmaken. Dan kunt u in tweede termijn nog allerlei dingen aanvullen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Meneer Van Helvert, ik heb uw punt gehoord over artikel 4. U zei zelf al dat het vorige week aan de orde is geweest en dat u dat vanavond weer wilt inbrengen. Zoals gezegd zal ik dat vanavond verder beantwoorden. De heer Stoltenberg had inderdaad strakker kunnen reageren, want hij is niet voor niks de secretaris-generaal van de NAVO. Het hele punt van de ISIS-strijders verplaats ik even naar vanavond. Daar sluit het beter bij aan. De heer Van Helvert had nog een vraag over de Patriot-missie van de NAVO in Turkije. NAVO-bondgenoten staan sinds 2013 op Turks grondgebied om Turkije te beschermen tegen raketaanvallen vanuit Syrië. Ook dat valt onder de bondgenootschappelijke solidariteit. Gezien de omstandigheden moet ik zeggen dat ik veel begrip heb voor de opschorting van de Spaanse bijdrage aan die missie, omdat er zoals besproken iets heel gevoeligs gebeurt in de regio. Ik kan verder niet speculeren over de overwegingen van andere bondgenoten, want die ken ik niet. Ik weet wel dat Spanje, Italië en Frankrijk dat hebben gedaan.
 De heer Bosman vroeg nadrukkelijk naar de Arctische strategie. Er is een update gemaakt. Ik zal dit punt nog nader bekijken. De samenwerking met de Noren is breder dan alleen op het gebied van de wintertraining van de mariniers. Dit alles nadrukkelijk naar aanleiding van het dreigingsbeeld in de regio. Daarover heb ik met de Finse, Noorse en Zweedse collega's gesproken, omdat zij de Russische maritieme dreiging aan den lijve voelen. In het verband van de Northern Group spreken we daar al over. Dat raakt hen veel directer. Wij werken daar breed mee samen.
 Wat gaat de NAVO met China doen? Dat is inderdaad een belangrijke vraag, waarover de afgelopen keren beginnend is gesproken in de NAVO. Zoals u in de strategie die u aanhaalde hebt kunnen lezen, wordt de verhouding met China gekenmerkt door zorgen en kansen. De NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken zullen daarover op 20 november spreken. Wij spreken er meestal ook wel kort over, en dan is dat meer gekoppeld aan het onderwerp dat op de agenda staat, en dat gaat over hybride dreigingen en weerbaarheid. Daar zie je dat, als het gaat om civiele communicatie, zoals 5G, we bestand moeten zijn tegen externe beïnvloeding. Daar heeft de NAVO, onder andere door de dreiging die wel degelijk vanuit China en een aantal andere partners wordt gezien, aan de oprichting van counter hybrid support teams gewerkt, zoals u wellicht weet. Dat hebben we afgelopen jaar afgesproken. Op verzoek van de bondgenoten kunnen die teams expertise leveren. Daarmee dragen we dan ook weer bij aan de weerbaarheid van ons allemaal. Nederland zal als het gaat om de ministeriële kant van BZ handelen binnen het kader dat eerder met uw Kamer is besproken. Dat is zowel aandacht voor de dreiging als voor de dialoog. Het gaat altijd om die twee kanten: dreiging, afschrikking en dialoog. Die gaan samen.
 De heer Bosman vroeg naar de ruimtekant van de NAVO; ik weet dat hij daar warme belangstelling voor heeft. De ruimte is al langere tijd relevant voor ons militaire optreden. Dat punt blijft voortdurend aandacht vergen, vanwege de ontwikkeling van nieuwe technologieën. De NAVO is bezig te onderzoeken welke effecten ontwikkelingen in de ruimte kunnen hebben op de veiligheid van het hele bondgenootschappelijke verdragsgebied en hoe we daarop voorbereid moeten zijn. In de aanloop naar de leaders meeting zal worden gesproken over het mogelijk erkennen van de ruimte als operationeel domein. Nu wordt nog onderzocht wat de militaire implicaties daarvan zijn, dus daarover kan ik nog niet veel zeggen. Het zal wel een aandachtspunt zijn. Wij zijn zelf, zoals bekend, bezig met onze ruimtestrategie. Daarin zal een aantal punten terugkomen. Maar dit zal in de aanloop naar de Leaders Meeting zeker een rol spelen. Dan kunt u daarop terugkomen. Er is sprake van een update van de Arctische strategie van 2016 tot 2020, maar dat vond de heer Bosman te weinig. Hij vindt dat er een nieuwe moet komen, als ik het goed begrijp. Daarover is op 5 juli een brief aan de Kamer gestuurd.
 Dan wil ik afsluiten met het punt lastenverdeling, een punt dat onze Minister-President nog niet zo lang geleden bij de Atlantische Commissie heeft benadrukt. Aan veiligheid hangt wel degelijk een prijskaartje. We zijn met Syrië begonnen en ik heb onderwijl wat gezegd over hoe we nu kijken wat er gebeurt. We zijn volstrekt transparant, want dat kunt u gewoon in onze begroting lezen. Wij halen de 2% in 2024 niet. Op dit moment zitten we op 1,35%. De Minister-President gaf toen ook al aan dat de tijd voorbij is dat Europa voor een misschien wel minimaal bedrag onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu kon schuilen. Daarom blijft het wel hard nodig dat we met elkaar blijven investeren in capaciteiten om uiteindelijk voor onze veiligheid te kunnen instaan, en om dat ook in de Europese samenwerking te doen.
 Daarmee wil ik afronden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we een korte tweede ronde doen? Ongeveer anderhalve minuut per spreker.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal een buitengewoon interessant overleg zijn dat ik met liefde zou willen bijwonen om te zien hoe het eraan toegaat. Ik reken erop dat de Minister op haar eigen wijze zal adresseren wat wij allemaal hebben aangegeven en op zoek zal gaan naar een goede manier om tegelijkertijd te zoeken naar mogelijkheden om sommige landen zich aan bepaalde regels te laten houden die iets meer in de lijn liggen van een de-juresituatie dan een de-factosituatie waarvan we altijd uit hebben kunnen gaan.
 De heer Van Helvert triggerde mij met zijn opmerking dat er een motie is aangenomen. De Minister had hem daarover een briefje gestuurd dat die motie niet zou worden uitgevoerd. Volgens mij is de schriftelijke beantwoording van vragen over het niet in kunnen roepen van artikel 4 ondertekend door Minister Blok. Heeft u de indruk dat we het daarover hebben? Anders stel ik de vraag in mijn eigen termijn aan de heer Van Helvert, want ik vind het wel belangrijk om dingen juist te hebben. Als het zo is, dan is het zo, maar zeggen dat de Minister een motie niet uitvoert, vind ik altijd stevig. Dus beweren is bewijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Ik had nog een vraag aan de Minister waar ik in eerste termijn niet aan toegekomen was. In de geannoteerde agenda lezen we dat Nederland in Irak verder zal werken. Maar in De Telegraaf van 9 oktober lazen we dat het anders zou gaan. De Minister zou een militair hospitaal willen aanbieden als antwoord op een Amerikaans verzoek om bij te dragen aan een bufferzone in Syrië. Maar Bijleveld stond bij de NAVO-vergadering met lege handen, volgens die krant. Ook de steun aan de operatie in Hormuz zou geen doorgaan meer vinden. Ik wil graag van de Minister horen of zij dit kan bevestigen en zo nee, wanneer we al die informatie over al die verzoeken wel krijgen. Ik wil ook graag een VAO aanvragen. Je merkt aan alles dat de NAVO in crisis is. Deze nieuwe laatste ontwikkelingen maken de situatie zeer ongewis. Er moet vertrouwen zijn, maar dat is er niet. Er moet gehandeld worden, maar of dat gebeurt en hoe de afstemming plaatsvindt, ik weet het echt niet. Ik vind het zorgwekkend dat artikel 5 nog steeds in werking is. Welke mogelijke consequenties heeft dat op al vrij korte termijn? Over de IS-gevangenen komen we vanavond natuurlijk nog te spreken. Het alternatief bespreken in de NAVO heeft niet tot een reactie van de Minister geleid, maar ik denk dat ik haar antwoord wel kan raden. Ik zal op een aantal concrete punten moties indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan neem ik aan dat we het VAO nog deze week dienen te houden, inclusief stemmingen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik heb het liever morgen. Ik zit hier niet om zo veel mogelijk moties in te dienen, dus liever eerst vanavond afwachten en dan morgen. Mocht het nou overbodig blijken, dan kan ik het altijd nog van de agenda laten afvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik een goed idee. Mooi voorstel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, wie zou bij die vergadering geen vlieg op de muur willen zijn? Eerlijk gezegd denk ik dat iedereen hier dat wel zou willen zijn. Want er staat echt wel iets op het spel. Wat er nu is gebeurd, is geen kattenpis, om het maar onparlementair te zeggen. Het kan potentieel heel gevaarlijk zijn voor ons allemaal. Daarom is het in alle opzichten heel verschrikkelijk wat Erdogan heeft gedaan. Maar als je nu praat over de NAVO, dan zou dit wel eens de bijl aan de wortel kunnen zijn. Dat is in dit geval een heel jammerlijke conclusie. Daarom was ik ook zo geïnteresseerd in: kun je naar die interne structuur kijken? De Minister heeft aangegeven dat ze dat zal opbrengen in de vergadering en dat ze daarvan snel verslag zal doen. Het gaat erom dat we gaan nadenken over hoe we ons eigenlijk tot elkaar verhouden en hoe we dat vervolgens in regels opschrijven.
 Een ander punt, waarop de Minister niet is ingegaan in haar beantwoording, is de vraag hoe we als Nederland gaan aangeven dat wij een geloofwaardig plan hebben voor onze krijgsmacht, maar dat wij niet die 2% zullen gaan halen. Laten we niet langer om de hete brij heen draaien. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lasten in de toekomst worden verdeeld op basis van gevraagde en geleverde capaciteiten, zodat we ook de werkelijke inbreng kunnen vergelijken, in plaats van financieel met elkaar te kiften?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert, namens het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Even ter verduidelijking: ik had het inderdaad over die artikel 4-motie die ik eerder heb ingediend, waarvan de Minister me toen vroeg artikel 4 eruit te halen, zodat zij de motie oordeel Kamer kon geven. Dat heb ik toen gedaan. Diezelfde avond stuurde de Minister zelf mij nog een brief waarin ze aangaf de motie zo niet te gaan uitvoeren. Diezelfde nacht heb ik schriftelijke vragen gesteld over het gevaar voor ISIS-strijders. Ik wilde het juist hebben over het erkennen van dat gevaar, wat het kabinet eigenlijk nog steeds niet doet. Wat ik wel positief vind, zijn de antwoorden die de Minister nu geeft. Want ik kreeg de afgelopen week eigenlijk een beetje het idee dat het kabinet niets extra's doet. Ik probeerde te duwen en te trekken, maar er gebeurde niets. Dat las ik ook in de brief die Minister Blok op 15 oktober stuurde, waarin hij naar aanleiding van mijn motie zegt: zo nodig zal Nederland dit ook in de aankomende ministeriële NAVO-bijeenkomst aan de orde blijven stellen. Zo nodig, wat is dat nou weer? Snap je? Wat zitten we hier nou te doen? Daarover ben ik dus niet gerustgesteld. Artikel 4 houdt in dat iedere lidstaat afzonderlijk, als die het idee heeft dat de veiligheid van zijn land in gevaar is, de NAVO bijeen kan roepen. Daarmee erken je dus dat de vrijgekomen ISIS-strijders een gevaar zijn. Dat wordt nu in de brief expliciet ontkénd door Minister Blok. Hij zegt namelijk dat er maar een paar vrij zijn, enzovoorts. We weten dat de actualiteit ons al heeft ingehaald.
 Ik had, dacht ik, nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering van de motie van GroenLinks. Van Ojik diende die motie in, met als inhoud: stop alle militaire samenwerking met Turkije. Ik kon toen niet overzien waar wij overal in de wereld met Turkije samenwerken en dacht dus: dan steun ik de motie maar niet. Niet omdat ik haar niet sympathiek vind, maar omdat ik de gevolgen niet kan overzien. Hoe gaan we daarmee om?
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het voorzitterschap even aan collega Belhaj.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Bosman voor zijn inbreng namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Als je woordvoerder en voorzitter tegelijkertijd bent, maakt dat het wat complexer. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt waarop ik nog geen antwoord heb gehad. Wordt de actualisering ook met de Kamer gedeeld? Is de actualisering onderdeel van de herijking, of staat ze daarvan los? Hoe werkt de actualisering die naar de NAVO gestuurd moet worden? Ten aanzien van de polaire strategie: natuurlijk is die brief er. Maar als je praat over een strategie, dan mag ik toch aannemen dat dat langjarig is en dat je daar een beeld bij hebt. We hebben net geconstateerd dat er een hoop gebeurt. Dus ik mag aannemen dat we gaan kijken naar een hernieuwde strategie, volgend op de brief die er is gekomen. Waar kan ik nou zien wat dat overkoepelende ruimtebeleid, dat geaccordeerd is, is? Wat is dat dan en hoe kunnen we daaruit Nederlandse zaken afleiden? Dat zijn mijn niet-beantwoorde vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Bosman.
 
 Voorzitter: Bosman
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal de sprekersvolgorde aanhouden. Ik zal zeker de punten adresseren die u allemaal hebt aangegeven. Ik zal ook zo snel mogelijk het verslag sturen, zodat u daarvan gebruik kunt maken in de overleggen die we daarna hebben. Dan zal ik ook ingaan op de toezegging die ik aan mevrouw Diks heb gedaan over de mogelijkheden die er misschien voor de toekomst zijn en die we wellicht wel of niet zien. Dat zullen we doen.
 Dan mevrouw Karabulut. Ik heb dat stukje in De Telegraaf ook gelezen. Als het gaat om de vragen die aan ons zijn gesteld, weet u dat dat proces loopt en dat we de Kamer hebben genotificeerd over een aantal vragen. Een aantal vragen staat zeker in een ander licht, zoals de vragen over Syrië. We volgen wat er gebeurt en zijn dat rustig aan het afwegen. Ik zou haast willen zeggen: niet alles wat in de krant staat is altijd waar, zoals ook niet iedere tweet altijd de werkelijkheid weergeeft. Hierop komen we op een nette, inhoudelijke manier bij u terug. Maar de situatie van de afgelopen week maakt dat we misschien wel anders kijken naar een aantal voorliggende verzoeken.
 Hoe kijk ik naar de rol van de NAVO en de NMI in Irak? Daarover hebben we u wat geschreven in de samenhangbrief van voor de zomer, waarvan de datum mij even is ontschoten. Wat we doen in Irak is een geïntegreerde Nederlandse inzet, die gericht is op versterking van de veiligheid en stabiliteit in Irak. We doen mee aan de NMI, de EU Advisory Mission en de hervormingen van de veiligheidssector in de Koerdische autonome regio. Daar trainen we vandaag de dag nog Koerden. Zoals in de samenhangbrief voor de zomer al stond, is het kabinet voornemens die Nederlandse inzet in 2020 en 2021 voort te zetten. Ik zal de Kamer daarover informeren in een artikel 100-brief. Die komt hopelijk zo spoedig mogelijk uw kant op. Ik respecteer natuurlijk uw aanvraag voor een VAO. Goed om nog even te kijken wat vanavond brengt.
 Ik ben het eens met mevrouw Diks ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik begrijp dat niet alles wat in de krant staat waar is, dat kan ik alleen maar beamen. Maar sommige dingen zijn ook weer wel waar, of ze zouden waar kunnen zijn. Ik begrijp verder dat er binnenkort een artikel 100-brief komt. Dat moet dan heel snel, lijkt mij. Kan de Minister ons in ieder geval voor de begrotingsbehandeling informeren over al die andere zaken?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 We gaan proberen om dat gewoon voor de begroting te doen. Maar dat is ook al snel, namelijk begin november.
 Ik begrijp mevrouw Diks goed dat zij net als mevrouw Belhaj een vlieg op de muur zou willen zijn. Dat heb ik zelf ook weleens bij andere vergaderingen. Het is helder: het is verschrikkelijk wat er is gebeurd en wat er unilateraal is gedaan door de Turken. Dat behoeft geen betoog. We zullen u gewoon informeren over wat er intern kan. U vroeg nog een keer naar een geloofwaardig plan. Wij hebben een begroting, waarin is aangegeven wat onze percentages zijn. Ik heb al gezegd dat de gelden uit de Voorjaarsnota nu zijn verwerkt in de begroting. Dat is 3,5 miljard extra incidenteel tot 2030, oplopend tot 461 miljoen incidenteel in 2024 en daarna structureel 162 miljoen. Dan loopt het dus langzaam weer af. Maar dat is zeker niet genoeg om aan die 2% te komen. Dat behoeft helemaal geen betoog; daar zijn we ook transparant over. Ik heb iedere keer gezegd dat het is wat het is. Afgelopen zaterdag heb ik het overigens ook gezegd. Dat is dan weer niet in de krant gekomen; zo gaat het soms in het echte leven. Ik zeg dat ook in de NAVO-vergaderingen vrij transparant: dit is wat het nu is. Het plan hebben we inhoudelijk opgebouwd op basis van capaciteiten. Het NAVO-plan is door de Minister-President ingediend, en daar werken we nu successievelijk aan. Het eerste deel is verwerkt in de begroting. Voor de rest werken we daar verder aan. Het actualiseren van het nationale plan kunnen we toezeggen aan de Kamer. De deadline van de NAVO is 31 oktober, dus over twee weken. Over een geloofwaardig plan: burden sharing is meer dan alleen cash. Het gaat over cash, capabilities en commitment. Eerlijk is eerlijk: we zitten op het laagste niveau van het commitment sinds jaren. We hebben op dit moment zo'n 500 tot 550 mensen in missies, ergens in de wereld, minder dan we er ooit hadden. Maar dat weet u.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik hoor wat u zegt, maar mijn punt daarbij is heel nadrukkelijk geweest dat we door de Amerikanen steeds met die 2% parlementair om de oren zijn geslagen. Wanneer je Amerikanen ontmoet, is dat na de begroeting bijkans het eerste wat ze zeggen. Mijn punt is elke keer dat we veel beter moeten aangeven dat die 2% als zodanig niet iets is om naar te streven. Het gaat erom wat de bondgenoot kan leveren en of hij dat ook doet. Wij doen van alles en nog wat aan missies en we hebben in het verleden ook al veel gedaan. De Grieken zitten netjes op 2%, maar je kunt je ook afvragen wat je daar als bondgenoot aan hebt. Want zij brengen relatief weinig in als het gaat om missies en andere zaken. Het punt van GroenLinks is al heel lang dat je je niet blind moet staren, ook de Amerikanen niet, op die 2%. Maar organiseer een bondgenootschap dat ook op kan komen voor elkaar qua militaire capaciteit.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat ben ik eigenlijk wel met u eens, maar die 2% is wel ergens op gebaseerd. Het is niet zo dat de Amerikanen dat zeggen. Intrinsiek moeten we zelf veel meer investeren in onze eigen veiligheid, en dat heb ik altijd zo onderbouwd. Maar het is gewoon een afspraak die in NAVO-verband, met z'n allen, is gemaakt. Daaronder staat ook de handtekening van onze Minister-President. Het gaat hier dus om de betrouwbaarheid van de afspraak. Nou ben ik het wel met u eens dat daar iets onder moet liggen, het moet niet alleen om geld gaan, maar ook om capaciteiten die nodig zijn. Dat is ook inhoudelijk onderbouwd. Dus die 2% van destijds – ik was er in 2014 niet bij en u ook niet – is onderbouwd met welke capaciteiten we nu eigenlijk nodig hebben, als je kijkt naar wat we allemaal op de mat kunnen brengen, om het bondgenootschap te kunnen verdedigen. Daar ligt dus wel degelijk een inhoudelijke onderbouwing onder. Die steunen wij. We moesten in december 2018 een credible plan inleveren. Dat was nog niet voldoende en dat hebben we ook aangegeven. Maar we hebben wel gekeken naar de capaciteiten die daaronder lagen en naar de vraag welke wij zouden kunnen leveren. Daar hebben we een geloofwaardige keuze uit gemaakt. We hebben gekozen voor dingen waarin we als Nederland goed zijn en die ook gevraagd zijn. We zijn goed in vliegtuigen en in andere dingen. Dus ik ben met u eens dat je niet alleen naar het geld moet kijken, en al helemaal niet omdat de Amerikanen het vragen. We moeten het doen omdat wij het zélf belangrijk vinden. Ik vind het intrinsiek zelf van belang dat we daarin investeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks, kort.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het is u in de afgelopen periode denk ik opgevallen dat ook GroenLinks dat ondersteunt. Heel vaak is het beeld afspraak is afspraak. Maar wij kunnen echt in geen jaren aan die 2% komen. Dan moet je die 2% ook als zodanig ter discussie stellen. Want als je elkaar steeds met een oude afspraak om de oren gaat slaan die je financieel gewoon niet na kunt komen, omdat er in het Nederlandse parlement geen draagvlak voor is, dan moet je eerlijk zijn naar elkaar.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Nederland zegt dat, maar er is dan wel iets mis als wij dat als rijk land niet halen. Overigens halen heel veel landen het wel. Dat kunt u straks zien in de update. Heel veel landen zetten een stap naar het Europese gemiddelde, waar Nederland nog ver onder zit. Het is ook goed om te realiseren dat we nog ver onder het Europees gemiddelde zitten. We zijn er transparant over dat we dat niet halen, maar we zijn wel een van de weinigen. We zijn zelfs gezakt met de investeringen uit de Voorjaarsnota die nu in onze begroting zijn verwerkt: eerst waren we de vijfde van onderen en nu zijn we de vierde van onderen. Er is dus geen verbetering, maar een verslechtering. Ook de Duitsers gaan naar het Europese gemiddelde. Zij gaan veel extra investeringen plegen. Daar liggen altijd capaciteiten onder. Misschien is het goed om nog eens een briefing te organiseren over hoe de NAVO-capaciteiten zijn opgebouwd, zodat we nog eens laten zien hoe het proces qua capaciteitsontwikkeling verloopt en wat daaronder zit. Daar krijgt u dan wat beter zicht in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is uitlokking. Mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat lijkt mij een heel goed idee. We hebben natuurlijk vertrouwelijk inzage in alle capaciteiten van de NAVO-landen, maar het is goed om daarover een briefing te krijgen. Als we dat dan toch doen, kunnen we dan ook ingaan op de telkens terugkerende discussie over andere landen die misschien minder op hun lijst aanvoeren wat onder het percentage mag vallen? In de brief geeft de Minister aan dat Nederland altijd heel erg braaf was, veel meer dan andere landen. In het Elsevierdebat van zaterdag was er een politicus die beweerde dat je bijvoorbeeld pensioenen niet mag meerekenen. Ik zou het fijn vinden als we dat gelijk meenemen, want dan is dat ook opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we hier een procedurevergadering gaan houden: ik stel voor dat wij dat inbrengen in een procedurevergadering. Dan doen we dat zo.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik moet wel zeggen dat dat van die pensioenen niet klopt. Wij hebben een heel eigen loonstelsel, dat gewoon meegerekend kan worden, en dat doen we ook. Maar we hebben wel degelijk bekeken of wij wel alles doen wat anderen ook doen. Dat kan inderdaad worden meegenomen.
 Meneer Van Helvert lichtte in een interruptiedebatje met mevrouw Belhaj toe hoe het precies zat met die brieven. Ik zal die brieven voor vanavond opzoeken. Na dit debat ga ik daarnaar kijken, maar ik laat dat even voor u.
 Tegen meneer Bosman zeg ik dat we die actualisering van de NAVO net hebben gedaan. Over het ruimtebeleid kunt u niets vinden, omdat dat niet openbaar is. Vlak na de Leaders Meeting wordt dat openbaar. Dan zullen we u daarover informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Als woordvoerder van de VVD-fractie merk ik op dat dit heel bijzonder is. We hebben ingestemd met het ruimtebeleid. Het kan best zijn dat het geheim is, maar dan neem ik aan dat het gewoon vertrouwelijk aan de Kamer wordt gestuurd. Het kan niet zo zijn dat wij instemmen met allerlei soorten ruimtebeleid, waarna wordt gezegd dat dat geheim is.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Wat we de afgelopen keer gedaan hebben, is het vaststellen van de kaders voor het ruimtebeleid. Het zijn dus de hoofdlijnen, het begin van het maken van een ruimtebeleid. Dat herinner ik mij van de afgelopen vergadering. Ik zal even bekijken of u dat vertrouwelijk kunt krijgen. Anders is het in voorbereiding op de Leaders Meeting.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is het juist van belang dat de Kamer vroegtijdig wordt geïnformeerd en daarmee sturend mee kan denken en mee kan kijken naar datgene wat er gebeurt. Ik ben dus blij met de toezegging en dat we op die manier daarin verdergaan.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Ik ga daar gewoon even naar kijken. Volgens mij waren dat de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Er staat nog een vraag over de polaire strategie.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Dat heb ik nagevraagd. Omdat BZ daar in de lead is en niet wij, moet ik dat voor u navragen. Weliswaar vervang ik de Minister van BZ, maar ik weet het als vervanger niet.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Nog even. Misschien moet dat ook nagevraagd worden, maar ik heb gevraagd naar de uitvoering van de motie-Van Ojik over hoe we al die militaire samenwerking stopzetten.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Sorry, dat ben ik vergeten. Daar heeft u helemaal gelijk in. We zijn bezig om dat te inventariseren. Wij zijn die motie gewoon aan het uitvoeren. Wij inventariseren nu alles. Dat is niet zo makkelijk. Bilateraal is het allemaal makkelijk, maar je moet ook naar multilateraal en naar groepen van samenwerkingsverbanden kijken. We zijn nu bezig om dat allemaal te inventariseren. Dat is een proces, dus dat hoort u dan gewoon nog. We zijn dus bezig om dat allemaal in kaart te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Dan komen we daarmee aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Het zijn er flink wat, dus luistert u vooral goed mee.
 
 
 –
 De Minister stelt het onderwerp interne sanctiemogelijkheden aan de orde in de Ministeriële en rapporteert hierover in het verslag, dat op zeer korte termijn gaat verschijnen.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling over het verzoek van de VS voor een bijdrage in Hormuz aan Syrië.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over de actualisering van het NAVO-commitment, voor 31 oktober. Die krijgen we dus voor de begroting.
 
 
 –
 De Minister zendt informatie over ruimtebeleid zo snel mogelijk naar de Kamer, al dan niet vertrouwelijk.
 
 
 Dank u zeer. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank u allen. Dank aan de Minister en de ondersteuning, dank aan de collega's, dank aan de ondersteuning van de Kamer en dank aan de ondersteuning van de griffier.
 
 Sluiting 16.55 uur.