Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 december 2021, over Mijnbouw/Groningen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-01-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 529
 
 Gaswinning
 
 
 Nr. 942
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 23 december 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 9 december 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 september 2021 inzake werkprogramma Adviescollege Veiligheid Groningen 2022 (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 883
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 september 2021 inzake gaswinningsniveau Groningen gasjaar 2021–2022 (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 902
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 oktober 2021 inzake nieuwe verlenging waardevermeerderingsregeling (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 907
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2021 inzake de diepe ondergrond als de voorraadkamer van de energietransitie (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 273
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief inzake reactie met betrekking tot afwijzing subsidie Waardevermeerdering door SNN
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2021 inzake planning ingebruikname nieuwe stikstofinstallatie Zuidbroek (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 910
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 november 2021 inzake herstructurering NAM (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 909
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2021 inzake gedeeltelijke betaling NAM (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 908
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2021 inzake Adviescollege Veiligheid Groningen (ACVG)-advies over praktijkaanpak (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 912
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 november 2021 inzake voortgang tegemoetkoming huurders en vergoeding zelf aangebrachte voorzieningen (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 915
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 november 2021 inzake meerjarenversterkingsplan, bouwtop en bewonerscommunicatie (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 911
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 november 2021 inzake overzicht regelingen rijksmonumenteigenaren Groningen (Kamerstuk 
 
 32 156, nr. 112
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 november 2021 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Nijboer over de NAM laten opdraaien voor schadeherstel en versterking (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 916
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 november 2021 inzake evaluatie van de samenwerking tussen het IMG en de NCG en stand van zaken algemene maatregel van bestuur (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 933
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake analyse aardbeving Garrelsweer en monitoringsverplichtingen (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 913
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake uitvoering moties schadeafhandeling Groningen (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 914
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake reactie op het rapport «Verscheurd vertrouwen» van de Nationale ombudsman (
 
 2021Z20994
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 november 2021 inzake kabinetsreactie op juridische adviezen inzake project gaswinning Ternaard (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 204
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 december 2021 inzake nadere informatie over de onderzoeken en evaluatie die op dit moment door NAM worden uitgevoerd (Kamerstuk 
 
 32 849, nr. 210
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Azarkan
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 M.
 Bosma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boucke, Graus, Grinwis, Kröger, Agnes Mulder, Nijboer, Van Raan, Stoffer en Aukje de Vries,
 en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Aan de orde is een commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet allereerst de mensen die thuis kijken en luisteren van harte welkom, alsmede de aanwezige bewindspersonen, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister van Economische Zaken, en hun teams. Ook alle aanwezige Kamerleden heet ik van harte welkom. We hebben ongeveer vier uur ingeruimd. Ik stel voor een spreektijd van zeven minuten per fractie, zoals we dat ook vorige week hebben gedaan. Bij de interrupties moeten jullie zelf maar even kijken of jullie er twee in tweeën willen doen of vier losse; dat laat ik een beetje aan jullie zelf over. Er zijn nog een paar Kamerleden onderweg. Zij hebben nog andere verplichtingen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik mag mijn bijdrage ook doen namens Caroline van der Plas. Ik ga beginnen.
 Voorzitter. 5 december was het 30 jaar geleden dat in Groningen de eerste aardbeving was; 30 jaar een ramp in slow motion. 30 jaar later zitten gedupeerden nog steeds in diepe, uitzichtloze ellende. Ik dacht: ik ga wat kranten teruglezen uit die tijd. Het viel me daarbij op dat kritische omwonenden op z'n best niet serieus werden genomen en op z'n slechtst gewantrouwd en geminacht werden en werden weggezet als idioot. Tegelijkertijd was er een diep vertrouwen in allerlei experts in pak met sussende woorden en waren er steeds aankondigingen van onderzoek en commissies. De Volkskrant tekende bijvoorbeeld de dag na de eerste aardbeving in Groningen de reactie op van de NAM op Meent van der Sluis, die had voorspeld dat de gaswinning inderdaad tot aardbevingen zou leiden. Wat zei de NAM? «De theorie van Van der Sluis is apekool.» Ze spreken verder van «aardschokjes» en ze stellen: «Sterker dan ongeveer 2,5 op de schaal van Richter zullen die overigens nooit worden.» In het NRC werd onderzoek aangekondigd. In 1993 kopte de krant over dat onderzoek: «Aardbevingen noorden niet verontrustend.» In 1994: «Verband aardbeving met gaswinning moet nog blijken.» 30 jaar lang gelijk hebben, maar de pleuris kunnen krijgen.
 Precies die houding van 30 jaar geleden zien we nog steeds, ook bij het kabinet. Omwonenden worden niet serieus genomen en worden gewantrouwd. We moeten nog steeds geloven dat het allemaal veilig kan. We zien dat in Groningen, maar we zien het ook bij de voorgenomen nieuwe gaswinning onder de Wadden. We zien het bij de kleine velden, we zien het bij de gasopslagen en we zien het bij de afvalwaterinjectie in Twente. 30 jaar lang wordt er niet naar bewoners geluisterd, maar worden ze gewantrouwd. 30 jaar lang verdient het kabinet miljarden en worden wij de armste regio's. 30 jaar was niet het begin; erger nog, het einde is niet in zicht.
 Voorzitter. Laat ik beginnen bij Groningen. De ongelijkheid in Groningen wordt steeds groter. Zo begon ik het begrotingsdebat vorige week, maar dat concludeert ook de Onafhankelijke Raadsman deze week. De ongelijkheid wordt groter in de schadeafhandeling, waar gelijke schades bij de een worden afgewezen en bij de volgende worden toegekend. Er staat een record aan schades open. Bewoners die nu melden, krijgen gewoon een brief op de mat waarin staat dat ze rekening moeten houden met een wachttijd van vijftien maanden. Het is onzeker of je die rechtvaardige vergoeding dan krijgt. Ik vraag het nog een keer: wat gaat u doen? En wat gaat u doen met de aanbevelingen van de Onafhankelijke Raadsman?
 De ongelijkheid wordt groter bij de versterking, waar bij dezelfde huizen het ene opnieuw wordt gebouwd en het volgende slechts wat geld krijgt. Elke keer presenteert het kabinet versnellingsplannen, pilots, regelingen, batches en groepen en elke keer leidt dat tot vertraging. Specifiek wil ik aandacht vragen voor de bouwimpuls, die met heel veel bombarie is gepresenteerd. Dat zou de grote versnelling worden: 1.100 huizen. Het versterkingsadvies lag al klaar. Bouwbedrijven konden zo aan de slag. En nu? Hoeveel zijn er klaar, is mijn vraag aan de Minister. We horen zo veel bewoners die ook daar weer vastlopen. Wat gaat u doen tegen de ongelijkheid die nu ontstaat? In het vorige debat zagen we een Minister die naar de gemeenten wijst. Vervolgens wijzen de gemeenten weer terug naar de Minister. En de bewoners dan? Wat kunnen die daarmee, met twee overheden die naar elkaar zitten te wijzen terwijl zij in de ellende zitten?
 De ongelijkheid wordt groter bij de waardedalingsregeling. Nog steeds zijn er hele dorpen met schade uitgezonderd. Waarom? Nog steeds zijn er mensen die lang moeten wachten, foutief te weinig of niets krijgen. Wat gaat u doen? De ongelijkheid wordt groter bij huurders. Waarom krijgen zij een overlastvergoeding die maar de helft is van de vergoeding die kopers krijgen? De ongelijkheid wordt groter. Er is een groep gedupeerden die helemaal achteraan staat. Deze week sprak ik met Boelo ten Have. Hij is de zesde generatie die in een prachtige boerderij in Drieborg woont. Het huis is zo mooi dat het zelfs voorop folders staat van de overheid, zonder te vragen overigens, maar toch. Het is prachtig. Diezelfde overheid laat ze zakken. Ze zeggen dat ze nu in een ruïne wonen. Er is hier al heel vaak, van links tot rechts, door alle partijen aandacht gevraagd voor rijksmonumenten, voor de boeren en voor de schades aan de randen van het gebied. En toch zitten Boelo en Annemarie helemaal vast. Er zijn overal scheuren te zien. Er zijn scheuren waardoor je naar buiten kunt kijken. Water stroomt door de muur. Het fundament is verzakt. Ze krijgen schouderklopjes en mooie woorden, maar niemand helpt ze echt. Mijn vraag is: wat gaat u doen voor hen en al die anderen die nergens voor in aanmerking komen en hun trotse bezit tot ruïne zien worden gemaakt?
 Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de Wadden, de kleine velden en de gasopslag in Twente. 30 jaar geleden was de eerste aardbeving in Groningen. 30 jaar waarin bewoners steeds werden gewantrouwd. Ze werden machteloos gemaakt tegenover de grote belangen van de Staat, NAM, Shell en ExxonMobil. Die houding van de Staat waarin hun winst boven onze veiligheid ging, heeft een ramp veroorzaakt. Al die bezweringen dat het heus wel veilig zou zijn, dat het wel mee zou vallen en dat iedereen die anders beweerde niet goed wijs was ... Elke keer bleek de regio gelijk te hebben, maar die lessen worden maar niet geleerd. Deze ellende moeten we oplossen en niet verder verplaatsen. Daarom wilde ik ook aandacht vragen voor de Wadden, de kleine velden, de gasopslag en de afvalwaterinjectie. Wat vindt u ervan dat de werelderfgoedstatus van de Waddenzee in gevaar is door de voorgenomen nieuwe gaswinning? Erkent het kabinet de conclusies van de Commissie voor de milieueffectrapportage dat de milieueffecten van de gaswinning bij Ternaard onvoldoende in beeld zijn? Erkent het kabinet dat er maar één juiste optie is, namelijk geen nieuwe gaswinning onder de Wadden? Erkent het kabinet dat het deze gaswinning wel degelijk nog kan stoppen?
 Dan wil de NAM haar kleine gasvelden verkopen. Begrijpt het kabinet dat dit weer extra onzekerheid oplevert voor omwonenden, bijvoorbeeld in Pieterzijl? Wat gaat het kabinet doen? Bent u bereid de velden te nationaliseren? Gaat u eindelijk stoppen met de afvalwaterinjectie in Twente? Ook daar geldt hetzelfde verhaal. Nee hoor, het was allemaal veilig, totdat er wel degelijk een injectieput scheurde. Stop ermee. Zorg ervoor dat er geen nieuwe injecties komen.
 Voorzitter. Ik hou van die donderdagen waarop ik het vooruitzicht heb om weer naar huis te gaan, naar Groningen, omdat ik daar zo veel liever ben dan hier. Maar ik zou zo veel gelukkiger naar huis gaan als onze prachtige regio's niet langer worden gebruikt als afvalputje voor smerige politiek.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het prachtige dorp dat u net aanhaalde, Drieborg, ligt geloof ik in de gemeente Oldambt, als ik me niet vergis. Dat is een prachtig dorp. Ik ben er zelf ook weleens geweest. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger en zij spreekt namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We zitten in een klimaat-, biodiversiteits- en vertrouwenscrisis. Dat is de harde realiteit en de context waarbinnen wij, wat mij betreft, dit mijnbouwdebat vandaag voeren. We zullen onze fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We moeten onze natuur beter beschermen en versterken. Al ons beleid zouden we daaraan moeten toetsen. Dat is helaas in het geheel niet de praktijk van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Vandaag wil ik het over twee concrete projecten hebben die allebei haaks staan op wat we nu moeten doen om ons klimaat en onze natuur te beschermen.
 Ik wil beginnen met de geplande boringen onder de Waddenzee. Deze week waren er twee belangrijke signalen over dit zeer, zeer omstreden project. UNESCO zegt ons de wacht aan en de Commissie m.e.r. maakt gehakt van het MER-onderzoek. Dit komt boven op de eerdere juridische adviezen over de natuurvergunning voor de boringen en de grote twijfels bij de langetermijngevolgen voor de bodemdaling.
 Voorzitter. De Waddenzee is werelderfgoed. Het is ons erfgoed dat we moeten behouden voor onze erfgenamen en dat zijn we aan de hele wereld verschuldigd. Maar de Minister beroept zich op een deal met Shell uit 1969, alsof er niets gebeurd is in de tussentijd. We kunnen ons toch niet laten gijzelen door vergunningen die afgegeven zijn in een tijd waarin noch het klimaat, noch de natuur in de crisisstaat waren waarin ze zich nu bevinden? UNESCO schreef de regering dit voorjaar al aan. Maar de Minister negeerde dat en publiceerde alsnog zijn ontwerpvergunning. Waarom heeft de Minister de Kamer destijds niet op de hoogte gesteld van het feit dat UNESCO zorgen had? Waarom heeft de Minister de UNESCO-brief genegeerd? Nu ligt er dus een officiële waarschuwing. Het is tegen de geest van het UNESCO-verdrag en moreel onacceptabel.
 Voorzitter. Met andere partijen hebben wij het voorstel gedaan om ook de Minister van LNV uit te nodigen voor dit debat. Helaas was daarvoor geen steun. Wat GroenLinks betreft moet het kabinet dit onzalige plan niet langer boven de markt laten hangen, maar zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen. Een natuurvergunning kán niet worden afgegeven, aangezien het om Natura 2000-gebied gaat en het hand-aan-de-kraanprincipe inherent te veel onzekerheid met zich meebrengt. Graag een inhoudelijke reactie hierop, aangezien dit natuurlijk voor veel meer projecten binnen het mijnbouwgebied geldt. Ik wil de Minister vragen vandaag in dit debat duidelijkheid te geven aan al die mensen die zich zo erg zorgen maken over de geliefde Wadden. Ga in gesprek met de NAM, maak duidelijk dat een vergunning er gewoon niet in zit.
 Voorzitter. Dan de dump van het giftige afvalwater in Twente. Als er iets exemplarisch is voor een volstrekt achterhaald economisch model, dan is dit het wel. Om het laatste restje olie te winnen in Drenthe, worden miljoenen liters giftig afvalwater de grond in gepompt. Onacceptabel. Het lokale bestuur, de politiek, omwonenden: niemand ziet dit zitten. Maar hun oproep wordt al jaren niet gehoord. Om Herman Finkers te citeren: voordat alles duurzaam wordt, de oude tijd wordt afgeschud, moet nog snel het Twentse land voor eeuwig op een afvalput. De NAM heeft de afgelopen maanden besteed aan het alsnog uitvoeren van allerlei nodige inspecties en heeft de decennia oude pijpleidingen nu van plastic binnenfolie voorzien. Daarmee hopen ze dat die pijpen weer mee kunnen tot de verkoop, maar ik ben daar in het geheel niet gerust op. Waarom is het in deze eeuw nog toegestaan dat we industriële processen hebben zonder een oplossing voor het afval? Waarom is dumpen in de natuur, ook al is het onder de grond, de standaardpraktijk die acceptabel gevonden wordt?
 NAM moet via een wettelijke verplichting elke zes jaar aantonen dat er geen betere optie is. Die datum ligt vast en toch is er nu weer een vertraging in die nieuwe evaluatie. Hoe kan dat? Wat zijn de BAT-criteria voor die evaluatie? Hoeveel duurder of onhandiger voor de NAM mag het alternatief zijn? Wij willen heel graag een externe toets op die criteria, want het lijkt alsof die toets er zo uitziet dat er maar één ding uit kan komen, namelijk dat dit het beste alternatief is, omdat het het economisch rendabele alternatief is. Wanneer wordt die hele olie-operatie van de NAM tegen het licht gehouden? We gebruiken nu nog ruim 200 megawatt energie om stoom te maken die het olieveld moet verhitten, zodat we de olie vloeibaar genoeg krijgen om op te pompen. Dat is een ongelofelijke impact van fossiele energie voor het maken van nog meer fossiele energie, en dat is heel veel afvalwater.
 De NAM zegt dit nog 30 jaar vol te willen houden. Hoe past dit in ons klimaatbeleid? Kan de Minister toezeggen een grondige, brede, maatschappelijke kosten-batenanalyse te doen van deze vergunning en deze hele praktijk, zodat voor omwonenden duidelijk is dat hun belangen ook meegenomen worden? Wat GroenLinks betreft komt er per direct een moratorium op die afvalwaterinjecties, worden die stilgelegd, doen we goed onderzoek naar het alternatief van afvalwaterzuivering en maken we de vergunning afhankelijk van dat alternatief. Daarnaast kan het niet zo zijn dat de NAM dit probleemveld gaat verkopen aan een onbetrouwbare partij en dat we vervolgens weer niet weten waar we aan toe zijn met z'n allen. Er moet volstrekte helderheid over zijn dat dat niet kan gebeuren.
 Ten slotte gaat het er natuurlijk om dat we minder fossiele brandstoffen gaan gebruiken, dus dat we sowieso het meeste in de bodem moeten laten. Laten we dan vooral beginnen bij de meest kwetsbare plekken, om daar te stoppen met winnen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks. Meneer Nijboer, Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben de derde spreker in dit debat en mijn bijdrage zal niet zo veel anders kleuren dan die van de voorgaande sprekers, maar je hoopt dat er, als je drie keer ongeveer hetzelfde geluid naar voren brengt, ook een keer naar geluisterd wordt.
 Voorzitter. Bijna twintig jaar geleden ben ik begonnen in de provinciale staten van Groningen. Daar zat een collega van mij, Jan Köller – die noemden we toen al Statenlid voor het leven, want hij zat er al een eeuwigheid – en die legde het mij weleens zo uit. «De Waddenzee gebruikten we in de jaren vijftig en zestig als één grote asbak. We gooiden alles wat er maar was erin, de haven van Delfzijl loosde erop, chemicaliën gingen daar het water in, alles gooiden we erin. Het was gewoon één grote afvalbak. Maar in de jaren zeventig is het milieu uitgevonden en toen gingen we er wat aan doen.» Zo maakte hij mij wat wijzer.
 Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding van dit debat. Werelderfgoed Waddenzee is namelijk uniek natuurgebied in de wereld. Dat moet je beschermen. Daar moet je pal voor staan als overheid. Je moet dat niet exploiteren. Dat is wel wat er vandaag de dag gebeurt. In plaats van extra te investeren in natuur en in behoud van dit unieke werelderfgoed, worden er vergunningen gegeven om nog meer gas te winnen en nog meer industriële activiteiten toe te staan. Ondanks dat UNESCO zegt «doe het niet; we nemen wellicht uw werelderfgoedstatus af», ondanks dat de milieueffectrapportages zeggen «u heeft het niet goed onderzocht» en ondanks dat er in Malta allemaal wetenschappers bijeenkomen die zeggen «doe dat nou alstublieft niet; hou er nou mee op, want het is ook een fossiele brandstof en het loopt op z'n eind», blijft het kabinet daarin volharden. De Waddenzee is geen industrieterrein. De Waddenzee is een natuurgebied. Het is dan ook wel illustratief dat de Minister van Natuur hier niet aanwezig is. Die zou dit gebied moeten beschermen en die kan dit ook beschermen; dat blijkt uit adviezen die zijn ingewonnen door juristen van de Universiteit Groningen, de Waddenvereniging en door anderen. Ik roep het kabinet op: doe dat, bescherm die natuur.
 Voorzitter. Dan een tweede punt: het vervuilde water dat in de Twentse gronden verdwijnt. Herman Finkers – mevrouw Kröger had net ook al een citaat van hem, maar ik heb gelukkig een ander citaat uitgezocht – verwoordde dat goed: «Neem de duivel, neem de bierkaai, zo'n gevecht is te doen, maar je doet warempel niets tegen olie, gas en poen.» Dat zou wel een hele cynische kijk zijn, als dat zo was, want uiteindelijk gaat de politiek er natuurlijk over wat we met onze ondergronden doen en wat we wel of niet toestaan in Nederland. Ik snap de zorgen heel goed, zeker na de lekkende leidingen en de vervuilde gronden die dat met zich mee heeft gebracht. Vervolgens zegt de NAM – daar is de NAM weer; we kennen haar goed uit Groningen – dat het allemaal wel meevalt, dat er geen problemen zijn met het drinkwater en dat het nooit in gevaar is gekomen. Mensen geloven dat niet en mensen vertrouwen dat niet. Ze hebben ook reden om dat niet te doen. Mevrouw Beckerman verwees er net ook al naar. Ik roep het kabinet dus op: hou ermee op! Grijp in.
 Voorzitter. Ik kom op Groningen. De Onafhankelijke Raadsman heeft gister helaas zijn laatste rapportage laten zien. Leendert Klaassen wil ik vanuit deze positie bedanken voor zijn werk, maar ik betreur het ook dat hij ermee stopt. Het is namelijk nog lang niet klaar. Dat blijkt ook uit deze laatste rapportage. Daarin geeft hij aan dat de ongelijkheid steeds verder toeneemt en dat de spanningen in Groningen ook steeds verder toenemen. Dat weten we ook, want dat brengen we debat na debat naar voren, en ook andere collega's doen dat. Dat zagen we met de waardedalingsregeling, maar nu ook met de versterking, met sloop en nieuwbouw, en met de tijdelijke woonplekken waar het dak af en toe van lekt. Dat gaat dus helemaal niet goed. Ik betreur het echt dat hij ermee stopt en dat deze positie is opgegeven. Ik heb alle vertrouwen in de Ombudsman, die dit gaat overnemen, maar die was er al, terwijl Leendert Klaassen toch elke keer de vinger op de zere plek legde en ook voor heel veel inwoners individueel veel heeft betekend. Ik vraag het kabinet dus nogmaals: waarom moest hij zo nodig weg? Hij gaf niet onterecht aan dat het kabinet vaak holle frasen gebruikt, zoals: we hanteren de menselijke maat als je helemaal vastloopt in het bureaucratische moeras.
 De juridificering die hij daarbij waarneemt – zo noemt hij het ook – zien wij ook in de opstelling van de NAM en van Shell. Daar heb ik vaker aandacht voor gevraagd. Enkele weken geleden hebben we ze hier op een hoorzitting gehad. Toen zeiden de vertegenwoordigers: «Nou, wij zijn niet aan het juridificeren, hoor. Dit is gewoon een arbiter. Zo doen we dat. Het is heel gebruikelijk.» Ik zie echter dat zij weigeren de rekeningen te betalen en alles betwisten, ook de onderliggende vragen. Ze hebben ook al eerder gezegd: «We doen niet meer dan wat we juridisch verplicht zijn. Als er extra maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld de schaderegeling, dan vergoeden we niet alles. We vergoeden alleen wat echt kan.» Ik vraag het kabinet hoe het daarover oordeelt. Vindt het kabinet dat goed of zegt het: «Ze staan volledig in hun recht. Laat ze het maar doen. We zijn een rechtstaat.» Dat kan natuurlijk een opvatting zijn, maar je kunt er ook een moreel oordeel over vellen. Ik vind ... Dat weet het kabinet ook. Het kabinet heeft mijn motie uitgevoerd en bekeken of er een heffing kan worden opgelegd. Mijn conclusie is dat het kan. Ze kunnen het advies van de landsadvocaat goed lezen. Daarin staat: het kan. Je moet het alleen willen. Wat de PvdA betreft zou het antwoord daarop ja zijn. Ik vraag het kabinet waarom het niet tot dezelfde conclusie komt, temeer daar de NAM steeds meer de hakken in het zand zet. Ook in de begroting was weer te zien hoeveel honderden miljoenen al niet voldaan zijn. Dat wordt alleen maar erger.
 Dan de tweede vraag die ik wil stellen. De aansprakelijkheid van de NAM loopt een aantal jaren na het laatste winnen van gas af. Maar het kan nog wel twintig jaar duren voordat alle schades en al het andere zijn afgedaan. Hoe zorgt het kabinet er nou voor dat de NAM in de tussentijd niet is afgezonken, dat er niet een lege nv resteert en dat de belastingbetaler er uiteindelijk niet voor opdraait? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat als er in 2040 of 2045 nog schades zijn waarvoor de NAM aansprakelijk is, die nog worden voldaan?
 Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste punt: de problemen die de boeren ondervinden. Het is niet toevallig dat de heer Lakeman vandaag zijn procedure richt op boeren met schades. We hebben het er al jaren over. Ik kijk toevallig even naar links. Mevrouw Agnes Mulder heeft ook eindeloos aandacht gevraagd voor de mestkelders. Het is geen wonder dat ze daarmee begint, maar eigenlijk is het nog niet veel opgeschoten. Die schades zijn nog steeds enorm. Het probleem met die mestkelders is nog steeds niet opgelost. En ze wachten nog steeds eindeloos. Hoe kan dat nou toch?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer namens de PVDA. Ik weet dat zeehondenmoeder Lenie 't Hart altijd zei «de zeehonden zijn de beste ambassadeurs van het Waddengebied», maar ik denk dat u daar vast ook bij hoort.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik lijk er bijna een beetje op!
 
 
 De voorzitter:
 U moet het vanuit mij gezien als een compliment beschouwen. Meneer Grinwis namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Collega Nijboer is minstens zo beschermwaardig inderdaad! En aaibaar.
 Voorzitter. Eerst hebben we de Groningers laten zakken. Daar proberen we nu met vereende krachten de boel recht te zetten. Maar ondertussen blijft Twente het afvoerputje van Nederland. Dat is voor mijn fractie, de ChristenUnie, niet acceptabel. Laten we eens beginnen met de feiten. In een olieveld in Schoonebeek wordt olie zo dik als stroop met stoom en chemicaliën verdund, zodat het opgepompt kan worden. Het afvalwater dat daarbij vrijkomt, wordt in enorme hoeveelheden in oude gasvelden gespoten. We hebben het hier over 9.000 kuub per dag. Dat zijn 300 tankauto's per dag. Dat is een gigantisch watervolume. Dat gebeurt boven op zoutlagen in de bodem en langs het bodemwater. Iedereen ziet wat hier mis kan gaan en wat in andere gebieden al mis is gegaan. In Friesland heeft deze techniek al in 2009 tot een aardbeving geleid. In Duitsland ging het nog veel erger mis. Oude leidingen lekten 220 miljoen liter giftige vloeistof in het grondwater. Ook in de Verenigde Staten zijn al aardbevingen ontstaan door deze methode. De NAM wil geen garanties geven dat dit goed gaat. Dat zou, in hun woorden, «naïef» zijn. Duitsland en Amerika hebben lessen getrokken uit hun incidenten. Daar wordt het water inmiddels bovengronds gereinigd. Dat doen ze nota bene met Nederlandse technieken, ontwikkeld door onze slimste mensen. Dat zou Minister Blok met zijn Groeifonds toch moeten aanspreken en moeten omarmen. Maar nee, wij blijven de grond van Twente volpompen met vervuild en giftig afvalwater, omdat dat het veiligst zou zijn.
 Voorzitter. Ik hoop dat we de discussie vandaag goed en zuiver kunnen voeren. We weten allemaal dat het hier uiteindelijk om geld gaat, niet om wat milieutechnisch gezien de beste optie is. Er zijn namelijk betere en duurzamere technieken, maar de NAM vindt die gewoon te duur. Het komt neer op de volgende vraag. Hoe serieus neemt de NAM, maar eigenlijk hier vandaag de Minister, de genoemde zorgen en risico's? Hoe serieus neemt de Minister de gemeente Dinkelland en de provincie Overijssel, die al sinds 2016 vragen om een stopzetting? Waarom moeten we nog weer een jaar langer wachten op een onderzoek over betere technieken? Waar is hier eigenlijk het voorzorgsprincipe? Waarom is er geen moratorium?
 Dan ga ik terug naar het bevingsgebied. Daar hadden we inderdaad vorige week maandag al een debat over, en nu weer. Wanneer ik het vorige debat en de brieven van de Minister en het IMG terugkijk, blijft het volgende bij mij hangen. De schadeafhandeling wordt vanuit een zeer juridische blik afgewikkeld. Ik ben niet de enige die dit zegt. Mijn collega's zeiden dit ook al, evenals de helaas stoppende Onafhankelijke Raadsman Gaswinning, Leendert Klaassen. Veel dank aan hem. De Drentse gedeputeerde Tjisse Stelpstra ziet hetzelfde gebeuren in Drenthe. Zij zeggen allebei: de aanpak wordt veel te juridisch aangevlogen. De bewoner zou toch centraal staan, maar de werkelijkheid is anders en wordt ook anders beleefd. Over zijn of haar hoofd, dus over het hoofd van de bewoner, strijden de NAM, het ministerie en het IMG over zijn of haar lot. Juridische haarkloverij, waarbij het doel, namelijk mensen ontzorgen en barmhartig zijn, uit het oog wordt verloren, mits er maar binnen de lijntjes wordt gekleurd.
 Voorzitter. Anderhalve week geleden vroeg ik de Minister om opheldering over het wettelijk bewijsvermoeden rondom de gasopslag bij Norg in Drenthe. Volgens het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, kan daar geen sprake zijn van schade door mijnbouw en dus zitten de mensen met flink beschadigde woningen daar weer met de handen in het haar. De Minister vertelde ons dat hij graag bereid is te onderzoeken waar de schade dan wel vandaan komt, «mits hier een expliciete wens van bewoners voor is». Dat was een citaat. Nou, Minister, die wens is er. Over dat onderzoek heb ik een paar vragen. Kan de Minister ons inmiddels vertellen wie dat gaat doen en hoe die dat gaat doen? Is er al contact gezocht en geweest met de provincie Drenthe? Wat gebeurt er volgens de Minister wanneer er geen oorzaak voor de schade aan te wijzen is, maar de bewoners wel met schade zitten?
 Voorzitter. Dan kom ik bij de Waddenzee. Ik ga collega Nijboer natuurlijk nooit overtoepen, maar ik ga toch iets over de Waddenzee zeggen. Want ik ben wel geschrokken van de berichtgeving van het UNESCO Werelderfgoedcentrum dat de status van de Waddenzee in gevaar is, omdat deze onverenigbaar is met de gaswinning. Ik wil graag weten wat de Minister daar nou van vindt. Opnieuw, liever geen juridisch antwoord. Natuurlijk moet het juridisch wel kloppen, maar wel graag een echt antwoord op de vraag. Vindt de Minister de werelderfgoedstatus van dit unieke natuurgebied het beschermen waard? Zou de Minister het erg vinden als we een natuurgebied met een ecosysteem dat nergens anders ter wereld te vinden is, geen werelderfgoed meer zouden kunnen noemen, omdat we het niet als zodanig hebben behandeld? Met andere woorden, is onze aarde in de ogen van de Minister nou vooral van nut voor ons, of heeft de natuur haar eigen plek en rechten?
 Voorzitter. Recht doen aan Groningen, Drenthe en Twente is een opdracht voor ons en voor het kabinet. Ik zie echt veel oprechte inzet voor de mensen daar, binnen organisaties die lokaal aan het werk zijn en veel werk verzetten, bij burgers die opkomen voor de belangen van hun naasten en ook in de Kamer, in het kabinet en onder ambtenaren. Tegelijkertijd is het een taai gevecht, soms tegen grote bedrijven en soms tegen de bureaucratie binnen de eigen organisatie. Maar het glas is echt niet alleen maar leeg. Er wordt ook veel werk ten goede gedaan. Mogelijk is dit het laatste commissiedebat met deze bewindspersonen, dus ik dank hen voor hun inzet. Tegelijkertijd vuur ik hen en hun opvolgers aan om alsjeblieft haast te maken, want als ik collega Beckerman al die krantenkoppen van de afgelopen jaren hoor herhalen, denk ik: hoelang nog?
 Ik sluit me verder aan bij de vragen van collega Nijboer over de mestkelders en bij de vragen van collega Beckerman over de monumenten.
 Dat was het in eerste termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Er is nog een interruptie voor u van meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik was het eigenlijk in alles met de inbreng van de heer Grinwis eens, dus ik twijfelde even of ik zou interrumperen, maar omdat het me zo na aan het hart gaat, vraag ik hem toch: mist u de Minister van Natuur hier niet bij? Als de Waddenzee beschermd moet worden als natuurgebied, had ik wel verwacht dat zij ook bij dit debat aanwezig zou zijn. Dat hadden we ook gevraagd. Maar ook anderszins heb ik in deze discussie geen actie van de Minister van Natuur gezien om te zorgen dat dit natuurgebied echt beschermd wordt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik mis de Minister van Natuur niet bij dit debat, dat over mijnbouw gaat, maar ik snap wel waar de heer Nijboer op doelt. Afgelopen dinsdag hadden we een groot debat over de Wadden. Er zijn natuurlijk momenten waarop de Minister van Natuur er wel bij is. Wat mij betreft gaan we dan zorgvuldig dat gesprek voeren, ook over de zorgen over de beschermwaardigheid van de Waddenzee. Dat op dit moment zelfs de UNESCO op hoge poten een brief aan ons schrijft, is een zorg die we gaan voorleggen aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik snap dat de heer Nijboer daarbij denkt aan een bewindspersoon uit de eigen gelederen. Wij roeien op dit moment met de riemen die we hebben. Het roeien met die riemen is hard werken op dit moment. Meer kan ik er op dit moment even niet over zeggen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik kwam een beetje tot dezelfde conclusie als de heer Nijboer. Heel vaak zijn we het in onze inbreng allemaal eens, maar als het op stemmen aankomt, stemt de coalitie toch vaak weer anders. Dat is wel hoe het is. Dat geldt tot nu toe ook voor de gaswinning in de Waddenzee. U zei: dit is misschien wel de laatste keer dat we hier met dit kabinet zitten. Is het dan niet tijd voor een mooi afscheidscadeau, namelijk een aangenomen motie om nieuwe gaswinning onder de Wadden niet door te laten gaan?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De ChristenUnie heeft grote zorgen over de gevolgen van de gaswinning. Verschillende organen – de Waddenvereniging en andere – hebben ons een- en andermaal op die gevolgen gewezen. Ik heb de Minister nu nieuwe vragen gesteld, omdat UNESCO ook een duidelijk signaal aan dit kabinet heeft gegeven. De Minister heeft wel een- en andermaal toegelicht dat hij, als iemand een vergunning aanvraagt, op basis van de wet die er is, gehouden is om netjes de vergunningsprocedure te doorlopen. Ik ga er wel van uit dat dit kabinet de vergunningprocedure goed doorloopt en daarbij goed nota neemt van de zorgen en dat het de gaswinning niet zal toestaan als het juridisch gezien ook maar enigszins mogelijk is om die niet toe te staan. Maar als we nu lopende de vergunningsprocedure opnieuw een motie in stemming brengen waarin we gewoon een njet uitspreken, dan nemen wij het antwoord van de Minister, namelijk dat een vergunningprocedure gewoon keurig netjes moet worden doorlopen, niet serieus. Dus, ja, het is een beetje een enerzijds/anderzijds-antwoord. Dat geef ik graag toe aan collega Beckerman, maar verder dan dit kan ik op dit moment niet komen, want anders doorkruis ik wat de Minister van Economische Zaken en Klimaat een- en andermaal aan ons heeft uitgelegd: wij kunnen niet een wet waarin een vergunningprocedure is verankerd, doorkruisen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De antwoorden en vragen mogen korter en puntiger, indien u dat goed vindt. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Weet u wat het lastige daaraan is? Ik heb u net de kranten laten zien uit 1991, 1993 en 1994. Dit is hoe het gaat. Dit is precies hoe het gaat, ook bij de Groningers. Mensen maken zich zorgen. Zij werden letterlijk weggezet als dorpsgek. «Apekool» werd over hun theorieën gezegd. Er werd altijd gezegd: nee, we hebben daar oog voor, maar ... procedures, maar ... onderzoeken, maar ... et cetera, et cetera, et cetera. Jarenlang. Dat gaat om heel verschillende machten. De NAM heeft de oude vergunning en de bewoners staan buitenspel. Het gaat erom dat we nu een politiek signaal kunnen afgeven.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat snap ik. Ik deel ook dat bewoners in Groningen inderdaad jarenlang in de kou hebben gestaan. Dat was niet acceptabel. Ik heb het nu uitgebreid over de bewoners in Twente gehad. Ook zij dreigen in de kou te worden gezet. Dat vind ik niet acceptabel. Er wonen natuurlijk geen mensen op de Waddenzee, maar het is wel een uniek natuurgebied. Daar moeten we net zo goed goed voor zorgen. Mijn vragen en mijn zorgen heb ik volgens mij duidelijk verwoord. Tegelijkertijd ga ik nu niet dwars door een wet heen een lopende vergunningprocedure stilzetten. De Minister en het kabinet kennen onze zorgen. Volgens mij leven die zorgen hier breed in de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we nu naar Agnes Henriëtte Mulder. Is het «Enriëtte» met een domme h, of is het «Henriëtte»? Dat weet ik niet, of u van de dure of van de minder dure kant bent. Aan u het woord namens het Christen Democratisch Appèl.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het is Henriëtte, hahaha. We hebben dat weleens bij ons in de fractie. We hebben Harry en Henrie. Sommigen zeggen «Enrí» en dan heb je nog «Harry» en «Harríe» en dan ... Nou ja, oké, dat. Hahaha. Maar ik zeg altijd gewoon «Henrie» en daar luistert hij ook naar.
 Voorzitter, dank. Ik zou willen beginnen bij Norg. In een brief staat hoe de moties worden uitgevoerd. Die brief wordt genoemd bij agendapunt 16. In een paar passages in die brief zegt de Minister: ik zie de zorg van de inwoners. Nou, dat is natuurlijk altijd goed. Hij staat open voor onderzoek dat meer duidelijkheid zal bieden over schadeoorzaken, als dat de expliciete wens is van de bewoners. Hij wil dan verkennen of we samen onderzoeksvragen kunnen formuleren.
 Tjisse Stelpstra, onze gedeputeerde, mailt natuurlijk ook gewoon het Drentse Kamerlid, net zoals hij het Kamerlid van de ChristenUnie enthousiast mailt. Ik ben het eigenlijk wel eens met de vragen die hij daarbij heeft. De expliciete wens is eigenlijk gewoon dat het bewijsvermoeden wordt gehandhaafd. Dat is de expliciete wens. Ik vind het wel goed om dat hier vandaag te herhalen. Vervolgens gaat het erom dat wordt aangetoond wat die andere oorzaken dan zijn. En daar zit een punt. Daar komt hij ook mee, want misschien komt wel uit het onderzoek naar voren dat er geen oorzaak aan te wijzen is. En dan? Het kan toch niet zo zijn dat het dan maar is: nou, dan heb je dikke, vette pech dat je daar woont; helaas, we hadden een omkering van de bewijslast, maar dat hebben we even geschrapt, dus nu heeft u pech. Dat kan toch niet waar zijn.
 Dus wij vinden wel dat de Minister daar ook naar moet kijken: waar val je dan op terug? Misschien kan de Minister in de aanloop naar het einde van dat onderzoek bedenken wat hij dan wil gaan doen. Dat zal waarschijnlijk de volgende Minister worden. Dat over deze brief.
 In de brief genoemd bij agendapunt 8 staat dat er een gedeeltelijke betaling is van de NAM. Vele collega's hadden het daar al over. Dat maakt het allemaal zo onbetrouwbaar, zeker als je weet dat door de NAM zaken zullen worden verkocht. Dan komen natuurlijk alle zorgen op tafel. Dat geldt niet alleen voor de mensen in Twente die zorgen hebben over de afvalwaterinjectie, waar ik het zo over zal hebben, maar dat geldt natuurlijk ook voor de mensen in Pieterzijl en op al die andere plekken waar mensen zorgen hebben: wat gebeurt er dan straks, gaan we erop achteruit en hoe werkt dit nou?
 In dat licht wil ik het ook hebben over de brief bij agendapunt 4, over het advies over de zorgplicht van de Mijnraad. De Minister zegt daarin: «De Mijnraad schetst een aantal actuele ontwikkelingen die de aanleiding zijn geweest om te komen tot een advies over de zorgplicht. De Mijnraad kijkt hierbij nadrukkelijk vooruit.» Nou, dat lijkt me heel erg verstandig. Het gaat daarbij ook om de borging van de langetermijnnazorg en de vraag hoelang die zorgplicht dan geldt. Indertijd zijn wij in Limburg op werkbezoek geweest bij de kompels; collega Graus was daar volgens mij ook bij. Wij zijn bezorgd dat de effecten nog langer kunnen doorgaan en dan kan de rekening nergens meer worden neergelegd. Dat lijkt het CDA geen goede zaak. Als je bijlage II over de zorgplicht in de Omgevingswet en de zorgplicht in de Mijnbouwwet naast de huidige situatie in Twente legt, dan zie je dat we daar nog niet naar handelen. Wat dat betreft heeft het CDA een hele grote zorg. Die is er al jaren. Collega's weten dat ook. Ik heb meerdere moties ingediend en indertijd samen met een zekere collega uit het Twentse schriftelijke vragen gesteld. Ik ben daar dus actief mee geweest.
 In mei 2020 heb ik gevraagd of dat onderzoek, de evaluatie die na zes jaar zou worden gedaan, naar voren kan worden gehaald. Destijds zei de Minister: ik snap eigenlijk wel wat mevrouw Mulder hier vraagt, dus ik ben bereid om dat onderzoek een jaar naar voren te halen. Vorige week vroeg ik daar in het wetgevingsoverleg naar, zo van «nou, we kunnen het vast binnenkort verwachten». Maar dat is dus niet het geval. Ik was daar echt wel onaangenaam door verrast. Het was omdat ik ernaar vroeg, niet omdat het ministerie met een brief kwam waarin stond: mevrouw Mulder, wij voeren uw motie niet uit. Nee, ik vroeg daarnaar en kreeg te horen dat het een jaar later werd. Ik vind dat het Ministerie van EZK en de NAM dat ontzettend hebben laten liggen. Ik vraag me af waarom wij hier in deze Kamer en de mensen in Twente er de last van zouden moeten dragen dat op andere plekken het werk niet wordt gedaan. Ik heb daar gewoon ontzettend veel moeite mee. Ik sluit me ook aan bij al die vragen die daar al over zijn gesteld en natuurlijk bij de brief van de heer Finkers; ik heb hem ook gebeld. Hij zegt: het voelt voor ons in Twente ronduit als vernederend en respectloos dat we vlak voor de transitie naar een duurzame economie nog snel voor eeuwig op een gevaarlijke gifput worden gezet en daarover niks te vertellen hebben. Maar als ik vraag om een evaluatie en die niet krijg, dan vraag ik me af wat ik dan wel te vertellen heb. Mijn geduld is eigenlijk wel een beetje op.
 Ik wil dus graag van de Minister weten wat het betekent als we nu overgaan tot een moratorium en op welke korte termijn de afvalwaterzuivering kan worden ingezet. Daar zou ik heel erg graag een antwoord op hebben, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ons eigen Statenlid, Marieke Blom, zei al in Overijssel dat aan de injectieputten en de buizen meerdere gebreken zijn geconstateerd. En dan wordt nu de boel in de verkoop gedaan. Dat leidt tot onrust.
 Voorzitter. Ik zou graag een reactie van de Minister hebben op de brief van 18 november 2021 van de stichting Stop Afvalwater Twente, op alle inhoudelijke punten. Hij heeft die brief gekregen. Ik heb die brief ook gekregen. Echt, per put worden de bezwaren opgesomd. Ik zou daar graag een inhoudelijk antwoord op willen hebben en dat zou ik erg graag willen ontvangen voor het tweeminutendebat dat we waarschijnlijk volgende week gaan hebben. Ik vind deze zorgen terecht, maar ze worden nu niet geadresseerd. Het kan niet zo zijn dat wij maar moeten gaan wachten, omdat een ministerie en de NAM hun werk niet doen en niet leveren op een Kamerbreed aangenomen motie van mijn hand over de evaluatie. Dat vind ik echt de omgekeerde wereld. Ik zou daar dus graag een reactie op willen hebben.
 Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ook Leendert Klaassen heeft heel veel waardering van onze kant verdiend. Wij zijn er trots op hoe hij alles heeft gedaan. We hopen dat zijn goede werk op de een of andere manier goed wordt opgepakt door de Nationale ombudsman, die overigens erg kritisch is over alles wat er gebeurt op het gebied van mijnbouw. Ik ben ook benieuwd naar de brief die aan UNESCO wordt gestuurd over de Waddenzee. En ja, die mestkelders: het is mij al jaren een doorn in het oog dat die mensen zo aan hun lot worden overgelaten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder, voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij is er een heldere oproep van het CDA aan de Minister: hoe kan het nou dat wij geconfronteerd worden met weer een uitstel van zo'n onderzoek? Ik erken dat mevrouw Mulder al heel lang haar zorgen over dit onderwerp uitspreekt, zoals in 2016, toen wij eigenlijk in hetzelfde moment in de tijd zaten en er een heel duidelijke motie lag van het CDA met het verzoek om de afvalwaterinjecties op te schorten in afwachting van een alternatief. Eigenlijk zitten we nu zes jaar later weer precies in hetzelfde moment in de tijd. Ik hoop echt dat we steun krijgen voor die oproep. Dat is eigenlijk de vraag aan mevrouw Mulder. Ik hoop dat we die met z'n allen kunnen doen. Schort de boel nou op. Dit brengt te veel onzekerheid en te veel risico's met zich mee. Schort de boel op totdat er een plan van de NAM ligt. En als dat plan er niet ligt, ja, dan ligt het er niet, maar dan zijn in ieder geval de afvalwaterinjecties gestopt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb er inderdaad alle moties bij gepakt. Het klopt dat wij destijds in dezelfde periode heel veel schriftelijke vragen hebben gesteld over dit onderwerp. Op dat moment werden er cijfers naar voren gebracht waardoor het allemaal zo onaantrekkelijk was. Ook werd gezegd: het gaat allemaal goed. Nou, inmiddels zijn we een aantal jaren verder er zien we daar alle problemen. Lekkages bij Holtheme bij Gramsbergen; op alle plekken waar het maar mis kon gaan, ging het eigenlijk mis. Het is meerdere keren stilgelegd. Ik mag aannemen dat we na deze jaren geleerd hebben. En dan denk ik: hoe zouden we het dan ten goede willen veranderen? Als dat kan met afvalwaterzuivering, dan zou ik dat hartstikke fijn vinden, want daar is natuurlijk ook werkgelegenheid aan verbonden, ook bij ons in Drenthe. Daar ben ik me heel goed van bewust. Maar ik vind ook dat we dit op een correcte manier moeten doen. Ik heb ze genoemd: de bijlage over de zorgplicht en de vraag hoe je nou gaat kijken naar toekomstige mijnbouwactiviteiten. Ik vind dat we ons daar rekenschap van moeten geven. Of ik een motie van uw hand ga steunen of misschien toch nog zelf een aantal aspecten in een motie zet, zal volgende week wel blijken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij is dat niet de essentie van de vraag. De essentie is of wij hier met elkaar vandaag allemaal op onze eigen manier zeggen: schort ze op totdat er voor die afvalwaterinjecties een alternatief plan ligt. In wier motie dat staat, is een tweede, maar: schort het op.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik wil graag dit hele debat gebruiken. Ik wil de Minister graag de mond gunnen om te reageren op mijn vragen. Ik kom dus in de tweede termijn op uw vraag terug.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb een korte vraag aan mevrouw Mulder. Ik snap dat je niet afvalwater in grond wilt injecteren en dat dat heel onwenselijk is. Mevrouw Mulder maakt zich daar terecht grote zorgen over. Ik vroeg mij even af of zij die zorgen ook deelt als afvalwater gewoon in de zee wordt geloosd. Zou zij daar wel mee akkoord kunnen gaan?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Collega Nijboer hield net een heel betoog over hoe dat misschien vroeger ging. Hij had daarover geleerd van een collega van hem in de provinciale staten. Ik mag hopen dat, als dat gebeurt, daar goede voorwaarden aan zijn verbonden. Misschien is afvalwaterzuivering daarvoor ook wel een oplossing. Dat weet ik niet.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik vraag het, omdat er een vergunning is afgegeven voor een platform boven Schiermonnikoog dat 90.000 liter afvalwater in de Noordzee stort. We proberen dat tegen te houden met een aantal partijen en als ik mevrouw Mulder goed beluister, zou zij misschien wel genegen zijn om zich daar ook tegen te verzetten. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Mevrouw Mulder is in ieder geval bereid zich daarin te verdiepen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar mevrouw Aukje de Vries. Ze spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's van mij heeft al gememoreerd dat dit misschien wel het laatste debat met deze twee bewindspersonen op dit dossier is. Ik vind het daarom ook wel even goed om terug te kijken. Er gaan natuurlijk nog heel veel dingen niet goed, maar ik denk dat er de afgelopen vier jaar ook een aantal stappen zijn gezet die wel goed zijn. Ik denk dan aan het besluit om de gaswinning af te bouwen naar nul, de gelden voor het Nationaal Programma Groningen, de regelingen voor immateriële schade en waardevermindering, de nieuwe afspraken met de regio ter grootte van 1,5 miljard euro en 25 miljoen euro extra voor de waardeverminderingsregeling voor mensen die al een regeling met de NAM hadden gesloten. En recent is ook nog het meerjarenversterkingsprogramma gepresenteerd. Maar zolang die versterking tergend langzaam gaat, zal het vertrouwen van de Groningers er terecht niet zijn. Er zijn nog te veel mensen die in onzekerheid en ellende zitten.
 Allereerst het meerjarenversterkingsprogramma. Als ik met mensen spreek, zeggen ze: ga nou op zoek naar wat haalbaar is en maak waar wat je zegt. Ik ben wel benieuwd naar een reactie van de Minister daarop. Het hoeft niet vandaag mondeling, maar ik zou het wel op prijs stellen dat er een uitgebreide reactie komt op het rapport van de Onafhankelijke Raadsman, want ik ben daar benieuwd naar. Natuurlijk ook dank voor al zijn werk in de afgelopen periode! Ik denk dat er ook een paar concrete voorstellen in zitten, waar we gewoon verder mee kunnen.
 Dat brengt mij bij een punt waar ik de vorige keer uitgebreid op in ben gegaan. Ik zal het nu nog kort doen, maar dat is dus de oplossingsgerichte manier van werken van de Nationaal Coördinator Groningen en het Instituut Mijnbouwschade. Ik hoop dat we daar echt nog stappen kunnen gaan zetten.
 Ik heb de vorige keer al gesproken over boeren die te kampen hebben met de problematiek van mestkelders en drainage. Toen wilde de Minister nog een aantal dingen uitzoeken, maar ik wil nu wel graag weten waarom 56% van de aanvragen wordt afgewezen. Hoe snel krijgen degenen die niet zijn afgewezen een definitieve beoordeling, en kunnen die ook afgehandeld worden? Het is namelijk niet duidelijk waar de schade door wordt veroorzaakt als het niet van de aardbevingen zou komen. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister bereid is om te kijken naar het verschil in trillingsschade tussen wat boven de grond zit en wat in de grond zit. Het een is namelijk 10 millimeter per seconde en het ander 2 millimeter per seconde. Ik begrijp dat het allemaal heel technisch is, maar het kan nogal wat uitmaken voor de beoordeling van de casussen van die boeren. Ik vind het betreurenswaardig dat die zó lang in onzekerheid zitten.
 Dan nog een ander punt: de erfgoedregeling. Volgens mij sprak mevrouw Beckerman daar ook al over. Die loopt af. Ik heb in de Najaarsnota gezien dat er best wel veel onderuitputting is bij het Ministerie van OCW. Ik ben financieel woordvoerder geweest en ik snap dat onderuitputting géén manier is om gelden te dekken, maar ik zou het wel goed vinden om te kijken of er een oplossing mogelijk is voor de laatste twee jaar waarin dat programma nog loopt.
 Een paar collega's van mij hebben de vorige keer al wat uitgebreider gesproken over de vertraging bij de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Die is cruciaal voor de afbouw van de gaswinning in Groningen in 2022 naar nul in een gemiddeld jaar. Ik ben wel benieuwd of de Minister al zicht heeft op de gevolgen daarvan voor de afbouw van de gaswinning. Wordt er al gekeken naar een noodoplossing? Als we die achter de hand hebben, kunnen we wellicht hetzelfde tempo aanhouden bij de afbouw van de gaswinning.
 Wij vinden dat alle kosten die in rekening kunnen worden gebracht bij de NAM, ook gewoon betaald moeten worden. We zien dat er over bijna 223 miljoen discussie is. Dat bedrag wordt betwist en ik denk dat dat voor de Groningers toch voelt als een klap in het gezicht. Wij vinden het belangrijk dat de NAM gewoon haar verantwoordelijkheid neemt. Volgens mij heeft de Minister al aangegeven dat hij elk juridisch instrument zal aangrijpen om dat voor elkaar te krijgen en ik ga ervan uit dat dat nog steeds staat.
 Even kijken of ik mijn handschrift kan ontwarren, voorzitter. O ja, de afvalwaterinjectie in Twente. Daar is al heel veel over gezegd. Wij hebben natuurlijk allemaal mensen uit Dinkelland gehoord. Zij zeggen: wij willen graag een duurzame oplossing voor dat probleem. Ik ben wel benieuwd of het onderzoek dat al eerder is aangekondigd en dat ook door een aantal woordvoerders is gememoreerd, sneller zou kunnen. Men wil namelijk wel echt toe naar die duurzame oplossing voor het probleem aldaar.
 Tot slot de gaswinning in de Waddenzee. Wij hebben altijd gezegd: het moet veilig en verantwoord. Dus ik ben wel benieuwd of de Minister het proces kan schetsen van wat er nu gebeurt. We hebben natuurlijk de berichtgeving over de MER, de milieueffectrapportage, gezien. Daar moet nadere informatie voor komen. Ook UNESCO heeft natuurlijk een aantal vragen gesteld. Hoe gaat dat proces verder en wat is het traject van de tijdplanning?
 Dat was het volgens mij, voorzitter, als ik al mijn krabbels heb kunnen ontwarren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De omwonenden willen een duurzame oplossing en dat is een oplossing zonder afvalwaterinjecties. Het in de grond spuiten van miljoenen liters giftig water is geen duurzame oplossing. Dus zolang er een onderzoek plaatsvindt naar een alternatief, zul je die afvalwaterinjecties moeten opschorten. Is de VVD dat met ons eens?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik vind eigenlijk dat ik daar ook eerst wel even de Minister over mag horen. We zijn hier natuurlijk bezig met een debat met het kabinet. Ik vind het belangrijk om te weten wat daar dan de consequenties van zijn, wat daar dan de gevolgen van zijn. Het is gemakkelijk om te zeggen «stop er maar mee», maar dat heeft ook gevolgen en ik vind dat we die dan ook duidelijk in beeld moeten hebben. Volgens mij heeft mevrouw Mulder van het CDA daar ook al naar gevraagd. Ik wacht daar eerst het antwoord van de Minister op af.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u heeft uiteraard zelfbeschikkingsrecht, maar ik wijs u er wel op dat het uw laatste interruptie is. Dat u dat weet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank, voorzitter, dat mijn zelfbeschikkingsrecht hier wordt benadrukt. De Grondwet staat voor niks!
 Ik begrijp wel dat u zegt «eerst even horen wat de Minister...», maar we hebben de stukken gelezen. We hebben de onderzoeken gezien en volgens mij is het dan aan elke partij om dat te wegen en te zeggen hoe ze tegenover die afvalwaterinjecties staat. Het is ook geen nieuw onderwerp. Zes jaar geleden hadden we precies dezelfde discussie. Er is een prachtige motie van het CDA over ingediend en dat was een heel helder signaal. De vraag of die afvalwaterinjecties opgeschort moeten worden totdat er een oplossing is, is hopelijk een vraag die de VVD gewoon kan beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik ga gewoon mijn antwoord herhalen, want het lijkt me niet zo zinnig om dat nog een keer te herhalen. Ik vind het ook belangrijk om te horen wat de Minister daarover gaat aangeven en om te weten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik ben niet gewend om beslissingen te nemen waar ik de gevolgen niet van kan overzien.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dat is toch wel... Kijk, ik wacht de antwoorden van de Minister ook altijd af, maar dat betekent niet dat ik niet al een opvatting heb. Ik luister daar ook altijd naar, want dat is ook een goed gebruik. Maar wat de gevolgen zijn van geen afval meer injecteren... De ergste gevolgen zouden zijn dat er niet meer wordt gewonnen bij Schoonebeek. Dat zijn denk ik de meest verstrekkende gevolgen als je het niet meer kunt zuiveren en het ook niet op een andere manier kunt doen. De vraag is gewoon of de VVD bereid is om omwille van de zorgen die de Twentenaren terecht hebben, die consequentie voor haar rekening te nemen. Daar gaat politiek over. Kies je daarvoor of vind je toch eigenlijk dat je moeten blijven winnen bij Schoonebeek?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind het dan ook wel ingewikkeld worden. U zegt «dan hoeft er niet meer gewonnen te worden», maar ook niet winnen heeft consequenties. Het is in dit geval niet aan de orde, maar stel dat je ergens geen gas meer gaat winnen, dan kan dat ook gevolgen hebben voor de leveringszekerheid. Ik vind leveringszekerheid ook belangrijk en ik kan dat in deze casus niet beoordelen. Daarom vind ik het dus...
 Ik weet dat het om olie gaat, mevrouw Kröger! Ik weet dat het hier om olie gaat, maar dat wordt ook ergens voor gebruikt. Het is niet zo dat het vervolgens ergens opgestapeld wordt of iets dergelijks. Ik vind dat u dat niet belachelijk moet maken.
 
 
 De voorzitter:
 En we moeten ook zeker niet door elkaar heen gaan roepen, want dan wordt het een soort tupperwareavond. We moeten het debat waardig en ook via de voorzitter laten verlopen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Daarom ga ik ook heel serieus op de argumentatie in. Bij Groningen wisten we: als je dat in één keer stopt, dan... Nederland was afhankelijk van dat Groninger gas en dat kon dus niet. Daarom moest het afgebouwd worden. Maar de olie uit Schoonebeek heeft niets te maken met leveringszekerheid. Nederland zou daardoor niet stil komen te liggen. Het is een puur financieel belang van de oliemaatschappijen, van de NAM en van Shell en Exxon als aandeelhouders. Dat is het belang! De vraag is of je dat zwaarder laat wegen dan de natuurrisico's en de onzekerheid die er is in Twente over de gronden. Dan kun je niet met leveringszekerheid aankomen. Dat is de vraag aan de VVD. Wat vindt de VVD belangrijker? Ik heb de ChristenUnie en het CDA daar duidelijker over gehoord dan de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat kan, maar ik ga niet op het moment dat meneer Nijboer van de PvdA zegt dat je hom of kuit moet geven... Ik zeg: ik wil de Minister daar eerst over horen. Dat blijft ook mijn antwoord. En ja, de heer Nijboer kan wel zeggen: ik wacht altijd af wat de Minister zegt. Maar dat is niet altijd mijn ervaring.
 
 
 De voorzitter:
 Beide Ministers komen nog aan het woord, dus daar wachten we netjes op. Dan is het woord aan mannenbroeder Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Het is voor de Ministers wellicht, als ik het zo van de voorgaande partijen hoor, het laatste debat over dit onderwerp. Zou kunnen, hoor ik hier naast me. Maar goed, voor Groningen zal het in ieder geval niet het laatste debat zijn. In Groningen blijft het nog wel steeds beven. Welke Minister er ook zit: ik denk dat het hard nodig is om hier gewoon goed aan door te werken.
 Ik zei het al: Groningen blijft beven. Dat is letterlijk en figuurlijk zo. Letterlijk gezien de bevingen die we ook in de afgelopen weken hebben gezien. Figuurlijk omdat de onzekerheid en onduidelijkheid anno 2021 nog steeds heel groot zijn en heel veel Groningers het gevoel hebben dat ze tegen dikke rapporten opboksen. Misschien is dat laatste haast nog wel naarder dan dat eerste. De scheur in de ene kamer is wel aardbevinggerelateerd, maar dezelfde scheur in een andere kamer niet. Het ene huis krijgt mijnbouwschade erkend omdat de trillingssnelheid hoger is dan 2 millimeter per seconde, maar het huis ernaast krijgt die erkenning niet omdat een trillingssnelheid van 10 millimeter per seconde als grenswaarde wordt gehanteerd. Ik ben ingenieur. Ik houd best wel van allerlei getallen en dat soort dingen, maar ik snap heel goed dat dit haast niet meer uit te leggen is en dat dit soort zaken ook de mensen die het betreft enorm frustreert. Mijn concrete vraag is dan ook of er in het gebied voldoende doorzettingsmacht is om zaken hands-on te regelen, want daar hebben inwoners veel meer behoefte aan dan aan dikke en dure rapporten.
 Voorzitter. Ik wil kort even stilstaan bij de agrarische sector. Het is door collega's al benoemd: bij boeren blijft grote onvrede bestaan over de wijze waarop het IMG omgaat met de schade aan mestkelders. Er wordt gefocust op zettingsschade door trillingen, maar het IMG gaat voorbij aan de bijdrage van drukgolven en bodemdaling. Het IMG wijst dan schademeldingen af, terwijl in die concrete gevallen niet aangetoond wordt wat de andere oorzaak van die schades is. Het wettelijk bewijsvermoeden betekent toch dat het IMG moet aantonen wat dan wel de oorzaak is van de schade als het de mijnbouwactiviteit niet zou zijn?
 Ook als vastgesteld is dat er sprake kan zijn van trillingsschade, moet een boer nog steeds aantonen dat die mestkelder na een beving bij Huizinge fors meer is gaan lekken. De vergoeding wordt dan vervolgens minimaal ingevuld. Nu is dat € 10 per kuub mest, terwijl dat als ik het goed heb begrepen eerder € 20 was.
 Al met al geeft dat gewoon een heel onbevredigend gevoel. Mijn vraag aan deze Ministers, maar wellicht ook aan hun opvolgers, is om ervoor te zorgen dat recht gedaan wordt aan die grote zorgen bij boeren.
 Voorzitter. Ik zit hier niet alleen om een beetje te mopperen. Misschien kunnen we ook verder kijken. Er zijn innovaties op de markt waardoor mestkelders niet meer nodig zijn. Het gaat om mestafvoersystemen die voor veel minder emissies van stikstof en methaan zorgen. Kunnen we de boerenbedrijven in Groningen die kampen met lekkende mestkelders niet aan dergelijke systemen helpen? Dat zou toch een win-win-winsituatie zijn? Wil de Minister dat oppakken met zijn collega van LNV? Voor het stikstofbeleid zijn miljarden euro's beschikbaar, dus volgens mij kunnen de financiën het probleem niet zijn.
 Voorzitter. Collega's hebben ook de subsidieregelingen rond monumenten al aangekaart. Ik ga daar verder niet op in, maar we zouden graag zien dat die regelingen niet aan een volgend kabinet worden overgelaten, maar gewoon doorgezet worden.
 Hoe de NAM met allerlei zaken omgaat, is ook door meerdere collega's benoemd, dus ook daar ga ik verder niet op in. Ik sluit me aan bij hetgeen daarover gezegd is.
 Ik wil nog wel kort stilstaan bij de kleine velden. De discussie over de gaswinning uit kleine velden is heel gevoelig. Dat begrijp ik. Je wil geen bevingsrisico's en beschadiging van belangrijke natuurwaarden. Tegelijkertijd willen we ook dat de gaswinning uit Groningen afgebouwd wordt. We zien verder dat door een tekort aan gas de prijzen omhoogvliegen, de energiearmoede toeneemt en kolencentrales, met een relatief hoge CO2-uitstoot, overuren gaan draaien. Dat zijn volgens mij allemaal dingen waar we ook niet blij van worden. Voor veiligheid, een betaalbare energievoorziening en het klimaat is gaswinning uit die kleine velden dus niet onbelangrijk. Dat is nog los van het geopolitieke aspect, met de huidige opstelling van Rusland, dat ook wel relevant is. Hoe beoordeelt de Minister in het licht van de aspecten die ik heb aangehaald het belang van gaswinning uit de kleine velden, waaronder de gaswinning onder de Waddenzee?
 Dan de gaswinning bij Ternaard. Die zou boven op de andere winningsprojecten in het Waddengebied komen. Mijn vraag is hoe tegen die gestapelde effecten van deze projecten wordt aangekeken.
 Voorzitter. Dan de gasopslag bij Grijpskerk. Het is al eerder aangekaart. Omwonenden van het nieuwe gasopslagproject bij Grijpskerk maken zich grote zorgen. Wat betekent de combinatie van gasopslag en de bijbehorende druktoename enerzijds en de gaswinning in omliggende velden en bijbehorende drukafname anderzijds voor de stabiliteit van de ondergrond? Een concrete vraag op dit punt: wil de Minister zorgen voor plaatsing van sensoren om te volgen hoe de ondergrond zich daadwerkelijk gaat gedragen?
 Voorzitter. Mijn laatste punt betreft geothermie, want de diepe ondergrond is niet alleen bron van zorg, maar ook een voorraadkamer van de energietransitie. Verschillende functies en projecten kunnen in elkaars vaarwater terechtkomen. De Mijnraad constateert dat de Mijnbouwwet te veel concessiewetgeving is en adviseert een meer proactieve opstelling van de overheid, met een bredere invulling van de zorgplicht. Dat aspect mis ik een beetje in de betreffende brief van Minister Blok, de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Mijn vraag is concreet: wordt dit advies van de Mijnraad volwaardig meegenomen in de vervolgaanpak? Ik zou daar graag een positief antwoord op krijgen, want geothermie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de verduurzaming van de warmtevoorziening.
 In die sector leven vragen over de rol die de Minister via het Mijnbouwbesluit zou willen toekennen aan Energie Beheer Nederland. De bedoeling was verplichte deelname van EBN als kennispartner om zijn expertise te delen en om samen de risico's te dragen. Het ontwerp-Mijnbouwbesluit lijkt vooral aan te sturen op stevig financieel aandeelhouderschap en allerlei vetorechten, die bij ontwikkelaars voor onzekerheid zorgen. Ik hoor heel graag waar de Minister naartoe wil, en concreet of hij de vragen en de zorgen – vooral die laatste – van de initiatiefnemers kan wegnemen.
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde Boucke namens Democraten 66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses aan de commissie en de mensen die thuis kijken. Ik sloot laat aan bij dit debat, omdat ik in de plenaire zaal nog een ander debat had. Om die reden moest ik er heel even tussenuit. Excuses daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zij u vergeven, uiteraard, want iedereen weet hoe druk u het hebt. Dat is geen enkel probleem.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we uitgebreid stilgestaan bij de aardbeving bij Garrelsweer met een magnitude van 3.2 op de schaal van Richter. Ik heb toen vragen aan de Minister gesteld over de grote hoeveelheid schademeldingen, maar ik vind het ook belangrijk om de vinger aan de pols te houden, zodat die schades zo snel als mogelijk hersteld worden. Daarom heb ik ook in dit debat een aantal vragen aan de Minister. Het zijn er een viertal. Hoeveel schademeldingen zijn er op dit moment binnengekomen? Dat is dus dezelfde vraag als vorige week, maar nu de laatste stand van zaken. Hoeveel zijn er reeds afgerond? En zijn er naast de acuut onveilige situaties oftewel de AOS-locaties die de Minister in de brief beschrijft, ook andere acuut onveilige situaties bij gekomen? Hoeveel schademeldingen zijn afgewezen? Specifieker: hoe vaak betreft dit schade aan funderingen? Ten slotte: zijn alle huizen die schade hebben geleden bij de laatste beving onderdeel van de versterkingsoperatie?
 Voorzitter. De Minister verwacht op korte termijn de uitgebreide analyse door de NAM conform de Mijnbouwregeling, maar kan de Minister al mondeling aangeven wat er uit de analyse van deze aardbeving is gekomen? Wanneer komt het rapport naar de Kamer?
 Voorzitter. Dan over de toekomst. De heer Nijboer had het daar ook al heel even over. In het nagesprek na de begroting met lokale bestuurders van mijn partij werd ik geraakt door één opmerking die een van de Groningers maakte. Hij zei: de versterkingsoperatie is niet om schade aan gebouwen te voorkomen, maar om er levend uit te komen. Wij zijn als Kamerleden de stem van de mensen, in dit geval in Groningen, en ik vind niet dat ik de emotie moet overbrengen, maar ik wil wel hier het signaal afgeven, want dat kwam bij mij echt even stevig binnen. Tijdens dit gesprek kreeg ik ook een paar vragen mee voor de Minister, die ik wil overbrengen. Daarbij realiseer ik me dat dit ook vragen zijn die tijdens het vorige debat aan de orde gekomen zijn, maar toch nog. Kan de Minister hier toezeggen dat de hersteloperatie doorgaat totdat er echt geen aardbevingen meer zijn, ook als dat betekent dat dit nog decennialang zal duren? Kan al deze schade verhaald worden op de NAM, ook al moet dit decennialang gebeuren?
 Voorzitter. Dan stikstof en de gaskraan zo snel mogelijk dicht. Tijdens mijn tweede termijn in het vorige debat hebben we het hier ook over gehad. Ik heb met andere collega's mijn zorgen uitgesproken over het extra gas dat de Minister voornemens is te winnen. Daarom riep ik de Minister vorige week op om alternatieven te zoeken voor de stikstof. Ik heb een paar vragen waarvan ik hoop dat de Minister ze nu al kan beantwoorden, maar die anders kunnen worden meegenomen in de brief die hij reeds heeft toegezegd. Waarom kiest de Minister voor gaswinning in Groningen ter compensatie van deze fabriek? Zijn er alternatieven om ergens anders stikstof vandaan te halen? Waar komt het stikstof vandaan dat nu al wordt bijgemengd bij geïmporteerd gas? Waarom ontstaat er nu een probleem? Ten slotte in dit stukje: ziet de Minister kans om de bouw van de stikstoffabriek toch te versnellen of is er risico op meer vertraging? Ik zei het vorige week al: voor mijn fractie is het belangrijk dat elke kuub aardgas die onder de grond kan blijven, daar ook blijft, want de aardbevingen moeten zo snel als mogelijk stoppen.
 Voorzitter. Dan wil ik kort iets zeggen over Ternaard. Dat moet mij van het hart, want ik heb teruggedacht aan het debat dat we hierover met de Minister van EZK hadden. Ik deed in dat debat een klemmend beroep op hem om de vergunning niet te verlenen, omdat wij niet alleen zitten met onze eigen nationale regels maar ook omdat we met Europese wetgeving zitten. Wij hebben als Kamer een advies gevraagd. Dat advies is er gekomen. Nu heeft de Commissie m.e.r. ook aangegeven wat er aan de hand is. Ik zou toch graag een reflectie van de Minister willen op dit proces. Dit enkel afdoen met «ja, er komt een aanvraag binnen en ik moet ’m dan in behandeling nemen» is wat mij betreft niet voldoende. Ik weet dat het wachten nu is op het oordeel van de Minister van LNV, die een gedegen afweging moet maken, maar voor ons is het helder: wij zijn tegen gaswinning bij Ternaard.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Boucke is nieuw. Ik snap echt dat dit een heftig dossier is. Ik snap ook dat u schrikt van wat er aan de hand is. Er staan 35.000 schademeldingen open in Groningen. Dat zijn ze nog lang niet allemaal, want er zijn ook mensen die gewoon niet meer melden omdat ze helemaal ziek zijn van het systeem dat is opgetuigd. Pas 8% van de te versterken woningen is gedaan. U komt er nu achter dat versterken er slechts toe leidt dat je inderdaad levend uit je huis kan komen, niet meer, niet minder. Maar wat wil D66 dan gaan doen? Ik snap dat die conclusie hard aankomt, maar uw partij is medeverantwoordelijk voor dit beleid. Wat wil D66, behalve aan de Minister vragen hoeveel schades er openstaan en wanneer die een keer vergoed gaan worden? Wat wilt u?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boucke is niet nieuw; hij bestaat al langer dan dat u bestaat. U bedoelt wellicht «in deze commissie». Meneer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik hoop niet dat mevrouw Beckerman het me kwalijk neemt dat ik nog niet zo lang in deze Kamer zit. Ik ben in de eerste week van mijn Kamerlidmaatschap naar Groningen gegaan, toen duidelijk was dat ik dit onderwerp in mijn pakket kreeg. Als u mij vraagt wat D66 wil: ik wil dat de problemen – de schade, maar ook de aardbevingen – ophouden, dat de schade wordt hersteld en dat de woningen hersteld worden. Ik kom niet uit Groningen, dus ik ga in gesprek met de mensen die daar wonen. Dat heb ik vorige week gedaan. Ik probeer zo goed als mogelijk te luisteren naar wat zij vinden dat de oplossingen zijn. Ik hoorde vorige week: wees heel voorzichtig en terughoudend met weer iets nieuws voorstellen aan het kabinet, want dat zou misschien wel tot vertraging in plaats van versnelling kunnen leiden. Dat heb ik niet zelf verzonnen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Beckerman, maar dat is wat ik hoorde van de mensen die ik sprak die in het gebied wonen waar we het nu over hebben. Dat zijn de boodschappen die ik ter harte neem. Is het makkelijk? Absoluut niet. Is wat ik hier inbreng en wat ik zal vragen aan het kabinet een hele lastige afweging? Ja, dat is niet makkelijk, maar ik boog steeds op wat ik hoor van jullie, de collega's die er al langer mee bezig zijn, en op wat ik hoor van de mensen uit het aardbevingsgebied.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik neem het de heer Boucke niet kwalijk dat hij pas kort Kamerlid is, maar ik neem het D66 wel kwalijk dat er de afgelopen jaren veel te weinig is gebeurd. Als ik toch mag: ik neem het ook de Kamerfracties kwalijk die steeds stemmen tegen voorstellen die gedupeerden vooruit zouden helpen. Natuurlijk willen mensen niet dat er weer iets nieuws wordt opgetuigd. Ze worden helemaal gek van al die commissies, al die regelingen, al die batches, al die loze beloftes. Mensen willen dat de schade wordt afgehandeld. Ik stel dan een hele simpele vraag. Vindt de heer Boucke bijvoorbeeld dat de omkering van de bewijslast moet blijven gelden voor iedereen en dat we niet kunnen hebben dat in één straat de ene persoon wel de schade vergoed krijgt en de andere niet? Dat is niet iets nieuws optuigen, dat is gewoon zorgen dat de schade vergoed wordt.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb net gezegd dat ik vooral luister naar wat de Groningers mij zeggen. Mevrouw Beckerman maakt mij niet het verwijt, maar zij maakt wel mijn fractie het verwijt. Ik denk dat de Groningers vooral gebaat zijn bij oplossingen en niet bij verwijten van de ene aan de andere fractie. Ik vind ook dat de omkering van de bewijslast een belangrijk uitgangspunt is om de Groningers te helpen. Ik heb er zelf ook moeite mee dat er heel veel onduidelijkheid over is. We hebben de vorige keer de antwoorden van het kabinet hierop gehoord. Ik vind het belangrijk dat we één lijn trekken, dat er één lijn wordt getrokken voor iedereen in het aardbevingsgebied.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Tot slot is in de eerste termijn van de Kamer ... De heer Nijboer heeft ook nog een interruptie. Dat is uw laatste, hè? Prima, gooi ’m er maar in.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik dacht dat heer Boucke nog niet aan het eind van zijn termijn was, want ik heb hem nog helemaal niet over Twente gehoord. Dat vind ik gek, want er zijn heel veel mensen die kijken en willen weten wat D66 daarvan vindt, of D66 het allemaal wel best vindt dat dat vuile water daar onder de grond wordt gespoten en of D66 nog wat voor die mensen gaat betekenen. Dat verbaast mij dus. Ik wil dat wel graag horen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik was inderdaad nog niet aan het einde van mijn termijn. Ik had vooral de vragen van mevrouw Beckerman in het vizier. Over de situatie in Twente zijn veel vragen gesteld door collega's. Daar sluit ik me bij aan. Ik sluit mij specifiek aan bij de vragen die mevrouw Mulder heeft gesteld, want ook in dit geval ken ik de geschiedenis van het dossier wat minder goed. Uit eerdere gesprekken weet ik wel dat mevrouw Mulder eerder om een evaluatie heeft gevraagd en die niet heeft gekregen. Dat verbaast mij. Ik vind zelf dat wij het voorzorgsprincipe moeten hanteren. Ik ben ook heel benieuwd om van het kabinet te horen hoe het dit wil aanpakken. Ik kijk ook met meer dan gewone aandacht naar de moties die er op dit onderwerp zullen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boucke, u was nog niet klaar met uw betoog? U hebt nog maar tien seconden; daarom zeg ik het veiligheidshalve even. Misschien heeft u nog een nabrander. O, er is eerst nog een interruptie van mevrouw Agnes Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben natuurlijk wel benieuwd wat de D66-fractie vindt van Twente, dus als hij dat zou willen beantwoorden?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik sloot me al aan bij wat mevrouw Mulder hierover zei. Ik heb dezelfde zorgen. Ik heb er ook moeite mee dat er kennelijk eerder gevraagd is om evaluatie van het probleem en dat dat niet gekomen is. Ik vind ook dat de Twentenaren snel duidelijkheid moeten hebben. Ik kijk dus ook uit naar de antwoorden van de Minister, maar ik kijk ook uit naar de motie die mevrouw Mulder volgens mij heeft aangekondigd.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boucke, wilde u nog een nabrander geven? U hebt nog tien seconden over, dus ik weet niet of u nog iets wilde zeggen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil afsluiten door te zeggen dat voor ons schadeherstel voor de Groningers belangrijk is en dat wij moeten voorkomen dat er nog aardbevingen plaatsvinden. Vandaar mijn vragen aan de Minister over het zo snel mogelijk dichtdoen van de gaskraan. Daar wil ik het bij houden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we tot slot van de eerste termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de excuses die de heer Boucke maakte. Ik zat ook in een ander debat, dus ik ben iets later aangesloten.
 Voorzitter. Ik ga het hebben over de gasboringen bij Ternaard, want die kunnen gestopt worden – zo veel is de Partij voor de Dieren duidelijk – door eigenlijk alle Ministers die hier zitten en ook nog door de Minister van LNV, als ze dat zouden willen. Het kan ook binnen de wet, maar eigenlijk willen ze er helemaal niet aan. Nieuwe gaswinning mogelijk maken is roekeloos gedrag. Het is te risicovol voor het unieke natuurgebied en het brengt de klimaatdoelen verder weg. Het is niet gewenst door de burgers, niet gewenst door lokale overheden, door natuurorganisaties, door wetenschappers. UNESCO wil inmiddels van Nederland weten hoe het kan dat er toestemming is gegeven om naar gas te boren. De status is in gevaar. De klip-en-klare vraag aan de Minister: UNESCO-erfgoedstatus behouden of gasboringen? Wat kiest de Minister van Economische Zaken en Klimaat? Graag een reactie.
 Het gaat om een kostbaar internationaal natuurgebied dat niet vraagt om bescherming als gunst, maar bescherming verdient als plicht. Ook internationaal wordt Nederland inmiddels opgeroepen om de gasboringen te stoppen. Dat kan en er zijn redenen genoeg: risico op mogelijke bodemdaling en zeespiegelstijging, gevolgen voor de natuur op het Wad, de kwelders en het vasteland. De milieurapportage toont eigenlijk vernietigend aan dat de milieueffecten van gaswinning nog niet voldoende zijn onderzocht. Gebaseerd op deze redenen kán de Minister van LNV niet alleen de vergunning weigeren, maar móét zij die volgens de Waddenacademie weigeren. Zodra de Minister van LNV geen natuurvergunning mag verlenen, zou de Minister van BZK het inpassingsplan ook moeten weigeren, omdat dat niet voldoet. Dat laten juristen van de Rijksuniversiteit Groningen weer weten. Zodra de Minister van BZK het inpassingsplan zou weigeren, kan de Minister van EZK de omgevingsvergunning weer weigeren omdat deze in strijd is met het bestemmingsplan. Kortom, het is mogelijk.
 Ook laten juristen van de Rijksuniversiteit Groningen weten dat de Minister van EZK het winningsplan kan weigeren in het belang van onder andere natuur en milieu. Volgens de Minister beschermt het hand-aan-de-kraanprincipe de natuur voldoende, dus zit het wel snor, zegt hij. De juristen in Groningen hadden juist gezien dat het principe vooral gericht is in het kader van het tegengaan van de bodemdaling en niet in het kader van de bescherming van de natuurwaarden. Maar juist door die bodemdaling, die veroorzaakt wordt of kan worden door gaswinning, vindt de Minister het eigenlijk wel oké om extra zand aan te laten rukken om de bodemdaling tegen te gaan. Dat is eigenlijk geen zorgplicht, maar dat is economie boven ecologie. De eerdergenoemde milieueffectrapportage laat zien dat de gevolgen voor broedvogels en ook voor de geluidsverstoring niet goed zijn onderzocht. Kan de Minister van Economische Zaken en Klimaat dat bevestigen?
 Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de nieuwe gasboringen zijn niet gewenst en kunnen ook worden tegengegaan. Maar wat doen de Ministers? Samengevat verschuilen ze zich eigenlijk een beetje achter elkaar en achter de wet. De Minister van LNV meldt gewoon dat de vastgestelde procedures moeten worden afgewacht. De Minister van EZK meent dat er geen gronden zijn om de omgevingsvergunning en de winningsvergunning voor gasboringen te weigeren. Als we de Minister van EZK moeten geloven, kunnen we eigenlijk ook niet anders doen dan machteloos toekijken hoe de Wadden ten onder gaan aan onze rechtsstaat.
 Voorzitter. Volgens mij zit er meer in de rechtsstaat. De juristen van de Rijksuniversiteit Groningen laten ook weten dat de Minister van EZK een wel hele nauwe interpretatie hanteert van de huidige regelgeving. Zij geven bijvoorbeeld aan dat de winningsvergunning gewijzigd kan worden vanwege de aanwezigheid van een Natura 2000-gebied. Als de Minister van EZK nog meer inspiratie nodig heeft, dan vraag ik hem te letten op het volgende. Onder het kabinet-Balkenende II was boren naar gas onder de Wadden simpelweg niet toegestaan, omdat er gestreefd werd naar een moratorium van tien jaar. En in 2016 werd een amendement aangenomen van Kamerlid Jan Vos van de Partij van de Arbeid dat gasboringen in de Waddenzee onmogelijk maakte. Dat was mede ingediend door CDA, D66, GroenLinks en SP. Misschien is het goed om toch nog even de memorie aan te halen, want de indieners PvdA, CDA, SP, D66 en GroenLinks – wij hoorden daar overigens niet bij – beoogden hiermee nieuwe gaswinningsprojecten op de Waddeneilanden, in de Waddenzee, in het werelderfgoedgebied en in de aan de Waddeneilanden grenzende Natura 2000-gebieden onmogelijk te maken. Klip-en-klaar. Amendement aangenomen. Maakt deel uit van de wet. Het lijkt erop dat de nieuwe gasboringen nu ook niet worden gewenst door de Kamer. D66, ChristenUnie, SP en Partij voor de Dieren riepen al op om geen onomkeerbare stappen te nemen. De PvdA diende een motie in om de gasboringen te verbieden. Wij deden hetzelfde. GroenLinks en PvdA hebben wederom een nieuwe motie klaarliggen om het niet te doen. Het enige wat er eigenlijk moet gebeuren, is dat sommige partijen hun tweets en hun voorgaande amendement via een stemming verzilveren.
 Voorzitter. Maar nu komt het volgende. De Minister heeft het ineens over gasboringen schuin onder de Waddenzee in plaats van in de Waddenzee. Hoe is dit woordenspel geen manier om je zin door te drijven? Op welke manier vindt de Minister dat dit niet in strijd is met het eerder genoemde amendement uit 2016? Graag een duidelijke reactie daarop. Misschien zegt de Minister dan dat die winningsvergunning al eerder is afgegeven, dat hij daarom niet anders kan dan daarmee doorgaan en dat hij geen mogelijkheid ziet om te weigeren, ondanks de waslijst van eerdere argumenten.
 Voorzitter. Ik wil het graag even in perspectief plaatsen. Die vergunning is al in 1969 afgegeven. In 1969. Ik pauzeer even, want de bel gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, we hebben de tijd even stopgezet. We moeten maar eens een verzoek indienen om die stemmingsbel iets minder lang te laten duren. U kunt doorgaan met uw betoog. Ik laat de tijd weer lopen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Die bel duurde inderdaad erg lang. Ik was gebleven bij 1969. In 1969 zette de eerste mens een voet op de maan. In 1969 werd het Maagdenhuis bezet. In 1969 speelde ik nog nietsvermoedend in een straat in Harlingen. Het kan toch niet zo zijn dat toen, in 1969, de toekomst van de Wadden voor altijd werd verzilverd? Daarom vraagt de Partij voor de Dieren zich toch af of het niet tijd wordt om naar de gronden voor de vergunningen te kijken. De juristen van de Rijksuniversiteit Groningen, die al vaak zijn aangehaald, geven nu aan dat klimaatverandering nog geen grond is om te weigeren, omdat de jurisprudentie ontbreekt. Het kenmerk van jurisprudentie is natuurlijk dat je die moet opbouwen. Is de Minister van Economische Zaken en Klimaat daartoe bereid? Als zelfs het Internationaal Energieagentschap de Minister vertelt dat olie en gas in de grond moeten blijven en als de baas van deze Minister in Glasgow «actie, actie, actie» roept, waarom laat hij dat dan niet zien?
 Voorzitter, tot slot. We willen de Ministers meegeven dat de gasboringen wel degelijk kunnen stoppen. Zowel de Commissie m.e.r. als de Waddenacademie ondersteunen dit. De Partij voor de Dieren roept de Minister dan ook op om de Waddenzee en zijn werelderfgoedstatus niet verder in de waagschaal te stellen. Kan de Minister toezeggen dat hij de wet toch breder gaat interpreteren en de gasboringen gaat stoppen?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. De Ministers gaan zich even terugtrekken en zich voorbereiden op de beantwoording. Ik stel een schorsing voor tot 14.40 uur. Ik herstel: we gaan schorsen tot 14.45 uur. Er wordt om iets meer voorbereidingstijd gevraagd. Ik schors de vergadering.
 
 De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met het commissiedebat over de mijnbouw en Groningen. We zijn bij de termijn van de bewindspersonen. Ik geef eerst graag het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Waarschijnlijk gaat de Minister in blokjes werken. Ik wil ook nu weer voorstellen om aan het einde van een blokje interrupties toe te staan. Omdat er twee bewindspersonen zijn, doen we ook nu weer vier korte interrupties of twee interrupties in tweeën; dat mogen de leden zelf beslissen.
 Aan u het woord, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Om u behulpzaam te zijn, heb ik het inderdaad in vier onderdelen gesplitst. Ik begin met de algemene vragen over de versterking. Daarna komen de verschillen die zich voordoen bij de versterking. Het derde deel gaat over de vragen over de Ombudsman. De Raadsman, moet ik eigenlijk zeggen, en de Ombudsman. Het vierde blokje is de bekende categorie overige. Maar het zijn niet hele lange blokjes, zeg ik er meteen maar even bij.
 Sommige woordvoerders zeiden: misschien is dit wel het laatste commissiedebat dat dit demissionaire kabinet over dit onderwerp heeft met uw Kamer. Ik durf daar echter helemaal geen uitspraken over te doen. Dus ik ga dit commissiedebat voeren met dezelfde inzet en hetzelfde enthousiasme als anders. Of het de laatste keer is, zal de toekomst moeten uitwijzen.
 Het is wel iedere keer een belangrijk debat dat we met elkaar hebben. De vorige keer was het een wetgevingsoverleg. Dit keer merk ik aan de inbreng van de Kamer dat het accent iets meer ligt op de collega van EZK. Maar we doen dit samen. We hebben ook afgesproken dat we afwisselend als eerste het woord voeren. U kunt daar verder dus helemaal niks uit afleiden, behalve dat het mijn beurt was om als eerste het woord te krijgen.
 Voorzitter. Ik begin met de uitspraak van mevrouw De Vries. Ze is er nu even niet. Ja, ze is er wel. Sorry, ik keek naar de plek van de heer Grinwis en ik zag mevrouw De Vries niet. Dat is natuurlijk niet zo raar. Mevrouw De Vries, die gelukkig aanwezig is, zei het volgende. We moeten het ook waarmaken. Kijk naar wat haalbaar is. Is het nou realistisch zoals we nu aan het werk zijn? Ik denk toch dat het MJVP, het meerjarenversterkingsplan, dat nu is vastgesteld, in ieder geval houvast moet bieden om te proberen te werken volgens een planning die ook haalbaar is, om toe te werken naar 2028, terug te kunnen redeneren naar nu en zo het werk ook te kunnen inrichten, per gemeente en per fase. Zo is het ook weergegeven in de brochure «Het MJVP in beeld». De Kamer heeft die ook. Het is een manier om effectief sturing te geven aan een grote en complexe operatie. Het is namelijk echt ingewikkeld. Tegelijkertijd is het ook een manier om de mensen om wie het gaat – daar gaat het natuurlijk uiteindelijk allemaal om – zo veel mogelijk duidelijkheid en perspectief te geven en te zorgen dat mensen geïnformeerd kunnen worden over waar zij aan toe zijn.
 Dus u kent de ambities: voor eind 2023 willen we de mensen duidelijkheid geven over hun huis en de veiligheid van hun huis en uiterlijk eind 2028 willen we de bouwwerkzaamheden voor de hele operatie afronden. Ik realiseer mij dat 2028 aan de ene kant heel ver weg lijkt, te ver weg. Ik begrijp heel goed dat mensen dat zeggen. Tegelijkertijd is het ook een hele forse opgave als je die ambitie, die opgave, die complexiteit wilt vertalen in realisatie. Het is een forse opgave om dat te doen binnen de randvoorwaarden die we stellen. Die gaan natuurlijk over veiligheid. Die gaan natuurlijk over betrokkenheid van de bewoners. Die gaan natuurlijk over de beschikbaarheid van bouwcapaciteit, tijdelijke huisvesting, et cetera. Dat is eigenlijk allemaal hierin meegenomen. Ik heb de vorige keer ook gezegd: de bouwtop, die is gehouden met de sector, de woningbouwcorporaties en de netwerkbeheerders, geeft ook het vertrouwen dat daar inderdaad mee gewerkt kan worden.
 Mevrouw Beckerman verwees terug naar de bouwimpuls. Daar zijn we mee gestart in juli 2020. Het was een andere aanpak. Het bedrijfsbureau van de bouwimpuls zou in ieder geval een uitvoeringsgereed ontwerp maken voor 1.150 adressen. Mevrouw Beckerman zei: dat leek zo'n mooie aanpak, maar ook die is vertraagd. En dat klopt. Die is vertraagd. We zullen aan het eind van dit jaar voor 450 woningen een uitvoeringsgereed ontwerp hebben via die bouwimpuls. Dus voor dat deel van die groep bewoners is er dan volstrekte duidelijkheid over waar ze aan toe zijn. Aan het eind van dit jaar zijn 54 woningen uit die opgave versterkt. Dat zijn dus niet de cijfers die op voorhand, op dat moment in juli 2020, waren voorspeld en die we hadden gehoopt te zullen halen.
 Daar zijn verschillende verklaringen voor, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd: een aantal toch te zware versterkingsgevallen zijn teruggegeven aan de NCG, het inrichten van het Bouwbureau, maar ook dat er bestuurlijke afspraken doorheen zijn gekomen waardoor een aantal bewoners zelf heeft gekozen voor herbeoordeling, terwijl zij eigenlijk in die plannen zaten die daardoor vertraagd zijn. Dat zijn verschillende oorzaken. Tegelijkertijd zie je dat de aanpak van de bouwimpuls nu op stoom komt. Dat zo'n aannemer in een vroeg stadium met de bewoners samen het ontwerp maakt voor de versterking, dat is de grote toegevoegde waarde van deze aanpak, denk ik. Dat leidt ook tot tevredenheid bij die bewoners, voor zover nu te overzien. Het doel is om hiermee door te gaan, met die vertraging en met deze nieuwe cijfers.
 De heer Boucke vroeg naar de recente beving in Garrelsweer. Een aantal vragen was aan de collega, maar hij vroeg vooral of de schademeldingen ook in de versterkingsoperatie zitten. Ik noem dit omdat ik nu nog geen antwoord kan geven. Wij zullen aan de twee uitvoerders, NCG en IMG, vragen om hiernaar te kijken, zodat het antwoord op een later moment wel kan worden gegeven.
 Voorzitter, dat was het eerste deel van mijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Het blokje versterking. Mevrouw Beckerman heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vroeg naar de bouwimpuls omdat die met heel veel bombarie werd gepresenteerd. Die zou zorgen voor die versnelling. We hebben er 1.100, daarvan is het versterkingsadvies er al, hupsakee, we hebben zes bouwbedrijven, gaan! Zo werd het gepresenteerd. En dan kom je een jaar later en dan zeggen we: ach nee, dat is helemaal niet gelukt, jeetje, er zijn er maar 54 versterkt. Dat is ook mijn angst voor het meerjarig versterkingsprogramma. Wie zegt dat dit niet opnieuw gebeurt? Nu wordt de typologieaanpak de heilige graal, maar dat was hier ook al. Hier werd ook al gezegd: het plan ligt al klaar; we kunnen gewoon gaan. Wat als over die typologieaanpak, die er in 2015 ook al was, weer moet worden geconcludeerd dat de benodigde maatregelen toch wel wat zwaarder zijn? Ach ja, we hebben nog geen bureau ingericht, wat dat ook moge zijn, of de bewoners willen toch wat anders, wat ik nogal een heftig verwijt vind, want de bewoners willen gewoon zeggenschap over hun eigen huis. Ik zou willen weten wanneer het een keer klaar is met die bouwimpuls, na al die voorgaande versnellingen en regelingen, maar dat mag ook per brief. Wie zegt mij dat dit niet opnieuw gaat gebeuren? Dit is eigenlijk het cirkeltje waar we al jaren in zitten.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb in ieder geval geen enkel verwijt gemaakt aan wie dan ook. Zeker niet aan de mensen van bouwimpuls, de bouwbedrijven die daarvoor de handen ineen hebben geslagen, die wij de kans hebben gegeven om deze hele andere nieuwe aanpak uit te proberen. En zeker ook niet aan bewoners die, hoewel ze blij waren in die bouwimpuls te zitten, toch hebben gezegd: halverwege ons traject ontstaat de mogelijkheid om te kiezen voor een herbeoordeling. Natuurlijk mogen bewoners dat doen. Ik heb alleen maar geprobeerd feitelijk uit te leggen waarom er op onderdelen een andere planning is gekomen dan medio 2020 was voorzien, inderdaad in ons enthousiasme. Desalniettemin denk ik dat de aanpak de moeite waard is om voort te zetten, omdat het een manier is om de bewoners in een vroegtijdig stadium te betrekken en te koppelen aan de aannemer die ook het daadwerkelijke werk gaat doen. Dat vind ik heel kansrijk. Het kan niet overal, maar hier denk ik dat we ermee door moeten gaan. Natuurlijk wil ik de Kamer daarover verder informeren.
 Over wanneer het geheel klaar is, zei ik net al dat de grote verandering van het hebben van een meerjarig versterkingsplan is dat je alle complexiteit eigenlijk in één plan hebt neergezet. Dat geeft geen 100% garantie, maar het geeft houvast. Als er nou één ding was waar met name de uitvoerders behoefte aan hadden was het houvast in hun planning. Als je weet hoe groot de opgave is – we hebben het over duizenden, duizenden adressen waar werkzaamheden zullen moeten gebeuren – dan moet je dat wel kunnen inplannen. Het gaat uiteindelijk ook gewoon over mensen, over materiaal en over overleg. Dat moet je in een planning doen, anders kun je niet werken. Om dat grote aantal behapbaar te maken heb je zo'n planning nodig en die ligt er nu. Nogmaals, een garantie is het niet, maar een noodzakelijke randvoorwaarde is het wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb maar vier interrupties, dus dat maakt het heel lastig. Het probleem is dat we continu in dit cirkeltje zitten. Bij de bouwimpuls was er ook een planning. Wij spreken bewoners die zeggen: mijn huis is geïnspecteerd in 2017, het is nu december 2021 en we hebben bij God geen idee waar we aan toe zijn. Die bouwimpuls werd gepresenteerd als «nu gaat het komen; nu gaat het snel» om vervolgens uitstelbrief op uitstelbrief op uitstelbrief te krijgen. Ze hebben niet zelf bedacht dat ze een bestuursakkoord gingen sluiten, nee, ze moesten kiezen naar aanleiding van het bestuursakkoord. Er was hier ook een planning. Wie zegt nou dat dit goedkomt voor die bewoners? En wie durft te garanderen dat het goedkomt met dat meerjarig versterkingsplan? Alles wat nu bekend wordt, leidt alweer tot onrust en strijd.
 
 
 De voorzitter:
 Overigens bepaalt de Kamer in meerderheid hoelang een debat duurt en daar worden de interrupties weer op aangepast. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we op een gegeven moment hebben gezegd – nadat er van alles was gebeurd, wat ook is opgesomd door een aantal woordvoerders – dat we de hele opgave publiek maken. We hebben sinds vorig jaar november met de regio afgesproken hoe we dat gaan inrichten. We proberen vast te houden aan die afspraken en die uitgangspunten, en dat doen we juist voor de bewoners. Dat meerjarig versterkingsplan maakt het makkelijker om bewoners gericht te informeren over op welk moment zij waaraan toe zijn. We proberen hun ook maximaal de ruimte te geven om keuzes te maken. Dat is nu centraal in de aanpak en daar sta ik heel erg achter. Dat neemt niet weg dat er in het verleden veel is gebeurd, veel is veranderd, en dat mensen op basis daarvan natuurlijk niet per se meteen zeggen dat zij denken dat het zo wel gaat lukken. Daar heb ik heel veel begrip voor, maar we moeten het nu echt met elkaar realiseren en zorgen dat we aan de slag blijven met de uitvoering en dat we de opgave die er ligt, afronden, wat mij betreft dus in die tijd die ervoor staat: tot 2028.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties over het eerste blokje versterking? Dan gaan we nu naar het tweede blokje: de verschillen in de versterking. Aan u het woord, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 We hebben steeds gezegd: het allerbelangrijkste is een veilige woning voor de mensen in het aardbevingsgebied, gefinancierd door de NAM, want het gaat om de effecten van de gaswinning. Het kabinet heeft erbij gezegd het echt belangrijk te vinden om onverklaarbare verschillen met buren die al eerder een versterkingsadvies hadden, bij wijze van spreken, zo veel mogelijk te overbruggen. Daar hebben we ons enorm voor ingespannen, samen met de gemeenten en de regio. We hebben het al over een aantal specifieke buurten gehad waar dat ook gelukt is.
 Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat het nooit kan lukken om alle verschillen overal weg te nemen. Er zijn verschillen. De inzet is niet per se om op grote schaal huizen te slopen en nieuw te bouwen als dat niet nodig is. Dat is namelijk ook heel ingrijpend. We hebben besloten de gaswinning zo snel mogelijk af te bouwen, juist om te zorgen voor zo snel mogelijk meer veiligheid. We kennen het gebied allemaal heel goed. De situatie is in ieder dorp, iedere wijk weer anders. Daarom vond ik het belangrijk om de gemeenten, de bestuurslaag die het dichtst bij de bewoners staat, daarin het voortouw te geven. Dat heeft ertoe geleid dat we voor de wijk Opwierde in Appingedam en voor de Zandplatenbuurt in Delfzijl echt maatwerkoplossingen hebben gevonden.
 Ik denk dat we daar grote winst hebben kunnen boeken. We zijn in staat geweest om niet goed uitlegbare verschillen te overbruggen en om afspraken te maken die de bewoners graag wilden. Maar in die gevallen ging het om huizen die sowieso zwaar moesten worden versterkt. We hebben middelen ingezet om die sloop-nieuwbouw mogelijk te maken. Dat is natuurlijk heel kostbaar maar wel noodzakelijk. Dat is niet overal het geval. Daarom denk ik dat we veel onverklaarbare verschillen hebben kunnen wegnemen door die clustering, dat maatwerk en die specifieke afspraken, maar dat we nooit alle verschillen kunnen wegnemen.
 Ik zou nog meer en detail op de verschillende wijken en buurten kunnen ingaan, maar ik denk dat de woordvoerders daar heel goed van op de hoogte zijn, dus ik wou het hierbij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover. Ik zie geen interrupties, dus dan kunnen we meteen naar blokje drie: de Ombudsman.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Nijboer en anderen vroegen naar de Ombudsman en de Onafhankelijke Raadsman, de heer Klaassen, die stopt per 1 januari 2022. Hij is bijna acht jaar actief geweest op dit dossier. Ook ik wil hem graag bij deze gelegenheid bedanken voor zijn werk in de afgelopen jaren. Ik denk dat hij heel veel heeft betekend voor de mensen in Groningen. Dankzij zijn interventies zijn er ook echt klachten opgelost die bij hem zijn gekomen. Ook hij heeft niet alle klachten kunnen oplossen, uiteraard. Maar het is niet zo dat we de Groningers achterlaten zonder een plek waar ze terechtkunnen, want de Nationale ombudsman trekt zich ook al een aantal jaren de problematiek in Groningen aan en zal dit werk zonder enige twijfel met dezelfde inzet overnemen.
 De heer Nijboer suggereerde een beetje dat hij weg moest. O, hij bedoelde dat niet zo, zie ik aan zijn reactie; gelukkig. Het is een gevolg van het feit dat het in private handen was bij de NAM. Daardoor kon de Ombudsman eigenlijk niet ingezet worden, want die kan alleen handelen als het gaat om klachten tegen publieke instanties. In 2013 is besloten om de Onafhankelijke Raadsman in te stellen, zodat er een ombudsfunctie was voor de mensen. Inmiddels hebben we de hele schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in publieke handen gebracht, zoals ik net al zei. Op termijn kunnen we zeggen dat dit betekent dat de Ombudsman die klachtenafhandeling kan overnemen, via een lokaal steunpunt. Inmiddels hebben de Onafhankelijke Raadsman en de Ombudsman afspraken gemaakt over een zorgvuldige overdracht van het werk. De Ombudsman zal ook financiering krijgen om dat werk goed te kunnen uitvoeren. Volgens mij zijn de ervaringen met de Ombudsman heel goed. Nogmaals, we kennen zijn betrokkenheid ook.
 Op het rapport krijgt u nog een schriftelijke reactie. Ons voornemen is om die te combineren met het eindverslag dat de Onafhankelijke Raadsman in januari gaat uitbrengen. Dat zal gaan over de hele periode van de Onafhankelijke Raadsman. Wij hebben ook nog – ik meen volgende week – een gesprek met de Onafhankelijke Raadsman, op initiatief van de collega van EZK. Dat alles kan worden meegenomen in de brief die wij in januari naar uw Kamer kunnen sturen.
 Voorzitter. Ik denk dat de overige vragen over de Onafhankelijke Raadsman op het terrein van de schade liggen en daar komt collega Blok zo op terug.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het dreigt toch een beetje geschiedvervalsing te worden, want de heer Klaassen moest gewoon weg van Minister Wiebes. Dat heeft hij toen ook gezegd en we hebben daar ruzie over gemaakt. Hij wou ook eigenlijk helemaal niet weg. De heer Klaassen is oud-griffier van de Eerste Kamer. Die is wel bedaard en verstandig, dus hij heeft zo lang mogelijk zijn werk nog gedaan en zich er uiteindelijk mee verzoend. Maar ik vind het echt wel een gemis, want dit was iemand die in Groningen geaard en geworteld was en die voor ze opkwam. Hij is er destijds gewoon uit gedrukt door Minister Wiebes, die toen nog de hele gaswinning deed, in weerwil van wat de Kamer wou. Er waren inderdaad een paar juridische argumenten – dit is privaat en dat publiek – maar daar ging het helemaal niet om. Als mensen echt problemen hadden, konden ze bij hem terecht. Hij had een beetje gezag en dan drukte hij wat door. Het was hartstikke goed dat hij er was en ik betreur nog steeds dat hij nu weg is. Het is nu alleen de Ombudsman, dus mensen kunnen alleen nog terecht bij de Ombudsman, die hier in Den Haag zit maar wel betrokken is, en niet meer bij de Onafhankelijke Raadsman.
 
 
 Minister Ollongren:
 De Ombudsman zal, als hij het overneemt, gaan werken met een lokale tak van de Ombudsman, dus mensen kunnen wel degelijk ter plekke terecht bij de Ombudsman. Verder moet ik op de heer Nijboer afgaan. Hij noemt het geschiedvervalsing. Mijn beeld op grond van de brief van de Minister van EZK, de voorganger van de heer Blok, die hier precies op ingaat, is dat er heel zorgvuldig is gewerkt aan de overdracht van de Onafhankelijke Raadsman naar de Ombudsman. Die zal per 1 januari worden voltooid. Ik vind het allerbelangrijkste dat er een ombudsfunctie was en blijft, ook in de toekomst. De Ombudsman is volgens mij een instituut waar we veel vertrouwen in kunnen hebben, juist bij het dossier Groningen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties meer. Dan gaan we naar het laatste blokje: overig.
 
 
 Minister Ollongren:
 Daarin wil ik ingaan op de vragen van mevrouw Aukje de Vries over het erfgoedprogramma. We hadden het daar vorige week ook al even over. Ik heb toen toegezegd aan mevrouw De Vries en aan de Kamer dat ik nog precies zou nagaan hoe dat met OCW zit. Na dit jaar eindigt de toegezegde bijdrage van OCW op grond van de regeerakkoordmiddelen voor deze periode aan de regelingen voor regulier en groot onderhoud van monumenten. Dat betekent niet dat die regelingen per 1 januari moeten sluiten. Dat vond ik belangrijk en naar ik meen vindt de Kamer dat ook belangrijk. De bijdragen van de NCG, dus van BZK, en van de provincie lopen door, zodat er nog zo'n 4 miljoen beschikbaar is, ondanks dat die bijdrage van OCW volgend jaar ophoudt. Als dat niet wordt opgeplust, zal het subsidieplafond wel sneller worden bereikt, want er wordt veel gebruikgemaakt van deze subsidie.
 Ik vond het ook belangrijk om te zorgen dat er in ieder geval een overbruggingsfinanciering zou worden geregeld voor de regelingen. Anders zou het kunnen dat door het wegvallen van de OCW-financiering die subsidieregelingen niet meer kunnen worden uitgevoerd. Dat zou heel onwenselijk zijn. De provincie heeft daarom gevraagd om een overbruggingsfinanciering van € 285.000 en dat budget is gevonden op de begroting van OCW. Die overbruggingsfinanciering is dus geregeld. Daarmee kan de ondersteuning bij de uitvoering van de subsidieregelingen voorlopig worden betaald, dus de aanvragen kunnen worden behandeld. De medewerkers die gespecialiseerd zijn in dit soort aanvragen, ook de bouwkundige beoordeling ervan, kunnen ook doorgaan. Dat betekent dat wij er allemaal bij het nieuwe kabinet op aan kunnen dringen om daar opnieuw aan bij te dragen vanuit OCW. Er is dus wel sprake van overbruggingsfinanciering. Hopelijk zal een nieuw kabinet straks opnieuw kunnen besluiten – maar goed, daar ga ik niet over – middelen voor de rijksmonumenten beschikbaar te stellen voor de komende kabinetsperiode, net als in de vorige periode.
 
 
 De voorzitter:
 U mag het blokje afmaken.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, ik maak het af. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Beckerman. Zij noemde een specifiek geval van een monumentale boerderij. Dit soort gevallen moet gewoon aandacht krijgen. In het wetsvoorstel over versterking is op voorstel van mevrouw Dik-Faber, de voorganger van de heer Grinwis, een hardheidsclausule opgenomen. Die clausule regelt dat ook woningen die buiten de vijf gemeenten liggen, onderzocht kunnen worden, als er reden is om aan te nemen dat ze onveilig zijn. Ik wil nog een keer heel goed kijken naar dit geval en naar andere gevallen, omdat mevrouw Beckerman dit nu opbrengt, en kijken of we vooruitlopend op inwerkingtreding van die wet misschien al kunnen handelen alsof de wet en de hardheidsclausule er al zijn. Het is altijd lastig om op specifieke gevallen in te gaan, maar zo duid ik even de casus die zij hier voorlegt. We hebben ook via het Erfgoedloket de mogelijkheid om schrijnende, complexe gevallen extra te ondersteunen, dus laten we kijken of dat hier soelaas biedt. Ik weet het niet, maar ik ben graag bereid om het door te geven zodat er wel naar wordt gekeken.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van mevrouw Aukje de Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja, ik heb een vraag over de erfgoedregeling. Mooi dat een deel van het geld nog beschikbaar blijft, maar ik vind het wel heel bijzonder dat het ministerie dat gaat over erfgoed, monumenten en rijksmonumenten, nou juist die bijdrage stopt. Volgens mij heeft het ministerie sowieso een bepaalde verantwoordelijkheid als het gaat om rijksmonumenten. Ik snap niet zo goed waarom dan naar een nieuw kabinet gekeken moet worden om te zeggen dat dit programma nog twee jaar doorloopt, en waarom OCW zegt dat niet meer te doen. Ik zie het gewoon niet.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is volgens mij een hele technische redenering: we hadden geld beschikbaar voor een x-aantal jaren; ik denk vier. Het laatste jaar was 2021. Voor de jaren daarna hebben wij geen geld op de begroting staan. Dat is op zich technisch correct, denk ik. Volgend jaar is in principe het jaar van het nieuwe kabinet, dus dan is het misschien niet aan het demissionaire kabinet, maar aan een opvolger om daarover te besluiten. Ik ben in ieder geval blij dat we die overbruggingsfinanciering hebben kunnen regelen. Ik vind wel dat, als er nog steeds een noodzaak is om groot onderhoud te plegen aan rijksmonumenten, de bijdrage daarvoor van het verantwoordelijke departement zou moeten komen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Blijkbaar wordt er toch al een tweeminutendebat aangevraagd. Mag ik dan vragen of wij voor het tweeminutendebat van de Minister van OCW een briefje kunnen krijgen waarin staat waarom van de middelen die op de begroting van OCW voor rijksmonumenten beschikbaar zijn gesteld, niet een klein deeltje naar Groningen kan gaan? Want uiteindelijk zijn dat rijksmonumenten waarvoor men normaal gesproken ook bij de Minister terecht zou moeten kunnen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat tweeminutendebat wordt met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangevraagd door mevrouw Beckerman, maar zover zijn we nog niet. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik zal het verzoek doorgeven aan mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Meneer de Minister, ook aan u de vraag of u in blokjes werkt. Dit in verband met de interrupties. Dan kunnen we die beter plannen. Dank u wel en succes.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn onderdelen zullen de volgende zijn: allereerst de vragen met betrekking tot de schadeafhandeling Groningen, dan de vragen breder over de gaswinning, de vragen over de afvalwaterinjecties in Twente en de vragen over de vergunningprocedure Ternaard en dan, onvermijdelijk, een blokje overige.
 Allereerst sluit ik aan bij wat collega Ollongren daarover zei: in de politiek weet je natuurlijk nooit wanneer je laatste debat is, of je nou bewindspersoon bent of Kamerlid. Wat we wel weten, is dat de problematiek in Groningen langdurig is en zeer ingrijpend is voor de mensen daar. Voor collega Ollongren en mij, maar ongetwijfeld evenzeer voor de Kamerleden, geldt dat het niet uitmaakt dat wij niet weten hoelang wij hier zitten en of wij hier wel of niet terugkomen. Wij realiseren ons hoe ingrijpend de dreiging en de realiteit van de bevingen in Groningen zijn en dat wij nu verantwoordelijk zijn voor hetgeen daar gebeurt, tot het moment dat iemand anders daarvoor verantwoordelijk is. Maar nu zijn wij dat. Overigens waardeer ik het dat een aantal van u erop wees – de heer Grinwis is er nu niet; hij was daar heel expliciet in – dat er heel veel misgaat, maar dat alle betrokken organisaties en natuurlijk ook bewoners een enorme inzet plegen om dingen beter te laten gaan en goed te laten gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil overigens opmerken dat meneer Grinwis zich heeft laten verontschuldigen wegens spoedeisende zaken. Hij wordt waargenomen, meneer de Minister. Dan weet u dat.
 
 
 Minister Blok:
 Alle begrip. Ik noemde hem even, omdat hij dat punt zo specifiek noemde.
 Allereerst ook van mijn kant een reactie op de aanbeveling van de Onafhankelijke Raadsman. Mevrouw Beckerman ging daar als eerste op in, maar anderen gingen daar ook op in. Volgende week staat een afspraak met hem gepland, maar we hebben zijn bevindingen natuurlijk gelezen. Die sluiten sterk aan bij het eerdere rapport van de Ombudsman, dat wij hier vorige week besproken hebben. Voor ons heeft dat met zich gebracht dat wij een aantal belangrijke stappen in gang hebben gezet met betrekking tot de afstemming tussen het IMG en de Nationaal Coördinator Groningen. De aanbevelingen over de communicatie nemen wij ter harte evenals de ook weer door u geschetste lastige spagaat tussen de wens tot maatwerk en de wens tot gelijke behandeling, die er tegelijkertijd is. We zullen natuurlijk met een uitgebreide reactie komen, maar we hebben zeer goed gehoord en gelezen waar hij mee komt.
 Ik voel me wel verplicht even te reageren op de stelling van de heer Nijboer, want het staatsrecht brengt met zich mee dat ik de opvolger ben van de heer Wiebes. Misschien citeer ik de heer Nijboer niet goed, maar dan gaat hij mij weer corrigeren. Naar aanleiding van de stelling van de heer Nijboer heb ik het toch even nagevraagd: was er nou dwang of druk van de heer Wiebes op de Onafhankelijke Raadsman? Dat herkennen wij niet. De overdracht loopt nu wel goed. Hij heeft natuurlijk ook aangegeven dat hij vindt dat die overgang goed moet lopen, maar ik vind het in het kader van het overgaan van verantwoordelijkheden toch van belang om deze kanttekening bij de opmerkingen van de heer Nijboer te maken.
 Dan weer terug naar mevrouw Beckerman en haar vraag over de duur van de schadeafhandeling door het IMG. Dat is inderdaad een terecht punt van zorg. De vorige keer heb ik ook aangegeven dat de doorlooptijd te lang is. Het streven is: binnen een halfjaar. De termijn van vijftien maanden die in brieven wordt genoemd en waar mevrouw Beckerman op wijst, is de maximale termijn voor alle verschillende onderdelen bij elkaar opgeteld. Het doel is een halfjaar. De doorlooptijd is nu te lang. Ik heb erop gewezen dat dat nu verklaarbaar is door het feit dat aan mensen met schades het voorstel is gedaan de schadeclaim aan te houden, omdat er een soepeler regeling aankwam. Ik noem die maar even oneerbiedig de € 5.000-regeling. Dat is dus weliswaar een verklaring, maar het brengt meteen de opgave met zich om, nu die regeling er is – die wordt inderdaad goed gebruikt – weer in een snel tempo terug te gaan naar de doorlooptijd die is beoogd: binnen een halfjaar.
 Van de waardedalingsregeling is zeer veel gebruikgemaakt. Het is inderdaad zo dat er ook gebieden en dorpen zijn die daarbuiten vallen. Het debat daarover hebben wij vaker gevoerd. De heer Nijboer heeft daar ook een motie over ingediend. Helaas moet ik soms bij herhaling hetzelfde argument gebruiken, maar dat is omdat het nu eenmaal de feiten zijn. Ik stuur niet op gebieden. Die worden door het IMG bepaald op basis van deskundigenonderzoeken. Er is heel bewust voor gekozen om mij of mijn opvolgers daar niet in te laten sturen.
 Mevrouw Mulder en de heer Grinwis vroegen naar de situatie in Noord-Drenthe. De vorige keer heb ik aangeboden een onderzoek te laten doen naar wat wél de oorzaak kan zijn van schade aan huizen, nu bij de verschillende onderzoeken is aangegeven dat er, behalve in een paar gebieden, geen relatie is met gaswinning in het Groningenveld. Ik begreep dat er deze week een eerste contact is geweest met gedeputeerden. Op korte termijn zullen we in overleg treden met bewoners. Ik kan dus nog niet zeggen wie precies dat onderzoek gaat uitvoeren. Ik wil ook niet vooruitlopen op de vraag: wat als daar nou geen helemaal sluitend antwoord uitkomt? Laten we die onderzoekers nu eerst alle ruimte geven om hun werk te doen en, zodra die onderzoeken er zijn, met bewoners, met u en met lokale bestuurders kijken welke aanknopingspunten die onderzoeken bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat u nog niet aan het einde bent van dit blokje, meneer de Minister. Of wel?
 
 
 Minister Blok:
 U heeft helemaal gelijk, maar ik zag mevrouw Mulder een hand opsteken. Ik hield dus mijn mond. Maar ik zal eerst de andere vragen op dit onderdeel beantwoorden.
 De heer Stoffer vroeg of het IMG voldoende doorzettingsmacht heeft. Nogmaals, het IMG is heel bewust totaal onafhankelijk van de Minister – of ik dat nou ben of een opvolger – opgehangen. Dus, ja, het heeft die doorzettingsmacht. Dat leidt soms ook tot antwoorden die tot onvrede en debat hier leiden. Dan moet ik dus ook mijzelf neerleggen bij de doorzettingsmacht die het IMG heeft. Daarnaast is er voor schrijnende gevallen een apart interventieteam onder onafhankelijk voorzitterschap om te kunnen helpen in de gevallen die misschien niet helemaal binnen de regels passen, maar waarbij mensen ernstig in de knel zitten. Dat is ook goed, en daar is ook budget voor beschikbaar. Nogmaals, ik realiseer me dat je ook daarmee niet alle leed en alle problemen zult kunnen oplossen. Maar er is wel echt ruimte en geld om dat zo veel mogelijk aan te kunnen pakken.
 De heer Boucke had nog een aantal specifieke vragen over de beving in Garrelsweer. Op dat moment kon ik natuurlijk heel precies aangeven hoeveel meldingen we sinds Garrelsweer hebben gekregen. Daar zat inderdaad ook een piek in. Die was dus ongetwijfeld gerelateerd aan die beving. Ik kan nu minder scherp aangeven of het precies aan die beving is gerelateerd, omdat er in de loop van de tijd, ook als er niet zo'n grote beving is, altijd wel meldingen binnenkomen. Ik moet dus iets algemener antwoorden, namelijk dat er in de maand november bij het IMG 7.500 schademeldingen zijn gedaan. Die liggen in ieder geval niet allemaal in het effectgebied van Garrelsweer. Dat onderstreept dat er ook om andere redenen meldingen worden gedaan. Van die 7.500 melders hebben er 4.400 gekozen voor de vastevergoedingsregeling. Dat is de snelle regeling die sinds kort bestaat. De heer Boucke vroeg ook hoeveel zaken nu zijn afgedaan. Nou, binnen die regeling hebben de eerste 600 inmiddels een toekenning gekregen. Voor de rest van de groep is de verwachte doorlooptijd tussen de acht en zestien weken. Voor de andere bewoners, die dus kiezen voor de maatwerkopname, is het streven nog steeds een halfjaar. Nogmaals, ik realiseer me dat we mensen teleurgesteld hebben, maar de inzet is om het binnen een halfjaar te doen.
 Verder vraagt de heer Boucke of de huizen van de mensen die schade hebben gemeld, ook onderdeel uitmaken van de versterkingsoperatie. Dat is niet zo. Dit beschrijft een veel groter gebied. Dat gaf u ook al aan. Dat betreft ook meldingen uit gebieden die niet gerekend worden tot het effectgebied van deze beving in Garrelsweer.
 De heer Boucke vroeg ook of ik al een voorschot kan geven op de diepgaande analyse die de NAM moet maken. Dat kan ik nog niet. Het SodM analyseert de informatie die de NAM heeft aangeleverd. Zodra ik de analyse van het SodM heb, zal ik die met de Kamer delen.
 De heer Boucke vroeg specifiek of er nog nieuwe acuut onveilige situaties zijn gemeld. Ook daarvoor geldt dat, los van grote bevingen zoals in Garrelsweer, van tijd tot tijd acuut onveilige situaties worden gemeld, waar dan ook direct naar gekeken wordt. Dus inderdaad, er zijn sindsdien weer nieuwe acuut onveilige situaties gemeld, maar niet in een ander patroon dan verder de afgelopen tijd.
 De bredere vraag van de heer Boucke was: kan schade op de NAM worden verhaald, ook als die decennia duurt? Ja. De heffing kent geen eindtermijn voor een koppeling aan de schade. Dat we inderdaad niet uit kunnen sluiten dat bevingen nog jaren doorgaan, betekent dat er dus ook geen einddatum is voor de schade en de verhaalbaarheid van de schade.
 Een heel aantal Kamerleden – de heer Nijboer, mevrouw De Vries, mevrouw Mulder – had specifieke vragen over de positie van agrariërs. We hebben via het IMG in totaal 1.310 meldingen door de agrarische sector afgehandeld. Op dit moment zijn er nog 961 in behandeling. Specifiek voor de mestkelders: bij 40 meldingen is een deskundige aangesteld. In een aantal gevallen zijn daar inderdaad discussies over. Die gaan onder meer over de criteria, die anders zijn dan bij bebouwing boven de grond. Dat was, dacht ik, ook de vraag van mevrouw De Vries. Omdat het een ander type bouwwerk is dan een huis of een bedrijfspand boven de grond, wordt bij mestkelders pas bij hogere grondsnelheden een relatie tussen schade en bevingen verondersteld. Er zijn inderdaad een heel aantal afwijzingen geweest, omdat, zo wordt aangegeven, de grondversnelling van 10 millimeter per seconde – dat is de grenswaarde die voor mestkelders wordt gehanteerd – in dat gebied niet is opgetreden.
 Omdat ik die vragen niet voor het eerst van u krijg en mijn mensen die vragen ook met grote regelmaat krijgen, zal ik met het IMG overleggen of nog eens naar die verschillen in toelatingscriteria gekeken kan worden. Ik doel op de verschillen in grondsnelheid die uiteindelijk bepalen of de schade wel of niet aan de beving wordt toegerekend. Ik ga niet herhalen hoe de verhouding tussen mij en het IMG is, maar ik zal u wel op de hoogte stellen van de uitkomst van mijn overleg en van de bevindingen van het IMG.
 De heer Stoffer deed daarnaast een suggestie: kunnen we bij de verwerking van mest niet voor een heel andere aanpak kiezen? Hij vroeg of ik dat op wil nemen met de collega van LNV. Zoals de heer Stoffer ongetwijfeld weet, is er een specifiek agroprogramma, waarin ook provincie en regio een belangrijke rol spelen. In dat agroprogramma wordt ook naar vernieuwingen van de werkwijze gekeken. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat de eerste route om het te doen. Uw specifieke suggestie zal ik graag aan hen meegeven. Zo nodig kunnen we later terugkomen op de vraag of dat soelaas biedt.
 Voorzitter. Ik hoop de specifieke vragen over Groningen beantwoord te hebben voordat ik overga naar vragen over gaswinning in de breedte.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog inderdaad een blokje schadeafhandeling Groningen.
 Ik noem er nog eentje voor de mensen die het debat vorige week niet gevolgd hebben of die ter zake minder deskundig zijn: «IMG» staat voor «Instituut Mijnbouwschade Groningen». Voor de liefhebbers.
 Mevrouw Agnes Mulder was de eerste die wilde interrumperen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, voorzitter, dank. Die gaat over het onderzoek naar Norg, omdat de omgekeerde bewijslast daarbij opeens door het IMG is aangepast. Daar noemde u net zo mooi de volledige naam van, voorzitter. Norg is onderdeel van het totaal Groningen. Wij maken extra gebruik van de gasopslag Norg omdat wij de winning in Groningen juist terug willen brengen. We hebben altijd gezegd dat het niet zo kan zijn dat de lasten vervolgens vanuit Groningen worden doorgeschoven naar de mensen die in Norg en omgeving wonen. Dat is een zorg die het CDA altijd heeft gehad. We waren dus heel erg van de leg toen wij hoorden dat die zomaar werd ingeperkt. We zijn er tevreden over dat er een onderzoek komt, maar we zijn ook kritisch, want het kan voorkomen dat de mensen alsnog niet zullen weten wat de oorzaak is. Ik wil wel graag dat een van de onderzoeksvragen is: wat wordt er gedaan als dat het geval is? Stel dat de helft van het aantal woningen in dat gebied op termijn deze boodschap krijgt. Dat zou zomaar eens kunnen gebeuren. Ik wil wel graag dat er dan helderheid is over een mogelijke oplossingsrichting. Dat zou ik dus heel erg graag willen weten.
 
 
 Minister Blok:
 De vraag is terecht, maar die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Want die onderzoekers, zo zeg ik maar tegen de heer Stoffer, zullen verstandige bodemdeskundige ingenieurs zijn of geologen, hoop ik. Het zijn in ieder geval mensen die kunnen beoordelen welke processen anders dan gaswinning ervoor kunnen zorgen dat in gebouwen en in de ondergrond scheuren ontstaan. Dat is het type onderzoek dat mij logisch lijkt en waar ik mij vooral niet inhoudelijk mee moet bemoeien. Daar komt een uitkomst uit. Die kennen wij nog niet. Vervolgens is het de vraag wat je met de uitkomst doet. Dat is wel een terecht vraag, maar die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Dat is een politieke vraag: wat doe je met de uitkomst als er andere oorzaken zijn dan delfstoffenwinning? Wie pakt daarbij dan welke rol? Misschien wordt op sommige plekken of bij sommige gebouwen geen directe oorzaak gevonden. Ook dan is het de vraag wie welke rol pakt, maar ook die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Ik speel de vraag dus niet weg, maar het is een vraag die dan na ommekomst van die onderzoeken tussen regering en Kamer aan de orde is.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb maar een paar interrupties, dus die ga ik straks in de tweede termijn gebruiken.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Eén punt wil ik nog even specifiek bij de kop pakken, over die doorzettingsmacht. Ik heb heel bewust het woord «hands-on» gebruikt. Ik heb ooit een aantal jaren bij een adviesbureau gewerkt en een aantal jaren bij een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid. Ik heb wel enige indruk wat een rapport kost. Ik snap heel goed hoe ingewikkeld dit is. Ik snap ook dat, als je precedentwerking hebt of je het met elkaar niet eens wordt, je dan graag een rapport wil hebben waarop je je kunt baseren als je ooit voor de rechter komt te staan. Maar als je niet uitkijkt, ga je een beetje die richting op. Dan denk je «laat ik me maar verschuilen achter dikke stapels rapporten» enzovoorts.
 Misschien mag ik met u één beeld delen. De laatste keer dat ik specifiek voor dit thema in Groningen was en op bezoek was bij mensen, zag ik een stapel rapporten liggen waarvan ik dacht: die hebben best wel heel veel geld gekost. Wat er uiteindelijk uitgekeerd was, was nogal miniem. De verhouding raakt dan best wel zoek. Als ambtenaar heb ik vroeger weleens een keer wat gedaan. Ik had toen een bepaald financieel mandaat en dacht een beetje in de trant van Mark Rutte, onze premier; laat ik dat netjes zeggen. Ik ben toen weleens wat afgeweken. Ik dacht: ik ga een beetje op of misschien wel over de rand. Dat kan ik nu wel zeggen, want ik zit nu toch hier. Maar dat was voor de overheid goed en dat was voor de mensen goed. Uiteindelijk was het voor de samenleving beter. Ik snap dat de Minister niet kan zeggen: doe het maar een beetje. Maar mijn oproep is: laten we een beetje de randen opzoeken. Dat moet niet op een verkeerde manier gebeuren. We moeten voorkomen dat we heel veel geld in rapporten stoppen en dat er uiteindelijk bij de mensen weinig terechtkomt. Ik snap dat de Minister hier niet al te veel op zegt, maar ik wil dit punt wel even markeren. Ik zou heel graag zien dat die cultuur er in het IMG iets meer komt en mag zijn, meer dan nu, naar mijn gevoel. Het is niet al te zeer een vraag, maar wel een verduidelijking van wat ik bedoelde. Dit gaat net iets verder dan het antwoord dat de Minister gaf.
 
 
 Minister Blok:
 Wat de heer Stoffer zegt, is heel herkenbaar. Dat hoort niet alleen u in het gebied, maar het is ook wat uw collega's aan het kabinet meegeven en wat collega Ollongren en ik ook horen en zien. Het betreft ook precies het voorbeeld dat u noemt. De kosten van de rapporten zijn toegelicht door de Algemene Rekenkamer. Er is toch een wat bijzondere verhouding tussen de onderzoekskosten en de uitkeringskosten. Dat heeft er bij beide instellingen – collega Ollongren heeft dat voor de NCG toegelicht en ik ga over het IMG – toe geleid dat er is gezegd: we gaan niet altijd op basis van uitgebreid onderzoek aan het werk. De € 5.000-regeling, zoals ik die net oneerbiedig noemde en waarvan ik net naar aanleiding van Garrelsweer kon laten zien hoezeer die in een behoefte voorziet, biedt een gedupeerde de mogelijkheid om te zeggen: «Laat die rapporten maar zitten. Ik heb schade. De € 5.000 haalt voor mij het gedoe niet weg, maar mijn inschatting is dat ik liever die € 5.000 snel op mijn rekening heb en daarvoor een vakman vraag of dat zelf doe.» Dat levert al een heel belangrijke stap op. Daarnaast wordt er verder zo veel mogelijk gezocht naar processen om vergelijkbare gevallen niet allemaal een voor een te hoeven behandelen. Maar daar zijn ook wel weer grenzen aan. Zeker als het om veiligheid gaat, moet je natuurlijk echt wel deskundigenbeoordelingen hebben. Maar nogmaals, ik herken heel goed wat de heer Stoffer zegt. We brengen dat dus langs die route in praktijk. We proberen ook echt aan de mensen in het veld mee te geven: het gaat om gemeenschapsgeld, dus het moet fatsoenlijk gebeuren, maar bij twijfel heb je echt wel de ruimte om beslissingen naar goedvinden te nemen. Dat moet ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie meneer Stoffer in ieder geval instemmend knikken. Dan kunnen we doorgaan naar ... O, mevrouw Aukje de Vries nog.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Misschien nog even kort terug naar de gasopslag bij Norg. Ik heb daar nu niet heel veel over gezegd, omdat ik daar de vorige keer al het nodige over heb aangegeven. Ik ben blij dat dat onderzoek gedaan gaat worden. Maar ik hoop dan dat we, op het moment dat het onderzoek uitkomt, niet nog een jaar daarna weer discussies moeten voeren over de vraag wat de scenario's zijn en wat we daarmee doen. Ik hoop dat het tegelijk gepresenteerd wordt en dat we dan automatisch even kijken naar de situatie in Grijpskerk.
 
 
 Minister Blok:
 Het is natuurlijk mijn ambitie om op basis van dat rapport met een heldere en zuivere conclusie te komen, maar ik kan natuurlijk niet helemaal voorspellen hoe iedereen daar vervolgens op reageert. Daarin is iedereen overigens vrij. Dat bepaalt dus ook hoelang je daarna nodig hebt om tot de start van een procedure te komen. Voor Grijpskerk is een apart en belangrijk traject afgesproken. De beslissing daarover ligt nu overigens ook ter inzage. Daar hoort een omgevingstraject bij. Natuurlijk is er een samenhang met Norg, maar ik zou ze ook weer niet met elkaar willen verknopen, want dan dreigen we precies in een extra nodeloos complexe situatie te komen die we moeten vermijden. Maar het proces loopt nu. Het ligt ter inzage. Alle belanghebbenden kunnen dus reageren. We betrekken de omgeving daar nauwgezet bij.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dit is volgens mij mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik snap wel dat het andere casussen zijn, maar de situatie in Norg en in Grijpskerk lijken natuurlijk wel veel op elkaar. Ik heb ook al eerder gezegd: «Laten we nou leren van wat er gebeurt in Norg, zodat we niet weer dezelfde fout maken bij Grijpskerk. Laten we wel voldoende zekerheden bieden aan de mensen daar, zodat ze, mocht er schade zijn, niet van het kastje naar de muur gestuurd gaan worden of weer in zo'n hele ingewikkelde discussie terechtkomen over de oorzaak van de schade.» Dat zou ik echt wel willen voorkomen. Ik zou aan de Minister willen vragen om daar in hele traject en het omgevingstraject dat voor Grijpskerk loopt, wel aandacht voor te houden.
 
 
 Minister Blok:
 Met die omschrijving kan ik helemaal uit de voeten: leer van wat er gebeurt in Norg voor Grijpskerk en voorkom dat dingen die we kunnen voorkomen, toch nog plaatsvinden. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het tweede blokje, over de gaswinning in Groningen.
 
 
 Minister Blok:
 Ik begin bij de heer Stoffer, omdat hij een bredere vraag stelde over delfstofwinning in Nederland. Die vraag is overigens langs een andere lijn ook door mevrouw Kröger en de heer Van Raan aan de orde gesteld. Er werd gevraagd: waarom vindt die delfstofwinning überhaupt nog plaats, of het nou gas is of olie uit Schoonebeek? Gas is overigens in Nederland nog verreweg het belangrijkste. Het kabinet zet vol in op een samenleving die uiteindelijk, in 2050, CO2-neutraal is. In een samenleving waarin mensen op dit moment toch wel reëel zenuwachtig aan het worden zijn, zich afvragen of we nog voldoende gas in de opslagen hebben en denken «wat zijn die benzineprijzen toch hoog», realiseren we ons vervolgens ook dat we op weg daarnaartoe een hele grote omslag moeten maken.
 Gelukkig zijn er allerlei onderlegde deskundigen, over het algemeen internationale instellingen, die voor ons, onder een aantal aannames, doorrekenen hoe die weg naar nul CO2 in 2050 eruitziet. Het Internationaal Energieagentschap heeft daar belangwekkende scenario's voor geschreven, en de Europese Unie heeft dat gedaan op Europees niveau. In Nederland is dat ook gedaan. Dat is ook met de Kamer gedeeld in de vorm van vier scenario's. Hoe zou Nederland in 2050 met nul CO2-uitstoot eruit kunnen zien? In al die scenario's, of dat nou de wereldwijde of de nationale zijn, hebben we nog een paar decennia fossiele brandstoffen nodig. Dat kan ook niemand verrassen, gezien het feit dat onze hele samenleving daarop gebaseerd is. Natuurlijk is onze volle inspanning om die periode zo kort mogelijk te laten zijn, onder andere om klimaatredenen. De heer Stoffer wees terecht ook op geopolitieke afwegingen. Overigens kunnen er in een samenleving waar je geen fossiele olie en gas meer gebruikt, andere geopolitieke afwegingen spelen. Maar goed, in de tussentijd moeten er huizen verwarmd worden en moeten er bedrijven kunnen draaien.
 Dan is de vervolgafweging dus: hoe zorg je dat je het in die tussentijd zo klimaatvriendelijk mogelijk doet? Specifiek voor gaswinning wijzen onderzoeken, die ook met de Kamer zijn gedeeld, aan dat zolang wij gas gebruiken, het beter voor het klimaat is als je dat in eigen land kunt winnen. Dat is omdat er veel energie nodig is en dus ook CO2 wordt uitgestoten wanneer je het moet transporteren van verder. Overigens hebben heel veel andere landen ook een wijze van winnen die op zichzelf al veel schadelijker is voor milieu en klimaat. Dat betekent niet dat je zomaar overal in Nederland olie of gas kunt winnen, want dat moet op die plek dan ook op een verantwoorde manier kunnen; vandaar dat we daar ook een zware procedure hebben. Maar als de uitkomst van de vraag «kan het op deze plek veilig?» is «ja, dat kan hier veilig», dan is het inderdaad verkieslijker om het in Nederland te doen dan om het te importeren, of het nou olie of gas is.
 Dan vroeg de heer Stoffer specifiek naar Grijpskerk. Mevrouw De Vries vroeg er ook naar, maar die vraag had ik op dit stapeltje gelegd. Willen wij daar extra sensoren plaatsen? Ik gaf al aan dat op dit moment het omgevingstraject plaatsvindt. Daar kan zo'n vraag aan de orde zijn. Als die vraag er is, sta ik er volkomen voor open. Die zal er waarschijnlijk ook wel zijn. Ik heb ’m daar ook wel gehoord bij mijn bezoek.
 Mevrouw De Vries en de heer Boucke vroegen of er nieuwe inzichten zijn met betrekking tot de vertraging van de stikstoffabriek in Zuidbroek. Ik heb ook vorige week aangegeven dat ik het zeer betreur dat we met dat slechte nieuws moesten komen. De verklaring voor de vertraging is in deze tijd helaas wel een plausibele: zowel de toeleveranciers als de mensen op de werkplek hadden te maken met vertraging door corona. Het blijft wel vervelend nieuws in een gebied dat al zo vervelend nieuws krijgt rond de gaswinning. Ik kan helaas niet, zeg ik tegen de heer Boucke, sneller dan dat ik beloofd heb, namelijk 1 januari, beschikken over de analyses van GTS inzake de vraag of er extra gewonnen moet worden in Groningen en hoeveel dat dan is. Op de vraag of dat voorkomen zou kunnen worden door extra inkoop van stikstof vrees ik dat het antwoord sowieso nee is. De reden voor de bouw van de fabriek in Zuidbroek is dat de Nederlandse stikstofproductiecapaciteit al vol zit met de behoefte die er elders is, ook voor het bijmengen van gas. Dat kan dus niet. De vraag of er nog een andere manier is om aan gas te komen, is onderdeel van de analyse van GTS. Ook daar kan ik dus pas in januari op terugkomen.
 Ik hoor buiten de microfoon wat vragen, maar er is een apart blokje over Ternaard.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat klopt. Dat is het vierde blokje, dus daar zijn we nog niet. Er is een interruptie van meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat mag aan het einde van dit blokje of aan het begin van het Ternaardblokje. Dat maakt me niet zo gek veel uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bepaalt u zelf. We zitten nu aan het einde van het blokje over de gaswinning in Groningen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De Minister hield een soort algemeen verhaal over de noodzaak van fossiele brandstoffen die er nog decennialang zal zijn. Ik vraag me dan toch af of de Minister op de hoogte is van hoeveel van de bewezen reserves volgens de wetenschap gewoon in de grond moet blijven zitten, omdat we anders ver over de 1,5 graad temperatuurstijging gaan. We kunnen het ons dus niet eens veroorloven om het eruit te halen. Dat vertelt de wetenschap ons. Er zit een enorme spanning tussen wat de wetenschap ons vertelt om veilig onder de 1,5 graad temperatuurstijging te blijven, de technieken die we allang hebben om duurzaam te worden en een soort transitiescenario waarin de Minister eigenlijk roekeloos te werk gaat om dat gas er toch maar uit te halen. Ik vraag me af of dat op een of andere manier wel tot hem doordringt. Dat lijkt niet het geval te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, we gaan dat nu horen. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Het kabinet heeft natuurlijk tot taak om alle belangen die rond de energieleverantie heel dringend op tafel liggen, op een juiste manier met elkaar te combineren. Er is een groot belang van de klimaatopgave en dat neemt het kabinet heel serieus. Daar hebben we ook ingrijpende maatregelen voor. Tegelijkertijd moeten in Nederland iedere winter de huizen verwarmd worden en hebben in Nederland miljoenen mensen een baan in bedrijven die energie gebruiken. Bij die grote verantwoordelijkheden over het balanceren van de opgaven van klimaat, de huizen die verwarmd moeten worden en de kassen en fabrieken die moeten draaien, hoort de route daarheen. Dat nemen we heel serieus. Dat was uw vraag: nemen we dat serieus? Ja, dat nemen we heel serieus.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik vind dat moeilijk te geloven, eigenlijk. Het gaat er helemaal niet om wat ik wel of niet geloof, maar als je nou vaststelt dat meer dan 60% van de bewezen reserves die we hebben in de grond moet blijven en dat we ons helemaal niet kunnen veroorloven om dat te doen, dan zet je toch alles in op duurzaam en geen cent meer op de gaswinningen die de Minister voornemens is bij Ternaard door te zetten? Dat is dan toch roekeloos gedrag? Ik begrijp niet dat de Minister dat niet ziet.
 
 
 Minister Blok:
 De heer Van Raan zegt nu: dan zet je alles in op duurzaam. In Nederland moeten er huizen verwarmd worden en moeten mensen hun brood kunnen verdienen. Dus ja, wij zetten alles in op duurzaam en de route daarheen. Dat is extreem complex. De Nederlandse samenleving heeft volgens mij nog nooit voor zo'n grote opgave gestaan, om tegelijkertijd te zorgen dat die huizen verwarmd kunnen worden en dat mensen hun brood kunnen verdienen. Dat zal het Nederlandse landschap echt totaal veranderen: de ingrepen die daar gedaan moeten worden aan extra elektriciteitsleidingen, de opslag van waterstof, de leidingen daarvoor en het in een overvol land plek vinden voor waterstoffabrieken. Je ziet nu ook dat daar waar duurzame energie wordt ingezet, omwonenden natuurlijk ook zeggen: wat gebeurt hier? Windmolens, zonneweiden; daarvan zeggen mensen ook: «Moet dat? Er komt een kabel bij mij in de wijk naar die windmolens!» Ook in dit debat ... Ik ga straks in op de vragen over aardwarmtewinning. Het is heel begrijpelijk dat ook daar niet iedereen zegt: jottem, we gaan aardwarmte winnen net daar waar ik woon! Meneer Van Raan zegt nu: ja, we moeten naar duurzaam. Was het maar zo simpel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, dit wordt uw derde interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik begrijp best dat Minister Blok een karikatuur probeert te maken van iets wat serieus is.
 
 
 De voorzitter:
 Het is: de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Sorry, wat zei ik?
 
 
 De voorzitter:
 Minister Blok, maar ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, klopt; excuus. Hij probeert een soort karikatuur te maken van een private mening van een toevallig Kamerlid, maar dat gaat, nogmaals, voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Dat moet in de grond blijven. Kijk dus naar die fossiele subsidies, waarvan sommigen zeggen dat die oplopen tot 17 miljard per jaar. Stop dat in het overstappen naar duurzaam. Die ambitie zie ik helemaal niet. Ik zie hier dat een Minister van Economische Zaken en Klimaat gaat boren naar gas, en dat strookt niet met elkaar. Dan kun je een heel verhaal houden over «transitie, moeilijk». Dat weten we allemaal. Dat delen we ook. Ik zie de Minister daaraan twijfelen, maar dat weten we. Dat is echt wel bekend, maar we weten ook dat het alleen maar kan als je alles op alles zet om dat te doen. Dat betekent dus niet: nieuwe vergunningen voor gasboringen vergeven. Even los van natuur en alle andere zaken is dat roekeloos gedrag. Kennelijk worden we het daar niet over eens. Laat dat zo zijn, maar kom niet aan met er een karikatuur van maken.
 
 
 Minister Blok:
 We weten dat er in Nederland, binnenslands, nog decennia een vraag naar aardgas is. Die neemt af, maar binnen Nederland is er nog decennia een vraag naar aardgas. Ik zie de heer Van Raan op dit punt knikken. We weten ook dat als je toch aardgas gebruikt, het voor klimaat en milieu dan nog beter is dat dat in Nederland gewonnen wordt dan elders, omdat je anders extra kosten en milieubelasting hebt van het elders winnen en transporteren. Daarom, als dat op een verantwoorde manier kan – nogmaals, dat wordt van geval tot geval beoordeeld – en het antwoord daarop nee is, dan wordt het ook niet gedaan. Maar als het antwoord daarop ja is, dan is het ook voor het klimaat het verstandigst om in de Nederlandse gasvraag met Nederlands gas te voorzien.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 We hebben maar vier interrupties, dus we moeten er zuinig op zijn, maar dit interruptiedebat met collega Van Raan roept echt heel veel vragen op, want eigenlijk hoor ik de Minister vooral heel pessimistisch praten over de opties van duurzame energie en dat we vastgeklonken zitten aan olie- en gaswinning. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: kunnen wij een plan krijgen voor een winningsplan waarin staat wat de Minister van plan is tot 2050 in lijn met Parijs? Dat is heel concreet.
 
 
 Minister Blok:
 Zeker. De Kamer heeft vier scenario's gekregen, die onder een aantal aannames en onzekerheden laten zien welk deel van de energievoorziening in Nederland uit zon, wind of waterstof gehaald kan worden. Vervolgens is het de vraag waar die waterstof geproduceerd wordt, want dan kom ik ook weer op het geopolitieke punt van de heer Stoffer. Je kunt waterstof produceren op basis van windenergie op de Noordzee, in de buurt. Er zit natuurlijk een grens aan, want je zult ook elektriciteit op basis van windmolens op de Noordzee willen winnen. Je kunt ook op allerlei andere plaatsen op aarde waterstof produceren in gebieden met veel wind of zon. Dat zijn soms ook gebieden die interessante geopolitieke vraagstukken met zich meebrengen. Die scenario's heeft de Kamer. Het kabinet is altijd graag bereid om daar verder met de Kamer over te discussiëren. Op basis van die scenario's moet je namelijk ook de investeringen doen, waarvan ik net ook schetste dat die echt een heel grote impact hebben op ruimtelijk vlak en in de leefomgeving. Op basis van die scenario's wordt er jaarlijks overigens ook het meerjareninvesteringskader energie gemaakt, zoals dat zo mooi is gaan heten. Collega Yeşilgöz heeft er net eentje gepresenteerd, dus dat is ook de concrete invulling ervan. We zijn dus altijd graag bereid om dat debat met u te voeren, maar daar zijn ook vaste momenten voor op basis van de vooruitblikken die horen bij dat langetermijnperspectief van nul CO2in 2050.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wil er geen interruptie aan wijden, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over een winningsplan wat betreft de olie- en gaswinning tot 2050 in lijn met het verdrag van Parijs. Kunnen we dat krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik tel deze vraag dan niet mee als interruptie.
 
 
 Minister Blok:
 Dan had ik u niet goed begrepen. Ik dacht dat u met een winningsplan de totale energievoorziening in Nederland tot 2050 bedoelde, want olie en gas maken daar een steeds kleiner deel van uit. Ik ben graag bereid om in zo'n volgende vooruitblik ook het aandeel Nederlandse olie en gas mee te nemen. Het is een klein en afnemend aandeel, maar we zullen dat meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover blokje twee. Nu moet de Minister me even helpen. Gaan we nu eerst de vergunningsprocedure en de gaswinning in Ternaard behandelen of gaan we het toch eerst hebben over de afvalwaterproblematiek?
 
 
 Minister Blok:
 Ze komen allebei aan bod. Ik heb nu Ternaard voor me liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dat is goed.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Kröger en anderen vroegen naar een reactie op de brief van UNESCO en de consequenties daarvan. Het feit dat het Waddenzeegebied werelderfgoed is, is een reden tot trots. Ik geloof dat de heer Van Raan ook vroeg of ik vond dat dat er zomaar vanaf kon. Nee, dat vind ik helemaal niet, dus wij zullen ons natuurlijk ook houden aan de criteria daarvoor. De brief van UNESCO vraagt ons te reageren op een aantal zorgen die daarin genoemd worden. Dat zijn zorgen die inderdaad alle aandacht vragen en die ons natuurlijk ook vanuit het gebied en vanuit de Waddenvereniging bereiken.
 Het is overigens niet zo dat in de brief staat dat UNESCO dreigt de erfgoedstatus in te trekken. Ik heb daar ook wel een persbericht over gezien, maar het staat gewoon niet in de brief. Hoe dan ook, mijn collega van LNV en ik zullen de vragen natuurlijk zorgvuldig beantwoorden.
 De Commissie m.e.r., waar u begrijpelijkerwijs naar vraagt, stelt ook een aantal kritische vragen. Ook daar zullen de collega van LNV en ik zorgvuldig mee omgaan. Het is zeer relevant dat we goed kijken naar de zorgen die door de Commissie m.e.r. genoemd worden. Overigens geeft de Commissie m.e.r. ook het volgende aan; ik lees dat maar voor. De MER «beoordeelt de effecten van de winning onder de Waddenzee neutraal, omdat de omvang van de gaswinning plaatsvindt binnen de beschikbare gebruiksruimte». De Commissie m.e.r. gaat vervolgens inderdaad in op zorgen over bijvoorbeeld zandwinning en zorgen over de natuur. Het is dus van grote relevantie om ook daarop in te gaan. Dat zullen we zeker doen. Natuurlijk zal onze reactie daarop ook openbaar zijn.
 Wordt daarbij ook gekeken naar gestapelde effecten? Ook voor Ternaard zal het hand-aan-de-kraanprincipe gelden, dat überhaupt geldt voor activiteiten onder de Waddenzee. Dat brengt dus inderdaad met zich mee dat je steeds blijft kijken of er dingen gebeuren door de nieuwe activiteiten of door de combinatie van nieuwe en oude activiteiten, die toch schadelijk zijn, ondanks het feit dat dat op dit moment niet wordt verwacht. Dus om die reden is mijn antwoord ja.
 Mevrouw De Vries en de heer Boucke vroegen: hoe gaat de verdere procedure er nu uitzien? Alle nu ingebrachte zienswijzen en reacties worden bestudeerd en vervolgens via de nota van antwoord van een reactie voorzien. Daarin zal ook onze reactie op de beide zonet genoemde punten, namelijk de Nederlandse UNESCO-commissie en de Commissie m.e.r., meegenomen worden. Op basis daarvan zullen de collega van LNV en ikzelf bezien of er aanpassingen nodig zijn in het milieueffectrapport, het inpassingsplan of het uitvoeringsbesluit. De Minister van LNV zal een definitief oordeel vellen over het verlenen van de vergunning in het kader van de Wet natuurbescherming. Dan wordt dat weer ter inzage gelegd. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat dit naar verwachting in maart van het komend jaar zal zijn. Vervolgens is er dan altijd beroep mogelijk bij de Raad van State; dat is natuurlijk een algemeen onderdeel van Nederlandse besluitvorming.
 De heer Van Raan vroeg specifiek: zijn de gevolgen van «economie boven ecologie» niet goed onderzocht? Hij verwees, denk ik, naar de Commissie m.e.r. Ik gaf al aan dat we heel goed kijken naar de zorgpunten en de openstaande vragen van de Commissie m.e.r. Die zullen we ook beantwoorden. Uiteindelijk zal de Minister van LNV op basis daarvan een beslissing nemen in het kader van de Wet natuurbescherming. Die gaat immers specifiek over dit onderdeel.
 Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Ternaard beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, dat weet ik, voorzitter. Die had ik hiervoor bewaard. De vorige keer hadden de Minister en ik een debat over de betekenis van de woorden «de rechtsstaat wel of niet respecteren», «in lijn met de wet zijn» en «de wet volgen» et cetera. Ik weet zeker dat de Minister zich dat herinnert. De Minister zei min of meer: ook al zou ik het willen, ik kan het niet, want ik ben gehouden aan de wet; het doet er dus eigenlijk helemaal niet toe wat ik misschien zelf zou willen. Ik parafraseer hem nu. Mijn vraag – dat is dan ook mijn laatste interruptie – gaat over die onafhankelijke onderzoeken van de Waddenacademie en de Rijksuniversiteit Groningen. Ziet de Minister nu wel of niet mogelijkheden om zijn verantwoordelijkheid wat groter te nemen en op basis van die bevindingen op z'n minst te proberen om de vergunningen tegen te houden? Is hij daartoe bereid? Of zegt hij nog steeds: nee, ik kan dat niet, want de wet et cetera? Of ziet hij wel openingen?
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, meneer de Minister?
 
 
 Minister Blok:
 Mijn antwoord is niet anders. De Kamer heeft extern advies aangevraagd. De Rijksuniversiteit Groningen gaat specifiek in op de Mijnbouwwet, waar ik in het debat naar verwees. Die geeft ook aan dat de Mijnbouwwet inderdaad die grondslag niet biedt. Volgens mij is er ook een advies van de landsadvocaat met u gedeeld, met dezelfde conclusie. De Wet natuurbescherming is ook aan de orde. Daar gaat de landsadvocaat ook op in. Nogmaals, daar moet nog een specifieke vergunning verleend worden, dus ik kan daarop niet vooruitlopen. Maar daar ga ik ook niet over. Mijn antwoord is dus niet anders.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties aangaande Ternaard? Nee? Dan gaan we naar het vierde en laatste blokje. O, mevrouw Kröger nog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Een van de opmerkingen van de Waddenacademie is natuurlijk dat het hele hand-aan-de-kraanprincipe eigenlijk per definitie haaks staat op wat er nodig is voor een Natura 2000-gebied. Dat maakt het natuurlijk juridisch bijzonder kwetsbaar. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk de volgende. Er gaan rechtszaken komen. Als de vergunning verleend wordt, wordt er geprocedeerd; als de vergunning niet verleend wordt wellicht ook, door de NAM. Dan is mijn vraag aan de Minister: waar kiest hij voor? Kiest hij voor procederen voor de fossiele industrie, zodat die vergunning van hen doorgaat? Of kiest hij voor procederen voor de toekomst van de Wadden?
 
 
 Minister Blok:
 Ik kies helemaal niet voor procederen. Ik moet een vergunningaanvraag beoordelen. U heeft er ongetwijfeld gelijk in dat er daarna geprocedeerd wordt, want er wordt voortdurend tegen mij geprocedeerd, kan ik u garanderen. Ik denk overigens dat dat ook voor collega Ollongren geldt. In al mijn vorige functies werd er in ieder geval voortdurend tegen mij geprocedeerd, maar nu ook. En dat gaat ook heel veel over gaswinning. Maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit een procedure begonnen ben. Natuurlijk kunnen mensen naar de rechter stappen. Maar u stelt mij de vraag of ik kies voor procederen. Nee, ik stap niet naar de rechter. Het is heel essentieel dat mensen naar de rechter kunnen stappen, maar ik start de procedure niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De vraag was de volgende. De Minister kan ook besluiten om dit traject niet in te gaan. Wellicht stapt de NAM dan naar de rechter. Waarom wil de Minister dat risico niet nemen, waarmee hij opkomt voor de toekomst van de Wadden? In plaats daarvan wil hij een vergunning verlenen die waarschijnlijk nat gaat bij de rechter. Waarom die keuze?
 
 
 Minister Blok:
 Dan kom ik toch weer een beetje op het rechtsstatelijke debat waar de heer Van Raan naar verwees. Ik ben de Minister die verantwoordelijk is voor de Mijnbouwwet. De Mijnbouwwet is er nu. U kunt daar wel of niet gelukkig mee zijn, maar hij is er. Dan ben ik als de huidige Minister van Economische Zaken gehouden aan het uitvoeren van die wet. Die wet gaat specifiek in op de vraag wat de Minister moet doen als hij een vergunningaanvraag krijgt. Die krijgt hij namelijk voortdurend. Ik krijg er veel meer. Deze trekt grote aandacht, maar ik krijg er veel meer. Er wordt ook steeds over geprocedeerd. Daarom gaf ik ook aan dat er voortdurend geprocedeerd wordt. Ik moet de wet uitvoeren. Dat is inderdaad de rechtsstaat. Dat is ook het antwoord op uw vraag. Ik verschuil mij niet achter de wet; ik moet de wet uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u hebt nog één interruptie over. Ik wil er ook op wijzen dat we in totaal bijna tien minuten spreektijd hebben en dat u ook nog een tweede termijn heeft van twee minuten en twintig seconden. Er komt ook nog een termijn in de Kamer. We gaan ook nog naar de plenaire zaal toe. Dus maak u geen zorgen.
 Dan gaan we nu naar het laatste blokje. Dat gaat over de afvalwaterproblematiek, als ik het goed heb.
 
 
 Minister Blok:
 Voorzitter. Het was weer de heer Grinwis die de overkoepelende vraag stelde hoe serieus ik de zorgen uit Twente neem over de injectie van afvalwater. Die neem ik zeer serieus. Ik ben me er ook heel goed van bewust – mevrouw Beckerman verwees daar ook naar – dat hier al jarenlang over gesproken wordt, omdat er ook al jarenlang zorgen zijn in het gebied. Dit vraagt dus grote zorgvuldigheid en aandacht. Die heeft het ook van mij, mijn mensen en het SodM als onafhankelijk toezichthouder. Ook op dit punt vroeg mevrouw Kröger waarom is toegestaan dat hier een industrieel proces – ik dacht dat zij het zo noemde – plaatsvindt. Ook hiervoor is indertijd, een tijd geleden, een vergunningaanvraag ingediend, zowel voor de winning van de olie als voor het injecteren van het afvalwater. Die is op dat moment ook zorgvuldig gewogen en getoetst volgens precies diezelfde Mijnbouwwet. Op dat moment is onder een aantal voorwaarden die vergunning verleend. Een van die voorwaarden is de zesjaarlijkse evaluatie van de injectie. Maar die toetsing heeft toen plaatsgevonden, en er is nu dus sprake van een verleende vergunning onder een aantal voorwaarden.
 Mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger vroegen mij waarom ik de waterinjectie niet beëindig. Ze hadden het over een moratorium of in ieder geval een tijdelijke stop. Ook daarvoor geldt dat een Minister een rechtsgrond nodig heeft om een maatregel te nemen. Natuurlijk realiseer ik mij dat het SodM geconstateerd heeft dat er reden was voor maatregelen. Het SodM heeft ook aangegeven dat de waterinjectie ondanks dat incident veilig plaatsvond. Dan heb ik dus ook geen rechtsgrond om zo'n ingrijpende maatregel te nemen als het stopzetten of tijdelijk stopzetten daarvan.
 Op de bredere vragen over oliewinning ben ik net ingegaan.
 Buiten de evaluaties van de waterinjectie is er geen moment om de hele oliewinning weer tegen het licht te houden. Dat was een vraag van mevrouw Kröger. Hier geldt namelijk dat er een vergunning verleend is. Op dat moment is er een uitgebreid besluitvormingsproces doorlopen. Dan brengt de rechtszekerheid ook met zich mee dat als een vergunning verleend is en degene die die vergunning heeft verkregen zich houdt aan de randvoorwaarden, je die niet eenzijdig kan intrekken.
 De criteria die in de evaluatie van de waterinjectie gehanteerd worden bij het beoordelen van alternatieven – die vraag wordt nu gesteld; die is ook eerder gesteld – zijn: wat zijn van alternatieve methodes, dus waterzuivering en opslag elders, de milieueffecten, de risico's op korte termijn en de risico's op lange termijn? Ook daar heb je weer te maken met afvalstoffen, want als je afvalstoffen uit het water haalt, zal je ze ook elders veilig moeten opslaan. Natuurlijk zijn ook de kosten een criterium. Maar die worden bij iedere evaluatie weer meegewogen. De criteria van die herevaluatie worden ook steeds getoetst door de Commissie m.e.r. In die zin is er dus ook sprake van een externe toets.
 Dan de vraag van mevrouw Mulder. Die stelde zij een week geleden ook heel helder, en een aantal collega's deden dat nu ook. Zij vroeg waarom de evaluatie, waarvan eerst was aangegeven dat die een jaar eerder zou kunnen plaatsvinden, nu toch volgend jaar pas plaatsvindt. Ik ben het even nagegaan. U heeft gelijk, mevrouw Mulder: de Kamer is niet expliciet geïnformeerd voordat ik het u zei. Dat is dus niet goed gegaan. Ik heb wel begrepen dat er deze zomer via Webex een overleg geweest is met het lokale bestuur. Dat stond ook open voor omwonenden. Daar hebben we het bekendgemaakt, maar we hadden het op dat moment inderdaad ook aan de Kamer mee moeten delen. De reden voor de vertraging is dat het SodM de NAM de opdracht heeft gegeven om in die evaluatie ook de onderzoeken naar die twee putten waar zorgen over zijn, onder de namen ROW-2 en -7, te betrekken. Doordat die opdracht erbij is gekomen, lukte het niet meer om, zoals eerder werd gehoopt, de evaluatie nog dit jaar af te ronden. Daarom zal het helaas pas volgend jaar zijn.
 Mevrouw Mulder vroeg ook om een reactie op de brief van de stichting Stop Afvalwater Twente, het liefst voor volgende week. De brief betreft, neem ik aan, het handhavingsverszoek dat we ontvangen hebben. Dat handhavingsverzoek wordt uitgevoerd door het SodM. Zij zullen daar ook op reageren. Ik kan dus aan ze overbrengen dat de wens is dat dat er snel is, maar ik moet ook wel de onafhankelijke positie van het SodM respecteren.
 De heer Grinwis verwees naar het feit dat er in het buitenland sprake is geweest van bevingen ten gevolge van afvalwaterinjectie. Er wordt in Twente nauwkeurig gemeten of daar sprake van is. Dat is tot op heden niet geconstateerd. Of de vergelijking met het buitenland opgaat, hangt natuurlijk erg af van de situatie van de ondergrond in het buitenland waarmee je vergelijkt. Via metingen wordt dat in ieder geval zorgvuldig gemonitord.
 De heer Boucke vroeg naar het voorzorgsprincipe. Ook in reactie op die vraag moet ik verwijzen naar het feit dat er een aantal jaren geleden een vergunningprocedure doorlopen is, met alle toetsen die op dat moment golden. Zolang de vergunning binnen die randvoorwaarden is verleend, kan een Minister niet opeens wijzigingen aanbrengen met een beroep op het voorzorgsprincipe.
 Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over de afvalwaterinjectie beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. «SodM» staat voor «Staatstoezicht op de Mijnen». Dat zeg ik voor de mensen thuis die dat graag willen weten en die niet ter zake deskundig zijn.
 Er is allereerst een interruptie van mevrouw Beckerman, en dan ook een van mevrouw Mulder, neem ik aan. Eerst mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik had niet voor niks die krant uit 1991 meegenomen, met krantenkoppen over de eerste dag na de eerste aardbeving in Groningen. Ik zie hele sterke parallellen met al die dossiers die we bespreken, en zeker ook met de afvalwaterinjectie. Daarbij werd namelijk, toen bewoners zorgen hadden, letterlijk gesproken van «apekool». Er werd letterlijk gezegd «dat mag allemaal volgens de vergunning», «we gaan onderzoek doen» en «waar maakt u zich zorgen over?» Men had het over «aardschokjes» en zei «zwaarder dan 2,5 op de schaal van Richter zullen ze nooit worden». Dat was het verhaal dat jarenlang verteld werd aan Groningen, totdat het helemaal misging. Toen zei het kabinet – nou ja, nog niet eens meteen; dat zeiden ze pas na jaren – «och, sorry, hadden we maar, hadden we maar, hadden we maar». Maar toen was het leed al geleden. Nu is die ramp chronisch geworden. Trekt het kabinet daar dan geen lessen uit? Laten we het nu allereerst toespitsen op die afvalwaterinjectie in Twente.
 
 
 Minister Blok:
 Zeker. We hebben een onafhankelijk toezichthouder. Die geef ik geen opdrachten om toestemming te verlenen of om iets niet te vertellen. Die heeft ook ingegrepen. De toezichthouder heeft ook opdrachten gegeven aan de NAM. De toezichthouder heeft ook nu weer gezegd: ga nog eens extra kijken naar wat er gebeurd is in die twee putten waar zorgen over zijn. Maar als een toezichthouder zegt «onder deze voorwaarden kan het» en er eerder een vergunning is verleend, die ook zegt «als je je aan de voorwaarden houdt, mag je op deze manier olie winnen», dan kunnen we ook niet zomaar zeggen dat het niet meer mag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, dit is mijn laatste interruptie. Ik ben bang dat we niet heel veel verder zullen komen met deze Minister, maar hopelijk wel met deze Kamer. Dit zijn echt praktijken die we niet meer op deze manier moeten toestaan. Dat geldt voor de Wadden, dat geldt voor Groningen, voor de gaswinning uit de kleine velden, maar zeker ook voor de afvalwaterinjectie in Twente. Het is zo makkelijk om te zeggen: we hebben nou eenmaal een vergunning en we hebben nou eenmaal onderzoek. Het is lastig dat we niet heel veel verder komen bij het kabinet, maar ik zou het toch nog één keer aan het kabinet willen vragen, ten principale. Stel, dit was nooit gebeurd. Zou u het op dit moment dan ook nog op deze manier willen toestaan?
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb meer toelichting nodig. Wat is «dit»?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Die afvalwaterinjectie. Als dit een nieuw proces zou zijn, zou de Minister het dan nog wel op deze manier vergunnen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik ga u het eerlijke antwoord geven, waar u en de heer Van Raan heel ongelukkig van worden. Als ik nu een aanvraag krijg voor oliewinning en afvalwaterinjectie, dan ben ik gehouden aan de Mijnbouwwet. Ik zie de heer Van Raan al verdrietig kijken. Ja, zo hebben we Nederland georganiseerd. Dan starten vervolgens alle toetsingsprocedures die daarbij gelden. Dan kan het antwoord zijn: nee, het kan niet veilig. Dan mag het niet. Het antwoord kan ook zijn: het kan wel veilig. Dan mag het wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, en daarna meneer Nijboer.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Misschien mag ik even verder ingaan op dit laatste punt. Ik heb verwezen naar een brief die vandaag op de agenda staat. Die gaat over het advies van de Mijnraad over de zorgplicht. In die brief staat: «De Mijnraad schetst een aantal actuele ontwikkelingen die de aanleiding zijn geweest voor het advies over de zorgplicht. De Mijnraad kijkt hierbij nadrukkelijk vooruit. Hij geeft aan dat er een negatief beeld bestaat over het gebruik van de diepe ondergrond, en dat zoiets het toekomstig gebruik ten behoeve van een duurzaam energiesysteem flink in de weg kan staan. Men adviseert om de zorgplicht anders te definiëren en kijkt daarbij naar de Omgevingswet.» Er zijn dus zorgen, zeker in Twente. Dit ligt op tafel. Deze brief stuurt u naar ons. Wij komen vervolgens in dit debat terug op deze brief, en ook op bijlage 2. Dat is agendapunt 4 op de agenda van vandaag. Dat maakt dat ik denk: met alle problemen die er zijn – de Minister heeft ze zelf genoemd: putten 2 en 7, waar het SodM extra voorzichtig over is – is er toch alle reden om over te gaan tot afvalwaterzuivering? Dan vraag ik me af: waarom wordt het dan zo eindeloos getraineerd? Waarom kan het zo zijn dat zo'n evaluatie zomaar naar achter wordt geschoven en de Kamer daar niet over wordt geïnformeerd, en dat er rechtszekerheid is voor een partij als de NAM, maar dus niet voor de inwoners, niet voor ons? Ik kan daar niet mee uit de voeten. Begrijpt de Minister dat? En kan hij ook snappen dat we daarom nu misschien ook wel moeten ingrijpen?
 
 
 Minister Blok:
 Op het advies van de Mijnraad kom ik zo meteen, want dat zat inderdaad in het laatste blok. Daar staan inderdaad heel behartenswaardige zaken in; daar ben ik het mee eens. Ik gaf al aan dat ik mevrouw Mulder gelijk moet geven dat het netjes was geweest als wij deze zomer niet alleen in het gebied zelf, maar ook richting de Kamer hadden laten weten dat die evaluatie vertraagd was. Daar heeft mevrouw Mulder gewoon gelijk in. Zonder die evaluatie kan ik ook geen antwoord geven op de vraag of er op dit moment een andere manier van omgaan met het afvalwater is. Die moet namelijk in die evaluatie beantwoord worden. Ik kan dus ook niet sneller aan u leveren. Dat is vervelend, maar ik heb op dit moment gewoon geen andere route.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Nou ja, ik hoor een soort excuus van de Minister over de manier waarop deze informatievoorziening aan de Kamer is verlopen. Dat accepteer ik dan. Maar daarmee ben ik nog niet blij met de uitkomst die het gevolg daarvan is. Daar blijf ik problemen mee houden. Ik zou dus denken: misschien moeten we stoppen totdat die evaluatie er is. Dan gaat iedereen nu in ieder geval hard z'n best doen om die evaluatie voor elkaar te krijgen. Dan kan daar wat versnelling in komen. Ik denk dat dat op dit moment de verstandige route is, als ik de Minister zo hoor. Door de evaluatie kunnen we andere afwegingen maken, maar die evaluatie ligt er eerlijk gezegd gewoon een jaar te laat. Dat brengt mij tot het punt dat ik denk: dan moeten we die afweging misschien nu alvast maar maken, en dan kijken of die evaluatie daar nog verandering in brengt. Dus hoe snel kan de Minister overgaan tot afvalwaterzuivering? Dat is dan concreet mijn vraag aan de Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Ik ga niet over afvalwaterzuivering, maar ik gaf al aan: de vraag is of er overgegaan kan worden tot afvalwaterzuivering op een milieuvriendelijker manier. Want daar gaat het om; als het slechter is voor het milieu, dan zal de evaluatie zeggen: niet doen. De vorige evaluatie zei namelijk: niet doen. Omdat we dat antwoord nu niet hebben, hebben we geen onderbouwing om het nu wel te doen. De suggestie om in de tussentijd te stoppen met de winning zou dus ook weer zonder enige rechtsgrond zijn. Je legt daarmee namelijk de kosten neer bij een partij die niet voor de vertraging heeft gezorgd, die voldoet aan de plicht om eens in de zes jaar een evaluatie op te leveren en die wilde meewerken aan het eerder leveren. Er is echter, om begrijpelijke redenen, door het toezicht de opdracht gegeven om daar onderdelen aan toe te voegen. Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Mulder, maar er zijn nu geen andere aangrijpingsmogelijkheden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, ik weet het. Ik ga die hieraan besteden omdat ik dit van belang vind. Ik krijg daar straks nog een antwoord op, maar als we lezen welke kant we opgaan met de zorgplicht ... We weten dat het hier niet goed gaat en er is een jaar vertraging. De NAM wordt nu een beetje neergezet als een onschuldig slachtoffer, maar ook de NAM wist dat de Kamer deze evaluatie eerder wilde. Iedereen wist dat. Ik ga er dus niet mee akkoord dat hier, in deze Kamer, wordt gezegd: ja, we konden er allemaal niks aan doen. Ik geloof dat gewoon niet. Ik vind het een bewust gekozen bedrijfsrisico dat wordt afgewenteld op de inwoners. Daar heb ik grote moeite mee. Ik hoop dat de Minister dat ook ziet. Het kan niet zo zijn dat hij zegt: «We kunnen hier qua rechtsgrond even niks mee omdat wij zelf voor de vertraging hebben gezorgd. Jullie hebben dus lekker pech.» Sorry, maar daar kan ik echt niet mee akkoord gaan.
 
 
 Minister Blok:
 Nogmaals, ik begrijp de teleurstelling, maar ik kan de feiten niet veranderen en zonder rechtsgrond kan ik niet optreden.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 De politiek gaat altijd over belangenafwegingen, dus over wat je het belangrijkste vindt en wat je het zwaarst vindt wegen. Daar richtten mijn vragen en opmerkingen in de eerste termijn zich ook op. Weegt het financiële en maatschappelijke belang van oliewinning in Schoonebeek op tegen de vervuiling, risico's en zorgen in de regio? Misschien zit er hier en daar nog een Verhagenachtig figuur tussen, maar al die gemeenteraden hebben bijna unaniem gezegd: dat willen we niet. De provincie heeft dat ook gezegd. Ik vind het aan de Minister om dat ook te wegen en uiteindelijk de keus te maken: we willen het eigenlijk niet, ten principale. Is hij bereid dat te doen? En over hoe dat dan juridisch moet met de NAM zou ik zeggen: er ligt al een hele stapel procedures, dus deze kan er nog wel bij.
 
 
 De voorzitter:
 Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Blok:
 De politiek gaat over belangenafwegingen, maar wel binnen de rechtsstaat en de wet. Dat weet de heer Nijboer ook. Hij hobbelt daar nu wel heel makkelijk overheen. Als ik weet dat ik geen rechtsgrond heb, dan moet ik dat in het kader van mijn informatieplicht in ieder geval met u delen. Dat zijn we met elkaar eens. Dan heb ik dus niet zomaar een mogelijkheid om in te grijpen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Maar als je vindt – en volgens mij vindt inmiddels een meerderheid van de Kamer dat – dat er een einde aan moet komen, net zoals er een einde moest komen aan de gaswinning in Groningen, dan ga je vervolgens kijken hoe dat kan. Ik snap wel dat je in een rechtsstaat niet direct morgen die pomp uit kan zetten, maar als je dat ten principale vindt... Dat is mijn vraag aan de Minister: vindt u dat ook, met die gemeenten, met de provincie, met de meerderheid van de Kamer? Vervolgens kun je dan vragen: gaat het snel genoeg? Hoe kan dat dan? Moet er gecompenseerd worden? U weet dat u bij mij niet hoeft aan te komen met de NAM en compensatie, maar dat kan nog een discussie worden. Maar mijn vraag is: vindt de Minister dat of vindt hij dat niet?
 
 
 Minister Blok:
 Een Minister moet zich baseren op gedegen aangedragen feiten. Ik ben mij heel goed bewust van de grote zorgen die hier al jarenlang leven, want dit is helemaal niet het eerste debat. Vele voorgangers van mij hebben hier ook met uw Kamer over gesproken. Ik ben me heel goed bewust van de zorgen die hier leven. Die zijn indertijd ook steeds meegewogen in de vergunningprocedure. Ook toen was er een milieueffectrapportage. Dat is ook de reden dat die zesjaarlijkse evaluatie erin zit. Maar als zo'n procedure met zo'n zesjaarlijkse evaluatie is afgesproken, dan begrijpt toch iedereen met enig gevoel voor de rechtsstaat dat je geen rechtsgrond hebt wanneer je aan de vooravond van de evaluatie daarop vooruitlopend een maatregel neemt? En nogmaals, mevrouw Mulder, ik betreur dat het later is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nijboer zet ook de joker in.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ook Kamerleden moeten zich baseren op informatie en zich aan de rechtsstaat houden. Dat doe ik ook altijd. Maar je kunt ook wel wat vinden. We zijn geen apparaten die alleen maar uitvoeren wat er is. Wij maken de wet. Wij kunnen ook gaswinning uit kleine velden verbieden. Dat kan. Wij kunnen dat vinden en een wet maken, en de Minister kan dat ook vinden en een wet maken, maar mijn vraag is: hoe kijkt de Minister daar nu tegen aan, gezien het maatschappelijk verzet en het, eigenlijk alleen financiële, belang bij olie? Moet dat niet gewoon gebeuren? Natuurlijk moet dat in de rechtsstaat netjes worden vormgegeven, maar dat is de politieke vraag.
 
 
 Minister Blok:
 Procedureel ben ik het nu helemaal eens met de heer Nijboer. Als je wilt dat er in Nederland geen gas en olie meer wordt gewonnen, dan moet je een wet aannemen die dat vanaf dat moment, niet met terugwerkende kracht, beëindigt. Dat kun je doen. Ik heb daar echt wel een mening over, maar ik ben een demissionair Minister. Laten we daar de tijd niet aan besteden. Zo'n wet kun je natuurlijk maken, maar dat hoeft u helemaal niet aan mij te vragen want u bent zelf wetgever. U kunt hem zelf maken, met alle consequenties die daarbij horen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil er, gezien de tijd, op wijzen dat we die twee minuten en twintig seconden niet gaan halen. U heeft dan ook, staccato, één minuut voor de tweede termijn. Er komt nog een termijn in de plenaire zaal. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het is in dit debat voor mij heel pijnlijk dat de Minister van Economische Zaken en Klimaat het continu heeft over de rechtszekerheid voor Shell en Exxon om gas te kunnen winnen in de Waddenzee of om in Twente afvalwater te kunnen dumpen onder de grond. De rechtszekerheid voor omwonenden, de natuur of toekomstige generaties speelt kennelijk geen rol. Ik wil de vraag van de heer Nijboer dan ook opnieuw parafraseren: wil de Minister op zoek gaan naar de mogelijkheden om deze afvalwaterinjecties per direct te stoppen? Wil hij dat in kaart brengen en met ons, als Kamer, delen? Dan gaan wij als Kamer kijken wat we daarvan vinden. Wat zijn de financiële consequenties? Wat zijn de juridische consequenties? Dit moet in ieder geval ergens stoppen.
 
 
 Minister Blok:
 Ik werp de terminologie van mevrouw Kröger, dat de Minister kiest voor de rechtszekerheid van Shell en Exxon, en niet van anderen, echt verre van me. Het feit dat er in Nederland vergunningen worden gerespecteerd, geldt voor iedereen. Er geldt gelijkheid voor de wet, of je nu Shell of Exxon bent, of meneer De Bruijn uit Schuddebeurs. Dat is zo'n wezenlijk principe dat je daar geen discussie over zou moeten hebben. Als iemand zich niet aan de criteria van die vergunningen houdt, dan maakt het niet uit of je meneer De Bruijn bent, Shell of Exxon. Op dat moment kan er tegen jou gezegd worden dat je moet stoppen, of je krijgt een boete, of je moet iets herstellen zodat je weer aan de vergunning voldoet. Maar zolang je aan de vergunningcriteria voldoet, is de wet hetzelfde voor Shell, Exxon en meneer De Bruijn.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar het blokje... Nee, de heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb een vraag aan de Minister in navolging van de vragen die collega Mulder had gesteld. De evaluatie laat op zich wachten. Daar zit van alles achter en de Minister heeft ons daarover geïnformeerd. Mevrouw Mulder gaf aan: zouden we kunnen stoppen totdat de evaluatie er is? Mijn vraag aan de Minister is: welk kostenplaatje hangt daaraan? Kan de Minister ons daarover informeren? Ik vraag dit omdat wij volgens mij als Kamer voldoende informatie willen om een goede afweging te kunnen maken. Het gaat dan om die belangenafweging waar meneer Nijboer het over had. Ik zou graag specifiek van de Minister willen weten wat, in dit geval, het kostenplaatje zou zijn als we zouden stoppen totdat de evaluatie er is. Volgens mij is dat een heldere vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een hele heldere vraag. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Ja, maar ik neem aan dat de heer Boucke begrijpt dat ik die niet ter plekke kan beantwoorden. Ik zal met mijn mensen kijken of we daar schriftelijk een antwoord op kunnen geven. Daar moet ik echt op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Lukt dat nog voor de feestdagen? Kunt u er een tijdsplan aan ...
 
 
 Minister Blok:
 Nee, dit is echt een hele complexe vraag. Dan moet je gaan kijken naar vergelijkbare procedures.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijpen we, meneer de Minister, maar we willen wel graag weten wat ongeveer de termijn is. Dat noteren we ook.
 
 
 Minister Blok:
 Daar kom ik in tweede termijn op terug. Daar wil ik echt even ruggespraak over houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Boucke, bent u tevreden of wilde u nog een vraag stellen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 U stelde eigenlijk de vraag voor mij, voorzitter. Ik zou graag voor het kerstreces het antwoord willen hebben op deze vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben een goed herder van de schapen, maar de Minister heeft net gezegd dat hij er in de tweede termijn op terug zal komen. Zijn er tot zover nog interrupties? Mevrouw Aukje de Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De laatste, wat mij betreft. De vraag is wel ... Ik denk dat iedereen de behoefte heeft om die ...
 
 
 De voorzitter:
 U had officieel geen interrupties meer, dus als u dat in de tweede termijn kunt doen?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Had u het tegen mij?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Mevrouw De Vries, ...
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dan moet u me het woord niet geven, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil dat graag doen, maar het probleem is dat ik dan iedereen ... Dan wordt het een janboel.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat zou ik zeker niet op mijn geweten willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Doe me een lol en kom er dadelijk in de tweede termijn op terug. Ik geef u dan tien seconden extra. Prima. Dan gaan we nu naar het blokje overig. Ik vraag u goed op te letten en alstublieft alleen kort, staccato, vragen te stellen. Dank u wel.
 
 
 Minister Blok:
 Allereerst ga ik naar de vraag van mevrouw Kröger over de onzekerheid die de aangekondigde verkoop van kleine velden door de NAM met zich meebrengt. Ik begrijp dat dit een nieuwe bron van zorg is voor mensen die in de winningsgebieden leven. Het is niet zo dat iedereen dit zomaar kan kopen. Ook hier is de Mijnbouwwet de relevante wetgeving. Een kopende partij moet aan kunnen tonen technisch en financieel voldoende capabel te zijn om op een verantwoorde manier de olie- en gaswinning over te nemen. Als dat niet zo is, dan kunnen we tegenhouden dat die partij de velden overneemt.
 Mevrouw Beckerman vroeg ook of de Staat ze wil overnemen. Die intentie is er nu niet. Het ligt vast ook niet op de weg van een demissionair kabinet.
 De heer Nijboer ging nogmaals in op zijn wens om een extra heffing aan de NAM op te leggen. Op grond van, ik dacht, een motie van de heer Nijboer, heb ik een advies van de landsadvocaat gedeeld. De heer Nijboer verwees daar ook naar. Hij leest daar alleen iets anders in dan ik. Wij gaan als Nederlandse Staat de kosten van de schade door de winning van de NAM doorbelasten aan de NAM. Dat gaat sowieso gebeuren. Ik lees even een stukje voor van wat de landsadvocaat heeft gezegd: «Daarnaast zal – en dat is de belangrijkste beperking – de heffing alleen gerechtvaardigd zijn indien en voor zover die betrekking heeft op de kosten van maatregelen die strekken tot bestrijding van de nadelige gevolgen van de gaswinningen uit het Groningenveld. De kosten van maatregelen die dat doel (deels) te buiten gaan, kunnen niet (althans niet volledig) bij NAM worden geheven.» Omdat we de kosten al doorbelasten, is dit dan ook de cruciale passage in het advies van de landsadvocaat. Hij zegt: omdat je het al doet, heb je geen grond meer voor een heffing.
 De heer Nijboer vroeg ook of er in de tijd een beperking is aan de aansprakelijkheid van de NAM. Dat is niet zo. Ik heb eerder al aangegeven dat de bevingen mogelijk lang door kunnen gaan, zo ook de schade. We zullen al die tijd de schade blijven verhalen, zolang als dat nodig is.
 Dan de vraag van mevrouw Mulder en mevrouw De Vries over hoe we omgaan met de arbitrageprocedure van de NAM. De Staat is ervan overtuigd dat wij in ons recht staan bij het doorbelasten van de schade. Wij zien die procedure dus met vertrouwen tegemoet. NAM heeft het recht voor die procedure te kiezen. Dat kunnen we ze niet ontzeggen, maar wij zijn ervan overtuigd dat wij hier juist handelen.
 Dan over de blik vooruit. Mevrouw Mulder vroeg daarnaar en de heer Stoffer vroeg daar in zijn eerste termijn zelf ook naar. Ik vind het zeer terecht dat de Mijnraad zegt: we moeten de zorgplicht veel zorgvuldiger bij ondergrondse activiteiten toepassen. Dat is een blik naar de toekomst. Dat zal, helemaal in lijn met de redenering van de heer Nijboer over wetswijzigingen, ongetwijfeld wijzigingen in wet- en regelgeving met zich meebrengen. Dat is des te meer van belang omdat we de ondergrond zeker nodig zullen hebben in die overgang naar een CO2-vrije samenleving, bijvoorbeeld bij de opslag van waterstof en – de heer Stoffer ging daar ook op in en u wordt daar nu ongetwijfeld veel over benaderd – bij de winning van aardwarmte. Daar zie je ook weer ingewikkelde belangenafwegingen. Ook daar zegt helaas niet iedereen: ja, we gaan naar nul CO2 en het kan me niet schelen wat er verder gebeurt. Ook daar zijn er zorgen en wensen over hoe je omgaat met veilige winning. Ik vrees dat ook daar het antwoord nooit zal zijn: we doen helemaal niks omdat er zorgen zijn. Je moet dus hele zorgvuldige procedures hebben om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt als het niet veilig is en dat er, als het wel veilig is, voortdurend wordt gemonitord of het veilig blijft. De regelgeving en de manier waarop we gaan werken zal inderdaad zo zijn dat de zorgen van de omgeving daar veel zorgvuldiger bij betrokken worden. Ik vind dat inderdaad van heel groot belang.
 Voorzitter. Dat zijn mijn laatste woorden in deze eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik heb een korte interruptie, hoop ik. Ik had bij dit laatste punt heel specifiek gevraagd of het advies van de Mijnraad volwaardig mee kon worden genomen in de vervolgaanpak. Kan ik dat begrijpen uit het antwoord van de Minister?
 
 
 Minister Blok:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het bevestigd.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank u, helder.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, u had ook geen interrupties meer. Er komt nu een tweede termijn aan, dus geen zorgen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Maar hoe moet ik reageren als er geen antwoord is gegeven op een vraag die ik heb gesteld? Dat is toch geen interruptie?
 
 
 De voorzitter:
 Doe dat dan even in de tweede termijn. We gaan beginnen met de tweede termijn. We moeten het gewoon doen in een minuut, want jullie willen ook nog antwoord hebben. U heeft dus één minuut per fractie. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil inderdaad heel graag een tweeminutendebat aanvragen. Volgens mij zou het goed zijn om een aantal moties in te dienen, die ik hoop aangenomen te krijgen. Wanneer wij hier weer zo'n debat voeren, beeft de aarde in Groningen opnieuw. Daarmee laat de Minister van Economische Zaken en Klimaat duidelijk zien waarom de woorden «Economische Zaken» voor het woord «Klimaat» staan. Dat is volgens mij wel de pijnlijke conclusie.
 Voorzitter. Ik had nog één hele concrete vraag. We weten allemaal dat de bouwkosten hard stijgen. Het calculatiemodel van het IMG wordt niet jaarlijks herijkt op basis van die bouwkosten; dat gebeurt per drie jaar. Moet dat niet sneller nu die bouwkosten zo stijgen? Dat gaat in januari weer gebeuren. Wat betekent dat voor de mensen die net daarvoor hun schade vergoed krijgen?
 Daar laat ik het bij, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want wij zullen zeker een motie indienen over de afvalwaterinjecties. Er moet gewoon een moratorium komen totdat er een alternatief is voor hoe dat afvalwater wordt verwerkt, of totdat daar zicht op is.
 Ik heb twee specifieke vragen aan de Minister. Hij zei dat de Staten in Overijssel geïnformeerd waren over het uitstel van het evaluatierapport, maar dat is bij ons weten niet gebeurd. Hoe zit dit nu precies?
 Ik heb nog een vraag over de Wadden. Is er, voordat er een vergunningsaanvraag werd gedaan voor de gaswinning in de Wadden, contact geweest tussen NAM en EZK over dat ze in dit specifieke veld wilden gaan winnen? Heeft de Minister toen aangegeven dat er positief gereageerd zou worden op die vergunningsaanvraag?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer van de PvdA.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. In staccato: gaswinning onder de Wadden, doe het niet. Stop met vuil water onder de grond in Twente te stoppen. Verleng de monumentenregeling voor Groningen. Dat is wel het minste dat je voor Groningen kunt doen.
 De Minister zegt dat er geen einddatum is voor de aansprakelijkheid van de NAM. Dat klopt ook. De vraag is natuurlijk: wat als de NAM wordt afgezonken of als Shell en Exxon de handen ervan aftrekken? Dan is het straks een lege nv. Bestaat die over 30 jaar dan nog wel? Dat was mijn vraag en ik vraag de Minister daarop te reageren.
 Tot slot wil ik het hebben over de ombudsfunctie. Ik heb hier het stuk van Johan de Veer. Dat is een hele serieuze journalist, die ook helemaal niet populistisch is. «Wiebes wil van ’m af, maar Leendert Klaassen wil blijven: «ik ben nog niet klaar in Groningen»« is de titel. Daarna zegt hij: «Ik ben heel wat anders dan de Ombudsman. Hij doet nuttig werk, maar mensen in de regio kennen mij.» Dat is de geschiedenis. Wiebes wilde van ’m af en de Kamer heeft hem daarop aangesproken. Hij wilde ook helemaal niet weg. Het is belangrijk voor de Groningers dat er iemand is die ze kennen en waarbij ze terechtkunnen. Ik blijf dat dus betreuren. Ik vind het ook niet goed als twee Ministers hier een beetje doen alsof dat onzin is. Het is gewoon doodzonde dat hij weg is en eigenlijk zou er een nieuwe moeten komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 En met «Wiebes» bedoelt meneer Nijboer vast de oud-Minister van ...
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 «Wiebes» stond in de titel. Dit was een citaat. Dat kan ik niet anders maken, anders doe ik aan geschiedvervalsing.
 
 
 De voorzitter:
 ... Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw Agnes Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wat collega Nijboer zei over Leendert Klaassen, herken ik wel. Ik was ook wel verrast door wat daarover werd gezegd. Het is goed dat dit nu rechtgezet is.
 Ik kon in de eerste termijn geen navraag meer doen naar ... Als er andere oorzaken mogelijk zijn en de oorzaak bij Norg niet duidelijk is, en later bij Grijpskerk ook niet ... Stel dat je daar ook overgaat tot gasopslag ten behoeve van Groningen, dan moet je nu eigenlijk wel gaan onderzoeken welke opties je daarvoor hebt, zodat je niet later alsnog moet gaan wachten. Ik begreep dat het een toezegging was van de Minister, maar erg helder vond ik ’m niet. Daarom doe ik hier navraag naar.
 Tot slot zou ik graag de informatie die door collega Raoul Boucke is gevraagd, over wat de kosten zijn als we dat moratorium in zouden stellen, voor het debat willen hebben. Kan de Minister dat in ieder geval toezeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de Minister van OCW dat hij voor het tweeminutendebat een briefje over de erfgoedregeling gaat sturen. Ik hoop dat er positief naar een verlenging gekeken gaat worden.
 Ik dank ook de Minister van EZK voor de toezegging om te kijken naar de verschillende afwegingskaders bij de boeren met mestkelders, wat betreft de 10 millimeter per seconde en de 2 millimeter per seconde.
 Ik sluit me aan bij de vraag van de SP over de stijging van de bouwkosten. Ik heb nog een aanvullende vraag: is er voldoende mankracht, bouwvakkers et cetera om de versterking uit te voeren?
 Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen. Hoe gaat het met de opname op verzoek? Komen die mensen uiteindelijk aan het einde van de rij te staan en moeten ze dan wachten?
 Wat betreft het punt van de leveringszekerheid: de Minister gaf ook al aan dat er nog steeds gas nodig is. Natuurlijk gaan we de energietransitie in, maar in de tussentijd hebben we dat nog wel nodig. Ik was benieuwd of er ook nog gekeken wordt naar het stimuleren van gaswinning op de Noordzee.
 Voorzitter. Als allerlaatste punt vind ik dat je hier wel gewoon aangesproken moet worden als je de Minister op de persoon aanspreekt. Daar moeten we zelf wel netjes in blijven. Ik vind ook dat er hier wel heel gemakkelijk wordt gesproken over de wetten en de vergunningen die wij afgeven. We kunnen inhoudelijk heel veel met elkaar van mening verschillen, maar ik vind dat we dat als Tweede Kamer wel hoog in het vaandel moeten hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vries. U weet dat ik twee keer heb ingegrepen en verzocht heb om het debat waardig te houden.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat stel ik ook op prijs, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Stoffer van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter, dank. Ik zou natuurlijk graag zien dat met name in Groningen een aantal zaken veel sneller gaat, maar als ik op dit debat terugkijk, dan denk ik dat al mijn vragen goed zijn beantwoord. Dank daarvoor. Wat mij betreft hoeft dit niet het laatste debat met deze Ministers te zijn. Ze mogen van mij best terugkomen in een volgend kabinet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is alvast een mooie kerstwens. Meneer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Of het nou om Groningen, Ternaard of Twente gaat: we zijn als Kamerleden op zoek naar wat wél kan. Het moet me toch van het hart dat we van het kabinet en de Minister vaak horen wat niet kan.
 Met name als het gaat om de situatie in Twente, zou ik graag voor het tweeminutendebat een antwoord van de Minister op mijn vraag willen hebben.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het zo horen, meneer Boucke. Meneer Van Raan, u stuiterde bijna van uw stoel, maar eindelijk is uw moment aangebroken! Uw minuut loopt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe u reageert als ik echt stuiter op mijn stoel, want volgens mij zit ik nog vrij relaxed. De vraag die is blijven liggen, gaat natuurlijk over het amendement dat is aangenomen, het amendement uit 2016, dat zegt: niet onder de Waddenzee. De Minister heeft ervan gemaakt: we gaan er schuin onder. Speelt dat nog een rol in hoe hij dat ziet? Ook hier merken we weer dat de Minister zich – ik kan het toch niet anders zeggen – verschuilt: hier sta ik, ik kan niet anders. Het antwoord is eigenlijk: ik wil niet anders. Als hij niet anders kan, wil ik van hem graag de toezegging dat hij vandaag nog laat weten dat hij zich in het kabinet sterk gaat maken voor handhaving voor Schiphol. Want Schiphol heeft helemaal geen natuurvergunning, voldoet helemaal niet aan de wet. Dus als de Minister zich zo achter die wet stelt – niet verschuilt, maar stelt – vind ik dat hij daar dan ook gelijke zaken moet doen, zo lijkt mij.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een punt van orde van de heer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het lijkt me niet dat we Schiphol bij dit debat moeten betrekken. Dat staat ook helemaal niet op de convocatie. Ik vraag de heer Van Raan of hij dat in een ander debat bij de kop pakt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het punt is hier niet direct Schiphol. Het punt is hier dat de Minister zich heel sterk maakt en zegt dat hij vaak dingen niet anders kan doen, omdat hij, de Minister, gebonden is aan de wet. In dit geval opereert een bedrijf – laten we het dan bedrijf X noemen – zonder natuurvergunning. Dus ik neem aan dat hij zich vandaag nog sterk gaat maken om daar een einde aan te maken, omdat dat niet kan. Want die vergunning is er niet. Dat was mijn vraag aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ermee stoppen. Trouwens, uw minuut is voorbij.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. Dat kwam door een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Neenee, de tijd staat stil.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan wil ik nog graag weten, als laatste punt, of de NAM zich al gemeld heeft voor eventuele schadeclaims bij de Minister als Ternaard onverhoopt niet doorgaat.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Ik neem aan dat de Minister meteen kan antwoorden. Ik heb eigenlijk niet goed bijgehouden voor wie de vragen waren. Er zat toch geen vraag bij voor de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? De Minister van Economische Zaken en Klimaat gaat beginnen, toch? Of niet? Ik weet niet of u er klaar voor bent, mevrouw Ollongren. Anders mag u beginnen. Bent u er klaar voor? Dan gaan we luisteren naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wilde u wat meer tijd gunnen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Neenee, ook nu zijn er weer wat meer vragen gesteld aan collega Blok. Dank, voorzitter. Het wordt zeer gewaardeerd. Het tweeminutendebat wachten we natuurlijk af, net als de moties die daarin zullen worden ingediend. Ook ik had inderdaad gezien dat er vandaag weer een beving is waargenomen in Groningen, in de gemeente Groningen bedoel ik. Dat onderstreept datgene wat we hier steeds tegen elkaar zeggen: we moeten hiermee verder. De bevingen gaan door en wat we ook doen, daar kunnen we helaas nu niks aan doen. Het onderstreept wel de noodzaak.
 Er zijn nog vragen aan mij gesteld. Een ging over mijn toezegging dat ik de collega van OCW zal vragen om voor het tweeminutendebat dat wordt ingepland een brief te sturen over de erfgoedregeling en de bijdrage van het ministerie daaraan. Daar zal ik voor zorgen. Dat verzoek zal ik overbrengen en ik ga er helemaal van uit dat dat gaat lukken.
 Daarnaast vroeg mevrouw Aukje de Vries nog naar de mankracht voor de hele versterkingsoperatie, dus eigenlijk naar de bouwcapaciteit, ook in personele zin. Ik heb in mijn eerste termijn verwezen naar de bouwtop die hebben we gehouden op 8 november. Daar ging het ook echt over dit punt. Het halen van het tempo, de ambitie die we daar nu bij hebben, wordt natuurlijk ook bepaald door de capaciteit die de markt kan leveren. We hebben natuurlijk een heel grote bouwopgave in het hele land. Daarom heb ik met Bouwend Nederland, de bouwers in Groningen – de bouwbedrijven actief in Groningen, moet ik zeggen – en de ingenieursbureaus juist daarover gesproken. De bouwers hebben daar aangegeven dat zij nog niet de volledige capaciteit inzetten die zij kunnen inzetten. Met andere woorden: daar is nog ruimte, daarbij is nog rek in die bouwcapaciteit ten behoeve van de versterking. Ze hebben ook aangegeven wat zij nodig hebben, namelijk een heldere planning, zo eenvoudig mogelijke procedures en zo min mogelijk administratieve lasten. Dus dat moeten we doen. Dan kunnen de bouwers zich met hun planning en met hun bouwteams vol inzetten om die versterkingsopgave ook echt waar te maken.
 Tot slot de vraag over de opname op verzoek. Dat was, dacht ik, de laatste vraag die aan mij werd gesteld, ook door mevrouw De Vries. Ik kan natuurlijk niet heel precies zeggen wanneer iemand aan de beurt is. Als een beoordeling nodig is, dan bepaalt de gemeente wanneer die plaatsvindt. Bij spoed kan een woning op verzoek vooraan in de rij worden geplaatst.
 Voorzitter, hopelijk heb ik daarmee de vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Beckerman het zou vragen, maar volgens mij is de vraag over de bouwkostenstijging niet beantwoord. O, die wordt ...
 
 
 De voorzitter:
 U wacht nog eerst even de beantwoording af van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Meneer de Minister, aan u het woord.
 
 
 Minister Blok:
 De vraag over de bouwkosten was, denk ik, inderdaad voor allebei. De bouwkosten worden iedere drie jaar opnieuw beoordeeld, althans door het IMG, maar ik neem aan dat dat ook geldt voor de NCG.
 Mevrouw Kröger vroeg wie geïnformeerd is inzake Twente. Bij de provincie waren dat de gedeputeerden, die ongetwijfeld waren vergezeld van ambtenaren. Verder was dat een lokale wethouder en er was een Webex-sessie voor omwonenden. Het klopt dus dat de Staten daar niet bij zaten.
 Mevrouw Kröger vroeg verder of er contact is geweest met de NAM over de winning bij Ternaard. Er is heel veel contact geweest. Dat was er niet met mij persoonlijk, maar ook hier geldt natuurlijk dat ik staatsrechtelijk verantwoordelijk ben voor én mijn voorgangers én mijn ambtenaren. Ik heb het even nagevraagd: de vergunningsprocedure is specifiek voor 2016 gestart. Sindsdien is er natuurlijk heel veel contact geweest op allerlei niveaus.
 De heer Nijboer vroeg: wat als de NAM niet meer bestaat en wat als er een lege rechtspersoon zou zijn? Er is een akkoord op hoofdlijnen gesloten. Dat is volgens mij bij de Kamer bekend. Dat regelt ook de betrokkenheid van de achterliggende concerns, Shell en Esso. Daarin is aangegeven dat dit te zijner tijd weer nader uitgewerkt moet worden. Dat geldt dus nog steeds.
 Ik ken het artikel van Leendert de Veer niet. Ik kan wel weergeven dat de beleving aan onze zijde toch een andere is dan aan uw zijde, maar dat kan ik waarschijnlijk niet helemaal herstellen.
 Dan mevrouw Mulder. We gaan natuurlijk eerst die onderzoeken starten in overleg met de omwonenden van Norg, de provincie en het lokaal bestuur. In de reactie zal ik natuurlijk ingaan op de vraag hoe wordt omgegaan met schades die wel of niet gerelateerd kunnen worden aan dat onderzoek. Het is begrijpelijk dat u daarnaar vraagt, en die reactie zal dan ook komen.
 Mevrouw Mulder en de heer Boucke vroegen wanneer ik inzage kan geven in de kosten; het zal een schatting zijn. Dat lukt echt niet voor volgende week. Het is inderdaad zo complex als ik dacht dat het zou zijn. Voor eind januari lukt dat dus niet. En dan nog zal het ingewikkeld zijn. Maar ik zal in ieder geval zorgen dat hier eind januari een brief over is.
 Mevrouw De Vries vroeg of we winning op de Noordzee stimuleren in het kader van de leveringszekerheid van gas. Daarvoor is nog niet zo lang geleden de wet gewijzigd. Er is ook sprake van een extra investeringsaftrek. Die is vrij recent ingegaan. We kunnen nu dus nog niet goed beoordelen of dat leidt tot extra winning.
 De heer Stoffer wenste collega Ollongren en mij terugkeer in het kabinet toe. Dat kun je op een heleboel manieren interpreteren, maar het was als compliment bedoeld, dus dat steken wij maar in onze zakken.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Zo was het ook bedoeld.
 
 
 Minister Blok:
 Dat begreep ik heel goed. Dank daarvoor, met waardering.
 De heer Boucke. Nogmaals, het lukt mij echt niet om die kosten voor het tweeminutendebat te berekenen.
 De heer Van Raan heeft helemaal gelijk. Het amendement uit 2016 ging over winning in de Waddenzee. Daarbij waren er op dat moment geen vergunningen die tot schadeplicht zouden hebben kunnen leiden. Dus vandaar dat dat kon. Maar rondom Ternaard – en dat geldt overigens ook voor de winning in Moddergat, ietsje verderop – is het uitentreuren gewisseld. Daar golden al wel oude concessies. Over Schiphol gaan we het inderdaad vast nog hebben. Ik denk dat het zuiver is om dat op een ander moment te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vrees inderdaad van wel. Is de Minister klaar met de beantwoording?
 
 
 Minister Blok:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Er zijn nog een paar nabranders. We houden het echt heel kort. Vooralsnog eerst mevrouw Beckerman, dan mevrouw Kröger, de heer Nijboer en de heer Van Raan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik dacht: ik stel in de tweede termijn één vraag. Die vraag was: waarom worden de bouwkosten maar elke drie jaar geïndexeerd? Het antwoord is dan: ze worden elke drie jaar geïndexeerd. Dat is toch geen antwoord op de vraag! In 2020 en in 2021 zijn de installatiekosten elk afzonderlijk jaar met 9% gestegen. De bouwkosten zijn gestegen met 3,9% in 2020 en 6,7% in 2021. Dat betekent dat als je nu een schadevergoeding krijgt, je nog steeds hetzelfde bedrag krijgt als bijna twee jaar geleden, maar je er veel minder van kan vergoeden. Is dat wel een juiste systematiek? Wat wil de Minister daaraan doen?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister beantwoordt de vragen maar meteen. We gaan even het rijtje af; dan gaat het sneller. Als het kan, mag u meteen antwoorden.
 
 
 Minister Blok:
 Daar wil ik graag nog eens naar kijken. Ik begrijp de achtergrond van de vraag, maar die kan ik niet ter plekke beantwoorden. Daar kom ik schriftelijk op terug.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag was of er, voordat in 2016 het huidige vergunningstraject voor Ternaard gestart is, contact is geweest tussen de NAM en EZK over het beginnen aan dat traject. Zijn er dus gesprekken geweest over het plan om Ternaard te gaan doen? En wat waren wellicht reacties vanuit EZK daarop? Kan de Minister daar iets meer over vertellen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik neem aan dat mevrouw Kröger begrijpt dat ik dat na moet zoeken. Ik weet niet uit mijn hoofd wat er voor 2016 allemaal gebeurde. Daar kom ik dan schriftelijk op terug.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik weet wat er in het akkoord op hoofdlijnen is afgesproken. Daarin zit een beperking in de tijd, namelijk dat de NAM er nog een aantal jaren is nadat de gaswinning stopt. Daarna moet daarover worden heronderhandeld. Gegeven de opstelling van de NAM, ook in andere zaken, heb ik daar zorgen over, omdat er nog wel 20 jaar tot 25 jaar na de laatste boring aardbevingen zijn. Die laatste boring is al binnenkort. Dat is mijn zorg. Wordt dat wel goed geregeld? Dat was mijn vraag. Ik weet dus hoe het zit, maar ...
 
 
 Minister Blok:
 Dat had ik ook heel goed begrepen, maar omdat in dat akkoord op hoofdlijnen de afspraak bestaat om met elkaar uit te werken hoe die garanties er daarna uitzien, is dat ook de situatie waar ik nu even mee geconfronteerd word. Die gesprekken zullen inderdaad op korte termijn gestart worden. Ik kan nu natuurlijk geen voorspelling over de uitkomst doen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Mijn vraag was: heeft de NAM al aan de bel getrokken bij de Minister voor schadevergoeding, mocht Ternaard niet doorgaan? Die vraag is niet beantwoord. De Minister stapt heel makkelijk over het feit dat er dus kennelijk wel, in de ogen van de Minister, bedrijven mogen zijn zonder natuurvergunning. Het kabinet grijpt daar niet in, terwijl de Minister zich in zijn hele betoog over het niet willen doen wat de Kamer zegt – de Kamer zegt: kijk nou eens naar de juridische mogelijkheden – verschuilt achter: nee, wet is wet en regels zijn regels. Hij spreekt zich daar dus enorm tegen. Ik vraag me af of hij dat zelf doorheeft. Die twee vragen heb ik. De interpretatie van «schuin onder» en «onder de Waddenzee», is natuurlijk bij uitstek waarom burgers een beetje het vertrouwen in de politiek verliezen. Dat komt door dat geschuif met die woorden.
 
 
 Minister Blok:
 Eerst kom ik op de vraag of de NAM zich heeft gemeld voor een schadevergoeding. Nee, de NAM heeft zich niet gemeld voor een schadevergoeding. De NAM zit in een procedure om een vergunning te krijgen.
 Dan ga ik in op de parallel met Schiphol. Schiphol is een heel debat waard. Het debat is ongetwijfeld aangevraagd, de Kamer een beetje kennende. Dat moet dus ook zeker plaatsvinden, maar we zouden elkaar toch tekortdoen als we dat hier nou nu even in vijf minuten gaan afraffelen, meneer Van Raan. Laten we elkaar een beetje serieus nemen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan er een einde aan breien. Nee ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik vraag niet naar een debat over Schiphol. Ik vraag naar zijn mening over dat er bedrijven zijn zonder natuurvergunningen ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Raan. U hebt het woord niet. Dat mag echt niet. We laten het hierbij, want we moeten ook nog even twee toezeggingen gaan voorlezen. Zijn er nog vragen? Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Heel kort. De Minister heeft aangegeven dat hij terugkomt op die bouwkostenstijging. Ik hoop dat dat inderdaad niet alleen voor het IMG, maar ook voor de NCG is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister wil daar even iets over zeggen, mevrouw De Vries. Dus ik geef haar even het woord.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik had goed geluisterd naar mevrouw Beckerman, maar dat was een vrij specifieke vraag. Die zag namelijk op het geval dat mensen € 5.000 krijgen en iets willen doen, en de vraag of dat dan voldoende is gegeven het feit dat dan die kosten stijgen. Natuurlijk speelt bij de versterkingsoperatie ook de kwestie van het stijgen van de bouwkosten, maar de systematiek is heel anders dan bij de NCG. We hebben het hier laatst gehad over die batch 1588, waar dat ook aan de hand was en waar we dus dat bedrag hebben moeten ophogen om zeker te weten dat je uitkomt. De versterking moet gebeuren. Als de kosten een probleem zijn, moet je dat weten. Daarom wordt heel intensief gemonitord. Er wordt per kwartaal gekeken hoe die kosten zich ontwikkelen. Het is dus een andere systematiek. Er moet natuurlijk worden uitgegaan van wat noodzakelijk is en wat wordt afgesproken over de specifieke versterking. Dat moet dan uitkomen in een bedrag dat beschikbaar is. Als dat niet zo is, moet er weer overleg komen over die middelen. Ik hoop dat ik daarmee die vraag – die was dacht ik niet gesteld, maar nu dus toch wel – toch heb kunnen beantwoorden. Ja? Oké. Prima. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, ik zag u nog even twijfelend kijken. Misschien wilde u ook nog iets vragen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja. Dat heeft alles te maken met dat er pas eind januari een keer een brief kan komen over inzage in die kosten, terwijl wij als Tweede Kamer graag volgende week plenair het debat willen voeren en we eigenlijk deze informatie daarbij nodig hebben. Dat brengt ons in een heel lastige positie. Kan de Minister niet toezeggen dat hij dat gewoon voor het eind van het reces naar de Kamer stuurt? Dan zouden we eventueel nog tot de afspraak kunnen komen dat we in eerste week na het reces direct dat tweeminutendebat hierover voeren en dan hebben we de goede informatie daarbij. Ik vraag de Minister of hij zijn best wil doen om dat te doen. Want anders hebben we misschien volgende week een debat en nemen we een motie aan, en komt die brief als mosterd na de maaltijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had inderdaad al gevraagd om het voor de kerst te sturen. De Minister zei dat hij dat eind januari zal doen. Mogelijk kunnen we ergens in het midden gaan zitten, meneer de Minister. We zullen u lief aankijken.
 
 
 Minister Blok:
 Als het eerder kan, doe ik dat. Vóór de kerst lukt gewoon echt niet. De reden dat ik zonder overleg altijd heel terughoudend ben, is dat er een juridische kant aan zit. Zijn er eerdere gevallen waarbij er in zo'n situatie eigenlijk een einde aan een winning wordt opgelegd? Dat komt naast de vraag hoeveel het überhaupt kost. Dus als het eerder kan, dan doe ik dat. Maar voor het kerstreces lukt gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn nu even klaar. Ik ga de toezeggingen oplezen. Die zijn als volgt geformuleerd.
 
 
 –
 De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stuurt de gezamenlijke reactie op het rapport van de Onafhankelijke Raadsman voor Groningen in januari naar de Kamer.
 
 
 –
 De Minister van Economische Zaken en Klimaat komt in de eerste week na het reces met een brief over de financiële implicaties van het opschorten van de waterinjecties en het overgaan op waterzuivering.
 
 
 
 
 Minister Blok:
 Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: eind januari kan ik beloven en als het eerder kan, dan doe ik dat. Dus als u mijn instemming wil, is dat met deze tekst en andere teksten zijn van u.
 
 
 De voorzitter:
 Beste leden, we zullen dat ervan moeten maken. Want de Minister gaat over zijn antwoord en zijn toezegging, dus ik kan er momenteel niet meer van maken. We hebben in ieder geval gevochten als leeuwen.
 Het verzoek voor een tweeminutendebat wordt voorgelegd aan de Griffie plenair. Mevrouw Beckerman zal zeker als eerste spreker worden opgevoerd.
 Er zijn vast mensen uit Groningen die hebben gekeken en geluisterd. Allemaal heel veel sterkte en het allerbeste voor de Groningers. Dank ook aan andere mensen die geluisterd en gekeken hebben. Ik dank beide Ministers en hun teams en ook alle aanwezige Kamerleden. Ik dank ook de Dienst Verslag en Redactie en de trouwe Kamerbode, die ons goed verzorgd heeft en ook weer heel snel is geweest vandaag.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter, bij de toezeggingen ontbreken volgens mij een paar zaken. Ik heb in elk geval nog de toezegging genoteerd dat wij van de Minister van OCW voor het tweeminutendebat een brief krijgen over de erfgoedregeling. Ik zou het toch ook wel fijn vinden als de Minister schriftelijk terugkomt op de toezegging over het overleg met het IMG over de boeren, de mestkelders en de discussie over de trillingssnelheid.
 
 
 De voorzitter:
 Wat betreft het verzoek aan de Minister van OCW: omdat hij hier nu niet aanwezig is, gaan we dat nu niet noemen. Dat wordt allemaal doorgeleid. Ik heb dat overleg heel bewust niet genoemd. Nogmaals, het is nu door u vermeld en die toezegging is ook gedaan, maar er is heel goed over nagedacht om het hier niet te doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik had van de Minister de toezegging gekregen dat hij nog terugkomt op de bouwkosten, op de gestegen bouwkosten. Die is echt gedaan. Daar werd ook een datum bij genoemd, want dat moet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat ook allemaal genoteerd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik had de toezegging gekregen dat er een winningsplan, in lijn met Parijs, gedeeld zou worden met de Kamer.
 
 
 Minister Blok:
 Als onderdeel van de klimaatscenario's. Dat hangt met elkaar samen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Het wordt allemaal genoteerd door onze griffier, die momenteel de stoom uit zijn pen schrijft. Het komt er dus allemaal bij te staan.
 Mag ik dan nu dit commissiedebat afsluiten? Ja? Ik wens iedereen een gezegende avond, een behouden thuiskomst en smakelijk eten voor later. Ik sluit het commissiedebat Mijnbouw/Groningen.
 
 Sluiting 17.01 uur.