Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit; Verslag nota-overleg over het MDW-rapport "De ontvoogding van de AWBZ" en de nota "Aanspraken en uitvoeringsorganisatie AWBZ"
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24036, nr. 201

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

14-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

24036 nr. 201

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24036Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 26631Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 183 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 036Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit26 631Modernisering AWBZnr. 201VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 7 februari 2001De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 5 februari 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Vliegenthart
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het MDW-rapport «De ontvoogding
van de AWBZ» en de nota «Aanspraken en uitvoeringsorganisatie
AWBZ».Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,EssersDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Teunissen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportMaandag 5 februari 2001 11.15 uurDe voorzitter: EssersAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Arib, Blok, Dankers, Essers, Hermann, Rouvoet, Van der Vlies en Van Vliet,alsmede mevrouw Vliegenthart, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport.De voorzitter:Ik open deze vergadering en heet u allen welkom.Aan de orde is de behandeling van:het kabinetsstandpunt
inzake het MDW-rapport "De ontvoogding van de AWBZ" en de nota "Aanspraken
en uitvoeringsorganisatie AWBZ" (24036/26631, nr. 166);de brief
van 21 november 2000 ter beantwoording van commissievragen terzake (24036/26631,
nr. 179).De voorzitter:Zoals u in het weekend is geworden, is er één punt van de
agenda afgevoerd. Daarover zullen wij aanstaande woensdag in de procedurevergadering
vervolgafspraken maken.Ik zal de woordvoerders het woord verlenen in de volgorde van de fracties
zoals aangegeven op de agenda. Het kan evenwel zijn dat de heer Rouvoet tussentijds
verzoekt te zijnen gunste hiervan af te wijken, omdat hij vanmiddag andere
verplichtingen heeft.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwArib(PvdA)Voorzitter! Het is nu precies een jaar geleden dat wij als Kamer over
de modernisering van de AWBZ hebben gesproken, een zeer belangrijk onderwerp,
als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten en het aanpassen van de zorg
aan de wensen van de moderne patiënt. In de discussie over de AWBZ lijkt
het vaak te gaan over regels, wetten, beleidsregels, structuren en producten.
Wie al deze termen hoort, zou kunnen denken dat het gaat over de aankoop van
materialen door de een of andere aannemer. Het tegendeel is echter waar. Ik
zeg dit om te benadrukken dat dit debat, ook al lijkt het vandaag misschien
af en toe heel technisch, over mensen gaat of althans hoort te gaan. Het gaat
om de problemen in de zorg, met name in de care, en over de wachtlijsten waar
ouderen, gehandicapten, chronisch zieken en psychiatrische patiënten
mee worden geconfronteerd. En ook gaat het over mensen die zelf niet of niet
altijd in staat zijn hun zorg te regelen.Voor de PvdA-fractie dient in dit debat de cliënt centraal te staan
en het uitgangspunt te vormen voor welke discussie dan ook. Mensen betalen
premie en hebben daarmee recht op zorg. In dit kader wil ik ook mijn complimenten
uitspreken voor de MDW-werkgroep onder leiding van Walter Etty. De commissie
heeft op een zeer heldere en toegankelijke wijze beschreven wat de knelpunten
zijn en wat er nodig is om tot een systeem te komen waar niet de aanbieders
de eerste viool spelen, maar de cliënt. In de samenleving wordt de behoefte
aan zelfbeschikking steeds groter. Mensen nemen geen genoegen met wat hun
wordt aangeboden, maar willen hun zorg kunnen regelen. Het huidige AWBZ-systeem
biedt hiervoor te weinig mogelijkheden, omdat het te rigide en te star is.
Wat de PvdA betreft gaat de oude AWBZ vandaag op de helling, zodat we de omslag
naar een vraaggestuurde zorg snel kunnen maken. Wij hopen ook dat vandaag
op dit punt spijkers met koppen worden geslagen.Voorzitter! Ik vraag aandacht voor de positie van de zorgvrager. Keuzevrijheid
voor de patiënt en een goede kwaliteit van zorg is uiteindelijk waar
het allemaal om draait. Zoals de MDW-werkgroep terecht opmerkt, is de positie
van de zorgvrager in de huidige AWBZ te zwak. Er is weinig zeggenschap ten
opzichte van de aanbieder. Een wettelijke verankering van het recht op een
persoonsgebonden budget en een persoonsvolgend budget is noodzakelijk om die
zeggenschap te vergroten. Het persoonsgebonden budget heeft zijn meerwaarde
bewezen voor de mensen die zelf hun zorg willen inkopen. De PvdA vindt dat
het tijd wordt om de subsidieregeling om te zetten in een aanspraak op basis
van functionele aanspraken. Het persoonsvolgend budget moet worden ontwikkeld
voor de mensen die niet kiezen voor een persoonsgebonden budget en dient eveneens
te worden omgezet in een wettelijke aanspraak op basis van functionele aanspraken.
Zeggenschap via deze twee vormen van persoonsgerichte financiering zal leiden
tot een algehele kwaliteitsverbetering van de zorg, als de wettelijke verankering
ervan gepaard gaat met contracteervrijheid voor de verzekeraars en verzekerden.
Ik wil de staatssecretaris daarom vragen haar voorstellen een tijdpad te geven,
teneinde een en ander in samenhang gerealiseerd te krijgen. Individuele
keuzevrijheid alleen is evenwel niet voldoende...De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Ik meen mevrouw Arib voortdurend te horen spreken over het
PGB als aanspraak. Mag ik daaruit afleiden dat zij, anders dan het kabinetsstandpunt,
het PGB als een zelfstandige, aparte aanspraak ziet?MevrouwArib(PvdA)In de werkgroep is op een heldere manier uiteengezet dat de subsidieregeling
voor het PGB tijdelijk wordt gehandhaafd, maar dat in de eindsituatie sprake
zal moeten zijn van een wettelijke aanspraak naast andere vormen van persoonsgerichte
financiering. Ik noem in dit verband het persoonsvolgend budget. Wat mij betreft
zal eerst gewerkt moeten worden aan de technische voorwaarden en zal duidelijk
moeten worden omschreven om welke vorm van zorg het gaat. Op een gegeven moment
zal er wel een wettelijke verankering moeten komen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Mijn vraag was iets anders gericht. Ik begrijp uit de stukken
dat zowel de werkgroep als het kabinet van mening is dat het bij het PGB niet
om een zelfstandige aanspraak moet gaan, maar dat het een manier is om een
aanspraak te verzilveren, om die te realiseren, zoals het in het kabinetsstandpunt
staat. Uit de woorden van mevrouw Arib begrijp ik dat zij het PGB als een
zelfstandige aanspraak ziet.MevrouwArib(PvdA)Nee, ik zie het als een van de instrumenten die met de AWBZ mogelijk moeten
worden gemaakt en waarmee de mensen hun recht op zorg kunnen verzilveren.Voorzitter! Individuele keuzevrijheid alleen is niet voldoende. Er moet
tegenwicht worden geboden aan de verschillende professionals en aanbieders
die zich op de markt van zorg en welzijn begeven. Cliënten moeten hun
gemeenschappelijke problemen en belangen kunnen vertegenwoordigen. Dit betekent
dat de invloed van cliënten vergroot en verstevigd dient te worden, niet
alleen op individueel niveau, maar ook collectief. Vooral op regionaal niveau
hebben patiënt/cliëntorganisaties weinig invloed, omdat zij financieel
en materieel onvoldoende zijn toegerust. Ik heb dit punt in een eerder debat
aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft toen toegezegd aan deze kwestie
aandacht te willen besteden. Graag wil ik nu van haar weten welke acties zij
op dit punt heeft ondernomen.Voorzitter! De PvdA heeft eveneens in een eerder debat voorgesteld om
de positie van de raad van advies bij het zorgkantoor te wijzigen. Wij zijn
van mening dat de positie van patiënt/cliëntorganisaties, maar ook
die van de mantelzorgers verstevigd dient te worden. Dat betekent dat zij
in de raden behoren te zitten en niet de zorgaanbieders, hetgeen nu bij de
zorgkantoren wel het geval is. Tevens dient de positie van de raad van advies
minder vrijblijvend te zijn. In een convenant met de zorgverzekeraar zouden
de bevoegdheden duidelijk omschreven moeten worden.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Moet ik uit deze woorden van mevrouw Arib afleiden, dat zij
namens de Partij van de Arbeid voorstaat de zorgkantoren steeds meer in de
positie van een zelfstandig bestuursorgaan te brengen?MevrouwArib(PvdA)Voorzitter! Ik heb hier duidelijk gesproken over raden van advies en niet
over raden van toezicht, juist omdat op dit moment de zorgkantoren de aangewezen
organen zijn die moeten werken aan het terugdringen van de wachtlijsten. Wij
hebben al eerder gezegd, dat voor ons de zorgkantoren niet een doel op zichzelf
zijn, maar een middel. Zolang je met zorgkantoren te maken hebt, zou je de
positie van de cliënten en de mantelzorgers moeten verstevigen. Daarom
kom ik terug op mijn stelling die ik eerder heb ingenomen: in de raden van
adviezen van zorgkantoren horen, vanwege de mogelijke belangenverstrengeling,
geen zorgaanbieders zitting te nemen. Straks zullen zij namelijk met de zorgkantoren
contracten moeten afsluiten. Wat ons betreft zouden de raden van advies door
de cliënten/patiënten en mantelzorgers bemenst moeten worden. Dit
standpunt staat los van de vraag of je zorgkantoren moet optuigen of die als
een apart en zelfstandig orgaan moet laten functioneren. De discussie daarover
zullen wij in een ander verband voeren. Waarom het mij nu omgaat is, dat zolang
wij met zorgkantoren te maken hebben, het belangrijk is dat de cliënten
en de mantelzorgers invloed op de beslissingen hebben. Als we naar een andere
vorm zoeken, moeten we hierop letten. Wat ons betreft kan dit punt in een
convenant met de zorgverzekeraar aan de orde komen. In dat convenant zouden
de bevoegdheden duidelijk moeten worden omschreven.Voorzitter! Op dit moment is er geen democratische legitimering van het
zorgkantoor. De PvdA zou graag zien, dat het verantwoording aflegt voor de
invulling van zijn rol als zorgbemiddelaar en als zorginkoper. De PvdA pleit
voor het openbaar maken van de werkzaamheden van het kantoor met een apart
jaarverslag. Ook op dit voorstel krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.Recht op zorg staat of valt met een goede en eenduidige indicatie met
een goede kwaliteit. Op dit moment hebben wij tal van regionale indicatieorganen
die overal op eigen wijze zijn gegroeid en daardoor verschillend functioneren
en beoordelen. Het RIO is de poortwachter tot de zorg en dient goed te functioneren.
Zorgvragers moeten onafhankelijk en objectief worden geïndiceerd en er
dient een eenduidige claimbeoordeling te worden vastgesteld. Omdat dit niet
overal goed verloopt en eenduidig plaatsvindt, moet het toezicht op de RIO's
worden verscherpt. Er moet worden toegezien op de inhoudelijke uitvoering
van de BIO-protocollen.De PvdA-fractie heeft tijdens het notaoverleg over "Zicht op zorg" het
toezicht op de RIO's aan de orde gesteld, samen met collega Rouvoet en collega
Van Vliet. De staatssecretaris heeft toen toegezegd te bezien of de inspectie
hierin een rol kan spelen. Graag hoor ik van haar hoe de stand van zaken is.Het toezicht op de zorgkantoren is ook een zorg.MevrouwHermann(GroenLinks)Pleit mevrouw Arib nu voor wijziging van het zorgindicatiebesluit? Daarin
worden de taak en de doelstelling van de RIO's vrij duidelijk aangegeven.
Of zegt zij dat het hapert in de uitvoering? Zo ja, is dat zorginhoudelijk,
zodat het bij de inspectie hoort? Of betreft het de techniek van de uitvoering?
Waar maakt zij zich zorgen over?MevrouwArib(PvdA)Ik denk dat wij op dit moment niet naar een ander zorgindicatiebesluit
moeten. Wij hebben afspraken gemaakt over de BIO-protocollen, waarin wordt
geïndiceerd voor zorg en voor de WVG. Die moeten in ieder geval worden
nageleefd. Je maakt een afspraak hoe het hoort en vervolgens wordt het op
een eigen manier ingevuld, afhankelijk van hoe een regionaal indicatieorgaan
ooit historisch is ontstaan. Ik vind dat wij daar niet naartoe moeten. Het
moet objectief zijn, maar ook eenduidig. Ik pleit daarvoor. Verder heeft zeker
de inspectie een rol, namelijk om erop toe te zien dat datgene wat inhoudelijk
is afgesproken daadwerkelijk plaatsvindt.De zorgkantoren ontvangen volgens een recent CTU-rapport geen informatie
over de geïndiceerde zorg van de RIO's. Ik realiseer mij goed dat wij
het hebben over 1999, maar vind het essentieel dat dit goed is geregeld, ook
in het kader van het wachtlijstbeheer, waarvoor zorgkantoren verantwoordelijk
zouden moeten zijn. Hoe is de informatievoorziening tussen de RIO's en de
zorgkantoren nu geregeld? Hoe is op dit moment de stand van zaken betreffende
het overdragen van het wachtlijstbeheer van de RIO's aan de zorgkantoren?In dit verband vraag ik graag aandacht voor een probleem dat ik uit verschillende
hoeken heb gehoord en waarop de voorzitter van de Registratiekamer eveneens
heeft gewezen. Het betreft het koppelen van registratiegegevens van de RIO's
aan de AWBZ-brede zorgregistratie. Het gaat om het verstrekken van persoonsgegevens
over cliënten aan de zorgkantoren, die op hun beurt weer onder de zorgverzekeraars
vallen. Ik realiseer mij heel goed dat een goede registratie nodig is om de
vraag te kunnen afstemmen op het aanbod. Tegelijkertijd wijs ik erop dat zorgvuldigheid
bij het verwerken van gegevens en de privacy gewaarborgd moeten zijn en dat
de verwerking van die gegevens niet in strijd mag zijn met de Wet op de privacy.
Graag verneem ik iets over de visie van de staatssecretaris en haar aanpak
op dit punt.Er is geld voor de aanpak van de wachtlijsten en de werkdruk, maar er
is meer nodig om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Hieraan schort het
her en der, zo blijkt ook weer uit de verschillen in aanpak van de wachtlijsten.
Op dat punt wil de PvdA-fractie meer mogelijkheden. Dat wil zeggen meer toezicht
door de inspectie, met name in de verpleeg- en verzorgingshuizen en de gehandicaptenzorg,
en maatregelen ter verbetering van het management bij de zorginstellingen.
In dit verband verwijs ik graag naar mijn eerdere schriftelijke vragen over
de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen in de zomermaanden. Ik ben blij
dat de staatssecretaris de inspectie heeft laten onderzoeken hoe het is gesteld
met de zorg, met name in de zomermaanden. Het is treurig – dat wisten
wij eigenlijk al – maar het is goed dat er een rapport van de inspectie
ligt die dat beeld bevestigt.Ook buiten de zomermaanden vinden er nog te veel incidenten plaats bij
instellingen, waarbij ondermaatse zorg het onderwerp is. De reactie van de
staatssecretaris op het rapport van de inspectie vind ik niet daadkrachtig
genoeg. In de begeleidende brief aan de Kamer zegt zij te willen bezien of
in overleg met de betrokken organisaties criteria voor verantwoorde zorg kunnen
worden opgesteld. De staatssecretaris is dus wel wat van plan, maar niet duidelijk
is of dit ook tot concrete maatregelen zal leiden en, zo ja, welke. De PvdA
wil dat de staatssecretaris de zaak niet alleen beziet, maar ook iets gaan
doen. Er moeten kwaliteitsnormen worden opgesteld voor verantwoorde zorg,
met name voor ouderen en gehandicapten. Op basis van deze kwaliteitsnormen
moet de inspectie wat vaker gaan inspecteren, dus niet alleen in de zomer.
Ouderenzorg en thuiszorg zijn een ondergeschoven kindje van de inspectie en
dat moet veranderen. Ik heb in een vorig debat een motie ingediend waarin
ik aandrong op intensivering van de inspectierondes. Ik heb die motie indertijd
aangehouden, omdat de staatssecretaris toen heeft toegezegd, met de inspectie
te zullen overleggen. Een jaar later is nog geen verslag gedaan van het toegezegde
overleg met de inspectie op dit punt. Ik hoor hier graag een reactie op.De kwaliteit hangt nauw samen met de creativiteit en de bestuurskracht
van het management van instellingen. Ook hierbij kom ik terug op een punt
dat ik al eerder aan de orde heb gesteld, namelijk de voorstellen van de commissie-Meurs
en mijn vraag naar maatregelen om slechte bestuurders aan te pakken. Het is
niet voor niets dat ik hierop terugkom. De PvdA vindt het onverteerbaar dat
er zo weinig gereedschap is om bestuurders die hun instelling slecht managen,
van het roer weg te krijgen. De patiënt is hierbij het kind van de rekening.
Uit allerlei stukken van de minister blijkt evenwel dat het kabinet niet stilzit.
Op 13 december 2000 is door de minister en de staatssecretaris in het kader
van "beleidsbegroting tot beleidsverantwoording" in een brief gesteld dat
het kabinet nader bestudeert of een aantal suggesties van de commissie-Meurs
in lopende wetgevingstrajecten meegenomen kunnen worden. Het gaat hierbij
om het wettelijk verankeren van de raden van toezicht en het treffen van maatregelen,
voor het geval deze raden ernstig tekortschieten. Kan ook onderzocht worden
of het mogelijk is om bij de rechtbank een kamer voor de zorg in te stellen?De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Mevrouw Arib heeft wel een punt van zorg, maar haar aangrijpingspunt
vind ik bedenkelijk. Zij wil namelijk bestuurders weg laten sturen door het
kabinet. Zo klinkt het althans. Dat lijkt mij echter een nogal merkwaardige
structuur. Wij hebben immers ook nog zoiets als verenigingsrecht en dergelijke.MevrouwArib(PvdA)Dat klopt. Het is ook absoluut niet de bedoeling dat het kabinet bestuurders
gaat wegsturen. Wij hebben echter het voorbeeld gezien van het mismanagement
bij de thuiszorg IJmond. Momenteel is er als gevolg van mismanagement ook
sprake van een conflict bij de thuiszorg Slotervaart. Als een raad van toezicht
niet goed functioneert, maar het vertikt om op te stappen, dan is er geen
enkele mogelijkheid, ook niet voor de belanghebbenden – de patiënten,
maar ook het personeel – om aan te geven dat het management slecht functioneert.
In het kader van de Wet op de ondernemingsraden hebben werknemers wettelijke
mogelijkheden gekregen om dingen aan de orde te stellen. In dit geval moeten
de belanghebbenden ook meer mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld misstanden
aan de orde te stellen.De voorzitter:Mevrouw Arib, kunt u proberen om korter te reageren op interrupties? Als
u dat niet doet, zijn wij vanavond om twaalf uur nog niet klaar.
Er zullen namelijk nog meer interrupties volgen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik begrijp natuurlijk de zorg van mevrouw Arib. Wij moeten
natuurlijk niet het beeld neerzetten dat wij met de armen over elkaar maar
aanzien wat er allemaal fout gaat en wat patiënten tekortkomen. Mijn
zorg ging uit naar het aangrijpingspunt. Ik vind dat je gewoon kwaliteitseisen
moet stellen. Daar moet je de instellingen op afrekenen. Als er niet aan de
eisen wordt voldaan, dan is het einde verhaal. Dat is heel iets anders dan
dat je bestuurders het gat van de deur wijst.MevrouwHermann(GroenLinks)Mevrouw Arib heeft het in één adem over bestuurders en raden
van toezicht. Juist in de constructie met een raad van toezicht heeft de raad
van toezicht de eindverantwoordelijkheid en de mogelijkheid de raad van bestuur
te ontslaan. De raad van bestuur wordt namelijk aangesteld door de raad van
toezicht. Voor de dagelijkse bedrijfsvoering is de raad van bestuur verantwoordelijk.
Hoe moet ik het pleidooi van mevrouw Arib zien met betrekking tot die verschillende
gremia?MevrouwArib(PvdA)De inspectie ziet toe op de kwaliteit van de zorg. De kwaliteitswet geldt
als norm. De inspectie let op of de wet wordt nageleefd. Het gaat mij echter
om de kwaliteit van het bestuur. Momenteel ontbreekt het aan mogelijkheden
om die te verbeteren. De opdracht aan de commissie-Meurs kwam overigens niet
van het kabinet, maar van het veld. Uit het onderzoek van deze commissie kwam
naar voren dat het schort aan mogelijkheden om, bijvoorbeeld als er sprake
is van mismanagement, in te kunnen grijpen. Daarom heeft de commissie een
aantal aanbevelingen gedaan dat kan fungeren als handvatten voor personen
die in de zorg werkzaam zijn. Zij kunnen daarmee iets doen.Het klopt dat de raad van toezicht de eindverantwoordelijkheid heeft.
Ik vind het vervelend om dat voorbeeld steeds weer te noemen, want het imago
van de zorg moet worden verbeterd, maar ik kom toch nog even op de thuiszorg
IJmond. De raad van toezicht daar was samengesteld uit personen die elkaar
kenden. Zo zaten er aannemers in die contact hadden met personen uit de raad
van bestuur.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Dit is volstrekt niet aan de orde. In het geval dat mevrouw
Arib noemt, heeft de raad van toezicht de bestuurder ontslagen en is vervolgens
zelf teruggetreden.MevrouwArib(PvdA)Het gaat mij om de situatie dat een raad van toezicht dat niet doet. Waar
kan men zich dan op beroepen? Een en ander hangt nu af van de bereidheid van
de raad van toezicht, als er sprake is van mismanagement, om al of niet mensen
naar huis te sturen. Als dat niet gebeurt, dan heb je als werker of belanghebbende
geen enkele mogelijkheid om dit aan te vechten. Ik pleit daarvoor.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Mevrouw Arib pakt wat losse elementen uit het beroemde rapport-Meurs,
maar daar zit een duidelijke samenhang in. Het kabinet heeft toegezegd de
aanbevelingen uit te voeren. Daar wachten wij op. Waarom neemt mevrouw Arib
die losse elementen eruit, in plaats van te zeggen dat het de taak van de
overheid is de aanbevelingen uit het rapport uit te voeren en dat de Kamer
zich ver houdt van inmenging met bestuurders?MevrouwArib(PvdA)Ik ben niet uitvoerig ingegaan op de aanbevelingen uit het rapport. Ik
vind het een zeer waardevol rapport. In het eerste debat van een jaar geleden
heb ik gevraagd wat er met het rapport zou gaan gebeuren. Toen is er toegezegd
dat er iets mee zou worden gedaan. Ik kom er nu even op terug. Eén
van de belangrijkste aanbevelingen uit het rapport is het wettelijk verankeren
van de raden van toezicht en het onderzoeken van de mogelijkheid tot het instellen
van een kamer van zorg bij de rechtbank. Die twee kwesties zijn belangrijk
voor een goed bestuursmanagement.MevrouwVan Vliet(D66)Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Arib haalt losse elementen
uit het rapport, maar daardoor haalt zij de samenhang eruit. Dat kan tot gevaarlijke
situaties leiden. Ik vind het prima als mevrouw Arib vraagt wanneer de uitvoering
van het rapport aan de orde komt. De overige stappen vind ik gevaarlijk. Waarom
houdt mevrouw Arib zich daar niet verre van? Het is heel centralistisch om
je met bestuurders te bemoeien.MevrouwArib(PvdA)Ik vind dat het in de zorg niet alleen gaat om geld en werkdruk. De bestuurskracht
speelt ook een rol. Dat heb ik al gezegd. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat
er extra geld moet komen, dat de mensen moeten worden geholpen en dat het
imago moet worden verbeterd, maar als je te maken hebt met een management
dat niet goed functioneert, moet je dat ook aan de orde durven te stellen.
Ik haal niets uit zijn context, want dit zijn twee van de belangrijkste aanbevelingen
van de commissie-Meurs. Ik heb daar eerder al over gesproken. Het kabinet
heeft toen toegezegd daarmee aan de slag te zullen gaan. Ik wil daar nu meer
over weten. Daarom vraag ik naar het hoe, wat en wanneer. Ik zou verder graag
horen welke concrete acties de staatssecretaris op dit punt wil ondernemen
en wat het tijdpad daarvan zal zijn. Het is nu een jaar geleden dat ik er
in het algemeen vragen over heb gesteld. Als ik daar niets op hoor, heb ik
het recht om daarop terug te komen.Voorzitter! Over de kwaliteitsbewaking bij toelating van meer aanbieders
het volgende. In ons plan Stoppen met wachten hebben wij gepleit voor het
toelaten van meer zorgaanbieders. In sommige regio's zijn nu een verpleeghuis,
een verzorgingshuis en een thuiszorginstelling aanwezig. Meer keuze is er
dan niet. Soms zijn deze instellingen ook nog gefuseerd. Je kunt dan wel roepen
dat patiënten keuzevrijheid hebben, maar als er niets te kiezen valt,
kun je het verder wel schudden. Dat was voor ons de reden om een pleidooi
te houden voor het toelaten van meer aanbieders. Het toelaten van meer aanbieders
wil echter niet zeggen dat er geen kwaliteitseisen worden gesteld. Wat de
PvdA betreft mag iedereen meedingen naar middelen voor de zorg, mits aan minimumkwaliteitseisen
wordt voldaan. De invoering van een nieuwe planningswet, die de mogelijkheid
biedt om minimumkwaliteitseisen te stellen aan nieuwe toe te laten zorgaanbieders,
is echter pas voor 2002 gepland.De heerBlok(VVD)Iedereen mag meedingen als opdrachtgever in de zorg, zegt
mevrouw Arib. Bedoelt zij daarmee dat dat moet gebeuren binnen de bestaande
budgetten, zodat het ten koste gaat van andere instellingen, of betreft dat
extra geld?MevrouwArib(PvdA)Het gaat ons om de groeimiddelen, die bedoeld zijn voor de aanpak van
de wachtlijsten.De heerBlok(VVD)Dat maakt nogal wat uit voor het aantal nieuwe aanbieders en daarmee voor
de keuze van de patiënt.MevrouwArib(PvdA)Ik vind niet dat je op dit moment kunt roepen dat het hele budget moet
worden losgelaten. Je hebt namelijk ook te maken met het personeel dat al
in dienst is en met instellingen die historisch zijn ontstaan. Daarom denken
wij aan de groeimiddelen. Daarvoor zouden zich meer aanbieders kunnen melden,
mits ze aan de kwaliteitseisen voldoen.Die planningswet is dus pas voor 2002 voorzien. Tegelijkertijd is de algemene
maatregel van bestuur die dat tot dusver regelde, per 1 januari 2001 vervallen.
Volgens de staatssecretaris moet het ontstane gat tijdelijk worden opgevuld
met overeenkomsten tussen het zorgkantoor en de aanbieders. In het kader van
onze wachtlijstplannen, zoals aanbesteding, waarbij nieuwe aanbieders worden
toegelaten, is het essentieel dat dit goed wordt geregeld. Hoe gaat de staatssecretaris
ervoor zorgen dat die overeenkomsten er komen? Op welke manier wordt de invulling
en naleving gecontroleerd?Op dit moment worden verpleeg- en verzorgingshuizen gebouwd onder het
regime van de Wet ziekenhuisvoorzieningen. Privacy en comfort laten te wensen
over. Ouderen gaan alleen naar een verpleeg- of verzorgingshuis als het niet
anders kan. Ze wonen er niet, maar ze verblijven er. Ouderen willen anders
en het moet ook anders. De kamers voldoen niet aan woningnormen en zijn klein,
er is geen keuzevrijheid en integratie met de normale woonomgeving vindt niet
plaats. Procedures om tot verpleeg- en verzorgingshuizen te komen kosten jaren.
Afwijkingen van de norm zijn nauwelijks mogelijk. De keuzemogelijkheid voor
de cliënt is ook hier te beperkt. Een grotere diversiteit in arrangementen
op het snijvlak van wonen en zorg vergroot de keuzemogelijkheid voor de cliënt.
Woningcorporaties hebben grote belangstelling om voor ouderen te bouwen, ook
voor ouderen met een zorgvraag. Er is een geïntegreerd woon/zorgbeleid
nodig dat erop gericht moet zijn zoveel mogelijk onnodige schotten tussen
de woon-, zorg- en welzijnssectoren te slechten. Wet- en regelgeving moeten
initiatieven op dit snijvlak ondersteunen en stimuleren. Dit is een verhaal
waar volgens mij iedereen het mee eens is. Ik wil nog eens aandringen op een
snelle indiening van de Wet exploitatie zorginstellingen, die het bovenstaande
mogelijk kan maken. Wanneer komt dit wetsvoorstel naar de Kamer, voorzitter?De heerBlok(VVD)Voorzitter! Zendingswerk en het bekeren van ongelovigen behoren niet tot
de liberale traditie. Bij het lezen van het rapport-Etty had ik echter even
het gevoel dat een zendeling gehad moet hebben als er voor het eerst kerstgezang
uit het bos klonk. Waar wij vanuit de VVD al jaren pleiten voor een centrale
rol van de klant, vormgegeven door de PGB's en PVB's, las ik een dergelijk
pleidooi tot mijn grote vreugde in dit rapport, opgesteld onder een voorzitter
uit politiek onverdachte hoek. Het mag duidelijk zijn dat de VVD de hoofdlijnen
van het rapport-Etty van harte steunt. Zij dankt de voorzitter en de werkgroep
bij dezen van harte voor hun werk.Ook de staatssecretaris spreekt in haar reactie lovende woorden over het
rapport. Zij heeft het over "geïnspireerd zijn", maar haar reactie roept
bij de VVD nog vele vragen op. Het rapport-Etty schetst een zeer duidelijke
eindsituatie. Ik vat deze samen in vier punten en stel bij ieder punt een
aantal vragen aan de staatssecretaris.1. Het rapport stelt de klant centraal door het PGB als aanspraak op te
nemen in de AWBZ en daarnaast alle verstrekkingen in de vorm van een PVB te
verlenen. Dat sluit naadloos aan bij de motie die op dit terrein eerder door
de VVD is ingediend.2. Het rapport-Etty stelt dat de inkoop van zorg door de verzekerde zelf
kan gebeuren of dat de verzekerde daar een bemiddelaar voor kan kiezen. Dat
kan een zorgkantoor zijn, maar dat hoeft niet.3. Het rapport-Etty stelt dat de aanbodsturing moet verdwijnen. Het rapport
pleit voor opheffing van bouw- en capaciteitsplanning.4. Het rapport-Etty stelt dat budgettaire beheersing noodzakelijk blijft,
maar kiest voor het model van concurrentie, aangevuld met politieke beslissingen
over de aanspraken binnen de AWBZ.In haar reactie op het eerste punt zegt de staatssecretaris dat er onderzoek
zal plaatsvinden naar het centraal stellen van de klant en het PGB als aanspraak
en dat er een PGB-nieuwe stijl wordt uitgewerkt. Is het uitwerken van een
PGB c.q. PVB nog onderwerp van onderzoek? Of moeten we naar de mening van
de staatssecretaris inderdaad naar een dergelijke eindsituatie toe? Zo nee,
wat is dan de angst van het kabinet?Wat het tweede punt van de inkoop van zorg door de verzekerde zelf betreft,
legt de staatssecretaris in haar reactie sterk de nadruk op een krachtige
uitvoering in regionale context. We hoeven de discussie over de zorgkantoren,
die we bij de behandeling van de Zorgnota al uitgebreid gevoerd hebben, hier
niet over te doen. De staatssecretaris heeft daarin duidelijke toezeggingen
gedaan dat het zorgkantoor niet per se noodzakelijk is in de eindsituatie
van de AWBZ. Ik ben echter wel benieuwd wanneer er duidelijkheid zal ontstaan
over de rol van de zorgkantoren. Het lijkt mij fatsoenlijk tegenover alle
partijen die daar als persoon of financieel bij betrokken zijn, dat de staatssecretaris
helder aangeeft wanneer de einddatum van de zorgkantoren bekend zal zijn.De VVD is verbaasd over de suggestie om in het kader van de inkoop die
door de patiënt zelf geregeld zal worden of door bemiddelaars namens
de patiënt de regiovisies wettelijk te gaan verankeren, dus een sterkere
nadruk te leggen op regionale planning. Als de patiënt de keuze moet
hebben, botst dit naar mijn mening met de regionale planning. Het kan heel
goed zijn dat de keuzes van de patiënt andere dingen te zien geven dan
de planningsbureaus van overheden en zorginstellingen. Het rapport-Etty geeft
duidelijk aan dat het om het initiatief van de patiënt moet gaan. Hoe
ziet de staatssecretaris regionale planning in een systeem waarin de patiënt
centraal staat en dus met andere vragen kan komen dan de regionale planning
aangeeft?De heerRouvoet(RPF/GPV)De heer Blok geeft bijval aan het uitgangspunt van de werkgroep-Etty om
over te gaan tot het afschaffen van bouw- en capaciteitsplanning. Nu plaatst
hij ook kanttekeningen bij regionale planning. Hoe kijkt hij zelf aan tegen
een situatie van volledige vraagsturing? Capaciteit en infrastructuur moeten
dan toch ook beschikbaar zijn? Wil hij helemaal af van planning? Gelet op
zijn openingswoorden, kan ik mij voorstellen dat dit zijn ideologisch eindpunt
is, maar er moet ook een beginpunt zijn, in ieder geval voor een patiënt
die bepaalde zorg zoekt.De heerBlok(VVD)Verderop in mijn betoog zal ik nog ingaan op het bereiken van die eindsituatie.Ik zie niet zoveel in regionale planning. In de praktijk komt het vaak
voor dat ouderen in de buurt van hun kinderen zorg willen hebben. Als zij
niet in de regio van de kinderen wonen, botst de planning al.Er zijn natuurlijk voorzieningen die met zo weinig vraag te maken hebben –
bijvoorbeeld voor de heel zwaar gehandicapten – dat het ongetwijfeld
noodzakelijk blijft om landelijk te bezien of er voldoende van deze voorzieningen
zijn en of deze enigszins gespreid over het land worden aangeboden. Dat is
echter een uitzondering; dat betreft niet de grote aantallen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Denkt de heer Blok dat een vraaggestuurde AWBZ grosso modo mogelijk is
zonder enige vorm van planning? Dat is immers de lijn van zijn betoog. Ik
zie dat niet voor me. Je kunt niet pas beginnen met organiseren van het aanbod
op het moment dat de vraag komt.De heerBlok(VVD)De heer Rouvoet stelt het heel zwart-wit, terwijl ik net een nuance aangaf.Voor het overgrote deel van de AWBZ, voor de grote aantallen ouderenzorg,
thuiszorg, is mijn antwoord inderdaad: zonder planning. Voor de zeer complexe
zorg zal dat niet lukken, maar dat heb ik net al aangegeven. Dan is het echter
de vraag of je daaraan regionaal of landelijk invulling moet geven.MevrouwArib(PvdA)Ik ben het met de heer Blok eens dat de patiënt zelf moet kunnen
bepalen waar hij of zij zorg wil krijgen. Volgens mij is dat ook het karakter
van de AWBZ-verzekering, maar dat staat los van de manier waarop de zorg is
georganiseerd. Volgens mij is nu alle zorg regionaal georganiseerd. Dan moet
je dus weten wat in de regio beschikbaar is. Voorts gaat het niet alleen om
de zorg, maar ook om de samenhang met wonen, vervoer en welzijn. Dat is ook
regionaal. Welk antwoord heeft de heer Blok op dit onderdeel?De heerBlok(VVD)Zorgen voor voldoende aanbod is op dit moment ook al een probleem bij
de regionale planning. Natuurlijk moet er meer dan voldoende aanbod zijn,
net zoals dat in andere sectoren van de samenleving het geval is. Als er geen
overcapaciteit is, heb je immers niets te kiezen.Dan de afstemming met andere voorzieningen. Ik geef een voorbeeld. De
overheid heeft zich nadrukkelijk bemoeid met de planning van de gewone woningbouw.
Zij heeft precies aangegeven wat waar gebouwd moet worden. Daarbij heeft ze
ook aangegeven dat het fijn zou zijn als er openbaar vervoer is. Dat is een
drama geworden. Ik ben nog steeds op zoek naar het eerste enthousiaste verhaal
over zo'n mooie Vinex-locatie. Ik heb begrepen dat je er in ieder geval niet
met de bus kunt komen.Het feit dat de overheid zich ermee bemoeit en gaat plannen, leidt dus
niet automatisch tot de conclusie dat het resultaat goed is.MevrouwArib(PvdA)Hoe moet het dan wel geregeld worden?De heerBlok(VVD)Dan geef ik een ander voorbeeld. Wij eten iedere dag brood. Dat is een
eerste levensbehoefte. De overheid plant niet hoeveel graan wij verbouwen.
Dat doen wij overigens ook niet zoveel in Nederland. De overheid plant ook
niet hoeveel bakkerijen er in Nederland zijn. Die zijn er in grote aantallen.
De overheid zorgt echter wel – en dat is de parallel met de zorg –
voor kwaliteitsinspectie. Het brood moet van fatsoenlijke kwaliteit zijn.
De overheid zorgt er ook voor dat iedereen in staat is, brood te kopen. Als
je niet in staat bent om in je eigen inkomen te voorzien, zorgt de overheid
ervoor dat er inkomensaanvullingen zijn, zodat je naar een bakker van je keuze
kunt gaan. Dat gaat prima.MevrouwArib(PvdA)Deze vergelijking slaat nergens op. Ik weet niet tegen welke achtergrond
de heer Blok dit zegt, maar wij spreken hier over mensen die zorg nodig hebben
en afhankelijk zijn van de voorwaarden die de overheid stelt. Als de heer
Blok geen regionale indeling wenst en aangeeft dat er geen sprake is van samenhang,
verwacht ik van hem een goed alternatief zodat de burgers niet aan willekeur
worden overgelaten. Hoe wil hij het vervoer en het wonen regelen? Dat is immers
ook regionaal georganiseerd. Ik heb daar echter geen antwoord op gekregen.
Ik hoor wel een vergelijking tussen appels en peren.De heerBlok(VVD)Ik ben uitgebreid op een en ander ingegaan. De resultaten van lokale planning
zijn niet indrukwekkend. In andere sectoren van de samenleving blijken wij
heel goed in staat om binnen de door de overheid gestelde randvoorwaarden
te zorgen voor voldoende aanbod. Op dit moment is de AWBZ echter de grote
uitzondering bij de manier waarop de samenleving wordt geregeld. Dat leidt
tot de ontevredenheid die wij allemaal om ons heen zien.De heerVan der Vlies(SGP)Stel dat het plaatje van de heer Blok het eindbeeld zou zijn en dat er
alsnog een probleem ontstaat. Wie mag dat probleem dan oplossen? In het voorbeeld
van het brood en het graan heeft dat immers geleid tot grootschalige interventie
vanwege de overheid om het marktmechanisme te herstellen. De heer Blok gaat
uit van een planningvrij AWBZ-gebied. Ook ik heb daar een genuanceerd oordeel
over. Het is niet zwart-wit. Als wij de zorg in de markt leggen en er treedt
alsnog een probleem op, mag de overheid het dan toch weer oplossen?De heerBlok(VVD)Het is altijd de taak van de overheid om waarborgen te scheppen voor een
voldoende aanbod van eerste levensbehoeften. Het is daarbij echter zeer de
vraag of dit wordt bereikt door tot in detail te plannen. Daar hebben wij
nu niet zulke goede ervaringen mee. Het ligt dan ook meer voor de hand om
dit te bereiken door goede randvoorwaarden te scheppen.MevrouwVan Vliet(D66)Kan de heer Blok ermee instemmen dat gemeenten en provincies deel uitmaken
van de raad van advies? Die beschikken immers over een achterban van wie zij
de ideeën mee kunnen nemen. Samen met het zorgkantoor wordt vervolgens
een beleidsplan vastgesteld, waarbij er sprake is van enige planning omdat
er rekening gehouden moet worden met de toekomst. Of is dat al te veel?De heerBlok(VVD)Ik heb er geen probleem mee wanneer gemeenten, provincies en zorgkantoren –
voor de tijd dat deze kantoren bestaan – daarbij een rol spelen. Een
en ander mag echter niet resulteren in het "dichtregelen" van AWBZ-voorzieningen,
zodanig dat er geen nieuwe voorzieningen kunnen komen die inspelen op de wens
van de klant.Het derde punt uit het rapport van Etty betreft de opheffing van de bouw-
en capaciteitsplanning. Het wachten is volgens de staatssecretaris op de Wet
exploitatie zorgvoorzieningen. Zij houdt daarbij echter een slag om de arm.
De staatssecretaris wil per situatie bekijken of eigendom of huur het meest
doelmatig is. In antwoord op schriftelijke vragen geeft zij daarbij aan dat
het steeds aan de instelling is om te beoordelen of eigendom of huur het meest
doelmatig is. Het lijkt mij heel zinvol als iedere patiënt de mogelijkheid
krijgt om serieus de afweging te maken tussen het gecombineerd inkopen van
wonen en zorg of het gescheiden inkopen. Ik vraag de staatssecretaris dan
ook om in het vervolgtraject van deze modernisering op korte termijn de instellingen
aan alle aanbieders te vragen om in de tariefstelling de scheiding naar componenten
te maken. Ik doel op een tarief voor wonen, een tarief voor medische zorg,
een tarief voor huishoudelijke hulp en een tarief voor welzijn. Alleen als
iedere aanbieder in zijn offerte de bedoelde splitsing duidelijk aangeeft,
kan een patiënt aangeven welke delen hij of zij wel of niet wil afnemen.
Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.Het vierde punt is de budgettaire beheersing. De staatssecretaris gaat
daar terecht vaak op in. Ook de VVD-fractie is van mening dat je er bij collectieve
voorzieningen niet aan ontkomt om het aandeel vanuit de collectieve sector,
het totaalbudget, vast te stellen, maar dat kan heel goed wanneer wij de aanbodsturing
loslaten.StaatssecretarisVliegenthartHoe zou dat in uw ogen moeten?De heerBlok(VVD)Door jaarlijks het budget vast te stellen, net zoals wij dat in andere
sectoren doen, en dat in stukjes te knippen voor de verschillende vragers.
In dit geval zullen die stukjes PGB's en PVB's zijn, maar steeds binnen de
ruimte van het jaarlijkse budget.StaatssecretarisVliegenthartAls er meer vragers zijn dan budget, dan hebben wij nog steeds een wachtlijst.De heerBlok(VVD)Dan is er in ieder geval niet goed gepland.MevrouwArib(PvdA)Dat mocht toch niet van u. Ik dacht dat u tegen planning was.De heerBlok(VVD)Wij kunnen al die begrotingsbehandelingen afschaffen als iedereen aan
deze tafel dat vindt. Dat scheelt natuurlijk een hoop werk, maar dat jaarlijkse
ritueel doen wij en dat doen wij bij ieder ministerie op basis van de verwachte
ontwikkelingen in dat jaar. Vervolgens hebben wij nog een Voorjaarsnota en
een Najaarsnota om bij te stellen. Het is dus niet zo gek om te zeggen dat
je niet goed gepland hebt als het dan nog mis is. Dan heb je dat drie keer
kunnen doen.MevrouwDankers(CDA)Juist omdat de AWBZ een verzekering is, valt het onder het regime van
de premiegefinancierde sectoren. Dat is wat anders dan de begrotingsbehandelingen.
Blijft u het daarmee eens? De kern van een verzekering is immers dat individuele
aanspraken erkend moeten worden. Daar is geen macrobudget voor en daarop wordt
geen Zalmnorm toegepast. Dat zijn overigens de woorden van minister Zalm zelf.
Ik geef daar verder geen kwalificatie aan.De heerBlok(VVD)Het is een volksverzekering. Het verschil tussen een volksverzekering
en een gewone verzekering is dat er een wettelijke verplichting tot premieafdracht
achter zit. Als je die wettelijke verplichting niet meer hebt – ik geloof
niet dat iemand hier aan tafel daarvoor pleit – dan is het een gewone
verzekering. Dan valt het niet binnen welke overheidsbeperking ook. Zo lang
het een volksverzekering is...MevrouwDankers(CDA)Er is niet alleen een wettelijke verplichting om premie af te dragen,
maar ook een wettelijke verplichting om aan de aanspraken tegemoet te komen.
Er kwam zelfs een rechter aan te pas om ons daaraan te herinneren.De heerBlok(VVD)Het één sluit het ander toch niet uit? Daarover gaat dat
andere dikke rapport van de landsadvocaat dat wij vandaag bespreken. Daarin
wordt duidelijk gesteld dat je best een budgettair kader kunt maken en tegelijkertijd
je wettelijke aanspraken kunt verzilveren.MevrouwDankers(CDA)Maar dan is het een raming, zoals de heer Zalm het bij de behandeling
van de Voorjaarsnota in de Blauwe zaal nog eens expliciet heeft gedefinieerd.
Gelet op de vooronderstelde cijfers die wij bij elkaar hebben geharkt, zal
het kader waarschijnlijk daarop uitkomen, zonder het onmiddellijk de functie
van een plafond te geven. Ik heb eigenlijk de indruk dat u de minister van
Financiën in dezen wilt gaan afvallen of bijsturen. Dat wil ik graag
helder hebben.De heerBlok(VVD)Dat zou vrij uniek zijn. De vraag is of ik de minister van Financiën
afval door nog strenger te zijn in de budgettaire beheersing, maar dat heb
ik ook niet aangegeven. Ik heb aangegeven dat er een aantal planningsmomenten
in het jaar zijn. Dan moeten wij er natuurlijk wel voor zorgen dat die aansluiting
tussen vraag en aanbod er is.MevrouwArib(PvdA)Maar...De voorzitter:Mevrouw Arib, dat zou het tweede rondje op hetzelfde onderdeel zijn. Ik
stel toch voor dat de heer Blok zijn betoog vervolgt, nadat ik mevrouw Hermann
de gelegenheid heb gegeven om iets te vragen.MevrouwHermann(GroenLinks)De heer Blok zegt verschillende dingen. Eerst zegt hij dat hij een budget
wil vaststellen en dat hij daaraan vast wil houden. Daarna hoor
ik hem zeggen dat wij het bij de Voorjaarsnota en de Najaarsnota nog kunnen
bijstellen. Dat betekent dat hij mevrouw Dankers volgt, in die zin dat het
budget een raming is. Er worden stappen ondernomen, wanneer blijkt dat de
vraag van de verzekerde die rechten heeft groter is dan wat daarvoor geraamd
is. Iets anders zou zijn, maar dat wil ik dan graag van de heer Blok horen,
dat hij bepaalt wat het budget is. Budget is budget. Er komt meer liefhebberij
en dan moeten de aanspraken neerwaarts worden bijgesteld. Hoe ziet hij dat?De heerBlok(VVD)Het is net alsof we nog een keer het begrotingsproces moeten bespreken.
Iedere begroting wordt toch op drie momenten behandeld? Die drie momenten
zijn er toch juist om bij te kunnen stellen naar aanleiding van actuele ontwikkelingen?MevrouwHermann(GroenLinks)Hier niet, zoals mevrouw Dankers net sotto voce zegt. Want de premies
worden één keer per jaar vastgesteld en gelden voor een jaar.
Als u zegt, dat wij tussentijds een stap omhoog kunnen doen, dan hebt u daar
geen middelen voor, omdat de premies maar één keer per jaar
worden vastgesteld en navenant gedurende dat jaar worden geïncasseerd.De heerBlok(VVD)Daarnaast lopen er ook begrotingsgelden naar de volksverzekeringen toe.MevrouwHermann(GroenLinks)Is dat uw uitloop? Daar nemen wij goede nota van!De heerBlok(VVD)Dat is toch gewoon zo op dit moment? Er zit toch een grote bijdrage rijksfinanciën
bij?MevrouwHermann(GroenLinks)Nee.De heerRouvoet(RPF/GPV)Misschien mag ik nog een poging wagen. Ziet de heer Blok niet met mij
en menige andere woordvoerder hier, in dat er een verschil is tussen allerlei
beleidsterreinen waarbij wij er bij Voor- of Najaarsnota voor kunnen kiezen
er een schepje bovenop te doen of juist niet, en dit verhaal waarbij de vraag
is: lappen we bij wat er gevraagd wordt? Zo ja, dan moet dat een volautomatisme
zijn. De vraag is of de heer Blok dat dan voor zijn rekening neemt. Dat is
dan het verhaal over de Zalmnorm die hier op een andere manier van toepassing
is. Nadat we de landbouwsector hebben gehad, nemen we nu de visserijsector
in één keer mee, heb ik de indruk. Het is een ander verhaal
dan bij de overige beleidsterreinen waar het een kwestie van politieke keuzes
is. Hier speelt het recht op zorg een rol.De heerBlok(VVD)Het is geen volautomatisme. Dat hoop ik duidelijk gemaakt te hebben. Zolang
het om collectieve uitgaven gaat, stel je altijd als overheid een kader waarbinnen
de uitgaven moeten blijven. Alleen als het geen collectieve uitgaven zijn,
hoeft dat niet, maar dat is geen situatie waar wij heen willen.StaatssecretarisVliegenthartU zegt dus dat er van tevoren een kader neergezet moet worden. U wilt,
zoals u uitvoerig heeft betoogd, zelf ook de omslag naar een vraaggestuurd
systeem waarin de vraag van de cliënt vooropstaat. Het is dan de vraag
hoe daarbij passend de nodige budgetten worden gevonden. Als u wilt vasthouden
aan een kaderstellend financieel geheel, waarmee men uit de voeten moet kunnen,
dan moet dat automatisch leiden tot instrumenten waarmee dat waargemaakt kan
worden. Als je uitgaat van de vraagzijde, dan kan dat niet samengaan met het
aanbodgestuurde systeem.De heerBlok(VVD)Wij wisselen nu in feite van plaats.StaatssecretarisVliegenthartDit is een heel fundamenteel punt. Ik wil de heer Blok graag goed begrijpen,
voorzitter.De heerBlok(VVD)Ik heb gesteld, dat je er niet aan ontkomt jaarlijks budgettaire ruimte
aan te geven en dat dit moet gebeuren op basis van reële ramingen van
vraag en inflatie. Op grond van dat budget zal de omvang van de PGB's/PVB's
vastgesteld moeten worden.MevrouwHermann(GroenLinks)Dan komt u aan de aanspraken. Zegt u: als mijn budget niet toereikend
is om aan alle vragen te voldoen, dan moet ik misschien de aanspraken neerwaarts
bijstellen? Als iemand om ƒ 100 vraagt en uw budget niet toereikend
is om dat te geven, dan wordt het in uw zienswijze kennelijk bijvoorbeeld ƒ
80. U verlaagt dan dus de aanspraak.De heerBlok(VVD)Ik zeg in feite niets anders dan wat in het rapport-Etty staat. Ik word
hier bijna tot alleenverdediger van het rapport-Etty gemaakt. In dat rapport
staat heel duidelijk: je moet naar een eindsituatie van PGB/PVB, maar je ontkomt
niet aan uitspraken over budgettaire beheersing. Dat is een van de kernpunten.
Er wordt dan nog aan toegevoegd: dan zal de politiek afwegingen moeten maken
inzake de omvang van het pakket en de eigen bijdrage. Dat is heel logisch.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij zich de eindsituatie kan voorstellen
die in het rapport-Etty wordt geschetst, dus volledig PGB/PVB met daarbij
een macrobudget zonder een gedetailleerde capaciteitsplanning.Dat waren de vier kernpunten van het rapport-Etty. Op weg daarheen zal
er sprake zijn van een overgangssituatie die zorgvuldige begeleiding behoeft.
Een punt voor de korte termijn betreft de indicatiestelling, waarop wij al
uitgebreid hebben gesproken bij de behandeling van de Zorgnota. Ik wil herinneren
aan de motie-Dankers waarin is aangegeven dat het al een stuk zou helpen wanneer
de eenvoudige, kortdurende indicaties bij de RIO's weggehaald worden. Daarnaast
pleiten wij voor een uniform kwaliteitstoezicht zodat de grote verschillen
in indicaties tussen RIO's verdwijnen.In de overgangssituatie is verder van groot belang dat er voldoende aanbod
komt – een zorg die mevrouw Arib al uitsprak – alsmede voldoende
kwaliteit, gespreid over het land. Wij moeten dat tijdig bevorderen. Anders
kan de klant op het moment dat het PGB of het PVB er is eigenlijk nog steeds
niet kiezen. Dit impliceert onder meer het snel afschaffen van de contracteerplicht,
het snel vaststellen van heldere productprijzen – ik gaf al aan dat
het knippen in componenten mij erg zinvol lijkt – en een reëel
PGB gekoppeld aan de zorgzwaarte. Ik denk daarbij aan meer differentiatie
dan op dit moment geldt.Bovendien vereist zo'n proces een goede beheersing. Van het begin af aan
zou er naar mijn mening toezicht moeten zijn op de verschillende aspecten:
de kwaliteit, de rechtmatigheid en de mededinging. Er moet op gelet worden
dat er, zeg maar, een zorgmarkt is waarin de patiënt echt iets te kiezen
heeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het verstandig is om op korte
termijn een werkgroep in te stellen waarin verschillende disciplines aanwezig
zijn – ik denk naast VWS ook aan EZ en VROM – om van het begin
af aan erop te kunnen toezien dat er reële kwaliteitseisen zijn, dat
toetreders een reële kans hebben en dat de randvoorwaarden zo geformuleerd
zijn dat er sprake is van een goede, landelijke spreiding van de voorzieningen.MevrouwArib(PvdA)Ik vind dat wij op dit moment te veel overlegorganen hebben. Bij de meerjarenafspraken
is bijna iedereen betrokken. Daarnaast is er een taskforce die erop moet toezien
dat de wachtlijsten worden aangepakt. Daarbovenop zit Marcel van Dam met de
wachtlijstenbrigade. Nu wordt voorgesteld om weer een werkgroep in het leven
te roepen. Ik denk dat wij het geheel moeten terugbrengen tot één
platform aanpak wachtlijsten. Hoe moet de werkgroep waarover de heer Blok
het heeft zich verhouden tot de groepen die ik net heb genoemd?De heerBlok(VVD)Ik sluit ook in dit opzicht aan bij het rapport-Etty. Daarin is een uitvoerig
stuk gewijd aan de overgangssituatie. De aspecten die ik aangaf – kwaliteit,
rechtmatigheid en mededinging – worden expliciet in dat stuk genoemd
als zaken waaraan je van het begin af aan aandacht moet besteden.MevrouwVan Vliet(D66)Ik ben in verwarring gebracht door mevrouw Arib die het over wachtlijsten
had. Ik heb van de heer Blok begrepen dat het erom gaat, ervoor te zorgen
dat het proces van wat wij marktwerking noemen, wordt ondersteund door allen
die er op de een of andere manier ervaring mee hebben. Dat staat toch los
van de wachtlijsten of is het de zoveelste wachtlijstenclub?De heerBlok(VVD)Nee, uw conclusie is goed. Het hangt niet met elkaar samen en daarom gaf
ik al aan dat die vergelijking mank gaat.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Wij hebben intussen een paar jaar intensieve discussie over
de toekomst van de AWBZ achter de rug. Een groot voordeel van de pas-op-de-plaats-motie
van vorig jaar en de vele gesprekken daarna is dat er steeds meer eensgezindheid
ontstaat over de manier waarop de AWBZ straks moet werken en over de positiebepaling
van het zorgkantoor, het RIO, de regiovisie en het persoonsgebonden dan wel
het persoonsvolgende budget. De MDW-rapportage, die onder leiding van de heer
Walter Etty is opgesteld, heeft bewezen het wachten waard te zijn geweest.
De titel "De ontvoogding van de AWBZ" slaat de spijker op de kop. Het gaat
om "het ontvoogden", om het herkennen van de mondigheid en zelfstandige verantwoordelijkheid
van alle partijen in de zorg: de cliënt, die zorgvrager is, de instelling,
die zorgaanbieder is, en de verzekeraar, die zorg inkoopt. Kort samengevat,
is de boodschap van het rapport als volgt: volstrekte keuzevrijheid in de
AWBZ via PGB of PVB, instellingen dienen hun zelfstandigheid te herkrijgen
en colleges die niet nodig zijn dienen te worden afgeschaft.In de fractienota van september 1999 "Naar meer menselijke maat in de
gezondheidszorg" en in de partijnota van september 2000 "Nieuwe regie in de
zorg" heeft de CDA-fractie de kernpunten vastgelegd waaraan zij de voorstellen
rond de modernisering van de AWBZ toetst. Het betreft de christen-democratische
visie op de samenleving, waarbij het naar de mening van de CDA-fractie niet
gaat om een keuze tussen de tucht van de markt en de tucht van de overheid.
Beide kunnen immers tot onaangename situaties leiden. Het gaat om de keuze
voor een verantwoordelijke samenleving als antwoord op de vraag naar zorg
die aansluit bij de persoonlijke levenssfeer. De menselijke maat dient er
te zijn zowel voor de cliënten als voor de werkers in de zorg. Mensen
zijn geen machines of robotten, of zij nu behandeld moeten worden of een ander
helpen. Erkenning daarvan dient juist in de gezondheidszorg tot uiting te
komen. Het gaat immers om een sector waarin mensen in kwetsbare posities verkeren.Vanaf het begin van de discussie heb ik namens mijn fractie een aantal
kernpunten steeds weer genoemd. Het verzekeringskarakter van de AWBZ dient
versterkt te worden. Het gaat om een principiële openeinderegeling, zonder
dat vooraf een macrobudget is vastgesteld omdat dit als een plafond werkt.
De resultaten daarvan zijn wachtlijsten, werkdrukverhoging en zorgverschraling.
De keuzevrijheid van mensen, cliënten en patiënten moet hersteld
worden. Wachtlijsten ontnemen mensen de keuzevrijheid en maken hen afhankelijk.
De mondigheid van mensen dient erkend te worden en dient het centrum te zijn
van een gemoderniseerd systeem. De regio mag geen ordeningskader zijn. Het
gaat om individuele aanspraken van mensen die niet in hun regio opgesloten
mogen worden als zij op zorg aangewezen zijn. In feite mag er geen enkel ordeningskader
zijn waarin een van de partijen eenzijdig een monopoliepositie kan innemen.
Het gaat hierbij niet alleen om de aanbieder, maar ook om het zorgkantoor
en de regiovisie. De bureaucratie en regelgeving mogen niet worden uitgebreid,
maar moeten zo mogelijk worden afgebouwd. Instellingen moeten maatschappelijke
ondernemingen zijn en geen uitvoeringsorganen zonder ruimte om naar eigen
inzicht te handelen. Alle langdurige zorg dient persoonsgebonden te worden
gefinancierd.Aan deze kernpunten toetst mijn fractie niet alleen de voorstellen van
het kabinet, maar ook alles wat van anderen tot ons komt. In de afgelopen
jaren is mij gebleken dat er buiten de Haagse politiek tal van organen, andere
overheden en colleges vooral willen voortbestaan en van alles willen blijven
regelen. Iedereen wil vraagsturing, maar velen willen zélf sturen voor
de vrager. Een omslag van theorie naar daadwerkelijke vraagsturing is zeer
moeilijk. Op grond van de kernpunten had mijn fractie nogal wat bezwaren tegen
"Zicht op zorg", vooral wat betreft de onduidelijke relaties tussen allerlei
organen, zoals zorgkantoren, RIO's, regiovisies, enz. We deelden de analyse
en de warme bewoordingen in de inleiding, maar in de uitwerking konden wij
ons niet terugvinden.Voor een deel bekruipt mij datzelfde gevoel bij de kabinetsreactie op
de rapportage "Ontvoogding van de AWBZ", omdat het me hier en daar nogal cryptisch
geformuleerd leek. Wéér in de inleiding allerlei lovende woorden,
zoals de kenschets dat het rapport-Etty erg inspirerend is, enz. Maar dan
kom ik toch steeds vaker woorden tegen als: vooralsnog is de
tijd nog niet rijp voor dit en vooralsnog is de tijd nog niet rijp voor dat.
Dan wordt die toekomst van de AWBZ mij toch weer wat te mistig.Het wordt gebruik dat de staatssecretaris een algemene inleiding vooraf
doet gaan aan antwoorden op de gestelde vragen. Ik vind dat een goede zaak,
want dan wordt de essentie nog eens samengevat, maar tegelijkertijd roept
het bij mij een aarzeling op en dat wil ik aan de hand van deze inleiding
dan ook adstrueren. Ik noem een paar dingen.Ten eerste ademen dezelfde woorden niet altijd hetzelfde begrippenkader
dat erachter ligt. Ik wil daarvan een paar voorbeelden noemen. In de inleiding
staat dat de "zorgvraag" centraal staat. Wij zeggen als CDA dat de "zorgvrager"
centraal staat, de mens met zijn of haar eigen persoonlijke levenssfeer die
zorg moet hebben. Voorts lees ik in de nota van het kabinet: versterking van
de "verzekeraarsfunctie". Wij hebben het echter over versterking van de "verzekeringsfunctie".
Natuurlijk moet de positie van de verzekeraars versterkt worden, maar niet
meer of minder dan dat ook de cliënten en de aanbieders ontvoogd moeten
worden en hun zelfstandigheid moeten herkrijgen.Het gaat ons verder niet om het doorgeven van kostenbeheerstaken naar
een verzekeraar-uitvoerder, en zeker niet regionaal ingebed. Het gaat ons
om het proces tussen zorgvrager, zorgaanbieder en verzekeraar, die alle drie
aan elkaar gekoppeld zijn en waarbij wij er randvoorwaardelijk op moeten toezien
dat dit proces goed verloopt. Als de staatssecretaris vervolgens spreekt over
decentrale uitvoering, dan denk ik steeds dat er achteraan komt: "territoriaal"
of "regionaal", terwijl wij het woord "decentralisatie" vooral graag opvatten
als gericht naar mensen zelf en hun organisaties. Wanneer ik lees dat "uitvoering
van een publieke zorgverzekering behoort te worden gereglementeerd met het
oog op de bescherming van het publiek belang", dan vrees ik, doorlezende,
dat dit een kapstok is om weer uitdijende overheidsregulering aan op te hangen,
terwijl wij zien en het in de praktijk ook al lang bewezen is in dit land,
dat private uitvoering, subsidiair en soeverein, binnen publieke randvoorwaarden
zeer wel mogelijk is.De heerRouvoet(RPF/GPV)Ik heb een vraag op het punt van de decentralisatie. Daar ging u in mijn
ogen iets te snel. U zegt dat u daarachter verwacht: territoriaal of regionaal,
terwijl het CDA decentralisatie vooral ziet naar de individuele burger toe.
Is dat nu niet precies het verschil tussen decentralisatie en deregulering
enerzijds en privatisering anderzijds? Immers, bij decentralisatie naar de
burgers toe kan ik mij weinig voorstellen.MevrouwDankers(CDA)Ik wil best het woord "functioneel" gebruiken, maar mij is duidelijk geworden
in de wisseling van opvattingen, dat het dan toch onmiddellijk naar publieke
overheidsorganen in de regio getrokken wordt, terwijl die functies van nature
horen bij mensen zelf en bij instellingen en verzekeraars, vanuit de aard
van de functie die zij uitoefenen. Daar waar het gaat over functionele decentralisatie,
beginnen wij eerst te kijken naar wat de samenleving zelf kan. Als ik praat
over privatisering, heb ik het over onderwerpen waarvan ik vind dat de overheid
er helemaal niets mee van doen heeft. Dat is privatiseren, want dan heb je
daar geen belang bij en hoef je je er niet mee te bemoeien.De heerRouvoet(RPF/GPV)We hoeven hier niet een terminologische discussie over decentralisatie
te houden, maar als u het woord "decentralisatie" in de mond neemt, hebben
we het over: niet centraal bij de overheid, maar decentraal bij de overheid.
Als u zegt dat u het decentraal bij de burgers wilt hebben, dan heeft het
niets meer met decentralisatie als zodanig te maken. Ik denk dat het van belang
is om die begrippen uit elkaar te houden, want anders krijgen we misverstanden.MevrouwDankers(CDA)Akkoord, dan zal ik in gesprekken met u mijn vocabulaire daar aanpassen.
Het punt is – dat roept iedere keer problemen op – dat als je
een ander begrippenkader hebt en dan een woord hoort, dit heel anders kan
landen dan de intentie is. Maar het moge u helder zijn uit de rest van mijn
betoog dat het bepaald niet de bedoeling van de CDA-fractie is om het naar
regionale dan wel lokale overheden te decentraliseren, maar juist voor een
deel terug te geven aan de samenleving zelf.Voorzitter! Ik hervat mijn betoog. Ik vind het jammer, dat de staatssecretaris
in de inleiding een voorschot op de stelseldiscussie neemt. Ik vind dat zij
voortijdig reageert en ik ben het ook niet eens met de inhoud van haar opmerkingen
in dit verband. Nogmaals, ik vind dat die voortijdig worden gemaakt en ik
ben het niet eens met de inhoud ervan. In één zin samengevat
staat er: als u in de toekomst de zorgkantoren weg wilt hebben, moet u akkoord
gaan met één basisverzekering AWBZ plus Ziekenfondswet, want
anders kan, gelet op de Europese schaderichtlijn, de wijziging niet. Nu ga
ik kort door de bocht, maar dit is mijn samenvatting. Wij zijn het met deze
hele passage echter niet eens. Altijd leiden er meer wegen naar Rome. Ik heb
het zojuist al gehad over het in Nederland beproefde model van private uitvoering
binnen publieke randvoorwaarden. Ook bij een andere financiering kunnen AWBZ
en Ziekenfondswet door één zorgverzekeraar en zonder gedetailleerde
overheidsbemoeienis uitgevoerd worden. Wat ons betreft ontbreekt het volstrekt
aan een rechtevenredige correlatie tussen de zorgkantoren en een AWBZ als
een afzonderlijke volksverzekering. Ik wil de staatssecretaris expliciet vragen
of wij deze passage in de inleiding van de antwoorden op de vragen moeten
zien als een finale tekst van het kabinet inzake de notitie die ons over de
aankomende stelseldiscussie nog zal geworden.De opmerkingen in de inleiding hebben mij ook de indruk gegeven, dat kostenbeheersing
en het afzonderen van een bepaald deelterrein opnieuw leiden tot toenemende
planningsactiviteiten van de overheid. Als het gaat om kostenbeheersing moet
je kiezen tussen overheidsregulering en marktwerking. Dat zijn de twee beproefde
mechanismen om prijzen te beheersen. Van de overheidsregulering hebben we
de resultaten geproefd: hybridesysteem, wachtlijsten, verkeerdebedproblemen,
ondoorzichtige tarieven, regels voor alles wat iedereen doet en ga zo maar
door. Wij kiezen daarom in de nieuwe eeuw voor een beheerste marktwerking,
waarbij mondige cliënten en geprofessionaliseerde instellingen zelfstandig
verantwoordelijkheid kunnen nemen. In de CDA-visie houdt marktwerking in de
AWBZ in, dat cliënten/zorgvragers volstrekte keuzevrijheid
hebben, zowel als het gaat om verzekeraar als om de instelling waar zij zorg
willen hebben. Verder dienen zij het recht te hebben zich bij hun keus te
laten ondersteunen. Bij dat nieuwe stelsel zijn wat ons betreft de instellingen
verzelfstandigd en voor hun financiering afhankelijk van de keuze van cliënten.
Zij bevinden zich niet in een monopoliepositie. Zorgverzekeraars concurreren
met elkaar om de gunst van de cliënt.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Zou mevrouw Dankers iets duidelijker kunnen zijn? Zij herinnert
aan de gevolgen van de aanpak van de overheid in de afgelopen jaren en zij
zegt dat zij die niet meer wil. Er zou sprake moeten zijn van beheerste marktwerking,
maar mijn vraag is dan: wie beheerst er en hoe vindt die beheersing plaats?MevrouwDankers(CDA)Ik meen dat zeker in de overgangssituatie nogal wat beheersing nodig zal
zijn. De overheid heeft namelijk zoveel schaarste georganiseerd dat bij volledige
marktwerking de tarieven voor alle zorg de "sky" in zullen gaan. Er zijn namelijk
alom tekorten. Als er geen tekorten zijn en als je conform de uiteenzetting
in het rapport van de heer Etty zorgt voor enige overcapaciteit, zal op een
veel betere manier kunnen worden gehandeld. Dan zullen de prijzen zich beheerst
ontwikkelen en zullen de mensen daadwerkelijk keuzevrijheid hebben. De overheid
functioneert uiteindelijk toch als een soort marktmeester: waar iets scheef
wordt getrokken, gaat zij ingrijpen. Echter, voor ons is, zonder de inbreng
van de heer Blok te herhalen, het overstappen naar een plansysteem niet meer
aan de orde, gelet op de ervaringen van de afgelopen twintig, vijfentwintig
jaar.MevrouwHermann(GroenLinks)Zegt u dan: de overheid moet een stap terug doen, maar zij blijft aanwezig
met een globale beheersingsaanpak? Mag ik uw woorden zo nuanceren? Overcapaciteit
is natuurlijk ook mogelijk, maar die leidt tot een toename van de vraag. We
weten nu eenmaal, dat hoe meer er in de gezondheidszorg wordt geboden, hoe
meer er wordt gevraagd en dan wordt de beheersing weer moeilijk. Of niet?MevrouwDankers(CDA)Nee, voorzitter, zo gauw de overheid gaat beheersen, weten wij wat er
gaat gebeuren. Wij hebben de ontwikkelingen van de afgelopen vijfentwintig
jaar allemaal aan den lijve kunnen ondervinden. De overheid moet toezien op
de kwaliteit en de bereikbaar van de zorg in zowel financieel als fysiek opzicht.
De overheid is een marktmeester maar zo gauw zij wil beheersen, gaat de beheersing
veel te ver en schiet zij door.MevrouwVan Vliet(D66)Ik deel de visie van mevrouw Dankers dat een regionale ordening, een regionale
visie, een zo verregaande beheersing niet hoeft. Maar als de overheid een
taak heeft om toe te zien, zal er ook wel iets van planning moeten plaatsvinden.
Hoe stelt zij zich dat anders voor? Er is sprake van een verantwoordelijkheid
dat iedereen de zorg krijgt waarvoor hij is geïndiceerd.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Wat mij betreft, leidt dat niet tot planning. Het zou hooguit
moeten worden beperkt. Bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg heb je het voormalige
artikel 18: zeer bijzondere dingen die normaal gesproken niet tot stand zouden
komen, omdat er niet voldoende vraag naar is. Dat is het wat mij betreft dan
ook. Bijvoorbeeld de ouderenzorg of de veel voorkomende zorg hoeft niet per
se altijd binnen de regio. Er zijn veel verzorgingshuizen met een landelijke
functie. Die vrijheid in het verkeer tussen mensen die hun zorg verwezenlijkt
willen zien en aanbieders hoort er wat ons betreft te zijn. De weg van de
planning loopt altijd vast.MevrouwVan Vliet(D66)U geeft het voorbeeld van de ziekenhuizen. Op het moment dat het om welke
reden dan ook met een van deze ziekenhuizen dreigt mis te gaan, staat de overheid
vooraan om vragen te stellen en vervolgens het ziekenhuis te redden. Wij kunnen
die plaatsen niet missen voor de patiënten. Wij vinden dat die zorg er
moet zijn. Er komt dus een moment dat je ingrijpt. Of wilt u dat dan ook niet
meer doen?MevrouwDankers(CDA)De overheid zal altijd ingrijpen, zeker op een moment dat de openbare
orde, het ordentelijke verkeer tussen haar burgers scheef dreigt te lopen.
Dat mag echter geen legitimatie zijn voor die overheid om alles van te voren
te plannen om dat te voorkomen.De heerVan der Vlies(SGP)Een vooronderstelling is dan toch dat er enige overcapaciteit is als startpositie?MevrouwDankers(CDA)Ja, natuurlijk. Dat is ook de reden waarom wij van het begin af aan, niet
alleen in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige, hebben gezegd dat je
eerst die wachtlijsten moet wegwerken. Anders zijn wij alleen maar theoretisch
bezig, als wij mooie woorden zoals keuzevrijheid in de mond nemen.De heerVan der Vlies(SGP)Maar het wegwerken van de wachtlijsten is meer dan het intensiveren van
beschikbare bestaande capaciteit. Het is ook uitbreiding van de capaciteit.
Hoe komen wij in die situatie? Laten wij dat over aan X of doet de overheid
dat nog even?MevrouwDankers(CDA)Het is de overheid geraden om er veel in te investeren, want zij heeft
het een tijd laten sloffen. Het tweesporenbeleid, het als de wiedeweerga wegwerken
van de wachtlijsten, het verminderen van de werkdruk, het verbeteren van de
arbeidsomstandigheden, enz., is een randvoorwaarde om te kunnen oversteken.
Je proeft dat mensen dat net niet allemaal geregeld willen hebben, want dan
moet die oversteek worden gemaakt.Voorzitter! Dat is mijn beeld van de marktwerking, de positie van de cliënten
met hun keuzevrijheid en de zelfstandigheid van de instellingen en de zorgverzekeraars.Ik proef in de nota dat er een deel van de aanbodregulering van het huidige
instrumentarium moet blijven. Ik lees te vaak over de omslagpunten intramurale
en extramurale zorg. Nog steeds lijkt het erop dat, op het moment dat de indicatie
intramurale zorg aan de orde komt, ineens moet worden teruggevallen op het
huidige stelsel. Daar zijn wij absoluut op tegen. Het moge zo zijn dat mensen
soms zodanige beperkingen hebben dat residentiële zorg, dus verblijf
in een instelling, aangewezen is. Dat is wat ons betreft echter geen waterscheiding
in de ontvoogding van de AWBZ. Ook wanneer mensen zeer intensieve
zorg nodig hebben, weten zij goed welke zorg wel of niet aansluit bij hun
eigen levenssfeer, zo u wilt levensstijl, of hoe zij de laatste periode van
hun leven willen doormaken. Het is niet voor niets dat de laatste jaren de
hospicezorg vanuit particulier initiatief is gegroeid, omdat het geplande
aanbod niet voorziet in datgene wat mensen echt willen.De CDA-fractie wil geen vooronderstelling dat intramurale zorg altijd
in natura moet worden geleverd. Zij wil ook de mogelijkheid van het PGB voor
het scheiden van wonen en zorg. Instellingen, ook voor intramurale zorg, moeten
wat ons betreft worden verzelfstandigd. Dat houdt in dat men zelf verantwoordelijk
is voor de investeringen, ook in de bouw en voor de continuïteit van
de instelling. Daardoor is bijvoorbeeld het College bouw op termijn niet meer
nodig als uitvoeringsorgaan, maar kan het als expertisebureau worden geprivatiseerd.
Ook de taakstelling van het CTG wordt dan veel eenvoudiger. Het moet nu al
de historisch gegroeide vaste lasten versleutelen in de begrotingsfinanciering
van de instellingen. Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens nadrukkelijk
op het begrip "omslagpunt" in te gaan. Hopelijk geeft zij aan dat dit niet
als een waterscheiding gaat functioneren. Hier moet evenwel duidelijkheid
over ontstaan.Voorzitter! Hoe kom je nu van aanbodsturing bij vraagsturing terecht?
Wij kiezen allemaal voor de vraagsturing, maar het is moeilijk om dat consequent
door te voeren. Het moet consequent gebeuren want, als wij van beide systemen
iets overeind houden, dan wordt het alleen maar erger. Het zal jaren kosten
om volledig op vraagsturing uit te komen. Dat vergt goede begeleiding, maar
het kan wel meteen ter hand genomen worden.Op enkele elementen hiervan wil ik ter afronding nog ingaan. Er moet een
streefdatum komen waarop een PGB en een PVB de feitelijke basis worden van
de AWBZ. Wij moeten niet alleen de aanspraak regelen, maar er ook voor zorgen
dat het volledige volume aan uitgaven ingevolge de AWBZ via een PGB en een
PVB verloopt. Is de staatssecretaris bereid om hiervoor een datum vast te
stellen? Wanneer kunnen wij trouwens voorstellen verwachten op basis van het
advies van het College voor zorgverzekeringen om ook voor lichamelijk gehandicapten
een PGB in te voeren?De bruteringsoperatie van instellingen moet gestart worden. Als je marktwerking
tussen instellingen wilt, dan behoor je hun balansen in een gelijke situatie
te brengen. Anders ontstaat er namelijk oneerlijke concurrentie, waar het
gaat om die zaken die persoonsgebonden of persoonsvolgend worden gefinancierd.
Hoe denkt de staatssecretaris dit proces te gaan starten?Er is een projectgroep "marktmeester" of "kwartiermaker" nodig. Ik ben
het volstrekt met de heer Blok eens dat je gebruik moet maken van de ervaringen
die de diverse departementen hebben opgedaan bij het invoeren van marktwerking.
Soms ging het goed, soms minder goed. Het moet niet een verhaal van alleen
maar externe deskundigen worden, maar zeker ook niet een verhaal van slechts
één departement.In het licht van de regionale indicatieorganen kom ik nog even terug op
de bij de Zorgnota ingediende motie op stuk nr. 11. De schriftelijke reactie
die het kabinet hier in november op heeft gegeven, sprak mij niet echt aan.
De brief die wij in januari kregen, lijkt ons wat meer tegemoet te komen.
Ik wil nu evenwel klip en klaar weten of de staatssecretaris bereid is om
ervoor te zorgen dat wij van de enkelvoudige indicaties afkomen. De RIO's
zouden zich namelijk vooral moeten concentreren op complexe zorgvragen.Wij steunen niet de keuze om van de regiovisie een soort planningvervangend
instrument of een richtinggevend beleidskader te maken. Volgens het CDA kan
de provincie of het regiobestuur uitstekend een faciliterende en stimulerende
rol vervullen voor het proces van zelfsturing door zorgvragers, aanbieders
van zorg en zorgverzekeraars. Overheden behoeven niet per se met extra bevoegdheden
bekleed te worden om een stimulerende rol te vervullen. Zij kunnen die ook
gewoon vanuit hun bestuurlijke inzicht spelen.Over het beëindigen van de regio als ordeningskader hebben wij het
al uitvoerig gehad. Wij zijn van mening dat het kabinet hiervoor een streefdatum
moet opnemen in de nota inzake de stelseldiscussie. Immers, op het moment
dat de regio geen ordeningskader meer is, zijn de zorgkantoren ook niet meer
nodig.Voorzitter! Het is een ingrijpende en veelomvattende operatie. Als er
evenwel brede overeenstemming over is hoe de AWBZ daadwerkelijk ontvoogd kan
worden, kan er ook daadkrachtig van start gegaan worden. Wij zijn dit verplicht
aan eenieder die zorg nodig heeft. Dat is zeker het geval in het jaar 2010
waarin de vergrijzing echt begint. Dan moet het stelsel gereed zijn om eenieder
tegemoet te kunnen komen in zijn eigen zorgvraag.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Op 21 februari 2000 besloot de overgrote meerderheid van de
Tweede Kamer dat er pas op de plaats moest worden gemaakt met het implementatietraject
van de nota Zicht op zorg, in afwachting van rapport Ontvoogding van de AWBZ
en de nota Aanspraken en uitvoeringsorganisatie AWBZ. Dat is gebeurd. Vandaag
spreken wij over deze rapporten. De rapporten zijn zeer helder. Met name het
MDW-rapport omarmen wij. Wat de D66-fractie betreft kan de pas op de plaats
worden opgeheven, tenminste als wij tijdens dit overleg op in ieder geval
twee punten een positieve reactie van de staatssecretaris krijgen.In de eerste plaats heeft het zorgkantoor wat ons betreft een eindig bestaan.
Dit betekent dat de zinsnede in de motie-Van Vliet c.s., aangenomen bij de
begrotingsbehandeling, dat "de huidige uitvoering van de AWBZ als een overgangssituatie
bestempeld moet worden" leidt tot een einddatum voor de zorgkantoren in de
binnenkort te verschijnen notitie over de toekomst van ons ziektekostenstelsel.In de tweede plaats moet het kabinet het rapport van de MDW-werkgroep
onderschrijven. Dit moet onderdeel worden van het traject met betrekking tot
de uitvoering van de nota Zicht op zorg. Wij komen in de antwoorden van de
staatssecretaris, maar ook in de algemene kabinetsreactie te vaak tegen dat
het rapport in algemene zin wordt onderschreven, maar dat er op een aantal
punten nog wat aarzelingen bestaan, ook over de vraag of het PGB overal kan
worden ingezet. Wij vinden dit onhelder. Wij zien graag dat de
staatssecretaris duidelijk aangeeft dat het rapport Ontvoogding van de AWBZ
wordt uitgevoerd of dat die en die punten uit het rapport worden uitgevoerd.
Het is tot nu toe duister hoe dat zit.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Mevrouw Van Vliet is de eerste ondertekenaar van de desbetreffende
motie over de pas op de plaats. Zoekt zij nu naar een datum waarop wij van
die kwestie af moeten zijn? Of gaan haar gedachten ook uit naar een meer inhoudelijk
criterium? Ergens in de stukken spreekt de staatssecretaris over de opbouw
van de zorgkantoren "om te komen tot een vraaggestuurde". Kan dat ook een
criterium zijn, of zoekt mevrouw Van Vliet naar een datum, ongeacht de vraag
hoe het staat met de vraagsturing?MevrouwVan Vliet(D66)Wij zoeken een einddatum. Die moet in de notitie over de stelseldiscussie
komen te staan. Ik zeg er niet bij welke datum dat moet zijn, want ik realiseer
mij goed dat wij een flink tijdpad te gaan hebben. Daar spreken wij vandaag
niet over. Dat doen wij in een nader overleg. Je moet er wel realistisch mee
omgaan. Het zorgkantoor heeft een eindig bestaan wat ons betreft. Dat moet
duidelijk zijn. Wij gaan ervan uit dat de zorgkantoren vooralsnog hun werk
inhoudelijk kunnen blijven doen, maar ze worden op een bepaald moment anders
ingericht. De D66-fractie vindt dat ze bij de zorgverzekeraars moeten worden
ondergebracht.De heerRouvoet(RPF/GPV)Dat kan ik volgen, maar dat betekent dat de datum samenhangt met de mate,
waarin vraagsturing dan is gerealiseerd. Begrijp ik dat goed? Dan heb je inhoud,
datum en tijd bij elkaar gebracht.MevrouwVan Vliet(D66)Ik beweeg mij nu op het grensvlak van de discussie over het grote project
en datgene waarover wij vandaag inhoudelijk spreken. Ik vind dat er een veel
gedetailleerder tijdpad moet komen over hoe wij dit proces ingaan. Op het
moment dat daar meer over bekend is, kun je duidelijk zien wat de einddatum
van het zorgkantoor is. Daar wil ik mij dan aan houden. Op dat gedetailleerde
tijdschema kom ik in het algemeen overleg nog terug.MevrouwArib(PvdA)Het betreft niet alleen het grensvlak met het grote project, maar ook
met de stelseldiscussie. Ik ben het ermee eens dat het om een tijdelijk orgaan
gaat dat een taak heeft wat betreft het aanpakken van de wachtlijsten. Afhankelijk
van de uitkomst van de stelseldiscussie moet je bekijken of dat wel of niet
overbodig is. Op het moment dat u zegt dat u wilt dat de zorgkantoren eindig
zijn en daarvoor een datum vast wilt stellen, geeft u eigenlijk aan welke
richting de stelseldiscussie moet gaan, terwijl wij die discussie nog moeten
voeren.MevrouwVan Vliet(D66)Dat standpunt deel ik niet. Ik deel de mening van mevrouw Dankers, namelijk
dat ongeacht de uitkomst van de stelseldiscussie – een basisverzekering
waarbij het eerste en tweede compartiment samen gaan of een waarbij ze gescheiden
blijven – het heel goed bij de zorgverzekeraars ondergebracht kan worden.
De einddatum van het zorgkantoor kan wat ons betreft dan ook worden vastgelegd,
gekoppeld aan een reëel stappenplan om de vraagsturing in te voeren.
Wij maken dus wel degelijke die keuze. Ik geef ook aan dat de zinsnede in
de motie-Van Vliet omtrent de overgangssituatie, wat mij betreft en kennelijk
ook wat betreft de meerderheid van de collega's, moet betekenen dat het zorgkantoor
een eindig bestaan heeft. Ik hoor mevrouw Arib nog mompelen dat dan de stelseldiscussie
niet kan worden gevoerd, maar dat bestrijd ik. Je kunt de stelseldiscussie
uitstekend voeren als op dit punt al afspraken zijn gemaakt.Voorzitter! Ik stap nu over naar de regionale indicatieorganen. Etty stelt
dat de regionale indicatieorganen van doorslaggevende betekenis zijn voor
de beheersbaarheid van de AWBZ. Daar moet namelijk op termijn de claimbeoordeling
plaatsvinden. Ik maak mij er, gezien de centrale positie die zij in het hele
verhaal krijgen, grote zorgen over dat er van zoveel kanten klachten bij ons
terechtkomen over zowel de indicatiestelling zelf en de wijze waarop dat gebeurt,
als het functioneren van de RIO's. De staatssecretaris heeft dat onderkend
en wil een kwaliteitsslag gaan maken. Dat heeft zij geschreven in een brief
onder de noemer "Robuuste RIO's". De voorstellen in de brief spreken ons aan,
maar wij vinden ze niet genoeg. Daarom wil ik een drietal stappen voorleggen
aan de staatssecretaris, zodat zij daar commentaar op kan geven, die ertoe
moeten leiden dat die kwaliteitsslag echt kan worden gemaakt.Ten eerste vinden wij dat het zorgindicatiebesluit moet worden aangepast
conform de motie-Dankers, die bij een vorige debat is ingediend. Dat betekent
dat de indicatiestelling door RIO's beperkt moet worden tot langdurige, complexe
zorg. Wij willen dat dat ook officieel wordt vastgelegd. Ik heb begrepen dat
ik mij in goed gezelschap bevind, want ook de Raad van de zorg heeft zich
in deze zin uitgesproken.Ten tweede komt ons ter ore dat het BIO-protocol op zichzelf een prima
protocol is, maar dat het door zeer RIO's niet wordt gebruikt. Wij hebben
het idee dat de tijd van het vriendelijk vragen om het te gebruiken voorbij
is en dat dit voor moet worden geschreven. Dat zal wettelijk voorgeschreven
moeten worden. De staatssecretaris moet zelf maar aangeven of dat ook in dat
zorgindicatiebesluit moet of dat daar andere wegen voor zijn. Wij denken dat
het van uitermate groot belang is dat in iedere regio in ieder geval op dezelfde
wijze wordt geïndiceerd.Ten derde – dat is misschien nog wel het belangrijkste punt –
vinden wij dat er een onderzoek moet komen naar de wijze waarop het toezicht
uitgevoerd dient te worden. Het betreft hier het toezicht op het gebruik van
het BIO-protocol, de opleiding en training van indicatiestellers en certificering.
Ik heb al begrepen dat er contacten zijn met de Inspectie voor de gezondheidsbescherming.
Het betreft voor ons echter ook het toezicht op de door de RIO's verstrekte
informatie over gestelde indicaties en op de interne bedrijfsvoering van RIO's.
Hoe functioneert het bedrijf? Dat moet bij het College toezicht uitvoeringsorganisaties
komen te liggen. Daar zijn al adviezen over gekomen. Om te voorkomen dat de
eenloketgedachte bij de gemeenten verloren gaat, denken wij dat eens gekeken
moet worden naar de verdeling van de verantwoordelijkheden in de Bijzondere
bijstandswet. Ook daar is sprake van een scheiding van taken als
het gaat om toezicht, dat meer landelijk aangestuurd is, en uitvoering, dat
op gemeenteniveau gebeurt. Ik hoor graag een reactie op deze punten.Ik heb nog twee vragen op dit onderdeel. De eerste betreft het omslagpunt
intramuraal/extramuraal ten behoeve van de indicatiestelling. Ik sluit mij
aan bij vorige sprekers die al hebben gezegd dat het toch niet helder is.
Waarom wordt dit niet aan de markt overgelaten? Wij denken namelijk dat doelmatigheid
als criterium voor de RIO's, acceptatieplicht voor de cliënt en risicodragendheid
en budgettering voor de zorgverzekeraars echt wel zorgt dat een goede sturing
plaatsvindt van wat nog reëel is als het gaat om indicatie van zorg.Ik wil verder graag weten wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over
de voortgang van het opzetten van een centraal registratiesysteem indicatiebesluiten,
waar de motie Van Vliet c.s., ingediend tijdens de behandeling van de begroting,
om vraagt.Voorzitter! Ik kom bij het PGB en PVB. Ik kan niet anders dan concluderen
dat het kabinet bang is om de centrale sturing van de overheid los te laten
en volledig te kiezen voor PGB en PVB. Er spreekt angst uit zinsneden als
"het kabinet wil benadrukken dat niet alle zorgtypen en behandelvormen die
we in de AWBZ onderscheiden daar op gelijke wijze geschikt voor zijn", "cliëntensoevereiniteit
is niet voor iedereen gelijkelijk toepasbaar is" en "het kabinet wil per zorgonderdeel
analyseren of en onder welke voorwaarden zo'n PGB toepasbaar is".Ik vind deze voorbehouden te gek voor woorden. D66 is van mening dat cliënten
of hun vertegenwoordigers zeer wel in staat zijn om te bepalen of zij een
PGB of PVB willen. Ook kunnen cliënten of hun vertegenwoordigers heel
goed zelf bepalen of zij bij het inkopen van zorg ondersteuning van een bemiddelaar
willen of niet. Het staat buiten kijf dat niemand aan zijn lot overgelaten
hoeft te worden, maar laat mensen alsjeblieft zelf beslissen of ze wel of
geen hulp nodig hebben. Laat ze hierin vrij. Wij zijn heel benieuwd welke
inhoudelijke onderbouwing de staatssecretaris voor deze centralistisch georiënteerde
terughoudendheid geeft. Waar zit de angst voor wat er mis zou kunnen gaan?
Waarom zijn er geen mogelijkheden dat op die punten aansturing plaatsvindt?Voorzitter! Het PGB of PVB, gecombineerd met zorgproducten en daaraan
gekoppelde prijzen en flexibele aanspraken zorgt ervoor dat de cliënt
zorg kan inkopen waar hij of zij dat wenst. Dit traject moet in 2003 afgerond
zijn. Het zal echter noodzakelijk zijn om in de tussentijd de mogelijkheden
aan te geven om al zoveel mogelijk te voldoen aan de hulpvraag van de cliënt
en de wachtlijsten weg te werken. Wij vragen de staatssecretaris daarom om
tussentijds op een aantal punten al stappen te zetten.De eerste stap is ervoor te zorgen dat het mogelijk wordt om combinaties
van PGB/zorg-in-natura aan te bieden volgens de door de cliënt gewenste
verhouding. Ik heb begrepen dat het wel mogelijk is om een PGB met een heel
klein deel zorg in natura te krijgen maar andersom niet. Als mijn informatie
niet juist is, ontvang ik graag een toelichting van de staatssecretaris.Wij zouden verder graag zien dat het mogelijk wordt dat thuiszorg, verzorgingshuizen
en verpleeghuizen elkaars zorgproducten aanbieden of delen. Het betreft hier
dan deels overlappende producten, omdat iemand verpleeghuiszorg aan huis krijgt
of thuiszorg in de aanleunwoning nodig heeft. Wij zouden graag zien dat hier
meer vrijheid wordt gegeven, zodat het aantal aanbieders op dit punt gaat
toenemen.Wij zouden ook graag zien dat zorgkantoren de bevoegdheid krijgen om aan
cliënten die wonen in een intramurale zorginstelling en dagbesteding
buiten deze zorginstelling wensen, het benodigde budget te verschaffen zonder
dat het zorgkantoor hiervoor toestemming aan de zorginstelling dient te vragen.
Ik zal dat toelichten met een voorbeeld. Mensen wonen nu soms jaren in een
zorginstelling. Als zij buiten de zorginstelling een dagbesteding willen hebben,
kunnen zij dat doen door een PGB aan te vragen. Zij hebben hier vaak moeite
mee omdat dit wordt ervaren als een schoffering richting instelling. Een andere
mogelijkheid is dat het zorgkantoor aan de instelling vraagt om het budget
af te staan. Omdat er 9000 mensen op de wachtlijst voor dagbesteding staan
en er op zorgboerderijen maar 220 plaatsen beschikbaar zijn, verloopt de invulling
van die plaatsen niet erg soepel. Mijn verzoek is om de zorgkantoren de bevoegdheid
te geven om het budget af te schermen en een bepaalde persoon, ook al woont
hij of zij in de zorginstelling, toestemming te geven om naar de dagbesteding
te gaan. Wij stellen ons voor dat de dagbestedingsplaats die vrijvalt binnen
de instelling, opgevuld kan worden door iemand anders van de wachtlijst die
dagbesteding zoekt. Wij pleiten voor meer flexibiliteit buiten de zorginstellingen
om.Ik zou verder graag willen weten hoe het staat met de uitvoering van de
motie-Van Vliet over de huishoudelijke zorg, waarbij het budget rechtstreeks
op de rekening van de indicatiegestelde zou moeten worden gestort. Het lijkt
mij in het kader van de zaken waar we mee bezig zijn, heel goed mogelijk om
die stap vast te zetten. We horen er echter weinig meer van.Per 1 januari 2001 kunnen aanbieders die aan de kwaliteitseisen voldoen,
worden toegelaten op de zorgmarkt. Dat is een goede zaak. Wij hebben echter
begrepen dat dit tot nu toe nog nauwelijks gebeurt omdat absoluut onduidelijk
is waaraan moet worden voldaan. De staatssecretaris heeft volgens mij de kwaliteitseisen
uit de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet BIG genoemd. Het College voor
zorgverzekeringen moet dan toestemming kunnen geven. Het College voor zorgverzekeringen
heeft aangegeven dat het daarover geen briefje van de staatssecretaris heeft
gekregen. Het college meent dat hierbij niet de genoemde wetgeving, maar bepaalde
artikelen van de AWBZ van toepassing zijn. Kortom: er is onduidelijkheid.
Wij vragen de staatssecretaris om dit op te lossen. Het is jammer dat aanbieders
die staan te springen om mee te doen, door dit soort bureaucratie daartoe
de kans niet krijgen.Er is wel meer nodig om de cliënt de mogelijkheid te bieden, te kiezen
tussen aanbieders. De bestaande instellingen zouden meer zorgproducten kunnen
aanbieden. Daar heb ik het net al over gehad.Wij willen hieraan een nieuwe optie toevoegen en vragen of daarnaar onderzoek
kan worden gedaan. In de wereld van de care is "fusie" nog steeds een toverwoord.
Wij menen dat dit een halt toegeroepen moet worden. Bij de algemene
ziekenhuizen wordt onderzocht of de fusiebonus een kleinschaligheidstoeslag
moet worden. In het onderwijs is de fusie ook duidelijk stopgezet. Je kunt
je ook voorstellen dat je kleinschaligheid moet belonen als je meer aanbieders
wilt in de zorg. In een regio moeten dan zowel grote gefuseerde monopolisten
als kleinschaligheid mogelijk zijn.Ik heb al aangegeven dat de zorgkantoren een overgangsmodel zijn. Wij
vinden het echter van belang om nu al aan te geven dat de raden van advies
voor ons een duidelijke prikkel zijn. Wij vinden dat die raden van advies
moeten bestaan uit vertegenwoordigers van patiënten- en cliëntenorganisaties,
gemeenten en provincies. De aanbieders horen daar in onze ogen niet bij. Wij
denken ook dat een apart overleg via de regiovisie niet nodig zal zijn omdat
via informatie over de achterban heel praktisch overleg kan plaatsvinden met
de raden van advies en het zorgkantoor op die plek. Ik heb dat ook al aangegeven
in een vraag aan de heer Blok. Regiovisie en, in het verlengde daarvan, regionale
kaders zijn naar onze mening niet zo heel erg nodig.Ik rond af. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris het werk van het
zorgkantoor waar nodig faciliteert en de organisatie zelf niet meer dan nodig
faciliteert.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! "Ja, je mag het zelf zeggen." Ik weet niet wie dit citaat
herkent, maar het is de openingszin uit "Jaapje" van Van Looy. Jaapje is een
Haarlems weesjongetje dat zo'n 100 jaar geleden leefde. Hij heeft een cent
gekregen van zijn grootmoeder. Aan de hand van zijn grote zus gaat hij naar
het snoepwinkeltje. Zowel de grote zus als de juffrouw van het snoepwinkeltje
probeert Jaapje zijn eigen keuze te laten maken, maar Jaapje is overdonderd
door de situatie en weet eigenlijk niet wat hij moet kiezen.Ik denk dat de cliënt van de AWBZ-instelling wel eens de rol van
Jaapje heeft. Misschien, als ik nog wat verder filosofeer, is de staatssecretaris
de grote zus. Alle aanbieders bij elkaar zijn de dikke winkeljuffrouw met
de verschillende bakjes en laatjes met dropveters, zuurballen en wat je allemaal
nog meer zo rond 1900 voor een cent kon kopen. Hoe krijgen wij Jaapje nou
zover dat hij het zelf zegt?MevrouwDankers(CDA)Je kunt hem een goede opleiding geven.MevrouwHermann(GroenLinks)Zeker. Ik ben daar erg blij mee. Laten wij wel wezen: voor een eigen keuze
en mondigheid zijn opleiding en opvoeding heel belangrijk.Ik kom terug op de modernisering van de AWBZ, die wij vanmiddag bespreken.
Ik vind het een wat procedureel verhaal, waarin veel staat over hoe wij het
gaan doen maar nauwelijks wat wij gaan doen. Wij volgen echter de lijn van
het geheel. Ik wil in mijn bijdrage dan ook over vijf hoofdpunten iets zeggen:
het PGB, de indicatiestelling, de capaciteit, zorgkantoren en budgettaire
beheersbaarheid. Wellicht heb ik nog een slotwoordje over wat wij gaan doen.De fractie van GroenLinks onderschrijft van harte de kreet "de cliënt
centraal". Wat dat betreft zijn wij blij met de benadrukking van de mondigheid.
In de fractienotitie "Op gezonde basis" hebben wij geschreven dat ons een
zorgstelsel voor ogen staat waarbij de overheid het recht op de toegang tot
zorg van de cliënt garandeert en waarin bovendien de keuzevrijheid en
de mondigheid van de cliënt heel belangrijk zijn. Wat ons betreft kan
de cliënt kiezen tussen zorg in natura, zorg als PGB of als PVB. Een
en ander is dan inkomensafhankelijk gefinancierd. Wij hechten aan het karakter
van volksverzekering. Dat hebben wij met de AWBZ en dat moeten wij vooral
ook zo houden en uitbreiden.Vanuit dit kader kom ik bij het PGB. De commissie-Etty heeft daar behartigenswaardige
woorden over gezegd. De staatssecretaris neemt daar ook het een en ander van
over. Als het aan ons ligt, gaat het echter sneller en eenvoudiger. Wij ontvangen
nog steeds stapels klachten over de SVB, ondanks alle brieven dat het beter
zou gaan. Als ik de voornemens van de staatssecretaris bezie, denk ik dat
het wel komt maar dat het o zo langzaam komt. In artikel 6, tweede lid, van
de Algemene wet op de bijzondere ziektekosten, staat echter dat ziektekostenverzekeraars
en uitvoeringsorganen de mogelijkheid hebben om bij reglement te bepalen dat
verzekerden hetzij zorg in natura dan wel vergoeding van de kosten van zorg
ontvangen. Ik vraag nogmaals, alhoewel wij daar eerder niet zo ver mee zijn
gekomen, waarom het niet mogelijk is dat de staatssecretaris de uitvoerders
van de AWBZ uitnodigt om deze mogelijkheid te benutten en bij reglement te
bepalen dat wanneer de cliënt de in de AWBZ bedoelde zorg regelt en betaalt,
hij of zij gewoon de kosten vergoed krijgt. Dat kan immers volgens de AWBZ.De RIO's worden steeds bureaucratischer. Zij kennen achterstanden, wachttijden
en zij kregen meer werk. De RIO's moeten maar zorgen dat zij dat allemaal
kunnen behappen met hun deskundigheden. Aan de ene kant gaat het goed, ook
volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer. Aan de andere kant vraag ik
mij af of wij niet te veel verwachten van de RIO's. Ik sluit mij dan ook aan
bij degenen die ook vandaag hebben gepleit om de indicatiestelling voor de
eenvoudige of enkelvoudige zorg eruit te halen. Zorgverleners mogen het gewoon
doen, met vervolgens een steekproef zoals dat ook gebeurt bij de algemene
periodieke keuring van auto's. Dat betekent een keuring door degenen die er
verstand van hebben. Het wordt bovendien aangemeld. Er wordt dan steekproefsgewijs
gecontroleerd of het goed gaat.MevrouwVan Vliet(D66)Ik ben blij met hetgeen mevrouw Hermann zegt. Ik wil echter weten of dit
betekent dat een en ander moet worden vastgelegd met zorgindicatiebesluiten.
Er is immers tot op heden nog vrij weinig mee gebeurd.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik sluit mij van harte bij mevrouw Van Vliet aan. Enkelvoudige zorg moet
door de zorgverlener worden geïndiceerd. Vervolgens moet dat gemeld worden
en moet er sprake zij van steekproefsgewijze controle vanuit het RIO. Als
mevrouw Van Vliet dat bedoelt, praten wij over hetzelfde.In de Algemene wet bijzondere ziektekosten zitten ook veel gewone ziektekosten.
Wij moeten wat dat betreft durven om onderscheid te maken tussen bijzondere,
langdurige en uitgebreide voorzieningen die heel veel kosten met zich brengen
en die enkelvoudige zorg, waarbij dat niet het geval is. Van verschillende kanten is er inzake de capaciteit gepleit voor nieuwe
aanbieders. Wat ons betreft mogen die zich breeduit melden om mee te doen,
mits zij uiteraard voldoen aan de kwaliteitseisen ten aanzien van de mensen
die zij op de zorg inzetten en de cao voor hun medewerkers. Wij willen ook
graag dat nieuwe instellingen die meedoen voldoen aan het algemene uitgangspunt
dat de zorg een non-profitsector is en dat ook blijft. Graag hoor ik of de
staatssecretaris deze drie punten onderschrijft. Ik sluit mij aan bij degenen
die gezegd hebben dat wij ze moeten toelaten, want dat betekent een uitgebreide
instroom van meer capaciteit en die hebben wij bitter nodig.Ik sluit mij ook aan bij degenen die gezegd hebben dat zij hopen dat het
zorgkantoor eindig is. In de visie van GroenLinks zal de algemene volksverzekering
tegen ziektekosten in de toekomst zowel elementen die nu in de Ziekenfondswet
zitten als een aantal elementen uit de AWBZ bevatten. Dan heb je aan één
verzekeraar genoeg. Dan kan een hele rimram uit de beheersmachinerie weg.
Dat zorgkantoor van vandaag de dag hebben wij nodig als overgangsinstelling,
maar wij willen wel dat die functie zo beperkt mogelijk blijft. Het monopoliekarakter,
het niet-democratisch gecontroleerde karakter, bevalt ons niet zo. Wij pleiten
ook voor de algemene integratietegemoetkoming, waar in het rapport-Etty op
gedoeld wordt. Dat is reden temeer om de AWBZ nog eens heel kritisch te bekijken.
Wat is nu de echte zorg en wat is hulp? Dat is een punt apart.Wat betreft de budgettaire beheersbaarheid sluit ik mij aan bij degenen
die zeggen dat je een raming van de kosten kunt maken die er op jaarbasis
mee gemoeid zijn als je in je verzekering vastlegt waar je recht op hebt.
Het budget zal alleen de verstrekkingen moeten volgen. Natuurlijk hopen wij
dat wij zo goed voor de bevolking kunnen zorgen en dat wij de mensen zo goed
kunnen leren om voor zichzelf te zorgen dat het beroep op zorg beperkt blijft,
maar beheersen mogen en kunnen wij het niet.Een laatste punt is dat de commissie-Etty een duidelijk onderscheid gemaakt
heeft tussen zorg en hulp. Dat sluit aan bij wat ik gezegd heb over de bijzondere
en de gewone kosten. Het antwoord van de staatssecretaris op de commissie
is dat zij daar niet zo'n behoefte aan heeft omdat het PGB zo ook wel goed
gaat. Wil zij nog eens goed kijken naar dat onderwerp? Over hulp kunnen mensen
zich namelijk heel goed zelf een oordeel vormen. Kwaliteitsbewaking in de
zorg is nodig om ervoor te zorgen dat de zorg goed is, volgens de regels der
kunst wordt verstrekt en aansluit op de zorgbehoefte van de patiënt,
maar die kun je voor de hulp voor een groot deel weglaten. Wij hebben dit
jaar bij de bijlage Zorgnota gevraagd hoe het precies zit met de toedeling
van thuiszorg over de verschillende categorieën mensen en over de verschillende
categorieën hulp. Het antwoord was dat dit niet op een rijtje gezet hoefde
te worden, omdat het van jaar tot jaar nauwelijks verandert. Ik heb dus nog
maar eens gekeken in de Zorgnota van vorig jaar en daarin stond dat van de
uren afname thuiszorg ongeveer 50% alfahulp en huishoudelijke verzorging is,
oftewel de helft van de thuiszorg is zorg waar mensen zich prima zelf een
beeld van kunnen vormen. Daar hebben zij de overheid dus niet voor nodig.De voorzitter:Mevrouw Dankers wil u graag een vraag stellen, maar ik wil u ook nog ergens
op wijzen. Het is net als Jaapje: de oogjes zijn groter dan de maag. Uw spreektijd
is echt op.MevrouwDankers(CDA)U heeft het over het onderscheid aan kwaliteitseisen. Daar zou de zorg
wel aan moeten voldoen en de hulp niet. In mijn ogen is dat onderscheid niet
zo groot. Hebt u ooit gehoord van klachten, bijvoorbeeld van mensen die in
een instelling wonen? Het komt ook voor in ziekenhuizen. Door slecht poetsen
komt de hygiëne in de problemen. Hoe moet een zelfstandig wonende oudere
dat zelf kunnen beoordelen?MevrouwHermann(GroenLinks)Moet ik daar antwoord op geven, mevrouw de voorzitter?De voorzitter:Dat moet u zelf weten. Het is aan u om te beslissen of u wilt reageren.MevrouwHermann(GroenLinks)U zegt dat deze mensen dat niet zelf kunnen beoordelen. Dan hoop ik dat
hun dochters, vriendinnen, buren of eventueel de maatschappelijk werkende
ze daarbij een handje kunnen helpen. Ik denk dat het bevorderen van de mondigheid
van cliënten een heel belangrijk punt is.MevrouwDankers(CDA)Geldt voor het onderdeel zorg als die zorg thuis wordt gegeven, niet óók
dat als mensen die niet zelf kunnen beoordelen, de hele omgeving, het maatschappelijk
werk enz. dat wel zou kunnen doen? Waarom onderscheid in de kwaliteitsbeoordeling
van het een en het ander?MevrouwHermann(GroenLinks)Omdat wij in onze indeling van de thuiszorg gradaties hebben aangebracht.
Wij kennen de alfahulp, de huishoudelijke verzorging, de algemene verzorging
inclusief de assistentie bij de dagelijkse levensverrichtingen, de verpleging
en een aantal andere functies. Ik denk dat mensen uitstekend in staat zijn
om zelf te beoordelen of wat zij krijgen in de categorieën alfahulp en
huishoudelijke verzorging voldoet aan hun wensen. Het is niet meer zoals destijds
met de wijkzusters-oude-stijl, die zeiden: wij houden van netjes en schoon,
hè, mevrouw? Dat betekende dat de wijkzuster kwam kijken of zíj
het goedvond. Het gaat erom wat mevrouw goedvindt.MevrouwArib(PvdA)Aansluitend aan de vraag van mevrouw Dankers wil ik mevrouw Hermann vragen,
of zij vindt dat huishoudelijke hulp aan kwaliteitseisen dient te voldoen.
Het is nu een AWBZ-verstrekking en ik hoop dat dat zo blijft.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij wilde kijken naar de mening
van de werkgroep-Etty dat het oordeel over de hulp aan de mensen zelf kan
worden overgelaten, omdat die zeer wel in staat zijn om de hulp die wordt
geleverd te beoordelen. De werkgroep vindt dat de beoordeling van de kwaliteit
van de verleende zorg meer professionaliteit vergt. Ik denk dat u uit mijn
betoog hebt begrepen, dat ik zeg: houdt mensen zo mondig mogelijk en laat
het aan hen over om te oordelen over wat er in hun huis gebeurt.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik maak uit de stelling van mevrouw Hermann op dat zij het eens is met de stelling van de staatssecretaris in de kabinetsreactie
dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen PGB-hulp en PGB-zorg. Het PGB-hulp
mag ook voor mantelzorg worden gebruikt en het andere niet. Als iemand die
een PGB heeft en per se wil dat haar buurvrouw het regelt, moet betrokkene
daar dan volkomen vrij in zijn?MevrouwHermann(GroenLinks)Ik vraag mij af of u de staatssecretaris of de werkgroep hebt geciteerd.
Op blz. 7 van de kabinetsreactie schrijft de staatssecretaris: "Binnen het
PGB maakt de werkgroep onderscheid tussen een PGB-hulp en een PGB-zorg." Zij
schrijft vervolgens, dat het kabinet van mening is dat voor de minimumkwaliteitseisen
voor het geheel kan worden volstaan met de huidige kwaliteitswetten. Ik volg
de werkgroep.De heerRouvoet(RPF/GPV)Toen mevrouw Hermann begon met de vraag wie het citaat "Je mag het zelf
zeggen" herkende, moest ik ogenblikkelijk aan minister-president Kok denken,
die een paar keer heeft gezegd: wie het weet, mag het zeggen. Maar ik zat
er weer naast. Het was toch Jaapje. Misschien was mevrouw Dankers wat gretiger
om te reageren dan ik, maar dat terzijde.Voorzitter! Ik ga niet herhalen wat wij in het notaoverleg hebben gezegd
over de richting van de modernisering van de AWBZ. De staatssecretaris weet
dat wij het eens zijn met de richting vraagsturing en alles wat daaraan vastzit,
maar dat wij wel kanttekeningen hebben gemaakt bij en vragen hebben gesteld
over de uitwerking om die te kunnen volgen en bewaken. Dat is ook het uitgangspunt
van mijn bijdrage van vandaag.Ik was ook wel ingenomen met de hoofdlijnen van het rapport van de werkgroep-Etty,
waarin het accent werd gelegd op vraagsturing en waarin door de bank genomen
goede voorstellen zijn gedaan, die terecht positief ontvangen zijn door de
staatssecretaris, door het kabinet. Ik heb dus beide kanten op waardering.
Toch wil ik in mijn korte bijdrage nog stilstaan bij een aantal punten.In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de zorgplicht in relatie tot
de uitgavenbeheersing. Daaraan zit het een en ander dat nog bespreking behoeft.
In navolging van het advies van de landsadvocaat zegt het kabinet –
ik vat het handzaam samen – dat het best combineerbaar is. Toch zie
je het hele stuk door een inherente spanning tussen die twee. Er wordt bijvoorbeeld
vanouds gesproken over aanbodsturing en aanbodbeheersing. De staatssecretaris
heeft het vervolgens over vraagsturing, maar niet over vraagbeheersing. Daar
ligt precies het probleem. Het is niet voor niets dat die term niet terugkeert
in de stukken, want dat uitvoeren zou knap lastig zijn. Ik denk dat de invloed
van het kabinet is, dat sterk de nadruk wordt gelegd op de balans die moet
worden gezocht op collectief niveau, terwijl het probleem van het recht op
zorg zich natuurlijk vooral op individueel niveau doet voelen, namelijk op
het niveau van de individuele verzekerde die heel weinig te maken heeft met
macro afwegingen inzake doelmatig handelen in de zorg en dergelijke. Graag
wil ik op dit punt een reactie. Ik geloof niet dat wij moeten zeggen: de landsadvocaat
zegt dat daar geen spanning zit, dus dat probleem is opgelost.Ik kom tot de rol en de juridische positie van de zorgkantoren. Op dat
punt is het kabinet voorzichtig, met name als het gaat om de geopperde risicodragende
uitvoering van de AWBZ en de extra prikkel voor zorgkantoren, de concessieverlening
op basis van aanbesteding. Ik kan dat wel billijken – dat standpunt
is naar voren geschoven, omdat het samenhangt met de stelseldiscussie in bredere
zin; hetzelfde geldt voor de optie van de budgetverantwoordelijkheid van zorgkantoren –
en wij komen er nog uitvoerig over te spreken, maar ik wil de staatssecretaris
nu al een vraag stellen. De afgelopen week is de optie naar buiten gekomen,
de AWBZ in haar geheel te betrekken in de stelseldiscussie. In hoeverre raakt
dit aan de discussie over de modernisering sec?Wat de zorgkantoren betreft, is mij opgevallen dat het stuk een aantal
slagen om de arm bevat, terwijl dit voorheen niet het geval was. Het woord
"vooralsnog" komt er opmerkelijk vaak in voor. Intussen wordt nog steeds ingezet
op het versterken van de positie van de zorgkantoren. Ik denk dat helderheid
in dit kader van groot belang is. Ik sluit mij wat dit betreft een beetje
aan bij de benadering van mevrouw Van Vliet. Ik meen de sleutel gevonden te
hebben op pagina 17 van het kabinetsstandpunt. Daar staat dat opbouw van de
zorgkantoren noodzakelijk is om te komen tot een vraaggestuurde AWBZ. Vandaar
mijn vraag aan mevrouw Van Vliet: is dat het moment waarop je weer zonder
zult kunnen? Ik verzoek om een toelichting.Voorzitter! Dit brengt mij bij een heel belangrijke voorvraag, ook gehoord
de discussie vandaag. Er is gesproken over planning, over cliëntensoevereiniteit
en over het geven van het sturingsheft in handen van de cliënt. Ik kan
de redeneringen wel volgen, maar mijn vraag is hoever de overheid kan gaan
in de terugtred vanuit haar grondwettelijke plicht om op het terrein van de
volksgezondheid het een en ander te doen, om het maar heel kort samen te vatten.
Ik heb zo langzamerhand behoefte aan een meer fundamentele beschouwing van
de kant van het kabinet over die vraag. Hoever kan de cliëntensoevereiniteit
gaan zonder de overheidsverantwoordelijkheid ten principale buiten beeld te
zien raken? Dit hangt samen met de capaciteitsplanning, zoals de staatssecretaris
begrepen zal hebben uit interrupties mijnerzijds. Voor mij ligt het hart van
de overheidsrol in de claimbeoordeling en niet zozeer bij de zorgkantoren.Voorzitter! Wij zijn positief over de rol van het PGB en het PVB. Ik heb
een reactie gemist op de suggestie van de MDW-werkgroep PGB-hulp in relatie
tot de mantelzorg. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik bij de behandeling
van de begroting daarover een vraag gesteld heb. Ik heb uit het antwoord begrepen
dat dit bij de notitie over mantelzorg betrokken zal worden. Graag krijg ik
een reactie op de suggestie van deze werkgroep.Op pagina 10 van het kabinetsstandpunt worden enkele beperkingen van de
mogelijkheden tot doorvoering van PGB gegeven. De omslagpunten extramuraal-intramuraal
is er een van. Andere zijn specificiteit van de zorg, doelmatigheid van de
besteding en risico's voor de cliënt op het punt van de kwaliteit. Heb
ik het juist dat de staatssecretaris bedoelt te zeggen dat vraagsturing in
sommige situaties geheel onmogelijk is? Ik ben het eens met mevrouw Dankers
dat wij daar niet te snel toe moeten beslissen.Voorzitter! De omslag naar een vraagsturing en een persoonsgerelateerde
bekostiging vergt enorm veel. Ik hecht eraan dit vast te stellen. Ik denk
daarbij niet alleen de organisatie van de uitvoering, maar ook aan de cultuur,
de attitude, de mentaliteit of hoe men het wil noemen van de uitvoerders en
op het departement. Ik heb daar begrip voor. Het gaat om een technisch ingewikkeld
verhaal. Het is van belang met duidelijke streefcijfers en -percentages te
komen. Het lijkt mij dat wij daar in het kader van de afspraken inzake de
grote projecten op terug moeten komen, maar ik wil het hierbij wel genoemd
hebben.Ik wil nog enkele punten kort behandelen. Ik begin met de bovenregionaal
werkende voorzieningen. De staatssecretaris weet dat wij daar een groot punt
van maken. Wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Het kabinetsstandpunt
is hier heel summier over: aparte aandacht. Mijn vraag is: waar bestaat die
precies uit en waar moet die toe leiden? Dit lijkt mij de snelste manier om
mijn zorg op dit punt onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen.Mijn laatste opmerking betreft de versterking van de positie van cliënten,
die bij vraagsturing essentieel is. Wat heeft de staatssecretaris voor ogen
als tegenwicht voor verzekeraars en zorgkantoren? Deze vraag betreft ook de
invloed op de RIO's en de positie van de cliënten bij deze organen.MevrouwVan Vliet(D66)Bent u van mening dat het probleem rondom de positie van bovenregionaal
werkende instellingen opgelost is als de regionale inkadering verdwijnt en
zonder regiogrenzen door de spelers in het veld wordt samengewerkt als dat
nodig is?De heerRouvoet(RPF/GPV)Ik concludeer niet gauw dat dit probleem dan weg is, want daarvoor hebben
wij het te vaak moeten agenderen. Overigens heeft de staatssecretaris daar
steeds welwillend op gereageerd, hetgeen best eens gehonoreerd en gezegd mag
worden. Als de staatssecretaris echter in haar schets van de situatie kortheidshalve
opmerkt dat in het geheel apart aandacht moet worden besteed aan de bovenregionaal
werkende voorzieningen, is dat een goede reden om de vinger aan de pols te
houden en te vragen wat dat precies inhoudt en waar dit in de ogen van haar
toe moet leiden. Mijn fractie heeft samen met de SGP-fractie meermalen de
optie bepleit van één aan te wijzen zorgkantoor als aanspreekpunt
voor de landelijk werkende voorzieningen. Ik vraag de staatssecretaris hoe
het daarmee staat.MevrouwVan Vliet(D66)Ik bedoelde eigenlijk iets anders. Als wij niet meer voor regio's met
één zorgkantoor kiezen en geïndiceerde cliënten via
verzekeraars laten inkopen, is hun positie bepaald.De heerRouvoet(RPF/GPV)Dat is waar, maar die situatie ligt nog ver in het verschiet. Ondertussen
hebben wij nog steeds met zorgkantoren te maken. Tot de situatie die u schetst
zich aandient, moeten de landelijk werkende instellingen er nog wel zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De insteek van de SGP-fractie in het debat over de modernisering
van de AWBZ is van meet af aan erop gericht dat mensen met langdurige beperkingen
in staat moeten worden gesteld om zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen functioneren.
Dit is niet gebaseerd op een individualistisch mensbeeld, maar komt primair
voort uit het gedachtegoed dat elk mens, hoe ziek, gehandicapt of afhankelijk
ook, een functie heeft binnen zijn of haar maatschappelijke, sociale en levensbeschouwelijke
omgeving. Vanuit dit vertrekpunt stemt de SGP-fractie van harte in met het
uitgangspunt dat de AWBZ vraaggestuurd wordt ingericht en dat de persoonsgerichte
bekostiging een essentieel onderdeel van de gemoderniseerde AWBZ zal vormen.In dit overleg zijn in feite twee hoofdthema's aan de orde: de persoonsgerichte
bekostiging en de rol en positie van de zorgkantoren bij de uitvoering van
de AWBZ. Allereerst noem ik de persoonlijke bekostiging. Mijn fractie heeft
met instemming kennisgenomen van de hoofdlijnen van het rapport van de commissie-Etty.
Ik ga ervan uit dat dit rapport net dat ene duwtje in de rug van de staatssecretaris
betekent dat zij nodig heeft om met volle overtuiging het PGB op korte termijn
AWBZ-breed te kunnen invoeren. Ik refereer in dit verband ook aan de motie-Blok
c.s. die door mij is meeondertekend. In dat licht vraag ik overigens, er goede
nota van te nemen dat de SGP-fractie het PGB niet alleen ten behoeve van de
in het dictum van betreffende motie genoemde sectoren op korte termijn in
een wettelijke aanspraak omgezet wil zien, maar dat dit uiteindelijk ook geldt
voor de huidige regeling voor verpleging en verzorging. Ik verzoek de staatssecretaris
om een reactie op dit punt.De positie van en toegang tot de bovenregionaal en landelijk werkende
identiteitsgebonden zorginstellingen in het kader van de modernisering van
de AWBZ was en is voor de SGP-fractie steeds een punt van zorg. Zij meent
dat zowel het PGB als het PVB uitermate geschikt zijn om te waarborgen dat
cliënten met een identiteitsgebonden zorgvraag die zorg geleverd krijgen
waar zij zelf om vragen.Uit allerlei reacties blijkt het enthousiasme over de huidige toepassing
van PVB's in het kader van de wachtlijstverminderende maatregelen. Tevens
blijken PGB en PVB veel zorgaanbieders tot de nodige creativiteit in de zorgverlening
aan te zetten, ook bij de landelijk en bovenregionaal werkende identiteitsgebonden
zorginstellingen. Ik wil de staatssecretaris dan ook aanmoedigen voortvarend
op dit spoor verder te gaan. Zoals voor het hele dossier geldt, geldt toch
ook hier: laat de fase van veel woorden alsjeblieft voorbij zijn en laten
we overgaan tot daden. Dat is ook een kwestie van doorbijten en daar hoort
inderdaad – collega's vroegen er ook om – een concreet taakstellend
of inspanningsverplichtend tijdpad bij. Dat is pas aan de orde bij het uitschrijven
en de profilering van het verdere proces van de AWBZ. Daar komen we nog over
te spreken, maar ik wilde het toch ook hier al genoemd hebben. Zoiets heb
je nodig om dat proces nu wat meer body te geven.Ik maak nog enkele opmerkingen bij dit onderdeel, voorzitter. Allereerst
betreft dit de tarieven. Het regionaal vaststellen van tarieven is, wat mij
betreft, geen optie, omdat PGB-houders dan als gevolg van lagere budgettarieven
mogelijk alsnog in hun eigen regio worden opgesloten. Daarnaast moet er de
garantie zijn van een adequate koppeling tussen PGB- en PVB-tarieven
enerzijds en de tarieven voor vergelijkbare zorg in natura anderzijds. Voorts
zou onomstotelijk de garantie moeten gelden dat zorgkantoren daadwerkelijk
overeenkomsten sluiten met die aanbieders bij wie verzekerden die kiezen voor
een PVB, hun zorg willen realiseren. Graag verneem ik een beschouwing van
de zijde van de staatssecretaris op ook deze punten.Eveneens heb ik de vraag wat precies de aparte aandacht inhoudt die de
staatssecretaris zegt te hebben voor dit traject, waarbij het kabinet per
zorgonderdeel zal analyseren of en onder welke voorwaarden een zo breed mogelijke
toepassing van het PGB – wat mij betreft dus ook van het PVB –
mogelijk is met het oog op de positie van de identiteitsgebonden dan wel specialistisch
landelijk en bovenregionaal werkende voorzieningen. Wat zal die toezegging
in de praktijk inhouden?In de richting van mevrouw Van Vliet merk ik in dit verband het volgende
op. Natuurlijk, als straks die regiogrenzen zijn opgeheven en de cliënt
een directe relatie kan aangaan met een zorginstelling, krijgen we een andere
situatie. Zover zijn we echter bij lange na nog niet. Het gaat bovendien nog
om de te realiseren "overcapaciteit" – zie het interruptiedebatje met
mevrouw Dankers van vanmorgen – ten aanzien van ook deze instellingen,
om inderdaad binnen een prijsbeheersingssysteem een reële relatiepartner
te kunnen zijn.MevrouwVan Vliet(D66)Waar het mij meer om ging, was om te peilen of u ook vindt dat de regiogrenzen,
zoals nu gesteld in de notitie van het kabinet, te strikt zijn; dat daar op
een wat soepeler wijze mee omgegaan zou moeten worden en dat ze eigenlijk
als regionale inkadering zouden moeten verdwijnen. Het verdere verhaal deel
ik met u.De heerVan der Vlies(SGP)Als dat nog niet uit mijn verhaal tot nu toe is gebleken, zal dat, naar
ik hoop, alsnog blijken. Maar op zichzelf ben ik het met u eens.Voorzitter! De versteviging van de positie van de zorgvrager is een aspect
in dit proces dat niet aan onze aandacht mag ontsnappen. Ik sluit mij op dit
punt kortheidshalve bij vorige sprekers aan.Aan de positie van het zorgkantoor zijn in de achter ons liggende maanden
al veel woorden gewijd. Wij blijven van mening, dat een monopolistische plaats
van het zorgkantoor in de regio niet zou passen bij de keuzevrijheid van de
cliënt en het maatschappelijk ondernemerschap van zorgaanbieders. Het
is dan ook enigszins bevreemdend dat nog altijd aan het instituut, al dan
niet tijdelijk, lijkt te worden vastgehouden. Ik heb de richtinggevende uitspraken
van de staatssecretaris in het AO over zorgkantoren op 13 december jongstleden
goed op mij laten inwerken. In dat overleg heeft zij klip en klaar gesteld,
dat de positie van het zorgkantoor en de grenzen van de regio de zorgvraag
op geen enkele wijze mogen belemmeren. Deze toezegging moet nog worden uitgewerkt
en tot consequenties leiden. De vraag is nu natuurlijk welke dat zullen zijn.
Misschien zal dit pas in een latere fase van het traject aan de orde komen.Mevrouw de voorzitter! Dan mijn laatste punt: de indicatiestelling.De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies, ik wijs u erop, dat u voor uw tweede termijn nog
maar een halve minuut heeft.De heerVan der Vlies(SGP)Dat zien wij dan wel weer, maar ik heb u natuurlijk begrepen. Ik dacht
al dat ik nog maar een halve minuut had.Voorzitter! Dan kom ik nu dus te spreken over de indicatiestelling. Wij
kunnen ons goed vinden in de strekking van het rapport Koersbepaling voor
een moderne AWBZ. De indicatiestelling moet weer door de zorgaanbieders worden
gedaan en de RIO's moeten nog slechts het zorgarrangement, dat in direct overleg
tussen de zorgvrager en de aanbieder tot stand is gekomen, toetsen. Daarmee
wordt een aantrekkelijke extra dimensie gegeven aan het principe van vraaggestuurde
zorg. Dat is misschien wat divergerend van het criterium dat wij ook als leidend
beginsel hadden, dat van de onafhankelijke indicatie, maar gelet op alles,
ook op de motie van mevrouw Dankers, zou het kiezen voor de inrichting die
ik zojuist aangaf, een stap vooruit zijnVoorzitter! Hiermee rond ik mijn betoog af. Een stukje van mijn tekst
heb ik weggelaten; die concessie doe ik u.De voorzitter:Dat komt overeen met onze afspraak, mijnheer Van der Vlies. Ik begrijp
echter wat u bedoelt.De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.33 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Ik wil mij nadrukkelijk aansluiten bij de blijken van waardering
van alle woordvoerders aan de commissie-Etty. Het komt niet vaak voor dat
een kabinet in een aanbiedingsbrief bij een rapport schrijft dat het zich
sterk geïnspireerd voelt door dat rapport. Meestal wordt het al dan niet
overgenomen. Dat het woord "inspiratie" is gebruikt, geeft aan dat wij ons
geheel thuis voelen bij de filosofie van waaruit men het rapport heeft opgesteld:
hoe realiseren wij dat de geboden zorg veel meer aansluit bij datgene wat
men wil en dat keuzemogelijkheden worden geboden aan burgers die deze zorg
nodig hebben?Ik wil voorts mijn dank uitspreken voor de interessante bijdragen aan
de discussie. De Kamer heeft een aantal vraagpunten opgeworpen, soms van fundamentele
aard, die in feite aangeven hoe complex de veranderingsslag is van een volledig
centraal aanbodgestuurd systeem naar een stelsel met de vraag van de burger
naar zorg als uitgangspunt, dat totaal anders moet worden opgebouwd. Die fundamentele
vragen hebben betrekking op de vraag wat dan nog de verantwoordelijkheid is
van de overheid. Hoe krijgt die vorm in een verzekeringsstelsel? Is er nog
sprake van een echte verzekering? Hoe zijn de taken en bevoegdheden van de
diverse partijen verdeeld?Voorzitter! Er is niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving
zeer brede overeenstemming over dat de huidige AWBZ, zoals die historisch
is gegroeid met alle aanbodregulering erin, zo niet verder kan. Als ik het
goed begrijp, mogen wij van een pas op de plaats naar een dubbel tempo om
de omslag te realiseren. Dat zal de uitdaging worden voor de komende tijd.
Kunnen wij inderdaad die vernieuwingsslag tot stand brengen? Dat
is urgent en tegelijkertijd complex, omdat alles met alles samenhangt. Je
moet zo nu en dan goed nadenken over de vraag waarmee wij bezig zijn.Voordat ik op de concrete punten inga, wil ik nog een algemene opmerking
maken in antwoord op de vraag mevrouw Van Vliet over de relatie naar de stelseldiscussie.
Het kabinet zal aan het eind van dit voorjaar met een standpunt komen over
alle adviezen en daarin de contouren schetsen hoe kan worden gewerkt aan een
nieuw stelsel. In het kader van de AWBZ-discussie zullen wij ingaan op de
vraag welke toekomst wij zien. Is er sprake van een situatie waarin je een
zelfstandige AWBZ handhaaft en zo ja, welke onderdelen zitten in die verzekering?
Zo niet, hoe komen wij in een situatie waarin sprake is van één
verzekering? Al die aspecten zullen in dat kader worden beantwoord. Mevrouw
Van Vliet vraagt naar een einddatum wanneer dat allemaal tot stand kan worden
gebracht. Op het moment dat wij dat stelseldebat met elkaar voeren –
dat moet worden uitgewerkt naar een aantal concrete veranderingstrajecten,
wetgeving en dergelijke – zal dat tijdpad daaraan verbonden moeten zijn
voor alle stappen die op alle onderdelen moeten worden gezet. Als je de discussie
over de veranderingen in de AWBZ gaat afronden, kun je aangeven wanneer de
overgangssituatie zal eindigen. Dit hangt evenwel samen met de andere aspecten
van de stelseldiscussie. Wij hebben dit een beetje in eigen hand. Hoe meer
de contouren van het nieuwe verzekeringsstelsel helder worden en hoe meer
uitgangspunten er worden gekozen, hoe meer wij stapsgewijs verder kunnen gaan
met het volbrengen van dat veranderingsproces. Vandaag spreken over wij alle
stappen die wij binnen de juridische kaders van het huidige stelsel kunnen
zetten op weg naar een vraaggestuurd systeem. Dit botst en wringt nogal eens
en het levert een heleboel dilemma's op. De mitsen en maren in de kabinetsreactie
op het rapport van de werkgroep-Etty hebben vooral betrekking op de vraag
wat wij binnen de huidige juridische context van de AWBZ en de huidige regeling
voor de uitvoering daarvan aan vraagsturing kunnen realiseren. In die zin
is het goed dat wij erover blijven nadenken waar wij naar toe willen en of
ook de voorwaarden geschapen kunnen worden waaronder die stappen gezet kunnen
worden. Als je je niet mag bewegen op het ene dossier, kun je ook geen stappen
zetten op het andere dossier. Deze situatie dreigde zich te ontwikkelen. Daarom
ben ik blij dat mevrouw Van Vliet heeft gezegd dat wij, aangezien het een
overgangssituatie is, nu met volle kracht vooruit moeten om voortgang te kunnen
maken met het vraaggestuurde systeem.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik kan het verhaal van de staatssecretaris in grote lijnen
volgen. Het gaat mij echter een stap te snel. Ik kan mij voorstellen dat zij
niet kan zeggen dat wij de zorgkantoren in 2005 of in 2008 gaan opheffen.
Het gaat mij er evenwel om dat zij duidelijk uitspreekt dat er een moment
komt waarop wij de vraagsturing volledig hebben bereikt, en dat de zorgkantoren
dan opgeheven zullen worden. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet
direct een concrete datum aan kan verbinden. Ik heb evenwel het idee dat zij
nu zegt dat er een moment komt waarop de overgangssituatie voorbij is, en
dat wij dan gaan bepalen of er al of niet nog zorgkantoren nodig zijn. Daar
zit een essentieel verschil tussen.StaatssecretarisVliegenthartDat gaan wij niet dan bepalen. Wij gaan al veel sneller over de contouren
van de stelselwijziging en alle aspecten die daarmee samenhangen, spreken.
Dan komen wij er dus ook over te spreken hoe de verzekeraarsfunctie eruit
komt te zien. Ik begrijp wel dat mevrouw Van Vliet nu al inhoudelijk een stap
verder wil, maar ik kan niet vooruitlopen op de discussie en de besluitvorming
die terzake nog moeten plaatsvinden in het kabinet. Ik heb in december echter
al expliciet tegen de Kamer gezegd dat de overgangssituatie waar wij nu mee
te maken hebben, per definitie eindig is en dat het debat over het stelsel
bepaalt hoe de situatie er daarna uit komt te zien. Ik heb goede nota genomen
van het feit dat mevrouw Van Vliet en andere leden daar bepaalde opvattingen
over hebben geventileerd. In het kader van het stelseldebat zal het kabinet
evenwel de contouren van het nieuwe stelsel schetsen. Daarbij zal het ongetwijfeld
meewegen wat daarover in de Kamer gezegd is.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Het is mij helder. Wij vinden dat, hoe het nieuwe stelsel
er ook uit komt te zien, nu al gezegd moet worden dat de technische uitvoering
van de AWBZ in ieder geval niet door een zorgkantoor zal worden verzorgd.
De staatssecretaris wil dit echter een onderdeel van de inhoudelijke discussie
over het totale stelsel laten zijn. Zij is dus niet bereid om nu reeds, vooruitlopend
op de inhoud van de stelseldiscussie, te zeggen dat de zorgkantoren in ieder
geval geen rol zullen spelen bij de technische uitvoering van het nieuwe stelsel.
De D66-fractie denkt dat je dit prima kunt scheiden, maar de staatssecretaris
wil nog niet zeggen dat de zorgkantoren eindig zijn, zoals ik dat in mijn
inbreng noemde.StaatssecretarisVliegenthartMevrouw Van Vliet drijft dit een beetje op de spits, maar dat is niet
nodig. Het kabinet heeft hierover in formele zin nog geen standpunt ingenomen.
Ook ik kan nu dus moeilijk een inhoudelijk standpunt innemen over hoe die
kwestie eruit komt te zien. De vraag is of er in de verre toekomst überhaupt
al of niet sprake zal zijn van een zelfstandige AWBZ. Mevrouw Van Vliet sprak
in het kader van de stelseldiscussie over de wenselijke contouren van één
basisverzekering. Als je tot die conclusie komt, dan heb je geen zelfstandige
AWBZ meer en al helemaal geen zelfstandige uitvoeringsorganisatie van de AWBZ.
Kom je tot de conclusie, om welke reden dan ook, dat er niet moet worden gekomen
tot de optie van een brede basisverzekering, dan hoort daar de vraag bij,
als er sprake blijft van twee verzekeringen, hoe de uitvoering eruit komt
te zien en hoe deze twee zich tot elkaar verhouden. Wellicht kan de een worden
aangehaakt aan de ander. Ik kan nu nog niet op die besluitvorming vooruitlopen.
Als wij tot een zelfstandige uitvoering van de AWBZ komen, dan moeten wij
bekijken hoe wij die zo goed mogelijk vorm gaan geven. De AWBZ wordt op dit
moment nog uitgevoerd door de zorgkantoren op basis van een mandaat van de
zorgverzekeraars. Zij hebben in formele zin de uitvoeringsverantwoordelijkheid
voor de AWBZ. Als dat mandaat afloopt, dan kan worden bekeken
hoe het verder moet. Ik heb er geen behoefte aan dat wat wij nu al kunnen
doen iedere keer te belemmeren door de vraag hoe je de verzekeraarfunctie
zodanig kunt inkleden dat de vraagsturing optimaal tot stand kan worden gebracht.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Dat is mijn invalshoek ook. Ik begrijp wat mevrouw Van Vliet
zegt, maar wij moeten de zaken niet meer dan nodig is bij elkaar betrekken.
In deze kabinetsperiode zou de modernisering van de AWBZ aan de orde komen.
Wij zijn al een eind door deze kabinetsperiode heen. Wij moeten zo langzamerhand
spijkers met koppen slaan. Ik zeg dat niet als een verwijt, maar gewoon in
constaterende zin. Dit kabinet zou contouren schetsen voor de stelselwijziging.
Vervolgens zouden die aan de Kamer worden voorgelegd. Dit is overigens een
kwestie voor het volgende kabinet, hoe dat ook is samengesteld. Als je die
kwestie hier te dicht bij houdt, dan schieten wij niet op. Zet de staatssecretaris
nog in deze kabinetsperiode substantiële stappen, met in het achterhoofd
hoe zo'n stelsel er kan uitzien, op het gebied van de modernisering van de
AWBZ? Op diverse punten zijn wij het namelijk kamerbreed eens. Anders blijven
wij bezig met een pendelbeweging die niet erg vruchtbaar is.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris aangeeft dat
deze kwestie niet op de spits moet worden gedreven. Toch doet de staatssecretaris
dat volgens mij zelf in de inleiding op de antwoorden van de Kamervragen.
Daar wordt gesteld dat, als er wordt gekozen voor een aparte ABWZ-verzekering –
dat is wat anders dan kiezen voor een aparte uitvoeringsorganisatie van de
AWBZ – daar zorgkantoren voor nodig zijn en dat die daarvoor alvast
worden opgetuigd. Ik wil daar helderheid over. In mijn ogen is dat anders
dan wat ik in december heb geproefd. Ik dacht toen dat wij verder waren dan
wij nu kennelijk zijn.StaatssecretarisVliegenthartVolgens mij zijn wij verder dan mevrouw Dankers schetst. Kernpunt is en
blijft dat wij de omslag naar een vraaggestuurd systeem willen maken, veel
meer op basis van persoonsgebonden bekostiging. Ik kom er nog uitvoerig op
terug, maar die omslag moet worden gemaakt. Die aanspraken zijn nu instellingsgebonden
geformuleerd en dat moeten nu functionele omschrijvingen worden, die zijn
gebaseerd op producten en prijzen, zodat het geflexibiliseerd is. Dat is een
voorwaarde om naar een vraaggestuurd systeem te kunnen. Ook in de bekostiging
van het systeem zullen wij een omslag moeten maken van die instellingsgebonden
budgettering naar een bekostigingssysteem dat uitgaat van de vraag. Daar zullen
wij de nodige maatregelen voor moeten nemen. Als het gaat om de uitvoering
van de AWBZ hebben wij nu een centraal aangestuurde uitvoeringsorganisatie
en die moet omgezet worden naar een uitvoering die om kan gaan met hetgeen
mevrouw Dankers heeft geschetst. Het gaat om de verhouding tussen cliënten/verzekerden
die eigen keuzen willen maken en die veel meer mogelijkheden willen hebben
om de zorg te krijgen op de manier zoals zij dat willen en op de plek waar
zij dat willen, en de verzekering die daar invulling aan moet geven. Om die
partijen in hun verantwoordelijkheden te versterken, moet je iets van het
aanbodgestuurde systeem afbreken.Oude schoenen kun je echter niet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat
betekent dat je na moet denken over de wijze waarop de verzekeringsfunctie
wordt ingevuld. In die zin zijn al die dimensies – aanspraken, tarieven,
het loslaten van de centrale planningssystematiek, de verruiming van het aanbod –
noodzakelijke voorwaarden om naar dat vraaggestuurde systeem te komen. Dus
ook een discussie over de wijze waarop de uitvoering van de verzekering vorm
gegeven wordt, is van belang. Dat kun je daar niet helemaal los van zien.
Je kunt wel een aantal stappen zetten, maar op een gegeven moment zul je dat
andere aspect daar ook bij moeten betrekken.Waar ik nu graag verder over wil praten met de Kamer, is de vraag wat
wij op de korte termijn aan stappen kunnen zetten en waar wij mee aan de slag
moeten gaan. Een aantal dingen kunnen namelijk niet wachten. Het systeem is
zodanig vastgelopen dat er echt een verandering moet komen. Hoe krijgen wij
dat proces op gang en hoe scheppen wij de noodzakelijke voorwaarden, zodat
het ook allemaal goed gaat functioneren?De heerBlok(VVD)De commissie-Etty schets als een rol van het zorgkantoor het helpen van
de patiënt bij het besteden van PGB/PVB. Andere rollen kom ik daar niet
zo duidelijk in tegen. Ziet de staatssecretaris voor die gemoderniseerde AWBZ
nog andere rollen weggelegd?StaatssecretarisVliegenthartMisschien is het goed om wat te zeggen over hoe het rapport-Etty en het
kabinetsstandpunt zich tot elkaar verhouden. Als je de twee stukken naast
elkaar legt, valt op dat beide stukken op veel punten met elkaar overeenkomen.
In de eerste plaats als het gaat om het doel waarnaar wij streven, een vraaggestuurde
AWBZ, en de wijzigingen die je daarvoor in de AWBZ en de WTG en WZV moet aanbrengen.
Het gaat erom dat wij cliënten de mogelijkheden geven om te kiezen en
om zelf zeggenschap te hebben over hetgeen zij krijgen. Versterking van de
positie van de cliënt is volgens mij het fundamentele uitgangspunt van
de hele moderniseringsoperatie. Wat moet er dan veranderen? De aanspraken
moeten gaan veranderen. De aanspraken in de AWBZ zijn op dit moment volledig
aanbodgeoriënteerd geformuleerd. Wij zullen toe moeten naar een situatie,
waarin de nu geflexibiliseerde aanspraak verder wordt doorgezet in de richting
van functioneel omschreven aanspraken, met daarbinnen de mogelijkheden om
producten waarvoor mensen geïndiceerd kunnen worden te definiëren.
Daarmee kunnen wij dan zorg op maat realiseren.Het tweede punt is dat het toelatingsinstrumentarium, dat in het verleden
altijd is gebruikt om de capaciteit te beheersen – beperking van het
aantal bedden en de instellingsbudgetten – zal moeten worden omgebouwd
tot een kwaliteitsborgingsinstrument en niet meer tot een planningsinstrument,
want vanuit het vraaggestuurde systeem wordt de zorg op basis van de geïndiceerde
vraag geleverd.Een derde belangrijk punt is de keuzevrijheid. Voor het realiseren van
die keuzevrijheid voor cliënten is het nodig dat er iets
te kiezen valt. Er moet voldoende aanbod of er moeten voldoende aanbieders
zijn die de desbetreffende zorg leveren. Verschillende woordvoerders hebben
gezegd dat er in feite overcapaciteit zou moeten zijn om hier inhoud aan te
kunnen geven. Zoals men weet, zijn er op dit moment nog flinke wachtlijsten.
Er zal een forse inspanning gepleegd moeten worden om die wachtlijsten te
bekorten en ervoor te zorgen dat er keuzemogelijkheden ontstaan.Om het aanbod te verruimen, is het nodig dat ook het aantal aanbieders
verruimd wordt. Dit kan gebeuren door een verruiming van het toelatingbeleid,
waar we de vorige keer over gesproken hebben. Het kan ook gebeuren door het
introduceren van de functionele verstrekkingen. Wanneer de verstrekking niet
meer aanbodgerelateerd wordt geformuleerd, kunnen alle aanbieders van thuiszorg,
verzorgingshuiszorg en verpleeghuiszorg dezelfde vormen van verpleging en
verzorging gaan aanbieden. Daarmee ontstaat een enorme uitbreiding van het
aantal aanbieders van AWBZ-verzekerde zorg.Om meer dynamiek te krijgen in de uitvoering van de AWBZ als verzekering
en meer onderhandelingsdynamiek tussen verzekeraar en uitvoerder – het
zorgkantoor – moet het zorgkantoor over instrumenten beschikken. In
dat verband wordt de discussie gevoerd over de contracteerplicht. De regering
heeft in "Zicht op zorg" en naar aanleiding van het rapport-Etty aangegeven
dat zij op termijn wil bewerkstelligen dat de contracteerplicht wordt afgeschaft,
zodat er een mogelijkheid tot onderhandelen ontstaat. Dit zijn allemaal stappen
in de goede richting. Ook de bekostigingssystematiek zal aangepast moeten
worden. Ten slotte blijft het wezenlijk dat in een vraaggestuurd systeem een
beoordeling plaatsvindt van de indicatiestelling. Ergens moet beoordeeld worden
of mensen al dan niet aanspraak maken op de verzekerde zorg.Het rapport-Etty onderscheidt zich op al deze hoofdpunten niet van het
kabinetsstandpunt. De verschillen zitten in de uitvoering en de verantwoordelijkheidsstructuur
in de eindsituatie, niet in de weg erheen. In het rapport-Etty wordt gekozen
voor een model waarbij de uitvoerings- en verantwoordelijkheidsstructuur ophoudt
zodra er een budget is verstrekt aan een klant. In het kabinetsstandpunt is
er in de eindsituatie sprake van een verantwoordelijkheidsstructuur met een
zorgplichtige verzekeraar.Voorzitter! Ik kom nu bij een zeer wezenlijk punt in de hele discussie
over de AWBZ. De heer Rouvoet heeft daar een aantal vragen over gesteld. Het
kabinet heeft expliciet in zijn standpunt geformuleerd dat het uitgangspunt
van cliëntensoevereiniteit de overheid niet ontslaat van de algemene
voorwaarde en verplichting om het zorgsysteem zo in te richten dat er steeds
sprake is van een voor ieder gelijkelijk beschikbare en toegankelijke zorg.
Onze Grondwet definieert een aantal verplichtingen in de richting van de overheid.
Het verzekeringssysteem geeft een invulling aan die verantwoordelijkheid.
Maar die verantwoordelijkheid kan niet worden afgedaan door te stellen: Een
cliënt heeft recht op geld of een PGB en als hij dat geld heeft, is daarmee
de zorgplicht afgekocht. Je zou dan afbreuk doen aan de invulling van de grondwettelijke
verantwoordelijkheid. Dat is het dilemma waar we voor staan. De vraag is hoe
het vraaggestuurde systeem zich verhoudt tot de algemene overheidsverantwoordelijkheid.
We zullen heel zorgvuldig naar dit punt moeten kijken. Ik neem aan dat helemaal
niemand afbreuk wil doen aan het recht op zorg en de verplichting van de verzekeraar
om die zorg daadwerkelijk te leveren, zoals die in de AWBZ zijn geregeld.De heerBlok(VVD)De staatssecretaris voorziet voor het zorgkantoor een andere rol dan de
commissie-Etty. Volgens Etty kan het zorgkantoor de uitvoerder zijn van het
PGB/PVB voor de cliënten die dat willen. Specifiek waarover verschilt
de staatssecretaris hierbij van mening?De staatssecretaris spreekt over het moeten voldoen aan de aanspraak van
de patiënt. Als ik het rapport goed begrijp, kan de klant kiezen voor
een PGB. Daarbij is de patiënt zelf verantwoordelijk voor het inkopen
van de zorg. De klant kan ook kiezen voor het PVB. Dan blijft die verantwoordelijkheid
wel degelijk bij de verzekeraar. Ik zie dan ook geen tegenstrijdigheid tussen
het rapport van de commissie-Etty en de grondwettelijke aanspraak.StaatssecretarisVliegenthartIn de eindsituatie van het rapport van de commissie-Etty kan het zorgkantoor
namens de cliënten als inkoper fungeren, maar dan heeft het zorgkantoor
c.q. de verzekeraar niet meer de verantwoordelijkheid om de zorgplicht daadwerkelijk
te realiseren. Daarbij gaat het nog uitsluitend om de inkoopfunctie. Als mensen
dat willen, kan deze aan het zorgkantoor worden uitbesteed, maar het zorgkantoor
heeft dan niet meer de juridische verantwoordelijkheid om er daadwerkelijk
voor te zorgen dat de zorg wordt ingekocht en gerealiseerd zodat mensen daar
gebruik van kunnen maken. Dat is een essentieel verschil. Het kabinet kiest
heel duidelijk voor een zorgplicht die voortvloeit uit de verzekering. Daarbinnen
willen wij mensen maximaal de mogelijkheid bieden om te kiezen en gebruik
te maken van een persoonsgebonden budget, maar de mogelijkheid om te kiezen
voor zorg in natura blijft bestaan. De wijze waarop die zorg in natura wordt
georganiseerd, moet veel meer persoonsgerelateerd bekostigd worden. Vandaar
de discussie over PVB, maar het is essentieel dat de keuzemogelijkheid blijft
bestaan.Bij een discussie over de omslag en het zo snel mogelijk wettelijk verankeren
van het recht op een PGB moet dus de vraag beantwoord worden wat dit betekent
voor de zorgplicht van de verzekeraar. Wij kunnen wel iets mooi willen regelen,
maar dat moet niet betekenen dat het recht op zorg van burgers wordt uitgehold.
Dat is niet de bedoeling van de commissie en het is ook niet mijn bedoeling,
maar daar moeten wij wel goed naar kijken.MevrouwVan Vliet(D66)Kunnen wij op korte termijn een juridisch rapport verwachten waarin de
verantwoordelijkheid – Grondwet ten opzichte van het PGB/PVB –
helder wordt gemaakt? Dat hebben wij ook al eens gedaan voor het artikel over
de vrijheid van schoolkeuze. Dat is gewoon juridisch onderzocht.StaatssecretarisVliegenthartEen heleboel van die vragen zullen beantwoord moeten worden. Wij moeten
vooral verder discussiëren over de vraag hoe wij de PGB-regelingen kunnen
verbreden en verbeteren en ervoor kunnen zorgen dat een en ander beter functioneert. Wij moeten verder werken aan een werkbare constructie waarin de cliënten
kunnen kiezen, maar in de discussie over de verankering komen nog vragen naar
voren. Ik ben zeker bereid om dat aspect nader uit te zoeken. Dat is een noodzakelijke
voorwaarde.Bij het persoonsgebonden budget kennen wij op dit moment drie regelingen:
voor verpleging en verzorging, voor verstandelijk gehandicapten en voor de
GGZ. De experimenten voor lichamelijk gehandicapten lopen. Wij zien dat de
PGB-systematiek een soort kopie is geworden van het aanbodgeformuleerde verstrekkingensysteem.
De verfijning in onze aanspraken krijgt dus ook vorm in het bestaande PGB.
Dat is allemaal buitengewoon complex. Mevrouw Arib gaf aan dat de nieuwe,
geïntegreerde en geharmoniseerde PGB-regeling gelijk op moet lopen met
een modernisering van de aanspraken in de AWBZ. Een en ander moet functioneel
omschreven worden, met een aantal producten die AWBZ-breed gelden. Het aspect
verzorging en verpleging is immers relevant voor ouderen en lichamelijk en
verstandelijk gehandicapten. Een aantal producten, die nog in aparte, geschotte
regelingen zitten, kunnen AWBZ-breed aangeboden worden. Waar wij de komende
tijd echt veel energie in willen steken, is de inzet om de functionalisering
van de AWBZ-aanspraken, het ontschotten en dereguleren van de AWBZ, te verbinden
met een geharmoniseerde PGB-regeling, veel eenvoudiger dan de huidige regelingen
en uitgaande van producten die AWBZ-breed aangeboden kunnen worden. Dat is
een eerste en direct een belangrijke stap.MevrouwDankers(CDA)Ik snap dat de staatssecretaris snel voort wil gaan met de harmonisering
van de PGB-regelingen. Ik kan geen argument bedenken waarom de lichamelijk
gehandicapten daarop moeten wachten. In de sector voor verstandelijk gehandicapten
en in de verpleging en verzorging zijn immers reeds PGB's ingevoerd. Het gaat
daarbij om een afgeleide of een kopie van het huidige aanbodgerichte stelsel.
Het advies van het College voor zorgverzekeringen ligt er intussen bijna een
jaar. De staatssecretaris heeft mij echter nog niet duidelijk gemaakt waarom
de lichamelijk gehandicapten moeten wachten tot men wat verder is met de modernisering.
Dat kan in mijn ogen niet.StaatssecretarisVliegenthartDaarop hoeven deze mensen ook niet te wachten. Men kan immers volop gebruikmaken
van de PGB inzake verpleging en verzorging. Voor heel veel lichamelijk gehandicapten
biedt dit PGB reeds voldoende mogelijkheden om de benodigde zorg te verkrijgen.
Het gaat in dit geval vooral om een aantal specifieke functies die niet in
de aanspraak op verpleging en verzorging zitten. Wij moeten daarbij kijken
hoe een en ander gedefinieerd moet worden. Er worden op dit moment experimenten
gedaan voor een PGB voor lichamelijk gehandicapten, waarbij twee varianten
worden meegenomen. De ene variant is geënt op het systeem voor verstandelijk
gehandicapten en de andere variant lijkt meer op de systematiek van het PGB
verpleging en verzorging. Beide worden getest om te bekijken wat het meest
werkbaar is.Dan is er de extra stap bij wat reeds in werking is gezet. In feite wordt
de PGB-systematiek opgebouwd op basis van de oude structuur van de AWBZ. Wij
hebben daarom geconcludeerd dat de vorming van een geharmoniseerde PGB-regeling,
uitgaande van AWBZ-breed gedefinieerde producten, ook gezien kan worden als
een voertuig om tot vernieuwing van de AWBZ te komen. Wij willen het komende
half jaar bekijken of wij een nieuwe regeling kunnen maken, eerst in de vorm
van een subsidieregeling. Dan kan vervolgens bezien worden of het goed werkt.
Daarna kan de aansprakensystematiek daarop aangepast worden. Als wij beginnen
met de wet- en regelgevingskant, kan het immers wel eens zodanig ingewikkeld
worden dat je niet tot de vernieuwing komt. Als wij beginnen om de vernieuwing
in de vorm van een subsidieregeling tot stand te brengen, kunnen wij echter
een stap verder komen. Onze opgave is om te bekijken of een en ander voor
1 januari 2002 zo ver is dat er een nieuwe regeling ingevoerd kan worden.
Die moet dan veel meer flexibiliteit en ruimte bieden dan de huidige regeling.
De regeling moet bovendien eenvoudiger zijn om uit te voeren. Dat betekent
dat wij beginnen met al die vormen van zorg die extramuraal geleverd kunnen
worden. Vervolgens moeten wij verdergaan met de discussie over het scheiden
van wonen en zorg. Dankzij de flexibilisering van de aanspraak kunnen wij
gelukkig al veel meer extramuraal leveren. Dat betekent in de praktijk dat
er bij de aanpak van de wachtlijsten nauwelijks meer klassieke intramurale
zorg gebouwd wordt. Vrijwel alle initiatieven die gerealiseerd worden, vinden
plaats op basis van het scheiden van wonen en zorg, maar wij moeten wel kijken
hoe het in de toekomst in de aanspraken wordt geformuleerd. In welke situatie
is een aanspraak op gekoppeld verblijf bij verzorging en verpleging aangewezen?
Daarvoor zul je een discussie moeten hebben over de omslagpunten. Dat zijn
de stappen die wij het komende jaar willen beschrijven op het vlak van het
functioneel omschrijven van persoonsgebonden systematiek. Dat willen wij op
korte termijn gaan doen. Daarna zullen er vervolgstappen gezet moeten worden.MevrouwVan Vliet(D66)Gaat de staatssecretaris later nog op een aantal concrete vragen van diverse
Kamerleden in? Ik heb nog een aantal vragen over het PVB gesteld. Gaat zij
daar nog op in?StaatssecretarisVliegenthartVoor het persoonsvolgend budget geldt dat de definiëring van categorieën
plaatsgevonden moet hebben. Bij de zorg voor verstandelijke gehandicapten
zijn wij daarmee al een eind op streek. Wij hopen dat die systematiek zover
ontwikkeld is dat wij op 1 januari 2002 die persoonsvolgende bekostigingssystematiek
ook daadwerkelijk kunnen invoeren in de zorg voor verstandelijke gehandicapten.
Ook in de andere sectoren zal dat moeten plaatsvinden.MevrouwVan Vliet(D66)De staatssecretaris heeft het over 2002 en 2003. Dat is de middellange
termijn waar wij concreet op doelen. Wij hebben gevraagd om een aantal stappen
die je bij wijze van spreken morgen al kunt zetten op weg naar die eindsituatie.
Het gaat ons er inderdaad om dat thuiszorg, verzorgingshuizen en verpleeghuiszorg
elkaars producten kunnen aanbieden. Het gaat over de dagbesteding. Zegt de
staatssecreta ris nu dat zij er desnoods via een overgangsregeling
voor gaat zorgen dat dit kan of zegt zij dat het beter is om te wachten tot
2002 om dat soort dingen mogelijk te maken? Wij pleiten voor het eerste. Wij
vragen de staatssecretaris om die specifieke punten te regelen. Dan kan dat
in de eindsituatie in 2002 worden opgenomen in diverse regelingen.StaatssecretarisVliegenthartMevrouw Van Vliet heeft mij een aantal vragen gesteld. Zij vroeg welke
combinaties van zorg in natura en persoonsgebonden budget mogelijk zijn. Wij
hebben die combinatie bij de regeling verpleging en verzorging mogelijk gemaakt.
Dat was eerst uitgesloten. Je koos voor zorg in natura of voor het PGB. Wij
hebben nu gezegd dat men kan kiezen voor een combinatie. Men kan de huishoudelijke
verzorging bijvoorbeeld zelf regelen, maar voor de verpleging – wat
in veel gevallen moeilijker is te regelen – kan men gebruikmaken van
zorg in natura te leveren door de instelling.Voor de zorg voor verstandelijke gehandicapten is het mogelijk om het
dagverblijf in natura te combineren met een PGB voor een gezinsvervangend
tehuis. Je kunt dus zelf kiezen waar je woont en waar je ondersteuning krijgt,
maar dan toch nog gebruikmaken van een dagverblijf. Die combinatie is ook
mogelijk. Op het moment dat wij die vraaggestuurde bekostiging in de zorg
voor verstandelijke gehandicapten zover hebben dat wij de verschillende onderdelen
van de verstrekkingen goed hebben gedefinieerd, dan kun je de uitwisselbaarheid
van zorg in natura en het PGB beter organiseren. Voorwaarde is dat je de afzonderlijke
verstrekkingen kunt opdelen in een aantal deelproducten. Nogmaals, dat is
een complexe operatie als je ervoor wilt zorgen dat het niet steeds verder
verfijnd wordt. Wij zullen moeten teruggaan naar een aantal hoofdcategorieën
waarbinnen er heel veel mogelijkheden zijn voor cliënten.Voorzitter! Bij het ontwikkelen van een vraaggericht systeem zijn het
functioneel omschrijven van de verstrekkingen, het verbeteren van het PGB
en het introduceren van persoonsvolgende budgetten zeer belangrijke elementen.
Andere belangrijk elementen zijn integrale indicatiestelling en versterking
van de positie van de cliënt. Al die elementen samen moeten bijdragen
aan dat vraaggerichte systeem.Voorzitter! Ik zei al dat de keuzevrijheid van de cliënt alleen iets
voorstelt als er iets te kiezen valt en er voldoende aanbod totstandgekomen
is. Via de aanpak van de wachtlijsten wordt er natuurlijk een zeer forse inhaalslag
gemaakt, maar wij zijn er nog lang niet. Het gaat op een aantal fronten goed.
De resultaten die zijn geboekt bij de aanpak van de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg
vind ik echt bemoedigend. Het afgelopen jaar hebben meer dan 8000 mensen extra
zorg gekregen. Dat is echt niet mis, maar ook daar moet nog veel meer tot
stand gebracht worden. Wij gaan daar voluit mee door. Een ander element om
tot verruiming van het aanbod te komen, is de verruiming van het aantal aanbieders.
Daarover is in november bij de behandeling van de Zorgnota ook gesproken.
Ik heb al gezegd, dat de functionele omschrijvingen daaraan kunnen bijdragen.
Voorts kan het aanbod worden verruimd door verruiming van het toelatingsbeleid.Om de verruiming van het aanbod daadwerkelijk tot stand te brengen en
keuzevrijheid voor mensen te realiseren, menen wij dat het van belang is er
de komende tijd eerst voor te zorgen dat er meer aanbieders op de markt komen.
Er is discussie over afschaffing van de contracteerplicht. Als er geen aanbieders
zijn die de zorg kunnen leveren en als niet is gezorgd voor evenwicht in de
markt, dan zou het afschaffen van de contracteerplicht nog wel eens slecht
kunnen uitpakken. Wij willen dan ook een forse impuls geven aan het toetreden
van aanbieders tot de markt. Onlangs is besloten tot verruiming van de toelating.
Wij zien dat nieuwe aanbieders zich melden, zij het in het begin schoorvoetend.
Inmiddels hebben zich zo'n twintig instellingen gemeld bij het College voor
zorgverzekeringen om toelating te verwerven. Op de met de nieuwe instellingen
af te sluiten contracten is de beleidsregel van toepassing dat zij boter bij
de vis moeten leveren. Zij krijgen dus geen basisbudget gegarandeerd, maar
zullen productie moeten laten zien. Daarop worden zij afgerekend. In de nieuwe
regeling is de contracteerplicht van het zorgkantoor gehandhaafd, omdat wij
er daarmee beter voor kunnen zorgen dat de nieuwe toetreders zich een positie
op de markt verwerven. Op het moment dat zij het goed doen en de cliënten
er naartoe gaan om zorg af te nemen, zal het zorgkantoor er meer productieafspraken
mee moeten maken. Het verruimde toelatingsbeleid zal in eerste aanleg nog
gepaard moeten gaan met de verplichting om daadwerkelijk te contracteren,
anders zouden de nieuwelingen wel eens moeite kunnen hebben om de concurrentie
te doorstaan van de gevestigde aanbieders die al heel veel zorg leveren. Dat
wil niet zeggen dat dit voor de langere termijn de gewenste eindsituatie is.
Wij moeten toe naar veel meer spelers op de markt.Nogmaals, het functioneel omschrijven van de verstrekkingen biedt de mogelijkheid
dat veel AWBZ-aanbieders die oorspronkelijk slechts een beperkt aantal producten
konden aanbieden, veel meer AWBZ-diensten gaan leveren. Daarmee wordt beter
vormgegeven aan de keuzevrijheid van cliënten.De heerBlok(VVD)De staatssecretaris geeft aan dat zij de contracteerplicht wil handhaven
ten behoeve van nieuwe aanbieders. Op dit moment kunnen nieuwe aanbieders
alleen maar een beroep doen op de extra gelden, meen ik. Zij kunnen dus slechts
mikken op een kleine koek, zodat het aantal nieuwe aanbieders gering zal zijn.
Wanneer de contracteerplicht beëindigd wordt voor de grote, gevestigde
instellingen wordt de koek voor nieuwe aanbieders groter en zou het daardoor
aantrekkelijker kunnen worden voor nieuwe aanbieders om zich te melden.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! De schaarste is zo geweldig groot dat wij eerst met elkaar
moeten werken aan het wegwerken daarvan. Het ligt daarom niet voor de hand
om minder te contracteren als er meer gecontracteerd zou kunnen worden. De
zorgkantoren kunnen de productieafspraken maken die nodig zijn om de wachtlijsten
daadwerkelijk aan te pakken. Als er aanbieders zijn die de zorg kunnen leveren
die verzekerd is in het kader van de AWBZ is het zorgkantoor gehouden om die
instellingen te contracteren en ligt het niet voor de hand om minder te contracteren terwijl er nog mensen op de wachtlijst staan.De heerBlok(VVD)Ik probeer duidelijk te maken wat ik bedoel aan de hand van cijfers. Stel
dat er op dit moment 100 mln. gaat naar de enige thuiszorginstelling in een
regio, dat een nieuwe aanbieder 10 mln. krijgt in het kader van de extra wachtlijstgelden
en dat die nieuwe aanbieder klanten heeft met een AWBZ-indicatie voor in totaal
30 mln. Kan het verschil tussen die 10 mln. en die 30 mln. dan ten koste gaan
van de oude aanbieder?StaatssecretarisVliegenthartIn theorie wel. De kernvraag is waar de cliënten zich melden en hun
zorg willen afnemen. Als de 100 mln. van die ene aanbieder al besteed wordt
aan zorg ligt het niet voor de hand om te zeggen dat op het budget wordt gekort.
Anders komen de mensen die de zorg hadden op een wachtlijst te staan en dat
zal de heer Blok niet beogen, denk ik. Als een aanbieder meer geld krijgt
dan nodig is om de cliënten te bedienen, vindt nacalculatie plaats en
wordt een lager budget vastgesteld.De heerBlok(VVD)Waarom het mij gaat is of een nieuwe aanbieder, die natuurlijk klanten
moet hebben, het geld daarvoor kan claimen.StaatssecretarisVliegenthartDe winst van de uitspraak van de rechter en de bestuurlijke afspraken
die tussen het kabinet en Zorgverzekeraars Nederland zijn gemaakt, is dat
het zorgkantoor – dus niet de instelling of de aanbieder – productieafspraken
kan maken om de wachtlijsten weg te werken en om erop aan te sturen dat de
cliënten die geïndiceerd zijn voor zorg die zorg ook kunnen krijgen.
Als cliënten ervoor kiezen om bij instelling B geholpen te worden en
die instelling in staat is om die zorg te leveren, moet het zorgkantoor met
die instelling de afspraken maken die haar in staat stellen om een en ander
tot stand te brengen. Als instelling B geen personeel heeft om die zorg daadwerkelijke
te leveren, krijgt zij natuurlijk geen geld. Dat is de kern van het principe
van boter bij de vis.MevrouwHermann(GroenLinks)Heeft het zorgkantoor in de loop van het jaar nog ruimte voor het bijstellen,
verruimen, enz. van aanspraken? Het is een oud probleem dat afspraken halverwege
het jaar niet meer sporen met de werkelijke vraag.Mijn tweede vraag is hoe het CVZ de voorwaarden ten aanzien van kwaliteit,
het nakomen van de CAO en dergelijke bij het toelaten van nieuwe aanbieders
beoordeelt.StaatssecretarisVliegenthartDe oude beoordelingscriteria golden voor de regeling spreiding en behoefte.
Deze regeling is ingetrokken en daarmee zijn deze criteria komen te vervallen.
Er zijn nog geen regelingen voor het nieuwe toelatingsbeleid in het kader
van de WEZ (Wet exploitatie zorginstellingen), maar er wordt gewerkt in de
richting van een toelatingsbeleid nieuwe stijl waarin ook de door mevrouw
Hermann genoemde elementen een plaats vinden. Toelating vindt niet meer plaats
op basis van capaciteit, maar op basis van kwaliteit, bestuurlijke transparantie
en scheiding tussen publiek en privaat. Instellingen die hieraan voldoen,
krijgen een toelating zodat het zorgkantoor daarmee een contract kan sluiten.
Omdat de WEZ nog niet gereed is, bestaan de eisen waarover mevrouw Hermann
sprak alleen nog maar binnen de overeenkomsten die door het zorgkantoor met
de desbetreffende instellingen gesloten worden.MevrouwHermann(GroenLinks)De afspraken zullen dus in de loop van het jaar worden aangepast.StaatssecretarisVliegenthartInherent aan de uitspraak van de rechter is dat het zorgkantoor een zorgplicht
heeft voor mensen die voor zorg geïndiceerd zijn en dat daarvoor afspraken
gemaakt moeten worden. De theoretische afspraken tussen de meeste zorgkantoren
en instellingen zijn gemaakt om de wachtlijsten volledig terug te dringen,
maar in de loop van het jaar zijn aanpassingen mogelijk, bijvoorbeeld om een
en ander feitelijk te realiseren of om de zorgvraag aan te passen.MevrouwArib(PvdA)Het is mij bekend dat de WEZ pas op 1 januari 2002 in werking zal treden
en dat de algemene maatregel van bestuur op 1 januari 2001 vervallen is. Hierdoor
is een gat ontstaan dat in overeenstemming tussen zorgkantoren en zorgaanbieders
moet worden opgevuld. Op welke manier wordt dit echter geregeld en gecontroleerd?StaatssecretarisVliegenthartMevrouw Arib noemt daar een belangrijk punt. In de overeenkomst wordt
geregeld waar men aan moet voldoen en er moet goed op gelet worden of men
zich daaraan houdt. Op die manier kan ervoor gezorgd worden dat het instrument
effectief is. De elementen staan in de overeenkomsten beschreven. Uit het
onderzoek van de CTU naar de overeenkomsten tussen zorgkantoren en thuiszorginstellingen
is evenwel naar voren gekomen dat een en ander nog steviger in elkaar gezet
moet worden om ervoor te zorgen dat het systeem goed functioneert. Het heeft
onze volle aandacht om dit voor de korte termijn goed te regelen.MevrouwVan Vliet(D66)Ik ben toch verbaasd over die nieuwe aanbieders. Nu ik het antwoord van
de staatssecretaris heb gehoord, kan ik mij voorstellen dat nieuwe aanbieders
zich wel honderd keer bedenken voordat zij de markt opgaan omdat zij nauwelijks
iets mogen. Zij krijgen alleen mensen van de wachtlijsten. Ik proef uit het
antwoord van de staatssecretaris dat als een cliënt meent dat het aanbod
van een andere instelling beter bij zijn vraag past, hij formeel niet van
instelling mag veranderen. Nieuwe aanbieders worden wel toegelaten, maar krijgen
vervolgens heel weinig ruimte voor personen die niet op de wachtlijst staan.
In dit geval kan je zelfs stellen dat die wachtlijsten een geluk bij een ongeluk
zijn.StaatssecretarisVliegenthartNeen, als cliënten van bestaande instellingen van mening zijn dat
een andere aanbieder betere zorg biedt, kunnen zij van instelling veranderen.
Het is helemaal niet zo dat die nieuwe aanbieder zich uitsluitend mag beperken
tot de wachtlijsten. Wel merk ik over hetgeen de heer Blok zei, namelijk dat
introductie van nieuwe aanbieders per definitie ten koste moet gaan van de
bestaande, op dat het in de huidige situatie, waar nog zoveel mensen op een
wachtlijst staan, niet voor de hand ligt om daar waar men feitelijk al zorg
levert, dat te verminderen. Dan vergroten we immers het probleem van de wachtlijsten
juist.De heerBlok(VVD)Ik heb niet gezegd: "per definitie ten koste van de bestaande". Ik heb
gevraagd of die mogelijkheid ook open werd gelaten, omdat ik dat wezenlijk
vind.StaatssecretarisVliegenthartJa, ik heb ook gezegd dat er gewoon afgerekend wordt op feitelijke resultaten.
U had het voorbeeld van een budget van 100 mln. en vroeg of het dan ook minder
kan zijn dan 100 mln. Jazeker, als men namelijk minder levert dan voor 100
mln. Maar als men feitelijk zorg levert aan cliënten voor 100 mln., krijgt
men daar 100 mln. voor van het zorgkantoor.De heerVan der Vlies(SGP)Mag ik nu de staatssecretaris zo begrijpen dat als cliënt X bij instelling
A zat, maar om de een of andere reden kiest voor de nieuwe instelling B, dit
ook – om het met enige overdrijving te stellen – à la minute
kan, inclusief de overheveling, ten behoeve van die cliënt, van het betreffende
budget?StaatssecretarisVliegenthartHet heeft, denk ik, iets te maken met hoe wij afrekenen in de thuiszorg.
We hebben de principiële afspraak gemaakt dat zorgkantoren contracteren
wat nodig is om de verzekerde zorg te realiseren. Laten we het voorbeeld nemen
dat alle cliënten bij één instelling zitten. Als die instelling
de zorg voor al die cliënten voor dat budget van 100 mln. levert, dan
krijgt de desbetreffende instelling het geld dat past bij de zorg die men
feitelijk geleverd heeft. Immers, men wordt afgerekend – boter bij de
vis – op het resultaat dat men gerealiseerd heeft, dus op de geleverde
zorg. Je maakt van tevoren natuurlijk een soort inschatting en er wordt een
voorschot verstrekt, maar aan het eind van de rit reken je af op het feitelijk
gerealiseerde resultaat. Vervolgens komt er een nieuwe aanbieder op de markt,
want die wordt toegelaten, en nu zegt een deel van de cliënten dat zij
zich erg thuis voelen bij de nieuwe aanbieder. Die nieuwe aanbieder is ook
in staat om feitelijk de zorg te leveren en die cliënten stappen over.
Dan maakt het zorgkantoor met de desbetreffende nieuwe aanbieder de afspraken
die horen bij wat men feitelijk levert. Immers, het gaat ook daar weer om
het afrekenen op feitelijk gerealiseerde zorg. Welnu dat kan. De vraag is
of mensen overstappen en als zij overstappen of de desbetreffende instelling
nog een wachtlijst had en welke gevolgen dat heeft voor de te leveren zorg.
Als men gewoon zorgt dat zo'n budget weer voor 100 mln. of 110 mln. gevuld
is met zorg die men feitelijk kan leveren, dan wordt er afgerekend op het
feitelijke resultaat. De cliënten kunnen wel verschuiven daardoor.MevrouwDankers(CDA)Als de staatssecretaris nu nog toevoegt: "in dat geval, als die cliënten
overgaan, heeft het zorgkantoor ook de contracteerplicht ten opzichte van
instelling B", dan snappen we het helemaal. Want dat heb ik haar niet horen
zeggen...StaatssecretarisVliegenthartContracteerplicht?MevrouwDankers(CDA)In het geval de cliënten van de heer Van der Vlies overstappen van
instelling A naar instelling B, is het zorgkantoor ook verplicht om dat contract
daar te sluiten, omdat het primaat van de cliënt en zijn keuze voorop
gaat.StaatssecretarisVliegenthartIk ben begonnen om dat te zeggen, omdat de discussie ieder keer ging over
de vraag: kunnen we die contracteerplicht niet afschaffen? Nee, wat wij doen,
is het instrument contracteerplicht handhaven, juist om nieuwe aanbieders
een steviger positie op die markt te geven. Immers, als het zorgkantoor niet
verplicht is om met de nieuwe aanbieder een contract te sluiten, dan kan de
cliënt niet verschuiven. Het nog enige tijd handhaven van de contacteerplicht
is derhalve een noodzakelijke voorwaarde om meer nieuwe aanbieders op die
markt te kunnen krijgen. Zelf moest ik ook aan deze gedachtegang wennen, maar
zij klopt echt.De voorzitter:Mevrouw Hermann, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik wijs u erop,
dat u zojuist daartoe al uitgebreid de gelegenheid heeft gehad. Ik wil nu
eerst de staatssecretaris haar betoog laten vervolgen.MevrouwHermann(GroenLinks)Maar wat ik wil zeggen, sluit direct aan bij wat de staatssecretaris nu
zegt. In eerste termijn heb ik gevraagd welke mogelijkheden er zijn om artikel
6, lid 2, van de AWBZ in deze context te gebruiken. Wil de staatssecretaris
daar nog even op ingaan?StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Dat artikel 6 bevat een restitutiebepaling. Die is indertijd
in de AWBZ opgenomen in het kader van het plan-Simons en bedoeld voor die
situaties waarin met de desbetreffende aanbieders geen contract is gesloten
over de vergoeding van de gemaakte kosten. Die restitutiebepaling is nu niet
nodig en al helemaal niet in het licht van wat ik zojuist heb gezegd, namelijk
dat men met de nieuwe aanbieders een contract moet afsluiten. Verder is er
een wezenlijk verschil met het PGB als zodanig. Je zou je namelijk kunnen
afvragen: is het gestelde niet bedoeld als een vorm van een persoonsgebonden
budget? Het grote verschil is natuurlijk dat het PGB als zodanig niet een
vergoeding voor gemaakte kosten is, maar een van tevoren vastgesteld budget
waarmee de cliënt datgene kan inkopen wat hij nodig denkt te hebben.
Het PGB is dus een andersoortig instrument. De achtergrond van dit artikel
is dus totaal anders dan mevrouw Hermann suggereert.MevrouwHermann(GroenLinks)Daar denk ik anders over.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Ik heb nu iets gezegd over het vraaggerichte systeem en over
functionele omschrijvingen. Het derde element van de modernisering van de
AWBZ is het aspect van de vermaatschappelijking van de zorg. Aan de ene kant
willen wij dat de cliënten meer zeggenschap hebben en aan de andere kant
dat de voorwaarden worden geschapen voor een betere afstemming van de aspecten
wonen, zorg, dienstverlening en welzijn. Belangrijk daarbij is de vraag hoe
je dat tot stand brengt. De wens van het tot stand brengen van een geïntegreerd
aanbod is snel geformuleerd, maar de vraag is hoe dat in de praktijk moet,
gegeven de verschillende stelsels die met zich brengen dat enerzijds de gemeenten
en anderzijds, in het kader van de AWBZ, de zorgkantoren een belangrijke verantwoordelijkheid
hebben. Een van de instrumenten om de samenhang te bevorderen, is de regiovisie.
Een groot aantal leden heeft hierover zeer kritische vragen gesteld.
Samengevat zou je kunnen zeggen, dat de tegenstanders niet voor het gebruik
van het instrument regiovisie zijn omdat zij dat als een klassiek aanbodplanningsinstrumentarium
zien. De heer Blok omschrijft het op die manier. In de woorden van mevrouw
Van Vliet proefde ik ook een dergelijke opvatting. Er is echter ook een groot
aantal voorstanders van de regiovisie. Zij zijn ervoor, omdat daarmee de samenhang
tussen de verschillende stelsels kan worden bevorderd en omdat het zorgt voor
een democratische legitimatie van het zorgbeleid in een bepaalde regio. Met
name cliëntenorganisaties en overheden, vaak gemeenten en provincies,
zijn daarom voorstander van het gebruik van zo'n instrumentarium. Ik wil er
geen misverstand over laten bestaan, dat de functie ervan beslist niet...MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik wil hier toch even onderbreken en vragen aan wiens inbreng
dit antwoord nu wordt gekoppeld. De staatssecretaris spreekt over de voorstanders
van de inbedding in een regiovisie en over de verbreding naar andere taken.
Ik raak de draad een beetje kwijt en kan niet meer afvinken wat allemaal is
ingebracht.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Ik zei dat een aantal kritische vragen over het instrument
regiovisie is gesteld. Op allerlei plekken wordt over dat instrument een debat
gevoerd en daarbij blijkt dat de een zich er kritisch over uitlaat, terwijl
de ander zegt: dat moet er per se komen. Ik probeer iets te schetsen van dat
debat en van de wijze waarop het instrument regiovisie zou moeten functioneren.
Misschien blijken de verschillen dan iets minder groot te zijn dan ze op voorhand
leken. Ik heb die tegenstelling geschetst om te laten zien wat het in mijn
ogen niet moet zijn en wat het wel moet zijn. Zoals wij uitvoerig hebben beschreven
in de stukken, moet het geen gedetailleerd plan zijn dat de zorgkantoren juridisch
bindt voor hun contracteerbeleid. De regiovisie moet geen planningsinstrumentarium
zijn.Het zal wel een document moeten zijn dat inzicht geeft in de vraagontwikkeling
op basis van informatie uit de indicatieorganen: wat is er op de middellange
en lange termijn nodig aan zorg? Het moet inzicht geven in relevante maatschappelijke
ontwikkelingen, bijvoorbeeld het langer zelfstandig wonen, de voorwaarden
die daarvoor moeten worden gerealiseerd en het aantal aangepaste woningen
dat beschikbaar moet zijn om de vraag in de toekomst op te vangen. Het zal
inzicht moeten geven in de verschillende aspecten die goed moeten worden geregeld
om mensen in staat te stellen zo lang mogelijk zelfstandig te wonen. Het document
brengt niet alleen in beeld wat de vraag is, maar ook wat er is en wat er
zal moeten gebeuren. Het is een soort visiedocument dat de samenhang binnen
het stelsel en ook tussen de stelsels bevordert. Het kan vervolgens voor de
diverse partijen richtinggevend zijn wat men moet doen. Bijvoorbeeld woningcorporaties
kunnen op basis van de gegevens in zo'n stuk zeggen: wij moeten veel forser
investeren in de bouw van bepaalde complexen, bijvoorbeeld zorgappartementen,
of veel meer in de aanpassing van de bestaande woningvoorraad. Men kan zien
dat men voor de toekomst bijvoorbeeld te weinig capaciteit beschikbaar heeft.Het kan ook laten zien in de richting van het zorgkantoor hoe die vraag
zich ontwikkelt en wat men moet doen om ervoor te zorgen dat niet alleen vandaag,
maar ook morgen en overmorgen voldoende zorg kan worden gecontracteerd en
dat kan worden voldaan aan de zorgplicht die voortvloeit uit de AWBZ. Voor
alle helderheid, in de AWBZ als verzekering zijn de aanspraken geregeld. Het
zijn individuele aanspraken van burgers die daarvoor zijn geïndiceerd.
Het zorgkantoor zal altijd de zorg moeten contracteren die voortvloeit uit
de individuele aanspraken. Zo'n document plaatst die ontwikkeling van de vraag
naar zorg in een bredere context en laat zien wat de verschillende partijen
kunnen doen. Als je er met elkaar over spreekt, kunnen er vervolgens afspraken
worden gemaakt tussen woningcorporaties en zorgaanbieders om een aantal projecten
gezamenlijk ter hand te nemen. Het gaat niet om een planningsdocument. Het
is wel de bedoeling dat je nadenkt wat er op de langere termijn nodig is in
het licht van een vergrijzende samenleving die steeds meer moet worden aangepast
aan die ontwikkelingen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Vindt de staatssecretaris dat zo'n document er zou moeten
zijn? Zij zegt dat het absoluut geen planningsdocument moet zijn en zeker
geen juridische consequenties moet hebben, maar dat het wel inzicht kan geven
in de vraag, enz. Dat vind ik allemaal prima, maar het is wel vrijblijvend:
het kan. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris iedere keer over het document.
Vindt zij dat zo'n document er zou moeten zijn? Wil zij dat inkaderen en verplicht
stellen? Of blijft het bij: het kan, maar wij laten het aan de autoriteiten
in de regio over of zij het al dan niet willen doen?StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Er is in de huidige situatie sprake van een grote schaarste.
Het is een gegeven dat wij in de afgelopen periode onvoldoende hebben nagedacht
over de behoeften in het licht van een vergrijzende samenleving. Ook de krappe
budgetten hebben daaraan bijgedragen. Er zal evenwel fors geïnvesteerd
moeten worden om ervoor te zorgen dat wij dat allemaal beschikbaar krijgen.
Verschillende partijen zullen hun verantwoordelijkheid daarvoor moeten nemen.
Niet alleen de zorgaanbieders, maar ook woningcorporaties en gemeenten zullen
daar het nodige aan moeten bijdragen. De heer Blok verwacht dat het allemaal
vanzelf zal gaan, maar ik heb daar grote aarzelingen bij. Ik denk echt dat
het buitengewoon nuttig kan zijn, als men in de verschillende regio's met
elkaar die verantwoordelijkheid neemt en een gezamenlijke opgave weet te formuleren
om de tekorten die er zijn, terug te dringen. Er zal altijd een langetermijnvisie
op dit soort dingen nodig blijven. Dat wil niet zeggen dat je gedetailleerd
moet voorschrijven wat het precies moet zijn en dat het dus een strak gereguleerd
instrument moet zijn, maar ik zie die functie wel heel nadrukkelijk. In de
praktijk wordt nu bekeken of men die regiovisie kan ontwikkelen tot een document
dat die functie kan vervullen. Aangezien er op dit moment helemaal niets is
voorgeschreven, vind ik dat men daar maar even zijn gang mee moet gaan. Vervolgens
kunnen wij bekijken of dit goed werkt en of dit ook de toegevoegde waarde
heeft die ik ervan verwacht.De voorzitter:Voordat de staatsse cretaris nog een halfuur doorpraat, wil
ik even zeggen dat de interrupties en de reacties daarop wat korter moeten
zijn. Er zit hier namelijk nog een hele rij mensen die willen interrumperen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris koppelde haar antwoord in haar eerste
zinnen aan de schaarste die er op dit moment is. Mag ik daaruit afleiden dat
ook dit een overgangsinstrument zou moeten zijn? Verder wil ik weten of wij
daar het zorgkantoor al niet voor hebben?StaatssecretarisVliegenthartHet zorgkantoor heeft inderdaad de verantwoordelijkheid om voldoende zorg
te contracteren. Het gaat hierbij uitsluitend om het aspect van de verzekerde
zorg. Voor mensen met een handicap en ouderen gaat om meer dan alleen het
leveren van de zorg. Sterker nog, in het kader van het scheiden van wonen
en zorg wordt het steeds belangrijker om de verschillende functies die in
de diverse stelsels zijn ondergebracht, op elkaar af te stemmen. Dat ene loket
en de integrale indicatiestelling zijn belangrijk instrumenten in het kader
van de toegang tot de stelsels. Ook wat de beschikbaarheid van de verschillende
functies en de onderlinge afstemming daarvan betreft, zijn die op de langere
termijn van belang. Ik geloof evenwel niet dat dit allemaal vanzelf zal gaan.
Daarmee wil ik niet zeggen dat wij moeten voorschrijven wat er qua aanbod
moet gebeuren. Je moet echter wel in beeld brengen hoe de vraag zich ontwikkelt
en wat een en ander betekent voor wonen, dienstverlening en andere welzijnsvoorzieningen.
De verschillende partijen die ieder hun eigen verantwoordelijkheid hebben,
kunnen daar dan vervolgens iets mee doen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de regiovisie geen
strak planningskader met juridische consequenties is, maar een richtinggevend
document voor het voorzieningenniveau en de afstemming van de dienstverlening.
Dat zo zijnde, stel nu eens dat er een initiatiefnemer komt die een zorgaanbod
wil realiseren. Kan hij tegengehouden worden dan wel opgehouden worden door
de constatering van de regioautoriteiten dat dit initiatief toch niet helemaal
past in de regiovisie?StaatssecretarisVliegenthartNee. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat het geen juridisch bindend
document is.De heerVan der Vlies(SGP)Het is dus een advies aan potentiële of bestaande zorgaanbieders
en meer niet.StaatssecretarisVliegenthartHet gaat gewoon om het bij elkaar halen van verschillende partijen die
verschillende verantwoordelijkheden hebben, om met elkaar te bekijken wat
er nodig is voor de toekomst. Het is dus geen document dat het contracteerbeleid
van het zorgkantoor bindt.De heerBlok(VVD)Voorzitter! De staatssecretaris citeerde mij zo kort door de bocht dat
ik wel moet reageren. Ik heb niet gezegd dat dingen vanzelf tot stand komen.
Ik heb geconstateerd dat de overheid grote moeite heeft met het plannen van
zaken als woningbouw die aansluit bij de wensen van de klant, zodanig dat
ook de bus nog voor de deur stopt. Ik heb niet zoveel vertrouwen in een wettelijke
verankering. Ik heb er ook op gewezen dat anderen de coördinatie op zich
kunnen nemen. De klant kan het zelf doen als hij kiest voor een PGB. Degene
die de klant aanwijst voor het beheren van het PGB of het PVB kan het ook
doen. Dat is wat anders dan dat het vanzelf tot stand komt.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Nog even over de regiovisie. In vorige debatten hebben wij
geconstateerd dat wij moeten voorkomen dat er te veel bureaucratie ontstaat
door allerlei verschillende overlegstructuren. Ook waren wij het erover eens
dat dit geen juridisch bindend document is. Dat was voor mij geen nieuws.
Het zorgkantoor mag ernaar luisteren, maar hoeft er niets mee te doen. Zo
kun je het kort door de bocht formuleren. Dat zo zijnde, waarom halen wij
deze bureaucratische laag er dan niet uit? De gemeenten en provincies zitten
al in de raden van advies van de zorgkantoren. De zorgkantoren kunnen in overleg
met hen een beleidsplan opstellen, want zij willen uiteraard inspringen op
de toekomstige vraag. Op die manier ben je één laag kwijt en
is helder waar gemeenten en provincies hun punten kunnen neerleggen. Volgens
mij scheelt dat veel extra overleg.StaatssecretarisVliegenthartAls de regiovisie uitsluitend op de component van de zorg betrekking zou
hebben, dan zou ik mevrouw Van Vliet gelijk geven. De bedoeling is echter
dat deze op iets meer betrekking heeft. Dan is het raar het zorgkantoor een
regisserende functie te geven in de richting van allerlei andere partijen
met een zelfstandige verantwoordelijkheid. Eén van de redenen waarom
er ten tijde van de discussie over het regeerakkoord is gekozen voor de provincie
als bestuurlijke laag die de vaststelling voor haar rekening neemt, was juist
dat de provincie geen uitvoerende verantwoordelijkheden op dit vlak had. Dus
kon de provincie de regisseursfunctie vervullen, zonder eigen belangen in
het geheel. Ook kon op die manier worden voorkomen dat er een nieuwe bestuurslaag
zou komen. Die twee argumenten zorgden ervoor dat wij het op die manier zijn
gaan doen. Als je die rol bij het zorgkantoor neerlegt, dan wordt het document
veel meer gericht op wat het zorgkantoor moet doen. Er moet in ieder geval
een beleidsvisie worden vastgesteld. Ik ben het volmondig eens met het idee
van mevrouw Van Vliet gemeenten, provincies en cliënten wel in de raad
van advies van het zorgkantoor te plaatsen, maar de aanbieders niet. Dan voorkom
je belangenvermenging. Dit betekent wel dat het karakter van het document
veel meer wordt toegespitst op de verantwoordelijkheid van het zorgkantoor.
Dat speelt minder bij de woningcorporaties en de andere partijen in het geheel,
de welzijnsfuncties. Daarom hebben wij voor het andere model gekozen.Het gaat mij niet om de heiligverklaring van het instrument. Ik ben het
eens met het gestelde door mevrouw Van Vliet dat het niet ingewikkeld en bureaucratisch
moet worden. Ik vind dat wij meer dan in het verleden moeten nadenken over
wat de veranderende samenleving van ons vraagt op het gebied van wonen, zorg
en dienstverlening. De afstemming tussen de stelsels speelt hier ook een belangrijke
rol bij. De burger heeft totaal geen boodschap aan die verschillende
stelsels. Hij of zij wil dat het goed is geregeld en dat er sprake is van
samenhang. Een belangrijke klacht van ouderen heeft betrekking op het bestaan
van al die verschillende loketten en het feit dat het zo ingewikkeld is. Wij
beogen, met respect voor de verschillende verantwoordelijkheden, tot afstemming
tussen de sectoren te komen. Er zijn echter veel fundamentele vragen gesteld.
Bovendien is dit geen eenvoudig onderwerp.De voorzitter:Desalniettemin krijgt u niet meer spreektijd van mij. Ik verzoek u dan
ook uw verhaal af te ronden.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Dan wil ik ten slotte ingaan op de indicatiestelling. Er zijn
vragen gesteld over een aantal concrete knelpunten die zich op dit moment
voordoen. Ik heb de Kamer een brief gestuurd, waarin staat hoe wij tot een
aanpak van al die knelpunten willen komen en welke afspraken daarover zijn
gemaakt met de VNG en de Landelijke vereniging van indicatieorganen. Het is
echt zeer urgent dat de achterstanden die bij de indicatiestelling bestaan,
snel worden opgelost. Er is afgesproken dat op 1 maart geen achterstanden
van langer dan zes weken meer zullen bestaan. De wettelijke termijn is zes
weken. Wij willen echter toe naar een situatie, waarin de indicatiebesluiten
binnen twee weken worden afgehandeld. Het is dan ook echt nodig dat een kwaliteitsslag
wordt gemaakt. Mevrouw Van Vliet heeft daar een aantal dingen over gezegd
die ik onderschrijf. Die zal ik niet herhalen. Wij hebben ook extra middelen
beschikbaar om die slag daarvoor te maken.Er is gevraagd naar de kortdurende zorg en de mandatering. Dat betreft
de motie van mevrouw Dankers op dat punt. Ook op dit punt willen wij de bureaucratie
zoveel mogelijk vermijden. Dat onderschrijf ik volledig. Op dit moment is
mandatering ook mogelijk, maar de verantwoordelijkheid blijft dan wel bij
het regionaal indicatieorgaan liggen. Men draagt dan de uitvoering daarvan
over en maakt afspraken over de wijze waarop dat gebeurt. Dat kan via de transferverpleegkundige
in het ziekenhuis, door mandatering van de kortdurende zorg aan de thuiszorginstellingen.
Dat kan ook doordat bij bepaalde kleine zaken geen indicatiebeschikking meer
wordt afgegeven. In de praktijk wordt nog te weinig van die mogelijkheden
gebruikgemaakt. Wij zullen samen met de VNG en de Landelijke vereniging voor
indicatieorganen stimuleren dat dat veel meer wordt gedaan en dat het op een
goede manier gebeurd.Het wettelijk verplichten om die taak te mandateren aan de desbetreffende
figuur is juridisch buitengewoon ingewikkeld. De wet regelt de verantwoordelijkheid
van de indicatieorganen voor het stellen van die indicatie. Dat is niet voor
niets onafhankelijk van het aanbod gebeurd. Je kunt niet wettelijk verplichten
om een verantwoordelijkheid over te dragen. Dan zou die verantwoordelijkheid
niet meer bij de RIO's liggen, maar bij het aanbod. Als je naar een vraaggestuurd
systeem wilt, waarbij uiteindelijk steeds meer via persoonsgebonden budgetten
tot stand gebracht wordt, kun je moeilijk de aanbieder daar de verantwoordelijkheid
voor geven. Dat zal dan ook echt onafhankelijk van het aanbod moeten gebeuren.De heer Rouvoet zei dat het goed regelen van de toegang tot de zorg de
kern is van de overheidsverantwoordelijkheid en dat dat goed geregeld moet
worden. Ik ben het daar ten principale mee eens. Als je dat overlaat aan de
aanbieders, is er, als die aanbieders bij wijze van spreken maar wat zouden
doen, geen enkel mechanisme om daarin te sturen. Dan blaas je uiteindelijk
de AWBZ als verzekering op. Dat blijft een lastige situatie. Wij willen in
het verlengde van de intentie van de motie, ervoor zorgen dat men in de praktijk
gebruikmaakt van die mogelijkheden en zorgen dat het goed georganiseerd is.
Dan blijft het RIO in formele zin verantwoordelijk voor de indicatiestelling.De voorzitter:Ik concludeer dat de staatssecretaris klaar is met haar antwoord.StaatssecretarisVliegenthartMag ik nog wat zeggen over het toezicht op de indicatiestelling?De voorzitter:Misschien is het mogelijk om dat schriftelijk te doen. U heeft uw spreektijd
namelijk al ruimschoots overschreden en ik heb de leden ook heel streng aan
hun termijnen gehouden.MevrouwVan Vliet(D66)Ik wil op dit punt eventueel een motie indienen. Als ik geen antwoord
krijg, weet ik niet of dat nu wel of niet moet doen.De voorzitter:Goed, maar dan is die het laatste punt.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Wij vinden evenals de Kamer dat het toezicht op de indicatiestelling
goed geregeld moet worden. Wij hebben daar geen verschil van mening over.
Ik heb al eerder in een brief geschreven dat de inspectie een rol moet spelen
als het gaat om de zorginhoudelijke kant van het functioneren van de RIO's.
Wat de beheersmatige kant betreft ligt de uitvoeringsverantwoordelijkheid
van de RIO's op dit moment bij de gemeenten. De gemeenten zijn daar zelf verantwoordelijk
voor. Wij onderzoeken in het kader van een interdepartementaal beleidsonderzoek
momenteel hoe dit functioneert en of wellicht gekeken moet worden naar de
bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is een van de aspecten die
door een werkgroep onder leiding van de heer Buurmeijer in kaart wordt gebracht.
Er vindt op dit ogenblik een evaluatie plaats van het functioneren van het
zorgindicatiebesluit in de praktijk. De uitkomsten van het eerste onderzoek
zullen direct voor de zomer en die van het andere direct na de zomer de Kamer
bereiken. Wij kunnen dan vervolgens het totaal beter bekijken en het toezicht
goed regelen. Nogmaals, voor de inhoudelijke kant zal het toezicht wat mij
betreft bij de inspectie berusten, maar hoe dit voor de bestuurlijke kant
geregeld wordt, is afhankelijk van de besluitvorming die dan zal plaatsvinden.
Het gaat daarbij om de vraag of we de bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling
zoals we die nu hebben in het zorgindicatiebesluit, waarbij alle gemeentes
verantwoordelijk zijn, in stand moeten houden.De voorzitter:Mevrouw Van Vliet heeft in tweede termijn nog een minuut spreektijd. Zij
heeft dus alleen de gelegenheid om een motie voor te lezen. De heer Van der
Vlies heeft geen spreektijd meer, maar mag een motie voorlezen en kort vragen
stellen over een motie van iemand anders. Mevrouw Hermann heeft nog een halve
minuut en kan dus ook geen betogen meer houden. Alleen mevrouw
Arib heeft nog 19,5 minuut spreektijd.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwArib(PvdA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik maak
uit de antwoorden op dat vele onduidelijkheden te maken hebben met de beeldvorming
en niet zozeer met zeer principiële politieke meningsverschillen. Iedereen
heeft natuurlijk zijn eigen opvattingen over hoe de zorg eruit moet zien.
Als het echter om de omslag van aanbodgestuurde zorg naar vraaggerichte zorg
gaat, staan wij toch dichter bij elkaar dan het lijkt.Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat
de raden van advies van zorgkantoren uit cliënten- en patiëntenorganisaties
en mantelzorgers zullen bestaan en dat de zorgaanbieders daar niet in thuishoren
vanuit het oogpunt van belangenverstrengeling. Ik hoop dat we dit straks in
de praktijk zullen merken.Ik blijf met een aantal vragen zitten, waarop ik geen antwoord heb gekregen.
Ik nodig de staatssecretaris uit om daar alsnog op in te gaan.Het eerste punt betreft de privacy bij de overdracht van gegevens van
RIO's naar zorgkantoren en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Is dat
niet in strijd met de Wet op de privacy?Het tweede punt betreft het wettelijk verankeren van de raden van toezicht,
met name de aanbevelingen uit de commissie-Meurs. Ik ontvang daar graag een
antwoord op van de staatssecretaris. Het gaat zowel om het wettelijk verankeren
van de raden van toezicht als het onderzoeken van de mogelijkheid tot het
instellen van een Kamer voor de zorg bij de rechtbank. Ik begrijp dat in de
overeenkomst tussen zorgkantoren en zorgaanbieders aandacht wordt besteed
aan de kwaliteitseisen waaraan moet worden voldaan bij het toelaten van meer
zorgaanbieders. Ik vind het te belangrijk om het daarvan te laten afhangen.
Daarom zal ik hierover zo meteen een motie indienen.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het formuleren van kwaliteitsnormen
voor de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg.Dan lees ik nu drie moties voor. De eerste motie gaat over meer zeggenschap
voor cliënten. Dat heeft vooral betrekking op de instrumenten PGB en
PVB.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gebruikers in de gezondheidszorg meer zeggenschap moeten
krijgen over de precieze inrichting en kwaliteit van de zorg die aan hen persoonlijk
wordt verleend;voorts overwegende, dat die zeggenschap van patiënten in elk geval
met de instrumenten persoonsgebonden en persoonsvolgend budget kan worden
gerealiseerd;voorts overwegende, dat zulke zeggenschap leidt tot algehele kwaliteitsverbetering
van de zorg indien ze gepaard gaat met randvoorwaarden zoals een wettelijke
verankering van het persoonsgebonden budget op basis van functionele aanspraken,
een wettelijke verankering van het persoonsvolgend budget en contracteervrijheid
voor de verzekeraars en de verzekerden;verzoekt de regering voor 2002 met voorstellen te komen die leiden tot
een wettelijke verankering van deze zeggenschapsinstrumenten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Van Vliet, Dankers, Blok,
Van der Vlies en Hermann.Zij krijgt nr. 189 (24036/26631).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in afwachting van de nieuwe planningswet Wet exploitatie
zorginstellingen (WEZ) er geen wettelijke mogelijkheid is om kwaliteitseisen
te stellen aan nieuwe aanbieders van zorg;van oordeel, dat toelating van nieuwe aanbieders gepaard moet gaan met
het waarborgen van minimale kwaliteitseisen;van mening, dat de Wet BIG en de Kwaliteitswet zorginstellingen hiervoor
niet voldoende aangrijpingspunten bieden;verzoekt de regering zo snel mogelijk maatregelen te treffen om, vooruitlopend
op de invoering van de WEZ, minimumkwaliteitseisen te kunnen stellen aan nieuwe
aanbieders,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Van Vliet. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 190 (24036/26631).MevrouwArib(PvdA)De volgende motie heb ik al een jaar geleden ingediend. Toen heb ik haar
aangehouden. Ik heb haar weer uit de kast gehaald en enigszins aangepast.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in ouderen- en verstandelijkgehandicaptenzorg geen
kwaliteitsnormen geformuleerd zijn voor verantwoorde zorg;voorts constaterende, dat zich in de ouderen- en verstandelijkgehandicaptenzorg
meermaals incidenten voordoen, waarbij de kwaliteit van de zorg in het geding
is, en tevens dat periodes voorkomen waarbij door gebrek aan personeel bij
meerdere instellingen de zorg ondermaats is;van mening, dat kwaliteitsnormen noodzakelijk zijn om goede zorg te garanderen
en hierop te kunnen toezien;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze kwaliteitsnormen op
korte termijn worden geformuleerd en de inspectie jaarlijks via inspectieronden
te laten bezien of aan deze normen wordt voldaan;verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de uitkomst van
deze inspectieronde wordt vermeld in de jaarrapportage van de inspectie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 191 (24036/26631).De heerVan der Vlies(SGP)In het dictum van de laatste motie staat "op korte termijn". Wat moet
ik mij daar precies bij voorstellen? Het formuleren van kwaliteitseisen is
best nog een klus. Heeft mevrouw Arib, gelet op de duur van deze kabinetsperiode,
een inspanningstraject in gedachten?MevrouwArib(PvdA)Ik heb het al een jaar geleden aan de orde gesteld. Ik denk aan een half
jaar. Misschien is het goed, daarop de reactie van de staatssecretaris te
horen. Dit punt komt in elk debat terug. Het is dus bekend dat kwaliteitsnormen
moeten worden geformuleerd. Het is niet nieuw.De heerBlok(VVD)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik vind het
boeiend dat zij zegt dat er weinig verschil van mening bestaat over de stappen
richting model-Etty tussen de Kamer en de staatssecretaris, maar dat er wat
het eindmodel betreft nog enkele verschillen bestaan. Ik zal daar verder op
ingaan. Ik moest zelf denken aan de discussie die wij thuis hebben over de
vakantie. Meestal zijn wij het eerst eens of het Noorwegen of Frankrijk wordt
en is er vervolgens nog wel eens wat ruzie in de auto als wij eenmaal onderweg
zijn. De beslissing Noorwegen of Frankrijk nemen wij echter van tevoren. Het
is dan ook van belang dat er over het eindmodel zo min mogelijk verschil bestaat
tussen de staatssecretaris en de Kamer.Een van de verschillen die de staatssecretaris aangeeft tussen het model-Etty
en wat het kabinet voorstaat, ligt in de zorgplicht. Ik ben met mevrouw Van
Vliet eens, die dat al bij interruptie heeft aangegeven, dat het zeer op prijs
te stellen is als de Kamer een juridisch advies krijgt over de vraag of het
persoonsvolgend budget juridisch voldoende voorziet in het verzilveren van
de grondwettelijke aanspraak op zorg. Dat is wat mij betreft de wezenlijke
vraag. Door de combinatie van PGB en PVB zou dan voldaan zijn aan de grondwettelijke
aanspraak. Ik kijk even naar de heer Van der Vlies, een grondwetgeleerde.
Die is het blijkbaar met deze eenvoudige doctorandus eens. Dat is een hele
geruststelling.Een ander punt met betrekking tot de eindsituatie is de rol van de zorgkantoren.
Het antwoord van de staatssecretaris is mij nog niet helder in dit verband.
Is zij het met Etty eens dat de zorgkantoren in de eindsituatie een inkooporganisatie
zijn voor die klanten die dat willen, voor PGB of PVB? Of ziet zij daar een
andere rolverdeling? In verband hiermee heb ik behoefte aan een antwoord van
de staatssecretaris op mijn vraag in eerste termijn over de budgetbeheersing.
De staatssecretaris heeft mij daarover ruimhartig ondervraagd. Ik heb in eerste
termijn aangegeven dat ik mij afvroeg hoe de staatssecretaris dat wil invullen.
Zij geeft aan dat te willen doen middels een sterke regionale regiefunctie.
Mijn vraag daarbij is hoe dat te combineren is met de autonomie van de klant
en met de vraagsturing. Ik hoor daarop graag een antwoord.Ik ben in eerste termijn een punt vergeten dat mij echter wezenlijk lijkt
in het kader van de autonomie van de klant. Moeten wij niet op korte termijn
bekijken of de uitvoering van het PGB ook aan andere organisaties dan de Sociale
verzekeringsbank opgedragen kan worden? Juist omdat er zoveel klachten zijn
over de Sociale verzekeringsbank is het logisch om ook anderen de kans te
bieden om dit uit te voeren. Concurrentie wil nog wel eens tot goede resultaten
leiden.Ik heb in eerste termijn twee praktische vragen gesteld, die eigenlijk
inleidingen waren op moties die ik al dan niet zou indienen. Omdat ik geen
antwoord op die vragen heb gekregen, lees ik de moties maar voor. Ik hoor
dan alsnog een reactie. De eerste motie gaat over het voorstel om, ter waarborging
van een goed overgangstraject naar de eindsituatie-Etty, met goede waarborgen
voor kwaliteit en voldoende aanbieders, een aparte begeleidingsgroep op te
zetten, bestaande uit meerdere disciplines, en die snel in te voeren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat een zorgvuldige invoering van een vraaggestuurde AWBZ
gewenst is;tevens constaterende, dat het ten behoeve van een werkelijk vraaggestuurde
AWBZ noodzakelijk is dat er voldoende aanbieders zijn en dat deze aanbieders
kwalitatief goede zorg kunnen leveren;overwegende, dat de invoering van een vraaggestuurde AWBZ een meerjarig
traject zal zijn;verzoekt de regering op korte termijn een stuurgroep op te richten, samengesteld
uit deskundigen uit verschillende disciplines, waaronder de ministeries van
VWS, VROM en EZ, die toezicht kunnen houden op de vorming van een pluriform
aanbod met daarbij bijzondere aandacht voor de aspecten kwaliteit, mededinging
en rechtmatigheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:De motie is voorgesteld door de leden Blok, Dankers, Van Vliet, Arib en
Van der Vlies.Zij krijgt nr. 192 (24036/26631).De heerBlok(VVD)De tweede vraag betrof het opknippen van de producten die aanbieders hun
klanten leveren, zodanig dat een scheiding tussen wonen en zorg, maar ook
een scheiding in andere componenten, werkelijk mogelijk wordt voor de klant
zodat hij losse stukken uit het aanbod kan kiezen. Ook op dit punt heb ik
een motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat een grootschalige introductie van persoonsgebonden
budgetten en persoonsvolgende budgetten gewenst is om de cliënt werkelijk
invloed te geven binnen een gemoderniseerde AWBZ; tevens constaterende, dat het scheiden van wonen en zorg gewenst is binnen
een gemoderniseerde AWBZ;van mening, dat cliënten de verschillende componenten van hun persoonsgebonden
budgetten en persoonsvolgende budgetten desgewenst bij verschillende aanbieders
moeten kunnen besteden, ook waar het gaat om intramurale zorg;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat aanbieders van AWBZ-dienstverlening
in hun prijsopgaven onderscheid maken tussen de kosten van huisvesting, medische
zorg, welzijn en huishoudelijke hulp,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Dankers, Van Vliet, Hermann
en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 193 (24036/26631).MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij in haar
antwoord heeft aangegeven hoe moeilijk het is om los te komen van het zo ingeburgerde
en ingesleten denken over aanbodregulering en het daarbij behorende instrumentarium
en om een fundamentele gedachtegang te ontwikkelen om de overstap te maken
naar vraagsturing. Als je dat echt helemaal doorvoert, heeft het zelfs betrekking
op de functionele aanspraken die wij nu in de AWBZ gaan maken. Wij zijn het
daar als CDA-fractie volledig mee eens en ook met de flexibilisering die daarin
tot stand dient te komen, maar feitelijk worden die aanspraken toch nog altijd
aan producten gekoppeld. Dan is er toch weer een aanbodrelatie. Uiteindelijk
kiezen wij er als CDA-fractie voor om door te steken naar genormeerde bedragen
binnen de AWBZ, gerelateerd aan aard en mate van de beperkingen die iemand
heeft, anders gezegd de zorgzwaarte van de cliënt. Dat is in onze ogen
pas echt vraag- en persoonsgericht.Het tweede punt dat uitvoerig aan de orde is geweest, is onder andere
de lange inleiding rond de vermaatschappelijking van de zorg en de positie
van Regiovisie. Uiteraard kan allerlei inzicht in gegevens en toekomstige
ontwikkelingen nuttig zijn. Wij zijn het daar ook zeer mee eens, maar wij
vinden wel – dit zeg ik mede namens mevrouw Van Vliet van de fractie
van D66 – dat het in een vraaggestuurd stelstel ten principale vrijblijvend
dient te zijn voor alle partijen die erbij betrokken zijn: de aanbieders van
zorg, zorgkantoren, cliënten en aanpalende sectoren. Als dat niet het
geval is, ga je toch de planning weer voor een groot gedeelte ter hand nemen.
Dat wil ik graag bevestigd krijgen in tweede termijn.Dan heb ik nog de indruk gekregen dat een paar onderwerpen waar wij in
eerste termijn over gesproken hebben niet aan de orde is gekomen. Enkele daarvan
zijn intussen al weer gepasseerd, bijvoorbeeld onze steun voor een stuurgroepaanpak
voor de oversteek van de huidige aanbodsituatie naar een stelsel dat volstrekt
vraaggericht is. Daarom hebben wij de motie van de heer Blok ook ondersteund.Over het omslagpunt van intramuraal naar extramuraal heb ik ook niet veel
gehoord, maar dat kan aan mij liggen. Daarom wil ik het hier laten bij de
bevestiging dat het voor ons geen reden kan zijn voor het niet toekennen van
het PGB en dat het ook geen reden kan zijn om niet volledig over te gaan tot
het scheiden van de kosten van wonen en zorg.Ook heeft de staatssecretaris in mijn ogen niet gereageerd op de opmerking
over de bruteringsoperatie die nodig is om instellingen in een gelijkwaardige
positie te brengen als zij moeten gaan concurreren met elkaar. Daarover wil
ik graag een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat ten behoeve van het invoeren van het persoonsgebonden
budget (PGB) en persoonsvolgend budget (PVB) de zorgproducten van de AWBZ-instellingen
op aanvaardbare tarieven van financieel zelfstandige instellingen dienen te
zijn gebaseerd;overwegende, dat de uitgangsposities van AWBZ-instellingen door de historische
kostprijzen ongelijk zijn en daardoor een oneerlijke concurrentie op de persoonsgebonden
budgetten (PGB/PVB) zal ontstaan;nodigt de regering uit:- de persoonsgebonden en persoonsvolgende budgetten te bruteren
en de balansen van instellingen te gaan verkorten ten laste van het vermogen
van het AWBZ-fonds;- voor 1 juni 2001 te laten weten op welke wijze deze bruteringsoperatie
zal worden uitgevoerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van Vliet, Blok, Van
der Vlies, Arib en Hermann.Zij krijgt nr. 194 (24036/26631).MevrouwDankers(CDA)Ten slotte wil ik nog ingaan op de positie van de zorgkantoren. Aan de
ene kant zijn wij het er allemaal over eens, dat het nu over overgangsmaatregelen
gaat. De staatssecretaris heeft gelijk dat zij nu geen streefdatum kan noemen,
omdat daarover in een stelseldebat zal moeten worden gesproken. Aan de andere
kant vind ik dat je best kunt aangeven op welke manier je ermee wilt omgaan.
Vandaar dat ik ook op dat punt mede namens mevrouw Van Vliet, de heer Blok
en de heer Van der Vlies de volgende motie voorstel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende:- dat de modernisering van de AWBZ leidt tot keuzevrijheid van
mensen die hun individuele aanspraken willen realiseren op een wijze die aansluit
bij hun persoonlijke levensstijl;- dat marktwerking tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars noodzakelijk
is om een pluriform vraaggericht aanbod te ontwikkelen waarbij de kostenstijging
beheerst verloopt;van mening, dat regiogrenzen zoals vastgelegd in de Wet Ziekenhuisvoorzieningen
in de praktijk hindernissen opwerpen voor het vrije verkeer tussen zorgvragers,
zorgaanbieders en zorgverzekeraars;verzoekt de regering bij de uitwer king van de notitie inzake
het toekomstige zorgstelsel de zorgregio's niet langer te hanteren als ordeningskader
en als uitgangspunt te hanteren dat regionale zorgkantoren overbodig zijn
wanneer de omslag naar vraagsturing is gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van Vliet, Blok en Van
der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 195 (24036/26631).Het woord is aan mevrouw Van Vliet, die nog één minuut spreektijd
heeft.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Het voordeel van goede samenwerking in de Kamer is, dat je,
als je weinig spreektijd hebt, je punten ook kunt meegeven aan collega's.
Dat heb ik nu dan ook gedaan.Ik wil nog wel de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Het
was weer een inspirerende discussie, om haar woorden te gebruiken.Ik wil op twee punten een motie indienen, niet omdat ik daarop geen antwoord
heb gehad, maar omdat ik de antwoorden niet geheel en al tevredenstellend
vond.De eerste motie betreft de regionale indicatieorganen. Ik stel mede namens
mevrouw Dankers en de heer Blok de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat door diverse knelpunten nog steeds geen sprake is van
een onafhankelijke, objectieve en integrale indicatiestelling, zoals onontbeerlijk
is in een vraaggestuurd systeem als door de modernisering van de uitvoering
van de AWBZ wordt voorgestaan;constaterende, dat ook het interne bedrijfsproces van de RIO's knelpunten
vertoont en bij de bestuurlijke en organisatorische inbedding van de RIO's
vraagtekens gezet kunnen worden;verzoekt de regering aanvullend op het kwaliteitsverbeteringstraject "Robuuste
RIO's":1. het zorgindicatiebesluit aan te passen conform het gestelde
in de aangenomen motie-Dankers c.s. en dus de indicatiestelling door RIO's
te beperken tot beslissingen over langdurige, complexe zorg;2. de toepassing van het zogenaamde BIO-protocol wettelijk voor te schrijven;3. te onderzoeken of het neerleggen van het toezicht op het gebruik van
het BIO-protocol, de opleiding en training van indicatiestellers en certificering
bij de Inspectie voor de gezondheidszorg en het verantwoordelijk maken van
het College toezicht uitvoeringsorganisaties voor het toezicht op de door
de RIO's versterkte informatie over de gestelde indicaties en op de interne
bedrijfsvoering bijdragen aan de totstandkoming van een onafhankelijke, objectieve
en integrale indicatiestelling,en de Kamer hierover uiterlijk 2001 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Dankers en Blok. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 196 (24036/26631).MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Gegeven wat de staatssecretaris erover heeft gezegd, ga ik
ervan uit, dat juristen nader zullen kijken naar het Zorgindicatiebesluit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat flexibilisering van de aanspraken en het omschrijven van
producten een essentieel onderdeel is van ontschotting en vraagsturing zoals
de modernisering van de uitvoering van de AWBZ voorstaat;constaterende, dat flexibilisering van de aanspraken en productomschrijvingen
pas per 2003 volledig gestalte zullen krijgen;van mening, dat het, om te kunnen voldoen aan de hulpvraag van de cliënt
en het wegwerken van wachtlijsten, noodzakelijk is dat reeds nu tot zoveel
mogelijk flexibilisering en ontschotting wordt overgegaan;verzoekt de regering in aanloop naar de eindsituatie van volledige vraagsturing
reeds nu toe te staan dat:- de toelating van thuiszorg, verzorgings- en verpleeghuizen zodanig
wordt opgerekt dat zij (delen van) elkaars zorgproducten kunnen aanbieden;- zorgkantoren voor cliënten, die wonen in een intramurale zorginstelling
en dagbesteding buiten deze zorginstelling wensen, het benodigde budget in
te kunnen zetten zonder dat hiervoor toestemming van de zorginstelling nodig
is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Arib, Dankers, Blok,
Van der Vlies en Hermann.Zij krijgt nr. 197 (24036/26631).MevrouwArib(PvdA)Wij hebben ongeveer een jaar geleden een debat gehad over de modernisering
van de AWBZ. Ik weet dat mevrouw Van Vliet toen samen met collega's van de
VVD een motie heeft ingediend over het maken van pas op de plaats in afwachting
van een aantal adviezen. Die adviezen liggen nu op tafel. Wij hebben daarover
vandaag op een constructieve wijze gedebatteerd. Is die motie nog steeds van
toepassing? Ik vind dat cliënten/patiënten en betrokken partijen
duidelijkheid moeten hebben hoe het hiermee verder moet.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik heb aangegeven dat wat ons betreft een pas op de plaats
niet meer nodig is als de ontvoogding van de AWBZ omarmd wordt. Gezien het
feit dat de staatssecretaris heeft gesproken over sterk geïnspireerd
en zich thuis voelen bij de filosofie lijkt mij dit duidelijk. Ik constateer
dat wij op het gebied van de zorgkantoren een verschil van mening houden,
maar ik vind dat wij daarop nu niet verder moeten doorgaan, gezien het feit
dat er stappen gezet moeten worden. Dat is ondervangen met de motie van collega
Dankers die ik mede heb ondertekend. Mijn tweede motie is bedoeld om op korte
termijn het tempo te verdubbelen.MevrouwArib(PvdA)Ik concludeer daaruit dat de koplopers in de AWBZ verder aan de slag kunnen
gaan met de vernieuwingen die een tijdje stop zijn gezet, waarbij ik denk
aan de aanpak van de wachtlijsten.MevrouwVan Vliet(D66)Ik vind dat u nu een hele discussie uitlokt. De staatssecretaris was op
een aantal punten al bezig. Er is geen sprake van dat wij daarop een stop
hebben gezet. Ik vind het jammer dat, nu wij kamerbreed duidelijk maken dat
wij verder willen, mevrouw Arib niet in staat is te zeggen: laten wij een
lijn trekken. Waarvan akte!MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Ik begin met een woord van waardering voor de staatssecretaris.
Daarna zal ik drie kleine puntjes aan de orde stellen en twee moties voorstellen.Waardering heb ik voor het uitgangspunt: de cliëntensoevereiniteit
ontslaat de overheid niet van haar verplichting om erop toe te zien dat de
cliënt met geld zorg kan realiseren. Lukt het de cliënt niet dan
moet toch zorg geleverd worden en daar ziet de overheid op toe. Dat bedoelen
wij met recht op toegang tot zorg. Daar zijn wij blij mee.Wij vragen graag aandacht voor de SVB-alternatieven, waarover ook collega
Blok sprak.De GGZ is vandaag in het geheel niet genoemd. Deze heeft een wat aparte
positie binnen het verhaal van de modernisering van de AWBZ. Daarvoor vragen
wij bij het verdere verloop expliciet aandacht.Wij moeten van cliënteninspraak meer werk maken dan vandaag aan bod
is gekomen.Ik kom tot de moties. De staatssecretaris en ik verschillen wat van mening
over de betekenis van artikel 6, lid 2, van de AWBZ. Daarom wil ik de volgende
motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de mogelijkheden om een PGB voor AWBZ-zorg toegekend
te krijgen zo snel mogelijk moeten worden verruimd;overwegende, dat artikel 6, lid 2, van de AWBZ de mogelijkheid biedt dat
uitvoeringsorganen bepalen of zorg als verstrekking wordt verleend dan wel
dat uitkeringen in geld worden gedaan als kostenvergoeding voor verleende
zorg;verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en op welke termijn
uitvoeringsorganen van deze mogelijkheid gebruik kunnen maken en de Kamer
hierover binnen twee maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Dankers. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 198 (24036/26631).MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Wij zijn helaas niet verder gekomen met het onderscheid tussen
hulp en zorg dat Etty zo nadrukkelijk aangeeft. Ik dien daarom de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de keuzevrijheid van de cliënt vergroot moet worden;van mening, dat cliënten goed in staat zijn de kwaliteit van hulp
te beoordelen;van mening, dat garanties geboden dienen te worden voor de kwaliteit van
zorg;verzoekt de regering het onderscheid in de AWBZ tussen hulp en zorg en
de mogelijke consequenties daarvan te expliciteren en dit onderscheid te betrekken
bij de verdere modernisering van de AWBZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 199 (24036/26631).De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.40 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Ik zal proberen in zo kort mogelijke tijd antwoord te geven
op datgene wat nog gevraagd is en tevens de moties te behandelen die door
de commissie zijn ingediend.Mevrouw Arib constateerde dat er niet zozeer sprake is van principiële
verschillen, maar dat er op een aantal uitwerkingspunten nog discussie is.
Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik denk dat we de komende tijd, zeker
gezien het feit dat de Kamer besloten heeft deze hele operatie als een groot
project aan te merken, met enige regelmaat met elkaar van gedachten zullen
wisselen over de voortgang op de verschillende onderdelen van het geheel.
Daarbij gaat het er inderdaad om dat we de komende tijd een forse voortgang
kunnen maken.Met betrekking tot het punt van mevrouw Arib over de raden van advies
zal ik met Zorgverzekeraars Nederland contact opnemen, want zij hebben de
zorgkantoren in het leven geroepen en ook de constructie met de huidige raden
van advies, namelijk om het op die wijze invulling te geven, is voortgekomen
uit het initiatief van Zorgverzekeraars Nederland. Wij zullen met hen spreken
en kijken of dit in de convenantsafspraken die we met hen hebben, een plek
zou kunnen krijgen.Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over de waarborging van de privacybescherming,
als het gaat om het hele registratietraject. Ik ben het hartgrondig met haar
eens dat dit goed geregeld zou moeten worden. Het is ook zeker een aandachtspunt
bij het tot stand brengen van de AWBZ-brede registratie dat het goed geregeld
is, dat die gegevens beschermd worden conform de regelingen die we daarvoor
hebben.De vraag van mevrouw Arib ten aanzien van het traject van de commissie-Meurs
had ik inderdaad niet beantwoord. Ik merk hierover op dat het rapport zich
in eerste instantie richt op de sector zelf, in die zin dat men zijn verantwoordelijkheid
moet nemen om veel meer invulling te geven aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid
die zorgaanbieders als maatschappelijke onderneming hebben en te zorgen dat
dit goed tot stand wordt gebracht. Een enkele aanbeveling richt zich ook op
de overheid. We hebben met die commissie gesproken en in dit
gesprek is gebleken dat het rapport als zodanig ook in de sector zelf tot
een enorme dynamiek heeft geleid en dat mensen de aanbevelingen oppakken.
We zijn daarmee bezig en we vinden het van groot belang – dat onderschrijft
in feite het betoog van mevrouw Arib – dat de aanbieders, de raden van
bestuur en de raden van toezicht zich houden aan de normen die in dat rapport
geformuleerd zijn en zich daarover ook verantwoorden.Mevrouw Arib noemde twee punten uit de aanbevelingen van de commissie-Meurs
die rechtstreeks tot de overheid gericht zijn. Op die punten zullen we met
voorstellen komen om dit uiteindelijk te verankeren. Ook daarvoor geldt dat
het allemaal niet simpel is. Echter, dat het goed geregeld moet zijn, past
ook in de discussie die wij gevoerd hebben om in het kader van de WEZ het
toelatingsregime op dit soort aspecten aan te scherpen.MevrouwArib(PvdA)Binnen welke termijn denkt u dat die voorstellen naar de Kamer kunnen
komen?StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Dat kan ik absoluut zo niet zeggen. Ten aanzien van de WEZ
hopen we in twee maanden het ontwerp van wet bij de Kamer in te dienen en
dan zal ook het debat daarover – hoe we dit in de WEZ verder gaan regelen –
verder gevoerd gaan worden.Op het punt van de overgangsconstructie vroeg mevrouw Arib om in de tussenliggende
tijd, voordat we zaken goed geregeld hebben in het kader van de WEZ, ook te
zorgen dat in de overeenkomsten die gesloten worden tussen de zorgkantoren
en de instellingen deze aspecten goed geregeld worden. Welnu, daar gaan wij
mee aan de slag. Dat moet gewoonweg zo snel mogelijk gebeuren. Mevrouw Arib
heeft daarvoor de motie op stuk nr. 190 ingediend. Ik ben het daarmee eens
en wij zullen de Kamer daarover rapporteren.Voorzitter! In de motie op stuk nr. 189 vraagt mevrouw Arib ons met voorstellen
te komen ten aanzien van de persoonsgebonden financiering en de verankering
van de budgetten. Wij komen dit jaar met deze voorstellen. In het project
modernisering AWBZ hebben wij reeds aangegeven op welke momenten wij van plan
zijn dat te doen. Ik beschouw deze motie als enigszins overbodig omdat die
in lijn is met hetgeen ik reeds aan de Kamer heb geschreven.Voorzitter! De motie op stuk nr. 191 van mevrouw Arib betreft het aanscherpen
van het toezicht op de instellingen. De huidige kwaliteitswet geeft de instellingen
zelf de verantwoordelijkheid om dat goed te regelen. In het debat over de
gehandicaptenzorg heb ik de Kamer reeds toegezegd dat wij met voorstellen
zullen komen om meer inhoud te geven aan die normering van de kwaliteit. Wij
hebben naar aanleiding van het door mevrouw Arib genoemde inspectierapport
overleg gevoerd met de IGZ, Arcarus en de verpleeghuisartsen over normen voor
verantwoorde kwaliteit. Die moeten er komen en ik heb hen gevraagd daarvoor
voorstellen te ontwikkelen zodat wij daarmee aan de slag kunnen gaan. Dat
traject loopt dus. Het spreekt vanzelf dat de uitkomst van de inspectieronde
in de jaarrapportage van de Inspectie wordt vermeld, daar is die jaarrapportage
immers voor. Ook die motie is wat mij betreft overbodig, maar inhoudelijk
niet problematisch of iets dergelijks.MevrouwDankers(CDA)Heeft de staatssecretaris de motie op stuk nr. 190 als het ware overgenomen?StaatssecretarisVliegenthartDat geldt in principe ook voor de motie op stuk nr. 189. Ik heb in het
groot project al aangegeven dat wij komend jaar die voorstellen verder gaan
uitwerken.De voorzitter:De staatssecretaris verklaart dus eigenlijk alle drie de moties van mevrouw
Arib overbodig omdat de zaken al lopen c.q. reeds zijn toegezegd?StaatssecretarisVliegenthartJa, voorzitter.De voorzitter:Dat is iets anders dan wat u eerst zei, vandaar mijn vraag.MevrouwVan Vliet(D66)Het wordt een beetje een spelletje, maar zijn zij nu overgenomen of zijn
zij overbodig?StaatssecretarisVliegenthartHet traject terzake van de functionele aanspraken loopt en er wordt gewerkt
in de richting van een wettelijke verankering van de persoonsgebonden en persoonsvolgende
bekostiging. Deze zaken worden in het kader van de modernisering AWBZ op de
rails gezet. Natuurlijk moet een en ander nader worden uitgewerkt en aan de
Kamer worden voorgelegd. Ik heb reeds eerder meegedeeld dat wij op al die
trajecten de nodige stappen zullen zetten, zoals gevraagd door mevrouw Arib
en anderen. Dat ligt voor de hand, voorzitter!MevrouwArib(PvdA)Het klopt dat de nodige trajecten in gang zijn gezet, maar in de motie
wordt het kabinet gevraagd vóór 2002 met voorstellen te komen.
Ik wil dus graag horen, of de staatssecretaris dat kan toezeggen.StaatssecretarisVliegenthartIk heb reeds toegezegd dat wij eind dit jaar met een aantal voorstellen
op dat vlak zullen komen. Dat wil niet zeggen dat alle onderdelen per 2002
kunnen worden ingevoerd. Er zal een aantal zorgvuldige stappen gezet moeten
worden om ervoor te zorgen dat de omvorming naar het vraaggestuurde systeem
goed zal verlopen. Ik heb het voorbeeld van de contracteerplicht gegeven.
In deze motie wordt gesproken over contracteervrijheid. Op termijn willen
wij daar wel naar toe, maar om op de kortere termijn meer aanbieders op de
markt te krijgen, zullen wij de contracteerplicht nog even moeten handhaven.
Dat wil echter niet zeggen, dat wij niet doorgaan met de verruiming van het
aanbod. Dus wij zetten alles op de rails en bij de voorstellen die wij u voor
zullen leggen, komen de concrete stappen in beeld. De Kamer heeft er echter
voor gekozen de discussie over het grote project als het ware in twee delen
te knippen en dan is het lastig nu het ene stuk naar voren te halen. De grote
lijnen van de motie zijn evenwel duidelijk en inhoudelijk is er dus geen probleem.Voorzitter! De heer Blok heeft een groot aantal wezenlijke vragen gesteld,
bijvoorbeeld of met het model-Etty de zorgplicht gestalte wordt gegeven en
of daarmee de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de verzekeraars buiten beeld
zou kunnen blijven. Zo vat ik de vraag van de heer Blok althans kort samen.
Op dit punt verschilt het rapport-Etty dus van het kabinetsstandpunt. Ik wijs erop, dat de persoonsvolgende bekostigingssystematiek een financieringsinstrument
is voor zorg die in natura wordt geleverd. Dat vergt een contracteerverantwoordelijkheid
van het zorgkantoor als uitvoerder van de verzekering. Nogmaals, ik meen dat
je in die situatie iets meer nodig hebt dan met het rapport van de commissie-Etty
wordt geschetst. Daarin staat dat als je de verzekerde maar recht geeft op
een persoonsgebonden c.q. een persoonsvolgend budget, de inkoopfunctie vanzelf
wordt geregeld en er dan geen sprake meer hoeft te zijn van een verzekeraar
die de AWBZ uitvoert. Ik meen dat dit een lastige kwestie is, maar nogmaals,
bij de uitwerking van het geheel en de inrichting van het stelsel en de toekomstige
verantwoordelijkheidsverdeling moeten wij daarover verder met elkaar spreken.
Het is namelijk een zeer wezenlijk punt. Van de heer Blok heb ik niet begrepen
dat afstand gedaan zou moeten worden van de overheidsverantwoordelijkheid
die voortvloeit uit de grondwettelijke verplichtingen. Over de vormgeving
zullen wij dus nog goed moeten nadenken.Voorzitter! De heer Blok heeft ook nog gesproken over de budgetbeheersing.
In het rapport-Etty wordt in de tussenfase gekozen voor een model waarin de
zorgkantoren budgetverantwoordelijkheid gaan dragen en waarmee prikkels voor
de zorgkantoren worden ingevoerd, opdat zij ervoor zorgen dat zij doelmatig
tewerk gaan. Gelet op de discussie in de Kamer over de zorgkantoren, hebben
wij gezegd de bestaande situatie van de zorgkantoren te willen handhaven en
hun verantwoordelijkheid niet te willen uitbreiden.Wat de principiële vraag ten aanzien van het budgettair kader zorg
in relatie tot de aanspraken betreft, geldt hetgeen ik de Kamer met de nota
Aanspraken en uitvoeringsorganisatie heb laten weten: omdat de AWBZ een volksverzekering
is die individueel aanspraken aan burgers toekent, kunnen wij wel een raming
maken van hetgeen nodig is, leidend is echter de individuele aanspraak in
het geheel. Met het terugdringen van de wachtlijsten proberen wij de zorgkantoren
de mogelijkheid te bieden de zorg daadwerkelijk te contracteren. Wij ramen
van jaar tot jaar wat daarvoor nodig is en wat wij dénken dat er besteed
kan worden. De praktijk kan evenwel anders zijn. Bij de gehandicaptenzorg
is dat ook daadwerkelijk aan de orde: alles gaat sneller dan wij verwacht
hadden. Dan zul je de geraamde kaders moeten aanpassen. In die zin wijken
de Zorgnota en het BKZ af van de begroting. Bij de begroting heb je een plafond.
Daar mag je niet doorheen. In dit geval ligt dat iets genuanceerder.Vervolgens moeten wij in het stelsel als zodanig goed bekijken hoe de
prikkels en de balans worden geregeld en hoe wij zorgdragen voor een doelmatige
uitvoering van de AWBZ. Als er in de wijze waarop de AWBZ is geformuleerd
en de wijze waarop de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars is vormgegeven
geen inherente prikkels zijn tot een doelmatige uitvoering, lopen de kosten
uit de hand. Dat leidt tot vervelende discussies dat je dat niet meer kunt
betalen. De vraag welke instrumenten er nog zijn om te kunnen sturen is zeer
wezenlijk.MevrouwDankers(CDA)Stelt de staatssecretaris een gematigde prijsontwikkeling die niet de
pan uitvliegt vanwege de schaarste gelijk aan een doelmatige uitvoering? Ik
wil er graag iets meer over weten om te kunnen beoordelen of wij het werkelijk
eens zijn over de doelstellingen voor de toekomst.StaatssecretarisVliegenthartIk ben het met mevrouw Dankers eens dat je onderscheid moet maken tussen
het volume en de prijzen. Wat het volume betreft, hebben wij gezegd dat de
individuele aanspraken op grond van de wet moeten worden gehonoreerd. Je moet
zorgen voor een uitvoering met een beheerste prijsontwikkeling, gegeven de
schaarste. Als je die prijzen niet maximeert, vliegen ze de pan uit. Dat moeten
wij voorkomen, want anders kunnen wij het geld niet uitgeven aan andere zaken.
Een regulering van de prijzen is nodig. Dat betekent niet dat je niet moet
toegaan naar een situatie met kostprijsgerelateerde tarieven. Mevrouw Dankers
heeft gepleit voor een reëel tarief op basis waarvan men die zorg moet
kunnen leveren en voor regulering op dat vlak. Ik denk dat mevrouw Dankers
en ik niet van mening verschillen. Althans, ik heb haar niet zo begrepen dat
ik het niet met haar eens ben.De heer Blok heeft gesproken over de uitvoering van PGB-regelingen door
de SVB. Hij vraagt of het niet aan anderen kan worden overgedragen. Ik heb
aangegeven dat ik in juni met voorstellen zal komen voor een vereenvoudigde
PGB-regeling die wij AWBZ-breed voor een aantal functies tot stand willen
brengen. In dat licht zullen wij ook moeten kijken hoe de uitvoering wordt
geregeld. Wij kunnen vaststellen dat het weer goed gaat als de SVB een tijdje
met dezelfde dingen werkt, maar dat door de groei van het aantal PGB's –
een verdubbeling in het afgelopen jaar – en de wijzigingen in de belastingwetgeving
en dergelijke de complexiteit net te groot wordt, waardoor het opnieuw vastloopt.
Wij zullen ons echt moeten afvragen hoe wij in de toekomst een bestendige
uitvoering van de PGB-regelingen kunnen realiseren en hoe dat zich verhoudt
tot de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars c.q. het zorgkantoor voor
de uitvoering van de AWBZ. Wij komen hierop terug.De heer Blok heeft gesproken over de noodzaak van voldoende aanbieders.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik het zeer met hem eens ben, want
mensen hebben anders niets te kiezen. Hij stelt met een aantal collega's voor
om een stuurgroep in te richten die toezicht moet kunnen houden op de vorming
van dat pluriforme aanbod. Wij richten nu een groot project modernisering
AWBZ in, waarbij wij op het punt van de persoonsgebonden budgetten en de verruiming
van de toelating volgas willen geven om ervoor te zorgen dat er meer aanbieders
komen. Wij zullen daartoe voorstellen voorleggen aan de Kamer. Zij ziet erop
toe of de voorstellen tegemoetkomen aan datgene wat er volgens u en ons moet
gebeuren. De verantwoordelijkheid voor dat traject ligt bij mij. Via de groteprojectprocedure
zorgt u voor maatregelen zodat een goede voortgangscontrole kan worden gehouden.
Ik vind het dan ook een vreemde figuur dat u mij vervolgens vraagt om een
interdepartementale stuurgroep in het leven te roepen die daarop toezicht
zal houden. Dat werkt bijzonder complicerend. Dit is bij de invulling van
het grote project "modernisering AWBZ" een belangrijk aandachtspunt. Laten
wij ervoor zorgen dat wij in het verkeer tussen regering en Kamer rapporteren
over de ontwikkelingen terzake. Dat lijkt mij beter dan hier
weer een apart orgaan op te zetten dat hierin interfereert. Ik wil de aanvaarding
van de motie terzake dan ook ontraden.De voorzitter:Ik begrijp dat u allemaal nog heel stevig wilt discussiëren, maar
ik verzoek u om kort te zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Wij moeten de politieke verantwoordelijkheid natuurlijk niet
frustreren en wij moeten de controlefunctie van de Kamer ook niet ter discussie
hebben. Een soort procesmanagement is echter niet ongebruikelijk, als er grote
klussen moeten worden geklaard. De heer Blok is de eerste ondertekenaar van
de motie. Zoals hij haar heeft geïnterpreteerd, zo heb ik haar meeondertekendDe heerBlok(VVD)Ter verduidelijking van de interpretatie wil ik nog het volgende zeggen.
In het verleden hebben wij ook gewerkt met privatiserings- en bruteringsoperaties.
Sommige daarvan verliepen beter dan andere. In dat kader is het mijn gedachte
dat wij de expertise van de ministeries die daarmee te maken hebben gehad –
ik heb VROM al genoemd en misschien moeten wij Financiën er ook nog bij
betrekken – op permanente basis moeten inschakelen ter begeleiding van
het hele project.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Ik ben het met de heer Blok eens dat wij gebruik moeten maken
van de expertise van degenen die hier in het verleden ervaring mee hebben
opgedaan. In dit geval ligt de verantwoordelijkheid voor de omslag naar een
vraaggestuurd systeem evenwel bij het departement van VWS. Op verzoek van
de Kamer hebben wij een projectorganisatie ingericht. De Kamer heeft gezegd
dat zij hier een groot project van wil maken. Ik wil er niets aan afdoen dat
de elementen die genoemd zijn, heel belangrijk zijn. Daarom zullen wij in
het kader van de voortgang moeten rapporteren over de wijze waarop het pluriforme
aanbod tot stand komt. Waar het gaat om het stimuleren van het woon/zorgbeleid,
werken wij natuurlijk nauw samen met het departement van VROM. Waar het gaat
om de persoonsgebonden bekostiging en dergelijke, hebben wij natuurlijk contact
met het departement van Economische Zaken. Zij hebben dus ook een inbreng
in de discussie. De Kamer zal evenwel controleren of wij de modernisering
van de AWBZ voldoende gestalte geven. Dat wordt niet gedaan door een interdepartementale
stuurgroep. Als zo'n stuurgroep dat zou doen, zou er sprake zijn van een vermenging
van verantwoordelijkheden. En dat is niet goed voor het proces. Nogmaals,
het zijn inderdaad belangrijke thema's. Wij gebruiken dan ook de bestaande
expertise om een en ander tot stand te brengen. De in de motie voorgestelde
constructie is echter niet werkbaar, zeker niet in het licht van het verzoek
van de Kamer om hier een groot project van te maken en een projectorganisatie
in te richten.De voorzitter:Voor de goede orde merk ik op dat het de Kamer is die bepaalt of iets
een groot project is en op welke manier dit vorm krijgt en dat zij daarover
vervolgens overleg pleegt met de bewindslieden die daarbij betrokken zijn.
Daar komt nog bij dat wij morgen verder praten over dit agendapunt. Ik krijg
het gevoel dat de discussie nu echt uit haar voegen schiet. Met andere woorden:
ik wil alleen mevrouw Van Vliet hier nog even kort het woord over geven. Verder
verzoek ik eenieder om veel korter van stof te zijn, ook de staatssecretaris.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik had even het gevoel dat de staatssecretaris vooral geen
behoefte aan de motie heeft vanwege het woord "toezicht". Ik heb mijn handtekening
eronder gezet, omdat de motie vraagt om een werkgroepje, bestaande uit de
verschillende disciplines, met kennis van marktwerking in sectoren waar je
die op het eerste gezicht niet zou verwachten. Als je dat kunt opzetten, dan
heb je op die basis goede ondersteuning. Het ging mij absoluut niet om het
toezicht, want daar is VWS zelf prima toe in staat. Het ging om de extra kennis
die er misschien bij de departementen aanwezig is, omdat men zo'n operatie
al heeft meegemaakt. Vindt de staatssecretaris het dan minder bezwaarlijk?StaatssecretarisVliegenthartIk heb al gezegd dat wij bij de uitwerking van een aantal deeltrajecten
volop gebruikmaken van de expertise van andere departementen. Dat moet ook.
Dat gebeurt altijd. Ik heb echter geen behoefte aan een aparte, overkoepelende
werkgroep die daarin gaat interfereren. De regering regeert. Wij doen voorstellen.
Vervolgens spreken wij daar met de Kamer over. De Kamer geeft dan aan dat
er nog meer moet gebeuren, of minder, of dat het niet snel genoeg gaat. Die
discussie voeren wij met elkaar. De verantwoordelijkheid voor hoe wij een
en ander intern organiseren, ligt echter bij het departement. Dat moet de
Kamer aan ons overlaten. Anders moet een ander hier gaan zitten.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris moet die woorden intrekken. Ik interpreteer
de woorden van de staatssecretaris namelijk in die zin dat, als de Kamer voorstelt
zo'n grote klus aan te gaan met behulp van een stuurgroep – dat is heel
gebruikelijk, want anders loopt het vaak mis – zij daarmee op de stoel
van de staatssecretaris gaat zitten, alsof er sprake is van een correlatie
met een besluit van de Kamer iets al dan niet een groot project te noemen.
Dat is geheel aan de Kamer in het verkeer tussen Kamer en kabinet.StaatssecretarisVliegenthartDe Kamer heeft vorig jaar volstrekt terecht besloten, gezien de complexiteit
van de modernisering van de AWBZ, deze zaak aan te wijzen als groot project.
Daarvoor geldt een aantal regels. In dat kader hebben wij de Kamer een brief
gestuurd over hoe wij denken de noodzakelijke voortgang op alle sporen te
kunnen boeken en over hoe wij dat denken te organiseren. Op één
van die aspecten wordt nu een aparte constructie toegepast, maar die interfereert
in het geheel. Ik ben het met de Kamer eens dat de expertise die bij een aantal
andere operaties is opgedaan, voluit moet worden benut. De organisatie van
een en ander is echter onze verantwoordelijkheid. Wij doen de Kamer voorstellen.
Wij rapporteren over alle punten uit de projectbeschrijving. De Kamer kan
dan checken of er sprake is van voldoende voortgang.De voorzitter:De punten zijn duidelijk. Het is aan de Kamer of zij de motie al dan niet
aanneemt bij de stemmingen. De staatssecretaris kan nu kort ingaan op de andere
moties.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! De heer Blok heeft gesproken over het opknippen van allerlei
producten. Ik ben het daarmee eens. Het moet mogelijk zijn een aantal producten
AWBZ-breed aan te bieden, in plaats van instellingsgebonden verstrekkingen,
zoals wij die nu hebben. Gekoppeld aan die producten moet er ook sprake zijn
van tarieven die het mogelijk maken die producten te leveren. Daar zijn wij
het inhoudelijk over eens. Dit maakt ook een transparante bekostigingssystematiek
mogelijk. In de brief over de vraaggestuurde bekostiging in de gehandicaptenzorg
staat dat wij daar een slag verder zijn dan in de verpleging en verzorging.
Ook daar zal het echter moeten gebeuren. Het tot stand brengen van productomschrijvingen
moet echter plaatsvinden, voordat aan de instellingen kan worden gevraagd
het onderscheid te maken, waar in het dictum van de motie over wordt gesproken.
Dat is echter een kwestie van tijd. De welzijnscomponent in het dictum zit
niet in de AWBZ als verzekering. Het is lastig om die hierbij mee te nemen.De voorzitter:Ik wil wel een korte discussie over moties en onderdelen toestaan, maar
ik vind dat de staatssecretaris erg ruim van haar mogelijkheid voor een korte
tweede termijn gebruikmaakt. Ik verzoek haar dan ook zeer dringend alleen
op de moties in te gaan. Zo mogelijk kan zij dan schriftelijk op de vragen
antwoorden. Ik verzoek de leden zich te beperken tot zeer korte interrupties
die over de moties gaan.De heerBlok(VVD)De staatssecretaris zei dat welzijn niet onder de AWBZ valt. Ik denk echter
aan dagbesteding die daar wel onder valt.StaatssecretarisVliegenthartDat beschouw ik niet als een welzijnsfunctie. Daar kun je echter over
discussiëren. Waarover wij niet van mening verschillen, is dat wij toe
moeten naar heldere productdefiniëringen en dat er een tarief voor moet
worden vastgesteld. Daar werken wij aan. De vervolgstap is dat het zowel bij
PGB als bij PVB kan gaan werken. Het heeft dus meer met de volgtijdelijkheid
der dingen te maken.MevrouwHermann(GroenLinks)Wat is het oordeel van de staatssecretaris over deze motie?StaatssecretarisVliegenthartHet uitvoeren van het dictum is wat lastig, omdat wij eerst zullen moeten
toewerken naar een systeem van producten en prijzen. Daarna kunnen instellingen
er pas iets mee doen. Ik ben het eens met de richting, maar ik heb een probleem
met het dictum. Ik probeer dat met een uitvoerige uitleg duidelijk te maken.
Wij hebben er niets aan als er mistigheden over blijven bestaan. Misschien
dat de heer Blok, gelet op de toelichting, kan zeggen dat hij zijn motie intrekt.
Dan is het minder complex.De heerBlok(VVD)Het kabinet zegt dan altijd dat het het meeneemt voor beraad. Dat doe
ik nu ook, want er staan veel namen onder deze motie.StaatssecretarisVliegenthartIn de motie van mevrouw Dankers wordt gevraagd om een soort bruteringsoperatie
door te voeren en de balansen van de instellingen te gaan verkorten. Dit is
een zeer verstrekkende motie. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Dankers toe
wil naar een situatie, waarin integrale tarieven tot stand komen op basis
van kostprijzen. Daar moeten wij ook naar toe. Er moet echter goed worden
gekeken naar hetgeen in de motie wordt gevraagd, namelijk om te besluiten
dat te gaan bruteren en de Kamer te laten weten op welke wijze dat zal worden
uitgevoerd. Ik ben bereid om een notitie op dit punt aan de Kamer te doen
toekomen, waarin wij de ins en outs op een rijtje zullen zetten. Ik wijs erop
dat het om een miljardenoperatie gaat. Je spreekt namelijk al snel over 15
of 20 mld. Wij zullen dat echter in beeld gaan brengen. Nu echter al een besluit
nemen dat wij het zo zullen gaan doen, gaat veel te ver. Ik ontraad daarom
de aanvaarding van deze motie.MevrouwDankers(CDA)Ik heb de staatssecretaris in twee termijnen horen zeggen dat wij het
over de richting eens zijn en dat cliënten keuzevrijheid moeten hebben
en dat de instellingen afhankelijk zijn van de keuze van de cliënt. Betekent
dat dan niet dat men in een gelijke positie ten opzichte van elkaar moet worden
gebracht als het gaat om de vaste lasten die doorgerekend moeten worden? Is
het dictum van deze motie dan toch niet onvermijdelijk als de staatssecretaris
hetgeen waarover wij het eens zijn, wil waarmaken?StaatssecretarisVliegenthartDe constatering en de overweging van de motie deel ik. Wij zullen toe
moeten naar een situatie waarin er transparante producten en prijzen tot stand
gaan komen. Wij hebben te maken met historische verschillen. De vraag is echter
hoe je het doet. Ga je op voorhand zeggen dat alle kapitaalslasten zullen
worden doorberekend in het geheel? Misschien zou je wel moeten zeggen dat
die op een bepaalde manier anders moeten worden gefinancierd. Dat is een punt
waarop wij ons nader zullen moeten beraden, want dit is bij de uitwerking
van het systeem een belangrijk element. Mevrouw Dankers dient nu een motie
in waarin wordt uitgesproken dat wij het op een bepaalde manier gaan doen,
namelijk via een balansverkorting en een doorwerking in de tarieven. Dat betekent
dat de kapitaalslasten volledig doorwerken, ook wanneer deze niet aan de orde
zijn. Dat is een zeer vergaande uitspraak. Het onderwerp is belangrijk genoeg.
Ik ben bereid de Kamer op dit punt een notitie te doen toekomen, opdat wij
met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de aanpak van het probleem dat
mevrouw Dankers terecht signaleert. Dat lijkt mij verstandiger dan nu al voor
een bepaalde route kiezen.Mevrouw Dankers heeft een motie ingediend over de regio-indeling van de
WZV. Zij vraagt de regering, de zorgregio's niet langer als ordeningskader
te hanteren. In de tweede overweging wordt gezegd dat de regiogrenzen in de
praktijk hindernissen opwerpen voor het vrije verkeer. De regiogrenzen mogen
in de praktijk geen belemmering opwerpen voor het vrije verkeer. Het recht
op zorg in de AWBZ is immers niet regiogebonden geformuleerd. Mensen hebben
aanspraak op zorg. Zij moeten ervoor kunnen kiezen om hun recht op zorg in
een andere regio te verzilveren. Het is niet juist dat de WZV dat niet toestaat.In het dictum krijgt het kabinet de opdracht, bij de stelselherziening
uit te gaan van een landelijke werking van het verzekeringsstelsel. Het kabinet
zal de Kamer een notitie doen toekomen over dat stelsel. Dit aspect komt daarin
ongetwijfeld aan de orde. Deze motie lijkt mij daarom overbodig.Mevrouw Van Vliet heeft een motie ingediend over de indicatiestelling.
Ik heb al gezegd dat het verbeteringstraject al is ingezet. Dat onderschrijft
mevrouw Van Vliet ook. Vervolgens doet zij een aantal verzoeken. Zij verzoekt
onder andere nu al te besluiten het zorgindicatiebesluit aan te passen, opdat
de kort durende zorg niet meer onder de verantwoordelijkheid van de RIO's
valt. Dit verzoek gaat een stap verder dan het verzoek dat in de motie-Dankers
wordt gedaan. Met de andere elementen, zoals de toepassing van het BIO-protocol
en het goed regelen van het toezicht daarop, ben ik het van harte eens. Ik
heb de commissie toegezegd, haar op basis van het IBO-onderzoek naar de indicatiestelling
en de evaluatie van het zorgindicatiebesluit een notitie te doen toekomen
waaruit blijkt hoe wij dat verder gaan regelen. Ik wil dus niet nu al besluiten
om de kort durende indicatiestelling helemaal te laten vervallen. Dat betekent
immers dat de kort durende zorg zich afhankelijk van de regio's totaal verschillend
kan ontwikkelen en daar ben ik geen voorstander van.Dan kom ik op de motie-Van Vliet over de verbreding van de toelating.
In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het maken van functionele omschrijvingen
van de verstrekkingen impliceert dat de aanbieders van AWBZ-zorg die zorg
breed kunnen leveren. Over de richting zijn wij het dus eens. De verzorgings-
en verpleeghuizen kunnen nu al extramuraal verzorgingshuiszorg en verpleeghuiszorg
leveren. De grootste groei van verpleeghuiszorg is extramurale verpleeghuiszorg.
Die wordt door de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen geleverd. Wij verschillen
niet over de wenselijkheid van een brede toelating. Wij zullen daar naartoe
moeten werken. Ik stel voor dat ik op het laatste onderdeel van de motie gedetailleerder
en op schrift in zal gaan. Ook dat zorgt voor meer complexiteit dan mevrouw
Van Vliet wenst. Het gaat haar om het tot stand brengen van combinatiemogelijkheden
van PGB en zorg in natura. Zo heb ik haar betoog ook begrepen. Als er nog
sprake is van een instellingsbudget, is het echter lastig om daar op een onderdeel
voor een cliënt wat uit te halen. Ook hier moeten wij bekijken hoe wij
het systeem stap voor stap kunnen verbeteren in plaats van er op onderdelen
iets uithalen, wat de nodige complexiteit met zich brengt.MevrouwVan Vliet(D66)Wij willen van een pas op de plaats naar een verdubbeling van het tempo.
Dan moeten wij niet tot het jaar 2003, 2004 of 2005 wachten, maar dan moeten
wij tussenstappen maken. Als de staatssecretaris dat onderschrijft, zou zij
ook de motie moeten onderschrijven. De motie geeft immers twee tussenstappen
die tot op heden volgens de staatssecretaris wellicht reeds te maken zijn,
maar die absoluut nog niet mogelijk zijn als ik de aanbieders en de zorgverzekeraars
mag geloven. Er is dus een steuntje in de rug nodig van de kant van het kabinet.
Is de staatssecretaris daartoe bereid? De ene stap heeft met de dagbesteding
te maken en de andere met overlap met de zorgproducten. Dat moet toch mogelijk
zijn, als wij het eens zijn over de richting?StaatssecretarisVliegenthartSinds 1 januari jongstleden is met de flexibilisering van de aanspraken
in de V&V-sector begonnen. Sinds een maand is het dus mogelijk om een
aantal geflexibiliseerde producten te leveren. Dat betekent dat hetgeen mogelijk
is nog niet voor de volle omvang wordt benut. Wij willen toe naar functionele
verstrekking en een heldere productdefiniëring, waarmee mogelijk wordt
wat mevrouw Van Vliet wil. Ik heb in mijn eerste termijn al toegezegd dat
ik dit jaar met een notitie kom over hoe dat eruit moet komen te zien. Vervolgens
kunnen wij een concrete stap zetten. Mevrouw Van Vliet zegt dat er sprake
moet zijn van een bredere toelating. Men kan echter op dit moment op basis
van de huidige regeling reeds extramuraal de bedoelde producten leveren. Misschien
moeten de zaken nog een stap verder geharmoniseerd worden. Daaraan werk ik
echter. Ik heb reeds gezegd hierover met voorstellen te zullen komen. Dat
is geen probleem. Bij de dagbesteding heb ik aangegeven dat dagbesteding in
natura, in combinatie met een PGB, mogelijk is. Wij zullen echter eerst het
product dagbesteding verder moeten definiëren om het andersom te kunnen
doen. Mevrouw Van Vliet vraagt om reeds op korte termijn mogelijk te maken
dat men van instelling kan wisselen. Daarvoor moeten wij echter het product
dagbesteding beter in beeld krijgen. Die stap wil ik ook zetten. Ik wil eraan
werken om het proces een duwtje in de goede richting te geven. Daarover verschil
ik niet van mening met mevrouw Van Vliet. De vraag is echter wat te realiseren
valt. Daarvoor is de tussenstap van definiëring van de producten noodzakelijk.MevrouwVan Vliet(D66)Ik vraag mij af wat erop tegen is om, in aanloop naar alles wat de staatssecretaris
van zins is, aan te geven dat zorgkantoren in de experimentele fase dit soort
dingen mogen doen, ook al kan het formeel nog niet. Daarover bestaat een misverstand.
De staatssecretaris zegt dat het kan. Op de tribune zie ik echter drie mensen
"nee" schudden.StaatssecretarisVliegenthartU vraagt mij wat in experimenterende zin mogelijk is. Zorgkantoren kunnen
wat mij betreft voor het product dagbesteding met instellingen afspraken maken
om het op een andere manier te organiseren. In het dictum van de motie staat
dat het zonder toestemming van de desbetreffende instelling uit het budget
van die instelling wordt gelicht om iets anders te doen. Dat gaat wel heel
ver. In de huidige systematiek van instellingsbudgettering is het lastig om
dat te doen. Nogmaals, wij moeten ervoor zorgen dat het producten worden die
zelfstandig bekostigd worden, maar daar moeten wij eerst die stap voor zetten.
Wij zijn op dat vlak al een heel eind op streek. De bedoeling is om het 1
januari 2002 in te voeren.Mevrouw Hermann vraagt in haar motie om te onderzoeken op welke wijze
meer gebruikgemaakt kan worden van dat artikel 6, lid 2. Dat onderzoek kunnen
wij doen. Wij zullen haar daarover een brief sturen en daarin zullen wij op
de desbetreffende vraagstukken ingaan.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik begrijp dus dat de staatssecretaris het verzoek honoreert. Dan kan
ik de motie intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Hermann/Dankers (24036/26631, nr. 198) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisVliegenthartDe laatste motie van mevrouw Hermann gaat over het onderscheid tussen
hulp en zorg. In de nieuwe structuur van de aanspraken in de AWBZ zullen de
elementen huishoudelijke hulp, verzorging en verpleging in de productomschrijving
als zelfstandige producten terugkomen. Er wordt dus onderscheid naar gemaakt.
In het rapport-Etty wordt gesteld dat er voor hulp geen kwaliteitseisen geformuleerd
hoeven te worden – dat maken mensen zelf uit – en dat voor de
zorg de Wet BIG geldt. Dat is dus feitelijk al de praktijk. Voor hulp geldt
dat er op dit moment geen kwaliteitseisen geformuleerd zijn. Dat is de staande
praktijk en ik weet niet zo goed wat het punt van mevrouw Hermann toevoegt
aan die bestaande praktijk.MevrouwHermann(GroenLinks)Wat u nu zegt, is volgens mij anders dan wat er in de schriftelijke reactie
op blz. 7 bij de bestedingsmogelijkheden PGB en dergelijke staat. Dat wil
ik graag nog even nader bekijken en dan zie ik wel.De voorzitter:Ik constateer dat de staatssecretaris de vragen die niet zijn beantwoord
schriftelijk zal beantwoorden. Dat kunt u betrekken bij de verdere besluitvorming.Sluiting 17.30 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter,
Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Rouvoet (RPF/GPV),
Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman
(CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib
(PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA),
Blok (VVD) en Mosterd (CDA). Plv. leden: Lambrechts (D66), Rehwinkel (PvdA), Apostolou (PvdA), Örgü
(VVD), Van Gent (GroenLinks), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Weekers
(VVD), Ravestein (D66), Schutte (RPF/GPV), Schimmel (D66), Terpstra (VVD),
Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks),
Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA),
Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA), Cherribi (VVD) en Eurlings
(CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24036-201.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl