Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2018, over Voortgang grensoverschrijdende samenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-06-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 851
 
 Grensoverschrijdende samenwerking (GROS)
 
 
 Nr. 47
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 31 mei 2018
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 april 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2018 over grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk
 
 32 851, nr. 38
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 april 2018 met de reactie op een vraag van het lid Middendorp, gesteld tijdens het algemeen overleg van 14 maart 2018 inzake Digitale Overheid, over het beschikbaar stellen van een app langs de gehele Nederlandse grens (Kamerstuk
 
 26 643, nr. 532
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2017 met het fiche: Mededeling Europese Commissie over EU-grensregio's (Kamerstuk
 
 22 112, nr. 2421
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 25 oktober 2017 met informatie over de wijze waarop de financiering van de grensinformatiepunten (GIP's) vanaf 2018 vorm gegeven zal worden (Kamerstuk
 
 32 851, nr. 36
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2017 over de voortgang grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk
 
 32 851, nr. 35
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ziengs
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Hendrickx
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Hendrickx
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van der Graaf, Middendorp, Van der Molen, Özütok en Ziengs,
 en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 13.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp voortgang grensoverschrijdende samenwerking. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris met zijn gevolg, hier ter rechterzijde, voor de kijkers links. En aan de leden van de vaste Kamercommissie, mevrouw Özütok, mevrouw Den Boer, de heer Middendorp en de heer Van der Molen. Ook hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune. Het zit erg vol, zie ik, helemaal goed. En voor de kijkers die meekijken ook een hartelijk welkom. We hebben vier leden hier ter tafel. We hebben twee uur ingepland voor het AO. Ik stel voor dat we maximaal vijf minuten spreektijd kunnen gebruiken. Dat moet volgens mij lukken. Ik kijk naar de leden. Ja, ze knikken allemaal. En twee interrupties.
 Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Een aantal van de vragen die ik vandaag zal stellen, zal ik mede namens de collega van de PvdA mevrouw Ploumen stellen. Al lange tijd kennen we in de Europese Unie geen binnengrenzen meer. Dit betekent onder andere dat burgers gemakkelijk de grens kunnen passeren om te gaan werken of studeren in een van onze buurlanden. Ik denk dat in veel andere delen van de wereld enigszins jaloers naar ons deel van Europa wordt gekeken.
 Het is goed dat deze Staatssecretaris grensoverschrijdende samenwerking als een van zijn prioriteiten ziet. Dus dank voor zijn inspanningen en voor het tot nu toe gedane werk.
 Voorzitter. Ondanks dat mensen gemakkelijk de grens over kunnen steken, zijn er toch in de dagelijkse praktijk nog veel obstakels. Het is daarom goed dat we vandaag spreken over grensoverschrijdende samenwerking. De commissie-Huizing heeft een hele waslijst aan punten verzameld die zouden moeten worden verbeterd, dus er is nog wel werk te verzetten.
 Allereerst wil ik ingaan op de grensinformatiepunten. De informatiepunten zijn belangrijk voor mensen die wonen en werken in de grensregio's om hen te informeren over tal van soms ingewikkelde zaken, waarvan je als burger zou willen dat ze niet te veel tijd zouden moeten kosten om daar achter te komen. Deze informatiepunten hebben geen structurele financiering op dit moment. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om deze financiering wel te regelen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om aanspraak te maken op geld uit het Europese cohesiefonds?
 Voorzitter. GroenLinks zou verder graag zien dat mbo-diploma's gemakkelijker over de grens erkend worden. Nu gaat dit soms heel erg moeilijk. Ook voor vakmensen zou het gemakkelijk moeten zijn om net over de grens in België of Duitsland te gaan werken. Is de Staatssecretaris bereid om hier prioriteit aan te geven?
 Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is het grensoverschrijdende openbaar vervoer. Op veel plekken houden buslijnen bij de grens op. Er zijn voorbeelden van Nederlandse en Belgische of Duitse steden die op 10 of 20 kilometer van elkaar liggen maar per openbaar vervoer niet met elkaar verbonden zijn. Dit is anno 2018 toch bijna niet meer voor te stellen, maar het is wel de werkelijkheid. Ook op het gebied van tarieven, die nu vaak niet uniform zijn, kan nog veel verbeteren.
 Tot slot op dit punt graag ook aandacht voor de reisinformatie. Als ik nu wil opzoeken hoe ik met het streekvervoer naar het buitenland wil, merk ik dat veel bussen die wel rijden niet met reis-apps te vinden zijn. Ook in de grensregio's moet ov een goed alternatief zijn voor de auto. Graag hoor ik wat de Staatssecretaris – ik maakte er grenssecretaris van, een beetje freudiaans – concreet gaat doen om grensoverschrijdend ov te stimuleren.
 Graag een reactie op de drie punten die ik zojuist heb genoemd.
 Voorzitter. We willen allemaal graag dat mensen gemakkelijk net over de grens kunnen gaan werken. Maar ook op het gebied van sociale voorzieningen en pensioen is het vaak nog erg ingewikkeld. Iemand die nu overweegt om een parttime baan net over de grens te nemen, zal zich wel extra bedenken of dit een goed idee is als hij of zij ziet hoeveel administratief gedoe hierbij komt kijken. Het zou goed zijn als de grensinformatiepunten mensen hierbij kunnen helpen en dichterbij kunnen brengen. Maar het zou helemaal mooi zijn als opgebouwde rechten en regelingen beter op elkaar en op de situatie in de grensregio's worden afgestemd. Hoe gaat de Staatssecretaris dit stimuleren?
 Het komt nu aan op uitvoering. Daar hebben collega Ploumen en ik nog wel wat zorgen over. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Er worden in de brief veel evaluaties, plannen en maatregelen aangekondigd, en dat in een bestuurlijk heel complexe omgeving. Dat realiseren wij ons. Hoe en door wie gaat de monitoring van de uitvoering plaatsvinden? Hoe weten we dat mensen in de grensregio's er iets van gaan merken en hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer namens D66.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Voorzitter. Veel mensen die in Enschede, Cuijk of Zundert wonen, gaan bijna dagelijks de landsgrens over, bijvoorbeeld om te winkelen, te werken of naar school te gaan. De Staatssecretaris zal dat waarschijnlijk zelf ook kennen, aangezien hij zelf nagenoeg zijn hele leven zo'n 15 kilometer van Duitsland woont. In de Europese Unie zijn de grenzen van vroeger nu vooral lijntjes op een landkaart. Geen douanepoortjes meer, geen paspoortcontroles en geen geldwisselloketten. Dat is winst. Tegelijkertijd zijn er nog wel een hoop andere barrières, zoals de taal, gebrekkige ov-verbindingen en de wederzijdse diploma-erkenning.
 Voorzitter. D66 vindt het onbegrijpelijk dat anno 2018 nog zoveel praktische barrières bestaan die ons belemmeren om te verdienen en in vrijheid te leven. Daarom heb ik veel vragen voor de Staatssecretaris. Allereerst ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris zijn eigen rol ziet. Is hij vooral regisseur, is hij aanjager of toch meer een coördinator of toezichthouder?
 In de Duits-Nederlandse grensregio bestaat een project voor het verbeteren van de spoedzorg. Dat project loopt echter volgende maand al ten einde, aangezien de financiering dan stopt. En dat terwijl de ervaringen zeer positief zijn. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dit project toch te continueren?
 Het thema veiligheid blijft in de brief van de Staatssecretaris wat onderbelicht. Juist in de grensregio's hebben criminelen vaak vrij spel. De korpsen uit de verschillende landen moeten daar de handen ineenslaan. Grensoverschrijdende politiesamenwerking blijft dus noodzakelijk. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Is hij bereid hier een volgende keer nadrukkelijker aandacht aan te besteden?
 Veel grensoverschrijdende samenwerking is mogelijk dankzij financiering uit de EU-structuurfondsen, de zogenaamde INTERREG-gelden. In de periode 2014 tot 2020 kreeg en krijgt Nederland honderden miljoenen euro's vanuit dat fonds. Nu onderhandelen de lidstaten van de Europese Unie al over de nieuwe begrotingsperiode na 2020. Is de Staatssecretaris al bezig met het veilig stellen van INTERREG na 2020, zodat programma's in de grensregio's blijven bestaan en een nieuwe samenwerking kan worden gestart?
 Dan het onderwijs in de taal. Als je de taal leert van je buren, kun je er wonen, werken en op bezoek gaan. Sommige scholen maken daarom werk van buurtaalonderwijs. Tegelijkertijd zien we ook dat het voor veel mbo-studenten vaak moeilijk is om stage te lopen net over de grens of dat bedrijven niet precies over de juiste certificering beschikken. En ook zijn er nog steeds problemen met de diploma-erkenning. De Staatssecretaris noemt in zijn brief een aantal goede voorbeelden om deze kwesties aan te pakken, maar ik mis nog een integraal plan waarmee we deze problemen structureel kunnen oplossen. Is de Staatssecretaris bereid om hierop samen met zijn collega van Onderwijs harder in te zetten en structurele afspraken te maken met Duitsland en België? Op dit moment zijn er slechts acht treinverbindingen tussen Nederland en onze buurlanden. Dat is echt heel weinig, te weinig. Op dit punt is de actieagenda van de Staatssecretaris ook erg mager. Er is een aantal overlegstructuren, maar meer ook niet, zo lijkt het. Gaat de Staatssecretaris met zijn collega's van Infrastructuur en Waterstaat om tafel om ook hierin concrete stappen te zetten?
 Tot slot ga ik in op de financiering van de grensinformatiepunten. Deze informatiepunten hebben duidelijk een meerwaarde. Bij alle belanghebbende partijen is de intentie aanwezig om de financiering voort te zetten, maar toch wordt er nu nog niets concreet geregeld. Dat vinden wij vreemd. Waarom niet? En wanneer dan wel?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik heb in het eerste kwartaal een poging gedaan om de Staatssecretaris een klein beetje in te halen in het aanwezig zijn in de grensregio's. Ik heb daar veel gereisd maar het is toch mislukt, want overal waar ik kwam, was de Staatssecretaris ook al geweest. Ik heb dus niets ingelopen van de achterstand die ik had. Ik ben wel heel blij dat dit algemeen overleg er nu is. Als je langs de grens reist, zie je dat de regels uit Brussel en Den Haag niet altijd rekening houden met de mensen in de grensregio's. Vrijheid van goederen, kapitaal, diensten en arbeid in Europa betekent nog niet dat de politieauto ook echt over de grens rijdt als de boef dat doet.
 Laat ik beginnen met een compliment voor de Staatssecretaris voor de manier waarop hij de actiepunten van de commissie-Huizing heeft opgepakt. Het zijn heel veel punten, vaak met zeer complexe achterliggende processen. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Vooral ben ik benieuwd hoe we vanuit die vele actiepunten de zaken kunnen oppakken waarmee we de grensregio's het meest en het snelst helpen in de kortste tijd. Ik geef een voorbeeld. In Twente is er een tekort aan leraren. Daar zijn scholen die bijna een jaar geen Duits hebben kunnen aanbieden. Wat voor problemen ondervindt de Staatssecretaris op zijn missie om dit soort punten op te lossen? Ik neem aan dat hij daarover in gesprek gaat met andere ministeries. Is hij op dit punt bereid om bijvoorbeeld te zeggen: dit is zo'n belangrijk punt met zo veel mogelijk rendement voor de grensregio, dat wil ik sneller gaan doen? Dat zou ik ook in algemene zin willen vragen. Is de Staatssecretaris bereid om te gaan kijken of er onder de punten quick wins zijn? Een select and fast-track approach, als ik het zo even mag zeggen. We hebben het hier toch over een internationaal onderwerp.
 Dan de grenseffectentoets. Ik ben benieuwd welke rol de Staatssecretaris ziet voor het ministerie bij regelingen die grote grenseffecten hebben en al zijn ingevoerd. Dit weekend gaf de Staatssecretaris zelf het voorbeeld van de btw. Op dat punt gaan we natuurlijk het regeerakkoord uitvoeren, maar welke rol speelt BZK bij het in kaart brengen van de grenseffecten van zo'n regeling en van eventueel flankerend beleid dat we zouden voeren, dat misschien ook in de grensoverschrijdendesamenwerkingssfeer ligt en dat ondernemers in de grensregio's die geraakt worden, kan helpen? Grenseffecten zullen er namelijk met of zonder standaardtoets vooraf blijven. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo'n grenseffectentoets?
 Ik dank de Staatssecretaris voor zijn onderzoek naar de mogelijkheid om met een app nog beter informatie te verstrekken aan mensen die in de grensregio's werken. Er is wel sprake van verwarring geweest. Toen we het er de vorige keer over hadden, ging het niet specifiek over de app. Het ging mij om het idee om te onderzoeken hoe we de digitale overheid via zo'n app een stukje in de praktijk kunnen brengen in de grensregio's en hoe we, met de informatie die er al is, nog beter met mensen kunnen communiceren. Ik ben zelf bij veel van de grensinformatiepunten geweest. Eigenlijk blijkt uit al mijn gesprekken met medewerkers dat de truc gewoon is om alle goede kennis die daar al aanwezig is, over te brengen op mensen. Het gevoel dat ik daaraan overgehouden heb, is dat wethouders en mensen bij de grensinformatiepunten meer kunnen doen met dezelfde middelen als ze dit extra communicatiekanaal erbij zouden hebben. Je maakt dan mensen ook niet afhankelijk van het zelf naar een kantoor gaan of het opzoeken van een website en zich door de informatie heen moeten werken. Je zou ook proactief berichten kunnen sturen, bijvoorbeeld simpele updates. Anyway, dat was wat ik bedoelde. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen dit idee mee te nemen in de onderhandelingen over de financiering van de grensinformatiepunten. Dat lijkt me een mooie plek om dit te beleggen. Ik wil ook in algemene zin vragen hoe BZK zijn kennis en kunde over grensoverschrijdend samenwerken in gaat brengen bij de onderhandelingen.
 Tot slot. Is het beeld van de Staatssecretaris dat de onderhandelingen voor de zomer zijn afgerond? Daartoe zou ik wel willen oproepen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vraagt of u de allerlaatste vraag nog even wilt herhalen.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Het eerste deel was het betrekken van het idee van de app bij de onderhandelingen over financiering van de grensinformatiepunten. Wil de Staatssecretaris daar een plan voor maken? Het tweede was dat wij hopen dat de onderhandelingen voor de zomer zijn afgerond, en dat wij hopen dat u dat ook hoopt.
 
 
 De voorzitter:
 Het staat nu goed op papier, zie ik ter rechterzijde van mij. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de Staatssecretaris in zijn beleid terecht het accent legt op de grensoverschrijdende samenwerking. De heer Middendorp maakte de Staatssecretaris al een compliment. Uit een van de regio's waar hij namens het kabinet heel regelmatig is geweest, begreep ik ook dat deze Staatssecretaris er al vaker was geweest op dit onderwerp dan al zijn voorgangers bij elkaar. Dat staat het CDA heel erg aan, want we hebben meer dan 1.000 kilometer grens in Nederland en toch speelt het in de discussies die wij voeren maar een kleine rol. Ik denk dat het goed is dat er nu echt werk van wordt gemaakt door het kabinet.
 Ik sluit me aan bij een vraag die eerder al is gesteld over de grenseffectentoets. In 2016 heeft Minister Kamp nog aan het Kamerlid Mulder van het CDA toegezegd om bij specifieke verstrekkende maatregelen ook naar de effecten voor het grensgebied te zullen kijken, maar daarna is daar weinig meer van vernomen. Het zou goed passen bij de lijn die de Staatssecretaris trekt dat het kabinet daar serieus werk van gaat maken. Ik zou dus heel graag van de Staatssecretaris willen weten hoe het daarmee staat en hoe hij dat verder voor zich ziet, want hij zal er ook zijn collega's bij nodig hebben.
 Mijn tweede punt betreft de grensinformatiepunten. Anderen hebben daar ook al naar gevraagd. Het gaat heel erg over de structurele financiering. Ik hoor in de regio vaak dat heel veel plannen een tijdspanne hebben van een jaar, waarna er opnieuw moet worden gekeken. Dat is gewoon niet goed voor een echt diepe samenwerking. Daar hoort ook niet bij dat we het aan de kant van het Rijk in het midden laten hoe die financiering er komt. Ik sluit me dus aan bij het pleidooi om ten minste voor de zomer duidelijk te laten zijn, ook vanuit andere ministeries dan BZK, hoe men met de financiering wil omgaan. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover gesteld zijn.
 In de brief van de Staatssecretaris wordt ook geheel terecht gesproken over infra, sociale zaken en werkgelegenheid. Maar het mooie in de brief vond ik ook dat veiligheid daarin een plek krijgt, en dan met name in casu Baarle-Nassau, waar het een ingewikkelde constructie is waar nou precies de grenzen lopen. Je zou het langs de hele grens kunnen trekken. We kennen ook de voorbeelden waarin de politie met allemaal lastige afspraken inmiddels wel ergens een grens over mag, maar alleen onder bepaalde voorwaarden. De Staatssecretaris werd niet meteen concreet in de brief over hoe hij dat voor zich ziet. Dat kan misschien ook niet in maatregelen, maar ik ben wel heel erg benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de samenwerking met Justitie en Veiligheid. Wil hij daar een pakket afspraken onder leggen die ons gaan helpen om ook de grens voor zaken als drugscriminaliteit, ondermijning en dergelijke niet een harde grens te laten zijn?
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Ik heb een vraag aan meneer Van der Molen over dit verhaal rondom veiligheid. Wij weten natuurlijk dat er al sinds jaar en dag allerlei afspraken zijn, onder andere in Benelux- en Schengenverband. Er is ook heel veel vastgelegd in regels en procedures, waarbij bijvoorbeeld de politie over de grens mag in bepaalde gevallen. Ik vraag meneer Van der Molen welk soort afspraken hij in zijn vraagstelling aan de Staatssecretaris zou willen betrekken.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het is lastig om helemaal uit te diepen op welke vlakken dat zou moeten spelen, want er spelen op heel veel terreinen zaken. Maar het voorstel dat de Staatssecretaris zelf aangaf betreft deze hele complexe situatie. Die speelt in andere discussies die bij Justitie en Veiligheid plaats hebben gevonden ook een grote rol. Ik vraag de Staatssecretaris om dat verder aan te geven. Maar het klopt, er liggen veel afspraken, en toch was er genoeg aanleiding, ook in dit specifieke geval, om de Minister van Justitie en Veiligheid uit te nodigen om daar zelf poolshoogte te gaan nemen. In ieder geval vinden wij het van belang dat veiligheid nu ook een plek op dat punt krijgt, want de actiepunten tot nu toe hadden vooral betrekking op de arbeidsmarkt en werken over de grens. Daarvan weten wij dat er hele goede afspraken zijn gemaakt. Als we het grensgebied als een arbeidsmarktregio zien en we koppelen mensen met een bijstandsuitkering aan de kansen aan de overkant van de grens, dan hebben we meters gemaakt. Die meters willen we ook graag als CDA op het gebied van veiligheid maken.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is daarmee de vraag beantwoord. Ik kijk even naar mevrouw Den Boer.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil alleen maar onderstrepen dat die veiligheid ook voor de D66-fractie heel erg belangrijk is, maar dan wel uitgaande van de bestaande akkoorden. Wij zijn er niet voor om naar heel nieuwe dingen te kijken. Ik zou ook graag met de heer Van der Molen verder willen kijken hoe we dit blijvend op de agenda houden.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Waarbij ik opmerk dat er ook gerust wat het CDA betreft naar nieuwe dingen mag worden gekeken. We hebben blijkbaar nog geen goede afspraken gemaakt over waar de knelpunten zitten.
 Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de internationalisering in het onderwijs. De Staatssecretaris verwijst naar de Minister van Onderwijs die inderdaad voor de zomer met een notitie Internationalisering komt. Ik vind het heel goed om te zien dat het Duits daar bijvoorbeeld ook een plek in krijgt. De meeste internationale studenten die in Nederland studeren zijn van Duitse komaf, maar nog weinig jongeren gaan in Duitsland een studie volgen. Ook de uitwisseling van diploma's speelt daar een grote rol in. Daar is eerder ook al over gesproken. In de brief geeft de Staatssecretaris aan dat dat heel vaak wel goed gaat van sector tot sector, op sectorniveau en dat er een beperkt aantal vacatures of banen is waarbij het zoeken nog lastig is. Toch merken wij heel sterk dat er voor de van sector-tot-sectorafspraken geen harde basis ligt. Als CDA zouden we graag de stap willen nemen dat we tussen Nederland en bijvoorbeeld op deelstaatniveau afspraken kunnen maken waar bedrijven en instellingen op kunnen terugvallen. Van sector tot sector is op zich prima, maar van de kant van Nederland heeft men breed de behoefte om harde afspraken met de deelstaten te maken om dat proces te vergemakkelijken. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of dit een plek kan krijgen in die structurele afspraken die hij voor zich ziet onder andere met de Duitse deelstaten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dank u wel, mijnheer de voorzitter voor het woord. Namens de ChristenUnie wil ook ik mij graag aansluiten bij de woorden van waardering en een woord van dank uitspreken richting de Staatssecretaris. Hij heeft in de afgelopen maanden echt laten zien dat hij hart heeft voor de grensregio. Niet alleen heeft hij kennis en ervaring opgedaan in zo'n grensregio, maar hij heeft zich langs de hele grensstreek laten informeren over wat er speelt en wat er leeft. Ik was ook van plan een poging te doen om hem bij te houden, maar dat is by far niet gelukt. Maar ik heb wel een aantal punten die ik graag wil inbrengen vandaag.
 Vraagstukken die leven in de grensregio liggen heel vaak op het terrein van Sociale Zaken en Economische Zaken en op het gebied van Financiën en Onderwijs. Wij zien een belangrijke rol voor de Staatssecretaris weggelegd om samen met zijn collega's in het kabinet te werken aan afspraken daarover. Dus wat ons betreft echt een hands-on-aanpak de komende jaren als het gaat om de vraagstukken die leven in de grensregio.
 Afgelopen vrijdag was ik zelf nog op bezoek bij het grensinfopunt in Gronau en Enschede. Ik heb daar gesproken over de succesvolle projecten op de spoedzorg, waar net al even aandacht aan is besteed: de brandweer die samenwerkt. Ik heb ook de meerwaarde gezien van de informatievoorziening bij die grensinformatiepunten. Grenswerkers vragen heel vaak naar onderwerpen zoals ziektekosten, belastingen en pensioenen. Het is goed dat het kabinet inzet op een structurele financiering van die grensinfopunten. Dat wil ik alleen maar aanmoedigen. Er is veel kennis aanwezig. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris vernemen hoe hij dat voor zich ziet. Gaan we daarin slagen? Wat ons betreft wel. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk lukt. Ik hoop zelfs binnen een aantal weken, nog voordat we met zomerreces zullen gaan.
 Ik zie ook een heel aantal praktische drempels. In de brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd zegt hij terecht dat we alert moeten blijven op de grenseffecten van politieke beleidskeuzes. In een brief van het vorige kabinet werd verwezen naar het integrale afwegingskader dat ook grenseffecten moet meenemen. Toch ontbreekt die analyse regelmatig. Zo worden bijvoorbeeld bij de fiscale maatregelen de grenseffecten nog vaak over het hoofd gezien. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om rijksbreed naar een grenseffectentoets te kijken. Ik weet dat dit onderwerp al vaker aan de orde is geweest in de Kamer, maar ik wil de Staatssecretaris toch vragen hoe hij daar op dit moment tegen aankijkt. Is de Staatssecretaris bereid om flankerend beleid te ontwikkelen als maatregelen onevenredig nadelig uitpakken voor grenswerkers?
 Ook ik wil graag een concreet punt daarbij benoemen, naast de btw die door de Staatssecretaris zelf al is geïdentificeerd. Het gaat bijvoorbeeld over de kindregelingen. Dat is een voorbeeld dat ik op meerdere plekken langs de grens nu heb gehoord. Er is echt een probleem. Een alleenstaande ouder die in Nederland woont en in Duitsland werkt, krijgt geen kindgebonden budget omdat die geen Nederlandse kinderbijslag ontvangt. Ouders die recht hebben op kindgebonden budget wordt nu eigenlijk afgeraden om de stap te zetten om over de grens te gaan werken, omdat het onder de streep nadelig uitpakt. Ze zouden dan Kindergeld krijgen in Duitsland, maar ze kunnen geen beroep meer doen op het kindgebonden budget. Herkent de Staatssecretaris dat probleem? Kunnen bijvoorbeeld de samenloopregels voor gezinsbijslagen ook gelden voor het kindgebonden budget, zodat gezinnen hier toch aanspraak op kunnen maken? Ik vraag hier echt specifieke aandacht voor.
 Dan pak ik even het onderwerp veiligheid op. Het is belangrijk dat politie, brandweer en ambulances over de grens goed kunnen samenwerken en goed communiceren. Dat is een voorwaarde als er een ongeluk is, als er een brand plaatsvindt of als er een ramp gebeurt. In de EUREGIO is dit jaar het project Crossfire waarbinnen de brandweerkorpsen tussen Nederland en Duitsland goed kijken hoe ze kunnen samenwerken. Ze gaan zelfs onderzoeken of ze samen een brandweerkazerne kunnen bemensen. Het zijn dunbevolkte gebieden, dus de problemen zijn aan beide kanten van de grens herkenbaar: hebben we genoeg mensen om zo'n post te bezetten? Maar dan lopen ze wel nog tegen een aantal concrete vraagstukken aan waar een oplossing voor moet komen. De vrijwillige brandweer in Nederland krijgt bijvoorbeeld wel een vergoeding; in Duitsland is het een Ehrenamt en krijgt men geen vergoeding. Bouwvoorschriften voor een kazerne zijn in Duitsland veel strenger dan in Nederland. Dit zijn hele concrete vraagstukken waar een oplossing voor moet komen.
 Ik geloof dat we er over dat soort dingen wel uitkomen, maar een ander punt is de communicatie. In Nederland gebruiken politie en brandweer C2000. Zij weten ook precies wat er speelt. In Duitsland gebruiken ze een ander systeem, TetraNed. Ik heb begrepen dat die systemen op een bepaalde manier wel met elkaar kunnen communiceren, maar dat er soms wel een uur tussen zit. Dat kan natuurlijk niet als er een ramp plaatsvindt. Nu vraag ik aan de Staatssecretaris of hij dat probleem kan oplossen. Is er een manier om daar uit te komen samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik wil nog één punt maken, als u het mij toestaat.
 
 
 De voorzitter:
 U bent al een dikke minuut over de tijd heen. Dus ik heb al wat ruimte gegeven. Het is goed als het heel kort is.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Het gaat over het thema onderwijs en diploma's. Anderen hebben het ook al aangehaald. Uit het onderzoek van I&O Research blijkt dat er wel knelpuntberoepen in kaart zijn gebracht, maar dat een oplossing eigenlijk nog niet in zicht is. Dan gaat het soms over diploma-erkenning, waarbij je met onderwijsministeries aan de slag moet, maar ook soms over beroepskwalificaties waar beroepsgroepen zelf een rol in spelen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om op korte termijn voor de concrete knelpuntberoepen die al in beeld zijn, afspraken of een plan van aanpak te maken, zodat daar snel een oplossing voor kan komen, waarbij natuurlijk in overleg getreden moet worden met Niedersachsen en Noordrijn-Westfalen. Het gaat heel concreet om dat punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was wel een hele lange zin.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja, sorry. Ik had die complimenten aan het begin misschien niet moeten maken, maar die wilde ik niet achterhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Geen probleem. Het mooie is dat de Staatssecretaris geen tijd nodig heeft voor een schorsing. Hij heeft aangegeven dat hij direct begint met de beantwoording. Ik geef de leden de gelegenheid voor het plegen van twee interrupties en ik geef de Staatssecretaris de gelegenheid om over te gaan tot de beantwoording. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Als je aan die kant van de tafel zit, dan is het een beetje lastig dat je altijd met tijdsbeperkingen te maken hebt. Die heb ik niet, dus dat is wel erg mooi.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is een te snelle conclusie, denk ik.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Nou, binnen die twee uur dan.
 Een aantal van u heeft het al gezegd. Ik vind het mooi om te horen dat een aantal van u zelf heel actief de boer op is gegaan om in de regio te gaan kijken. Het leuke van deze portefeuille is inderdaad dat je op heel veel plekken komt en dat je – dat is althans mijn ervaring – heel veel enthousiasme ontmoet van mensen en bestuurders die elke dag heel concreet bezig zijn om praktische problemen op te lossen. Ze kunnen heel veel zelf en dat doen ze ook. Het is vaak niet altijd bekend in Den Haag wat ze allemaal doen, maar dat is toch mooi. Ik zie de burgemeester van Winterswijk hier zitten. Ik was bij hem op bezoek, maar toen was hij er niet. Het is leuk dat hij er nu is. Je ziet vaak dat men Den Haag niet nodig heeft om een probleem op te lossen. Men zegt: we hebben een probleem met het praktijkonderwijs, met de Duitse taal, en we, de gemeente en de school, gaan dat gewoon zelf oplossen. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld, omdat dat duidelijk maakt dat grensoverschrijdende samenwerking echt niet iets is wat alleen in deze Kamer of op dit toneel hier in Den Haag besproken wordt. Dat is iets van alledag.
 Ik ben in de afgelopen tijd op heel veel plekken geweest. Dat had ik ook beloofd, maar ik moet zeggen: dat kost me ook geen enkele inspanning. Het voordeel is dat ik overal naartoe gereden wordt. Dat is het voordeel dat ik heb ten opzichte van u. U moet dat allemaal zelf regelen; dat wil ik wel toegeven. Dan kom je dus ook op heel veel plekken, van Groningen tot Zeeland. Overal is het anders, maar tegelijkertijd zie je ook weer bepaalde gemeenschappelijkheden. Het leuke van deze portefeuille – dat wil ik toch even zeggen, zonder er echt reclame voor te willen maken – is dat het lijkt alsof je in je eentje zo ongeveer het hele kabinet bestiert en je alle portefeuilles in handen hebt. Dat merk ik ook aan de vragen die u stelt. Maar dat is toch niet zo, kan ik u vertellen. Ik ben coördinerend bewindspersoon. Ik heb al eens eerder gezegd: dan heb je geen geld en geen machtsmiddel; dan moet je het van de argumenten hebben en dan moet je je collega's overtuigen. Tot nu toe kan ik zeggen dat ik ook bij de collega's in het kabinet heel veel enthousiasme en bereidwilligheid heb ontmoet om mee te denken over de problemen die ik tegenkom op mijn pad door de regio, zodat we daarmee aan de slag kunnen gaan. Ik realiseer me heel goed dat als je dat niet expliciet maakt in een regeerakkoord, wat in de vorige regeerperiode bijvoorbeeld niet is gebeurd, het ook niet zo scherp op het netvlies staat en dat dit soort problemen heel vaak een beetje op de achtergrond raken, terwijl iedereen ze wel ziet. Want ja, er zijn nog zo veel andere problemen die we moeten oplossen en nog zo veel andere prioriteiten.
 Dus in die zin heeft het meerwaarde. Ik nodig u uit om in de regio te gaan kijken, voor zover u dat nog niet gedaan hebt, omdat je daar echt andere geluiden hoort. Zoals ik al zei: natuurlijk zijn er problemen, maar ik ontmoet heel veel enthousiasme. Ik ontmoet dat enthousiasme niet alleen vanwege het feit dat iemand uit Den Haag komt kijken, maar ook omdat men het mooi vindt om op de punten en momenten waarop men vastloopt te kunnen schakelen naar Den Haag en te vragen: kunt u ons helpen? Dat is eigenlijk in essentie ook de rol die ik in de komende tijd wil spelen. Ik wil niemand voor de voeten lopen. Dat is ook helemaal niet nodig. Er zit heel veel kracht. Maar juist bij de problemen die wat hardnekkiger zijn en die misschien ook om doorpakken vragen in Berlijn, Brussel en Den Haag is het handig dat je een bewindspersoon hebt die zich daarvoor verantwoordelijk voelt, die daarmee begaan is en die zelf uit de regio komt. Dat laatste is geen vereiste, maar het is wel handig als je een beetje snapt hoe het in de praktijk werkt en je daar vervolgens ook mee aan de slag kunt.
 Ik heb in de brief gepoogd om de lijnen waarlangs ik de komende tijd wil werken – die vier sporen – uiteen te zetten. Ik wil even kort over een aantal van die sporen wat zaken zeggen, naar aanleiding van de vragen die u gesteld heeft. Mevrouw Den Boer zei dat ze het onbegrijpelijk vindt dat die barrières er nog steeds zijn. Dat ben ik niet met haar eens. Ik vind het volstrekt begrijpelijk dat ze er zijn. De kunst is om de problemen die het gevolg zijn van die grensbarrières op te lossen. Die grenzen zijn er nu eenmaal. We hebben morgen ook niet in één keer één economische, juridische en sociale zekerheidsruimte. Die zal er niet komen. Er zijn altijd bepaalde beperkingen, maar de vraag is hoe je de voorbeelden die door een aantal van u genoemd zijn wat makkelijker kunt maken en hoe je de grenzen kunt wegnemen, zodat je wel als alleenstaande ouder gaat werken in Duitsland als daar een baan is die voor jou geschikt is en dit je niet afschrikt vanwege het feit dat je wel kindergeld krijgt, maar geen kindgebonden budget. Dat zijn heel praktische dingen waar mensen tegenaan lopen. Taal is daarbij een belangrijk punt. Overal waar ik kwam, heb ik gehoord dat taal een probleem is, met name aan de Duitse kant; aan de Belgische kant speelt dat wat minder, behalve in Wallonië. Of anders gezegd: dat is iets wat je zou moeten oppakken en wat helpt.
 Ik noemde al Winterswijk, omdat ik dat een heel laagdrempelig voorbeeld vind. Dat kan heel eenvoudig gekopieerd worden door de hele grensregio, zonder dat iemand in Den Haag zich daar druk over gaat maken. We denken vaak: er is een probleem, dus er moet wetgeving komen, dat moet allemaal geregeld worden, maar hier hebben ze het gewoon gedaan en dat werkt en is succesvol. Er zijn zelfs wachtlijsten. Er zijn nu meer mensen die dat curriculum Duits willen volgen dan er plekken zijn.
 Mijn interview van de week waaraan iemand refereerde, is vooral om dat te stimuleren. Ik geloof niet zo in alles verplichten; ik geloof veel meer in verleiden om organisaties ertoe te bewegen om zelf deze dingen te doen, om zelf de keus te maken, ook voor ouders. Men ziet dan dat men daarmee beter geëquipeerd is voor de arbeidsmarkt en daardoor meer kansen en mogelijkheden heeft.
 Bij de gesprekken die ik daar gevoerd heb, is duidelijk geworden dat echt niemand zei dat we met die grensinformatiepunten moeten stoppen. Sterker nog, iedereen zegt: ga er vooral mee door. Dat hoor ik u ook zeggen en dat heb ik ook in mijn brief gezet. In goed overleg met Staatssecretaris Van Ark ben ik de afgelopen tijd bezig geweest om te kijken hoe we daar uitvoering aan geven. Ik had eerlijk gezegd liever nu al witte rook gehad, maar die is er nog niet. Dat zit in het feit dat meerdere partijen zich langjarig moeten verbinden om die grensinformatiepunten in de lucht te houden, zoals de heer Van der Molen treffend zei. Je wilt niet elk jaar een discussie hebben of we ermee doorgaan of niet. Er zullen altijd grensinformatiepunten nodig blijven. Wat wij ook doen om de verschillen te verkleinen, er zal altijd nieuwe wetgeving komen, met nieuwe voorbeelden waarbij zo'n grensinformatiepunt als een soort makelaar of verbinder kan optreden. Daar kunnen mensen fysiek terecht bij een loket, om te spreken met mensen en die in de ogen te kijken en te zeggen: dit is mijn probleem, hoe kunnen we dit oplossen? Dat zul je niet altijd vanuit die drie hoofdsteden kunnen doen, maar dat zal ook praktisch opgelost moeten worden.
 Die grensinformatiepunten staan dus volop op de agenda. Het punt is nu dat vier soorten partijen bijdragen aan de financiering: twee aan Nederlandse zijde en twee aan Belgische respectievelijk Duitse zijde. Dat is de landelijke of nationale overheid en dat zijn de regio's. Ieder van die partijen heeft een verantwoordelijkheid en een belang en naar mijn idee dus ook een verplichting om bij te dragen aan het in stand houden van die grensinformatiepunten.
 De Staatssecretaris van Sociale Zaken die dit in haar portefeuille heeft en die ook verantwoordelijk is voor de budgetten, heeft aangegeven dat zij bereid is haar deel voor haar rekening te nemen, dus de nationale overheid van Nederland zal dat deel voor haar rekening nemen. Er is nu nog wat discussie over wie wat doet; wat kan worden toegerekend aan nationale taken en wat aan regiotaken. Om die reden is de heer Huizing gevraagd om de komende tijd die rafelrandjes die er links en rechts nog zijn, met de regio's in Nederland, Duitsland en België en met de overheden daar op te lossen.
 Ik hoop dat ik daarover voor de zomer wat meer kan vertellen. Ik kan niet garanderen dat er dan al duidelijkheid is, maar die komt zo snel mogelijk. Ik heb bij mijn bezoeken gehoord dat mensen die in dienst zijn bij die grensinformatiepunten, aan het kijken zijn of hun contract wel wordt verlengd. Ik kan hen in ieder geval geruststellen door te zeggen dat de Nederlandse regering haar fair share, om het maar eens in goed Duits te zeggen, voor haar rekening neemt. Ik hoop dat anderen dat ook doen. Ik zie dat vooral als een eerste stap om te laten zien dat andere regio's dat ook doen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat we hier niet uitkomen. Het zou echt een schande zijn, zou ik bijna willen zeggen, als we dit niet kunnen regelen. Geld is altijd een probleem, maar als we dit niet meer zouden hebben, zouden we nog een veel groter probleem hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Den Boer.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 De Staatssecretaris was het met mij oneens dat het onbegrijpelijk is dat die barrières nog steeds bestaan, maar ik vind dat wel onbegrijpelijk, gegeven het feit dat de Europese Unie ook niet uit de lucht komt vallen en we bijvoorbeeld al sinds 1995 open grenzen hebben. Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Daaraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. Die grensinformatiepunten worden door ons allemaal als heel essentieel gezien, ook door de spelers in het veld. Ik vroeg u ook eerder wat uw rol is. Ik zie dat het bij u in de aandacht staat, dat u ermee bezig bent. Het is toe te juichen dat u voor de zomer van plan bent om klare wijn te schenken, maar wat is precies uw rol? Gaat u deze partijen nader tot elkaar brengen? Gaat u ze aanjagen? Gaat u daar coördinatie op zetten? Zou u dat nog kunnen toelichten, alstublieft?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Allereerst over dat begrijpelijke en onbegrijpelijke van Europa. Europa is niet uit de lucht komen vallen, maar de soevereine lidstaten bestaan ook nog steeds. Mijn beeld van Europa is toch iets anders dan wat u hier schetst, namelijk dat de soevereiniteit nog steeds bij de lidstaten ligt ten aanzien van heel belangrijke onderwerpen. Dat impliceert automatisch dat er altijd verschillen zullen blijven. Wat je kunt doen bij die grenseffecten, waar ik zo nog op terugkom, is die verschillen zo klein mogelijk houden, maar wij gaan echt niet Berlijn of Brussel dicteren wat zij moeten doen. Dat zou ik ook niet accepteren van hun. Dat is nu eenmaal het gevolg van het construct Europa dat we nu hebben. In die zin is volstrekt begrijpelijk dat er problemen zijn. Dat is ook helemaal niet erg, maar het gaat erom hoe je daarmee omgaat en hoe je ze praktisch kunt oplossen.
 Ten aanzien van mijn rol is het punt dat ik geen functieomschrijving heb, maar als ik hardop denk, heb ik heel wat rollen. Ik noemde er al een paar: regisseur, aanjager, toezichthouder. Ik doe alles. Ik ben gewoon een soort makelaar of handelaar in contacten. Om die reden heb ik gesproken met de Minister-President van Nedersaksen, de heer Weil, en de Minister voor Europese Zaken, mevrouw Honé. Ik had een afspraak met de heer Holthoff-Pförtner, de Minister voor Europese Zaken van Noordrijn-Westfalen. Hij moest helaas afzeggen wegens ziekte, maar er is een nieuwe afspraak gemaakt. Ik heb binnenkort een gesprek met de premier van Vlaanderen, de heer Bourgeois. Ik heb gesproken met de gouverneur van Oost-Vlaanderen. Dat zijn allemaal mensen die ik moet leren kennen. Sommigen ken ik al, maar anderen niet.
 Dat maakt het makkelijk om in een situatie waarin je moet escaleren, omdat de regio's er niet meer uitkomen, die mensen te bellen en te zeggen dat we een probleem hebben. We gaan dan in het reguliere overleg dat ik in de brief heb beschreven. Dat wordt de governancestructuur waarbinnen we gaan opereren. Ik ben zelf niet zo van de structuren, maar je hebt wel iets van structuur nodig, zodat je eens in het halfjaar of eens in het jaar op bepaalde niveaus met elkaar spreekt. Die agenda's worden gevuld met de punten waarop de regio's er zelf niet uitkomen. We nemen subsidiariteit in acht. We laten de regio's de dingen doen waar zij voor staan. Bij alles waar men niet uitkomt, gaan we kijken hoe we dat opschalen. Daar heb ik een ontzettend belangrijke rol. Dat laat zich niet vervatten in één rol, maar dat loopt continu door elkaar.
 Ook binnen het kabinet heb ik die rol. Ik zal collega's soms moeten aanspreken dat zij iets gaan doen wat een bepaald effect heeft. Weet u dat wel? Is dat wel verstandig? Ik ga allianties aan met collega's van OCW, SZW, IenW en JenV, dus bijna iedereen, zou ik zeggen. Dat is een heel eigen verbindende rol. Al die andere dingen lopen al, zou je kunnen zeggen, ook in de afgelopen jaren. Die regio's zijn gewoon doorgegaan en hebben echt niet gewacht op Den Haag. Wat zij misten was een soort verbindend element dat ook borging vindt in het Nederlandse kabinet.
 In die zin is het rondrijden, met veel mensen praten en problemen opduikelen. Ik noem als voorbeeld Baarle-Hertog, waar ik was in het kader van een algemeen werkbezoek. Ik zag goede voorbeelden op het gebied van brandweersamenwerking, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf. Daar hebben ze echt heel veel problemen opgelost, maar er liggen er nog een paar. Er zijn ook wat problemen rond politiesamenwerking. Toen ik terugkwam, pakte ik de telefoon en belde collega Grapperhaus en zei dat het goed zou zijn om er binnenkort samen naartoe te gaan, want JenV is niet mijn domein. Ik zie al die dingen, maar ik ben nog geen Minister van Justitie of JenV. Zullen we daar samen naartoe gaan? Het antwoord is ja. Het is ingepland. Ik ga over een of anderhalve maand met de Minister van JenV naar Baarle-Hertog en dan is het de bedoeling dat hij het overneemt op dat punt. Zo moet je dat coördineren zien. Ik probeer verbindingen te leggen om ervoor te zorgen dat de problemen die ik zie, een goede plek krijgen en opgepakt worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn twee interrupties, maar ik weet niet meer precies wie de eerste was. Mevrouw Den Boer als eerste en daarna de heer Middendorp.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Ik dank de Staatssecretaris voor deze beantwoording, maar ik heb nog even een vervolgvraag. Ik begrijp dat hij een flexibele, verbindende rol heeft op diverse niveaus. Ik snap ook dat er enerzijds soevereiniteit en anderzijds subsidiariteit is. Ik zie ook dat wij een interne markt hebben in de Europese Unie en dat wij vrij verkeer hebben van personen, goederen en diensten. Als Nederland hebben wij ook verplichtingen. Als wij die barrières niet wegnemen, kan dat betekenen dat wij economische kansen in die regio's verminderen. We zouden die barrières weg kunnen nemen om economische bloei en groei toe te staan en daarmee ook werkgelegenheid. Ik denk dat dit juist heel gunstig zou kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zat niet echt een vraag in.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik wil er toch wel even op reageren, omdat het veronderstelt dat we het hierover oneens zouden zijn, maar dat is helemaal niet het geval. De reden dat we praten over grensoverschrijdende samenwerking is juist om die barrières weg te nemen. Maar dat vrij verkeer van goederen, diensten en personen veronderstelt niet automatisch dat er ook geen verschillen meer zijn. Die zijn er wel en in de praktijk lopen mensen toch tegen problemen aan. Daarvoor moeten we kijken hoe we op een praktische manier dingen kunnen oplossen. Dat zit hem lang niet altijd in het maken van nieuwe wetgeving in die drie hoofdsteden; dat zit hem ook vaak in praktische oplossingen, experimenteerruimte en proefprojecten. Baarle-Hertog/Baarle-Nassau is een heel mooi voorbeeld van een plaats waar ze zelf al heel veel gedaan hebben. En het is juist net dat extraatje wat je dan nodig hebt bij een departement om te kijken of we politiek die ruimte geven.
 Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik zo veel mogelijk van die experimenteerruimte gebruik wil maken. Hierbij teken ik aan, en dat zeg ik nu in alle openheid, dat het soms ook fout zal gaan. Maar als je niet durft te experimenteren, kom je ook nooit verder. Dus we moeten af en toe experimenteren om die regio's verder te helpen, want daar ligt ontzettend veel potentieel.
 
 
 De voorzitter:
 Is uw vraag daarmee beantwoord? Het woord is aan de heer Middendorp.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Met betrekking tot de onderhandelingen over de grensinformatiepunten ben ik toch wel benieuwd hoe dat concreet werkt. Ik heb alle vertrouwen in Huizing die dat gaat trekken en Sociale Zaken die daar, volgens mij, in de lead zijn. Maar ik heb ook zoveel vertrouwen in deze Staatssecretaris dat ik hem zou willen vragen hoe die BZK-input gaat? Blijft die concreet betrokken bij financiering en wat gaan grensinformatiepunten daarvoor doen?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat is zeker het geval. Ik ben begonnen met een lege portemonnee, wat sommige bewindspersoon hebben op bepaalde dossiers. Maar ik probeer wel handig gebruik te maken van de budgetten bij collega's, als u begrijpt wat ik bedoel. In dit geval is het budget belegd bij de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wat automatisch betekent dat wij moeten samenwerken. Wij verschillen ook totaal niet van mening over wat we hier moeten doen. Ik ben ook heel blij dat staatsecretaris Van Ark net zo enthousiast is over die grensinformatiepunten als ik.
 Het enige is dat er vier partijen zijn en dat moet goed geregeld worden. Ook de andere partijen moeten met geld voor de dag komen en dan ook nog het liefst niet alleen maar incidenteel, maar het liefst structureel. Ik geloof dat mevrouw Özütok dat zei of meneer Van der Molen. En daar loop je alweer tegen een voorbeeld aan waarbij wij in Nederland gewend zijn dit soort zaken wat structureler te beleggen dan men bijvoorbeeld in Duitsland doet.
 Ik kan dat niet in een keer allemaal veranderen. Ik kan alleen proberen waarborgen te creëren om dat voor de lange termijn te doen. En het antwoord is dus gewoon volmondig ja, ondanks dat we nog niet precies weten hoe de financiering voor de grensinformatiepunten geregeld gaat worden ... Dit is nu echt dat coördineren. Ik voel me verantwoordelijk voor het feit dat die grensinformatiepunten een ontzettend belangrijke rol in dat hele terrein zullen gaan spelen de komende jaren. Dus ik doe er ook alles aan om die overeind te houden. Het moet heel gek gaan, wil dat verkeerd gaan, maar ik moet een kleine slag om de arm houden. Ik kan het me bijna niet voorstellen, ik kan het me echt bijna niet voorstellen.
 Dat betekent dat je daarna ook juist die grensinformatiepunten kunt inzetten als een soort ontluchtingsklep voor die problemen die er altijd zullen zijn. Want nogmaals, die gaan we niet allemaal oplossen. Dat is ook helemaal niet erg. Maar als je dan een bijzonder geval bent, of een bijzondere situatie, moet je ergens bij een loket terechtkunnen waar mensen je ook daadwerkelijk helpen.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Ik heb een heel korte reactie daarop. Het gaat mij even niet om het geld, maar het gaat mij er juist om dat de BZK-kennis en wat we verwachten van die grensinformatiepunten meegenomen worden, ook in deze laatste fase wanneer het even om geld gaat van een ander ministerie. Dat was eigenlijk de specifieke vraag.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor alle ambtenaren, niet alleen die hier zitten. Het zijn er overigens niet zo heel veel hoor, voor u denkt dat we een heel directoraat-generaal grensoverschrijdende samenwerking hebben. Dat is wel mijn ambitie, maar wij doen het met veel minder mensen. Die hebben ook allemaal hun eigen contacten met de andere departementen, maar ook met de collega's in de buurlanden. Als ik op werkbezoek ga, gaan er altijd een of twee ambtenaren mee die ook hun eigen contacten hebben. Dat wordt wel eens onderschat als we het over structuurtjes hebben en zo, maar die persoonlijke relaties zijn juist over de grenzen heen ontzettend belangrijk. U zult dat ook ervaren in de interparlementaire gremia waar u acteert. Het is ontzettend belangrijk dat je iemand kunt bellen, dat je dan weet wie je aan de telefoon hebt en dat je meteen on speaking terms bent. Ik kan u dus verzekeren dat niet alleen ik, maar ook de collega's dit veelvuldig gebruiken. De telefoon is onze beste vriend in dit geval.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Het gaat mij wel om dat geld en ook om de continuïteit van die informatievoorzieningen. Het is op dit moment natuurlijk ieder jaar onzeker of er volgend jaar weer financiering is. Dat is wat ik uit deze stukken begrepen heb, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Ik hoor het graag.
 We zijn eigenlijk zoekende naar hoe je ervoor kunt zorgen dat die zorg weggenomen wordt, dat die continuïteit er is en dat de mensen ook zeker weten dat ze terechtkunnen bij die informatiepunten. En ik heb nog een andere vraag gesteld. Is het niet mogelijk om uit het Europese cohesiefonds hierop een aanspraak te doen?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik was nog met mijn inleiding bezig, ik was nog niet eens met de vragen begonnen. Sorry dat dit enigszins ongestructureerd is, maar ik ben even wat hoofdpunten aan het raken waarover een aantal van u gesproken heeft.
 Het geld is zeker belangrijk; dat heb ik ook gezegd. Het punt is dat men in Duitsland over het algemeen met die incidentele financiering heeft gewerkt. Nu kan ik niet tegen de Duitsers zeggen: u moet dat anders regelen. Ik wil dat wel graag en daarin kan INTERREG een rol spelen, die cohesiefondsgelden, om langjarige commitments af te geven. Het maakt mij eerlijk gezegd niet zoveel uit hoe dat dan gefinancierd wordt aan Duitse zijde of aan Belgische zijde.
 Wij zijn bereid om langjarige commitments af te geven. Ik denk dat we daarmee door die eerste zet ook een voorbeeld gezet hebben. Ik hoop dat anderen dat navolgen. Ik heb er ook respect voor als andere landen dat op een andere manier invullen, als ze maar in ieder geval de politieke commitment afgeven dat ze dit belangrijk vinden. Overigens heb ik in al die gesprekken met die minister-presidenten en die ministers niet anders gehoord dan dat iedereen hartstikke enthousiast is. Toen ik in Nedersaksen was, heb ik het rapport van Staatssecretaris Van Ark aangeboden aan de Minister-President daar en ook gezegd dat dit de manier is zoals wij ertegen aankijken. Daar is ook geen verschil van inzicht.
 Daarom kan ik me niet voorstellen dat iedereen dadelijk zegt: we zijn het erover eens dat dit moet gebeuren, maar als het op betalen aankomt, doen we niet mee. Ik voel me ook gesterkt, moet ik eerlijk zeggen, door de Kamer die daar ook bovenop zit. Dus ik roep ook elke keer als ik daar ben dat ze het in Nederland echt niet zullen accepteren als we hiermee zullen stoppen. Daarmee geef ik ook aan hoe belangrijk dit is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dit gaat over het punt van de experimenten, dus dat is eventjes terug. De Staatssecretaris heeft gezegd: ga ermee experimenteren in die grensregio's. Ik vraag de Staatssecretaris om aan te geven hoe gemeenten dan precies kunnen experimenteren? Kunnen ze zich melden bij het ministerie om bijvoorbeeld een proeftuin te worden? En hoe voorkomen we dat we nieuwe grenzen gaan maken en dat een proeftuin niet alleen in één deel van de grensstreek ligt, maar bijvoorbeeld over de hele grensstreek. Dat zijn even de vragen die ons bezighouden.
 De Minister van Binnenlandse Zaken komt ook nog met een experimenteerwet om bijvoorbeeld coöperatieve samenwerking mogelijk te maken. Zou u ook kunnen kijken of daar de grensregio's in betrokken kunnen worden?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat ik niet alle experimenten een goed idee vind, ik denk dat u het met me eens bent. Maar dat is nu eenmaal onderdeel van het regeerakkoord. In zijn algemeenheid ben ik voor experimenteerruimte. Ik denk ik maak even een grapje, maar u vindt het ook oké, zie ik. Niet iedereen vindt het misschien even leuk.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen hier natuurlijk met elkaar afspreken dat er even een vinger opgaat wanneer het een grapje is.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja, dat is goed. Dat lijkt me een goeie.
 In zijn algemeenheid ben ik er wel voor. Maar het kenmerk van een experiment is volgens mij dat er een aantal voorwaarden aan zijn verbonden. Er moet draagvlak voor zijn, aan beide zijden van de grens in dit geval, er moet ook echt een probleem zijn, en dat het enigszins beperkt is. Want als we een experiment over de hele grens gaan doen, wordt het zo grootschalig. Dus ik ben wel van het kleinschalig experimenteren en het dan, als het goed gaat, proberen uit te rollen over een groter gebied.
 Het mooie is ... Ik heb daarover gesproken met de heer Donner, de vicepresident van de Raad van State, die ook wat gedachten hierover heeft, ook vanuit de wetgevende kant. Praktisch gezien kan er heel veel, maar als we dit doen, loop je onmiddellijk aan tegen de vraag hoe we dit dan gaan borgen in wetgeving en in rechten die mensen hebben. Maar ook Donner is er met de mensen bij de Raad van State over aan het denken hoe we hiervoor een slimme constructie kunnen bedenken.
 Ik zou u willen vragen – u gaat er natuurlijk zelf over – om het niet meteen heel groot te maken. Hoe groter je het maakt aan het begin, hoe groter de kans is dat er allerlei mensen bezwaren opwerpen waarom het dan überhaupt niet zou kunnen. Doe het bijvoorbeeld op zo'n schaal van Baarle-Hertog/Baarle-Nassau, wat natuurlijk een heel bijzondere situatie is. Daar heb je eigenlijk een perfecte proeftuin om een aantal dingen te doen. En dat doen ze daar ook wel. Dat is precies de reden dat ik daar met Grapperhaus naartoe ga om te kijken of we daar niet eens wat zouden kunnen experimenteren.
 Als het daar werkt in de praktijk, als je het ook legaal hebt afgedekt, dan ga je het groter maken. Je kunt het een experimenteerregio maken, maar je kunt er ook onmiddellijk een soort wetgeving voor maken die op dat gebied van toepassing is. Dan doet zich overigens onmiddellijk de vraag voor waar je de nieuwe grens dan trekt? Dat is altijd weer heel bijzonder. Maar als het werkt, dan ga je het groter maken.
 Dat is volgens mij de manier waarop we stappen vooruit kunnen zetten. Als we meteen met de full monty gaan met alles erop en eraan zijn er ook terecht een aantal juridische bezwaren te bedenken waardoor het weer niet kan. En dat zou ik zo jammer vinden. Ik zie namelijk gewoon heel veel gretigheid in de regio's om dingen te doen, en dat kan eigenlijk op alle onderwerpen. Het kan ook gaan om bijvoorbeeld de leraren, waar we over spraken. Waar de problemen zitten, is ook per regio verschillend. Juist door die 1.000 kilometergrens kun je ook niet spreken over «de grens». Het zijn grenzen met een aantal gemeenschappelijkheden, maar ook met heel veel voor de verschillende regio's typische zaken. Die kunnen voor één plek een probleem zijn en voor andere plekken niet, en zo moeten we dat ook blijven zien.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Niet zozeer in de vorm van een vraag, maar ik wil even aansluiten op wat mijn collega Van der Graaf zei, dat er bij BZK nog wel iets van huiswerk ligt, omdat de Minister van BZK de Kamer heeft geïnformeerd dat de experimenteerwet, die men in het verleden of in ieder geval onder Minister Plasterk in het hoofd had, er nu toch niet komt. Een van de redenen was, zoals u ook al aangaf, dat er heel harde kritiek kwam vanuit de Raad van State, die allerlei voetangels en klemmen ziet bij het experimenteren. Toch heb je dat nodig! Het regeerakkoord spreekt ook vaak over experimenteren, maar gemeenten die in de grensregio liggen, willen wel een beetje het gevoel hebben dat ze enige dekking hebben als ze proberen om buiten de regels te gaan. Juist deze gemeenten komen vaak van die gevallen tegen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij er bij de Minister op aan wil dringen dat die ruimte er komt en dat er ook specifieke aandacht voor de grensregio's zou moeten zijn.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Molen wel over de oude experimenteerwet. Ik kan in ieder geval zeggen dat de Minister en ik op dit punt volstrekt dezelfde opvatting hebben, namelijk dat wij wel voor experimenten zijn, dat wij beiden als bewindspersonen van BZK echt de ambitie hebben om zaken te verbeteren en dat je daar af en toe experimenten bij nodig hebt. Dat kan op allerlei domeinen zijn. Laat ik niet buiten mijn eigen portefeuille gaan praten, maar u kunt zich er vast iets bij voorstellen welke dossiers dat zouden kunnen zijn. Grensoverschrijdende samenwerking is er één van.
 Wat ook mooi is – ik wil dat toch even als voorbeeld noemen – is dat eergisteren de Minister van OCW, Minister van Engelshoven, in Noordrijn-Westfalen was en daar met haar Duitse ambtsgenoot sprak. Natuurlijk kwam daar het vraagstuk van de Duitse taal in Nederland, en de Nederlandse taal in Duitsland aan de orde, evenals het feit dat er veel Duitse leraren zonder baan zitten, terwijl we in Nederland een tekort hebben aan leraren Duits. Nou, één en één is twee. Daarmee is het probleem niet opgelost, al denken sommigen: we gaan dat morgen even regelen. Dat zou ook mijn eerste inschatting zijn. Ik kan wel zeggen dat mijn collega Van Engelshoven buitengewoon enthousiast was en net zoals ikzelf denkt dat nu wel een moment is om te kijken hoe we dit kunnen gaan doen. Wij gaan onderzoeken hoe we de huidige situatie, waarin de een te veel heeft en de ander te weinig en waarin je aan de grens zit, praktisch kunnen oplossen. Ook hiervan denk ik: het zou toch te gek zijn als we dit niet kunnen oplossen. Natuurlijk zul je af en toe moeten kijken hoe en wat, maar ik haal dan toch maar weer het voorbeeld van Winterswijk aan. Ik ben blij dat ik daar geweest ben, want ik kan dat nu elke keer gebruiken. Als het in Winterswijk kan, waarom zou het dan in Enschede, in Venlo en weet ik niet waar níet kunnen? Natuurlijk heb je met kwalificaties te maken en met bepaalde niveaus, maar nu hebben we geen leraren. Nu hebben we ook een probleem. We kunnen meteen voor 100% inzetten op wat we zouden willen hebben. Maar als we 90% krijgen, als we daarmee het probleem oplossen en als we daarmee ook nog het tekort wegwerken aan leerlingen die de Duitse taal leren, dan denk ik dat we twee vliegen in een klap slaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de vragen.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik was eigenlijk gewoon nog even op hoofdlijnen aan het vertellen. Maar het kan snel, voorzitter. Ik denk dat ik in vijf minuten kan afronden. Dan ga ik de vragen die nog gesteld zijn, beantwoorden.
 Ik geef toch een voorbeeld van hoe dat dan gaat. Ik doe ook digitalisering, zoals u weet. Daar spreken we ook weleens over. Ik had afgelopen week de Duitse Minister Pinkwart van digitalisering op bezoek uit Noordrijn-Westfalen. Toen hebben we er ook over gesproken wat de ambities van de verschillende landen zijn op het gebied van de verdergaande digitalisering en digitale overheid. Toen hebben we ook gesproken over de vraag hoe we tussen beide landen bepaalde kennis kunnen ontsluiten, hoe we kunnen samenwerken, bijvoorbeeld op het Smart Cities-concept, tussen bijvoorbeeld de Brightlands-campus in Zuid-Limburg en de regio Aken.
 Doordat je de contacten hebt, doordat je gesprekken voert, vaak vanuit een andere invalshoek, kom je door die mensen ook weer op ideeën, op punten, op hoe je dingen samen zou kunnen doen. Dat draagt er allemaal aan bij dat die grenzen uiteindelijk minder relevant worden. Ze zullen er altijd zijn, maar ze worden gewoon minder relevant, omdat je veel meer dingen samen doet. Dat wilde ik u niet onthouden. Het stond nog niet in de brief, maar dat kon nog niet, want die brief was toen al weg.
 Ten aanzien van de governance heb ik u – dat is misschien goed om te melden – aangegeven dat kort na de zomer de verkenningsopdrachten die zijn weggezet bij de CdK's van Limburg, Zeeland en Groningen worden opgehaald en vervat in één governance, dat u ook weet op welke niveaus, waar en hoe vaak er overlegd wordt. Het is meer om het voor onszelf in kaart te brengen. Ik merk ook bij de drie verkenners, zoals we ze maar even noemen, dat men het echt heel positief oppakt en dat men ook aan de andere kant van de grenzen veel enthousiasme ontmoet.
 Ik kom op het punt van de INTERREG. Mevrouw Özütok had het nog even over de cohesiefondsen. Ik heb gisteren een gesprek gehad met Eurocommissaris Cretu, die verantwoordelijk is hiervoor. Zij was op bezoek in Den Haag. Dat speelt natuurlijk op korte termijn. Met de besluiten die genomen gaan worden over na 2020 zijn we nu inderdaad bezig. Ik ben daar ook voor in Brussel geweest en heb daar heel duidelijk aangegeven dat je juist de grensregio's die misschien wel tot de oudste van Europa behoren en eigenlijk ook het meest succesvol zijn geweest, niet moet vergeten in die nieuwe fase.
 Natuurlijk moeten we ons richten op de gebieden binnen de EU waar er nog veel ontwikkelingsruimte is, maar we zouden ons ook moeten blijven richten op gebieden die, in vergelijking, voor elke euro die je erin stopt, relatief veel output genereren. Daar was zij ook vatbaar voor. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze hele discussie over de omvang van die cohesiefondsen, met name die intrekfondsen, waar wij natuurlijk belang bij hebben, voor een groot deel bepaald wordt door de grotere paraplu van het Meerjarig Financieel Kader waar op dit moment nog over gesproken wordt. In die zin is het wel een afgeleide daarvan, maar binnen die context heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij, en de Minister van Binnenlandse Zaken trouwens ook, daar heel veel waarde aan hechten.
 Volgens mij heb ik daarmee in algemene zin het een en ander gezegd. Ik wil nu nog een aantal vragen die zijn blijven liggen beantwoorden. De grenseffectentoets, althans middelen om te kijken hoe we die effecten kunnen meten, is een terecht punt dat in de Kamer al heel lang aan de orde is geweest. Hoe ga je dat doen? Volgens mij is het heel belangrijk dat het begint bij de verschillende departementen die in het kader van het integrale afwegingskader, de IAK-toets, kijken wat het effect van hun beleid is. Dat hoeft niet alleen over grenseffecten te gaan, maar geldt in brede zin. Wat is het beoogde effect en wat zal het verwachte effect zijn van beleid?
 Daarna is er een belangrijke rol weggelegd voor het departement van BZK om te kijken welke wetgeving tot bepaalde effecten leidt, waarvan we dan nog niet precies weten wat ze zullen zijn, maar het zou mogelijk een risico kunnen zijn. Dat kan een risico zijn voor mensen aan onze kant van de grens, aan de andere kant van de grens, of voor bedrijven. Dan lijkt het mij, zo heb ik ook aangegeven, wat chirurgisch om in die situaties verder de diepte in te gaan. Daar heb ik ook een gesprek over gehad met Item.
 Het bezwaar tegen de grenseffectentoets in klassieke zin is dat je op alle wetgeving die grote toets gaat doen. We weten allemaal dat dat niet gratis is, dat het tijd kost, dat het kostbaar is. Dus ik zou het wat meer chirurgisch willen doen. In die gevallen waarin er een gereed vermoeden bestaat dat het effecten heeft, dan zouden wij van onze zijde een toets op mogelijke effecten kunnen doen. Vanuit de reciprociteit zou dat dan eigenlijk ook moeten aan de andere kant van de grens, bij wetgeving in Duitsland en België. Op die manier kun je elkaar helpen en probeer je grote verschillen in de effecten van wetgeving te voorkomen.
 De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de grootste schokken in verschillende wetgeving meestal ontstaan in formatieperiodes in de verschillende landen. Dan is er een soort black box en gaat iedereen onderhandelen. Dan komt de btw weer langs. We hebben het weer over het dividend enzovoorts. Dat leidt tot behoorlijke effecten die dan onderdeel uitmaken van een groter geheel. Dan is het een politieke weging en de meerderheid zegt: zo gaan we dat doen. Dan doe je niet echt in formele zin die toets, maar heb je wel dat effect. Dat zijn vaak de grootste schokken, en die kun je heel moeilijk hierin vervatten. Maar daarnaast heb je gedurende het jaar een heel aantal situaties waarin er wel wetgeving komt en die zou ik onder dit regime willen laten vallen.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Twee punten. Ik hoorde de Staatssecretaris eigenlijk pleiten voor een grenseffectentoets bij formaties, en dat snap ik wel. Ik zie dat punt. Mijn vraag is of de Staatssecretaris concreter kan zijn over hoe hij die chirurgische aanpak precies ziet. Op welke terreinen wel en op welke terreinen niet? Mijn tweede vraag is: als er keuzes zijn gemaakt, bijvoorbeeld na zo'n formatieperiode, is op een gegeven moment ook duidelijk wat voor effecten er zijn. Mijn vraag in eerste termijn was of we dan flankerend beleid kunnen maken, om toch aan de slag te gaan met effecten die onevenredig nadelig uitpakken voor grenswerkers.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat is een heel politieke vraag. Het is afhankelijk van waar je staat. Ik begrijp het wel, maar we moeten niet voor elk grenseffect flankerend beleid gaan ontwikkelen.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik stel de vraag aan de regering en u zit daar nu namens ...
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Nee, maar los daarvan, het is in abstracto gesteld, dus ik kan het niet in algemene zin beantwoorden. Ja, ook tot de mogelijkheden behoort dat je bepaalde wetgeving invoert waarbij je flankerend beleid neerzet. Dat kan. Het kan ook zijn dat je wetgeving invoert en dat het een uitruil is; je voert dit in en dat in en er is geen flankerend beleid, maar het heft elkaar macro op en mensen in de ene categorie hebben nadeel en in de andere categorie voordeel. Dat is iets van alledag. Hoe we dat precies gaan doen en in welke mate, daar zit ook gevoel bij of wij het idee hebben dat bepaalde wetgeving onevenredige effecten heeft. Bij de discussie die wij zowel ambtelijk als bestuurlijk gaan voeren met de collega-departementen, wordt nog wat scherper de vraag gesteld wat deze wetgeving betekent voor burgers en bedrijven aan de grens. Er zijn meer gevolgen van wetgeving dan alleen maar gevolgen voor mensen aan de grens. Er zijn ook gevolgen voor gezinnen, ouderen en inkomenscategorieën. Er zijn heel veel effecten van wetgeving, maar we hebben het nu specifiek over de gevolgen voor mensen en bedrijven aan de grens. Idealiter zou het zo moeten zijn – zo is het nog niet geregeld, zeg ik er meteen bij, maar daar ben ik wel mee bezig – dat BZK als coördinerend departement in een vroeg stadium, liefst voordat een wet wordt aangeboden, al kijkt naar wat die effecten zijn. Als we het vermoeden hebben dat er een bepaald effect zou kunnen zijn, zouden we aan ITEM of anderen kunnen vragen om dat ex ante te onderzoeken. Kunt u aan de voorkant eens kijken wat te verwachten effecten zijn? Omdat dat dure onderzoeken zijn, waar tijd overheen gaat, kun je dat ook niet bij elke wet doen, dus we zullen criteria moeten uitwerken wanneer je dat wel of niet doet. Het is aan de Kamer, bij de behandeling van een wet, om met de uitkomst van zo'n onderzoek al dan niet de wet te amenderen of flankerend beleid te vragen of wat dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Een kort vervolgpunt. Ik proef dat de staatsecretaris bezig is met een concreet plan om criteria op te stellen en uit te werken en dat hij met dat plan naar de Kamer gaat komen. Mag ik de woorden van de Staatssecretaris zo begrijpen? Ik zou ook graag willen weten wanneer, zodat wij er ook wat van kunnen vinden.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik ga het verder uitwerken, vanuit de ambitie die ik in de brief heb neergezet. Die brief was eigenlijk een soort afspraak, een eerste kader, via welk spoor we de komende jaren aan de slag gaan. Daar is dit een onderdeel van. Dit vraagt wel enige afstemming met andere departementen, dus ik zal het niet op heel korte termijn doen. Ik kijk even naar degene die het uiteindelijk mag gaan doen, want dat is ook wel goed om te horen. Dat zal niet op heel korte termijn zijn, maar eind dit jaar. Dat heeft te maken met begrotingscycli en met hoe wetgeving nu überhaupt loopt. Ik wil er niet een heel grote nota van maken, maar praktisch een aantal criteria noemen die voor ons relevant zijn om in voorkomende gevallen ITEM te vragen om verdiepend onderzoek te doen. Het is nadrukkelijk geen grenseffectentoets, maar het is een toets op mogelijke effecten, op basis van een soort eerste scan van bepaalde wetgeving. Dat kan ik u toezeggen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris. Namens het CDA, maar ook in aanvulling op mevrouw Van der Graaf, heb ik er wel voor gepleit om op deze manier te werken. Ik snap de praktische overwegingen die de Staatssecretaris heeft. Ik snap ook dat je niet naar alles kunt kijken. De Staatssecretaris geeft aan dat er een aantal criteria moeten worden neergelegd. Dat lijkt mij een goed begin. Ik denk dat er nog twee zaken bij horen. Ten eerste de afspraken met andere ministeries. Ik neem aan dat daar dan ook die werkwijze wordt toegepast, binnen het kabinet gedragen. Men zal ook medewerking moeten verlenen wanneer BZK verder zal moeten kijken. Heb ik het goed begrepen dat dit onderdeel van de brief van de Staatssecretaris zal uitmaken? De informatie aan de Kamer is ook heel wezenlijk, niet alleen om de eigen afweging te doen, maar zeker om in beeld te brengen wat de afwegingen zijn geweest en wat voor effecten er zijn. Kan dat onderdeel uitmaken van die brief, zodat de Kamer goed naar dat effect kan kijken, ervan uitgaand dat de kabinet dat in haar besluitvorming ook meegeeft?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik wil hiermee echt aan de slag, maar ik wil niet een nieuw systeem optuigen om dadelijk te praten over de toets op wetgeving, die dan alleen al onderwerp van debat wordt. Waarom niet? Deze afweging zal een plek moeten vinden in de wetten die de Kamer gaan bereiken. In de memorie van toelichting moet dan expliciet tot uitdrukking komen wat die effecten zijn. Daar hoort het te zijn. Die criteria of je dat onderzoek wel of niet doet, zijn ook niet wiskundig, en zo wil ik ze ook niet benaderen, maar nu hebben we niks. Ik wil van de situatie waarin we dat niet hebben, naar de situatie waarin we kijken op welk moment dat wel kan. Uiteraard ben ik bereid om de Kamer daarover te informeren. Dat zal moeten leiden, dat kan niet anders, tot overleg met andere departementen. Ik zeg u eerlijk dat ik nog niet weet hoe andere departementen hier tegenaan kijken. Zij zullen dat misschien zien als een soort lastenverzwaring, want dat moeten zij er ook nog bij gaan doen. Maar goed, het is aan mij om daarmee de boer op te gaan.
 Ik denk dat het wel belangrijk is. Het heeft meer kans van slagen als je het chirurgisch aanpakt dan dat je het over de hele breedte doet. Dan weet ik zeker dat het kabinet zal zeggen: dat gaan we niet doen. Dat is ook in het verleden zo geweest, toen ik aan uw kant van de Kamer zat. Toen hadden ze allemaal heel valide argumenten: dat het te duur was, veel te omvangrijk, enzovoorts, enzovoorts. Laten we voor een soort next best oplossing kiezen, maar misschien is het de beste, dat zou ook nog kunnen. Er moet iets van een aanleiding zijn, want anders ga je niet verder zoeken. Je gaat niet overal die onderzoeken opzetten. Nogmaals, in de memorie van toelichting van de wetsteksten die de Kamer bereiken, zou dat moeten staan, waarna de Kamer altijd de mogelijkheid heeft om een politieke afweging te maken over wel of geen flankerend beleid, past dat wel of niet, enzovoorts.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Mevrouw Özütok zei dat het grensoverschrijdende ov beter kan. Dat ben ik met haar eens. Ook dit is niet van vandaag op morgen geregeld. Ik weet dat Staatssecretaris Van Veldhoven, die daarvoor verantwoordelijk is, er heel veel aan doet. Ik weet dat de Kamer de afgelopen jaren heel veel initiatieven heeft genomen om met name spoorverbindingen te verbeteren. Ik denk dan aan Hengelo-Bielefeld, Arnhem-Düsseldorf, Breda-Antwerpen. Als zij er eenmaal zijn, vergeet je vaak dat zij ook niet vanzelf gekomen zijn, maar het zijn wel voorbeelden van de noodzaak om dingen samen te doen. Er staan er nog een aantal in de planning: Weert-Neerpelt, Groningen-Bremen.
 Ook bij het aanbesteden van streekvervoer, ook weer zo'n ding wat je ophaalt bij de werkbezoeken, kun je als provincie ontzettend sturend zijn. Brabant is daar nu mee bezig. In de aanbestedingsvoorwaarden kun je eisen dat verbindingen niet ophouden bij de grens, maar de grens overgaan. Als je vraagt om pinda's, krijg je pinda's. Als je zegt dat je een verbinding wil die verdergaat, krijg je misschien geen pinda's maar iets anders wat wel een oplossing is voor je probleem.
 De vraagarticulatie van degene die de aanbestedingsvoorwaarden opstelt, in het geval van streekvervoer vaak de provincie of de regio, is heel belangrijk. Ook daar zie je dat het niet overal vanzelfsprekend gebeurt. Van Veldhoven is hier ook mee bezig. Op alle plekken hoor je wel iets over infra. Het is elke keer anders wat het probleem of de uitdaging is. We halen die dingen ook op en geven die terug. We proberen dat te versnellen, maar ik heb wel de indruk dat dit op de prioriteitenlijst van mijn collega Van Veldhoven staat. U weet dat infra kostbaar is en dat er een planologische kant aan zit. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Maar er is ook niemand meer die zegt: infra, waar gaat dat over? Dat is een heel belangrijk punt.
 Mevrouw Den Boer vond dat veiligheid onderbelicht was, maar die indruk heb ik zelf niet. Ik heb op deze reis voor het eerst dat opgehaald. Ik heb geprobeerd de bezoeken zodanig te maken dat alle elementen aan de orde kwamen. Het voorbeeld van mevrouw Van der Graaf over de C2000-verbinding hebben zij mij ook verteld, toen ik daar was, dus ik heb het al eerder gehoord, maar ik heb de oplossing nog steeds niet; misschien meerdere portofoons of meerdere meldkamers. Aan de Belgische grens bij Baarle-Nassau en Baarle-Hertog zag ik ontzettend vergaande brandweersamenwerking, met één kazerne voor België en Nederland, dus de genoemde voorbeelden worden daar al toegepast. Het leuke is dat dit niet dankzij Den Haag gebeurt, maar dat het gebeurt omdat daar bestuurders zijn die zeggen dat zij dat gaan oplossen. Bij het bezoek dat ik met de collega van JenV aan Baarle-Hertog en Baarle-Nassau breng, worden dit soort zaken ook aan de orde gesteld. Ik zeg toe dat wij dat zullen bespreken, maar ik kan niet meteen toezeggen dat ik dat probleem van vandaag op morgen oplos. Bij die bezoeken heb ik de bestuurders gevraagd om een top vijf te maken van belangrijke problemen. In Enschede kwam dit ook naar voren. Over INTERREG heb ik het gehad.
 Over onderwijs heb ik ook al iets gezegd over hoe je dat het beste kunt doen. Allereerst is het van belang om te erkennen dat er een probleem is. Volgens mij is dat in de meeste regio's wel duidelijk. Dan moet je kijken in welke groepen en sectoren het probleem zit en hoe we dat kunnen oplossen. Ik ben blij dat de collega's van OCW enthousiast zijn om te kijken hoe we hier een paar slagen kunnen maken. Dit vraagt verdere uitwerking, want we zijn ook afhankelijk van de buren. Een van mijn prioriteiten is om te kijken hoe je zaken rondom onderwijs kunt vergemakkelijken. Dat blijkt ook wel uit de brief.
 De heer Middendorp had het over een fast track. In het Duits heet de snelle inhaalweg: een Überholspur. Hoe kunnen we dingen sneller doen? Die aanpak spreekt mij wel aan. Er zijn altijd honderd redenen om iets niet te willen doen, want er zijn altijd problemen. Als het heel makkelijk was geweest, was het al opgelost. De uitdaging is ook om daar doorheen te kijken naar wat we wel kunnen beetpakken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu een aantal voorbeelden heb opgehaald, die ook in die brief staan, en dat ik heel praktisch begin met waar coalities zijn te vormen, waar aan beide kanten van de grens partijen zijn die mee willen doen en waar bereidheid is om bij te dragen, want de pinautomaat in Den Haag is het makkelijkst, maar de vraag is ook wat men er zelf voor over heeft. Dat zijn de trajecten waar ik het eerst wil meebewegen, want applaus en geld zijn heel belangrijk. Ik heb daar heel veel voorbeelden van gezien. We kunnen dat gewoon parallel uitzetten. Dat gaat vaak ook via verschillende ministeries. Wij zullen dat in de gaten houden en de bewindslieden waar mogelijk en waar nodig uitnodigen. Zoals ik al zei: ik heb op dit moment geen reden tot klagen over collega's in het kabinet. Ik heb nog niemand gehoord die zei dat het niet binnenkomt of dat ze het niet interessant vonden. Dat is alleen maar mooi, denk ik.
 De heer Middendorp roerde ook het punt aan van de informatievoorziening bij het grensinformatiepunt of de grenzjobsapp. Die grensinformatiepunten zijn een bijna klassieke vorm, zou ik zeggen, van de loketten waar mensen fysiek naartoe kunnen. Daaromheen zou een hele infrastructuur gebouwd kunnen worden, met websites, die er al zijn, maar ook via apps. Volgens mij is dat gewoon meegaan met de moderne tijd. Daarover hadden wij ook een discussie bij de Wet digitale overheid. Hoe gaat de overheid om met toegankelijk en bereikbaar zijn? Ik vind dat prima. Ik heb begrepen dat de heer Middendorp geluiden uit de regio heeft opgevangen dat men daarvoor is. Als dat zo is, dan ben ik er niet op tegen, want dan vind ik het goed dat dit gebeurt. Daar hoort bij de verdere ontwikkeling van die grensinformatiepunten; hoe je die nog toegankelijker kunt maken en nog slimmer kunt ontsluiten. U had het over notificaties, dus meldingen als er iets komt, en dat soort dingen. Ik zou zeggen: niets is te gek, al die technieken kun je toepassen. Er hangt altijd wel een prijskaartje aan. Het is niet gratis.
 Een onderwerp van gesprek met de regio's zal moeten zijn welke prioriteiten er zijn bij wat zij willen doen. Bij het concrete voorstel om dat nu al te betrekken bij de ronde die de heer Huizing maakt om de financiering van die grensinformatiepunten te regelen, vraag ik mij af of we dan niet de structuur en de inhoudelijke prioriteiten door elkaar laten lopen. Ik vraag me af of dat niet ertoe leidt dat we die eerste belangrijke stap, om überhaupt die grensinformatiepunten in de lucht te houden, ingewikkelder maken. Ik zou er dus twee sporen van willen maken. Ik zou zeggen: laten we de heer Huizing zo snel mogelijk laten doen wat hem door de collega van SZW gevraagd is te doen. De heer Huizing is hier volgens mij in de zaal; ik zag hem net zitten. Ja, hij is er, dus hij kan meteen meeluisteren. Laat dat spoor aflopen, zodat we zo snel mogelijk aan iedereen duidelijkheid kunnen geven over de continuering van de financiering. Laat het punt waar u op doelde dan een eerste onderwerp zijn: hoe communiceren die grensinformatiepunten?
 Mag ik dan toch een kritisch punt over die grensinformatiepunten maken? In mijn rondgang door die hele regio zie ik dat men die op verschillende wijzen georganiseerd heeft. Ik denk dat daarin best nog iets te verbeteren valt, dat je op sommige plekken wat efficiënter of effectiever – hoe je het wilt zeggen – kunt zijn en meer kunt doen met hetzelfde geld. Die discussie moet sowieso nog gevoerd worden en daar zou dit volgens mij een heel goede plek in kunnen krijgen.
 Misschien nog één punt voordat de heer Middendorp iets wil zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Middendorp, tenzij dat ene punt misschien een antwoord is op de vraag die de heer Middendorp wil stellen, maar dat weet ik niet. Wilt u nog even wachten met de interruptie?
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Ik geef de Staatssecretaris graag de ruimte, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik eerst weer het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 De heer Middendorp vroeg: hoe ontsluiten we kennis en hoe betrekken we andere partijen erbij? Daar heb ik de afgelopen maanden mijn gedachten eens over laten gaan en dat hebben we ook intern besproken. Het lijkt mij ontzettend interessant en heel effectief om de kennis die er in de regio's is over grensoverschrijdende samenwerking – die kennis is er; ik heb wel van die mensen ontmoet – dus bij regio's, gemeentes en provincie, structureel te ontsluiten naar BZK. BZK vormt beleidsmatig de kern waar nagedacht wordt over grensoverschrijdende samenwerking, waar de verbindingen gemaakt worden op landsniveau, binnen de departementen in Den Haag, maar wij hebben geen mensen in de regio. Wij werken samen met provincies. Wat zou het toch mooi zijn als je mensen die bij de provincie Overijssel of Zeeland al dagelijks bezig zijn met grensoverschrijdende samenwerking bijvoorbeeld voor één dag in de week bij BZK in dienst zou nemen en daarmee daadwerkelijk de verbinding door mensen tot stand zou brengen. Dat zou ontzettend veel overleg schelen, dan zouden de mensen die hier met de dingen bezig zijn, zich daarop kunnen concentreren en maak je op een heel slimme manier gebruik van kennis van medeoverheden. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Dat gaan we nu verder bespreken met de provincie en de regio's, maar dat vind ik een heel natuurlijke manier om verbindingen te maken: niemand in z'n koker, maar iedereen in z'n netwerkverbinding tot elkaar. Volgens mij heb ik de vraag van de heer ... O nee, de heer Van der Molen ging nog even terug in de tijd en vroeg naar Kamp/Mulder.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie toch dat de interruptie van de heer Middendorp nu aan de orde is.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Dank. Ik gaf de Staatssecretaris graag de ruimte, maar dat betekende nog niet direct dat de interruptie weg was. Sterker nog, ik ga haar nu misschien wel spenderen aan mijn enthousiasme over wat de Staatssecretaris net zei, want als die app er eenmaal is, kunnen mensen via die app gaan communiceren met de overheid, met de grensinformatiepunten. Dat kan ik me zomaar voorstellen. Misschien kijk ik nu iets verder vooruit, dat is helemaal niet het punt waar we nu al zijn, maar dat geeft nog extra informatie uit de grensregio's.
 Maar ik heb toch nog een vraag over iets wat mij niet helemaal helder was. Je kunt dit meenemen in deze financieringsronde. Daarom besteed ik ook wat extra aandacht aan de vraag in hoeverre al die goede kennis van de mensen van het Ministerie van de Staatssecretaris wordt ingezet bij die onderhandelingen, want specifiek voor de volgende stap in het ontwikkelen van die app voor informatievoorziening zou ik het juist heel goed vinden als we die in deze ronde meenemen. Dat was eigenlijk het punt.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 De opdracht van de staatsecretaris van Sociale Zaken aan de heer Huizing is: zorg ervoor dat die financiering goed geregeld wordt. Volgens mij is dat ook het belangrijkste wat nu veiliggesteld moet worden. Nogmaals, Nederland heeft nu de beweging gemaakt, maar de regio's in Nederland moeten ook over de brug komen en de Duitse en Belgische buren moeten ook mee gaan doen. Ik zou de opdracht in deze fase op deze plek niet willen amenderen, want dan zou ik er nog drie andere aan kunnen toevoegen. Daarmee zeg ik niet dat het niet belangrijk is, want ik vind het punt dat u maakt wel belangrijk, maar het onderwerp van doorontwikkeling lijkt mij pas aan de orde als je eenmaal het besluit hebt genomen dat je doorgaat. Dan kun je ook praten over wat je gaat veranderen, want dat ga je ook niet van vandaag op morgen doen: hoe kunnen we het slimmer en beter doen? Daar past dit perfect in. Ik zie het dus meer als een bedrijfsvoeringsvraagstuk dan dat het gaat over de inhoudelijke thema's waar we zojuist over spraken, van sociale zaken, infra en veiligheid. Ik waak er ook een beetje voor, en dat zeg ik niet om het enthousiasme te temperen, om aan opdrachten die gegeven zijn – ze zijn niet door mij gegeven, dus ik kan ze ook niet zomaar amenderen – allerlei dingen toe te voegen en vervolgens de heer Huizing de deur uit te sturen en te zeggen: doe er dit nog even bij, doe er dat nog even bij. Ik denk dat we dat zuiver moeten houden. Ik vind het ook iets te spontaan om dat hier nu even zo te doen. Ik ben altijd bereid om een goede toezegging te doen, maar dan moet ik die wel kunnen overzien. In dit geval zou ik zeggen: laat de heer Huizing, liefst zo snel mogelijk, met witte rook komen, dan kunnen we er meteen daarna over praten. In die prioritering hebben ook de regio's een say; die bepalen we niet alleen hier. U doet een suggestie, ik ben daar enthousiast over, zeker als de regio's dat ook zijn, maar laat de mensen dat dan even uitwerken aan de tafels, waar onze ambtenaren overigens ook bij zitten. Zij zijn daarna aan zet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Middendorp toch nog even zijn vinger opsteken.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Dat is helder. De heer Huizing ligt mij ook zeer na aan het hart. Ik zou hem niet willen wegsturen met opdrachten die onmogelijk zijn, maar dit is niet op stel en sprong vanmiddag bedacht, want we hebben het er anderhalve maand geleden al over gehad. Dat was zeer bewust. Toen zijn we geëindigd met de toezegging om te kijken naar die app. Omdat het zo belangrijk is en omdat het een bedrijfsvoeringsvraagstuk is dat ook te maken heeft met financiering, zou ik zeggen: dit is juist het moment. We zijn er ook al een tijdje mee bezig.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Vergeet niet: wij voeren hier deze discussie. Wij zijn een van de vier partijen, kort door de bocht gezegd, die dadelijk verantwoordelijk zijn voor de financiering van alle grensinformatiepunten. De andere heb ik zojuist genoemd. Ik wil niet – dat zou u ook niet willen, denk ik – dat wij zeggen «ik voeg dit toe» en dat anderen dan zeggen «doe dit er ook nog bij», want dan zit de heer Huizing met zes opdrachten erbij, terwijl de eerste key-opdracht die hij gekregen heeft, is: zorg dat die financiering geregeld wordt. Het is dus niet zo dat ik het niet belangrijk vind; zo moet u het niet zien. Wij hebben hier inderdaad over gesproken en wij vinden het heel belangrijk, maar die andere partijen hebben die discussie misschien nog helemaal niet gevoerd en dan gaan wij nu iets toevoegen. Als de heer Huizing het op wil brengen, vind ik dat prima. Als hij een rondje maakt en vraagt over welke punten nog meer gesproken moet worden, heb ik er geen bezwaar tegen dat dit erbij komt. Maar u vraagt mij nu eigenlijk om hem een opdracht te geven om dat te gaan regelen. Dat vind ik niet zuiver, niet omdat ik het niet wil, maar gewoon omdat ik vind dat die financiering by far op nummer één staat. Als we dat geregeld hebben, kunnen we over al die dingen praten, want andersom werkt het helaas niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de gestelde vragen.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 De heer Van der Molen had het over Kamp/Mulder; over die grenseffecten heb ik inmiddels gesproken. De vraag naar de samenwerking met JenV heb ik ook beantwoord. De vraag over internationalisering, mevrouw Van Engelshoven, heb ik denk ik ook beantwoord. Ik kijk even naar de heer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Ik werd afgeleid door de dame naast mij.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat is een beetje een zwak excuus.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris was vragen aan het beantwoorden, onder andere die van de heer Van der Molen. Ik neem aan dat hij het antwoord toch min of meer meegekregen heeft.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ten aanzien van de sectorervaringen zegt de heer Van der Molen terecht dat die soms beperkt zijn. Dat is waar. Tegelijkertijd begint het daar wel. Dat zie je nu bijvoorbeeld bij de erkenning van diploma's aan de Universiteit van Gent en het ziekenhuis in Terneuzen. Het begint met een specifieke groep diploma's, in dit geval voor ic-verpleegkundigen. Als dat goed werkt, kun je door, dan kun je ook naar andere sectoren. Ik geloof heel sterk in het model van opschalen. Je begint, het gaat goed en vervolgens ga je kijken hoe je het nog meer kunt doen. Het gaat ook over vertrouwen. Heel veel van dit soort zaken gaan over vertrouwen hebben in die andere partijen, want we hebben een andere systematiek en andere diploma-erkenningen. In de gesprekken die ik gehad heb met de mensen in Gent en Terneuzen zei men: we hebben daarin geïnvesteerd, we gaan dit nu doen en als het goed gaat, gaan we het zeker uitbouwen. Die ambitie is er. Een nog harder duwende Staatssecretaris helpt daarbij niet. Je moet dat ook gewoon z'n tijd gunnen. Het begint waar u zegt en het zou daar niet moeten ophouden, het zou moeten doorgaan, maar het is wel in die volgorde: dus eerst klein en dan uitbouwen naar groot. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, maar misschien is dat niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 We maken gewoon even een rondje. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn blijven liggen. Laat ik dat eerst even doen. Dan doen we daarna een tweede termijn. Ik begrijp dat er wat vragen zijn blijven liggen van mevrouw Özütok.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Ik had een vraag over het vergemakkelijken van diploma-erkenning, met name in het mbo, zodat ook de vakmensen makkelijker over de grens kunnen werken, in België en Duitsland. En ik had een wat ingewikkelde vraag over de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk wel wat we willen, maar het zou toch wel mooi zijn als je rechten op bijvoorbeeld sociale voorzieningen en pensioen ook zou kunnen overdragen. Dat is op dit moment heel erg ingewikkeld. Ik heb nog een vraag over de tarieven van het ov gesteld. De Staatssecretaris is wel op de infrastructuur ingegaan, maar niet op een uniform tarief voor de grensregio's.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Volgens mij wordt dat nu al bij elkaar gezocht. Ik kijk nog even verder voor de inventarisatie van de onbeantwoorde vragen. Mevrouw Den Boer.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Ik heb geen antwoord van de Staatssecretaris gehoord op mijn vraag over de spoedzorg. Het tweede is dat ik hem nog een concrete vraag zou willen stellen over INTERREG, want dat kwam een beetje op één hoop terecht. In zijn brief van 10 november 2017 is gemeld dat hij een standpunt zou innemen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij ons hier voor de zomer over kan informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was eigenlijk voor de tweede termijn bedoeld, maar dat geeft niks, die vraag is nu gesteld. We zijn nu even aan het inventariseren wat er nog is blijven liggen. Ik kijk even naar de andere leden. Meneer Middendorp, zijn er vragen blijven liggen?
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 De vraag was eigenlijk specifiek of de leraren Duits, waar een tekort aan is aan de Nederlandse kant, in een überall-spoor gestopt zouden kunnen worden. Volgens mij gebeurt dat de facto al, maar dan kan wellicht aan de Kamer gerapporteerd worden hoe dat gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een vinger van mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik had een vraag gesteld over het kindgebonden budget. Concreet had ik gevraagd of de Staatssecretaris dat op wil pakken met Financiën om te kijken of daar wat aan gedaan kan worden. De tweede vraag betreft de knelpuntberoepen. Daarvan is al een lijst bekend. Wil de Staatssecretaris daarover met zijn collega's concreet afspraken gaan maken? Is hij bereid om op dat punt tot oplossingen te komen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren de vragen die er nog lagen uit de eerste termijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik zie dat inmiddels het nodige materiaal aan hem verstrekt is.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Mevrouw Van der Graaf heeft een vraag gesteld over de spoedzorg. De spoedzorg is een van de heel mooie initiatieven die uit de grensregio komen, in dit geval uit Enschede. Daar speelt dat. Dat is in ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat is verkeerd opgeschreven. Dit was geen vraag van mevrouw Van der Graaf, maar van mevrouw Den Boer.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 O, het was een vraag van mevrouw Den Boer. Ik lees gewoon op wat hier staat. Dat moet ik niet doen; ik moet blijven nadenken. Maar het antwoord blijft hetzelfde. Wat dat betreft maken we geen onderscheid. In 2015 is het INTERREG-project gestart. Het had een driejarige looptijd. Bij INTERREG zie je vaak tijdelijke projecten. Dat is überhaupt zo bij INTERREG, ook voor hoe we daarmee verdergaan voor de toekomst. Je probeert iets op te starten wat zichzelf uiteindelijk bewijst. Dan komen er wel rekeningen, want gratis bestaat niet en dat Europese geld is eigenlijk bedoeld om een soort onrendabele top te financieren om dingen te gaan doen die je normaal niet zo makkelijk zou doen. Het is nu dus aan de partijen in de regio – dit is echt een voorbeeld van een project waarbij partijen in de regio aan zet zijn – om te kijken hoe ze dat structureel gaan borgen. De verwachting is dat de voordelen van het project zodanig zijn dat je dit in een businesscase zou moeten kunnen wegzetten, waarbij het gewoon door de regio kan worden opgepakt. Dat is mijn antwoord op die vraag.
 Dan mevrouw Özütok over de mbo-diploma's. De erkenning van die diploma's is grotendeels geen probleem. De problemen doen zich voor in een klein aantal gereglementeerde beroepen in de zorgsector. Het voorbeeld van Gent en Terneuzen ging daarover. Dat onderwerp staat op de agenda, ook binnen de Benelux. OCW werkt met partners aan het verder erkennen van die diploma's. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, maar je begint bij de knelpuntcategorieën en die werk je uit. Ik zeg u toe – dat is denk ik wel goed – om u daar verder en meer in den brede over te informeren, ook naar aanleiding van mijn opmerkingen over het bezoek van de Minister van OCW aan Düsseldorf in het kader van leraren Duits. Ik ben bereid om de Kamer op gezette tijden over dit onderwerp te informeren in een rapportage, want een aantal van u heeft gevraagd om een rapportage. Het lijkt me goed om dat niet steeds naar aanleiding van elk individueel onderwerp te doen, maar meer in een stand-van-zakenbrief. Ik zal u ook op dit punt, dus niet alleen ten aanzien van die mbo-diploma's, maar ook ten aanzien van het laten verzorgen van Duitstalige lessen in Nederland door Duitse leraren, verder informeren. Nogmaals, anderhalve dag geleden heeft de Minister daarover gesproken. Zij was enthousiast en ik ook, dus we gaan nu kijken hoe we dat kunnen concretiseren, met daarbij de aantekening – dat is geen disclaimer – dat we ook afhankelijk zijn van de Duitse autoriteiten.
 Dan het kindgebonden budget waar mevrouw Van der Graaf over sprak. Feitelijk is het een belemmering als je dat niet meer krijgt. De Europese coördinatieregels bepalen dat het werkland bevoegd is voor de sociale zekerheid. Heel concreet over deze casus kan ik geen uitspraak doen, want het is een individuele casus, maar ik kan wel toezeggen dat we, als u na dit debat de casus bij mij aanbrengt, even kijken wat er in dit geval aan te doen is of hoe dit op te lossen is. Misschien is het ook wel te abstraheren naar een groep waarin dit speelt. Ik realiseer me namelijk wel dat het juist vaak dit soort kleine voorbeelden zijn – ze lijken klein – die voor mensen de keuze bepalen om dingen wel of niet te doen.
 Dan de vraag van mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok over het vervoer. Er loopt op dit moment een experiment in de regio Noordrijn-Westfalen met Nederland om te kijken hoe de aansluitingen en tarieven van het streekvervoer verbeterd kunnen worden. Dit is echt een voorbeeld waarvan je als klant denkt: hoe kan het nou dat ik aan de ene kant moet in- en uitchecken en dat dat allemaal nog niet werkt, terwijl we toch allemaal die ov-chipkaart hebben? Aan de andere kant van de grens is dat niet altijd vanzelfsprekend; daar hebben ze soms nog kaartjes en moet je letterlijk fysiek uitstappen om dingen te doen. We kijken hoe we dit voorbeeld praktisch kunnen oplossen, dus er wordt nu een experiment gedaan. IenW en de provincies gaan dat doen. Misschien is het wel een goed idee om in de volgende rapportage – dat is ook een toezegging – de stand van zaken te melden ten aanzien van dit voorbeeld, omdat u het nu noemt, als er tenminste al iets over dit experiment te melden is.
 Dan de knelpuntberoepen. De vraag van mevrouw Van der Graaf was om daar een lijst van op te nemen. Het punt is dat het per onderdeel van de grens nogal eens verschilt waar die knelpunten zitten. Ik aarzel dus enigszins om te zeggen dat we hier weer lijsten van gaan maken, want het is geen generiek verhaal, dat hetzelfde is voor de hele grens. Ik ben eigenlijk wel van de regionale context, dus als er een probleem is in Zeeland bijvoorbeeld gaan we het op de ene manier oplossen en als er een probleem is in Enschede gaan we dat op een andere manier oplossen. Het is namelijk niet altijd meteen even duidelijk waar en in welk volume het probleem zich voordoet. Ik kan wel aangeven waar de problemen zijn, maar misschien niet wat dan de omvang van het vraagstuk is. U kent mij, ik ben echt wel bereid om een toezegging te doen, maar ik realiseer met dat er, als ik deze toezegging doe, heel veel achter schuilgaat en dat we aan heel veel mensen moeten gaan rapporteren. Ik zou het dus praktisch willen aanvliegen. Als u het idee heeft dat er in een bepaalde regio onvoldoende aandacht voor is, maak het dan heel concreet, smart, voor die regio: waar zit het «m dat? Dan pakken wij het op. Ik heb overigens zelf, doordat de lijnen nu openliggen, niet het idee dat de regio's zelf niet weten waar de knelpunten zitten. In alle bezoeken die ik heb afgelegd, hebben ze die punten ook al gemaakt. Is dat voor u een begaanbare route?
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja. Dan zou ik nog geholpen zijn, maar dat moet ik misschien bij het onderzoeksbureau zelf ontdekken ... Er is dus al een lijst waar knelpuntberoepen op zijn geïnventariseerd. Ik weet dat in België, in Scheldemond, een onderzoek is gedaan. Het is wel redelijk in beeld. Als de Staatssecretaris ermee geholpen is dat ik daar vrij concreet een opdracht in formuleer, dan ben ik daar absoluut toe genegen. Dat zal ik dan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, dat is een toezegging van mevrouw Van der Graaf aan de Staatssecretaris; meestal is het andersom. Volgens mij zijn daarmee de vragen uit de eerste termijn beantwoord. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik kijk even naar de klok. Twee minuten spreektijd moet kunnen. Mevrouw Özütok.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Dank u wel. Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Toch heb ik er behoefte aan om op enkele punten terug te komen. Bij grensoverschrijdende samenwerking is het af en toe een kwestie van sprintjes trekken. Op sommige onderdelen is er sprake van groeispurtjes.
 Ik blijf zorgen houden over de uitvoering en dan met name over de monitoring. Op welke wijze wordt hierover gerapporteerd en op welke punten?
 Tot slot merk ik op dat ik graag een motie wil indienen. Daartoe vraag ik een VAO aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer.
 
 
 Mevrouw Den Boer (D66):
 Dank voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris graag bedanken voor de uitgebreide beantwoording, al was het hier en daar een klein beetje onduidelijk op welk punt hij antwoordde. In ieder geval dank voor de verduidelijking van de rol van de Staatssecretaris. Die is flexibel. Hij is een verbinder, een netwerker maar ook een beetje een handelsreiziger die de regio's afgaat. Soms moet hij dat doen met een wat lege portemonnee. Ik snap dat hij her en der financiën moet mobiliseren om dingen mogelijk te maken.
 Mijn vraag over de spoedzorg is een beetje blijven liggen. Wordt die nu wel of niet gecontinueerd? Ik vraag dat de Staatssecretaris toch nog even expliciet.
 De Staatssecretaris noemt diverse keren Baarle-Nassau als experimenteerruimte. Ik wil graag benadrukken dat al die regio's even belangrijk zijn. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat er ontzettend veel potentie in de grensregio's zit. Dat ben ik van harte met hem eens. Het is best belangrijk dat we een wat meer gestandaardiseerd beleid hebben voor alle grensregio's.
 Ik heb de Staatssecretaris ten aanzien van INTERREG nog niet duidelijk horen zeggen dat er voor de zomer duidelijkheid komt over het Nederlandse standpunt en de financiële horizon van 2020.
 Ik ben blij met de opmerkingen over het grensoverschrijdend ov. Hopelijk gaat de Staatssecretaris hierover met zijn collega Van Veldhoven aan tafel zitten.
 Ik vond de alinea in de brief over veiligheid nogal kort. Daarom vraag ik hem of hij bereid is om een volgende keer wat uitgebreider in te gaan op veiligheid. Daarbij gaat het zowel over criminaliteitsbeheersing in de grensregio's als over de openbare orde en de bestrijding van crises en calamiteiten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp.
 
 
 De heer Middendorp (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen met betrekking tot het lerarentekort Duits en wat ik dan maar een fast track wil noemen. Dank ook voor de gedachtewisseling over de grenseffecttoetsen voor en na wetgeving en voor de toezeggingen op dit punt. De Staatssecretaris ziet een rol voor het grensoverschrijdend samenwerkingsteam als ik het zo mag zeggen.
 In mijn gesprek met de vicevoorzitter van de Raad van State werd ook ik heel enthousiast over experimenteerzones. Ik wil iedereen hier aanwezig uitnodigen voor de volgende zitting van het Benelux-parlement waar ik in de commissie een uur zal spreken over grensoverschrijdende samenwerking. Dat wordt leuk.
 Tot slot de brief over de veelbesproken app. We zijn inmiddels een stap verder gekomen. In de brief stond dat de website qua gebruikservaring vergelijkbaar was met een app en dat die daarom niet werd ontwikkeld. Ik heb de Staatssecretaris nu duidelijk horen zeggen dat hij er niet op tegen is, maar ik vermoed zomaar dat wij er bij het VAO verder over kunnen praten. Ik heb ook de Staatssecretaris gehoord dat hij het niet via de grensinformatiepunten wil doen. Mij maakt het niet uit, maar het zou goed zijn om er een onderzoek naar te doen hoe zoiets zou kunnen werken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik zag dat de heer Van der Molen geen tweede inbreng wilde doen. Mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dank u wel. Volgens mij zijn wij een heel stuk verder. In het VAO hebben we de mogelijkheid om nog een aantal punten aan de orde te stellen. Dat verkies ik op dit moment als de plek om hieraan een vervolg te geven. Ik zal mijn huiswerk doen en een aantal voorbeelden noemen. Het kindgebonden budget was er eigenlijk één van. Ik moest al een keuze maken, zeg ik tegen de voorzitter: welke zal ik gaan inbrengen? Dit is zo'n heel concrete waar iedereen zich bij kan voorstellen dat je ermee aan de slag moet. Maar ik heb er nog een aantal. Ik zal ervoor zorgen dat die bij de Staatssecretaris terechtkomen, zodat mogelijk toch ook oplossingen op maat gevonden kunnen worden als flankerend beleid niet de oplossing is.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij gaat de Staatssecretaris direct over tot de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja, dank u wel. Om toch maar even bij mevrouw Van der Graaf te beginnen: uiteindelijk gaat het om dit soort voorbeelden. Ik ga hier geen, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Den Boer, departementale rapportage van JenV overschrijven of u rapporteren. Daarvoor moet u echt bij de vakminister zijn; dat is ook niet mijn rol. Maar dit zijn de voorbeelden waar het schuurt, waar mensen in de praktijk tegen problemen aanlopen. We moeten kijken hoe we die kunnen oplossen. Dit zijn overigens zaken die voor een deel – deze kende ik niet – ook via de grensinformatiepunten, via de departementale lijn, naar boven komen, maar die zullen er altijd zijn. Als we ze niet meer benoemen, doen we het niet goed. Dus dank daarvoor. Ik hoop dat u niet te veel voorbeelden hebt van waar het allemaal fout gaat ... We zullen het zien.
 Mevrouw Den Boer vond dat ik toch nog een beetje onduidelijk was. Goed, dat kan. Mijn inzet zou zijn om het volgende af te spreken als we het hebben over «de regio's». Al die regio's zijn verschillend. Dat is ook het leuke van Nederland; we zijn niet zo'n groot land, maar je ziet de grote diversiteit, de culturele, traditionele verschillen die er zijn, de economische sectoren waar die regio's sterk in zijn en waar ze zich mee bezig houden. In al die werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik met eigen ogen gezien hoe het daar werkt. Dan zal ik ook niet zo snel over «de regio» spreken in beleidsmatige zin en in geaggregeerde staatjes, omdat ik echt vind dat Zeeuws-Vlaanderen totaal anders is dan de Achterhoek. Dat neemt overigens niet weg dat ze daar soms tegen dezelfde zaken aanlopen. Maar we moeten volgens mij die diversiteit van de regio's, zeker vanuit Den Haag, respecteren, en daar moeten we ook ruimte voor geven. Dus als u spreekt over gestandaardiseerd beleid, dan heb ik daar wat moeite mee. Want dan denk ik: wat bedoelt mevrouw Den Boer daar nou mee? Ik zou dat juist niet willen doen, omdat ik vind dat elke regio zijn eigen uniciteit heeft. Daar wil ik hier bij aansluiten. Ik ga niet vanuit Den Haag bepalen hoe het moet. Ik ga het juist andersom doen. De regio's geven aan wat ze belangrijk vinden, waar ze tegen aanlopen, en als je die zeef uiteindelijk ophaalt, komen daar een aantal dingen uit die regiospecifiek zijn en een aantal zaken die nationaal spelen. Bij beide zaken wil ik helpen, als ik daar de mensen mee kan helpen.
 Ik denk dat mevrouw Özütok het heel mooi zei: het is af en toe sprintjes trekken, het zijn groeispurtjes. Tegelijkertijd is het organisch ontwikkelen, experimenteren, en dat op heel veel plekken tegelijk, met heel veel mensen. Er zijn ontzettend veel mensen betrokken bij die regionale samenwerking. Ik probeer een beetje te overzien wat er op dat hele speelveld allemaal gebeurt, en te zien wat er af en toe omhoog springt en een probleem oplevert. Dat komt dan bij ons op de agenda. Het is ook heel goed dat wij op gezette tijden hierover spreken. Ik zou me ook niet op voorhand in de rapportages willen vastleggen op wat ik rapporteer. Maar als de Kamer of de regio het een prioriteit vindt, is het dus iets waar we, heel simpel gezegd, over zouden moeten praten. Daardoor zal die agenda dus bepaald worden. Die zal ook een beetje hybride zijn. Die zal kunnen veranderen, maar dat is ook het leuke van dit onderwerp. Er zit zó veel in. Het gaat over zo veel departementen. Maar telkens moet ik mijzelf wel de vraag stellen: tot hoever heb ik daarin een rol en wanneer draag ik het over aan bijvoorbeeld OCW of JenV? We kunnen er hier evengoed over praten; ik vind dat onderwijsproject echt een heel mooi voorbeeld, waarvan ik vermoed dat we er echt slagen in kunnen maken. Dat komt nu op, dat is een kans. Daar moeten we induiken. Of we het redden, weet ik niet, maar ik heb daar goede hoop op, zodat we in het volgende debat kunnen zeggen: in zo'n concreet geval hebben we wat kunnen bereiken. Dat is mijn ambitie op dit onderwerp. Ik dank de Kamer voor de steun en waardeer de betrokkenheid van de verschillende Kamerleden.
 Sorry, mevrouw Den Boer had nog een vraag. Ik had dus gisteren het gesprek met de Commissaris. Op 2 mei, dat is volgende week, komt de Commissie met een voorstel voor het Meerjarig Financieel Kader. En voor de zomer zal het kabinet daarop reageren, via de Staatssecretaris van EZK, die die portefeuille heeft. Ik ben natuurlijk wel belanghebbende en sta in nauw contact met de Staatssecretaris van EZK, mevrouw Keijzer, maar zij zal voor de zomer met een reactie in de richting van de Kamer en van de commissie komen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn volgens mij de vragen beantwoord door de Staatssecretaris. Ik stel vast dat er in ieder geval een VAO aangevraagd is door mevrouw Özütok. Vervolgens zijn er een aantal toezeggingen gedaan. Wij hadden in eerste instantie een inspanningsverplichting genoteerd, namelijk: mogelijk voor de zomer 2018 een regeling omtrent de financiering van grensinformatiepunten. Maar ik begreep net uit de beantwoording dat dat al een beetje een toezegging was, maar dat het via een ander ministerie komt. Of moet ik het hier inderdaad eerst als inspanningsverplichting formuleren?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 U wordt sowieso geïnformeerd. Dat is een toezegging. En ik hoop dat de heer Huizing er voor die tijd in geslaagd is om al iets geregeld te hebben. Maar dat is geen toezegging; dat is inderdaad een inspanningsverplichting op basis van de opdracht van de Staatssecretaris van SZW.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan zullen we de heer Huizing daar in ieder geval nog eens even op aankijken straks, als het allemaal in orde komt. Hij zit hier in de zaal, dus we lopen straks wel even bij hem langs. Na het zomerreces – dat is wel een toezegging – ontvangt de Kamer de samenvattende governancerapportage. Eind 2018 ontvangt de Kamer een plan van aanpak voor het flankerend beleid en in de volgende rapportage volgt info over de erkenning van mbo-diploma's, het betalen van leraren Duits in Nederland ...
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Het betalen? Het toelaten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, het toelaten. Ik dacht onmiddellijk dat er weer wat betaald moest worden. Bij AO's kom je heel veel dingen tegen die betaald moeten worden. Nee, ik bedoel uiteraard het toelaten van leraren Duits in Nederland, én de stand van zaken bij experimenten. Volgens mij heb ik de toezeggingen daarmee goed verwoord. Ik kijk even naar de griffier. Ik heb het verder goed opgelezen, begrijp ik.
 Dan dank ik u allen hartelijk voor uw inbreng tijdens het AO. Ik dank de gasten op de publieke tribune voor hun geduld bij het aanhoren van alle vragen, maar ook de antwoorden. Ook dank ik de Staatssecretaris en zijn staf, en wens ik u allen een plezierige dag toe. Ik sluit daarmee het algemeen overleg.
 
 Sluiting 15.20 uur.