Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 juni 2015, over de Slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2015-08-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 200
 XII
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014
 
 
 
 34 200
 A
 
 Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2014
 
 
 
 34 200 J 
 Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2014
 
 
 Nr. 10
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 25 juni 2015 overleg gevoerd met mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu over het jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu over het jaar 2014.
 
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Harbers
 
 
 Griffier: Sneep
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Harbers, Van Helvert, Hoogland, Houwers en Visser,
 en mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 17.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de leden, de ambtelijke ondersteuning en degenen die het debat volgen van harte welkom. Ik stel in de eerste termijn een indicatieve spreektijd van vier minuten voor, met twee interrupties. Desgewenst kunnen in de tweede termijn moties worden ingediend. Dit is een wetgevingsoverleg over de jaarverslagen. U hebt uit uw midden rapporteurs aangewezen. Deze rapporteurs, de leden Hoogland van de PvdA en Visser van de VDD, zullen als eerste spreken over hun bevindingen. Dat doen zij zonder interrupties. Vervolgens nodig ik de Minister uit om daarop kort te reageren, ook zonder interrupties. Daarna begint de eerste termijn van de Kamer. De heer Hoogland trapt af.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Voorzitter. Wij zijn nog niet zo lang geleden benoemd als rapporteurs, namelijk op 27 mei. Dat hangt enigszins samen met onze inbreng. Wij zijn tot rapporteurs benoemd voor de periode in aanloop naar de ontwerpbegroting 2017, hetgeen wil zeggen dat wij ruim de tijd zullen nemen om in overleg met de Minister en de voorzitter te gaan over het verbeteren van de begrotingscyclus. Wij willen dat doen vergelijkbaar met hoe het bij de commissie OCW is opgezet. Daar is reeds ervaring opgedaan. Wij zullen een aantal voorstellen doen en adviezen geven aan de commissie over de verbetering van de begrotings- en verantwoordingsinformatie, te beginnen bij een analyse en advies ten behoeve van de behandeling van de jaarverslagen over 2014.
 Wat ons betreft staan daarbij vier zaken centraal. Wij vragen de Minister ten eerste om haar toezegging van het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek op 9 oktober 2014, over een verbeterslag voor de informatievoorziening aan de Kamer, gestand te doen. Wij vragen haar in eerste instantie om een concreet voorstel te doen voor verbetering van de begrotings- en verantwoordingsinformatie van het Infrastructuurfonds en het MIRT Projectenboek. Is de Minister daartoe bereid?
 Ten tweede blijkt dat er over de doelstellingen in het jaarverslag Infrastructuurfonds vaak geen duidelijkheid is over welke resultaten in welk tempo over een langere periode nodig waren en zijn, en of die resultaten op schema liggen. Ik wil daar straks graag een aantal voorbeelden van geven.
 Ten derde wordt uit het jaarverslag van het Infrastructuurfonds en het MIRT Projectenboek op projectniveau niet duidelijk in hoeverre de resultaten en het budget op schema liggen ten opzichte van de initiële raming. Ook daarvan zal ik een aantal voorbeelden geven. Deelt de Minister deze analyse en wat is zij bereid om daaraan te doen?
 Ten vierde willen wij graag met de Minister vervolgoverleggen plannen. Dat hoeft niet hier en nu, maar de vraag is of zij de intentie heeft eraan mee te werken dat de leesbaarheid van de begroting, de jaarverslagen en het MIRT Projectenboek wordt verbeterd.
 Ik zei dat ik een aantal voorbeelden zou noemen. De bewindspersonen kunnen in het jaarverslag maar in beperkte mate hun positieve beleidsconclusies onderbouwen. Een deel van de resultaatinformatie dekt de doelstellingen niet helemaal af. Ook valt de resultaatinformatie voor een groot deel te slecht te lezen en te duiden. Daarover zullen wij op een later moment wellicht overleggen.
 De rapporteurs willen zich in eerste instantie op het Infrastructuurfonds richten. Daarvoor geldt ook dat de resultaatinformatie de doelstellingen maar ten dele afdekt. Ook blijkt bij de doelstellingen vaak niet welke resultaten er in welk tempo over een langere periode nodig zijn opdat zij op schema liggen. Wij kunnen dat verder per artikel uitsplitsen, maar dat voert voor nu misschien net te ver. We moeten er dus op een nader moment over overleggen.
 Op projectniveau wordt uit het jaarverslag en het MIRT Projectenboek niet duidelijk in hoeverre de resultaten en het budget op schema liggen. Ook is er geen informatie opgenomen over doelstellingen en voortgang van de grote projecten. Daarnaast is er geen verwijzing naar de voortgangsrapportage.
 Om positief te eindigen en wellicht nog in aanvulling op mijn mederapporteur merk ik op dat de wel geformuleerde resultaten grotendeels zijn behaald.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Hoogland. Mevrouw Visser, wilt u dit nog aanvullen?
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Nee. Ik wil dit positieve einde niet bederven. Volgens mij is de vraag aan de Minister nu met name of zij onze oproep onderschrijft, zodat wij het komend jaar aan de slag kunnen om de constateringen die net gedaan zijn, op te lossen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Vorig jaar hebben wij tijdens het wetgevingsoverleg gesproken over de kwaliteit van de begrotingen van I en M. Wij hebben toen ook gesproken over de informatiewaarde van de begrotingen. De commissie heeft toen aangegeven zelf met voorstellen te komen om een en ander duidelijker en meer in lijn met de verwachtingen van de Kamer te maken. Ik ben in ieder geval blij te constateren dat er twee rapporteurs benoemd zijn, want ik denk dat het goed is dat het een gezamenlijke activiteit is.
 Zij roepen mij nu op om met voorstellen te komen. Volgens mij zou de Kamer zelf ook met voorstellen komen, dus het lijkt mij goed om daarover met elkaar verder te spreken, zodat wij de informatiewaarde van zowel de begroting als de jaarverslagen systematisch kunnen bespreken, en kunnen bekijken hoe we het anders kunnen presenteren, of er aanvullingen gewenst zijn maar ook of minder informatie de boel soms inzichtelijker maakt.
 In de afgelopen periode is er al heel veel extra informatie opgenomen in de begrotingen. Wij hebben naar aanleiding van bijvoorbeeld de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor verbeteringen doorgevoerd in de fondsbegrotingen, zodat de kasschuiven tot en met 2028 inzichtelijk zijn voor de Kamer. Ook is het inzicht in de budgetten tot 2028 überhaupt veel helderder geworden. De informatievoorziening heeft een soort piramideopbouw. Eerst worden de belangrijkste mutaties genoemd. Daarop wordt steeds dieper ingegaan, met eerst een artikelsgewijze toelichting, dan verdiepingsbijlagen en dan ook nog eens het MIRT Projectenboek. Zo is er heel veel informatie.
 Ik ben blij met die ontwikkelingen. Tegelijkertijd denk ik dat er altijd verbeteringen mogelijk zijn. De rapporteurs noemen specifiek dat bijvoorbeeld de resultaten van projecten versus de gewenste doelstelling, helderder moeten worden weergegeven. Ik ga graag de uitdaging aan om samen eens om tafel te zitten om te spreken over de vraag hoe dat moet en kan. Ik bied ik graag aan om voorafgaand aan de begroting een technische briefing te organiseren als de Kamer nog vragen heeft over hoe bepaalde dingen gelezen, gezien of geïnterpreteerd moeten worden.
 Ik spreek u aan, mijnheer de voorzitter, om te vragen hoe de Kamer het vervolgoverleg voor zich ziet. Maar misschien komen we daar wel een-op-een uit. De commissie OCW werd genoemd. Ik heb begrepen dat de collega’s al een tijdje in zo’n proces zitten en dat dit mooie resultaten oplevert. Ik zal ook bekijken hoe dat vorm kan krijgen. Als dat mag, mijnheer de voorzitter, heb ik één vraag terug. Moet ik nu wachten op voorstellen of gaan we proberen om het werkenderwijs tot stand te laten komen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat moet ik aan de leden van de commissie vragen, maar ik hoor dat laatste nu al fluisteren. Ik zie van beide kanten de wil om tot een gesprek te komen. Volgens mij moeten we dat op een of andere manier gaan organiseren. De commissie zal zich er binnenkort in de procedurevergadering op beraden hoe we dat precies doen. Maar dan loop ik een beetje vooruit op de inbreng van de leden in eerste termijn. Daaraan gaan wij nu echt beginnen. Ik dank de Minister trouwens nog voor de toelichting.
 De sprekersvolgorde volgt de begrotingsvolgorde.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Aan het geknik van de bewindslieden naar de rapporteurs, was goed te zien dat er al een innige band lijkt te bestaan tussen beiden. Dat belooft veel goeds.
 De rapporteurs begonnen met te zeggen dat ze nog relatief nieuw zijn. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer. Op 12 november werd ik beëdigd als Kamerlid en op 14 november gaf ik een feest in café de Harmoniezaal in Susteren om alle vrijwilligers in de campagne te bedanken. Toen zei een meneer van wie ik veel geleerd heb tegen mij: «Martijn, jong, noe kumpse in de eredevisie van de Nederlandse politiek.» Ik zal het even vertalen. Hij zei: «Martijn, jongen, nu kom je in de eredivisie van de Nederlandse politiek.»
 Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar daarvoor heb ik elf jaar in de gemeenteraad en vier jaar in de provinciale staten gezeten. Dat zeg ik niet om ruig te doen, maar ik heb dus wel wat jaarverslagen van publieke instellingen gezien heb. Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld was over deze jaarverslagen. Niet voor niets is een tweetal rapporteurs uit de kast getrokken. Wat mij misschien nog een beetje meer schokt, is dat de Minister in de beantwoording zegt: wij hebben het er vorig jaar ook weleens over gehad. Nog steeds is het niet goed en kunnen wij een aantal dingen niet controleren.
 Het CDA maakt zich zorgen over de inzet van de middelen en het feitelijke effect daarvan. Met de jaarverslagen kan niet worden onderbouwd dat het beoogde effect bereikt wordt. Van veel beleidsterreinen bij I en M weten wij niet of in het afgelopen jaar de beoogde resultaten en prestaties zijn gerealiseerd, of de uitvoering van het beleid volgens plan is verlopen en of er tekortkomingen of andere afwijkingen aan het licht zijn gekomen. Dat vindt het CDA toch wel zorgelijk, want het geeft het beeld dat het Rijk zomaar iets doet. Daar gaan wij niet van uit, maar het is onze taak om dat te controleren.
 Van een evaluatie of externe ontwikkeling die noodzaakt tot aanpassing of bijstelling is dan ook geen beeld. De eigen beleidsconclusies zijn eigenlijk vaak gekopieerd en geplakt, zo van: geen bijzonderheden en het loopt allemaal erg goed.
 Uit vier beleidsdoorlichtingen over 2014 blijkt dat er eigenlijk nauwelijks een antwoord kan worden gegeven op de hoofdvraag of het beleid doeltreffend en doelmatig is geweest. Voorbeelden hiervan zijn waterkwantiteit, openbaar vervoer, waterkwaliteit, luchtvaart, externe veiligheid en risico’s. Steeds kunnen de doelmatigheid en de doeltreffendheid niet hard worden gemaakt. Ook van het jaarverslag Infrastructuurfonds 2014 en het MIRT Projectboek kan de Kamer eigenlijk niet goed vaststellen of de beoogde resultaten op schema liggen. Bij de grote projecten staat helemaal geen informatie over doelstellingen en voortgang, en er is geen verwijzing naar voortgangsrapportages. Bij de aanleg van het hoofdwegennet is niet duidelijk of het budget en de planning op schema liggen ten opzichte van de initiële raming. Ook is er geen zicht op de beoogde en gerealiseerde reistijden. De Kamer ontvangt informatie over grote projecten grotendeels via het MIRT Projectenboek en de voortgangsrapportage van de grote projecten. Als het gaat om de grote projecten staat in het jaarverslag van het Infrastructuurfonds helemaal geen informatie over doelstellingen en voortgang, en ontbreekt een verwijzing naar de voortgangsrapportages. Het klopt dat wij die info krijgen, maar het is onze taak om het geheel te checken. De Kamer kan zich in dit verband dus geen samenvattend oordeel vormen over de voortgang van de grote projecten.
 Bij het jaarverslag Deltafonds valt het ons op dat de Kamer vooral de verantwoordingsinformatie bij artikel 3, over beheer, onderhoud en vervanging, en bij artikel 4, over de experimenten, de resultaten niet goed kan beoordelen. Het ontbreekt simpelweg aan cijfers en onderbouwing. Wij kunnen al meegeven dat wij meer cijfers en meer onderbouwing willen.
 Dan duurzaamheid. In 2014 is de duurzame brandstofvisie overhandigd aan Staatssecretaris Mansveld en de voorzitter van het SER-uitvoeringsoverleg Mobiliteit en Transport, de heer Van Geel. In deze visie worden diverse ontwikkelpaden beschreven waarmee de doelen van het SER-energieakkoord voor de sector mobiliteit behaald kunnen worden. Samen met de SER-partners wordt gewerkt aan een actieplan met daarin concrete afspraken en initiatieven voor de korte termijn, om uiteindelijk de doelen voor de lange termijn te behalen. De duurzame brandstofvisie vormt de basis voor een actieagenda, die in de eerste helft van 2015 verschijnt. Mijn vraag is waarom het nu al een jaar duurt en waarom wij tot op heden niets hebben ontvangen. De eerste helft van 2015 is immers voorbij.
 Het verbaast mij altijd als budgetten of garantiemogelijkheden niet worden gebruikt. Via het MKB Krediet kunnen ondernemers in het midden- en kleinbedrijf met voldoende middelen of te weinig zekerheden voor een bankkrediet een borgstelling krijgen voor een gedeelte van het benodigde budget voor een vrijwillige bodemsanering. In 2014 is hiervan geen gebruikgemaakt. Is bekend waarom dit niet is gebeurd? Is de bodem overal schoon? Is er geen vraag? Zijn de eisen te hoog? Is hiervoor genoeg geld beschikbaar bij andere overheden? Ik krijg hier graag een nadere uitleg over.
 Ik vraag aandacht voor het klimaatbeleid. Uit de tabel op bladzijde 86 maak ik op dat met name het Ministerie van BZK achterblijft bij de taken die men op dit gebied heeft. De doelstelling voor de CO2-reductie in de gebouwde omgeving is vastgesteld op 25 maar het Ministerie van BZK komt niet verder dan 22,5. Het zijn droge cijfers, maar de praktijk is simpel: er is niet zo veel terechtgekomen van de plannen van het kabinet voor de isolatie van bestaande woningen. Bestaande woningen worden nu niet voldoende geïsoleerd. Dit blijkt dus ook uit de cijfers. Heeft de Minister haar collega daarop aangesproken? Let wel, er is een directe relatie met het slecht lopende fonds voor het energiezuinig maken van de gebouwde omgeving. Er ligt dus geld klaar, maar op de een of andere manier functioneert het fonds niet.
 Conform de toezegging aan de Kamer is in 2015 een beleidsdoorlichting van artikel 28 over duurzaamheid gemaakt. Veel gaat goed, maar op het terrein van ecosystemen en biodiversiteit is het beleid van de Minister niet doeltreffend. De Minister constateert dit op bladzijde 103 van het jaarverslag, maar zij geeft geen antwoord op de geconstateerde tekortkoming.
 Dit geldt ook voor de doelmatigheid. De Minister citeert uit de beleidsdoorlichting dat uit de begroting nog niet duidelijk valt op te maken hoe de hoogte van de begrote uitgaven is bepaald. Ook daarna komt er echter geen antwoord. Wat zal de Minister hieraan doen? Hoe komt er een startpunt voor het bepalen van doelmatigheid en doeltreffendheid?
 Uit dit oogpunt maak ik mij zorgen over de verslaglegging. Ik wacht het antwoord af, maar ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Natuurlijk zijn er rapporteurs, maar dat wil niet zeggen dat wij als volksvertegenwoordigers er in de tussentijds niets van moeten vinden. Het lijkt mij in principe goed als de Kamer hierover een oordeel velt, ook om de rapporteurs te sterken. Natuurlijk wordt er flink geknikt tussen rapporteurs en bewindslieden – een goede verstandhouding is altijd prima – maar het is geen goede zaak dat dit nog steeds niet op orde is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Hoogland heeft een interruptie.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Ik weet niet of het de bedoeling is om te interrumperen tijdens dit wetgevingsoverleg. Het is in ieder geval niet het meest politieke overleg, in ieder geval niet tussen de leden van de Kamer. Ik vraag mij echter af wat de heer Van Helvert bedoelt met zijn opmerking. Wil hij tegen de begroting stemmen? Koppelt hij dit aan steun in de rug voor de rapporteurs?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Nee, ik heb niet het voornemen om tegen de begroting te stemmen. Ik kan de strekking van de motie die ik overweeg, hier weergeven, want dan kan die worden meegenomen in de beantwoording. De CDA-fractie is bereid decharge te verlenen over het jaarverslag 2014 voor Infrastructuur en Milieu op voorwaarde dat in de begroting voor Infrastructuur en Milieu voor 2016 wordt aangegeven hoe de inzet van middelen kan leiden tot de gewenste resultaten. Ik overweeg iets in die trant op te stellen.
 Aan het einde van 2012 is een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd spoortoppen te organiseren. Tot op heden is het daar nog niet van gekomen. Ik heb gelezen dat daarover tijdens een vragenuurtje vragen zijn gesteld. De Staatssecretaris heeft toen geantwoord dat de provincie Limburg dat zou organiseren, maar er is nog niets gebeurd. Ik stel voor dat wij internationale spoortoppen toch tot de verantwoordelijkheid van het Haagse maken. Ik vraag de Staatssecretaris om zich sterk te maken om de spoortoppen in 2016 te realiseren. Overigens mag het van mij ook in één top. Het zou natuurlijk mooi zijn om het dan wel in bijvoorbeeld Maastricht te doen zodat er een soort spoorverdrag van Maastricht kan worden gesloten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Van Helvert voor zijn inbreng. Passend bij het eredivisiekarakter heb ik hem wat blessuretijd gegeven; dat kan bij een wetgevingsoverleg.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Voorzitter. De heer Van Helvert is kritisch over de inhoud en de strekking van het jaarverslag. Gelukkig zijn wij nu met zijn vieren, want vorig jaar waren wij maar met zijn tweeën. Ik ben blij dat de interesse van de leden voor dit onderwerp is toegenomen; dat is ook een steun in de rug van de rapporteurs. Dit is volgens mij precies waartoe de heer Van Helvert oproept. Hij vraagt om meer duidelijkheid over de resultaten en de inbreng. Wij zien zijn oproep vooral als steun en wij zijn blij dat hij namens de CDA-fractie aan dit overleg deelneemt, want het is belangrijk om terug te kijken om te kunnen vaststellen waar wij nu staan en wat wij hebben bereikt.
 Ik dank de Minister voor haar toezegging dat wij dit samen zullen doen. Zij knikt nu instemmend; ik zeg dit voor het verslag. Wij willen dat graag samen met de commissie doen. De opdracht is voorgelegd aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu met de vraag of dit een goede lijn is. Wij hebben in onze opdracht gevraagd of wij het via dit pad kunnen doen. Wij zullen uiteraard aan de commissie rapporteren over de vraag op welke wijze wij daaraan invulling kunnen geven.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik denk dat het goed is dat hier nu aan wordt gewerkt. Ik kan mij voorstellen dat een aantal leden zich de vraag stelt wat zij hier kunnen doen, omdat de jaarverslagen zo weinig inzicht geven. Als een jaarverslag er ieder jaar zo uitziet, zou ik op een gegeven ogenblik ook denken: laat maar zitten. Beleidsconclusies zijn heel belangrijk, maar die lijken vooral het resultaat van knip- en plakwerk. Daarom is het fijn dat de rapporteurs hiermee aan de slag gaan.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Ik zie dit als een mooie ondersteuning. Ik roep de leden op om toch vooral naar dit soort gelegenheden te komen om te laten weten wat beter kan. Ik zie de oproep van de heer Van Helvert ook als zodanig.
 Juist naar aanleiding van de gang van zaken vorig jaar wil ik hier nog iets aan toevoegen. In het overleg vorig jaar met de Minister en de Staatssecretaris is op verzoek van de Kamer ingegaan op de vraag welke vrije bestedingsruimte er was. Waar kan de Kamer nog aan de knoppen draaien bij nieuwe projecten en de invulling daarvan? Ik wijs dan op een aantal taakstellingen voor bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en het onderhoud van wegen. Wij zien een verbetering op dit punt in dit jaarverslag; wij kunnen nu meer invulling geven. Uit onze bijdrage kan echter worden opgemaakt dat er nog meer nodig is. De VVD-fractie ziet dit als een eerste stap in de goede richting, maar zij zou graag zien dat er nog een stap verder wordt gezet.
 Ik ga over naar de inhoud en ik sluit in dit kader aan bij een aantal thema’s dat ook door de Algemene Rekenkamer naar voren is gebracht. Die thema’s heeft de VVD-fractie in de afgelopen periode ook al aan de orde gesteld. Het zal de Minister niet verbazen dat ik nu aandacht vraag voor Beter Benutten. In een algemeen overleg heb ik het voorbeeld gegeven van een hardloopcoach op Rotterdam Centraal. Dat is een leuk initiatief, maar of het er nu werkelijk toe leidt dat de doelstelling van filevermindering wordt gehaald, is maar de vraag. Ik weet dat vandaag de resultaten van Beter Benutten bekend worden. Misschien kan de Minister er nu al op ingaan. Ik heb het eerder een ditjes- en datjesfeest genoemd en gezegd dat het dat nu juist niet moet zijn. Het moet echt zichtbaar leiden tot een structurele vermindering van de files. De Kamer heeft daarover nog geen informatie ontvangen, maar misschien kan de Minister daar nu enige invulling aan geven aan de hand van de resultaten die vandaag bekend worden gemaakt.
 Ik vraag met name naar de verhouding tussen gedragsbeïnvloeding en de werkelijke infrastructurele aanpassingen, of het nu is voor spoor, asfalt of andere infrastructuur. Welke structurele effecten zijn met het programma Beter Benutten bereikt? Daarvoor is een flinke pot geld beschikbaar – er gaat 1 miljard euro om – en ik wil de resultaten ervan kunnen zien, ook om te kunnen beoordelen voor deel 2, dat nu van start zal gaan, wat effectief is en waarop moet worden ingezet. Moet er opnieuw worden ingezet op harde maatregelen of eerder op gedragsbeïnvloeding? Ik krijg hierover graag een duiding van de Minister.
 De Algemene Rekenkamer is net als vorig jaar kritisch over de fiscale stimulering van elektrische auto’s. Inmiddels is de Autobrief II verschenen. Daarover zullen wij nog in een apart overleg komen te spreken. Ik ben echter benieuwd naar de reactie op de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer stelt vast dat er andere effectievere maatregelen zijn voor fiscale stimulering. Hij doet een aantal suggesties bijvoorbeeld voor subsidies en inkoop, maar met name ook voor zaken als kilometerbeprijzing. De Minister schrijft in een recente MIRT-brief dat zij nader onderzoek zal doen naar de stimulering van elektrisch rijden. Hoe verhoudt dat zich tot deze aanbeveling van de Algemene Rekenkamer? Wat zal er worden onderzocht? Wij moeten voorkomen dat wij veel papier creëren, maar eigenlijk niet weten waar dat toe moet leiden. Ik ben van mening dat de kosteneffectiviteit van de maatregel voorop moet staan, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wordt dit aspect meegenomen? Wat is de rol van de markt? Als je een echte doorbraak wilt bewerkstelligen, dan is de oplossing simpel. Je moet dan een goede actieradius hebben en een betaalbare batterij die snel oplaadt. Dit zijn allemaal aspecten die bij de markt liggen en niet bij een overheid met allerlei subsidies dan wel instrumenten als kilometerbeprijzing. Het CPB heeft al aangegeven dat die laatste maatregel 6 miljard tot 8 miljard voor de automobilist zal kosten.
 Ik ga nu over op een aantal specifieke punten dat te maken heeft met de ICT en de organisatie van het ministerie. De Algemene Rekenkamer constateert dat er ICT-problemen zijn. Bij Rijkswaterstaat wordt een en ander opgepakt, maar op het ministerie is een aantal zaken blijven liggen. Die moeten worden opgepakt, maar het is niet duidelijk wanneer dat moet gebeuren en op welke wijze. De Minister schrijft dat zij aan de slag zal gaan, maar zij geeft daarvoor geen tijdpad aan. Zij schrijft ook niet wat dit zal betekenen en welke risico’s hieraan kleven. Ik krijg graag een nadere toelichting op dit punt.
 Ik vraag nog aandacht voor een ander belangrijk onderwerp, namelijk Rijkswaterstaat. De Algemene Rekenkamer spreekt in zijn rapport de zorg uit of er wel voldoende kennis en kunde bij Rijkswaterstaat aanwezig zijn om te komen tot een goede beoordeling van het werk dat hij doet. In de reactie wordt niet ingegaan op deze constatering. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld over het Zuidasdokproject. Rijkswaterstaat heeft in dit kader aangekondigd dat hij een aantal risico’s uit de markt zal halen en die naar de overheid zal overbrengen, waardoor: «de tucht van de markt zal verdwijnen». Dit in combinatie met het feit dat men zelf een prijs zal vaststellen. Hoe verhouden dit soort stappen waarbij Rijkswaterstaat meer risico’s gaat nemen en zelfs tot een prijsstelling zal komen, zich tot de constatering van de Algemene Rekenkamer dat de kennis en kunde van Rijkswaterstaat afnemen? Is hier niet de grens bereikt? Hoe moeten wij deze beslissing zien?
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de tenderkosten. De Minister heeft gezegd dat die vrij hoog zijn en dat dit vraagtekens oproept. Hoe wordt daarnaar gekeken in het kader van de aanbesteding van Rijkswaterstaat?
 Tijdens het algemeen overleg over de scheepvaart heeft mijn collega Betty de Boer gevraagd naar de inspectiekosten voor havens en luchthavens. De Minister heeft gezegd dat zij geen aanleiding ziet voor aanpassingen, omdat er geen vlucht van activiteiten naar andere havens zal zijn. Mijn fractie bereiken echter andere signalen, met name omdat de NVWA heeft aangekondigd de inspectiekosten te verhogen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Als de reistijd van de medewerkers van de NVWA en allerlei andere kosten moeten worden betaald, is het de vraag of dit de handigste en efficiëntste manier is. In het jaarverslag wordt hierover niets opgemerkt, maar ik maak mij hier zorgen over met het oog op de concurrentiepositie van Nederland.
 
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Voorzitter. Ik begin bij de hoofdlijnen. Wij moeten ons dit samen aantrekken. De Kamer heeft waarschijnlijk steeds te weinig belangstelling getoond voor het jaarverslag. Uiteindelijk zijn nu ook weer niet alle fracties vertegenwoordigd en wij zouden toch met elkaar moeten kijken wat het resultaat is van het beleid dat wij willen. Als je dan moet vaststellen dat er onvoldoende duidelijkheid is over doeltreffendheid en doelmatigheid, is dat zorgelijk. Wij zullen daar met elkaar aan moeten werken. Ik zeg «met elkaar» omdat dit niet alleen de verantwoordelijkheid van de Minister en de Staatssecretaris is, maar omdat wij bij datgene wat wij willen bereiken, ook concreter zouden kunnen zijn in onze formuleringen. De hoofdlijn van dit jaarverslag betreft de vraag of je al dan niet komt tot decharge. Ik hoorde mijn collega van het CDA spreken over een decharge onder voorwaarden. Dat is voor een nieuwkomer toch wel een redelijk stevige term, dus zo nieuw is hij volgens mij niet, maar dat hadden we ook al vastgesteld. Ik denk in ieder geval dat we niet op die manier zouden moeten spreken. We moeten veeleer kijken naar hoe we dingen kunnen verbeteren. Daar zou ik dan ook aan willen bijdragen.
 Ik loop een aantal punten langs. Allereerst het gebrek aan kennis. Er wordt gesproken over een kritieke ondergrens die bereikt zou zijn op het gebied van ICT en bouwkennis bij Rijkswaterstaat. Dat is inderdaad een aandachtspunt. De vraag aan de Minister is in hoeverre daaraan inmiddels iets is gedaan en in hoeverre daaraan wordt gewerkt. Kunnen we erop vertrouwen dat het allemaal goed komt? Dan til ik niet al te zwaar aan de verhouding inhuur en eigen mensen. De lijn die de Minister hierin trekt, vind ik wel oké. Die lijn houdt in dat je voor datgene wat je structureel doet je eigen mensen hebt. Waar ICT en bouwkennis mijns inziens toch ook kerntaken zijn, lijkt het mij wel goed om er een redelijke mate van eigen mensen voor in te zetten. Met de verklaring voor de inhuur kan ik voor dit moment dus wel leven, maar ik vind wel dat het in de toekomst anders moet. Administratieve verschuivingen akkoord, maar uitstroom lijkt mij toch iets wat redelijk voorspelbaar is. In ieder geval zou ik dat volgend jaar niet weer als argumentatie voor een andere verhouding tussen inhuur en eigen mensen willen terugzien.
 Met betrekking tot de ICT heb ik de vraag in hoeverre we daarbij risico’s lopen, kijkend naar op welke punten er sprake is van gebrek aan kennis en aan veiligheidssystemen. Ik denk in dit verband aan de ploftool, een systeem om risico’s rondom opslagplaatsen van explosieven te berekenen. Is het niet zo dat we door het gebrek aan ICT-beveiliging waarover gerept wordt, op de een of andere manier risico’s lopen?
 Met regelmaat wordt er gesproken over «conform de verwachtingen» wanneer het gaat om de beleidsconclusies. Als er niet staat «conform de verwachtingen» of «geen grote afwijkingen» maar bijvoorbeeld «geen bijzonderheden te melden», zoals staat bij het onderdeel Meteorologie en Seismologie, brengt dat je als Tweede Kamerlid tot de vraag of het dan anders dan verwacht is gelopen. Of ben ik dan te kritisch of te achterdochtig?
 Ten aanzien van inkoop hebben we met elkaar bepaalde regels afgesproken die je wat mij betreft ook zo veel mogelijk moet proberen na te leven. Dan is de vraag of daarop vooraf wordt gestuurd of eigenlijk alleen maar achteraf? Je ziet namelijk dat zonder dat er dingen ernstig mis zijn gegaan, we ons toch niet aan onze eigen regels hebben gehouden. Dan is het dus de vraag of je er niet op de een of andere manier een controlemechanisme op moet zetten. Wanneer je bijvoorbeeld voor een brug spoedheidshalve een enkelvoudige aanbesteding doet ten bedrage van tientallen miljoenen, is dat toch een risico waarvan je je af kunt vragen of je het wel op die manier moet willen doen.
 Ik wacht met belangstelling de reactie van de Minister en de Staatssecretaris af.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Voorzitter. In het algemeen vindt de PvdA dat de begroting en het jaarverslag van Infrastructuur en Milieu heldere doelen en bereikte resultaten moeten bevatten. En daar is wat ons betreft onvoldoende sprake van. Dus vindt de PvdA dat er meer SMART geformuleerde doelen opgenomen moeten worden om jaarlijks beleid te kunnen toetsen en daarbij ook inzicht te hebben in de bijdragen van maatregelen en de vooraf gestelde doelen. Dat als inzet vooraf.
 Ik zal een aantal punten langslopen. De verantwoordingsplicht inzake gedecentraliseerde budgetten is een thema dat mij fascineert. Grote delen van de begroting van I en M bestaan niet uit geld dat door het departement zelf wordt uitgegeven maar zijn in feite gedecentraliseerde budgetten. Op welke wijze wordt nou verzekerd dat dat geld verantwoord wordt? De vraag die eraan ten grondslag ligt, is of decentralisatie ook decentralisatie van verantwoording betekent. In welke mate is er nog sprake van een systeemverantwoordelijkheid op het departement op het moment dat geld gedecentraliseerd is? Nou snap ik best dat er spanning kan zijn met de beleidsvrijheid voor gemeenten of provincies om keuzes te maken, maar de vraag is wel of het geld dat zij besteden bijdraagt aan de doelstellingen van het departement.
 Daarnaast heb ik de vraag wat toetsing door I en M van projectsubsidies inhoudt. Wanneer wordt het wel en niet nodig geacht om te toetsen? Wordt bij die toetsing dan uitgegaan van lokale doelen, van landelijke doelen of van gezamenlijke doelen? Dat is ons namelijk niet helder.
 Een voorbeeld dat ik hier graag noem, is de beleidsvoorlichting inzake het regionaal openbaar vervoer. Iedere provincie verantwoordt op haar eigen manier hoe ze met BDU-gelden omgaat. Los van de problematiek die er speelt over hoe de doelstellingen in elkaar zitten en hoe de verantwoording verloopt, is de systematiek van verantwoording in elke provincie weer anders. Is er op dat punt niet wat ruimte voor verbetering?
 In het kader van de kritiek van de Rekenkamer op pagina 12 heb ik nog de volgende vraag. Beter Benutten wordt gefinancierd via de BDU. Vervolgens sluizen regionale overheden geld door via subsidieregelingen. De vraag is hoe de verantwoording dan plaatsvindt. Dan is er namelijk sprake van een dubbele doorsluizing van geld. Dat kan op zich best nuttig zijn maar de vraag is dan wel hoe het departement regie blijft houden op de verantwoording en of dat wel wenselijk is. Wat ons betreft geldt: meer inzicht, meer eenduidigheid en meer verantwoording.
 Het Rekenkamerrapport zegt over Beter Benutten tevens dat de effectmetingen die gedaan worden, beperkingen kennen en dat onduidelijk is welke bijdragen de afzonderlijke maatregelen leveren en of er überhaupt sprake is van een causaal verband tussen inspanningen en resultaten. Als er geen causaal verband tussen is, wordt het wel een beetje lastig om te zien of het geld besteed wordt aan zaken die ook nut hebben voor de doelen die gesteld zijn. Daarnaast stelt de Rekenkamer vast dat de Tweede Kamer gebrekkig geïnformeerd wordt. Kortom, er gebeurt wel iets maar niet datgene dat gaat over de doelen die vastgesteld zijn. Bovendien is het gekozen financieringsarrangement niet passend. Nu weet ik niet precies wat wel een passend financieringsarrangement zou zijn, maar de vraag is of de Minister deze kritiek deelt en in hoeverre zij bereid is om de financieringsarrangementen aan te passen.
 Dan een persoonlijk punt, een persoonlijke frustratie. De Partij van de Arbeid heeft samen met het CDA en de SP een amendement ingediend over fietsen en wandelen in Nederland. Daarbij was het idee: voor organisaties die anders bij twaalf provincies moeten gaan leuren om geld, waarmee ze meer energie kwijt zijn dan met dat proces, regelen we één subsidie vanuit het departement. Dat mag geen instandhoudingssubsidie heten van het departement maar van ons wel, omdat het ook gaat om instandhouding. Dat moet nu een projectsubsidie heten. Ook prima. Even goede vrienden. Alleen, nu blijkt dat die organisaties toch weer aan de slag moeten om die subsidie te regelen. De vraag is dus of de Minister een spel met de Kamer wil waarin jaarlijks hetzelfde amendement wordt ingediend of dat we het voor een aantal jaren gaan regelen, wat voor beide partijen beter is en wat voor zover wij weten ook op het ministerie gemeengoed is als het gaat om projectsubsidies. Een voorbeeld: TeamAlert heeft recent nog voor drie jaar geld gekregen. Nou, dat lijkt ons een heel redelijke periode. Ik zie geen instemmend geknik, maar de vraag is of de Minister die mening deelt.
 Dan kom ik op de manier van bezuinigen van Rijkswaterstaat. Die bezuinigt op een bijzondere manier, namelijk op sluis- en brugbediening van kanalen. Dat levert heel kleine besparingen op, maar beperkt het gebruik van met miljarden gefinancierde infrastructuur. De vraag is dan ook of dit niet gezien moet worden als penny wise, pound foolish. Deelt de Minister die analyse of is zij van oordeel dat die bezuinigingen bijdragen aan de doelstelling en dat ze dus gewoon plaats moeten vinden. Onze vraag zou dan zijn of dit wel de slimste manier is om het te doen. Dat geldt ook voor kennis. Er werken inmiddels meer juristen dan ingenieurs bij Rijkswaterstaat en ook bij de Deltacommissaris. Kan de Minister dat bevestigen en zo ja, is dat wenselijk? Dit geldt ook voor de Wadden en voor de aanleg van nieuwe infrastructuur zoals sluizen en bruggen.
 Er is sprake van beperkte voortgangsinformatie over grote projecten. Dat is iets wat het lastiger maakt voor de Kamer om te beoordelen hoe de realisatiefase verloopt van trajecten die in het MIRT-projectenboek zijn opgenomen. Ik noem als voorbeeld het fietsparkeren bij de stations. Wij zijn daar voorstander en anderen in de Kamer weer niet, maar de aanleg van 100.000 fietsvoorzieningen bij stations voor 90 miljoen euro is als doelstelling opgenomen. De beschikbare informatie daarover is echter summier. De startrealisatie is divers. Op zichzelf zijn wij wel voor divers, maar de vraag is wel wat het in dit geval betekent, welke invloed het heeft op het behalen van de doelstellingen en of de gelden uitgegeven worden zoals dat zou moeten. Een maatregel is dat er meer tijd nodig is voor cofinanciering met decentrale overheden. Dat is overigens meer een constatering dan een maatregel. Daarnaast is niet te zien hoe ten opzichte van het initiële budget geld wordt uitgegeven. Geen initiële raming, geen eenduidige informatie over de beoogde en gerealiseerde rijksuitgaven en geen verwijzing in het MIRT-projectenboek naar het productartikel in het Infrafonds. Kortom, geen informatie. Er ontbreekt nu informatie en dat maakt het voor ons lastig om onze taken uit te voeren.
 Een van de eerdere vragen die door mijn fractie zijn gesteld, is om welke in het Infrastructuurverslag genoemde diverse projecten onder de kop spoorwegen het precies gaat. Dat is namelijk zomaar een vraag die je kunt verzinnen na het lezen van het jaarverslag. Het antwoord daarop is dan een hele lijst aan kleine functiewijzigingen. Den Haag Hollands Spoor: veiliger rangeren. Almere Buiten: aanpassen perronkap. Groningen-Leeuwarden: akoestisch slijpen. Je kunt kennelijk ook niet akoestisch slijpen maar dat terzijde. De vraag is of het niet handiger zou zijn om in plaats van een hele lijst op te nemen, het te relateren aan de doelstellingen zoals geluidsreductie van treinen. Akoestisch slijpen of raildempers aanbrengen bij Leiden Lammenschans is op zichzelf geen doel maar het kan wel leiden tot geluidsreductie. Kortom, is er niet ruimte voor verbetering, ook in die verantwoording, zodat we ook in dat vraag- en antwoordspel niet per se meer informatie krijgen – in dit geval krijgen we wel meer informatie maar die maakt niet per se helderder waar het om gaat – maar die informatie meer artikelsgewijs wordt opgenomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van deze termijn. De bewindslieden hebben verzocht om een korte schorsing.
 
 De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun constructieve bijdrage met betrekking tot het jaarverslag en hun vooruitblikje op de begroting; die twee hangen namelijk toch wel met elkaar samen. Wat schrijf je in het een en wat schrijf je in het ander op zodat de Kamer goed inzicht heeft in wat het Ministerie van Infrastructuur en Milieu doet en hoe het zich verantwoordt ten aanzien van individuele projecten?
 Ik heb zo-even tegen beide rapporteurs gezegd dat ik graag met hen in gesprek ga, dat ik ook graag verbeteringen aanbreng waar er onduidelijkheden zijn en dat ik op een aantal punten ook zie dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat de begroting zoals die nu is samengesteld, is gebaseerd op de huidige begrotingssystematiek die door het Ministerie van Financiën met de vaste commissie voor Financiën is besproken. Zeer recent heeft er nog een evaluatie plaatsgevonden van verantwoord begroten. Dat is ook nog in de Kamer behandeld via een schriftelijk overleg. Daaruit blijkt dat het in principe goed werkt en dat het meer informatie oplevert, waardoor het budgetrecht van de Kamer wordt versterkt. Er is tevens een rapport over geschreven met als titel Macht en kracht van het budgetrecht uit april 2015. Ten opzichte van het verleden heeft het volgens mij geleid tot een betere, compactere en meer inzichtelijke begroting. Tegelijkertijd denk ik dat er ook informatie verloren is gegaan. De Kamer slaat daar ook op aan. Door de nieuwe systematiek is het aantal kengetallen en indicatoren gedaald. In die kengetallen en indicatoren was vaak heel veel informatie opgenomen over onderwerpen waarbij veel externe factoren een rol speelden bij het al dan niet bereiken van maatschappelijke effecten. Dat betekent dus dat sommige dingen die er vroeger wel in stonden, er nu niet meer op zo’n manier in staan. Ook valt onder de nieuwe systematiek dat er op veel punten verwezen wordt naar publicaties waar die informatie wel in is opgenomen. Die discussie riep de heer Van Helvert al even op waar het gaat om de grote projecten. Het staat er dus niet meer in en vervolgens wordt er wel verwezen naar grote projecten. Dat geldt ook voor Water in beeld, de Balans van de Leefomgeving, de Mobiliteitsbalans en het Milieucompendium. Dus heel veel van de discussie die hier plaatsvindt gaat over effectiviteit van het beleid en over de vraag of dat op de juiste wijze gemonitord wordt. Informatie daarover is nu ook op andere plekken te vinden. Ik denk dat we met elkaar moeten gaan kijken hoe we dat gaan oplossen. Je kunt niet het een weer in het ander opnemen, maar tegelijkertijd moet je het zo simpel mogelijk maken. Waar we gisteren gesproken hebben over de Omgevingswet met één vergunning waardoor je als burger onmiddellijk kunt zien waar je aan toe bent, proef ik de behoefte bij de Kamer om ook met één document waarin je de informatie kunt vinden, te gaan werken. Omdat we in een tijdsgewricht zitten van digitalisering is dat wellicht ook veel gemakkelijker te realiseren; je kunt namelijk veel meer detailinformatie verbinden aan een document zonder dat je iets diks of groots op papier behoeft te presenteren. Maar laten we daar op een nader moment met elkaar over doorpraten.
 Er zijn ook voorschriften ten aanzien van de beleidsconclusies. Die zijn een vast onderdeel van de beleidsartikelen en geven een oordeel over de uitvoering van beleid in het afgelopen jaar. Dit is het tweede jaar dat die beleidsconclusies er in deze vorm in staan. Het doel van een beleidsconclusie is om de nadruk te verschuiven van het rapporteren van beleidsinformatie naar het laten zien hoe die informatie wordt gebruikt om te leren en te verbeteren. Dus in de beleidsconclusies moet niet alleen staan dat iets conform de planning was, maar deze moeten ook, voor zover daartoe aanleiding is, kritische opmerkingen bevatten met betrekking tot de eigen stukken. Overigens als er geen «conform planning» staat, is dat soms omdat het om een nieuw onderdeel gaat en het dus de eerste keer is dat er zo over gerapporteerd wordt. Ik geloof zeker dat bij I en M de beleidsconclusies kunnen worden aangescherpt. Ze zijn relatief nieuw en kunnen, zoals gezegd, worden aangescherpt. Ik zal voortaan in de beleidsconclusies ook aangeven waarom ik vind dat de uitvoering wel is verlopen zoals verwacht. Dat is overigens iets anders dan doelmatigheid en doeltreffendheid. Tijdens het betoog van de heer Van Helvert had ik namelijk even het gevoel dat die twee aan elkaar geknoopt werden. De beleidsconclusie richt zich vooral op de eerder gemaakte afspraken en op de vraag hoe een en ander past binnen wat is afgesproken. Af en toe doen we ook doorlichtingen, zoals ibo’s, waarbij je vervolgens gaat kijken wat het meest effectief, doeltreffend en doelmatig is. Daar kun je ook weer van leren Daarom zijn die doorlichtingen zo ontzettend belangrijk want het betekent dat je op basis daarvan je beleid moet gaan aanpassen. Verbetering van de kwaliteit van effectenonderzoek heeft mijn bijzondere aandacht. We werken daar ook systematisch aan met die doorlichtingen. Collega Mansveld en ik hebben in de toelichting op de doorlichting 2014 al meegedeeld welke verbeteringen wij gaan invoeren, hoe we dat gaan doen en binnen welke termijn. Dus ik sta open voor verbeteringen. Ik zie zelf ook waar ze mogelijk zijn en we vragen er eigenlijk steeds zelf ook om om die verbeteringen goed in beeld te krijgen.
 De VVD heeft bedankt voor de extra info. Het is goed dat er ook wordt herkend dat er meer informatie in zit, hetgeen niet wegneemt dat nog wel een aantal kritische vragen zijn gesteld, zoals ten aanzien van Beter Benutten, mede in relatie tot de opmerkingen die de Algemene Rekenkamer erover gemaakt heeft. De Rekenkamer kwalificeert de meting van verliesuren als veelbelovend, maar zegt tegelijkertijd dat eind 2015 in de eindmeting duidelijker dient te worden aangegeven aan de Tweede Kamer welke beperkingen de meting en het programma kennen. Ik heb in mijn brief van april ook aangegeven dat ik die aanbeveling van de ARK op ga volgen. Het is wel complex omdat we te maken hebben met 355 maatregelen die heel erg variëren. De indruk kan misschien ontstaan dat het allemaal gaat om lifestylecoaches op stations, maar dat is zeker niet het geval. Het is echt een grote mix van vraag en aanbod, van intelligente transportsystemen, dynamisch verkeersmanagement en fysieke maatregelen. De een is makkelijker te meten qua effecten dan de ander. Ik ben het met de Kamer eens dat wat je ook doet, je altijd inzichtelijk moet maken wat de effecten zijn. We zijn er ook actief mee bezig om dat in beeld te brengen.
 We waren gestart met 250 projecten en op dit moment zijn er 355 projecten. Daarvan is nu ongeveer 70% klaar, in die zin dat ze lopen. Bij de laatste meting die we gedaan hadden, waren er nog veel minder klaar; toen zaten we op 74 projecten en toen was het effect al 9% filevermindering op de kritieke punten. Dat is ongeveer een vijfde van de projecten. Dan kun je overigens niet zeggen: dat vermenigvuldigen we met vijf en dan heb je veel meer dan de beoogde 20% filereductie gerealiseerd. Wel heb ik het positieve gevoel dat we aan het eind van het jaar die concrete filereductie gaan realiseren. Daarnaast weten we inmiddels dat er 32.000 spitsmijdingen per etmaal zijn. Dat is dus ongeveer 6,4 miljoen spitsmijdingen per jaar, wat natuurlijk ook een positief effect heeft op de doorstroming. We zullen de Kamer in ieder geval expliciet berichten over de doelen die wij onszelf gesteld hadden, namelijk 20% minder files op locaties die we van tevoren geïdentificeerd hadden.
 De Rekenkamer heeft verder iets gezegd over het moment waarop de Kamer is geïnformeerd over de voortgang van het programma. De Rekenkamer noemt dat «laat geïnformeerd». Ik heb zelf aan het begin van het programma in 2011 met de Kamer de afspraak gemaakt dat ik de Kamer over de voortgang van de gebiedsprogramma’s zou informeren in het kader van het MIRT-proces. Dat heb ik ook ieder jaar gedaan. Wat dat betreft heb ik mij gehouden aan wat ik heb afgesproken. Als de Kamer vaker behoefte heeft om erover te praten, dan kom ik daar graag voor naar de Kamer. Ik heb in ieder geval ieder jaar in het kader van het MIRT-proces bij brief verslag gedaan van het project Beter Benutten. Conform de reactie op de aanbevelingen van de Rekenkamer zal ik de Kamer overigens blijven informeren over de verdere voortgang ten aanzien van de gebiedspakketten en het vervolg op het programma.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Is het toegestaan om een interruptie te plaatsen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Het lijkt mij namelijk aardig om dit wat meer uit te diepen, want anders resteert daarvoor alleen nog de tweede termijn. De Minister zegt terecht dat er over de voortgang elk jaar is gerapporteerd. Waar de Rekenkamer constateert dat er sprake is van gebrekkige informatie, heb ik wel het verzoek aan de Minister om daar nader op in te gaan. Ik heb ook iets gevraagd over het financieringsarrangement. Daarnaast is het onduidelijk welke bijdragen de afzonderlijke maatregelen leveren en of er sprake is van een causaal verband tussen inspanning en resultaat.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik ben alle vragen aan het aflopen die de commissie hierover heeft gesteld. Dit was de opmerking van de Rekenkamer dat er laat geleverd was. Daarvan heb ik aangegeven dat ik bij het begin van het project met de Kamer heb afgesproken om de Kamer te informeren bij het MIRT-overleg, zodat er ook sprake is van samenhang met infrastructurele elementen. Dat heb ik ook gedaan.
 Wat betreft het verantwoordingsonderzoek en het gekozen verantwoordingsmechanisme voor het programma Beter Benutten, zegt de Rekenkamer dat het niet passend is. Dat heeft te maken met de vorm van de subsidieregeling. Het is rijksbeleid om het aantal subsidieregelingen terug te dringen en daarmee ook de bestuurslasten. Door middel van afspraken met de regiopartners en monitoring van de projecten hebben we informatie over voortgang in middelenbesteding van de projecten ontvangen. Die werkwijze houdt mede verband met de wens het aantal specifieke uitkeringen zo veel mogelijk te beperken en waar mogelijk het principe van «single information, single audit» te hanteren. Ongeacht of het Rijk specifieke uitkeringen aan een lagere overheid verstrekt, blijft er sprake van een subsidieverlening in twee stappen, zelfs in het geval er een specifieke rijkssubsidieregeling in het leven zou zijn geroepen voor iedere maatregel in het kader van Beter Benutten; dat laatste wil je eigenlijk niet met die 355 projecten, want dan hadden de lagere overheden heel veel maatregelen moeten uitwerken in de vorm van een opdracht of subsidie met diverse partijen die een maatregel uitvoeren. Dus ook in de verantwoording zou er dan een dubbele last ontstaan, te weten eerst bij de lagere overheden en daarna bij de vaststelling van de rijkssubsidie, wat zou leiden tot veel administratieve lasten en kosten. Mede met het oog op deze aspecten hebben we gekozen voor de huidige regeling en niet voor een specifieke subsidieregeling. Er zit dus een bewuste keuze achter.
 Mevrouw Visser heeft gevraagd wat het effect is van de gedragsbeïnvloeding en of je dat ook af kunt zetten tegen de andere varianten en hoeveel er relatief in geïnvesteerd wordt. Omgerekend gaat het om 1% van de begroting van het Infrafonds. Dus dat is een relatief beperkte bijdrage. Volgens mij hadden we 750 miljoen voor Beter Benutten 1 vastgesteld en zo’n 350 miljoen voor Beter Benutten 2. Het gaat dus om een relatief beperkt onderdeel van het totale Infrafonds. Ik heb al gewezen op het aantal van 32.000 spitsmijdingen per etmaal, zijnde zo’n 6,4 miljoen spitsmijdingen per jaar. Het geeft in ieder geval aan dat het gedragsbeïnvloedend werkt. Inmiddels zijn er 2.120 werkgevers en 195.000 werknemers bij betrokken. Het heeft dus echt een effect. Eind 2015 doen we een volgende effectmeting en zullen we naar aanleiding daarvan de Kamer informeren. Ik verwacht dat we dan zo veel projecten klaar hebben, dat we van alle projecten in relatie tot elkaar kunnen zeggen welk deel door gedragsbeïnvloeding, welk deel door infrastructurele ingrepen en welk deel door ITS is veroorzaakt. Wat ik tot nu toe heb gezien, is dat gedragsbeïnvloeding het meest effect heeft. Het gaat in dezen natuurlijk wel om een specifiek project zodat je het niet kunt afzetten tegen de reguliere infrastructurele investering die je vanuit het Infrafonds doet. Je zet die af tegen de infrastructurele investeringen die je in het kader van Beter Benutten doet. Binnen Beter Benutten is dat bijvoorbeeld een afslag.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Deze discussie met de Minister hebben we eerder gevoerd bij het MIRT-overleg. Juist in het kader van de gedragsbeïnvloeding zijn er heel veel incidentele maatregelen. Ik heb het voorbeeld van een hardloopcoach genoemd. Ook heb ik erop gewezen dat je mensen betaalt om niet in de spits te rijden. Tenzij de Minister ergens nog een verborgen pot met geld heeft staan, is dat echter niet iets wat we structureel gaan doen, namelijk mensen betalen om niet te gaan rijden. De vraag is dan ook hoe het zit met de structurele opbrengst van Beter Benutten in relatie tot infrastructurele aanpassingen. Ik kan mij herinneren dat de Minister een jaar geleden aangaf dat we zo’n overzicht dit jaar zouden krijgen. Inmiddels zitten we in juni. Mijn vraag is dan ook wanneer we dat overzicht krijgen, juist ook omdat Beter Benutten 2 nu gaat starten. Relevant is dan de vraag waarop je moet inzetten om structureel de doelstellingen te halen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Bijvoorbeeld de spitsmijdingsprojecten hebben een structureel effect. Het is niet zo dat er structureel betaald blijft worden maar het leidt wel tot een structurele gedragsverandering. Dat hebben we bijvoorbeeld kunnen zien bij het project Arnhem-Nijmegen, waar mensen eerst betaald kregen en het vervolgens werd afgebouwd, terwijl er nog steeds een forse groep is – ik weet nu niet uit mijn hoofd wat de exacte percentages zijn – die uit de file blijft omdat deze mensen ervaren hebben dat op gunstiger tijden reizen beter is voor hun privéomstandigheden, ze minder in de file zitten en daardoor eerder thuis zijn et cetera. Ik heb nu niet die informatie tot in detail bij mij omdat we nu niet het project Beter Benutten tot in detail bespreken, maar die informatie is er wel. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een project dat in Maastricht plaatsvindt. Daarbij is nadrukkelijk gekeken aan wie van de 40.000 reizigers welke programma’s kunnen worden geboden. Dat is zo structureel gedaan waarbij iedereen ook gevolgd is, dat je ook kunt zien wie er uiteindelijk afvalt en bij wie het gedrag blijvend veranderd is. Ik kan u die gegevens allemaal geven. Ik wil dat bij voorkeur doen nadat het merendeel van de projecten klaar is en we dus ook formeel gaan opleveren, maar ik kan ook tussendoor informatie over wat er tot nu toe beschikbaar is op dat vlak, leveren als daar behoefte aan bestaat bij de Kamer. Eind 2015 vindt er weer een evaluatie plaats. Dat is pas eind 2015 omdat er ook een paar projecten zijn die gewoon wat meer tijd kosten omdat er infrastructurele maatregelen genomen moeten worden, zoals ik ook heb gerapporteerd in april. Dat kan net iets meer tijd kosten dan bij andere typen maatregelen. Naar aanleiding van die effectenmeting kunnen we dan heel goed met de Kamer discussiëren over wat het wel en wat het niet oplevert. Ik kan al informatie geven op basis van de huidige resultaten, maar dan hebt u als Kamer wel een veel beperkter beeld, aangezien de laatste effectenmeting is gegaan over 74 projecten, terwijl ik verwacht dat de volgende effectenmeting over bijna alle projecten zal gaan.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 De Minister noemt een aantal voorbeelden die ik herken uit de publiciteit. Daar zit ik in ieder geval niet op te wachten, want dan heb je het over incidenteel een project, wat dus nog niets zegt over het geheel. Waar het mij om ging en blijft gaan, is hoe al die verschillende thema’s zich tot elkaar verhouden. Ook wil ik meer weten over de structurele maatregelen. Ik zie het als een toezegging dat we eind dit jaar het geheel kunnen beoordelen en we dan ook weten wat de meest effectieve maatregelen zijn. Ik heb nu dus geen behoefte aan informatie over incidentele projecten. Het lijkt mij wel goed dat de Minister er in de volgende MIRT-brief nader op ingaat. Het is nu allemaal nog wat theoretisch weergegeven: 277 maatregelen en 355 maatregelen die in planning zijn. Misschien dat dit nog wel iets meer geduid kan worden in relatie tot de doelstelling. Liggen we bijvoorbeeld nog op koers? Wat moet er nog gebeuren en wanneer worden we geïnformeerd?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Prima. Dat hebben we allemaal helder in beeld. Dus die informatie kunnen we ook geven.
 Mevrouw Visser heeft verder gevraagd naar de inspectietarieven. Ik heb daar inderdaad eergisteren in het AO Scheepvaart over gesproken en ook heb ik er een brief over gestuurd omdat eerder door de commissie was gevraagd of de inspectietarieven van de NVWA niet te hoog zijn. Ik heb een en ander in beeld laten brengen. In principe zijn die tarieven hoger dan elders, maar tegelijkertijd zijn onze tarieven op andere vlakken weer lager. Ten aanzien van de zeehavens is er op zichzelf wel sprake van een level playing field. Er zit dus wel een verhouding in. Betekent het dan dat we de tarieven van de NVWA niet lager zouden willen hebben? Ja, misschien wel, maar we hebben tegelijkertijd ook de afspraak gemaakt dat die organisaties kostendekkend moeten zijn. De commissieleden die dit aan de orde hadden gesteld eergisteren, heb ik dan ook gezegd dat ze daar dan maar op terug moesten komen bij de commissie voor EZ, waar de NVWA onder valt. Volgens mij is die commissiebijeenkomst deze week of volgende week. De commissieleden zouden het daar ook verder kunnen oppakken. Als je het namelijk wilt veranderen, moet je ook met de verantwoordelijke bewindspersoon van EZ de afspraak kunnen maken dat het ook tot de mogelijkheden behoort om die inspectietarieven van de NVWA omlaag te brengen. Ik kan daar zelf niet vanuit een andere portefeuille zomaar over besluiten. Als het gaat om het totaalplaatje, denk ik wel dat de havens relatief niet slechter af zijn.
 Mevrouw Visser en de heer Houwers hebben een vraag gesteld over de kennis bij Rijkswaterstaat. RWS heeft de afgelopen periode heel veel gedaan om aan de kennisgap te werken. Het is een gap die we zelf geconstateerd hebben, bijvoorbeeld bij water. Vroeger waren ingenieurs gebaseerd op een regio en op een gegeven moment heeft centralisering plaatsgevonden. Wie heeft er dan nog het meest verstand van die specifieke sluis of dat specifieke waterwerk? Het speelt ook bij aanbestedingen. Omdat we meer in de markt zijn gaan zetten en minder zelf zijn gaan uitschrijven, heb je het risico dat bepaalde kennis verdwijnt. Verder is er een uitstroom geweest. Oudere mensen zijn uit de organisatie verdwenen, welke plekken niet zijn opgevuld omdat er ook bezuinigingen waren bij het Rijk. Er zijn dus allerlei redenen waarom bepaalde kennis verdwenen is. Daar zijn we ook al mee bezig geweest de afgelopen jaren. Ik zal niet zeggen dat alles is opgelost, want je doet zoiets niet een-twee-drie, maar er wordt op diverse plekken aan gewerkt. Er worden stagiaires aangenomen. Er worden weer functies opengesteld. Er wordt samengewerkt met kennisinstellingen en universiteiten om waar we gaps constateren die op te vullen. Er wordt ook samengewerkt met de markt om bepaalde gaps op te vullen. Waar we denken dat het ijs wat dunner is, wordt er dus aan alle kanten aan gewerkt om dat te verbeteren.
 Hoe moet dat dan als je met zo’n Zuidasdok aan de slag gaat? Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde antwoord. We hebben een sterke verbinding gelegd tussen de dienstonderdelen, de markt en de kenniswereld en ook door met communities of practice te gaan werken bij wijze van een soort kenniskring. Op die manier verbetert het kennisniveau wat betreft kritieke objecten en aanbestedingen. Om goed evenwicht te houden tussen interne en externe kennis heeft Rijkswaterstaat meer allianties gerealiseerd met marktpartijen, kennisinstellingen en andere overheden. Door die allianties doet men brede kennis op. Dus als je uiteindelijk met een marktpartij een aanbestedingscontract sluit, heb je in ieder geval ook vanuit de andere marktpartij kennis opgedaan. Op de specifieke vragen over de Zuidasdok zal ik nog antwoorden. Waar het gaat om de vraag of ik mij geen zorgen maak over de kennis bij RWS, is mijn antwoord dus: het kan beter, er wordt aan gewerkt maar ik denk niet dat het een belemmering vormt voor dit proces.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Het ging mij om de constatering van de Algemene Rekenkamer in relatie tot bijvoorbeeld dit project en de strategiewijziging die is ingezet. De Algemene Rekenkamer is vrij kritisch als het gaat om de kennis en knowhow bij Rijkswaterstaat. Er wordt een koerswijziging ingezet waarbij Rijkswaterstaat zelf aangeeft: de tucht van de markt zal er niet meer zijn, wij halen een aantal zaken naar onszelf toe en we gaan zelf ook prijzen vaststellen. De kritiek is vrij stevig. Hoor ik de Minister nu zeggen dat ze zich daar niet in herkent omdat zij al met allerlei initiatieven bezig is? Zo ja, dan is mijn vraag hoe het komt dat de Algemene Rekenkamer tot deze conclusie komt.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 U hoorde mij allerminst zeggen dat ik dat niet herken. U hoorde mij juist zeggen: ik herken het, het is een probleem, het is daardoor en daardoor ontstaan en we zijn er ook mee bezig is. Dat is ook waarom de Rekenkamer er op wijst, want heel veel van de conclusies van de Rekenkamer zijn natuurlijk ook dingen die je zelf kunt zien en waar je aan werkt. Dus we werken eraan.
 Wat betreft de Zuidasdok: het is niet zo dat er helemaal geen tucht van de markt meer is of dat er voortaan iemand bij Rijkswaterstaat zit die een soort minimale prijs gaat bepalen; je moet daar nog steeds goed kunnen aanvoelen wat een reële prijs voor een project is. Naar aanleiding van alle ervaringen die ik heb gehad met zwaar onderbieden door aannemersbedrijven en vervolgens eindeloze juridische procedures over elke bestekwijziging, denk ik wel dat het verstandig is om een reële onderprijs neer te leggen. Kijkend bijvoorbeeld naar de discussie rond de Fyra, is het natuurlijk ook de vraag of je niet bij voorbaat had kunnen bedenken dat de aanbesteding voor het bedrag dat toen aan de orde was, niet zou gaan werken. Dus daar komt het veel meer vandaan, maar we zullen zeker niet voortaan centralistisch dit soort bedragen gaan vaststellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet hoeveel vragen de Minister nog moet beantwoorden, maar de Staatssecretaris moet ook nog antwoorden en er moet ook nog een tweede termijn volgen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik zal proberen het wat korter te doen.
 Mevrouw Visser heeft nog gevraagd naar het ICT-beheer op het kerndepartement. We hebben inderdaad ook geconstateerd dat er verbeteringen nodig zijn. Naar aanleiding van de constatering van de Algemene Rekenkamer over het financieel systeem van SAP is dan ook direct gehandeld. De aanbeveling van de Rekenkamer op dat punt heb ik dan ook direct overgenomen. De autorisaties zijn teruggebracht en het toezicht op de autorisaties is opnieuw ingericht, waardoor het risico direct is aangepakt en weggenomen.
 Op dit moment kijken we samen met de markt actief naar de tenderkosten. Hoe kun je ervoor zorgen dat er niet onnodig kosten gemaakt worden omdat iedereen eindeloos aan het uitschrijven is en de opdracht vervolgens niet krijgt? Tegelijkertijd zal je natuurlijk nooit van tevoren kunnen beloven wie de opdracht krijgt.
 De heer Hoogland heeft een vraag gesteld over de BDU-middelen. Over de rechtmatigheid van bestedingen ontvangen wij jaarlijks accountantsverklaringen. Dat zijn de SISA’s (single information, single audit). De verantwoordelijkheid voor doelmatige besteding ligt bij de medeoverheden en de toetsing daarvan bij de eigen democratische organen. De Minister van BZK houdt er toezicht op zodat hij de medeoverheden kan aanspreken. Hij houdt ook toezicht richting mij als Minister. Dus hij kan er ook opmerkingen over maken. In aanvulling op deze wijze van verantwoorden hebben we vaak aanvullende wijzen waarop we een vinger aan de pols houden. Bij bodembudgetten wordt er bijvoorbeeld voorafgaand aan de overdracht van middelen een convenant opgesteld. Verder worden er in het kader van Beter Benutten convenanten opgesteld. Daarnaast noem ik de impuls omgevingsbeleid waar in gebundelde verantwoordelijkheden nauw wordt samengewerkt tussen verschillende overheden. Ook daarbij wordt ieder jaar een inhoudelijke verantwoording gegeven over voortgang en besteding van middelen aan I en M en het Bestuurlijk OmgevingsBeraad. Zo zijn er dus ook aanvullende mogelijkheden om nog verder te verantwoorden.
 De heer Houwers heeft gevraagd naar ICT en bouwkennis. Over bouwkennis heb ik het al gehad. Over ICT hebben we het volgens mij zijdelings al gehad. De problemen die we daarbij zien, worden ook onmiddellijk opgepakt en opgelost.
 
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Op het punt van ICT heb ik gevraagd in hoeverre we risico’s lopen. Een aantal punten zijn specifiek benoemd, maar hier is de Minister nog niet op ingegaan. Kan zij iets nadrukkelijker melden op welke vlakken we risico’s lopen?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Onze analyse is dat de risico’s beheersbaar zijn. Er zijn altijd risico’s, maar het gaat om de vraag of risico’s een probleem veroorzaken of niet. De risico’s zijn beheersbaar.
 De heer Houwers vroeg of we liever vaste mensen willen hebben dan inhuur bij ICT. Wij streven er inderdaad naar om ze in dienst te nemen. Daar wordt ook actief extern voor geworven.
 Ik kom op het inkoopbeleid van I en M. Er is heel veel geïnvesteerd in de samenwerking tussen beleid en inkoop. Er is gezegd dat dit van belang is, maar dat er nog wel te veel afwijkingen zijn. Dat werd ook geconstateerd in 2014. We zijn het nu verder aan het verbeteren. De bedoeling is om het slimmer en beter te doen. Ook dat stellen we nu intern aan de orde. In 2015 is er in ieder geval een grote daling van het aantal afwijkingen. We zien dus ook dat het positief uitpakt.
 Ik denk dat ik hiermee ook bijna alle vragen van de PvdA heb beantwoord. Ik had net iets liggen over het jaarverslag fiets, maar dat ben ik weer kwijt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Houwers heeft nog een vraag over het vorige punt.
 
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Sorry, ik moest even nadenken over de vraag: ga ik het nou doen of niet? Ik zie de voorzitter kijken naar de klok en hij heeft groot gelijk. Maar ik heb nog een vraag op het punt van de inkoop. De Minister zegt dat een en ander zal worden verbeterd. Ik denk dat het erg belangrijk is om daar heel scherp in te zijn. Ik heb net gezien dat er een brief binnen is gekomen over de onderhoudsaanbestedingen van ProRail. Ik zal de verleiding weerstaan om daar al te veel over te zeggen. Als je anderen de maat neemt, moet je ook zelf ervoor zorgen dat je de zaken op orde hebt. Laten we er dus voor zorgen dat het goed voor elkaar komt.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik weet dat de sg dat in alle gesprekken met de dg’s bij ons aan de orde heeft gesteld. Er wordt prioriteit aan gegeven. We weten dat het van belang is.
 Tot slot is er nog de vraag over het fietsverhaal. Ik reageerde niet, omdat ik tot nu toe niet had begrepen dat het een probleem of een issue was. Ik heb begrepen dat er nu met het IPO en de provincie een gesprek is over de invulling van de coördinerende rol en over de financiering daarvan. De inzet is om uiterlijk november 2015 tot afspraken te komen. Bij de MIRT-rapportage in het najaar wordt daarover gerapporteerd aan de Kamer. Daar zal vervolgens uit blijken hoe de financiering gaat lopen. Ik heb nog niet helemaal helder waar er een probleem is, maar ik hoor het graag, zodat we dat ook in het gesprek kunnen meenemen.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Misschien was mijn vraag niet helemaal helder. Wij hebben een amendement ingediend over het Wandelnet, het Fietsplatform en hun coördinerende rol. Dat is door een Kamermeerderheid aangenomen. We leven nu in juni 2015. Nu die organisaties zich druk gaan maken over de financiering voor 2016, is het voor ons relevant om te weten of het ministerie de formele juridische lijn gaat hanteren dat een amendement een werking heeft van één jaar en dat daarmee de financiering voor de organisaties stopt. Dat kan. Of zegt het ministerie: de financiering stopt niet meteen, want de intentie van de indieners was om dit structureel te regelen? Ik snap ook wel dat het begrip «structureel» in de politiek sowieso niet bestaat. Ik kan mij dus voorstellen dat er wordt gezegd: we doen het voor drie jaar. Hoe zit de Minister er politiek in? Als het haar inzet is om het niet meer te doen, dan weet ik dat we in actie moeten komen in aanloop naar de begroting.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik heb mij hier niet op voorbereid, omdat we nu geen begrotingsbehandeling hebben maar een overleg over jaarverslagen. Ik weet ook niet meer wat ik toen had geantwoord. Ik weet wel dat het niet voor eeuwig zou zijn. Ik kom daar nog op terug.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Dank voor het antwoord van de Minister. Misschien is het aardig als we een brief krijgen waarin staat wat haar intenties zijn, want dan is het ook voor die organisaties duidelijk. Dat scheelt iedereen een hoop rompslomp.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Voorzitter. Het is een genoegen om ook de heer Van Helvert van het CDA zo warm te horen praten over duurzaamheid. Ik heb net een hele ochtend in het kader van het onderwerp duurzaamheid gehad. Ik ben blij dat ook de heer Van Helvert hier hart voor heeft.
 Ik deel de conclusie van de onderzoekers dat het onderwerp duurzaamheid om blijvend inzicht van het Rijk vraagt. Ze adviseren ook om het accent in het beleidsartikel te leggen op het stimuleren van de transitie naar de circulaire economie. Dat is ook top of mind voor mij, want in de loop van het jaar ontvangen we van Europa het pakket inzake de circulaire economie. Het zal dus ook een belangrijk onderwerp zijn in ons voorzitterschap. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat, als het gaat over de jaarverslagen, er heel veel informatie naar de Kamer gaat. Iemand sprak van copy-paste. Soms gaat het in trajecten. De heer Van Helvert wees er ook op dat je in het kader van het spoor de verslaglegging doet over bepaalde programma’s en dat je ervoor zorgt dat er steeds een jaarlijkse cyclus of een halfjaarlijkse cyclus is van informatie. Toen ik zijn betoog hoorde, dacht ik: hoe relateer je dat dan aan de jaarverslagen? Hoe zorg je ervoor dat in het jaarverslag dusdanige informatie staat dat het ook past bij de reguliere informatie? Tegelijkertijd wil je niet dat een jaarverslag te dik wordt, ook al zit alles er dan in. Ik voel die spanning ook wel. De woorden van de heer Van Helvert brengen mij tot de gedachte: daar moet je toch goed naar kijken. Ik kom er bij het punt van het spoor nog wel op terug, ook naar aanleiding van wat de heer Hoogland vroeg.
 Er werd gevraagd wat ik doe aan de doelmatigheid en doeltreffendheid ten aanzien van beleid. De begrippen «ecosysteem» en «biodiversiteit» werden specifiek genoemd. Er zijn op dat punt verbeteringen in gang gezet. In EU-verband zoek je naar indicatoren voor de versterking van het natuurlijke kapitaal en het voorkomen van biodiversiteitsverlies. We gaan de website www.atlasnatuurlijkkapitaal.nl lanceren. Dit geeft medeoverheden en bedrijven de gelegenheid om ook zelf op milieuimpact te sturen. Ik zoek naar de balans: als je stuurt op indicatoren, wil je dat dan alleen in jaarverslagen of kijk je ook naar wat je iedere dag aan inzicht kunt bieden? Ik ben bereid om te bekijken hoe het zit, in ieder geval bij mijn beleidsterreinen.
 De heer Van Helvert vroeg naar de actieagenda van de duurzame brandstofvisie. Die zal op zeer korte termijn naar de Kamer komen. Ik heb begrepen dat die is vastgesteld door de SER. Volgens mij is dat gisteren gebeurd. Daar hebben we op moeten wachten, want het was aan de SER om over die actieagenda te besluiten. Ik ga ervan uit dat we op basis van dat besluit, dat wellicht later dan verwacht kenbaar is gemaakt, in de loop van de zomer het hele document naar de Kamer kunnen sturen.
 Spreek ik de Minister van Binnenlandse Zaken voldoende aan op zijn klimaatverantwoordelijkheid? Er is natuurlijk regelmatig afstemming met departementen. De heer Van Helvert heeft expliciet gevraagd naar de gebouwde omgeving. Dat betreft een stuk dat inhoudelijk onder de verantwoordelijkheid van Minister Blok valt. Ik vind het belangrijk dat we daar nadere afspraken over hebben gemaakt in het kader van het energieakkoord, waarin die zaken bij elkaar komen. BZK is ook met de sector operationeel aan de slag op dit punt. Ik noem als voorbeeld het energielabel. Wij zeggen wat over duurzaamheid en over klimaatverantwoordelijkheid, maar we zien dat deze begrippen door andere departementen heen gaan. Ik denk dat de heer Van Helvert impliciet heeft gevraagd: hoe doe je dat door de jaarverslagen heen? Hoe krijg je toch een beeld in een jaarverslag? De Kamer krijgt stapels met informatie. Ik zal toch nog een keer bekijken hoe je dit doet zonder dat de Kamer het gevoel krijgt dat er wordt gecopy-pastet en zonder dat het jaarverslag zo dik wordt dat we het met een steekkarretje moeten afleveren. Dat is namelijk de andere kant van het verhaal. Ik heb ook aan de andere kant gezeten en dan is het elke keer weer de afweging: hoeveel informatie wil je op welk moment en wat breng je samen?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik heb een korte interruptie. De Staatssecretaris had mijn vraag goed begrepen: doet de Minister van BZK genoeg zijn best? Dan antwoordt de Staatssecretaris dat er regelmatig overleg is. Ik zal de vraag direct stellen zoals de Staatssecretaris hem interpreteerde: doet de Minister van BZK genoeg zijn best?
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 De Minister van BZK doet zijn best, want hij is verantwoordelijk voor de gebouwde omgeving. Ik vind het belangrijk dat we op een of andere manier zo omgaan met de jaarverslagen dat de Kamer gemakkelijker kan bekijken wat de Minister van BZK doet, zonder dat de Kamer een nieuw boekwerk moet openslaan. Ik dacht dat de heer Van Helvert impliciet hiernaar vroeg. Dat zit echt in het programma.
 Ik kom op de vraag over de spoortop. Daar heb ik gek genoeg twee antwoorden op. Als van mij wordt verwacht dat ik die top organiseer, dan wil ik dat met alle plezier doen. Ik heb echter ook gezegd: het is wel belangrijk dat we een agenda hebben en dat we de juiste personen bij elkaar krijgen. Vaak krijg je de juiste personen bij elkaar als er wat te bespreken is dat voor iedereen een belang dient. De drie plekken waar grensoverschrijdend spoor is, zijn in het noorden, in het oosten en in het zuiden van het land. Ik vind het geen enkel probleem om een spoortop te organiseren, maar dan wil ik wel graag de casussen die spelen in de regio als voeding hebben. Ik heb de vraag ook andersom neergelegd, naar de regio’s toe. Ik heb aangegeven: zeg maar wat je nodig hebt, organiseer die top en ik kom langs.
 Er zijn dus twee manieren om die top te organiseren: we doen het breed of we doen het in een regio op het moment dat het aan de orde is. Groningen en Bremen hebben mij erop gewezen dat ik een voorbehoud heb gemaakt op een mogelijke financiering. Hun vraag aan mij was: als het zover is dat we op bestuurlijk niveau praten in de regio, wilt u dan langskomen? Op dat moment vind ik het een spoortop. Ik vind ook dat ik er dan moet zijn, want dan moeten we die middelen bij elkaar brengen. In Duitsland heeft het immers ook verschillende lagen. Hetzelfde geldt voor Limburg. Daar ben ik misschien nog wel actiever, dankzij het feit dat Limburg zelf heel actief is met het grensoverschrijdend spoor. De vraag is of ik de spoortop landelijk organiseer, maar tot op heden merken we dat er meer behoefte aan is om er regionaal in te stappen, als dat nodig is. Maar ik heb de woorden van de heer Van Helvert gehoord. Ik zal in ieder geval aan de betreffende regio’s vragen of er op dit moment behoefte aan is om zo’n top te organiseren.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het ging hierbij eerder om de woorden van de heer Hoogland. Die eerste motie van de heer De Vries was namelijk ook ondertekend door de heer Hoogland. Ik dank de Staatssecretaris voor haar bereidheid op dit punt. Ik heb een en ander uit het veld gehoord. In Limburg is dat geluid ook al eerder gevallen. Je zou het als volgt kunnen doen. De Staatssecretaris zou bijvoorbeeld bij de provincie Limburg kunnen laten vallen: ik wil dat graag organiseren, die vraag is er ook vanuit de volksvertegenwoordiging; kunnen jullie dat faciliteren en kunnen jullie een conceptagenda opstellen. De vraag is hoe de Staatssecretaris daartegenover staat. Ik denk dat zaken dan echt heel snel aan het rollen worden gebracht en dat er dan ook partners worden gezocht om die agenda interessant te maken. De vraag is wat de Staatssecretaris van deze opzet vindt. Zouden we dat kunnen doen?
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Ik heb al gezegd dat ik het prima vind als de regio het initieert. Als de regio wil dat ik het initieer, is dat ook prima. Maar als Limburg dit vraagt, dan is dat prima. Dan gaan we in gesprek en organiseren we een spoortop.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik vraag eigenlijk aan de Staatssecretaris of zij het wil initiëren. In de facilitering daarvan kun je natuurlijk gebruikmaken van regio’s, maar ik denk dat dit vooral de verantwoordelijkheid is van Den Haag. De vraag is dus of de Staatssecretaris het wil initiëren. Als zij dezelfde geluiden heeft gehoord als ik, dan kan zij ook constateren dat er in de regio’s zeker de bereidheid is om het te faciliteren.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Ik ben bereid het te faciliteren in alle regio’s die het betreft. Ze zullen dan gezamenlijk met punten moeten komen. Dat is prima; dat doe ik. Ik geef wel aan dat de mensen aan de Duitse en Belgische kant alleen willen komen als er iets op de agenda staat. Het is tot op heden best ingewikkeld gebleken om een grote spoortop te organiseren. Ik wil met alle plezier het initiatief daartoe nemen en de Kamer daarover informeren.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Wij hebben ooit een motie ingediend waarin werd gevraagd om een internationale spoortop te organiseren. De invulling daarvan vind ik, op zijn zachtst gezegd, slapjes. Er heeft namelijk nooit daadwerkelijk een spoortop plaatsgevonden. Dat wist ik al. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat zij eigenlijk niet zo’n zin heeft om die spoortop te organiseren, althans ik interpreteer het zo. De Staatssecretaris vindt dat initiatieven uit de regio moeten komen, omdat het dan effectiever gaat. We blijven dus een beetje in een impasse hangen. Ik kijk ook de heer Van Helvert aan. De Staatssecretaris heeft op dit dossier niet het bruisende enthousiasme dat zij wel op een aantal andere dossiers heeft. Ik vraag mij af hoe we dat naar boven kunnen krijgen. Als we nog een motie indienen, wordt het een politiek spel. Het gaat erom dat je op een gegeven moment met vervoerders, met andere partijen en met gemeenten ...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Hoogland, kunt u het iets beknopter formuleren. Anders halen we echt die tweede termijn niet. Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 U hebt gelijk, voorzitter. Mijn vraag is of de Staatssecretaris het niet gewoon met enthousiasme wil doen. Als het dan mislukt, is het de fout van de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Ik zal het initiatief nemen voor het organiseren van de spoortop. Indien nodig verzin ik zelf de onderwerpen voor het grensoverschrijdend spoor. Dan zal ik de Kamer rapporteren over hoe het is afgelopen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie instemmend geknik. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Ik kom op de kredietfaciliteit voor het mkb voor bodemsanering. Er is gevraagd waarom het mkb daar geen gebruik van maakt. Dat is een goede vraag. De keuze is aan het mkb om daar gebruik van te maken. Wij hebben geen zicht op de motieven. De vraag blijft dus waarom het mkb dit niet doet. Ik zal in ieder geval in gesprek gaan met een vertegenwoordiging van de bedrijven maar ook met gemeenten om te bekijken of er belemmeringen zijn en om welke redenen er geen gebruik van wordt gemaakt.
 Mevrouw Visser stelde een vraag over elektrische auto’s. Vorige week is de autobrief verzonden. Daar zal een apart debat over plaatsvinden. Er is voor gekozen om met name elektrische auto’s te initiëren. Mevrouw Visser zei wel iets interessants over batterijtechnologie. In de brief staat ook dat ik zal bekijken of we op een of andere manier een innovatieachtige omgeving voor elektrisch vervoer kunnen stimuleren, bijvoorbeeld middels een stimuleringsfonds. Ik ben op dit moment aan het onderzoeken hoe we dat kunnen doen. Dat staat ook in de brief. Ik hoop dit snel voor elkaar te krijgen. Ik ben het ermee eens dat innovatie belangrijk is. Ik vind bijvoorbeeld dat Tesla een enorm goede innovatie heeft gerealiseerd. Daarbij is een heel ander segment aangeboord. Toen ik de eigenaar van Tesla sprak, zei hij: waarom zou je in een raar autootje moeten rijden; elektrisch mag ook mooi en snel zijn. Dat geeft een enorme impuls, maar de batterijtechnologie is belangrijk, niet alleen in auto’s maar ook breder. Ik kijk naar een fonds om een innovatieve omgeving te stimuleren, maar het gaat specifiek om de autobrief. Voor de fiscaliteit et cetera verwijs ik mevrouw Visser naar het debat over de autobrief, waar een en ander bij elkaar zal komen.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Dat klopt. Dat is ook niet mijn vraag. Mijn vraag hangt samen met een eerdere brief van de Minister waarin zij ook een aantal onderzoeken op dit gebied aankondigde. Zijn dat de onderzoeken waar de Algemene Rekenkamer in zijn rapportage een aantal suggesties voor doet? Dan gaat het over subsidies, inkoop en beprijzing. Worden die onderwerpen meegenomen in het onderzoek? Of richt het onderzoek zich op iets heel anders? Of gaat het om datgene wat de Staatssecretaris nu zegt, namelijk het eventueel stimuleren van innovatie? Dat is mij niet helemaal helder. Worden de aanvullingen van de Algemene Rekenkamer overgenomen? Op welke manier wordt dat dan gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Ik denk dat de Rekenkamer de vinger op de juiste plek legt. Ik neem dat ook mee als ik bekijk hoe we zo’n fonds of zo’n omgeving kunnen vormgeven.
 Voorzitter. De heer Hoogland heeft gevraagd naar mogelijkheden voor verbetering, bijvoorbeeld door posten in de begroting meer te relateren aan de doelstelling. Ik denk dat dit belangrijk is: koppel projecten aan doelen. Dat doe ik onder andere bij de herijking in het kader van het spoor. Ik bekijk wat onze doelen zijn in het kader van de langetermijnagenda voor het spoor en welke projecten daarbij passen. Ik vind het een terechte vraag: hoe krijg je dat concreet bij elkaar? De heer Hoogland somde net een lijstje op. Ik denk eigenlijk dat zo’n lijstje eerder verwarring oproept in een jaarverslag dan dat het iets toevoegt.
 Ik kom op de doelen bij het spoor. De doelen en de projecten breng ik bij elkaar in een herijking. Die is heel breed. Het gaat over het hele spoorgebied, omdat de beperking van financiële middelen ons daartoe dwingt. Daar breng ik het dus bij elkaar. Ik denk dat de heer Hoogland een terecht punt heeft als hij zegt dat je het op die manier in het jaarverslag moet meenemen en dat je moet laten zien hoe je die doelen bij de projecten brengt. Het is echter ingewikkeld om te bepalen wat je dan in zo’n jaarverslag meldt. Hoe zorg je ervoor dat je daar geen steekkarretje voor nodig hebt? Ik vind dat een interessant vraagstuk. Ik heb het signaal goed gehoord. Meer informatie wil niet altijd zeggen dat het beter is. Ik ben dus wel op zoek naar een manier om die spanning op te lossen.
 Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Voordat ik de leden het woord geef in tweede termijn, wijs ik hen er graag op dat zij geacht worden om voor het einde van dit debat een antwoord te geven op de vraag of zij vinden dat aan de bewindspersonen decharge kan worden verleend voor het gevoerde financiële beheer. Op basis van de signalen die in dit overleg worden gegeven en op basis van de signalen die andere commissie geven in de WGO’s over de jaarverslagen – daarbij gaat het dus om het oordeel over het gevoerde financiële beheer en de vraag of decharge kan worden verleend – zal de commissie voor de Rijksuitgaven een advies geven aan de plenaire vergadering. Dan kan de Kamer zich daar volgende week donderdag over uitspreken.
 Indien leden van mening zijn dat niet of niet zonder meer decharge kan worden verleend, kan tijdens deze termijn een motie worden ingediend. De spreektijden in deze termijn zijn een derde van de spreektijd in eerste termijn. Het woord is als eerste aan de heer Van Helvert. U hebt maximaal drie minuten, mijnheer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging om die spoortop te initiëren. Zij heeft in haar beantwoording ook de provincie Limburg genoemd. Ik denk dat daar in principe ambtenaren klaarstaan om de Staatssecretaris hierbij te helpen. Het lijkt mij heel zinvol om grensoverschrijdend openbaar vervoer, met name het treinverkeer in dit geval, een boost te geven. Ik vind het dus heel erg mooi.
 Ik kom op de jaarverslagen. Dank voor de antwoorden. Ik heb heel goed gehoord wat de bewindslieden zeggen. Ze zijn ook schuldbewust. Ze vinden ook dat het beter moet. De kalmte – «gelaten» is, denk ik, niet het goede woord – vind ik wel verontrustend, aangezien het al een tijdje zo is. Het rapporteurschap is er ook niet voor niets. De waan van de dag heerst natuurlijk vaak in dit huis, maar wellicht ook op ministeries. In de drukte van alles wat te doen is, is het wel goed dat we als Kamer heel duidelijk zeggen: dit willen wij beter. Ik heb echt wel wat jaarverslagen gezien. Ik vond het in die zin best wel schokkend. Ik zou ook aan de rapporteurs willen meegeven dat ik de conclusies die ministeries zelf trekken, van hoge waarde schat. Misschien heb ik wat te denigrerend «knip-en-plakwerk» gezegd. Ik denk dat dit niet juist is. Zeker in zo’n dik stuk wordt het regelmatig gedaan, maar de beleidsconclusies die je zelf trekt, zeggen wel iets over je eigen reflectie. Toen ik leraar was, moesten mijn leerlingen weleens een werkstuk maken. Natuurlijk is de inhoud daarbij heel belangrijk, maar ook wat je uiteindelijk hebt geleerd van het maken van een werkstuk, is heel belangrijk. Ik wil de Staatssecretaris en de Minister niet vergelijken met leerlingen, maar het trekken van conclusies is in principe op elk niveau en in elk levensstadium van groot belang.
 Om de rapporteurs te steunen in hun werk, om de ernst van de situatie over te brengen naar de ministeries en omdat het van belang is dat de Kamer er iets over zegt, wil ik de volgende motie indienen.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 gelezen de verschillende jaarverslagen van het Ministerie van l en M over 2014;
 constaterende dat de Kamer amper kan vaststellen of beoogde resultaten worden behaald omdat de positieve beleidsconclusies niet onderbouwd worden, een deel van de resultaatinformatie de doelstellingen onvoldoende afdekt en de aanwezige resultaatinformatie voor een groot deel slecht te lezen is;
 constaterende dat de Kamer daardoor geen goed beeld heeft in hoeverre de inzet van middelen heeft geleid tot het beoogde resultaat;
 constaterende dat dit structurele problemen zijn en er nauwelijks verbetering is waar te nemen de afgelopen jaren;
 spreekt uit dat decharge wordt verleend voor het jaarverslag 2014 van Infrastructuur en Milieu, onder voorwaarde dat bij de begroting van Infrastructuur en Milieu voor 2016 wordt aangegeven hoe inzet van middelen leidt tot gewenste resultaten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (34 200-XII).
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Mag ik hier een vraag over stellen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U hebt één interruptie in deze ronde.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Dank u zeer, voorzitter. Ik deel de analyse van de heer Van Helvert. Ik deel ook het doel. De motie heeft alleen toch een rare stijlfiguur in zich. Er wordt wel decharge verleend, maar in de motie staat eigenlijk dat dit gebeurt onder een voorwaarde waaraan in de toekomst pas kan worden voldaan. Hoe ziet de heer Van Helvert dat voor zich? Wil hij in 2016 de decharge die is verleend voor het jaarverslag 2014 intrekken? Kortom: wat is de materiële verandering die met deze motie teweeg kan worden gebracht?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 We raken nu iets wezenlijks. Bij een jaarverslag is het heel lastig. Je kunt niet zeggen: we doen het niet. Je kunt ook niet zeggen: het moet helemaal opnieuw. Dat gaat niet. Ik ben relatief nieuw hier, maar ik heb wel een en ander teruggekeken. In dit soort wetgevingsoverleggen heb je een aantal mogelijkheden om aan te geven dat je niet tevreden bent over de verslaglegging. Dat kun je ook in moties vervatten. Je kunt dat in heel strenge varianten doen of in heel milde varianten. Ik heb gekozen voor de meest milde variant door te zeggen: we verlenen decharge, maar dan wel onder voorwaarde dat het in 2016 beter is. De heer Hoogland heeft echter helemaal gelijk: ook al voert het ministerie een en ander helemaal niet uit conform de voorwaarde, er wordt decharge verleend voor het jaarverslag 2014. Maar ik maak toch gebruik van dit middel, dat de Kamer ook in het verleden heeft toegepast.
 
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Wat is precies de toegevoegde waarde hiervan? We werken met elkaar naar een verbetering. Daar zijn rapporteurs voor aangesteld. We zijn allerlei dingen aan het doen. Ik zeg het maar een beetje hard: is dit nou een profilering of is dit een bijdrage aan iets wezenlijks? De heer Van Helvert geeft zelf al aan dat het uiteindelijk niets zal uithalen. Wat is het doel hiervan?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik heb absoluut niet gezegd dat het niets zal uithalen. Ik gaf een antwoord op de vraag van de heer Hoogland: wat als het ministerie het niet uitvoert? Dan is de decharge natuurlijk wel verleend. Maar het doel hiervan heb ik al aangegeven. Is er sprake van profilering? Nee, want dan kies je geen WGO uit. De pers wordt helemaal gek van deze vergadering. Het gaat mij dus niet om profilering. Ik ben wel geschrokken van het jaarverslag. We zien ook dat het al vaker is gebeurd. We hebben niet voor niets rapporteurs ingeschakeld. Ik heb die motie ingediend om de rapporteurs op weg te helpen en te steunen, wetende dat wij dit zullen volgen. Daarnaast wil ik het niet aan de commissie laten, maar wil ik de Kamer laten uitspreken wat zij vindt.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Het volgende zeg ik als rapporteur, omdat er een verbintenis wordt gelegd. De motie roept op om het al bij de begroting aan te geven, maar de heer Van Helvert heeft zelf ook in de commissie voor I en M de opdracht voor de rapporteurs vastgesteld. De rapporteurs hebben voorgesteld om nu het proces in te gaan. We redden het niet voor de komende begroting; daar zijn we eigenlijk al te laat mee. Pas bij de begroting daarna kunnen alle aanbevelingen die wij doen en het proces worden geïmplementeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot de vraag komen? Het is immers een interruptie.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Als rapporteur geef ik aan dat wij de analyse al aan de commissie hebben meegegeven. De heer Hoogland zei het volgens mij ook al. Maar de heer Van Helvert roept nu tot iets op dat niet uitvoerbaar is, in ieder geval niet vanuit de rapporteurs. Kan de heer Van Helvert de motie aanhouden? Hij heeft de opdracht immers al aan de rapporteurs meegegeven. Wij gaan daar met veel enthousiasme mee aan de slag.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dat begrijp ik. Het is absoluut geen motie voor de rapporteurs. Het betreft een motie voor het ministerie. Het ministerie maakt de jaarverslagen. Rapporteurs maken geen jaarverslagen. Omdat we niet tevreden zijn over de gang van zaken en omdat we ons zorgen maken over het geheel, hebben we twee rapporteurs aangesteld. We kennen hun insteek. Die onderschrijf ik ook helemaal.
 Ik hoorde de Minister heel kort vragen: moet ik nu wachten op voorstellen of moet ik al wat doen? Ik denk dat het ministerie wel al wat moet doen. Het moet zelf ook aan de slag gaan, opdat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk inzicht kunnen hebben in de vraag of met het beleid de doelstellingen worden bereikt. Ik denk dat het goed is als de Minister haar uiterste best doet om het er in 2016 al zo veel mogelijk in te werken. Dit is iets anders dan de opdracht aan de rapporteurs. Natuurlijk houdt het wel verband met elkaar, maar ik denk dat we niet, ook de bewindspersonen niet, op de handen moeten zitten en moeten wachten totdat de rapporteurs klaar zijn.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Voorzitter, heb ik in deze termijn anderhalve minuut of drie minuten spreektijd? Het is mij niet helemaal helder. U zei dat we een derde van de spreektijd zouden hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een kleine drie minuten. Daar houd ik u strikt aan.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Voorzitter. Ik heb ook niet zo veel spreektijd nodig, want in reactie op de vragen die de VVD in eerste termijn heeft gesteld, hebben de Minister en de Staatssecretaris gezegd dat zij er op verschillende momenten in het komende jaar op terugkomen. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de toezeggingen. Het zal u niet verbazen, maar wij zien vooral uit naar de resultaten van Beter Benutten. Wij zien ook uit naar de uitwerking van een aantal zaken die te maken hebben met elektrische auto’s.
 Collega Betty de Boer heeft ooit vol enthousiasme een motie ingediend over de spoortop. Zij zit nu volgens mij ook met enthousiasme mee te kijken. Zij is vast blij met de toezegging van de Staatssecretaris in dezen. Dat is dus helemaal goed.
 Een aantal zaken moeten verder worden uitgewerkt. De opdracht aan de rapporteurs is nu om samen met de bewindspersonen aan de slag te gaan. Ik houd het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Houwers. Hij heeft twee minuten spreektijd.
 
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Voorzitter. Ik zal het korter houden dan die twee minuten, al is het alleen maar omdat de Minister en de Staatssecretaris reeds uitgebreid zijn ingegaan op de diverse vragen die we hebben gesteld. Daar wil ik hen zeer voor bedanken. Wat mij betreft hebben zij overtuigd aangetoond dat ook zij zich zorgen maken over de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de andere punten die we naar voren hebben gebracht. Ik verwacht volgend jaar dus een nog veel beter jaarverslag.
 Ik heb nog twee punten. Voorzitter, u vroeg ons om een oordeel te geven over de decharge. Wat mij betreft kunnen we decharge verlenen. Daarnaast is er een ander oordeel. Als het zover komt, zal dat pas volgende week donderdag worden gegeven. Het gaat over de motie-Van Helvert op stuk nr. 9. Die motie zal ik niet steunen. Ik vind de overwegingen die daarbij zijn gegeven overbodig. Bovendien draagt datgene wat wordt uitgesproken volgens mij niets bij. Daarom zal ik deze motie zeker niet steunen. Ik adviseer de heer Van Helvert om er nog eens over na te denken.
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is als wij de decharge zonder enig voorbehoud verlenen. Dit overleg heeft aangetoond dat wij schouder aan schouder moeten optrekken om de begroting te verbeteren. Dit overleg is daarvoor niet helemaal het juiste gremium, want in een wetgevingsoverleg kun je lastig stappen zetten om het werk te verbeteren. Volgens mij moeten we met dat intensieve traject, dat politiek weinig loont, maar wel heel nuttig is voor onze opvolgers, zo snel mogelijk starten.
 Het is misschien gek, maar als rapporteur wil ik de mensen van de Kamerondersteuning danken voor al het voorwerk dat zij verricht hebben om ons in de gelegenheid te stellen dit verbetertraject te starten. Dat wordt hier vaak vergeten, maar daar zit veel tijd en energie in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste wordt zeer gewaardeerd.
 De bewindslieden kunnen gelijk antwoorden.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 9 van het CDA en op de overweging en de opdracht die het kabinet erin krijgt. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, werken wij conform de voorschriften van Financiën. In de afgelopen jaren zijn er binnen de voorschriften forse verbeteringen in de informatievoorziening aangebracht. De heer Van Helvert sprak erover dat het al geruime tijd niet voldoet, maar dit systeem werkt nu twee jaar. Ik herken mij dus niet in de bewoordingen van de motie, die toch vrij fors zijn. Tegelijkertijd heb ik hier aangegeven dat er nog wel veel dingen te verbeteren vallen. Die hangen niet zozeer samen met de wijze waarop wij moeten rapporteren en dat doen, maar vooral meer met de wens van de Kamer om op een heleboel punten beter en meer inzicht te krijgen. Daar ga ik graag met de Kamer over in overleg. Als we dat doen, kan dat pas in de begroting van 2017 tot uiting komen. Het kan dus ook helemaal niet in de begroting van 2016 tot de gewenste resultaten leiden, zoals in het dictum staat geschreven. Ik moet deze motie daarom ontraden, los van het feit dat de Kamer mijn intentie om verbeteringen aan te brengen gewoon kan horen.
 De heer Houwers en de woordvoerder van de VVD hebben beiden aangegeven uit te zien naar een verdere samenwerking. De woordvoerder van de PvdA heeft ook gezegd zo snel mogelijk te willen starten met de samenwerking.
 Ik heb nog één vraag liggen over het fietsamendement; dat scheelt een brief. Ik vrees dat het meteen ook weer tot een reactie bij de heer Hoogland zal leiden. Ik dacht al: ik zal nu niet in een achteloze zin in één keer een miljoen toezeggen. Maar het was denk ik goed dat ik dat had gedaan, want ik heb alleen geld in 2015. Vanaf 2016 en verder heb ik geen geld, want dat amendement was erop gericht om uit een specifieke pot geld vrij te maken. Ik heb daar toen ook op gereageerd, zoals ik me nog vagelijk kan herinneren. Als het meerjarig moet gebeuren, wil ik eerst overleggen met IPO en EZ, want bij EZ zijn de budgetten voor de recreatieve routenetwerken ooit belegd. EZ heeft dat weer naar de provincies gedecentraliseerd. Ik wil dus graag overleggen met IPO en EZ. Dit loopt dus nog even, maar ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeren, want ik vind ook dat als je geld vrijmaakt uit toekomstige begrotingen, dit bij de begrotingsbehandeling moet plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen vragen meer gesteld aan de Staatssecretaris. Wij komen tot een afronding van dit wetgevingsoverleg. Ik dank u er allen hartelijk voor dat u mij hebt geholpen dat dit precies op het afgesproken tijdstip kan gebeuren.
 Ik vermeld nog even de toezeggingen:
 
 
 –
 De Kamer ontvangt eind 2015 de evaluatie en de effectmeting van Beter Benutten.
 
 
 –
 De Minister zal het commissieverzoek en de schriftelijke vragen van het lid Visser over het bericht «Meer risico’s voor staat bij megaproject Zuidas» nog beantwoorden. Dat spreekt eigenlijk vanzelf, want dat gebeurt altijd.
 
 
 –
 Over de bestuurlijke afspraken rond het wandel- en fietsnetwerk... Oh wacht, dat is zojuist allemaal beantwoord.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal het initiatief nemen tot een grensoverschrijdende spoortop. Zij zal de Kamer informeren over hoe zij dat invult.
 
 
 
 
 De heer Hoogland (PvdA):
 Zojuist is door de Minister toegezegd – daarmee was uw tekst inmiddels achterhaald – dat wij voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd zullen worden over hoe men verder denkt te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal die toezegging formuleren als: De Minister zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeren over wat haar intenties zijn.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Als u het mij toestaat, voorzitter, zou ik over de toezegging rond Beter Benutten een opmerking willen maken. De evaluatie is inderdaad eind dit jaar. U zei: dan komen de resultaten ook meteen naar de Kamer. Ik weet niet precies of dat aan het eind van dit jaar of aan het begin van het nieuwe jaar zal zijn. Er is in april een brief gestuurd waarin die procedure beschreven is. Daar wil ik mij aan houden.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan houden we ons aan de afspraak dat het conform de brief van april naar de Kamer komt.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld:
 Wat betreft de spoortop zal ik de Kamer informeren over de resultaten, maar ik ga die invullen met de regio’s.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat de top met de regio’s invullen, maar volgens mij was de Kamer al meer dan blij dat die er komt.
 Daarmee is er niets meer aan de orde. Ik dank de leden, de bewindslieden, de ambtelijke ondersteuning en alle belangstellenden voor hun belangstelling voor dit debat.
 
 Sluiting 19.29 uur.
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34200 XII
 
 – Begroting d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus -
 
 
 
 
 2. Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 1
 
 – Brief regering d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus -
 
 
 
 
 3. Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-05-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 4. Beantwoording vragen commissie over het rapport «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 5
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 08-06-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 5. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 6. Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 7
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 7. Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XII, nr. 8
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 8. Slotwet Infrastructuurfonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A
 
 – Begroting d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 9. Jaarverslag Infrastructuurfonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 1
 
 – Brief regering d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 10. Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Infrastructuurfonds (A)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-05-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 11. Beantwoording vragen commissie over het rapport «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Infrastructuurfonds (A)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 5
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 08-06-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 12. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 13. Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 7
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 14. Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer over «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Infrastructuurfonds (A)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 A, nr. 8
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 15. Slotwet Deltafonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J
 
 – Begroting d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 16. Jaarverslag Deltafonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J, nr. 1
 
 – Brief regering d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 17. Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Deltafonds (J)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J, nr. 2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-05-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 18. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J, nr. 5
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 19. Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Deltafonds 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 20. Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Deltafonds (J)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 J, nr. 7
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 21. Budgettaire mutatie binnen de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu sinds de Najaarsnota
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 66
 
 – Brief regering d.d. 23-03-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 22. Voornaamste budgettaire mutaties begrotingen Infrastructuur en Milieu sinds de Najaarsnota
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 63
 
 – Brief regering d.d. 24-02-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 23. Voornaamste budgettaire mutaties begrotingen Infrastructuur en Milieu sinds de Najaarsnota
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 62
 
 – Brief regering d.d. 19-12-2014
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 24. Aanbieding meerjarenplan ILT 2015–2019 en Jaarverslag ILT 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 65
 
 – Brief regering d.d. 19-03-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 25. Staat van de Veiligheid in de leefomgeving en het transport 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 28
 
 – Brief regering d.d. 12-03-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 26. Aanbieding beleidsdoorlichtingen Infrastructuur en Milieu 2014 en 2015
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 19-12-2014
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 27. Antwoord op vragen commissie over de beleidsdoorlichting openbaar vervoer
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 11
 
 – Brief regering d.d. 18-05-2015
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 28. Beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting Waterkwantiteit
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 14
 
 – Brief regering d.d. 26-05-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 29. Antwoorden op vragen van de commissie over de beleidsdoorlichting art. 13 ruimtelijke ontwikkeling
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 8
 
 – Brief regering d.d. 24-04-2015
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 30. Beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting Duurzaamheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 13
 
 – Brief regering d.d. 26-05-2015
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 31. Aanbieding van het jaarverslag van ProRail over 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 984, nr. 605
 
 – Brief regering d.d. 10-06-2015
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld