Derde Energienota; Verslag nota-overleg over de Derde Energienota en de notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24525, nr. 25

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

12-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24525 nr. 25

03-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Economische Zaken en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24525Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 22232Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 375 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 525Derde Energienota22 232Klimaatverandering nr. 25VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 3 april 1996De vaste commissies voor Economische Zaken1
en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 1 april 1996 overleg gevoerd met de minister van Economische
Zaken over de Derde Energienota en de notitie Hoofdlijnen Vervolgnota
Klimaatverandering.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Van ErpDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,Tielens-Tripels Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Economische Zaken en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 1 april 1996 11.15 uurDe voorzitter: Van ErpAanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:Crone, Witteveen-Hevinga, Lansink, Ten Hoopen, Remkes, Jorritsma-van Oosten,
Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Poppe, Van Dijke, Van der Vlies, Van Middelkoop
en Van Erp,alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van VROM.Aan de orde is de behandeling van:de Derde Energienota
(24525);de notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering
(22232, nr. 14).De voorzitter:Ik open de vergadering. Ik heet de minister van Economische Zaken en de
ambtenaren van harte welkom.Ik deel mede dat een aantal leden van met name de kleinere fracties aanmerkelijk
later dit overleg zal bijwonen in verband met een ander nota-overleg, namelijk
over de armoedebestrijding. Deze leden zullen switchen tussen beide vergaderingen.
Ik neem aan dat men daarvoor begrip heeft.Op het groentje is de verdeling van de spreektijden aangegeven. De spreektijden
betreffen zowel de eerste als de tweede termijn. Dit nota-overleg staat uitgeschreven
van 11.15 uur tot circa 23.00 uur. Maar de gave van deze woordvoerders kennende,
namelijk om helder en duidelijk hun politieke boodschap neer te zetten, ben
ik ervan overtuigd dat wij een groot aantal uren eerder klaar zijn dan elf
uur vanavond. Ik hoop eigenlijk vanavond om zeven uur klaar te zijn, zodat
wij geen avondpauze hoeven te houden.Voorts deel ik mede dat de minister van VROM wegens ziekte vandaag helaas
niet aanwezig kan zijn.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerCrone(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Wij zullen ons best doen om deze vergadering niet
te lang te laten duren. Maar u bent wel erg optimistisch. Ik was vanmorgen
nog optimistischer dan u toen ik de Volkskrant las. Daarin stond dat de nota
wel ongewijzigd door de Kamer zou komen en dat wij weinig behoefte zouden
hebben aan wettelijke regelgeving. Maar gelukkig zag ik dat de datum van de
krant goed was gekozen!Het kabinet mag gecomplimenteerd worden met deze Derde Energienota. Gezocht
wordt naar een nieuwe intelligente combinatie van enerzijds de ambitieuze
milieu- en duurzaamheidsdoelstellingen die een sterk sturende overheid vergen
en anderzijds het vergroten van de marktwerking, dus juist meer vrijheid van
vragers en aanbieders van elektriciteit. De hoofdlijnen van de nota hebben
onze steun, maar er zijn toch nog onduidelijkheden en verbeteringsmogelijkheden.
Ik ga in op het algemene beleidskader en op de voorgestelde structuur die
nog te veel risico's van kostenafwenteling op kleinverbruikers overlaat. Vervolgens
ga ik in op de energiebesparingsdoelstellingen die nog onvoldoende hard gegarandeerd
lijken. Collega Witteveen zal daarna ingaan op het gasbeleid en de duurzame
energie.De algemene doelstellingen van sociaal-economische aard zijn helder: betrouwbare
levering van energie tegen de laagste kosten en een bijdrage aan de industriële
ontwikkeling en werkgelegenheid in ons land. Dit laatste wordt door het kabinet
terecht als een kwetsbaar punt geschetst vanwege onze relatief energie-intensieve
produktiestructuur. Dat is een voordeel bij de huidige lage wereldprijzen
en grote gasinzet. Maar het is een groot nadeel als de prijzen gaan stijgen.
De nota is op dit punt wellicht iets te optimistisch en rekent voor 2010-2020
nauwelijks op hogere energieprijzen. Tegelijk vind ik in de bijlage een van
de meest fascinerende uitspraken: in de komende vijftien jaar zal een hoeveelheid
olie worden geproduceerd en gebruikt die twee derde bedraagt van wat de mensheid
tot nu toe heeft gebruikt. De energiehoogleraren Grupping en Kouffeld uit
Delft vinden de IEA-ramingen, die mede aan de nota ten grondslag liggen, over
zelfs de korte termijn tot 2010 veel te optimistisch. Zij verwachten onvoldoende
nieuwe olievondsten – dat geldt overigens ook voor Shell – en
zien een afname van de olieproduktie waardoor ernstige aanbodtekorten kunnen
optreden, zoals tijdens de oliecrises van de jaren zeventig. Ik vraag de minister
dan ook of hij zijn terechte conclusie, dat we onze kwetsbare energie-afhankelijkheid
moeten aanpakken, niet met veel meer kracht naar voren moet brengen. Hij moet
nog meer uit de kast halen, om te voorkomen dat we over tien of twintig jaar
moeten constateren dat we meer hadden kunnen doen. Als de prijzen stijgen,
 moeten we immers voor miljarden aan energie in het buitenland
kopen. We moeten dus nu al besparingsopties mede afzetten tegen wellicht onverhoopt
hoge prijzen. Des te rendabeler zullen dan ook achteraf besparingsopties blijken
te zijn, die de marktpartijen nu nog te duur vinden. Ook hier gaat de kost
voor de baat uit, en met een schijntje van wat het dan kost, kunnen we nu
al investeren in de toekomst.Ook de klimaatproblematiek betekent dat wij ons ambitieniveau hoog moeten
leggen. Terecht gaat de hoofdlijnennotitie dan ook uit van een CO2-reductie
in internationaal verband van 1 à 2% per jaar na het jaar 2000, om
temperatuurstijging en andere klimaatverstoringen te beperken. Ik vind deze
inzet, althans de percentages van 1 à 2%, in de Derde Energienota niet
terug, maar wel de stabilisatiedoelstelling, en de uitspraak dat niet kan
worden uitgesloten dat uit hoofde van internationale afspraken, bijvoorbeeld
de Tokio-onderhandelingen van volgend jaar, te zijner tijd beleidsintensivering
noodzakelijk zal kunnen zijn. Deelt minister Wijers mijn opvatting, dat dit
offensief moet worden uitgelegd en dat Nederland in de internationale onderhandelingen
over die afspraken het voortouw moet nemen, met gelijkgestemde landen als
Duitsland en andere Europese landen, om nadrukkelijk onder de nul uit te komen?
Duitsland wil bijvoorbeeld graag een reductie van 15% tot 20% in 2010, gezamenlijk
met de Oosteuropese landen.Is vervolgens niet een onderdeel van een geloofwaardige internationale
inzet, dat je vooraf al weet wat je daarvoor nationaal en internationaal zou
moeten inzetten aan instrumenten en mogelijke kosten? Dit is informatie die
ik niet per se vandaag nodig heb, maar wel straks als onderdeel van de klimaatnota.
Wil de minister in die informatie voorzien?Mijn politieke conclusie is dat de Energienota terecht, om economische
afhankelijkheid en klimaatproblemen te beheersen, een zeer ambitieuze efficiency-
en duurzaamheidsdoelstelling stelt, maar dat een nog ambitieuzere inzet zeker
te rechtvaardigen zou zijn. Zo dramatisch hoeft een hogere inzet overigens
niet te zijn. In de nota staat immers al dat er technisch gezien nog een heel
groot besparingspotentieel is. De zeer recente energie-onderzoeksverken- ning
bevestigt dat beeld, evenals de DEOS-studie, CPB-publikaties en een nog niet
gepubliceerde studie van EcoFis.MevrouwVos(GroenLinks)Ik wil van u graag een verduidelijking over de internationale inzet van
Nederland. U vraagt aan de minister – zo begrijp ik uw woorden althans –
of Nederland het voortouw kan nemen bij internationale afspraken over een
doelstelling van minus 1 à 2% CO2-reductie na 2000. Zegt
u daarmee dat Nederland ook zelf die doelstelling zal moeten vaststellen?De heerCrone(PvdA)Het gaat in mijn ogen – zo is het bij ons altijd geweest –
nadrukkelijk om een internationaal gecoördineerde afspraak. Daarover
moet worden onderhandeld met light-minded landen, zoals dat in goed Nederlands
in de hoofdlijnennotitie staat, in Europees verband – dat is kennelijk
niet helemaal hetzelfde – en in wereldverband. De conclusie die we in
die onderhandelingen moeten trekken, is dat de inzet op min 1 à 2%
gezamenlijk wordt waargemaakt. Vervolgens moet met de partners worden afgesproken,
wie welk deel daarvan doet. Wij komen dus uit tussen de min 0,1% en zeg even
min 0,4% per jaar, wat afhankelijk is van wat andere landen doen. Ik heb er
nu geen behoefte aan om te zeggen wat mijn eindresultaat zal zijn, maar als
wij niet bereid zijn deze gezamenlijke inzet in te brengen en daarbij niet
bereid zijn zelf iets te doen, zullen andere landen zeggen: wij moeten het
doen, en jullie doen niet mee. Dat kan niet.MevrouwVos(GroenLinks)Moet Nederland zelf niet, als het geloofwaardig wil opereren, zeggen op
zijn minst die min 1 à 2% te willen realiseren? Is dat niet het enige
geloofwaardige uitgangspunt in zo'n internationale onderhandeling?De heerCrone(PvdA)De geloofwaardigheid is dat we alles uit de kast halen om aan het internationaal
beleid een bijdrage te leveren. Als dat betekent dat wij iets doen zonder
te letten op anderen, zeggen de anderen: gaan jullie je gang maar, wij voelen
ons niet uitgedaagd. Als wij zeggen: als jullie niet meedoen, doen wij niets,
is onze inzet ook niet geloofwaardig. Ik ga nu niet zeggen waar voor ons de
ondergrens ligt, want dat zou voor de tegenpartij in de onderhandelingen erg
makkelijk zijn. Ik ben overigens zeer optimistisch over wat we kunnen in nationaal
verband, zonder dat het buitenland meedoet, gelet op de door mij genoemde
studies. We kunnen ontzettend veel doen, niet alleen op het punt van het klimaatprobleem;
we zullen dat ook moeten doen, gelet op de afhankelijkheid van energie van
onze industrie, die overigens zoals bekend niet alleen voor ondervuring geldt,
maar juist ook als feedstock. Olie kunnen we misschien als het duurder wordt
vervangen door gas en andere brandstoffen, maar voor feedstock geldt dat een
stuk lastiger is, en olie is nu juist de knellende factor als het gaat om
de prijsverhogingen. Zowel economisch als qua milieu – ik denk onder
meer aan de CO2-doelstellingen – zie ik niet in waarom wij
niet onder de nul zouden kunnen gaan zitten. Integendeel, dat is nodig.MevrouwVos(GroenLinks)Gaat u dat vandaag ook uitspreken in dit overleg? Het gaat natuurlijk
wel om de politieke inzet die hier in de Kamer gekozen wordt. Ik begrijp uit
uw woorden dat u in ieder geval zegt dat wij verder moeten gaan met de stabilisatiedoelstelling
met betrekking tot 2020.De voorzitter:Het lijkt mij zinvol dat u de eerste en tweede termijn afwacht en dan
uw conclusies trekt en eventueel dan de heer Crone nader aan de tand voelt.
Ik verzoek de heer Crone zijn betoog te vervolgen.De heerCrone(PvdA)In het slechtste geval betekent meer efficiencyverbetering iets minder
meer, maar de economie kan blijven groeien evenals de werkgelegenheid. Dat
wijzen al die studies uit. Het vergt echter wel een andere en meer integrale
aanpak, zoals ECN en KEMA in allerlei studies aantonen, namelijk een integrale
ketenaanpak en niet alleen op ieder schakeltje in de keten afzonderlijk besparen.
Ik noem een concreet voorbeeld. Als wij met de huidige bestaande zelfs oude
techniek auto's die op benzine rijden vervangen door elektrische auto's, dan
zou daardoor in één klap het rendement per gedolven liter olie
verdubbelen. Dus met even veel olie kun je twee keer zo veel rijden. Dat vergt dus een structuurwijziging in plaats van het alleen verder verbeteren
van de benzine- of dieselauto, want een auto is energetisch gezien immers
niets anders dan een warmtewisselaar of een kacheltje die ook nog een beetje
energie omzet in beweging. Zo zijn er veel voorbeelden van optimalisering
van energie-efficiency door structuurwijzigingen, zoals de combinatie van
stadsverwarming met elektrische warmtepompen, waardoor in de Vinex-locaties
een gasnet zelfs overbodig kan worden.Of wij willen of niet, klimatologische en economische overwegingen kunnen
ons dus dwingen om technologische vernieuwingen eerder van de tekentafel te
halen. Wij gaan er dan ook van uit dat de ambitieuze efficiencyverbetering
van 33% een ondergrens is die bijvoorbeeld naar aanleiding van de klimaatnota
en haar vervolg weer in bespreking kan komen. Daarom moeten wij nu in ieder
geval de zaak niet zodanig dichtspijkeren dat er na vandaag geen versnelling
meer mogelijk zou zijn. Concreet stel ik de minister dan ook voor om uiteraard
met zijn betrokken collega's, te weten mevrouw Jorritsma, mevrouw De Boer
en de heren Van Aartsen en Tommel, nog voor het eind van dit jaar met een
uitvoerings- en voortgangsrapportage te komen die iedere twee jaar kan worden
herhaald om steeds op nieuwe mogelijkheden en problemen in te kunnen spelen.
Zoals gezegd, wij moeten nu geen onomkeerbare stappen zetten die realisatie
van de aangescherpte ambities zouden belemmeren. Dat geldt zeker ook voor
de structuur van de elektriciteitssector."Markt waar mogelijk, overheid waar nodig", dat is het motto voor het
structuurdeel van de nota. De elektriciteitssector is van oudsher van bovenaf
door overheden, nutsbedrijven gestuurd. Vragers hadden geen keuze, maar er
zijn inmiddels steeds meer kleine en middelgrote stroomproducenten die sterk
concurrerend zijn met stroom en traditionele grote centrales. Zij zien hun
positie daardoor afbrokkelen. De achtergrond van dit proces is dat de technologische
en daarmee ook economische karakteristieken van de sector, inclusief de levering
aan kleine gebruikers, de structuur van de sector definitief hebben veranderd
in een richting die meer decentrale en private produktie en levering mogelijk
maakt. Men behoeft geen Marxist te zijn om te begrijpen dat bij een kantelende
technologische en economische structuur ook de coördinatiemechanismes
tussen vraag en aanbod niet onbeantwoord kunnen blijven. Het oude planmatige
model kan niet worden voortgezet tenzij in een verwrongen tweeslachtig model
van half markt, half centrale planning. Ik ben daar overigens in dit geval
helemaal niet zo rouwig om, omdat decentrale en private opwekking, nu WKK
maar straks steeds meer zon en wind, goedkope en schonere stroom tot gevolg
heeft. Er is dus sprake van een win-winsituatie voor milieu en economie.De heerPoppe(SP)Bedoelt de heer Crone te zeggen dat door de ontwikkeling van duurzame
energie, zoals WKK en zonne-energie, er niet meer planmatig gewerkt kan worden,
in de zin dat de overheid geen integraal beleid kan voeren inzake bestaand
vermogen en nieuw vermogen uit bijvoorbeeld WKK? Is het in zijn ogen absoluut
noodzakelijk om er meer marktwerking op los te laten?De heerCrone(PvdA)Wellicht is het goed dat ik mijn verhaal over de structuur eerst afmaak.
Dan kunt u er daarna eventueel nog op terugkomen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Poppe hiermee akkoord gaat.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Het handhaven van een tweeslachtige structuur zou ongetwijfeld
tot afwenteling van prijsvoordeeltjes voor de grootverbruikers op de kleinverbruikers
leiden. Ook Europa zal overigens voor open grenzen zorgen, wat een sterkere
marktoriëntatie vraagt. De minister wil dan ook terecht meer marktwerking,
van aanbod- naar vraaggestuurd, en levering en produktie op basis van leveringscontracten.
Daarbij past het afschaffen van de prijsvaststelling door een cost-plus-systematiek,
het landelijk basistarief of LBT, dat nu de kosten van alle producenten middelt,
in plaats van dat het hen aanspoort tot efficiency.Als derde element verdwijnt de regionale begrenzing van activiteiten.
Iedereen die dat wil mag straks elektriciteit produceren en die elektriciteit
onder gelijke condities via het bestaande net aanbieden. Grootverbruikers
mogen al direct en middelgrote verbruikers, bijvoorbeeld bejaardentehuizen
en woningbouwcorporaties en middelgrote bedrijven, mogen na maximaal vijf
jaar stroom kopen waar zij willen. De kleinverbruikers blijven voorlopig nog
gebonden en zolang verbruikers gebonden zijn, worden zij door de overheid
beschermd.Helaas heeft de Derde Energienota de nadelen van een vrije markt, die
toch het nabije einddoel van de minister is, onvoldoende geanalyseerd, waardoor
een aantal valkuilen nog wijd openstaat. Immers, een vrije markt zonder adequate
overheidssturing leidt tot suboptimale resultaten, zeker als er ook nog onvermijdelijke
monopoliekenmerken in de markt zijn. Ik zal enkele nadelen noemen. De markt
zal alleen activiteiten ondernemen die voldoen aan de rendementseisen: hoe
goedkoper de stroom hoe beter het is. Alles wat duurder is of iets meer risico
inhoudt, krijgt geen kans. Duurzame energie, zoals Buggenum, research en development
krijgen dus geen kans, tenzij de extra kosten worden afgewenteld op de overblijvende
gebonden klanten die immers geen alternatief hebben.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Er zijn voorbeelden te noemen waarin bedrijven het aan de
klant overlaten of zij een keuze willen maken. Ik denk daarbij aan de Groene
Stroom in Brabant en Gelderland. Ik neem aan dat de heer Crone daar geen bezwaar
tegen heeft.De heerCrone(PvdA)Neen. Dat is een tariefdifferentiatie die kan helpen. Het is op de lange
duur natuurlijk geen duurzame oplossing. Het is niet terecht dat mensen die
ons helpen om van milieuproblemen af te komen door duurzame energie te kopen,
ook nog meer moeten betalen. Zo kan het niet substantieel in de markt worden
gezet. Het is fantastisch dat het gebeurt en het moet ook doorgaan.Voorzitter! Een tweede bezwaar van marktwerking kan zijn dat niet op voorhand
vaststaat dat de prijs daalt. De prijs die tot stand komt, is namelijk de
prijs die de markt maximaal zal willen betalen. Dat kan dus leiden
tot hogere prijzen dan wij nu hebben.Ik kom toe aan het derde bezwaar. Nu zorgen de producenten samen voor
economische optimalisatie en de technische dispatch. Naarmate er meer onafhankelijke
producenten komen, kan dit complexer worden, zeker als zij ook uit het buitenland
komen.De PvdA-fractie trekt ook de conclusie het streven naar het einddoel van
de vrije markt voluit te steunen, mits het kabinet expliciet instemt met het
aanbrengen van aanvullende overheidssturing. Bij het recente debat over de
Distributiewet heeft minister Wijers mijn kritiek op de hoofdleuze van de
nota, markt waar mogelijk en overheid waar nodig, gelukkig al gepareerd. Hij
kwam sterk terug met de leuze, geen markt zonder de sterke arm van de overheid.
Dat moet dan op drie terreinen zichtbaar worden. Ten eerste moeten algemene
instrumenten om het milieubeleid te versterken, zoals duurzame bronnen en
efficiencyverbetering, worden toegepast. Ik noem heffingen, vergunningen,
fondsen en fiscale stimulering. Ik kom er straks op terug. Ten tweede moet
de structuur worden gericht op concurrentie en het tegengaan van monopolistisch
of semi-monopolistisch gedrag. Er moet dus ontvlechting plaatsvinden van produktie
en distributie, zeker van het netbeheer en van de distributie aan gebonden
klanten, om vermenging van markt en monopolie te vermijden.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Wat verstaat collega Crone precies onder ontvlechting? In
de nota wordt daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Er wordt ook gesproken
van organisatorische scheiding. Op welk punt precies vindt de heer Crone dat
de formulering in de nota niet ver genoeg gaat?De heerCrone(PvdA)Ik kom er straks op terug. Ik kan kort aangeven waar het mij om gaat.
In de nota staat dat het netbeheer losser komt van de produktiesector. Ik
vind dat daar het woord "los" moet staan. Het woord "losser" vind ik niet
genoeg. Losser betekent namelijk niet helemaal.De heerLansink(CDA)Geldt dat dan ook voor de eigendomsverhoudingen?De heerCrone(PvdA)Daar kom ik straks nog op terug. Netbeheer is een van de hoofdpunten.De heerLansink(CDA)Wij houden de adem in.De heerCrone(PvdA)Dat is fantastisch. Als ik dat maar niet doe.Voorzitter! Ten derde kan van open grenzen met Europa pas sprake kan zijn
als concurrentievervalsing vanuit het buitenland, bijvoorbeeld door economische
of ecologische dumping, onmogelijk wordt gemaakt. Ik ga nu in op deze drie
uitgangspunten en begin met de toegang tot het net, het netwerkbeheer en het
toezicht.Een cruciale voorwaarde voor concurrentie is dat iedereen op het net mag
tegen gelijke voorwaarden. Om dit te garanderen moet het netbeheer los komen
te staan van distributie en produktie. Minister Wijers stelt echter voor dat
distributiebedrijven en het centrale produktiebedrijf de netten blijven beheren,
waardoor zij ook een zekere monopoliemacht behouden. Ze moeten deze taak alleen
administratief afzonderen van hun andere activiteiten.De heerPoppe(SP)Voorzitter! De heer Crone zegt: concurrentievervalsing vanuit het buitenland
moet onmogelijk worden gemaakt; er dienen voor iedereen gelijke voorwaarden
te zijn. Maar als er voor iedereen absoluut gelijke voorwaarden zijn, is er
geen sprake meer van concurrentie.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik zou hier graag een vraag aan willen koppelen. Geldt het
onafhankelijke netbeheer in de ogen van de heer Crone ook voor de distributiebedrijven,
dus bijvoorbeeld het 10-KV-net?De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Ik kom op de laatste vraag vanzelf nog terug. En wat Europa
betreft is het volstrekt duidelijk dat buitenlandse bedrijven, als je de grenzen
openstelt zonder randvoorwaarden, hier goedkoop stroom op de markt kunnen
brengen. Zij kunnen dat bijvoorbeeld doen tegen variabele kosten of tegen
lage kosten, omdat ze de markt willen openbreken. Dat is economische dumping.
Dat wil ik dus niet. Een andere mogelijkheid is om hier hogere milieurandvoorwaarden
te stellen dan andere landen doen, waardoor de reële kosten hier hoger
zijn dan in het buitenland. Dat is ecologische dumping. Dat wil ik ook niet.
Je kunt beide pareren door te zorgen voor een beleid waarin je alleen akkoord
gaat met Europese liberalisatie wanneer aan dit soort randvoorwaarden is voldaan.
Ik zal de minister hier straks ook naar vragen.De heerPoppe(SP)Maar dat betekent dat een grootverbruiker, als hij denkt dat hij in Frankrijk
goedkoper volts en ampères kan inslaan, dat kan doen. U zegt dan dat
je bepaalde toeslagen op de prijs moet leggen. Dat is dan toch een soort grensafbakening.
Het effect is dan weg. Je zou dan kunnen zeggen: laten we, als we zelf overcapaciteit
hebben, dan dus maar niet importeren; laten we daar maar een verbod op stellen.
Lijkt u dat dan niet logischer, mijnheer Crone?De heerCrone(PvdA)U spreekt nu dus over economische dumping. Zoals u weet, mag er in principe
in Europa geen economische dumping plaatsvinden. We hebben daar een mededingingswetgeving
voor. Ik vind dat niet hard genoeg. Ik wil dus aanvullend dat de minister
bij de discussie over liberalisatie in Europa – hij is dadelijk voorzitter –
veel hardere garanties krijgt dat door controle en andere systematieken dit
soort dingen wordt tegengegaan. En anders maar geen liberalisatie.De heerPoppe(SP)U bent dus wel voor de vrije markt, maar het moet niet zo vrij?De heerCrone(PvdA)Ik heb niet gezegd dat ik een vrije markt wil. Ik wil een sterk gestuurde
concurrentie. Een echt vrije markt zonder overheid bestaat niet.De heerPoppe(SP)Dan bent u dus tegen de Energienota.MevrouwVos(GroenLinks)Het blijft voor mij toch onduidelijk hoe de heer Crone denkt dat dat te
realiseren valt. Dat is natuurlijk het grote punt. Welke middelen heeft de
overheid in handen om tegen die internationale markt te zeggen: wij gaan een
aantal harde randvoorwaarden stellen aan alles wat hier eventueel binnenkomt
aan energie? Welke instrumenten heeft de overheid om dat te realiseren?De heerCrone(PvdA)Ik zal dadelijk aan de minister vragen welke inzet hij als voorzitter
van de ministers van economische zaken in Europa gedurende een halfjaar zal
plegen. Het kan een cruciaal halfjaar worden, juist gezien de wijze waarop
het debat over de liberalisering tot nu toe gaat. Hij moet dan niet pleiten
voor liberalisering en het een stap vooruitlopen. Hij moet dan kiezen voor
een verstandige liberalisering. Ik neem aan dat hij dat ook wil en dat hij
ons binnenkort een notitie zal sturen waarin staat welke instrumenten hij
nodig heeft om economische dumping en ecologische dumping te voorkomen. Ik
zeg nu al dat ik, als die instrumenten niet hard genoeg zijn, geen open markt
wil, nog los van hoe het dan in Nederland gaat. We kunnen dan in Nederland
best ruime marktwerking introduceren, maar ik wil dan ons produktiepark noch
onze consumenten blootstellen aan al te grote risico's.Voorzitter! Hoewel er onafhankelijk toezicht komt in het netbeheer, vind
ik dat er nog te veel gevaar van vermenging van functies wordt ingebouwd.
Hoe verhoudt zich dit tot de discussie over nevenactiviteiten die we onlangs
hebben afgerond? Kortom, waarom is niet gekozen het netwerkbeheer onder te
brengen bij een zelfstandige organisatie, bijvoorbeeld een energie-unie? Ook
daarbij hoort nadrukkelijk meer controle op misbruik van monopoliemacht. De
internationale literatuur laat zien dat iedere belangenverstrengeling tussen
netbeheer en commerciëlen tot een zeer omvangrijke en complexe regulering
leidt en dan nog niet waterdicht is wat het afremmen van niet-gelieerde ondernemingen
ten gunste van de eigen familie betreft. Want waarom beheer je anders een
net? Een onafhankelijk beheerder daarentegen heeft juist belang bij het bevorderen
van transport over zijn net in plaats van het afremmen daarvan.Een tweede buitengewoon belangrijke reden voor onafhankelijk netbeheer
is dat dit een uitstekend instrument kan zijn om een aantal beleidstaken uit
te voeren. Bijvoorbeeld door opslag op de transportkosten – die immers
toch al moeten worden berekend – kunnen op non-discriminatoire wijze
middelen worden geheven die vervolgens kunnen worden aangewend voor het egaliseren
van het kostenverschil tussen goedkope en risicomijdende marktstroom en duurdere,
maar gewenste stroom, bijvoorbeeld duurzame stroom, kolen- of kernstroom;
afhankelijk van het beleid dat men wil voeren. Uiteraard moet het netbeheer
deze taken uitvoeren in opdracht van de overheid die daartoe in het energiebericht
een wettelijke grondslag moet leggen. Ook kan het netbeheer er rechtstreeks
op toezien dat bijvoorbeeld iedere producent...De heerLansink(CDA)Hoe kan in het energiebericht een wettelijke grondslag worden gelegd?
Het energiebericht is slechts een mededeling aan de Kamer, waarover wij een
keer praten. Ik zal straks daarvoor een ander voorstel doen. Een wettelijke
grondslag kan in de Kaderwet energie aangebracht worden, maar niet in een
bericht.De heerCrone(PvdA)Het energiebericht moet een wettelijke grondslag krijgen. Daarin kunnen
aanwijzingen worden gegeven aan de netbeheerder, een aantal beleidstaken uit
te voeren. Het gaat mij meer om de sturingsmechanismen. De juridische vormgeving
krijgen wij nog.De heerLansink(CDA)Ik zie een bericht meer als een mededeling. Wij moeten overigens geen
taalkundige discussie voeren, alhoewel dat bij wetgeving wel van belang kan
zijn. Als je al voor zo'n orgaan kiest, moeten de taak en functie ook in de
wet zijn opgenomen en niet in een bericht.De heerCrone(PvdA)Ik ben dat met u eens. De netbeheerder moet een zware taak kunnen uitvoeren.
Hij moet daarvoor een wettelijke basis hebben.Voorzitter! Een derde reden voor een onafhankelijke netbeheerder is de
onafhankelijke coördinatie van de efficiënte inzet van produktiemiddelen;
de landelijke economische optimalisatie via een spotmarket, een pool of een
centrale markt. Ten slotte kan de onafhankelijke beheerder wellicht ook integrated
resource planning langs deze lijn introduceren, al weet ik dat nog niet zeker.
Dat is het op elkaar afstemmen van produktie en vraag, in die zin dat de bronnen
maximaal verminderd worden. Soms kun je beter aan energiebesparing doen dan
aan nieuwe produktie, maar dat is al een stap verder.Ik vind het jammer dat in de Derde Energienota deze toch noodzakelijke
keuze – of je netbeheer onafhankelijk maakt, dat is de kern van de zaak
en daarom krijgt dat internationaal zo veel aandacht – niet is uitgewerkt.
Ik neem aan dat dit bij de verdere voorbereiding van de wetgeving nog terug
zal komen. Kan de minister ons daarvan op de hoogte houden?Ik wil op dit punt nog niet precies aangeven of ik alle netten, het centrale
net, het koppelnet en het distributienet, onafhankelijk wil maken. Ik wil
in ieder geval dat de netten waarbij geconcurreerd kan worden, onafhankelijk
zijn. Zolang er ten aanzien van het kleine net voor de distributiebedrijven
en de kleinverbruikers geen vrije levering is, is onafhankelijkheid niet zo
relevant. Als de levering aan kleinverbruikers vrij wordt, moeten zij erop
kunnen vertrouwen dat het net vrij toegankelijk is voor hun leveranciers.
Er zijn dus faseringsmogelijkheden.In de literatuur worden vele opties en mogelijkheden genoemd. Ik kan interessante
artikelen van mevrouw Huygen van de universiteit van Leiden aanbevelen. De
vervolgdiscussie zal zeer interessant worden.Voorzitter! De gebonden verbruikers. Er blijven voorlopig natuurlijk gebonden
gebruikers, die beschermd moeten worden. Wij steunen van harte de suggestie
van de minister om hiervoor over te gaan op een vergunningen- of concessiesysteem.
De bedrijven die een exclusieve concessie krijgen, hebben een leveringsplicht.
Zij moeten een dekkingsplan overleggen waaruit de leveringszekerheid blijkt.
De minister wil hen kunnen beoordelen op bijvoorbeeld het aandeel duurzame
stroom. Hij wil ze een taak kunnen geven bij het bevorderen van schoon en
doelmatig energieverbruik. Er komen ook regels voor de leveringsvoorwaarden
zoals prijs en kwaliteit, met strikt toezicht door de overheid.Het grootste gevaar dat de "captives" echter boven het hoofd hangt, is
dat de kosten van de bestaande overcapaciteit en die van de overcapaciteit
die kan ontstaan door concurrentie uit het vrije deel van de markt, op hen
afgewenteld worden.Is niet de beste garantie dat de distributiebedrijven de prijs jaarlijks
 met niet meer dan de inflatie minus de produktiviteitsstijging
mogen verhogen, zodat de reële prijs feitelijke daalt? De consument is
dan beschermd tegen monopolieprijzen en de leveranciers zijn tegelijkertijd
gedwongen tot efficiencyverbetering.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Hoe passen de Europese heffingen in de door de heer Crone
voorgestelde wijze van tarifering als een van de instrumenten om te zorgen
voor een meer duurzaam gebruik, enzovoorts?De heerCrone(PvdA)Ik ben een groot voorstander van regulerende energieheffingen, maar ik
vind dat een heffing bovenop een veel te hoge prijs, omdat er inefficiënt
wordt gewerkt, niet kan. Inefficiency is ook slecht voor het milieu. Wat er
moet gebeuren, is de meest efficiënte prijs in de produktie bereiken.
Als je vindt dat de prijs een bepaald niveau moet hebben om te kunnen reguleren,
bijvoorbeeld via een regulerende energieheffing, dan komt die heffing bovenop
de prijs. Het voordeel van een regulerende energieheffing is dat het Rijk
de opbrengst daarvan krijgt. Die opbrengst kan weer worden teruggesluisd naar
burgers en bedrijven. Per saldo kan de prijs omhoog gaan, maar de burgers
weten dan dat dit niet komt door inefficiënte producenten, of omdat monopoliewinst
betaald moet worden, maar dat dit het gevolg is van een heffing.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Als een gebruiker meer moet betalen, interesseert het hem weinig op welke
manier die hogere prijs is opgebouwd. Als de heer Crone zegt dat de tarieven
niet meer mogen stijgen dan de inflatie minus de efficiencykorting, dan suggereert
hij dat er op die manier met die tarieven gewerkt gaat worden. Hij maakt niet
duidelijk dat de prijs in de praktijk hoger kan worden, vanwege de heffingen.
Ik vind dat een beetje dubbel.De voorzitter:Wilt u proberen u in uw interrupties te beperken tot een vraag?De heerCrone(PvdA)Mijn antwoord is helder, maar het zou ook uit het vervolg van mijn betoog
zijn gebleken. Het is volstrekt duidelijk dat wij niet willen dat de burgers
een hoge prijs betalen omdat er inefficiënt geproduceerd wordt. Daarom
moet er geen sprake zijn van een monopolie, maar van marktwerking. Daarnaast
hebben wij uit milieu-overwegingen misschien behoefte aan de verhoging van
heffingen, op welk moment en in welk internationaal verband dan ook. Die verhoging
komt er dan bovenop. Zo controleren wij ook dat er voor benzineprijzen geen
monopolie is van Shell, Esso en andere bedrijven, maar dat de prijs concurrerend
is. Daarnaast is er een accijns op benzine. Burgers begrijpen dat. Ik zie
het probleem dus niet.De heerPoppe(SP)Ik begrijp er niets van. Het centraal opgesteld vermogen kent een overcapaciteit
door allerlei omstandigheden. Ik zal dat niet uitleggen. Die overcapaciteit
neemt toe, zoals de heer Crone ook zegt, als grootverbruikers goedkopere stroom
of andere stroom uit het buitenland kunnen krijgen. Hoe wil hij voorkomen
dat die toenemende overcapaciteit en de kosten daarvan gewoon bij de gebonden
kleinverbruikers terechtkomt? Of is het zo dat de overheid bijschuift in de
kosten? Hoe denkt de heer Crone te voorkomen dat de kleinverbruiker het gelag
betaalt?De heerCrone(PvdA)De kleinverbruiker krijgt de zekerheid dat de prijs jaarlijks niet meer
zal stijgen dan de inflatie minus de produktiviteitsverbetering. Inflatiecorrectie
is nodig omdat de kosten van de werknemers mee moeten kunnen stijgen met het
algemene kostenniveau in ons land. De produktiviteitsstijging wordt daarvan
afgetrokken. Dat is immer wat wij willen: bedrijven moeten efficiënter
gaan produceren.De heerPoppe(SP)Dat betekent dus dat onze Nederlandse producenten failliet gaan.De heerCrone(PvdA)Nee, dat hoeft helemaal niet. Op het moment dat de markt komt, willen
wij dat alle bedrijven gesaneerd en efficiënt zijn. De overgangssituatie
is misschien nog moeilijker te bedenken dan het eindmodel.De heerPoppe(SP)De markt opgaan? Dat is natuurlijk aardig. Met een mandje eieren naar
de markt gaan. In dit geval is het toch iets anders. Het opgesteld vermogen
staat er. Dat heeft kosten, vaste lasten. Die moeten op de gebruiker verhaald
worden. Als de grootverbruikers aftaaien, bijvoorbeeld richting goedkope stroom
uit Frankrijk, dan blijft alleen de kleinverbruiker gebonden aan dat net.
Die zal die kosten moeten opbrengen. U zegt dat de kosten niet meer mogen
stijgen dan de inflatie, maar dan volgt toch het faillissement van de centrales?De heerRemkes(VVD)De heer Crone suggereert een soort wiskundige formule voor de tariefstijgingen
in de toekomst. Misschien kan hij als grote onbekende daarbij aangeven wat
het referentiejaar is in zijn vergelijking. Is dat 1996? In mijn eerste termijn
kom ik daarop terug.De heerCrone(PvdA)Op het moment dat je het systeem start – ik weet niet of dat over
een of over drie jaar is, waarschijnlijk is het over twee jaar – dan
weet je dat er geen landelijk basistarief meer is. Er zijn marktprijzen. Om
monopolieprijzen te voorkomen, is dat de prijs voor de kleinverbruikers. Ik
ben weer verbaasd over de verbazing van de heer Remkes. De discussie gaat
voortdurend over de vraag hoe je in monopoliemarkten de prijs vaststelt. Er
is een kost-plus-beginsel. Je controleert dan in alle boeken of de kosten
rechtvaardig zijn. Dat is bijna niet meer te doen. Vervolgens zet je er een
redelijke winstmarge op. Een andere mogelijkheid is het beginsel van de inflatie
minus produktiviteitsstijging. Dat geldt bijvoorbeeld in Engeland. De energiebedrijven
worden daarop strikt gecontroleerd. De produktiviteitsstijging moet ook ingeschat
worden. Je kunt dat repeterend doen. Je kunt meerjarige gemiddelden nemen.
Je kunt correcties achteraf toepassen, als je te hoog of te laag zat. De kern
is dat de markt beschermd wordt tegen een te hoge prijs. Middels de aftrekformule
bevorder je enorm de efficiencywinst die ondernemingen kunnen maken.De heerPoppe(SP)Ik vind het echt gebakken lucht. De heer Crone maakt er een chaos van.
Als de kostprijs duidelijk stijgt doordat de kosten van het opgesteld vermogen
blijven bestaan, maar de afzet afneemt – de grootverbruikers taaien
dus af – dan is het toch een reële kostprijs? De tarieven
voor de kleinverbruikers gaan dan toch omhoog? De heer Crone kan hier wel
een prachtig verhaal houden van dat het niet meer dan zoveel mag zijn, maar
hij snapt toch zelf wel dat daar niets van terechtkomt? Het zijn toch praatjes
voor de vaak?De voorzitter:Het lijkt mij zinvol, om enigszins te voldoen aan de tijd, dat wij elkaar
geen college geven en dat wij ons beperken tot het onderwerp. Ik zou de leden
willen verzoeken om zo min mogelijk te interrumperen.De heerPoppe(SP)Ik wil alleen maar een duidelijk antwoord van de heer Crone op de vraag
hoe hij voorkomt dat de prijs voor de kleinverbruikers stijgt. Dat gebeurt
immers niet omdat hij het zegt!De heerCrone(PvdA)Een vraag apart voor de kleinverbruikers en de middelgrote verbruikers
is of wij wel vrije consumenten moeten willen. Leidt dat niet tot te veel
sociale verschillen? Zullen de prijsverschillen tussen verschillende contracten,
bijvoorbeeld van goedkopere stroom bij kortlopende contracten en duurdere
stroom bij langlopende contracten, net zoals wij dat nu bij hypotheken zien,
beheersbaar blijven? Ik wil daar graag de mening van de minister over horen.De Europese inzet rond ik nu kort af met het verzoek aan de minister om
eens te bezien onder welke condities hij vrije-marktwerking wil. Wat verstaat
hij onder "level playing field"? Ik heb net al gezegd dat wij geen ecodumping
en geen economische dumping willen en dus zeker geen "econologische" dumping.
Als dat zou gaan gebeuren, moet ik het helemaal op naam van de minister schrijven.De heerPoppe(SP)Gewoon dumping dus!De heerCrone(PvdA)Ik vraag de minister concreet of hij daarop kan ingaan. Ik vraag hem ook
of dat eventueel ook kan worden geregeld in een soort Schengen-model, waarin
een aantal gelijkgestemde landen...De voorzitter:Mijnheer Poppe, probeert u zich nu eens te beperken.De heerPoppe(SP)Ik kan mij haast niet inhouden bij zo'n luchtig verhaal. Welke dumping
wil de heer Crone nu wel toestaan?De voorzitter:Reageert u in tweede termijn en zet daar dan een helder verhaal neer!De heerCrone(PvdA)Ik zal mij dan geheel en gemakkelijk laten overtuigen!Ik vraag de minister dus ook of dat eventueel ook kan worden geregeld
met een soort Schengen-model, waarin een aantal landen die gezamenlijk goede
marktwerking willen, dus zonder die twee dumpingen, als het ware in een grotere
snelheid kunnen gaan dan landen die "single buyer" willen blijven. Dat vergt
overigens wel nadrukkelijk regelingen. Ik ben dus, nogmaals, benieuwd hoe
de minister dit voor zich ziet.Ik kom bij de vraag: wel of niet één produktiebedrijf. Dat
is een belangrijk structuurelement in de nota. De minister wil de vier bestaande
bedrijven het liefst laten opgaan in één bedrijf, om zo de Europese
concurrentie het hoofd te kunnen bieden en meer draagvlak binnen de ondernemingen
te vinden. Nu zijn de bedrijven op dit moment ook al niet onafhankelijk. Zij
poolen de grote risico's, bijvoorbeeld bij de centrales Buggenum en Borssele,
en andere taken, zoals Face en gezamenlijke inkoop. Wij staan nu voor de keuze
of wij dit voortzetten in een volledige fusie, zoals de minister wenst, of
dat wij de bedrijven zelf laten uitmaken of zij vasthouden aan regionale en/of
verticale specialisatie in hun regio.De minister noemt de dreigende buitenlandse concurrentie als eerste motief
voor een landelijk produktiebedrijf. Gaat het echter om internationale kostenconcurrentie,
dan kan die alleen gewonnen worden door hier efficiënt te produceren.
Dat gebeurt wellicht beter door de bedrijven die dat op hun thuismarkt al
gewend zijn en die geen nationaal monopolie kennen. Men kent de analyses van
Porter. De minister brengt hier tegenin dat het landelijk produktiebedrijf
onder voldoende concurrentiedruk staat door warmte-krachtkoppeling en mogelijke
import, maar erg sterk vind ik het argument niet voor een bedrijf dat 40%
tot 60% van de markt heeft. Ook voor de werkgelegenheid zou het een sterfhuis
worden als vier niet opgeruimde kamers onder één dak komen,
dat vervolgens bij een zuchtje marktwind als een kaartenhuis in elkaar zakt
omdat de kostenstructuur niet goed is.Het tweede argument voor een landelijk produktiebedrijf is de angst voor
internationale overname door grote, kapitaalkrachtige superondernemingen.
Dat kan een reële angst zijn, maar die kan alleen maar weerlegd worden
door voldoende eigen vermogen en door het eigendom bij lagere overheden te
houden. Eén landelijk produktiebedrijf zal dat niet bevorderen. Het
staat te ver van de lagere overheden af. In alle gevallen geldt dat pooling
van grote risico's noodzakelijk blijft, maar dat kan ook in een meerbedrijvenmodel,
waarin deze helder afgebakend moeten worden, in tegenstelling tot nu, naar
taken, risico's en eigendom in bijvoorbeeld een joint venture. Daarnaast is
een wederzijds commitment, zeker in de overgangssituatie, van vraagpartijen
en distributiebedrijven aan de produktiebedrijven noodzakelijk. Dat kan echter
geregeld worden in contracten. Dat doen wij al sinds een of twee jaar. Ook
dat is dus geen argument per se voor één landelijk produktiemodel
of voor een meerbedrijvenmodel.Ik benader de problematiek dan ook liever als een overgangsprobleem. Ernstige
problemen, zoals overcapaciteit, solvabiliteitstekort, efficiency, klantgerichtheid
en onheldere gemeenschappelijke taken en risico's moeten per se worden opgelost,
voordat je klaar bent voor de markt. Anders is je kostenniveau te hoog en
word je van de markt gejaagd. Dat realiseren op dit moment alle betrokken
zich, zo is mij gebleken in talloze gesprekken. Als de minister dus wil zeggen
dat bijvoorbeeld op 1 januari 1998 de markt wettelijk vrij wordt, is op dat
moment de bescherming van gedwongen winkelnering of van het landelijke basistarief
er dus niet meer. Dat geeft dan de sterkst denkbare druk voor alle betrokkenen
om in actie te komen, een druk die vooralsnog ontbreekt. Ik zou liever de
partijen met deze druk en onder leiding van de minister aan tafel krijgen
en daar de best passende organisatie uit zien voortkomen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik nu toch lichtelijk verbaasd ben. Wat
de heer Crone zegt, komt simpel gezegd neer op: ga nog maar
weer eens studeren. Nu er gepleit wordt voor een wat grotere rol en een duidelijker
visie van de overheid, kan de PvdA-fractie, als niet geheel onbelangrijke
partner in deze discussie, misschien wat duidelijker maken wat de eigen opvattingen
in dit verband zijn. Een houding van "bekijk het allemaal nog maar eens" zou,
in ieder geval wat mijn fractie betreft, een buitengewoon onbevredigende afloop
van deze discussie zijn.De heerCrone(PvdA)Daar is ook geen sprake van. Ik leg de zeer harde randvoorwaarden neer,
die aan het eind van de overgangssituatie geregeld moeten zijn, dus wanneer
de markt begint. Er is dan geen landelijk basistarief meer, waarachter iedereen
zich kan verschuilen. Er is dan ook geen leveringszekerheid meer, maar contractvrijheid.
Bedrijven die op dat moment geen efficiënte kostprijs hebben, kunnen
dan dus hun stroom niet meer kwijt. Dat is waaraan het de afgelopen twee,
drie jaren heeft ontbroken; niemand wist wat het eindmodel zou worden. Binnen
die onzekere situatie kon iedereen zijn beste positie kiezen.De heer Remkes heeft er gelijk in dat de politiek nu moet bepalen of wij
die zekerheid geven. Als wij dat doen, zullen alle bedrijven moeten meewerken
aan sanering van overcapaciteit en aan een heldere taakverdeling. Doen de
bedrijven dat niet, dan worden ze van de markt geblazen. Dat is een hardere
zekerheid dan die wij zouden bieden door het kiezen van een bepaald juridisch
model, waarvoor wij overigens weinig instrumenten hebben, waarbinnen die problemen
niet zouden worden opgelost of waarin althans het risico bestaat dat ze niet
worden opgelost. Dan ontstaat de sterfhuis/kaarten-constructie die ik zoëven
noemde. De hoofdzaak is dus dat wij het er eerst over eens worden wat wij
willen voordat bedrijven op de markt komen. Vervolgens moeten wij ervoor kiezen
hoe dat eindmodel het beste kan worden bereikt. Ik wil de minister de volle
politieke steun in de rug geven om in dat proces samen met de sector knopen
te kunnen doorhakken. Als de uitkomst daarvan is dat er één
produktiebedrijf moet komen, of drie produktiebedrijven, dan hoor ik dat wel.
Ik wil trouwens ook graag tussentijds op de hoogte blijven.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik worstel ook enorm met dit punt, zoals later zal blijken,
maar bij mij leidt die worsteling meestal tot iets waarmee je uit de voeten
kunt, althans, dat hoop ik. Maar hier kan ik eerlijk gezegd niets van bakken.
Wat is de stellingname van de PvdA-fractie? Wil ze dat er eerst wordt geprobeerd
helderheid te krijgen over de overgangssituatie? Of kiest ze wel voor een
eindmodel, opdat bekend is waarover de gesprekken in de komende tijd moeten
gaan? Met andere woorden, zou de heer Crone het "eilandenmodel" een aanvaardbare
uitkomst vinden, dus bijvoorbeeld een aparte gang voor Brabant, met alles
wat erbij hoort? Misschien kan hij met "ja" of "nee" antwoorden.De heerCrone(PvdA)Alleen als Brabant bereid is om in het overgangsmodel ook zijn verantwoordelijkheden
hetzij terug te nemen uit de pool, hetzij die, gezamenlijk met de anderen,
in een joint venture goed voor de toekomst te regelen. Het is niet aanvaardbaar
als Brabant, of wie dan ook, alleen de lusten van het oude systeem zou overnemen
en de lasten zou overlaten aan anderen. Als gekozen wordt voor één
produktiebedrijf, moet dat trouwens precies hetzelfde geregeld worden; ook
dan moet beslist worden welke eindverbruikers, welke aandeelhouders betalen
bij eventuele overgangsproblemen. De inhoudelijke vragen zijn dus precies
hetzelfde. Alleen wil ik het eindmodel niet tevoren opleggen.Voorzitter! Ik benadruk nog dat juist in de overgangssituatie privatisering
voor ons niet aan de orde kan zijn. Wanneer bedrijven naar de financiële
markt gaan, ontstaat er immers een extra druk op hoge financiële rendementen.Voorzitter! Ik neem twee minuten extra om af te ronden. De slotvraag betreft
de markt en het milieu. Ik vind dat een model zoals ik geschetst heb, niet
haaks staat op een aanvallend milieubeleid. Integendeel, juist op een concurrerende
markt zullen de aanbieders meer energiediensten aanbieden, omdat de toegevoegde
waarde groter is dan wanneer ze louter met de prijs moeten concurreren. Marktwerking
zal ook kunnen leiden tot een grotere tariefdifferentiatie, mede gericht op
het "piekscheren", en tot versnelde ontwikkeling van elektronische sturingsmechanismen
en van opslagsystemen. Wel is het risico groot dat men zich aan de vraagkant
meer zal richten op shoppen naar de laagste prijs. Het gehele arsenaal aan
besparingsopties moet dan ook ingezet worden, van meerjarenafspraken tot wettelijk
verankerde regelingen, heffingen, energienormstelling aan apparaten en gebouwen,
de MAP, enz. Ik ben in dit verband benieuwd naar de toegezegde verbreding
van de energieheffing naar grootverbruikers. Cruciaal is dat wij de terugverdientijd
die bedrijven aanhouden aanzienlijk weten te verlengen. Ik heb hiervoor een
uitvoerig pleidooi gehouden bij de bespreking van de CO2-brief.
Ik begrijp nu dat het pakket van de Derde Energienota al binnen is met een
terugverdientijd van vier jaar. Dat is zeer teleurstellend, want in de brief
van 18 januari reageert de minister juist positief op mijn eerdere suggesties
door de terugverdientijd te verbinden met de Vamil-aftrek en MKB-regelingen.
Laat de minister hier niet veel kansen liggen om de bestaande techniek ingevoerd
te krijgen met een iets langere terugverdientijd? Dat lijkt mij vandaag een
van de hoofdvragen.Voorzitter! Kernstroom voldoet nog steeds niet aan de eisen van duurzaamheid.
Zolang het probleem van de afval en de veiligheid niet is opgelost, is het
geen echte duurzame energiebron. Wat de opslag van het afval betreft, is het
een teken aan de wand, dat zelfs een stabiel land als de Verenigde Staten
het hoog radioactief afval niet meer wil. Dat soort onzekerheden kunnen wij
aan komende generaties niet overlaten, tenzij voor die probleem een oplossing
ontstaat. Vandaar dat wij kunnen instemmen met het voorstel van het kabinet
om in ieder geval de vinger aan de pols te houden en zo nodig een keer op
de trein te kunnen springen. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat die
situatie zich zal voordoen, gelet op de hoge kosten van kernenergie en de
overcapaciteit.De heerLansink(CDA)Dan stellen de laatste zinnen helemaal niets voor. U zegt dat u te zijner
tijd wel op de trein wilt springen, maar die trein is helemaal niet te zien.
Wat moet ik daarmee? Uw partij wil verantwoordelijkheid dragen
voor duurzaamheid en nog wat van die zaken.De heerCrone(PvdA)Ik vind dat een reëel probleem. Je moet je zorgvuldig afvragen of
daarop veel moet worden ingezet. Ik wil dat niet, want het perspectief ligt
te ver weg.MevrouwVos(GroenLinks)Dat betekent dat u voor de toekomst meer kernenergie nadrukkelijk wilt
openhouden? Hoe kijkt u aan tegen de hoge kosten van kernenergie? Past dat
wil in het beeld voor de toekomst?De heerCrone(PvdA)De hoge kosten vormen een reden om er voor de korte termijn niet voor
te hoeven kiezen. Overigens vind ik dat het zwakste argument. Als andere brandstoffen
milieubezwaren hebben, dan kan over de kosten van kernenergie, als het veilig
is en geen afvalprobleem met zich brengt, heen gestapt worden. Het grootste
probleem blijft het afval. Verder moet er gestreefd worden naar veilige centrales.MevrouwVos(GroenLinks)Dat ben ik volledig met u eens. Is het niet verstandig thans op andere
bronnen in te zetten? Is het niet zonde van het geld om steeds te blijven
investeren in onderzoek? Het is een zeer onzekere optie voor de toekomst,
waarvan u ook zegt dat er allerlei risico's aan verbonden zijn.De heerCrone(PvdA)Het overgrote deel van het onderzoeksgeld moet niet naar kernenergie.
Er moet niet meer naartoe dan nodig is om op de hoogte te blijven van internationale
ontwikkelingen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik herhaal de woorden van collega Crone, dat de
fractie van de PvdA tevreden is over de inzet van duurzame energie. Ik richt
mij vooral op de concrete uitwerking op de korte termijn. Ik zal daarover
straks suggesties doen. Ook de lange termijn verdient de aandacht. Energiebeleid
moet op de lange termijn zijn gericht. De Algemene energieraad heeft dat recent
nog eens terecht opgemerkt. Het is dan ook heel goed dat het kabinet 25 jaar
vooruit probeert te kijken en consequenties trekt uit het beeld dat dan opdoemt.
Ik ben het met de minister eens, dat Nederland daarmee ook in internationaal
opzicht goed heeft ingezet. Gaandeweg de uitvoering zullen er nieuwe inzichten
ontstaan. Zo zullen wij meer komen te weten over de integrale kosten en baten
van energieproduktie en verbruik, inclusief die van duurzame energie en over
internationaal aanbod van en vraag naar energiebronnen. Dat voortschrijdend
inzicht moet gebruikt worden om steeds verder te kijken. Steeds scherper moet
in beeld komen wat terugredenerend de kansen en bedreigingen zijn die het
energiebeleid tot 2050 inhouden voor huidig beleid. Het moet dan tijdig zijn
weerslag hebben op grote overheidsbeslissingen, bijvoorbeeld de aanleg van
de ene of andere infrastructuur of prioriteit aan research en development.
Waar het kan moet dat soort werk in internationaal verband plaatsvinden, zodat
het richtinggevend kan zijn voor het meenemen van maatschappelijke kosten
in energieprijzen. Ik zie de Energienota wat dat betreft als een eerste stap.
Het fundament en de analyses zijn goed. Het is dan ook belangrijk om naast
de zo noodzakelijke uitvoering ook door te gaan met denken, analyseren, internationaal
lobbyen en daar consequenties uit te trekken. In het eerste energiebericht
kan de minister daarvan verslag doen. Ik vraag niet alleen bijzondere aandacht
voor het Nederlands gas, maar ook voor import van energie, zowel duurzame
als niet-duurzame bronnen. Wij geven er overigens de voorkeur aan dat het
eerste energiebericht in 1997 verschijnt. Misschien kan de minister daar iets
over zeggen. Wat vindt de minister overigens van mijn suggesties over het
lange-termijnbeleid?Voorzitter! Onze fractie zou in het midden van de volgende eeuw graag
een Europa willen zien dat zoveel mogelijk in de eigen energievoorziening
kan voorzien met zo natuur- en milieuvriendelijk mogelijke energiebronnen.
Hiermee kom ik op het onderdeel gasbeleid.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Mag ik mevrouw Witteveen een verduidelijkende vraag stellen?
Zij schetst het perspectief van een echt lange-termijnbeleid. Wij praten hier
over 25 jaar, maar daarna moet er een echt lange-termijnbeleid komen. Misschien
kan zij namens haar fractie aangeven welke elementen er naar het oordeel van
die fractie aan toegevoegd zouden moeten worden?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik vind het belangrijk dat, werkendeweg, de ecologische en de economische
kosten van de verschillende vormen van energie-opwekking in beeld komen. Dat
zijn de twee belangrijkste elementen, en de leidraad daarbij moet zijn waarmee
Nederland economisch en ecologisch gezien het beste uit is. Ik zou die zaken
graag zoveel mogelijk in beeld krijgen en ik zou het op prijs stellen wanneer
de minister in zijn eerste energiebericht kon melden dat hij van plan is om
met dergelijke zaken rekening te houden bij de verdere ontwikkeling van het
lange-termijnbeleid.De heerRemkes(VVD)Dat kun je niet zeggen zonder te constateren dat dit kennelijk naar de
opvatting van de PvdA-fractie in de voor ons liggende nota onvoldoende aan
de orde is.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)In de nota worden in bijlagen verschillende scenario's geschetst. Ik zou
mij kunnen voorstellen dat het kabinet voor het Nederlandse beleid ook dergelijke
scenario's maakt, zodat het zich goed kan bedienen van argumenten waarom voor
het ene beleid, het ene scenario wordt gekozen in plaats van het andere.De heerRemkes(VVD)Ik ben helemaal geen scenario's tegengekomen. Er staan heldere doelstellingen
in.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)In de bijlagen kunt u scenario's vinden.De heerRemkes(VVD)Het gaat mij om de nota.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Die scenario's staan in de nota vermeld.De heerRemkes(VVD)Ik vind het relevant om van de fractie van de PvdA te vernemen of de doelstellingen
wel of niet goed zijn.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voor 2020 kan dit, zeker wat de duurzame energie betreft, onze instemming
hebben. Maar het is belangrijk dat voor de langere termijn duidelijk
wordt hoe de kosten en baten van de verschillende energiebronnen met betrekking
tot de verschillende elementen die ik heb weergeven, tegen elkaar worden afgewogen.
Als Shell in staat is om tot en met 2050 een blik op de langere termijn te
werpen, dan kan de overheid daar ook best pogingen toe ondernemen. Op onderdelen
doet de minister dat ook.MevrouwVos(GroenLinks)Ik ben verbaasd dat u zo tevreden bent met de doelstelling voor duurzame
energie. U weet toch ook dat er nogal wat vormen van energie zijn ondergebracht
die moeilijk duurzaam genoemd kunnen worden, zoals de verbranding van afval?
Vindt u ook niet dat specifiek de doelstellingen voor zon- en windenergie
opgehoogd zouden moeten worden? Nu geeft de nota slechts 5% daarvoor aan.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik kom straks uitgebreid terug op duurzame energie, maar het lijkt mij
verstandig om er nu wel op te antwoorden. Ik heb heel lang nagedacht over
en onderzoek gedaan naar die 10%. Toen ik dat in de nota las, vond ik het
ook weinig, maar ik moet er wel aan toevoegen dat men op de verschillende
onderdelen tamelijk ambitieus is. Ik zal dat ook nog toelichten. Verder vind
ik het jammer als wij ons uitgebreid zouden richten op de vraag wat het grijze
gebied is binnen die 10%. Ik geef echt toe dat van onderdelen gezegd kan worden
dat die niet tot de duurzame energiebronnen horen. Aan de andere kant is er
ook sprake van dat onderdelen van bijvoorbeeld aardwarmte niet duurzaam genoemd
kunnen worden. Ik zou het dan ook jammer vinden om de discussie heel sterk
daarop te richten; ik ga liever in op de vraag hoe het instrumentarium zodanig
kan worden ontwikkeld, dat de taakstelling op de verschillende onderdelen
zo goed mogelijk wordt gehaald.Voorzitter! Voor Nederland zou het goed zijn een beleid te ontwikkelen
waarmee we het aardgas uit eigen ondergrond ten volle inzetten voor de minimalisering
van de ecologische en economische kwetsbaarheid van onze samenleving. Het
is voor de Nederlandse economie en de aantrekkelijkheid van Nederland als
vestigingsplaats voor energie-intensieve bedrijven van belang dat Nederland
adequaat en tegen een concurrerende prijs in de binnenlandse gasvraag op betrouwbare
grondslag kan blijven voorzien. De opbrengsten van de verkoop van aardgas
vormen een belangrijke bron van inkomsten voor de overheid. Op ecologisch
en economisch terrein kan een dergelijk scenario een dubbel rendement realiseren;
aardgas is een relatief schone bron, maar de toegevoegde waarde van Nederlands
aardgas kan ingezet worden voor het investeren in duurzame energie. De fractie
van de PvdA zou het een uitstekende gedachte vinden als binnen het Fonds economische
structuurversterking aandacht wordt besteed aan de ontwikkeling van een structuurbeleid
voor een tak van industrie voor duurzame energie. Nederland heeft dat in zich,
maar we moeten de kansen wel pakken. Investeren in duurzame energie is aantrekkelijk:
10% duurzame energie is goed voor alleen al zo'n 3 mld. per jaar aan uitgespaarde
brandstofkosten in 2010 en de fossiele brandstoffen kunnen twee keer zo lang
gebruikt worden. Het sluit bovendien uitstekend aan bij het besparingsbeleid.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Betekent dit pleidooi, dat het FES moet worden aangepast?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik heb begrepen dat het FES een onderdeel technologie kent. Het lijkt
mij voor de hand te liggen dat er verdere ontwikkeling van technologie met
betrekking tot duurzame energie ingepast wordt. Ik hoop dat de markt er ook
gebruik van zal maken. Naar mijn mening is een uitbreiding dus niet nodig,
als duurzame energie er maar een substantiële rol in gaat spelen.De heerRemkes(VVD)Sprak zij dapper!MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik heb gehoord dat prof. Van den Kroonenberg het woord "dapper" gebruikte,
maar dan in de richting van de minister wat betreft taakstelling en duurzame
energie.Voorzitter! In een dergelijk scenario passen in beginsel geen nieuwe exportcontracten
voor gas van eigen bodem meer, maar zal Nederlands aardgas gebruikt worden
als substantiële bron van energie naast duurzame bronnen zoals wind,
zon en biomassa en import van energie.Uit mijn betoog kan geconcludeerd worden dat de formulering van een toekomstig
gasbeleid onzes inziens in een breed perspectief geplaatst moet worden. Wij
hebben de indruk dat de minister in de Derde Energienota niet op voorhand
negatief staat tegenover verdere export van Nederlands aardgas, waarbij het
positioneren van de Gasunie als gasbankier mede een factor van belang is.
Deze keuze wordt vooral beargumenteerd vanuit het economisch belang van de
gassector, terwijl onze voorkeur ernaar uitgaat het toekomstig gasbeleid in
een veel breder kader van de Nederlandse economie af te wegen. Hoe kijkt de
minister tegen deze benadering aan?Voorzitter! In het kader van het gasbeleid is uiteraard – als ecologische
waarde van internationale allure – de positie van de Waddenzee aan de
orde. De te verwachten vondsten in de Waddenzee zullen zo'n twee à
drie jaar gasgebruik betekenen. Recent uitgesproken verwachtingen met betrekking
tot nieuwe vondsten leidden begin januari 1996 tot publikaties waaruit afgeleid
kan worden dat de toekomstige gasvoorraad in Nederland gelijk zal zijn aan
de hoeveelheden toen we met het Slochterenveld begonnen. Wat zullen eigenlijk
de gevolgen zijn als we met deze nieuwe wetenschap een strategie ontwikkelen,
waarin de Waddenzee de komende jaren alsnog wordt ontzien in exploratie en
exploitatie? Zijn er mogelijkheden om deze gevolgen als het ware te overbruggen
met andere nieuwe kleine gasvelden – bijvoorbeeld op het continentaal
plat – tot het eventuele moment, dat exploratie en exploitatie in de
Waddenzee onontkoombaar is? De fractie van de PvdA zou het op prijs stellen
als de meest betrokken ministers daar nog eens goed naar zouden willen kijken.
Wil deze minister daartoe het initiatief nemen?Kennis over en inzicht in de aardgasreserves spelen in de Kamer een cruciale
rol als het gaat om het maken van keuzes waarbij naast economische waarden
ook ecologische waarden in het geding zijn. De voorlichting van de oliemaatschappijen
is dusdanig dat de Kamer steeds gedwongen wordt op het scherpst
van de snede te balanceren. Denk aan Langelo en ook aan de Waddenzee. En enige
tijd daarna blijken er nieuwe vondsten te worden gedaan, waardoor er verwarring
en onrust ontstaat. Daar moeten wij vanaf. De fractie van de PvdA vindt het
verstandig als de Kamer zich zelfstandig inzicht gaat verschaffen in de problematiek
van de aardgasreserves in de vorm van het inhuren van expertise. In een dergelijk
onderzoek zou ook plaats moeten zijn voor de wijze waarop de Kamer in het
verleden is geïnformeerd met het doel om ervan te leren. Ik zal daarvoor
binnenkort een voorstel bij de kamercommissie voor Economische Zaken neerleggen.MevrouwVos(GroenLinks)Vindt mevrouw Witteveen dat achteraf kan worden gezegd dat de beslissing
met betrekking tot Langelo of de Waddenzee is genomen op basis van onjuiste
gegevens? Hadden wij, als wij de onafhankelijke expertise zelf hadden kunnen
doen, meer gegevens kunnen hebben en wellicht andere beslissingen genomen?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Er is begin januari informatie naar buiten gekomen over de reserves. Als
wij daarvan eerder op de hoogte waren geweest, kan ik mij voorstellen dat
de discussie een andere afloop had gekregen. Maar ik weet dat op dit moment
niet. Om die reden zou ik graag willen dat de Kamer een zelfstandige rol ging
spelen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik hoop dat mevrouw Witteveen zich nu realiseert dat zij zichzelf
een brevet van onvermogen geeft. Er wordt nu kennelijk gezegd: de Kamer heeft
destijds onvoldoende geïnformeerd en onvoldoende onderbouwd dat besluit
genomen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik zeg het op basis van informatie die anderhalf jaar later binnenkomt.
Ik vind die periode ook vrij kort. En in die zin zit er natuurlijk wel iets
van wrevel in. Maar zakelijk gesproken, is er anderhalf jaar later wel nieuwe
informatie boven water gekomen. Ik zeg helemaal niet dat die informatie eerder
had kunnen worden verschaft. Dat heb ik absoluut niet gezegd. Maar het geeft
wel aan dat het des te belangrijker is dat de Kamer bij dergelijke afwegingen
weet dat zij het uiterste heeft gedaan om alle informatie te verkrijgen die
te verkrijgen is. Het gaat hier wel over beslissingen en kosten waarmee wij
volgende generaties belasten.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik gebruik niet de woorden "brevet van onvermogen". Dat laat
ik aan de coalitiepartner over. Zo bar is het ook weer niet.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Wij zijn wel aan elkaar gewaagd.De heerLansink(CDA)Ik wil toch even op het volgende wijzen. De hele zaak van Langelo heeft
niets met reserves te maken. Het gaat daar om drukverschillen, piekbelasting
etcetera.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Daar heeft u gelijk in. Maar mevrouw Vos vroeg naar Langelo en de Waddenzee.
Ik heb mij vooral op de problematiek van de Waddenzee gericht. Over Langelo
en de ondergrondse opslag kom ik nog te spreken.Voorzitter! Men zal zich kunnen voorstellen dat de PvdA enthousiast is
over het aangekondigde openbare rapport over de gasreserves. Daarin zullen
wat ons betreft zeker alle relevante invalshoeken een plaats moeten krijgen.
Gelet op de keuzes waarvoor Nederland staat bij vragen over onder andere exportverleningen
en de specifieke positie van het Slochterenveld in relatie tot het kleine-veldenbeleid,
is het belangrijk dat wij het nieuwe instrument op tijd in ons bezit hebben.
Wellicht kan de minister hierover nog iets zeggen?Voorzitter! Ik wil nog op een tweetal punten met betrekking tot het gasbeleid
ingaan. Ik begin met de optie Gasunie als gasbankier. Een bedrijf dat voor
eigen risico en rekening buitenlands gas in- en verkoopt, verdient bijzondere
en afzonderlijke aandacht. De fractie van de PvdA is van mening dat deze optie
serieuze aandacht verdient. De nota biedt echter te weinig informatie om daarover
reeds nu definitieve uitspraken te kunnen doen. Positief punt is zeker het
feit dat Nederland een goede positie heeft opgebouwd als betrouwbare en deskundige
leverancier van gas. Wij beschikken over een goede infrastructuur, kennis
en toeleveranciers over de hele wereld. Een ander positief punt is dat het
nieuwe grote Europa, met voormalige Oostbloklanden, om stabiliteit vraagt.
Daarom zijn stevige handelsrelaties met deze landen van groot belang. Nederland
als gasland kan daartoe bijdragen. Het is een goede zaak als Nederland zich
verder specialiseert in de ontwikkeling van nieuwe technologieën, samenhangend
met aardgas als grondstof.Er zijn ook factoren die om een kritische benadering vragen. Het lijkt
ons van belang de structuur van de Gasunie als bedrijf nader onder de loep
te nemen, omdat de Nederlandse overheid hiervan, samen met Shell en Esso,
aandeelhouder is. Wat dat betreft, trekken wij een vergelijking met de structuur
van KPN en van de distributiebedrijven, waar de nutsfuncties duidelijk gescheiden
zijn van de commerciële activiteiten. Voorwaarden waaraan de Gasunie
in haar nieuwe jasje zou moeten voldoen, zoeken wij dan ook in die richting.
De verantwoordelijkheid van de overheid wat de nutsfunctie betreft, en het
commerciële belang van Shell en Esso, dienen helder van elkaar onderscheiden
te zijn. Beide functies, die van de markt en die van het algemeen belang,
dienen tot hun recht te komen. Er dienen geen kruissubsidies te komen, zodat
beide partijen niet elkaars rekening gepresenteerd krijgen, of de gebonden
gebruikers. Wij zouden het op prijs stellen indien de minister met een nadere
uitwerking komt van het concept "Gasunie gasbankier" zodat we daarover met
alle relevante informatie in de hand met elkaar goed van gedachten kunnen
wisselen. Is de minister daartoe bereid?Voorzitter! Graag ook nog een keer aandacht voor de ondergrondse opslag.
Wij willen geen herhaling van Langelose toestanden. Wij zijn het eens met
de minister dat gasopslag in deze nieuwe situatie gezien moet worden als een
normale activiteit, die aan alle planologische eisen moet voldoen. In de nota
wordt vermeld dat het voor de versterking van de handelspositie nodig is de
mogelijkheden voor ondergrondse opslag uit te breiden. Zo langzamerhand zien
we echter een toenemende belangstelling voor onze "ondergrond": ondertunneling,
meer kabels en leidingen, warmte/koude-opslag, andere vormen van energie-opslag,
afval, opslag van CO2, en nu gaat het over de opslag van
gas. Wij vinden het noodzakelijk dat er een beleid wordt ontwikkeld voor de
bestemming van de ondergrond en wij vragen ons af of de aangekondigde wijziging
van de Mijnwet niet geplaatst moet worden in het kader van een beleidsvisie
op het gebruik van de ondergrond.De heerLansink(CDA)Maar als er ooit gas heeft ingezeten, wat is er dan op tegen om er weer
nieuw gas in te stoppen, met de makelaarsrol die de Gasunie zou kunnen vervullen
enzovoorts?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)U heeft mij niet horen zeggen dat ik bezwaren zie in het reserveren van
lege gasvelden voor de opslag van gas. Ik heb gezegd dat het mij gaat om de
ontwikkeling van beleid, omdat ik zie dat steeds meer belangstellenden een
claim willen leggen op de ondergrond. Er moet een zodanige afweging worden
gemaakt dat wij een maximaal rendement halen uit onze potenties in die ondergrond.
Daar kan gasopslag heel goed bijhoren.De heerLansink(CDA)Maar u zei liever geen Langelo te willen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Mijn bezwaar zat hem vooral in de hijgerige manier waarop de besluitvorming
daarover in de Kamer heeft plaatsgevonden. Gelet op de belangstelling voor
de ondergrond, is er nu alle mogelijkheid om onze toekomstvisie daarop goed
voor te bereiden.Voorzitter! Ik stap over naar het onderdeel duurzame energie. Wij hebben
er veel waardering voor dat duurzame energie een herkenbare plaats heeft gekregen
in deze nota. Kansen zijn er voldoende, maar er zal wel een gerichte inspanning
moeten komen. De 10% waarover de minister spreekt, moeten we halen, ook al
is het ambitieus. De PvdA vindt dat er voor de belangrijkste bronnen van duurzame
energie per bron een actieprogramma voor de komende vier jaar moet komen,
voorzien van een financiële paragraaf, waarin de betrokkenheid van de
diverse departementen wordt vastgelegd. Financiering met middelen uit het
Fonds economische structuurversterking voor de ontwikkeling van een sterke
industrie voor duurzame energie past hierin, gelet op de voeding van het fonds
met aardgasbaten. Een keer per twee jaar zou de Kamer een voortgangsrapportage
moeten ontvangen. Wij zouden graag direct na het zomerreces bij de aanbieding
van de begrotingen zo'n actieprogramma ontvangen.Wat mijn fractie betreft, zullen de volgende negen instrumenten en activiteiten
onderdeel daarvan moeten zijn.1. Wij willen zo spoedig mogelijk een verplichting voor de levering van
een bepaald percentage duurzame energie. Dat zal moeten bij de levering van
brandstoffen voor vervoer en bij de levering van elektriciteit, warmte en
gas.2. We zouden een deel van de kleinverbruikersheffingen en MAP-fondsen
moeten bestemmen voor duurzame-energieprojecten; dat zal een continuering
van de MAP-gelden na 2000 eisen.De heerRemkes(VVD)Ik vraag geen verduidelijking over het MAP. Maar u zei ook, een deel van
de opbrengst van de kleinverbruikersheffing hiervoor te bestemmen. Kunt u
dat wat toelichten, in relatie tot de besluitvorming die daarover heeft plaatsgevonden
en de stelling dat dit geld teruggesluisd moet worden?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Binnen de kleinverbruikersheffing is een vrijstelling geregeld waar het
onderdelen betreft die afkomstig zijn van duurzame energiebronnen. Daar ligt
de koppeling dus.3. De fiscale maatregelen. Wij zouden graag zien dat er een versterkt
instrumentarium komt voor duurzame-energieprojecten, bijvoorbeeld door een
bepaling in de regeling van het Groenfonds dat een deel van het geld aan de
diverse energietechnologieën moet worden besteed. De eventuele BTW-verlaging
voor zonneboilers lijkt ons een goed idee. Ook kan gedacht worden aan een
andere fiscale constructie. In ieder geval ligt hier wel een zorgpunt, namelijk
dat er een gat kan vallen, in die zin dat de nieuwe prestatienorm eerst in
2000 aangescherpt zal zijn terwijl de BSET-subsidie eind 1997 zal aflopen.
Deelt de minister de visie dat het nodig is de marktintroductie van zonneboilers
financieel bij te staan?4. Naar onze mening moet er ook een aanvullend beleid komen ten aanzien
van de ruimtelijke-ordenings- en plaatsingsproblematiek. Dat is vooral van
belang voor windenergie. Tot nu toe is er veel lokaal verzet tegen de plaatsing
van windmolens. De realisatie van de taakstelling op land lijkt wel haalbaar,
mits op grote locaties. We moeten meer gebruik maken van de grote industriële
locaties, omdat daar de milieu-effecten het laagst zijn. Hoe kijkt de minister
aan tegen grootschalige plaatsing bij Maasvlakte 2, Sloegebied, Eemshaven
en Hoogovens? Ook valt het instrument "windenergieruilverkavelingsplan" te
overwegen, waarbij de combinatie met andere vormen van duurzame-energiewinning
onderzocht moet worden, bijvoorbeeld houtteelt of de plaatsing van zonnepanelen.
Daarnaast zouden grootgrondbezitters, Rijkswaterstaat en Defensie, verplicht
moeten worden windenergie op hun grondgebied te realiseren. De plaatsingstaakstelling
van windmolens op zee lijkt ons erg ambitieus. Het brengt zeer hoge kosten
met zich. Zou de plaatsing van windmolenparken in andere EU-landen waar veel
wind is niet in bilateraal en/of in EU-verband verder moeten worden onderzocht?
Dan gaat het slechts om de aanleg van een kabel naar Nederland.5. Hiermee ben ik meteen aangekomen bij de import van duurzame energie.
Duidelijk moet zijn op welke wijze de taakstelling wordt behaald.6. Ook de taakstelling voor biomassa zal waarschijnlijk voor een groot
deel worden ingevuld door import. De grote vraag is steeds: is energieteelt
in Nederland rendabel te maken? Daarnaast moet er duidelijkheid komen over
de resultaten van de proefprojecten die lopen met biodiesel. Wij staan er
vooralsnog kritisch tegenover, ook al staan de ontwikkelingen daarin bepaald
niet stil. Wij verzoeken de minister om een concreet actieprogramma, waarin
Economische Zaken, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en VROM samen een bijdrage
leveren, en waarin inzicht wordt gegeven in de rol van de EU-middelen voor
braaklegging als tussenschakel naar economische rentabiliteit.7. Voorzitter! Ik kom toe aan de ontwikkeling van een economisch structuurbeleid
voor deze sector: onderzoek en technologie, kennisoverdracht, export, vestigingsbeleid,
arbeidsmarktbeleid en financiering. Bezien moet worden of door
verschuivingen binnen de geldstromen voor onderzoek en technologiebeleid,
ook in Europees verband en zeker als het gaat om kernenergie, een hogere prioriteit
kan worden gegeven aan duurzame energie. Verwacht de minister in reactie op
zijn circulaire over topinstituten, ook voorstellen uit de sector duurzame
energie? Hoe zou dat bevorderd kunnen worden?Investeringen door de Nederlandse industrie in duurzame energie in de
rest van de wereld brengen verbetering in economisch, ecologisch en politiek
opzicht. De Nederlandse technologie met betrekking tot zonne-energie staat
aan de top van Europa. Die positie moeten we benutten. In Europa zijn er goede
mogelijkheden voor de export van zonneboilers en voor PV-zonnecellen en windmolens
liggen er goede perspectieven in ontwikkelingslanden. Vooral in gebieden waar
geen elektriciteitsinfrastructuur aanwezig is, zijn deze vormen van energie
nu al rendabel. Er moet een programma komen voor overdracht en introductie
van technologie. Er zouden financiële arrangementen ontwikkeld moeten
worden voor projecten in ontwikkelingslanden. Ook de werking van het Groenfonds
zou daartoe uitgebreid kunnen worden. Wil de minister daarover afspraken maken
met de ministers van VROM en voor Ontwikkelingssamenwerking en de Kamer daarover
binnen zes maanden uitsluitsel geven?Wij steunen het voorstel van de minister voor de ontwikkeling van een
exportactieplan van harte. Export is met name zo belangrijk omdat de daarmee
gepaard gaande schaalvergroting in de produktie ook in Nederland tot lagere
kostprijzen kan leiden. Maar, een vereiste voor een sterke exportpositie is
ook de opbouw en aanwezigheid van een stevige thuismarkt in Nederland. Daarom
is de PvdA van mening dat de overheid een beleid moet gaan voeren waardoor
de vraag naar duurzame energie fors wordt vergroot.8. Voor zonne-energie moet deze sterkere vraag vooral ook gestalte krijgen
in de woningmarkt. De taakstelling voor zonneboilers betekent maar liefst
plaatsing van 2 miljoen zonneboilers. Naast de particuliere vervangingsmarkt
voor zonneboilers moet er bij de nieuwbouw van woningen veel gebeuren, en
dat is toch wat gemakkelijker te reguleren. Als er vanaf 2000 tot 2020 ieder
jaar 100.000 woningen gebouwd worden en we rusten al deze woningen standaard
uit met een zonneboiler, dan is de taakstelling gehaald. Daarom pleiten wij
sterk voor een verplichte plaatsing vanaf het jaar 2000. Het zou een gemiste
kans zijn als wij dat zouden laten, want de volgende kans is pas in 2015 wanneer
weer een vervanging aan de orde is.Het rendement van de zonneboiler kan verder vergroot worden door de toepassing
van hot-fill huishoudelijke apparatuur. Het is onzin om in een wasmachine
koud water elektrisch te verwarmen als ernaast een vat vol warm water uit
de zonneboiler staat. Dat vergroot wederom de rentabiliteit van de zonne-energie.
Ziet de minister mogelijkheden om deze toepassing in het produktenbeleid verder
uit te werken?MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik onderschrijf de uitspraak van mevrouw Witteveen over een
verplichting voor het aanbrengen van zonneboilers van harte, maar ik vraag
mij af hoe zij dat wil realiseren. Wil zij dat bijvoorbeeld via een versnelde
aanscherping van de energieprestatienorm? Welke instrumenten ziet zij daarvoor?De voorzitter:Alvorens mevrouw Witteveen antwoordt, wijs ik de PvdA-fractie erop dat
zij op dit moment nog vijftien minuten over heeft voor de tweede termijn.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik kan mij voorstellen dat een versnelde aanscherping van de energieprestatienorm
aan de orde zal zijn. Ik vind het belangrijk dat de minister in het actieprogramma
waar wij om vragen, aangeeft hoe hij de taakstelling wil invullen. Versnelde
aanscherping kan een mogelijkheid zijn.Voorzitter! Ook voor de PV-taakstelling is de woningmarkt van groot belang.
De kostprijs ligt op dit ogenblik nog dermate hoog dat een schaaleffect hier
vruchten zal afwerpen.9. Voorzitter! Het is ook zeer toe te juichen dat de minister de lagere
overheden een rol wil toedelen in het beleid voor duurzame energie, maar ook
dat vraagt om uitwerking. De vraag is hoe de lagere overheden een rol kunnen
spelen bij de versterking van de positie van de gebonden klanten in hun wensen
met betrekking tot gebruik van duurzame energie, bijvoorbeeld door de ontwikkeling
van kleinverbruikerscoöperaties, hun rol als aandeelhouder van de produktie-
en distributiebedrijven, hun rol op het terrein van de ruimtelijke ordening,
waarbij bestemmingsplannen en streekplannen richtinggevende instrumenten moeten
zijn. Zou het niet goed zijn als iedere regio de beschikking krijgt over een
uitvoeringsbureau voor duurzame energie dat zich aansluit bij het voorgestelde
projectbureau voor duurzame energie als aanspreekpunt? Wil de minister daarover
overleg plegen met IPO en VNG?Voorzitter! Graag zie ik deze negen onderdelen terug in het door ons gevraagde
vierjarige actieprogramma per bron van duurzame energie.MevrouwVos(GroenLinks)Vindt mevrouw Witteveen ook niet dat de doelstellingen voor zonne- en
windenergie omhoog zouden moeten? Zonne-energie zal nog niet eens 1% van de
10% duurzame energie bedragen en windenergie ongeveer 1,5%. Ik vind die percentages
erg laag. Vindt mevrouw Witteveen ook niet dat die omhoog moeten? Vindt zij
dat meer middelen beschikbaar moeten worden gesteld voor het programma dat
zij voorstelt en waar denkt zij dan concreet aan? Vindt zij ook niet dat de
terugleververgoeding wettelijk geregeld zou moeten worden?De voorzitter:Ik heb een beetje de indruk dat u bezig bent met uw eerste termijn, en
ik heb bovendien de indruk dat u vragen stelt die door de minister dienen
te worden beantwoord.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Ik zou wel willen dat de doelstellingen voor zonne-energie
omhoog gaan, maar ik heb ook al aangegeven dat het al een hele klus zal zijn
om de taakstelling te halen zoals die er nu is. Wij moeten dan vanaf nu bijna
alle nieuw te bouwen woningen van zonneboilers en -panelen voorzien. Daar
kan inderdaad een instrumentarium op worden gezet, maar dan heb ik liever
dat wij de energie besteden aan het ontwikkelen van een goed
instrumentarium, zodat wij ook zeker weten dat de trein op de rails wordt
gezet. Ik ben dus wat sceptisch. Ik zeg dus niet dat de doelstelling hoger
moet worden gesteld, terwijl wij die misschien niet halen.De minister heeft al aangegeven dat er extra middelen komen. Ik kan op
dit moment onvoldoende overzien of dat voldoende is. Mochten er echter meer
middelen nodig zijn, dan heb ik daarvoor in ieder geval twee mogelijkheden
aangegeven. Dat zijn het Fonds economische structuurversterking en een verschuiving
van de onderzoeksgelden, zowel in Europees verband – waarvan ik mij
heb laten vertellen dat 80% nog naar kernenergie gaat – als in Nederlands
verband.De heerLansink(CDA)Voorzitter! De Derde Energienota is een opvallend beleidsdocument. De
ontwikkelingen op de wereldmarkt met enerzijds de stijgende energievraag en
anderzijds de toenemende zorgen voor het milieu dwongen tot een nieuwe nota
in een reeks van zes sinds de eerste energiecrisis. De voorraden zijn voorlopig
geen probleem; het achterblijven van duurzame energie wel. De relatief hoge
prijs van de energie uit stromingsbronnen zou wetenschappers moeten uitdagen,
maar doet dat te weinig zolang de fossiele energie geen marktbelemmeringen
kent en de onzekerheid over de aard en omvang van de milieuschade voortduurt.
Het bijzondere karakter ligt overigens niet in de combinatie van sheets en
tekst. Ik dacht trouwens dat we vandaag weer een presentatie zouden krijgen,
gelet op het scherm hier.MinisterWijersU wordt bediend, mijnheer Lansink.De heerLansink(CDA)Mooi. Misschien gaat het dan ook wat vlugger straks.Het bijzondere karakter ligt dus niet in de combinatie van sheets en tekst
of in de analyse, maar wel in de onverholen marktfilosofie en in de terughoudendheid
in inhoudelijke en instrumentele zin. Ik zal dat straks uitleggen.Dat was in de Eerste en Tweede Energienota wel even anders, toen de overheid
de koers bepaalde. De zekerheid van de energievoorziening stond destijds voorop,
naast besparing en diversificatie. Die laatste doelstellingen staan nog steeds
overeind. Maar vrije markt en zelfordening scoren nu hoger op de politieke
hitlijst. De reden hiervan is het aanbod van energie, de relatief lage prijzen
en de trend. In olietermen: ja-knikkers zijn geen nee-zeggers, om Thijs Wöltgens
alle eer te bewijzen.De heerCrone(PvdA)Ik begrijp het niet helemaal, voorzitter!De heerLansink(CDA)Daar was ik al bang voor. Ik zou het boek van Thijs maar eens goed lezen.Voorzitter! De elektriciteitsvoorziening krijgt in de Derde Energienota
terecht een belangrijke plaats. De naast duurzaamheid beleden marktwerking
moet ook vooral langs die weg gestalte krijgen. De gelijktijdige eerste evaluatie
van de Elektriciteitswet vraagt om een verdere herstructurering. Een waarschuwing:
structuren zijn belangrijk, maar van groter belang is wat er met de structuur
bereikt dient te worden, namelijk een doelmatige elektriciteitsvoorziening
tegen zo laag mogelijke kosten, op milieuhygiënisch verantwoorde wijze.
Daarom verdienen ook de andere thema's aandacht: gas- en olie tussen winning,
im- en export en niet te vergeten transport, steenkool en jonge biomassa en
natuurlijk fysische bronnen. Daarnaast blijven besparing en diversificatie
ondanks de ideologie van de vrije markt essentiële doelstellingen. Duurzaamheid
stelt daarom ook hoge eisen aan de overheid en aan de instrumenten. Anders
gezegd: het ene energiebericht is het andere niet.Essentieel blijft daarom in de ogen van de CDA-fractie een integrale energiekaderwet:
het raamwerk waarbinnen de markt kan opereren aan de hand van inhoudelijke
criteria en uiteraard doelstellingen.In het onmiskenbare spanningsveld van marktwerking en duurzaamheid is
zelfordening overigens een goede weg, ook al omdat planeconomische instrumenten
achterhaald zijn. Maar zelfordening is niet gelijk aan zelfbeschikking. Het
impliceert juist ordening binnen een globaal door de overheid vast te stellen
kader. Gespreide en gedeelde verantwoordelijkheid voorkomen de chaos van de
te vrije markt. Meer marktwerking vereist een sterkere overheid, zeker wanneer
nutsvoorzieningen in het geding zijn. Die term komt in de nota nauwelijks
voor. Of met het nieuwe adagium "markt waar mogelijk, overheid waar nodig"
alles is gezegd, valt te bezien. Beperking van de specifieke overheidstaak
tot "netwerkbeheer" en "bescherming kleinverbruikers" geeft de Kamer te denken.
Ik heb dat ook bij de heer Crone beluisterd. Immers de in generieke zin te
stellen randvoorwaarden betreffen ook zware aspecten. Ik denk aan het milieu,
de veiligheid en de mededinging.Voorzitter! Op de valreep zijn twee adviezen uitgebracht die marktwerking
accepteren maar toch een zwaarder accent leggen op duurzaamheid. Het Internationaal
energie agentschap (IEA) publiceerde een positieve review over het Nederlandse
energiebeleid. Te oordelen naar de analyses en bevindingen geldt de waardering
het tot nu toe gevoerde beleid over een reeks van jaren, niet alleen de laatste
twee jaar. Desondanks moeten de aanbevelingen ter harte worden genomen. Het
IEA geeft overigens geen helder antwoord op de vragen over de afstand tussen
liberalisering van de markt en de na te streven duurzaamheid. Ook over heffingen
en belastingen blijft het IEA vaag. We hebben in de Kamer een aardig gesprek
met het IEA gehad, waarin eerlijk werd toegegeven dat dit ook vrij lastig
is, gelet op de Europese verdeeldheid die zich doet voelen. Het andere advies,
dat van de Algemene energieraad, is minder vaag. De kritiek van de AER snijdt
na het kritische advies over de ecotax opnieuw hout, dat wellicht hier en
daar verbrand kan worden. Een reactie van het kabinet op beide rapporten is
overigens geboden.Over IEA gesproken: bij vrijwel alle onderwerpen is de internationale
invalshoek onmisbaar. Nederland leeft niet op een eiland. Het voortouw misstaat
niet, wanneer in wetenschappelijke, technologische en zelfs beleidsmatige
zin een voorsprong wordt opgebouwd. Maar de economie kent ook een sociale
kant: de werkgelegenheid en de samenhangende aspecten van inkomen, belastingen
en bestedingen. Een te gewaagd energiebeleid schaadt wellicht de concurrentiepositie,
wanneer de Europese lidstaten niet in redelijke eensgezindheid duurzaamheid
steunen en vergelijkbare instrumenten toepassen. Een hier en
daar bepleit "Schengen" voor de energiemarkt – een beperkte combinatie
van gelijkgestemde landen – miskent de globalisering van energievraagstukken
en het belang van een sterke nationale positie. Een van mijn zware stellingen
is dan ook dat het wederkerigheidsbeginsel een absoluut vereiste is voor een
behoorlijk beleid.Voorzitter! De Derde Energienota is om meer redenen van betekenis. De
grotere invloed van de markt is natuurlijk belangrijk, maar een toenemend
oog voor duurzaamheid telt ook. In de nota wordt de afstand tussen die twee
doelstellingen zichtbaar gemaakt, maar de spanning wordt niet weggenomen.
De instrumentele kant blijft behoorlijk onderbelicht. Van een concreet toetsbaar
actieprogramma is eigenlijk geen sprake, ondanks de fraaie samenvattingen
op de linker pagina's. TPA is gemakkelijker uitgesproken dan waargemaakt en
macrodoelstellingen inzake vernieuwbare energie en efficiency zijn sneller
geformuleerd dan ingevuld. De uitgetrokken bedragen zijn ook te laag. Extra
middelen zijn nodig, ook via de rijksbegroting: 85 mln., zoals in de nota
is opgenomen, in een aantal jaren op te bouwen – hoeveel jaar wel niet? –
stelt te weinig voor. Nu al kan worden vastgesteld dat de ombuigingen in 1995
en 1996 kortzichtig waren en dus ook blijven, zolang zij niet ongedaan worden
gemaakt. Ik zal daartoe aan het eind van deze dag voorstellen formuleren.Voorzitter! De behandeling van de Derde Energienota zonder hoorzittingen
en vragenronde suggereert enige afstandelijkheid bij een deel van de Kamer,
misschien bij de gehele Kamer. Uit de vele reacties en de door de CDA-fractie
in arren moede zelf belegde hoorzitting blijkt, dat vrijwel alle partijen
op de nog lang niet geliberaliseerde energiemarkt veel belang hechten aan
een pittige discussie over doelstellingen, instrumenten en nog zo wat.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Kan de heer Lansink een nadere toelichting geven op het impliciete
verwijt dat in zijn bewering zit, namelijk dat de Kamer geweigerd zou hebben
om een hoorzitting te organiseren tegen de wens van de fractie van het CDA
in?De heerLansink(CDA)Ik zei: zoals de gehele Kamer. Wij waren er ook bij. Het valt mij op dat
wij – dat geldt in algemene zin, en ook voor mijzelf – te gemakkelijk
uitspreken, dat maar niet te doen. Overigens was er wel degelijk een poging
voorzien, maar in de commissie is door degenen die de procedures in de gaten
houden, opgemerkt dat dan tevoren vragen aan de specifieke groepen moeten
worden geformuleerd.De voorzitter:Ik grijp nu in. Discussies over de procedure worden in de commissievergadering
gehouden. Wij zijn nu in debat met de regering. Ik zeg dit ook tegen de heer
Remkes en de heer Crone.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Het wordt tijd dat ik vertrek, niet uit deze zaal, maar uit
het bedrijf. Ik heb af en toe last van heimwee naar de jaren waarin wij met
het grootste gemak hoorzittingen organiseerden over onderwerpen die veel minder
van belang waren. Voor werkbezoeken geldt hetzelfde verhaal.De voorzitter:Morgen is er een procedurevergadering.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik zal erbij zijn, tenzij de klimaatcommissie vergadert, maar
dat is volgens mij op een andere dag!Voorzitter! Ik volsta nu met even kort de thema's te noemen, te weten:- de vrees voor belemmeringen voor duurzaamheid door een niet-selectieve
marktwerking;- de te lage doelstelling voor besparing over een te lang tijdsbestek:
33% in 25 jaar is te weinig, en ik zal daarvoor straks dan ook een ander voorstel
doen;- de te optimistische ramingen voor duurzame energie. Dit is een vervuild
begrip. In het interruptiedebat zoëven is dat al opgemerkt;- het ontoereikend instrumentarium;- de gebrekkige afstemming met het klimaatbeleid;- de beoogde vorming van het ene, landelijke produktiebedrijf;- de monopoliepositie van energiebedrijven die vanuit de nutsfunctie een
eigen, regionaal domein hebben opgebouwd;- de ontoereikende kosten- en organisatiestructuur van de energiesector;- toezicht en beheer c.q. zeggenschap over de netwerken voor elektriciteit
en gas;- de internationale invalshoek met het beginsel van de reciprociteit;- de positie van de kleinverbruikers, nu versluierd "captive customers"
genoemd. Laatst vroeg iemand mij in een café wat dat was. Ik heb hem
maar een biertje gegeven. Toen begreep hij het.Voorzitter! De nota maakt onvoldoende zichtbaar dat de primaire en secundaire
energiedragers een afzonderlijke beoordeling vergen. In het beleid moet rekening
worden gehouden met overeenkomsten, maar ook met verschillen. TPA pakt voor
het gasnet anders uit dan voor de stroomvoorziening. Voor energiebesparing
geldt hetzelfde. De duurzaamheid voor fysische en stromingsbronnen vereist
een ander aanpak dan die voor fossiele energiedragers en biomassa. Afvalverbranding
is niet te vergelijken met de omzetting van alcohol. De ene kringloop is de
andere niet. Samenhang is mooi en nodig, maar in het instrumentele deel en
het nog op te stellen actieprogramma moet rekening worden gehouden met verschillen
tussen de energiedragers.Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over het klimaatbeleid.
Vriend en vijand van het door de toename van het CO2 bepaalde klimaatbeleid
ontdekten al snel dat de Derde Energienota een voorzichtige koerswijziging
inhoudt ten opzichte van het in het NMP 1 en NMP 2 geformuleerde CO2-reductiebeleid. Stabilisatie van emissie in 2000 is nu kennelijk de
hoogst haalbare doelstelling.Een realistische kijk op de dingen kan de bewindslieden niet ontzegd worden.
De vraag is wel of deze bijstelling past in de redelijke consistente lijn
sinds 1989. Het kabinet erkent een zekere inspanningsverplichting.De heerCrone(PvdA)Kan de heer Lansink aangeven waar in NMP 1 en 2 staat dat wij min 1% en
min 2% emissiereductie zullen moeten bereiken?De heerLansink(CDA)Ik heb het over een reductie van 3% tot 5%. Ik verwijs naar het debat
destijds over de reductie van 2% toen de fractie van D66 in de oppositie de
heer Lubbers en zijn kornuiten aanviel. Ik stel vast dat het tussen 1989 en
1994 alom duidelijk was dat er pas op de plaats wordt gemaakt. Ik wijs op
de commentaren op de tekortenbrief van de minister.De heerCrone(PvdA)U beantwoordt mijn vraag niet. In het NMP 2 staat niets over min 1% of
min 2%. Het staat wel in de hoofdlijnennotitie van dit kabinet. Onder het
vorige kabinet kwamen wij niet zover.De heerLansink(CDA)Ik zal het nog eens nakijken. Ik kan mij vergissen.De heerCrone(PvdA)U vergist zich zeker, want ik heb het nagekeken.De heerLansink(CDA)Ik heb het over de behandeling in de Kamer van het NMP 1 en het NMP 2
en hetgeen sindsdien in de Kamer is gebeurd. Ik verwijs naar de uitspraken
en de toezeggingen op dat gebied.De voorzitter:Mevrouw Jorritsma, u behoeft de heer Crone geen gelijk te geven. Dat is
al geconstateerd.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Bovendien staat er wel degelijk dat tot 2000 de afgesproken reductie van
3% aan de orde is. Daarna geldt het andere verhaal. Dat is in lijn met hetgeen
eerder is afgesproken.De heerLansink(CDA)Ik wacht op de inbreng van mevrouw Jorritsma. Ik begrijp dan niet waarom
mevrouw Augusteijn en anderen twee weken geleden zo fel hebben gereageerd.
Zij spraken over het falen van de minister op het gebied van milieubeleid.De voorzitter:De heer Lansink vervolgt zijn betoog.De heerLansink(CDA)Ik stel in ieder geval vast dat naar het schijnt de druk van de ketel
is gehaald. Ook internationaal verdwijnen er ambities achter de horizon van
ecotax, ombuigingen en de bijna autonome ontwikkeling van verkeer en vervoer.
Over dat laatste zijn wij het toch wel allemaal eens, gezien de CO2-discussie
die wij met minister De Boer hebben gevoerd over de bijna autonome ontwikkeling
van verkeer en vervoer.Met de instelling van de tijdelijke commissie Klimaatverandering veroordeelt
de Kamer zichzelf tot pas op de plaats, te meer daar de commissie ook de vraag
wil beantwoorden naar het of en hoe van het proces. De realiteit gebiedt op
te merken dat de resultaten van het interbestuurlijke panel nopen tot handhaving,
mogelijk zelfs tot aanscherping van het klimaatbeleid. De recente hoofdlijnennotitie
van minister De Boer leert dat zij het eens is met de mijns inziens wat magere
inhoud van de Derde Energienota op dit punt. Het kabinet ziet waarschijnlijk
nu geen kans de eerdere doelstellingen waar te maken. Dat geldt wel voor de
inspanningsverplichting. Al met al betreur ik dit, want een redelijk voorzorgbeleid
is nooit weg. Het wachten is nu op de vervolgnota Klimaatverandering en op
de afronding van het parlementaire onderzoek. De Kamer moet dus nu wel instemmen
met het no-regret-beleid. Het gevolg is wel dat inhoudelijk de vlag van de
duurzaamheid de lading van de Energienota niet helemaal dekt.MinisterWijersBegrijp ik nu dat de heer Lansink pleit voor een regret-beleid?De heerLansink(CDA)Nee. Wij kunnen nu niet anders. De minister zal ongetwijfeld in juni samen
met mevrouw De Boer de klimaatnota publiceren. De Kamer zal in die tijd een
eigen document uitbrengen. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij
zijn daar stevig mee bezig, ook met een aantal mensen die hier achter de tafel
zitten. Er wordt hard aan getrokken. Het is trouwens een enorme opgave. Ik
stel alleen het volgende vast. Kijkende naar hetgeen de afgelopen jaren is
gedaan en hier is uitgesproken, kunnen wij nu niet anders doen dan een no-regret-beleid
voeren. Ik sluit echter niet uit, afhankelijk van de resultaten van het onderzoek,
dat het anders zal worden. Een no-regret-beleid past ook nog wel bij het voorzorgsbeleid.Ik kom nu bij een enkele opmerking over de spanning tussen marktwerking
en duurzaamheid. Soms bekruipt mij het gevoel dat er sprake is van een zekere
strijdigheid in filosofie. Ik verdedig dus de stelling dat de milieuvlag nu
wat minder fier wappert dan in de afgelopen jaren, door het gemak waarmee
in de Derde Energienota marktwerking en duurzaamheid naast elkaar in plaats
van tegenover elkaar worden geplaatst. Ik zeg niet dat je het niet zou kunnen
doen, maar er moet dan wel duidelijk sprake zijn van een tijdpad, instrumenten,
een actieprogramma, enzovoorts. Die ontbreken echter. De vrije, onbelemmerde
beschikbaarstelling van energie kan, zeker bij het uitblijven van diversificatie
in de richting van fysische energiedragers, dus ook voor kernenergie, zie
de IPCC-rapporten, tot onomkeerbare processen leiden en tot vergroting van
het volume. Dat geldt zelfs voor warmte-krachtvermogen. Dat wordt natuurlijk
alom geprezen. Dat is ook terecht. Het moet ook doorgaan. Dat wil niet zeggen
dat je daar onbeperkt mee kunt doorgaan. Dan gaat het volume een rol spelen,
ook het uitgestoten volume aan CO2. Duurzaamheid wordt dan natuurlijk
een loze kreet.Bovendien gaat Nederland met zijn liberalisering nu verder dan enkele
andere Europese landen, in het bijzonder Frankrijk. Gevolg is het uithollen
van de eigen positie, ondanks het beginsel van de wederkerigheid. Ik vind
ook dat de bewindslieden overtrokken verwachtingen koesteren inzake de Europese
trend. Zij vergeten de kwetsbaarheid wanneer het beginsel van de wederkerigheid
elders niet wordt nagekomen. De Gasunie kan erover meepraten en doet dat ook!De CDA-fractie acht handhaving en invulling van het beginsel van de reciprociteit
geboden alvorens het voortouw wordt genomen bij verdere liberalisering. Dat
is op zichzelf een mooie stelling, die ook best in een uitspraak kan worden
vastgelegd. Het kan echter best zijn dat de minister mij steunt in deze stelling.De nadruk op duurzaamheid boven onbelemmerde marktwerking vereist een
stevige inzet op het terrein van diversificatie. Aangezien de inpassing van
meer duurzame energie vooral via de elektriciteitsvoorziening loopt, moet
duidelijk worden hoe dat proces gestalte krijgt. De nota schiet daarin te
kort. De vrije markt kan een belemmering zijn, tenzij quotering wordt toegepast.
Quotering heeft echter ook forse nadelen. De minister schrijft dat ergens
in de nota op een redelijk vage manier. Dit staat nog los van het feit dat
bij quotering de gebonden gebruikers de klos kunnen zijn. Beter is het de
inspanning inzake energie- en milieutechnologie weer op peil te brengen via
een gebundelde inspanning van TNO, ECN en Novem. Bedreigingen moeten in kansen
worden omgezet. Het uitgetrokken bedrag van 260 mln., waarbij
150 mln. overigens langs fiscale weg wordt vrijgemaakt, is te laag, gelet
op de eerdere bezuinigingen, overigens ook bij NWO en de universiteiten. De
instrumenten zijn ontoereikend, zeker bij toenemende marktwerking.Ik vraag dan ook een oordeel van het kabinet over het AER-advies op de
volgende drie punten. In de eerste plaats meer geld voor technologische investeringen
en duurzame energie, eventueel te bekostigen uit het Fonds economische structuurversterking
waar dat niet strijdig is met de doelstellingen. Wat de technologie betreft
hoeft dat ook niet strijdig te zijn. Dat is net al aan de orde geweest. In
de tweede plaats het geheel of gedeeltelijk ongedaan maken van de kortingen
op onderzoek. Ik denk aan ECN en andere instellingen. In de derde plaats het
eindelijk toepassen van de Wet energiebesparing toestellen door op korte termijn
te werken aan normstelling. De voorbeelden zijn bekend.Ik kom bij de besparing. De term "energie-efficiency" is rustiger dan
het tot nu toe gebruikte woord "besparing". De Derde Energienota zet in op
energie-efficiency, zij het op een lager niveau dan in het NMP 2. Is dat het
gevolg van een woordkeus of van een nevenschikking van marktwerking en duurzaamheid
of van een gebrek aan instrumenten? De meerjarenafspraken leren dat met zelfordening
en met convenanten veel kan worden bereikt. Die lijn moet dus ook worden voortgezet.
De minister wil dat ook. Niettemin is een grotere inspanning wenselijk en
ook mogelijk wanneer passende beleidsinstrumenten beschikbaar zijn. De verwachting
is dat de per 1 januari 1996 ingevoerde ecotax te weinig milieuwinst oplevert.
Mijn stelling is dus dat wij beter moeten zoeken naar effectievere instrumenten,
juist om de besparing te bereiken. In enkele commentaren wordt de besparingsdoelstelling
van 33% in 25 jaar ambitieus, maar wel haalbaar genoemd. De AER en ook de
milieu-organisaties achten de doelstelling te laag. Ik deel hun opvatting.
Rekening houdend met het in gang gezette beleid...De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Het zou politiek wel aardig zijn om van de fractie van het
CDA een paar suggesties over die andere instrumenten te vernemen.De heerLansink(CDA)Die komen nog aan de orde.De voorzitter:De heer Lansink is nog niet klaar met zijn betoog.De heerLansink(CDA)Ik ben nog lang niet klaar. Overigens heb ik er zoëven al enkele
genoemd, waaronder de Wet energiebesparing toestellen, die nog steeds niet
voldoende wordt toegepast. Ik zal nog een reeks suggesties doen, maar nu gaat
het om de hoofdlijnen, het kader. Ik vind dus dat wij hoger moeten gaan zitten
dan die 33%.Je kunt twee wegen kiezen. De eerste is beginnen op een rustig niveau
van 1,5% per jaar en later overschakelen op een hoger tempo van 2%. Dat is
denkbaar, wanneer je onvoldoende middelen in het onderzoek stopt. Ik geef
de voorkeur aan de tweede weg, namelijk beginnen op een hoger niveau, tussen
1,7% en 2% per jaar, te meer omdat de autonome besparing al op 1% wordt gesteld.
Er hoeft dus niet eens zo veel extra te worden gedaan om uit te komen op 2%.
Een hogere energie-efficiency is in elk geval nodig, zeker in de eerste tien
jaar.De heerCrone(PvdA)Ik vind dit een beetje raar. U zegt voortdurend dat de nota te weinig
boter bij de vis geeft, dus dat de beloofde efficiencybesparing niet eens
wordt gehaald. Vervolgens zegt u dat er makkelijk nog iets meer kan worden
gedaan, want dat het zo moeilijk niet is. Dan moet u dus nog meer boter bij
de vis geven. Kunt u daar duidelijkheid over bieden?De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik geloof dat de heer Crone zijn eigen verhaal is vergeten.
Dat zat barstensvol kritiek op de Energienota. Ik dacht al: er moet een heel
nieuwe nota komen. De heer Crone heeft nogal veel woorden gebruikt om te maskeren
dat hij de doelstelling waarschijnlijk niet zal verhogen. Ik vind dat wij
naar 45% tot 50% in dertig jaar moeten. Omdat er al een autonome groei optreedt –
zie ook wat de bezinningsgroep energiebeleid en anderen zeggen – stel
ik voor om te beginnen op 2% en later wat gas terug te nemen, letterlijk en
figuurlijk, omdat de laatste procenten moeilijker te halen zijn. Dat lijkt
mij beter en ik vind ook dat het haalbaar is; alle commentaren wijzen daarop.
Is de minister bereid om in een actieprogramma, waar de heer Crone ook voor
gepleit heeft, tussendoor percentages te formuleren, bijvoorbeeld 20, 15 en
10 in drie opeenvolgende decaden? Dat moet mogelijk zijn. Het kan, wanneer
de kennisinfrastructuur weer op peil wordt gebracht en de ontwikkelingsbudgetten
voor de industrie, ook weer via de meerjarenafspraken, gestimuleerd kunnen
worden.De heerCrone(PvdA)Dit is oppositie vóór het kabinetsbeleid. Wat u nu voorstelt,
vond ik ook fantastisch.De heerLansink(CDA)Ik vond eerlijk gezegd dat u redelijk wat afstand van de nota nam. Ik
doe dat ook waar ik vind dat ze niet ambitieus genoeg is. Dat is ze wel als
het om de duurzame energie betreft, al valt er een pittige opmerking te maken
over de afvalverwerking en nog enkele zaken. Wat echter de energiebesparing
betreft, vind ik de nota niet ambitieus; 33% in 25 jaar, dat stelt echt te
weinig voor. Dat had ik graag uit de mond van de heer Crone gehoord, maar
dat heeft hij niet gezegd.De heerCrone(PvdA)Dat heb ik wel gezegd.De heerLansink(CDA)Dan moet u mij niet onderbreken.Overigens kunnen wij het er misschien ook over eens worden dat 10 mln.
per jaar voor dit soort dingen echt te weinig is.MinisterWijersU gaat straks ook de dekking aangeven, veronderstel ik?De heerLansink(CDA)Wij zijn geen begroting aan het behandelen, mijnheer de minister. Geen
flauwekul nu. Wij zijn een nota aan het behandelen en ik hoef nu geen dekking
aan te geven. Dat wordt eventueel anders als ik een motie zou indienen. Overigens
heb ik al dekking aangegeven, al zijn de desbetreffende amendementen verworpen,
en ook anderen hebben gesproken over het Fonds economische structuurversterking.
Ik vind de ambities in de nota op enkele punten dus te laag, en het uitgetrokken
bedrag ook. Dat had men ook anderhalf jaar geleden kunnen bedenken, toen men
zo nodig fors moest ingrijpen in de subsidies voor technologie enzovoorts. Voorzitter! De stabilisatiedoelstelling van het CO2-reductiebeleid
heeft veel kritiek opgeroepen, te meer omdat aangekondigd is dat over twee
jaar de haalbaarheid van de maatregel zal worden bezien tegen het licht van
de internationale ontwikkelingen. Wordt daarmee de invoering van een Europese
ecotax bedoeld? Dat zou mooi zijn. Of worden de economische ontwikkelingen
bedoeld, met hun gevolgen voor het energievolume? Wordt een voorschot genomen
op de positieve milieu- en energietechnologie, of moet juist gevreesd worden
voor een tegendraadse trend, die zelfs de stabilisatiedoelstelling onhaalbaar
maakt?Intussen is de commissie-Van Engelshoven, de kenniscommissie, tot de bevinding
gekomen dat in de komende halve eeuw een vermindering van de CO2-uitstoot
met 60% tot 80% mogelijk is, zonder drastische gevolgen voor de samenleving.
Ik vraag het kabinet om een reactie op deze stelling. Die is natuurlijk ook
van belang voor de komende jaren, want één ding is zeker: over
een halve eeuw ben ik in ieder geval niet meer hier.De heerCrone(PvdA)Maar misschien zijn wij dan toch nog samen.De heerLansink(CDA)Dat hoop ik. Als Petrus bij de ladder van Lansink staat, is het goed.De heerCrone(PvdA)Als de verbrandingstarieven dan maar niet zo laag zijn, dat het het vagevuur
wordt.De heerLansink(CDA)Als wij het hebben over het klimaatbeleid, zullen wij eens nagaan hoe
het zit met die hogere stratosferen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het verkeer en het vervoer en de bouwsector.
De Derde Energienota besteedt zegge en schrijve één pagina aan
de sector, die weliswaar van eminent belang is voor de economie maar tegelijk
veel energie vergt. Het groeiend energiegebruik wordt erkend, maar het beleid
tot een zaak van veel partijen gemaakt. Dat is op zichzelf begrijpelijk maar
er moet wel richting aan worden gegeven. Technologie is inderdaad cruciaal
evenals een internationale aanpak. Maar terughoudendheid is onnodig, omdat
ook in deze sector de kost voor de baat uitgaat. De bij het vrachtvervoer
nagestreefde CO2-reductie van 30% in 2010 is een pittige taakstelling.
Hulde daarvoor. Afgewacht moet worden of het zogenaamde transactieprogramma
inderdaad tot meerjarenprogramma's met deelsectoren leidt. Voorts is ook hier
innovatie van belang. Ter illustratie: ontwikkeling van alternatieve brandstoffen
op basis van alcohol.De AER vestigt terecht de aandacht op het Nederlandse transportsysteem,
dat bij een ver(der)gaande integratie van vervoerssystemen een belangrijke,
ook grotere bijdrage aan de energie-efficiency kan leveren, uiteraard met
behoud van de doelstellingen van Nederland distributieland. De Derde Energienota
belicht dat aspect in onvoldoende mate. Vooralsnog wordt geen grote inzet
op alternatieven voorzien. Gedragsbeïnvloeding klinkt goed maar zet weinig
zoden aan de dijk, ook gelet op de voorzichtige bewoordingen. De zin "wellicht
afspraken met belangenorganisaties" spreekt boekdelen. Ander voorbeeld: de
invoering van econometers. Dat zou sneller moeten kunnen. Vindt voldoende
afstemming met Verkeer en Waterstaat plaats? Kan in een stappenplan verkeer
en vervoer vóór de begroting voor 1997 meer aandacht aan dit
punt worden besteed?Over afstemming gesproken met en binnen VROM: de ruimtelijke ordening
biedt natuurlijk ook mogelijkheden, zeker bij een pro-actief beleid op de
Vinex-locaties. De Kamer heeft niet voor niets extra aandacht besteed aan
duurzaam bouwen, tot nu toe zonder behoorlijke resultaten, omdat ook in dit
geval de financiële middelen ontbreken. Zijn trouwens bij nieuwbouw scherpere
energieprestatienormen haalbaar? Volgens berichten moet dat kunnen. En wat
te denken van de utiliteitsbouw? Bij de planning en uitvoering van nieuwe
bouwwerken kan op termijn heel wat worden bereikt, wanneer nu al rekening
wordt gehouden met voorzieningen voor toekomstige investeringen op het gebied
van duurzame energie. Zonne-energie zal in de gebouwde omgeving uiteindelijk
meer milieuwinst genereren dan andere duurzame energiedragers.Voorzitter! Ik kom te spreken over duurzame energie met haalbaarheid van
streefcijfers. Het begrip duurzame of vernieuwbare energie wordt op voorhand
uitgehold, wanneer onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen fysische energiedragers
(stromingsbronnen) en biomassa. Een heldere definitie is noodzakelijk, ook
tegen de achtergrond van het te voeren klimaatbeleid met de nagestreefde CO2-reductie. Ook moet nader worden bezien of sprake is van een korte
(biomassa) of een uitgestelde kringloop (fossiele brandstoffen). Afvalverbranders
dragen niet of nauwelijks bij aan "renewable energy", hoe waardevol de verkregen
energie ook is. Willen de bewindslieden aangeven, hoe na uitzuivering van
de begrippen de taakstellingen voor de onderscheiden vernieuwbare energiebronnen
eruit zien?Dat lijkt mij van belang om te kunnen beoordelen of wij meer hebben aan
zon en wind in plaats van een containerbegrip op de gehele sector los te laten.
De overall doelstelling van 10% te bereiken in 2020, is gemeten aan de stand
van nu, tamelijk hoog, ook wanneer opschoning van het begrip plaatsvindt.
Daar staat tegenover, dat vrijwel alle commentaren de doelstelling haalbaar
achten, opnieuw onder de voorwaarde, dat instrumenten worden ontwikkeld en
ingezet. Niet alle middelen zijn zonder meer toepasbaar. Zo is quotering een
dubieus instrument, zeker wanneer marktwerking leidend beginsel blijft. De
nota maakt onvoldoende duidelijk welke instrumenten wanneer en op welke wijze
kunnen worden ingezet. Ik pleit dus voor een echt actieprogramma of –
in Brusselse termen – een indicatief werkprogramma. Bij de behandeling
van de NMP's zijn daarmee goede ervaringen opgedaan. Ook aanpalende instrumenten
moeten in de beschouwing worden betrokken. Ter illustratie: het wegnemen van
belemmeringen via PKB's, in het bijzonder Vinex. Ook de regelgeving moet tegen
het licht worden gehouden. Stimulering van windmolens, energieparken en zonnesystemen
verdragen zich niet met inflexibele of trage besluitvorming en regelgeving.
Windmolens op de Afsluitdijk verdienen letterlijk en figuurlijk de aandacht.
Helaas krijgen ze die ook van de vogels. Voorzitter! Ik kom bij de diversificatie waarbij ik bijzondere aandacht
geef aan kernenergie. Diversificatie was in de jaren zeventig en tachtig noodzakelijk
om de zekerheid van de energievoorziening te garanderen. Afhankelijkheid van
olieproducerende landen vergde spreiding over energiedragers, te meer omdat
aardgas een tijdelijke bron leek. Diversificatie is nu noodzakelijk vanwege
de dreiging van klimaatverandering door CO2-uitstoot. Aan nut en
noodzaak van stromingsbronnen twijfelt niemand, hoewel de prijs nog een belemmering
blijft. Waterkracht is ook mooi, maar die is in Nederland beperkt inzetbaar.
Kernenergie blijft daarentegen maatschappelijk en politiek nuttig maar omstreden,
ondanks de aanbevelingen van het interbestuurlijke panel over klimaatverandering
die – dat vind ik aardig – voor het overige wel worden aanvaard
en gestimuleerd. Maar als zo'n belangrijk lichaam iets zegt over kernenergie,
wordt dat weggedrukt. Het ene klimaat is kennelijk het andere niet.De Derde Energienota is terughoudend over kernenergie. Aan de ene kant
is dat begrijpelijk maar aan de andere kant is het dat niet als je duurzaamheid
in het vaandel schrijft hetgeen je ophangt aan het koolzuurvraagstuk. Weliswaar
wordt deze vrijwel CO2-vrije elektriciteitsbron niet volledig afgeschreven,
maar van enthousiasme is geen sprake. Het is nog te vroeg om een nieuw oordeel
uit te spreken over de levensduur van de kerncentrales Borssele en Dodewaard.
Maar wanneer de modificaties voor Borssele ad 450 mln. zijn aangebracht en
de centrale fraaie operationele cijfers laat zien, mag toch verwacht worden
dat na 1998 een nieuwe discussie over de toekomst van de kerncentrale, ook
hier, zal plaatsvinden? Het leergeld ligt in het destijds kritische Zweden
en trouwens ook in België en Frankrijk, de stroomexporterende landen.
Zweden is natuurlijk voor de besluitvorming in ons land van groter belang
omdat daar destijds uitermate negatieve beslissingen voor de toekomst zijn
genomen, terwijl de zaken daar nu volop draaien.De heerCrone(PvdA)Ik begrijp dat Zweden gewoon doorgaat met het afbouwen van kernstroom,
zij het iets langzamer, zoals wij oorspronkelijk Borssele eerder zouden sluiten
en het nu wat langzamer doen. U wekt nu de indruk alsof ze daar gaan bouwen.De heerLansink(CDA)Ik heb het niet over bouwen...De heerCrone(PvdA)Maar wel over openhouden.De heerLansink(CDA)Ik heb het over de verlenging van de levensduur van Borssele. Die gaat
natuurlijk een keer dicht.De heerCrone(PvdA)Dat is besloten en daar zou u niet op terugkomen.De heerLansink(CDA)Ik geef op de valreep van mijn vertrek, voorzitter, want het is duidelijk
dat ik hier niet meer zo lang zit...De heerRemkes(VVD)Dat heeft u nu een paar keer gezegd.De heerCrone(PvdA)Wij zullen daar binnenkort actie tegen gaan ondernemen.De heerLansink(CDA)Dat is aardig.De voorzitter:Moeten wij wat dit betreft letten op de datum van vandaag?De heerLansink(CDA)Mag ik gewoon eens een ernstig antwoord geven op deze, toch leuke, onderbreking?
Wij spreken over een beleid dat loopt tot 2010, 2020. Bij het voorbereiden
van de discussie realiseerde ik mij dat ik bezig was met iets dat over de
eigen toekomst heen gaat. Maar als ik dichter bij huis blijf en ik praat over
kernenergie van Borssele, dan wijs ik de commissie erop dat na 1998 opnieuw
de vraag aan de orde zal komen of de beslissing wel verstandig is geweest.
Als dat wel mag worden gezegd van Langelo en niet van Borssele, dan zijn wij
verkeerd bezig.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Wij hadden het met name over de Waddenzee.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Het ontbreken van een heldere visie is ook niet te rijmen
met de op zich waardevolle beschouwing over vernieuwbare energie en met de
erkenning van de noodzaak van oplossingen van milieuvraagstukken. Divergerende
opvattingen tussen de VVD enerzijds en PvdA en D66 anderzijds kunnen de oorzaak
van de terughoudendheid zijn. Daar hoeft niemand zich ook voor te schamen;
ook in eigen kring heb ik dergelijke discussies meegemaakt. Ook is het mogelijk
dat de tamelijk chaotische besluitvorming destijds over de sluiting van Borssele
een gedurfde stellingname in de weg staat. De CDA-fractie is echter wel van
mening, dat ook om industriepolitieke en milieutechnologische redenen –
ik noem bijvoorbeeld de waterkringlopen na 2000 – een belangrijke optie
is weggelegd voor kernenergie, wellicht ook voor Nederland. Tot nu toe erkende
het kabinet de noodzaak van de instandhouding van de nucleaire kennis, zelfs
ongeacht de toekomst van Borssele en Dodewaard. Ook de functie en positie
van UCN in Almelo is niet omstreden, evenmin als de invoer van kernstroom
uit Frankrijk. Daarom was en is de cofinanciering van het zogenaamde PINK –
het programma instandhouding nucleaire kennis – een gunstig teken aan
een al te omstreden wand. De CDA-fractie betreurt eventuele voornemens, die
zouden kunnen leiden tot een afbouw van dat programma. Kan de minister daar
helderheid over geven, omdat volledige financiering door de sector natuurlijk
wat te veel is gevraagd. Ik pleit er dus nogmaals voor om het zogenaamde PINK
te handhaven en ten minste op peil te houden.Voorzitter! Naast duurzaamheid is de marktwerking de andere, zelfs zwaarste
pijler van de Derde Energienota. Die werking wordt vooral toegespitst op de
leidinggebonden markten van elektriciteit, warmte en gas. De overgang naar
vraagsturing bepaalt in belangrijke mate de voorgestelde structuurvernieuwing:
contracten in plaats van plannen, vrije produktie van elektriciteit, naast
import, export en levering aan niet-gebonden klanten. Ook vindt toespitsing
plaats op functiescheiding met meer of/of-bedrijven naast en/en-bedrijven,
die produktie, netwerkbeheer, leverantie, dienstverlening en handel alle tot
hun taak rekenen. Ik neem aan, kijkend naar EDON, NUON en PNEM, dat de energiebedrijven
zullen winnen in deze strijd tussen de en/en-benadering en de
of/of-benadering. Kennelijk resteren twee taken, waarbij de overheid zich
wel verantwoordelijk blijft weten. Dat zijn gelijk twee kernpunten van discussie
vandaag, namelijk de regeling van het onafhankelijke toezicht op de netwerken
die – figuurlijk – worden losgekoppeld van produktie en distributie
en de bescherming van de gebonden klanten, die keuzevrijheid ontberen. Of
de captive customers dat later wel krijgen, zoals de nota suggereert, betwijfel
ik.Voorzitter! Ook zonder liberalisering van de markt was het kabinet eraan
gehouden de structuur van de elektriciteitsvoorziening te toetsen en zo nodig
te wijzigen. De wettelijk voorgeschreven evaluatie van de Elektriciteitswet
maakte immers ook een aantal knelpunten zichtbaar. Ik wijs op de overcapaciteit
in het centrale vermogen door de opzienbarende en ook goede ontwikkeling van
het WKK-vermogen. Destijds heeft de CDA-fractie daarover een motie ingediend,
omdat zij daar voluit achter stond. Zij staat dat overigens nog. Een tweede
punt is de noodzakelijke optimalisering in economische en bedrijfsmatige zin
van het centraal opgestelde vermogen en een derde punt wordt gevormd door
de (verschillen in de) vermogenspositie van de produktiebedrijven. Dat laatste
is een netelig probleem, dat hoe dan ook opgelost moet worden zonder meteen
naar het instrument van de heffingen te grijpen. De heer Dessens heeft dit
punt in een forumdiscussie in Nieuwspoort naar voren gebracht en ik neem aan
dat hij dit mede namens de minister heeft gedaan. Het vierde punt is de internationale
concurrentiepositie die een zekere schaalvergroting vergt, gelet op de sterke
positie van andere Europese aanbieders als Elektra Bell, EDF en RWE.Voorzitter! De sector zelf zat niet stil, integendeel. De mix van zelfordening
en stimulering leidde tot het befaamde rapport van de stuurgroep, die opvallend
genoeg werd voorgezeten door de minister zelf, met een helder beeld van een
meer marktgeoriënteerde structuur. Het opvallendste punt daarin was de
fusie van de al in de SEP samenwerkende produktiebedrijven, EPON, EPZ, UNA
en EZH, in één landelijk bedrijf. De argumenten daarvoor waren
onder andere de in Europees opzicht beperkte schaal van de Nederlandse bedrijven
en de grotere doelmatigheid. Wie zijn oor te luisteren legt in de elektriciteitswereld –
en trouwens ook daarbuiten – beluistert in het algemeen instemming met
die lijn. Het kabinet kiest nog steeds voor dat ene landelijke produktiebedrijf.
De vraag is wel waarom op het door de sector gedragen rapport van de stuurgroep
opvallende wijzigingen zijn aangebracht, met name op de punten eigendomsverhoudingen
en functiescheiding. Was daarbij het Europese mededingingsrecht – artikel
85 – of het nationale doorslaggevend of speelden andere al dan niet
bestuurlijke factoren een rol? Ik wijs bijvoorbeeld op de positie van Amsterdam.
Kan de minister daarop ingaan? Zal het kabinet bereid zijn om de Derde Energienota
zo aan te passen, dat de sector zich unaniem weer in de nota herkent of is
dat een onmogelijke opgave?De heerCrone(PvdA)Heeft het CDA ook een eigen opvatting? Het stuurgroepmodel had behalve
die eigendomspunten...De voorzitter:Dat komt nog. De heer Lansink vervolgt zijn betoog!De heerCrone(PvdA)Hij vergeet een essentieel punt en dat is, dat er ook een soort gedwongen
winkelnering tussen distributie en produktie zit.De heerLansink(CDA)Mijn vraag was: is het een functiescheiding? Door de vraag te stellen,
geef ik aan dat het een discussiepunt is. Ik heb inderdaad meer punten genoemd.
Je moet ervoor zorgen dat versluierde toestanden plaatsvinden. De zaken moeten
transparant, duidelijk zijn. Maar ik ben nog niet klaar met het blokje "structuur".Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat continuïteit en consistentie
om afronding vragen van het eind jaren tachtig via de Elektriciteitswet in
gang gezette beleid. Dat lijkt mij redelijk, gelet op de discussie die wij
hier hebben gevoerd over die wet. Tijdens de door de ondernemingsraden van
de produktiebedrijven georganiseerde conferentie op 13 maart 1996 bleek trouwens
een groot draagvlak voor het ene produktiebedrijf, opvallend genoeg bij al
die ondernemingsraden. De hoorzitting die wij zelf hebben gehouden, bevestigde
dat beeld. Een eilandmodel conform een deel van EPZ en PNEM brengt, zo is
mij gebleken, klaarblijkelijk weinig handen op elkaar. Echter, de macrofusie
kent ook nadelen. Ik noem ze en vraag aan de minister of hij er specifiek
op wil ingaan. Dat is ook van belang voor het werk dat hij na vandaag te doen
heeft.Ik noem allereerst de verminderde concurrentie op de thuismarkt, tenzij
er sprake is van penetratie van stroom uit het buitenland of eigen produktie
door de distributiebedrijven. Een ander nadeel is het uitvlakken van de verschillen
tussen de vier produktiemaatschappijen, ook in financiële zin, zoals
de vermogenspositie, de winstcapaciteit en de diversificatie. Dat kan een
nadeel zijn, hoewel het natuurlijk moet worden bezien ten opzichte van de
schaal. Tevens noem ik als nadeel het niet benutten van de voordelen van een
geïntegreerd bedrijf. Echter, bij een geïntegreerd bedrijf speelt
het punt waarover de heer Crone zojuist terecht een vraag stelde. Om die reden
kom ik straks wel tot een conclusie op dit punt. Ik wil de nadelen hier echter
wel genoemd hebben. Ik vind namelijk dat de minister er nog eens op moet ingaan.
Opvallend is ook dat het IEA in het zo geprezen rapport – waarin overigens
ook de minister weer wordt geprezen – vraagtekens plaatst bij het volledige
fusiemodel. Hoe oordeelt de minister over dit deel van het IEA-review?De ontwikkelingen sinds CoCoNut, een nota over de concentratie van de
nutssector, en de Elektriciteitswet leren dat de beoogde horizontale integratie –
elektriciteit, gas, warmte en zelfs water – sneller en beter is verlopen
dan aanvankelijk werd gedacht. De distributiebedrijven hebben een sterke positie
opgebouwd, ieder voor zich en samen in EnergieNed. Hoewel vraagtekens kunnen
worden gezet bij de diversificatie naar sommige, niet altijd even branche-eigen
werkterreinen – wij kennen de toestand rond het sportkanaal –
staat wel vast dat die sterke positie van betekenis is voor de hele sector,
ook voor de relatie tot c.q. de participatie in de produktiesector. Een tweede
concentratiemodel, waarbij de toch al kunstmatige en onvolledige scheiding
tussen produktie en distributie wordt opgeheven, heeft onbetwistbare nadelen.
Daarmee heb ik gereageerd op de interruptie van de heer Crone.
Maar er zijn ook voordelen. Ik heb een half uur geleden bij interruptie al
gezegd dat ik geweldig worstel met dit vraagstuk. Dat blijkt wel uit dit deel
van mijn inbreng. Ik vraag het kabinet om de consequenties van de voor- en
nadelen objectief op een rij te zetten.De CDA-fractie erkent dat de vorming van een landelijk produktiebedrijf
eigenlijk het sluitstuk is van het proces dat met de Elektriciteitswet 1987
in gang is gezet. De SEP en de afzonderlijke bedrijven werken in veel opzichten
al als een integraal bedrijf voor het centrale vermogen. Wij kregen van de
ondernemingsraden aardige voorbeelden van mensen op de werkvloer. Ik denk
aan de mensen die werken bij de kolencentrale op de Maasvlakte en in Geertruidenberg.
Die mensen voelen zich één met het bedrijf. Dat is heel opvallend.
Schaalvergroting versterkt de concurrentiekracht ten opzichte van naaste buren
als Elektra Bell, RWE, EDF en Preussen Electra. De naam wordt dan waarschijnlijk
"GPB", gemeenschappelijk produktiebedrijf. Dat is een heel prozaïsche
naam. Ik pleit voor iets als "Electrodutch" of "Nethelec". Dat is meer dan
de som van de delen door economy of scale, functiespecialisatie en diversificatie
van brandstoffen. Een SEP-minus-one-variant is denkbaar, maar mist het economisch
en technisch draagvlak, ondanks het enthousiasme en de inzet van de PNEM die
kracht put uit het onbetwistbaar verleden. Wie het produktielandschap overziet,
ziet aan de horizon drie beelden: de vorming van een landelijk produktiebedrijf,
de handhaving van de bestaande samenwerking in SEP-verband (SEP-nul-variant)
en de terugval op een eilandmodel (SEP min X). Het eerste vergezicht biedt
waarschijnlijk de beste perspectieven. Maar de door de PNEM bepleite constructie
heeft ook voordelen. Die voordelen gaan wellicht teniet, wanneer EPZ nieuwe
stijl op een niet beschermde markt concurrentie gaat ondervinden, ook in eigen
land. De opsplitsing van EPZ is ook geen eenvoudige zaak. De operationele
overdracht van de kerncentrale Borssele is dat evenmin. Het rapport van de
stuurgroep en de nota bieden trouwens de regionale bedrijven heel wat ruimte
om de eigen plaats te versterken of uit te bouwen. De in EnergieNed verenigde
bedrijven mogen immers ook klein- en middenschalige produktie voor hun rekening
nemen. De participatie in afvalverbrandingsinstallaties wijst ook in deze
richting.Er resteren daarom drie vraagpunten. Om te beginnen de objectivering van
de voor- en nadelen. Verder doel ik op de financiële aspecten van de
herstructurering, mede in verband met de vermogensposities, en op de vraag
of een fusie afgedwongen of vrijwillig moet plaatsvinden. Dus is zicht op
het omvormingsproces nodig. Hoewel ik intuïtief het eilandmodel wel een
kans zou willen geven, leiden analyse, evaluatie en reacties tot een rationele
voorkeur voor één landelijk produktiebedrijf. Ik teken daarbij
aan, dat mijn fractie niets voelt voor een afgedwongen fusie. Tegen die achtergrond
vraag ik de minister, op korte termijn in overleg te treden met alle aandeelhouders,
met als doel het creëren van een breed draagvlak, goede afspraken, en
een aan termijnen gebonden omvormingsprogramma.Voorzitter! Hoe de route ook uitvalt, de werkgelegenheid is een factor
van belang, kwalitatief en kwantitatief. Bijzondere aandacht vergt daarom
de werkgelegenheid in de sector. Merkwaardig genoeg besteedt de nota aan dat
aspect geen aandacht. De werkers in de sector hebben recht op duidelijkheid,
te meer waar al een grotere doelmatigheid is bereikt, onder afstoting van
arbeidsplaatsen. Het feit dat de werkers op de vloer al werken in de geest
van het ene produktiebedrijf, verplicht de directies en aandeelhouders tot
maximale inspanningen inzake sociale plannen, wanneer dergelijke plannen onverhoopt
nodig zijn. Ik pleit verder natuurlijk voor de constructie van een structuurvennootschap,
en voor het erop toezien dat de aandeelhouders het belang van het bedrijf
blijven behartigen.Om wille van de tijd ga ik nu niet in op de vraag, hoe het in de toekomst
moet met de aandelenposities enzovoorts. Duidelijk zal zijn dat eerst moet
worden gekomen tot een zekere sanering van de kosten en de organisatorische
structuur, alvorens het risicovolle pad van de vrije markt kan worden opgegaan.
Ik zie dat de minister knikt, dus hij is het met mij eens.Voorzitter! Ik kom toe aan de netwerken. Wanneer meer aanbieders op de
vrije energiemarkt een kans krijgen, wordt de functie van het transportnet
een wezenlijk element, zowel in de ongestoorde energievoorziening, als in
het waarborgen van de toegankelijkheid. Belangrijke aspecten betreffen dan
natuurlijk het veilig stellen van het openbare net als nutsvoorziening, de
rechten en plichten van de eigenaar, de voorwaarden waaronder derden gebruik
mogen maken van het netwerk, en het toezicht op de naleving van de voorwaarden.
In de Derde Energienota wordt vanwege de liberalisering van de energiemarkt
uitgegaan van third party access (TPA): de principiële toegankelijkheid.
De CDA-fractie stemt in met die lijn, onder de voorwaarde dat TPA in Europa
algemeen aanvaard wordt. De Nederlandse producenten en gebruikers mogen niet
op achterstand raken ten opzichte van landen die wel enig beschermingsregime
hebben.Meer nationaal gezien, is het landelijk elektriciteitsnet eigenlijk, zeker
sinds de invoering van de Elektriciteitswet en het sluiten van de ringleiding,
een centrale in draadvorm, die de betrouwbare levering van stroom waarborgt.
Verbinding met de producenten is om technische redenen gewenst, ook al kan
het beheer juridisch en organisatorisch worden gescheiden. Het net is voorwaarde
voor optimalisatie en kosteneffectiviteit bij een beperking van het destijds
noodzakelijk geachte centraal vermogen. De reservefactor kon door het net
omlaag. De praktijk leert dat de Elektriciteitswet volop ruimte geeft aan
TPA. Vriend en vijand delen de opvatting dat het netwerk een nutsvoorziening
is, die toegankelijk moet zijn voor alle providers, uiteraard tegen bepaalde
kosten. Het toezicht op het beheer en de daarbij verder nodige infrastructuur
vereist een orgaan, al dan niet met regulerende bevoegdheden. Wel lijkt de
noodzaak van een regulator voor de gassector minder dwingend dan voor de elektriciteitssector.
De opgedane ervaringen in de gassector nopen niet tot een fors beheer. Deelt
de minister die opvatting?Ongeacht de eventuele beperking tot de elektriciteitssector zijn meer
modellen denkbaar: de overheid zou die taak op zich kunnen nemen. Bij grotere
marktwerking en liberalisering past een versterking van de rol van de overheid
als countervailing power, zeker voor de captive customers, de
kleinverbruikers. Tussen de overige infrastructurele voorzieningen en het
energienetwerk bestaan geen principiële verschillen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ziet u het toezicht op het net en de captive customers in één
hand, of...De heerLansink(CDA)Ook daar kom ik nog op terug. U was iets te vroeg, of ik te laat, het
is maar net hoe je het bekijkt!Een toezichthoudend orgaan, zonder regulerende bevoegdheden, al dan niet
met participatie van betrokken partijen, is een tweede weg. Ik weet niet of
dat is wat de heer Crone onder een energie-unie verstaat, maar het gaat in
ieder geval om een orgaan dat los staat van de overheid. Ook kan gekozen worden
voor een regulerend orgaan dat naast regelgeving ook uitvoeringsbevoegdheden
kent; zulk een orgaan moet in alle opzichten onafhankelijk zijn, dus geen
participatie van partijen. Een dergelijk orgaan roept wel nieuwe vragen op
inzake het recht van beroep en de plaats van de overheid. Conclusie: voor
de elektriciteitssector is onafhankelijk toezicht nuttig en nodig. Wel is
nader beraad nodig over de vormgeving en de wettelijke basis. Ik vraag de
minister, of hij daarover een aparte notitie kan maken, waarbij ook nog kan
worden bekeken of een orgaan wordt gecreëerd dat toezicht houdt op de
hele infrastructuur, dus ook op telecom en kabel. Apart aandachtspunt daarbij
is de rol van de Tweede Kamer, niet alleen als medewetgever maar ook als controleur
van de regulator of van het toezichthoudend orgaan. De Consumentenbond pleit
voor een verruiming van de taken van de netwerkbeheerder die ook naar de tarieven
ten aanzien van de gehele markt zou moeten kunnen kijken. Daardoor ligt het
natuurlijk wel een slag anders. Wat betreft die tarieven heeft de overheid
ook een functie. Een extra complicatie is immers gelegen in het feit dat de
overheid nu eenmaal verantwoordelijk is voor de heffingen. Als die gekoppeld
worden aan het gebruik van een net, dan is daarmee meteen de wettelijke bevoegdheid
van regering en parlement in het geding. Dan moet je je afvragen of zo'n netwerkbeheerder
ook tolgaarder mag zijn. Het lijkt mij dat dit knap lastig is.Van heffingen naar woonlasten is een kleine stap. Het kabinet wijdt ontroerende
woorden aan de op zichzelf terechte bescherming van de gebonden klanten die
inderdaad nog weinig te kiezen hebben. Wanneer marktwerking is geboden en
zelfs liberalisering om de domeinmonopolies te doorbreken, blijft waakzaamheid
geboden. Voorkomen moet immers worden dat de kosten op andere wijze afgewenteld
worden op de kleinverbruikers. Ik vraag het kabinet duidelijker aan te geven
hoe in de overgangsfase en daarna gewaarborgd wordt dat de kleinverbruikers
niet onevenredig getroffen worden. De al genoemde suggestie van de Consumentenbond
om de netwerkbeheerder meer bevoegdheden te geven, oogt sympathiek maar kent
ook bezwaren.De heerPoppe(SP)De heer Lansink vraagt om waarborgen. Kennelijk is hij voorstander van
de vrije-marktideologie. Hoe denkt hij echter waarborgen te garanderen bij
invoering van het principe van de vrije markt, hetgeen toch altijd nog neerkomt
op korte-termijnfilosofie?De heerLansink(CDA)De minister kiest wat betreft de eerste vijf jaar voor de grootverbruikers,
vervolgens voor de middengroep – dan zijn wij weer tien jaar verder –
en daarna voor de kleinverbruikers. Ik denk dat het ontzaglijk moeilijk is
de positie van de kleinverbruikers veilig te stellen op een vrije markt. Als
je al iets wilt doen in die richting, zul je in een energiekaderwet of wat
dat dan ook moeten aangeven hoe wij als parlement van tijd tot tijd kunnen
controleren hoe het met de tarieven gaat. Een extra aanleiding is het feit
dat wij hier ook de heffingen op de energie vaststellen.De heerPoppe(SP)Het gaat natuurlijk om de samenhang der dingen. Je kunt niet alleen de
grootverbruikers een vrije-marktpositie geven en voor de kleinverbruikers
aparte voorzieningen treffen. Dan komen de kosten toch bij laatstgenoemden
terecht. De werking van de vrije markt zal dus voor zowel grootverbruikers
als kleinverbruikers moeten gelden. Anders is de samenhang der dingen naar
de knoppen. Hoe ziet de heer Lansink dat?De heerLansink(CDA)Als wij de wijze waarop wij nu omgaan met de tarieven zoals geregeld in
de Elektriciteitswet etc. transponeren naar de energiekaderwet, is er een
mogelijkheid gegeven voor de Kamer om in te grijpen. Het lijkt mij dat er
niet valt te ontkomen aan een wettelijke regeling voor de kleinverbruikers.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik de suggestie van directeur-generaal
Dessens over een opslag op het personentarief nogal moeilijk vind, maar hij
heeft die gedaan in een forumdiscussie, dus het kan zijn dat het geen serieus
voorstel is van de minister. Ik vind wel dat het prijsverschil tussen duurzame
energie en andere energievormen overbrugd dient te worden. Wij moeten dus
nadenken over de vraag hoe wij dat zouden kunnen bereiken.Verder speelt het thema van de terugleververgoedingen een essentiële
rol. Ik wijs erop dat de afvalverwerkers vragen om hogere terugleververgoedingen
om hun beleid verder vorm te kunnen geven. Op zichzelf is dat denkbaar, tenzij
de doelstelling van meermalig hergebruik onderuit wordt gehaald. Dan moeten
wij er niet aan beginnen. Misschien kan de minister op dat punt nader ingaan.
Wanneer de overige Europese landen Nederland niet volgen met de invoering
van de ecotax, valt te overwegen de bestaande heffingen, toeslagen en belastingen
te vervangen door een belasting waarvan de middelen geheel of gedeeltelijk
besteed worden aan de doelstellingen van besparing en diversificatie.Ik maak nog een korte opmerking over het energiebericht. Ik heb dat ook
al bij interruptie gedaan. Hoewel het elektriciteitsplan niet meer past bij
zelfordening en zelforiëntatie, vrees ik dat het energiebericht een te
lage status heeft. In een vraaggestuurde markt past naast een plan van elektriciteitsafzet
een inhoudelijk, ook strategisch bepaald, kader waarin zowel de lange-termijnvisie
als actiepunten en instrumenten worden aangegeven. Zo'n nota is meer dan louter
een energiebericht en maakt toetsing en bijstelling mogelijk. Dat kan bijvoorbeeld
nodig zijn op grond van Europese ontwikkelingen, technologische impulsen,
de op grond van het milieu te stellen eisen en sociaal-economische factoren.
Ik vraag het kabinet het voorgenomen energie bericht te vervangen
door een twee- of vierjaarlijkse strategische energienota, aangevuld met globale
plannen voor afzet van gas, warmte en licht.Het Nederlandse gasbeleid heeft sinds de vondst en exploratie van de Groninger
gasbel, en niet te vergeten de ontwikkeling van de kleine velden, de toets
van de kritiek glansrijk kunnen doorstaan. De schatkist en niet te vergeten
de samenleving zijn daar letterlijk en figuurlijk wel bij gevaren. De positie
van de Gasunie behoort niet te worden uitgehold, noch door gedwongen ontkoppeling,
noch door een soort TPA, noch door verplichtingen inzake de openbaarmaking
van allerlei gegevens over de gasafzet. Trouwens, regelgeving indien onnodig
voor bescherming van captive customers of milieu zou vermeden moeten worden,
omdat bureaucratie dreigt. Daarnaast telt het punt van de reciprociteit.De Gasunie, zo bleek mij bij de gesprekken, acht nieuwe publieke taken
niet realistisch bij een toenemende concurrentie in Europa door de komst van
Russisch, Noors en Engels gas. Hoe kan de Gasunie de Nederlandse gasvoorziening
op lange termijn bewaken, het beheer over de gasreserves voeren en zich tegelijk
als een actieve marktpartij gedragen? De Gasunie en de partners hebben blijkens
een recente notitie een groot aantal vragen geformuleerd over deze en andere
zaken. De tijd ontbreekt om die vragen te stellen. Wel vraag ik de bewindslieden
of en op welke wijze overleg heeft plaats gevonden over het in de nota gepresenteerde
gasbeleid. Ik stel die vraag ook, omdat Nederland belang heeft bij het handhaven,
dan wel herstellen van een succesvol mijnbouwklimaat.De nog beschikbare aardgasvoorraden, het kleine-veldenbeleid, de infrastructuur
en de opgedane ervaring moeten ten dienste gemaakt worden aan het gehele energiebeleid.
Daarbij past ook een versterking van de handelsfunctie van de Gasunie. Daarom
pleit ik, anders dan collega Crone, voor een tijdige verlenging van de exportcontracten.
De reserves zijn toereikend. Naast het belang van de te maken prijs geldt
ook de stabiliteit van de gasmarkt, waarop Nederland als een flexibele en
betrouwbare leverancier geldt. Hoewel een structurele invoer van gas nog niet
nodig is, vereist de strategische functie van Nederland dat de marktpositie
wordt veilig gesteld. Onderschrijft de minister deze lijn en, zo ja, waarom
moet de minister dan de im- en exportcontracten van gas goedkeuren?Ook in andere opzichten blijft een actief en stimulerend gasbeleid gewenst.
Ik heb al gesproken over de warmte-krachtkoppeling. Ik wijs ook nog eens op
de geweldige kansen die er liggen als wij erin slagen om de gastechnologie
verder te ontwikkelen.Voorzitter! Heb ik nog tijd om de zaak af te ronden?De voorzitter:Neen, want dan hebt u ook uw tweede termijn opgebruikt.De heerLansink(CDA)Dat zou dan heel jammer zijn. Dus ik sluit mijn eerste termijn nu maar
af.Voorzitter! Ik heb tussen de bedrijven door een aantal suggesties gedaan.
Het zou aardig zijn om voor elk van die suggesties een uitspraak van de Kamer
te vragen, maar het moet ook niet te gek worden. Ik hoop daarom dat de minister
positief op mijn beschouwing ingaat.De voorzitter:Ik wijs de leden en de gasten erop dat de vereniging Milieudefensie op
dit moment een vriendelijke actie uitvoert op het Plein. Uw aanwezigheid wordt
zeer op prijs gesteld. Om uw aller energie op peil te houden, stel ik u in
de gelegenheid om calorieën tot u te nemen.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Laat ik direct de politieke positie van de VVD-fractie ten
opzichte van de Derde Energienota duidelijk maken: mijn fractie kan die nota
op een groot aantal kernpunten onderschrijven. Ik zeg erbij dat de meningsvorming
in eigen kring kon plaatsvinden mede dankzij een groot aantal goed onderbouwde
reacties die wij uit het veld hebben gekregen en dat ik zelf het ontbreken
van een hoorzitting in het voortraject naar de besluitvorming toe, niet heb
gemist.Voorzitter! Ik zeg dit ronduit en van harte omdat er bij de collega's
van de Partij van de Arbeid, die ik vanmorgen aan het woord hoorde en die
begonnen met instemming op een aantal hoofdlijnen om vervolgens op een groot
aantal onderdelen allerlei vraagtekens en meer dan dat te zetten, sprake was
van een situatie waarbij de vuist ogenschijnlijk in fluweel gehuld ging maar
niet minder hard was, en delen van de nota in feite "geprullenbakkerd" werden.
Als het anders is, hebben de heer Crone en mevrouw Witteveen in tweede termijn
een aardige aanleiding om het tegendeel te bewijzen.De voorzitter:De heer Crone zal dit in tweede termijn doen, tenzij hij nu een aanvullende
vraag aan de heer Remkes heeft.De heerCrone(PvdA)Deelt de heer Remkes mijn mening dat dit uitlokking is?De heerRemkes(VVD)Ja, maar dat mag.De heerCrone(PvdA)Ik zal dus geen aanvullende vraag stellen, want dan krijgt de heer Remkes
alleen extra spreektijd. Ik zal wel op twee cruciale momenten in zijn betoog
vragen hoe hij een evenwichtige marktontwikkeling ziet en of dat inderdaad
gepaard gaat met monopolievorming.De heerLansink(CDA)Welke momenten zijn dat? Dan kan ik ook opletten.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik kom daar vanzelf op. De discussie gaat erover wat de Kamer
vindt van een aantal hoofdlijnen en of er voor die hoofdlijnen uit de nota
steun bestaat. Vervolgens dient er gediscussieerd te worden over de vraag:
wat zijn dan de randvoorwaarden waarbinnen die hoofdlijnen gerealiseerd moeten
worden? Daar doel ik op.Ik heb bij de PvdA-fractie beluisterd dat een paar hoofdlijnen toch nog
ter discussie stonden, terwijl van de kamerbehandeling vandaag verwacht mag
worden dat er ook op hoofdlijnen duidelijk wordt gemaakt wat de Kamer wil.
Dat is van belang voor de politieke positie van de minister, maar het is van
nog groter belang voor het voortgangstraject. Ik heb het daarom ook zeer op
prijs gesteld dat er vanuit de fractie van het CDA wel een aantal zeer duidelijke
signalen kwamen. Dat is ook niet zonder betekenis voor de toekomst.Voorzitter! Wat de VVD-fractie betreft was er dringend behoefte aan een meer integrale Energienota, omdat de VVD-fractie de afgelopen
jaren een breder integraal beleidskader node gemist had. Wat de VVD betrof
heeft de discussie van de afgelopen paar jaar zich in een aantal opzichten
nogal gekenmerkt door "incidentalisme". Ik denk aan Borssele, de Distributiewet,
de ecotax. Als je kijkt naar wat er nu in de nota staat, kun je niet anders
dan tot die conclusie komen. Ik kom hier in de loop van mijn betoog nog even
op terug.De heerLansink(CDA)Bij de ecotax heeft u aan dat "incidentalisme" meegedaan.De heerRemkes(VVD)Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. De heer Lansink
kent mijn opvattingen in dat opzicht.Voorzitter! Wat ik net gezegd heb, betekent dat wij de doelstellingen
zoals deze in de nota verwoord staan, in grote lijnen kunnen onderschrijven.
Liberalisering van de energiemarkten en meer marktwerking zijn concrete stappen,
die gezet moeten worden om van "gebonden" klanten "vrije" klanten te maken.Ik noem ook het perspectief dat in de nota wordt geschetst van een krachtig
landelijk produktiebedrijf; een bedrijf dat iets voorstelt op de Europese
energiemarkt. De doelstelling – tweede hoofdpunt uit de nota –
een verbetering tot 2020 van de energie-efficiency met 33%, dus jaarlijks
globaal 1,05%, en een groei van het aandeel duurzame energie van 1% nu tot
10% in 2020, kan door de VVD-fractie ook onderschreven worden. Wij stemmen
dus in met de doelstellingen als zodanig. Bij de beantwoording van de vraag
op welke wijze zij gerealiseerd moeten worden, doet zich een aantal dilemma's
en paradoxen voor. Ik zal daarop het vervolg van mijn betoog toespitsen.Ik begin met een aantal kritische opmerkingen die verband houden met de
tweede doelstelling. Zoals gezegd, de doelstelling als zodanig wordt door
de VVD-fractie gesteund. Veel commentaren hebben ook alle als ondertoon: ambitieus,
maar haalbaar. Die benadering komt ook bij de VVD-fractie als nuchter over;
men staat met beide benen op de grond. De doelstelling sluit ook aan bij het
commentaar dat de VVD-fractie in de afgelopen jaren op deze punten steeds
heeft geleverd, namelijk dat de doelstellingen haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar
moeten zijn. Het komt mij voor dat de doelstelling aan die criteria voldoet.
Ik zeg dit omdat dit in de recente rapportage van het IEA wordt benadrukt
en ook in het recente advies van de Algemene energieraad.Zowel vanuit het CO2-beleid als vanuit de realisering van een
geringere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen kun je niet anders dan
tot de conclusie komen dat wij praten over een internationaal probleem dat
ook in internationaal verband moet worden opgelost. Voorzitter! Je kunt op
papier, per nota of per motie, de meest prachtige doelstellingen formuleren,
maar als dat er niet toe leidt dat ook andere landen dat commitment aangaan,
zet het volstrekt geen zoden aan de dijk. Terecht wijst het IEA erop dat dan
de economische ontwikkelingen in eigen land schade op kunnen lopen, ook gelet
op de relatief grote energie-intensiteit van ons bedrijfsleven, terwijl een
oplossing voor het broeikasprobleem niet dichterbij komt. Veel belangrijker
dan de discussie hier – ik verneem op dat punt graag een nadere visie
en beschouwing van de minister – is het voorziene energieverbruik in
de landen die nu nog aan de vooravond van hun economisch ontwikkelingsproces
staan.Voorzitter! Dat deze doelstellingen redelijk in lijn liggen met de meer
algemene verwachtingen wordt ook onderstreept door scenario's zoals zij bijvoorbeeld
door Shell tot 2020 zijn ontwikkeld. Vanzelfsprekend heeft de keuze van die
percentages ook te maken met het feit dat op het terrein van energie-efficiencyverbetering
de afgelopen jaren in ons land al veel is gebeurd. Het Nederlandse bedrijfsleven
behoort niet voor niets tot de meest energie-efficiënte sector in Europa.
Voorbeelden: de energie-efficiency in de glastuinbouw is in 1994 ten opzichte
van 1980 met 38% toegenomen. In de brief van 18 januari, die ons recent heeft
bereikt, wordt ook nog eens zwaar onderstreept "dat de cijfers wijzen op een
duidelijk grotere energie-intensiteitsverbetering dan eerder werd aangenomen".Voorzitter! Als je kijkt naar de toekomst en de mogelijkheden die er nog
in het bedrijfsleven zijn, zou een per sector gedifferentieerde benadering
zeer op zijn plaats zijn. Ik denk dat de tijd voorbij is dat je met algemene
percentages kunt werken. Voor de vernieuwing van meerjarenafspraken ligt een
sectorgedifferentieerde benadering voor de hand.Het tweede punt waarop gewezen moet worden, is dat een snellere penetratie
van vormen van duurzame energie-opwekking niet alleen belemmerd wordt bijvoorbeeld
door de prijs in relatie tot de prijsverwachting van energie-opwekking uit
fossiele brandstoffen, maar ook door planologische belemmeringen bij de realisering
van bijvoorbeeld windenergie. Kan de minister zeggen hoe haalbaar die 1000
megawatt nog is in het jaar 2000? Als ik luister naar discussies vanuit Friesland
en vanuit Noord-Holland dan speelt daarbij niet alleen de eindigheid van het
aantal windrijke locaties in ons land een rol, maar ook planologische bezwaren
kunnen de voortgang belemmeren. Deze planologische bezwaren zijn deels terecht,
deels zwaar overtrokken. Al te hooggestemde verwachtingen in dat opzicht zouden
moeten worden weersproken.MevrouwVos(GroenLinks)Ik ben benieuwd naar de inzet van de VVD. Vindt u dat die doelstelling
gerealiseerd moet worden en dat daarom desnoods planologisch maar het een
en ander aangepast moet worden? Zegt u: laat het maar zoals het is en wij
hopen dat wij het redden?De heerRemkes(VVD)Die doelstelling van 1000 megawatt moet gehandhaafd worden, maar ik lig
er niet echt wakker van als het een paar jaar langer duurt.Dat betekent dat de VVD-fractie op zichzelf geen problemen heeft met verruiming
van het begrip duurzame energie tot bijvoorbeeld afvalverbranding, warmtepompen
en import. Daarachter gaat overigens wel een intrigerende vraag schuil. Betekent
het feit dat de minister deze vormen nu tot duurzame vormen van energie heeft
gebombardeerd, dat zij ook in aanmerking kunnen komen voor vrijstelling van
de ecotax? Deze stelling ligt in het verlengde van de redenering die bij de
behandeling van dat voorstel is gehouden. Als dit voor afvalverbranding geldt,
dan zouden de verbrandingskosten sneller vergelijkbaar worden met de kosten
van stort. Uit dien hoofde zou het aantrekkelijk kunnen zijn.
Ik hoor graag het commentaar van de minister.Het gaat de VVD-fractie niet om het van jaar tot jaar op een minutieuze
wijze formuleren en monitoren van de taakstelling. De hoofdrichting en de
strategische keuzen zijn volgens ons veel belangrijker. Ik zou de bewindslieden
ook om politieke redenen willen waarschuwen voor een dergelijke benadering.
Het risico om in eigen zwaard te vallen, is zeer groot. Dat is iets anders
dan het periodiek bewaken van de voortgang en het eventueel formuleren van
een nadere taakstelling voor een bepaalde interimperiode. Dat kan wel. Er
moeten niet van jaar tot jaar allerlei wisselingen in beleid optreden. Wij
moeten evenmin van jaar tot jaar de temperatuur opnemen. Hoewel dat laatste
periodiek mogelijk zou zijn bij het energiebericht.In dat verband wil ik een paar vragen stellen. Was het verstandig van
de minister van VROM dat enige tijd geleden naar aanleiding van de conferentie
in Berlijn de indruk werd gewekt dat ook na het jaar 2000 een jaarlijkse afname
van de CO2-uitstoot van 1% à 2% per jaar mogelijk moest
zijn bij een economische groei van 2%? Wat goed is, moet echter ook gesignaleerd
worden. Ik heb dan ook met tevredenheid geconstateerd dat in dit opzicht weer
keurig sprake is van eenheid van regeringsbeleid. Zowel de Derde Energienota
als de hoofdlijnennotitie en de vervolgnota Klimaatverandering sporen met
elkaar in het streven naar stabilisatie van de CO2-emissie na het
jaar 2000. De toevoeging die daarbij gemaakt wordt en die op mij een beetje
overkomt als een doekje voor het bloeden, namelijk dat de mogelijkheid opengehouden
wordt om op basis "van internationale ontwikkelingen tot een aanscherping
van beleid te komen", roept bij mijn fractie wel een paar vragen op. Wat wordt
onder "internationale ontwikkelingen" verstaan? Wordt daaronder verstaan een
aantal tamelijk vrijblijvende afspraken op internationale klimaatconferenties,
bijvoorbeeld de conferentie zoals die volgend jaar moet plaatsvinden in Japan?
Maar, wat is dan de betekenis voor het Nederlandse beleid? Het kan toch niet
zo zijn dat die eventuele extra taakstelling uitsluitend wordt gerealiseerd
door sectoren als landbouw en mobiliteit? Ziet deze minister, als dergelijke
afspraken worden gemaakt, plotseling wel kans om daar een evenredige bijdrage
aan te leveren? Als dat het geval is, op welke wijze zou dat dan moeten gebeuren?
Wat is, in het verlengde van diezelfde vraagstelling, naar het oordeel van
minister Wijers de toegevoegde waarde van het onderzoek van de tijdelijke
commissie Klimaatverandering, die onder meer moet nagaan of en welke extra
maatregelen in het kader van de vermindering van het broeikaseffect teweeg
gebracht zouden moeten worden? Of kan de nadere invulling vanuit het energiebeleid
alleen maar via internationale "joint implementation"-achtige projecten? Naar
het mijn fractie voorkomt, kan de vertaling van internationale ontwikkelingen
alleen maar een vertaling zijn van stellige afspraken in internationaal verband
over zowel de taakstelling als de instrumenten die worden gehanteerd om die
taakstelling ook daadwerkelijk te realiseren. Boter bij de vis dus! Aan verder
vrijblijvend gedoe hebben wij geen enkele behoefte. Dat soort afspraken, dus
ook de afspraken in IPCC-verband, zijn voor de VVD-fractie als oriëntatiepunt
voor het nationale beleid, zonder dat daar de instrumenten en afspraken over
die instrumenten bijgevoegd worden, niet van groot gewicht.MevrouwVos(GroenLinks)Ik ben benieuwd naar een punt. Ik stel vast dat collega Remkes een andere
invulling geeft aan de afspraken die door de regering gemaakt zouden zijn
dan collega Crone. De heer Remkes zegt heel duidelijk dat stabilisatie het
doel is en dat die 1% à 2% aardig is, maar eigenlijk een doekje voor
het bloeden en dus een vrijblijvende opmerking is. Collega Crone heeft echter
heel duidelijk gesteld dat het een optie is in internationale onderhandelingen.
Deelt de heer Remkes mijn mening dat er op dit punt wel degelijk verschil
van mening bestaat tussen de VVD en de Partij van de Arbeid? Betekent dat
ook niet dat er in de regering verschil van mening over bestaat?De heerRemkes(VVD)Als dat zo is, dan is dat zo. Het hoeft niet op voorhand zo te zijn. Mevrouw
Vos moet goed luisteren. Wat ik zeg is dit. Als er in internationaal verband
afspraken gemaakt kunnen worden over een aanscherping van de doelstelling
in de richting van 1% à 2% reductie, ook na het jaar 2000, dan is dat
uitstekend. Dan dienen er in datzelfde verband ook afspraken gemaakt te worden
over de vraag hoe je internationaal, via internationale instrumenten, die
taakstelling kunt realiseren. Als het kabinet met die boodschap op stap gaat –
ik wil daarop aandringen – is dat prima. Als het uitsluitend een boodschap
is over de taakstelling, zonder dat er nadere afspraken gemaakt worden over
de invulling van die taakstelling, dan zegt mij dat op zichzelf niet zoveel.
Dat vind ik ook te gemakkelijk.MevrouwVos(GroenLinks)Op zichzelf zegt de heer Remkes dus dat er over min 1% à min 2%
in internationaal verband kan worden gesproken, mits daar een pakket van maatregelen
aan vastzit. Betekent dit dat de heer Remkes vindt dat Nederland voor die
inzet kan kiezen?De heerRemkes(VVD)Ja, dat kan in internationaal verband. Ik heb net aangegeven hoe wij daar
tegenaan kijken. Ik heb niet op voorhand bij college Crone beluisterd dat
hij daar anders over denkt. Het gaat om – wat mij betreft staat daar
een dikke streep onder – de maatregelen en de instrumenten die je gaat
hanteren. In dat opzicht is de discussie vaak net een tikkeltje te simpel.
Dat bedoel ik met vrijblijvend. De discussie wordt dan geïsoleerd tot
percentages. Als het echter bijvoorbeeld gaat over het maken van internationale
afspraken over heffingen en dergelijke geeft men niet thuis. Waar het mij
om gaat, is dat ik geen enkele behoefte heb aan dat soort vrijblijvende intentie-afspraken.
Als men zijn eigen woorden serieus neemt, moet men ook de bereidheid hebben
om over de invulling en de inkleuring te praten. Ik zie collega Crone knikken,
dus wij zijn het hier kennelijk met elkaar over eens.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Ik heb nog nooit zo'n ferme en consistente inbreng van de
VVD-fractie gehoord. Expliciet wordt gesteld wat ik korter door de bocht heb
gezegd, namelijk dat wij de interpretatie van de zinsnede in de Energienota
en in de hoofdlijnennotitie zien als een offensieve inzet naar het buitenland.
Voor de geloofwaardigheid hoort daarbij dat wij zelf de consequenties
in ons eigen land willen trekken. Bij alles wat de heer Remkes eerder zei,
dacht ik dat hij de nota in de prullenbak gooide, want hij had dezelfde vragen
als wij. Maar op dit punt vind ik de VVD-inbreng voortreffelijk.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Aan de heer Crone zeg ik toch nog het volgende.De voorzitter:Wij zitten hier niet om aan elkaar complimentjes uit te delen.De heerCrone(PvdA)Als wij het politiek eens met elkaar worden, mag het toch wel van u?De voorzitter:Jazeker.De heerRemkes(VVD)Zoals ik bij de behandeling van de ecotax heb gezegd, kan een Europese
afspraak over een heffing een uitstekend instrument zijn. Als dat het resultaat
is waarmee je die extra taakstelling kunt bereiken, vind ik het prima. Als
de vertaling van collega Crone of van mevrouw Vos is, dat er nog eens nieuwe
nationale heffingen geïntroduceerd worden, dan is er een gigantisch verschil
van opvatting.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Wat is volgens de heer Remkes en zijn fractie de bijdrage
van de klimaatcommissie van de Tweede Kamer? Zijn eigen fractie doet daar
immers aan mee.De heerRemkes(VVD)Ik heb een vraag aan de minister gesteld.De voorzitter:En daar krijgt de heer Remkes straks antwoord op.De heerRemkes(VVD)Die vraag is aan de orde als het gaat om internationale afspraken. Ik
ben overigens blij met deze extra "zendtijd". Die vraag is natuurlijk ook
aan de orde als het gaat om de binnenlandse afspraken die eventueel in het
verband van die kamercommissie gemaakt worden. Ook dan is het de vraag, welke
aanvullende bijdrage aan het realiseren van instrumenten nog kan worden geleverd
aan deze nota, mocht er eventueel een scherpere taakstelling uitkomen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Het is natuurlijk aardig dat de heer Remkes deze vraag aan
de minister stelt, maar het gaat om een kamercommissie die rapporteert aan
de Kamer, en daar moet de Kamer iets mee doen. Dat is een heel ander verhaal.De voorzitter:Zo is dat!De heerRemkes(VVD)Ik heb dus de benadering van de VVD-fractie van eventuele extra claims
van die vaste kamercommissie ook al gegeven.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)U geeft als kamerlid nu dus commentaar op de commissie, voordat ze ergens
mee naar buiten is gekomen, zelfs lang voordat ze klaar is.De heerRemkes(VVD)Ja, als daar aanzienlijke extra taakstellingen uit moeten komen. Dat lijkt
mij volstrekt helder, want wij zijn hier bij elkaar om voor de toekomst een
consistent energiebeleid uit te stippelen, met een aantal duidelijke doel-
en taakstellingen. Dat is precies wat ik hier probeer te doen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Waarom zit de VVD-fractie dan in die commissie?De voorzitter:Ik beëindig deze interrupties. Er is een commissie aan het werk en
de rest zien wij te zijner tijd wel. De heer Remkes vervolgt zijn betoog.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Daarnaast zou het de VVD-fractie niet onlogisch voorkomen
om bij internationale afspraken rekening te houden met reeds in een bepaald
land behaalde resultaten. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.Een element dat wij in de nota missen, is een verklaring waarom de afgelopen
jaren, ook in deze nota, is teruggenomen van taakstellingen in het kader van
de energie-efficiencyverbetering. Kan de minister daar een verduidelijking
van geven? Ik vind dat de nota daar te vaag over is.Voorzitter! Een andere indringende vraag die aan de orde is, is de vraag
in hoeverre de in de nota gekozen instrumenten toereikend zijn om de gekozen
doelstelling te realiseren. De nota blijft daar te vaag over en wij vragen
van het kabinet – de heren Crone en Lansink hebben er ook al iets over
gezegd – een concreet, ook financieel ingevuld actieprogramma voor duurzame
energie, dat ook in de nota zelf wordt aangekondigd. Ook de middelen zullen
er dus bij gelegd moeten worden. VNO/NCW spreekt van een soort masterplan,
maar ik denk dat ongeveer hetzelfde bedoeld wordt.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik wil graag aangeven wat ik bedoeld heb, want er is al een
flink draagvlak voor zo'n nota. Ik zou graag bij de begrotingsstukken voor
1997 inderdaad een actieplan zien, inclusief financiële middelen. Ik
neem aan dat de heer Remkes daar ook mee instemt. De middelen zien wij later
wel. Wij zouden een actieprogramma moeten hebben bij de rijksbegroting 1997.De heerRemkes(VVD)Als het in de tijd gezien haalbaar is om dat te presenteren bij de begroting
voor 1997, dan is mij dat een lief ding waard. Ik kan niet beoordelen of het
een paar maanden eerder of later kan. Het zou mooi zijn als het bij de begroting
zou kunnen. Als de minister daar een paar maanden langer voor nodig heeft
om dan ook een goede nota op tafel te leggen, dan heb ik daarmee niet zoveel
problemen.De heerLansink(CDA)Wij hebben geen behoefte aan een nieuwe nota, maar een actieprogramma
met financiële vertaling. Dat hoort bij de begroting.De heerRemkes(VVD)Ik kom nog te spreken over de financiering. Dat hoeft niet alleen te gaan
met rijksgeld.Voorzitter! Zou de minister bij deze gelegenheid al in kunnen gaan op
de vraag of het financiële kader toereikend is? Kan de minister nu reeds
aangeven hoe het staat met de concrete beschikbaarheid van de zogenaamde clustergelden
in 1997 en volgende jaren? Ik wil in dit verband ook terugkomen op de discussie
die bij de behandeling van de Distributiewet is gevoerd over de MAP-gelden
en de motie die bij die gelegenheid is aangenomen. Aanvankelijk waren de MAP-gelden
bedoeld voor de verbetering van de energie-efficiency. Zoals gezegd –
en de wet van de afnemende meeropbrengst doet daar haar werk –
is de kosteneffectiviteit van iedere bestede MAP-gulden de afgelopen tijd
gedaald. Daarnaast is soms sprake geweest van besteding aan projecten met
een ook toen al zeer geringe toegevoegde waarde van het MAP-instrumentarium.
Zolang het instrument MAP nog bestaat, zal er wat de VVD-fractie betreft,
gestreefd moeten worden naar een zo groot mogelijke kosteneffectiviteit. Het
gaat tenslotte om min of meer collectieve middelen. Dat kan betekenen dat
ook IMES-achtige projecten in beeld komen. Het kan ook betekenen dat onderzoeks-
en ontwikkelingsactiviteiten op het terrein van duurzame energie voor financiering
uit MAP-gelden in beeld komen. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de
minister over deze gedachtenlijn in overleg zou treden met de distributiesector
en dat een rapportage naar de Kamer, zo mogelijk bij gelegenheid van de presentatie
van het actieprogramma, plaatsvindt. In grote lijnen zou dat een keurige overgang
kunnen zijn waar het gaat om het dragen van een grotere verantwoordelijkheid
van de distributiesector voor R&D-activiteiten. In de toekomst moet het
MAP worden afgebouwd, alleen al uit een oogpunt van internationalisatie. De
sector gaat zelf een veel grotere verantwoordelijkheid dragen voor R&D-activiteiten
die dan normaal onderdeel zijn van de kostprijs. Die slag zal in de komende
jaren gemaakt moeten worden.De heerCrone(PvdA)Wat is de logica van die redenering? Volgens de heer Remkes moet de MAP-heffing
weg, omdat anders de kosten te hoog zijn in het kader van de internationale
concurrentie. De bedrijven moeten wel dezelfde activiteiten blijven doen en
de kosten moeten in de kostprijs worden verwerkt. Dan kost het ook geld. Kan
de heer Remkes niet beter mijn redenering volgen, inhoudende dat wij ervoor
moeten zorgen dat wij dit soort dingen mogen blijven doen in het kader van
de internationale wederkerigheid? Een importstroom moet daaraan op de een
of andere manier bijdragen.De heerRemkes(VVD)Ik kom nog te spreken over internationale wederkerigheid. Een van de grote
problemen is dat straks ook MAP-activiteiten uitsluitend door de gebonden
klanten betaald moeten worden. Dat probleem wordt ook alom onderkend. Veel
belangrijker is – en daarover verschillen wij niet van mening –
dat de besteding op dit moment uitsluitend binnen die distributiekolom zit
en niet per definitie optimale resultaten oplevert. Dat is de reden waarom
ik het vanuit beide invalshoeken benader. Als ik de wensen van de heer Crone
met de mijne combineer, dan is er wel uit te komen.MevrouwVos(GroenLinks)Is het niet een illusie van de heer Remkes om te veronderstellen dat bedrijven
in de toekomst met de open grenzen en de vrije markt die gelden beschikbaar
zullen stellen voor de R&D-activiteiten? De dwang om tegen zo laag mogelijke
kosten te leveren zal die activiteiten fors terugschroeven.De heerRemkes(VVD)Waar research en development een normale activiteit is, ook bij andere
sectoren in het bedrijfsleven, heb ik geen enkele reden om voor de energiesector
een andere positie te zien.MevrouwVos(GroenLinks)Maar de sector heeft in een gesprek met mij in ieder geval duidelijk aangegeven
dat men in dat opzicht heel grote problemen in de toekomst ziet. Men zal zeggen:
dat kunnen wij niet meer op ons nemen; laat de overheid de zaak maar opknappen.De heerRemkes(VVD)Het hangt af van de randvoorwaarden die de overheid in het algemeen voor
het beleid formuleert. Dat is niet gek, want dat gebeurt ook bij andere sectoren
van het bedrijfsleven. Dit is natuurlijk voor een deel bepalend voor het niveau
van de R&D-activiteiten in de sector.MevrouwVos(GroenLinks)Dus u vindt dat de overheid op dit punt harde voorwaarden aan de bedrijven
moet stellen?De heerRemkes(VVD)Ik maak straks in meer algemene termen enkele opmerkingen over de verantwoordelijkheid
van de markt en die van de overheid.Voorzitter! Bij de behandeling van de Distributiewet is een notitie toegezegd
over de problematiek van de nevenactiviteiten in de sector. Daarin zou aangegeven
worden wie waar precies verantwoordelijk voor is, gegeven een aantal ontwikkelingen.
De bedoeling was dat wij die notitie bij deze discussie konden betrekken.
Ik heb echter nog niets in die zin gezien.MinisterWijersDie is just in time verzonden. Ik heb die notitie namelijk vrijdag jongstleden
verstuurd.De heerRemkes(VVD)Maar die heeft mij nog niet bereikt.MinisterWijersMisschien is dit een argument om eens met de kamerleden iets met het electronic
mail system te doen.De heerRemkes(VVD)Maar dan nog ben ik van mening dat verzending op vrijdag te laat is voor
de voorbereiding van een discussie op maandag. Daar wil ik geen misverstand
over laten bestaan. Zoiets hoort niet op de valreep te gebeuren, maar ten
minste een paar dagen eerder. Kamerleden hebben namelijk ook tijd nodig om
langs de reguliere weg de discussie in hun fracties voor te bereiden.De voorzitter:Ik deel de opvatting van de heer Remkes. Op het ogenblik wordt nagegaan
waar de notitie zich bevindt. Vervolgens wordt die zo spoedig mogelijk aan
u uitgereikt.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Nog een kernvraag, die in het verlengde ligt van de vraag
over de effectiviteit van het instrumentarium, is hoe de beoogde marktwerking
zich verhoudt tot het realiseren van een aantal maatschappelijke langere-termijndoelstellingen
van het energiebeleid. Het komt mij voor dat daarbij terdege sprake kan zijn
van een aantal spanningsvelden tussen de wil om internationale marktwerking
te realiseren en het realiseren van bijvoorbeeld de duurzaamheidsdoelstelling,
de voorziening zekerheid en de doelstelling van brandstofdiversificatie. Wat
het laatste betreft, ben ik benieuwd naar de wijze waarop wij dat volgens
de minister primair moeten zien in de toekomst. Moeten wij daar in belangrijke
mate door de nationale of de internationale bril naar kijken? Mijns inziens
is dit laatste in toenemende mate het geval. In de nota is hierover
weinig terug te vinden.Hoe de sector in de toekomst ook gestructureerd is, het maken van een
aantal samenwerkingsverbanden op onderdelen kan wat mij betreft dan ook niet
uitgesloten zijn. De deal van enkele jaren geleden van SEP met Elektra Bell
is buitengewoon "profitabel". Dat soort samenwerkingsverbanden moeten in de
toekomst volgens ons tot de mogelijkheden en wenselijkheden kunnen behoren.Het lijkt mij als liberaal dat bij de realisering van de lange-termijndoelstelling
het simpele adagium "meer markt, minder overheid" geen uitkomst biedt. Het
komt mij voor dat meer markt hierbij juist een zwaardere verantwoordelijkheid
voor de overheid moet betekenen. Op zich kunnen wij leven met het adagium
"markt waar mogelijk, overheid waar nodig". Maar de recente aanscherping door
de minister stelt wat meer gerust. De heer Crone heeft dat vanmorgen ook al
gesignaleerd. Ik vind het overigens vanuit die invalshoek redelijk teleurstellend
dat de nota op het punt van de specifieke beschrijving van de overheidsverantwoordelijkheid,
vaag en oningevuld blijft.De heerLansink(CDA)Dat is een heel belangrijke stellingname, want met de heer Crone delen
wij die stelling: meer markt, maar wel met een sterke overheid. De kern van
de nota is nu juist dat het er niet in zit. Dat betekent dat u het begrip
"prullenbakkeren" straks zelf, voor een deel, tot het uwe moet maken.De heerRemkes(VVD)Nee, de nota blijft steken nadat er op een aantal punten een meer algemene
beschrijving wordt gegeven van de verantwoordelijkheid van de overheid, terwijl
ik juist had verwacht dat die algemene beschrijving zou zijn ingevuld met
een aantal concrete voorzetten voor de toekomst. Ik ga ervan uit dat die invulling
alsnog plaatsvindt, hetzij in de reactie van de minister, hetzij in een nadere
notitie die wij van het departement krijgen. Over de financiële instrumenten
heb ik een paar opmerkingen gemaakt, maar ik heb daaruit niet op voorhand
de conclusie getrokken dat het financiële kader daadwerkelijk te beperkt
is, want men moet bereid zijn om naar een aantal andere financiële kaders
te kijken ter financiering van de doelstellingen. Dat moet natuurlijk wel
gebeuren.Voorzitter! In dat opzicht heb ik nog de volgende vraag over de suggestie
in de nota om over te gaan tot een verplicht minimum van het aantal duurzame-energieleveringen
aan gebonden klanten. Ik zou het op prijs stellen, wanneer de minister in
relatie tot de voorgestane marktwerking daarop een nadere toelichting geeft.
Is de kans niet te groot, wanneer dat beperkt wordt tot uitsluitend de gebonden
klanten, dat alleen zij het gelag betalen? Praten wij in verband met dat instrument
niet per definitie over een tijdelijk verschijnsel, gelet op het tijdschema
dat in de nota wordt aangegeven voor het vrijmaken van die klanten? Wat kan
de structurele betekenis daarvan zijn? Is dat eventueel uit te breiden, binnen
een bepaald kader, tot alle leveranties? De Algemene energieraad legt die
vraag ook indringend op tafel. Ook op dit punt krijg ik graag een nadere toelichting
van de minister.MevrouwVos(GroenLinks)U heeft er problemen mee wanneer het eventueel verplichte aandeel van
duurzame energie alleen aan gebonden klanten zou worden opgelegd. Vindt u
dat men ook voor de niet-gebonden klanten op een of andere wijze iets dergelijks
moet regelen?De heerRemkes(VVD)Ik heb zojuist gerefereerd aan de suggestie van de Algemene energieraad
die deze vraag ook op tafel legt. Ik ga ervan uit dat de minister er straks
een duidelijk antwoord op geeft.Ik kom nu toe aan een ander onderwerp dat een belangrijke bijdrage kan
leveren aan het CO2-beleid. Mevrouw Vos begrijpt het al, want dan
heb ik het over kernenergie.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Lansink begrijpt het nog beter, geloof ik.De heerRemkes(VVD)Op zichzelf onderkent ook de VVD-fractie de bezwaren die daaraan kleven,
vooral met betrekking tot de afvalproblematiek en het ontbreken van een maatschappelijk
draagvlak voor de toepassing ervan. Misschien stel ik sommigen teleur, maar
ik zal niet pleiten voor de voorbereiding van de bouw van een paar kerncentrales.
Ook op grond van prijs- en vermogenssituatie is daar op korte termijn geen
aanleiding voor. Aan de andere kant mag deze discussie niet het karakter krijgen
die zij in feite al te veel heeft, namelijk die van een discussie tussen gelovigen
en ongelovigen. Een zakelijke, niet dogmatische benadering is ook hier geboden,
in het besef dat ook politici zijn ingehuurd om een maatschappelijk draagvlak
te creëren. Zij kunnen een belangrijke bijdrage daaraan leveren. Een
maatschappelijk draagvlak is geen natuurverschijnsel; ook politici hebben
in dat verband een bepaalde verantwoordelijkheid. De Algemene energieraad
is in deze discussie al vaker ten tonele gevoerd. De raad wijst op twee wenselijkheden:
in de eerste plaats om nu al het maatschappelijk draagvlak te kunnen vergroten
en in de tweede plaats om de komende jaren nodige competentie in stand te
houden.Voorzitter! In die zakelijke benadering kan er naar onze mening niet aan
voorbij worden gegaan, dat kernenergie ook een aantal zeer aanmerkelijke voordelen
kent. Het levert geen bijdrage aan de broeikasproblematiek en het levert geen
bijdrage aan de SO2- en NOx-uitstoot, het betekent minder
afhankelijkheid van de andere fossiele brandstoffen en het betekent daardoor
een goede bijdrage aan de wenselijkheid van brandstofdiversificatie. Het laatste
is weer goed voor de prijsstabiliteit. In internationaal perspectief roept
deze discussie in Nederland een wat hypocriet beeld op: vlak over de Nederlands-Belgische
grens staan namelijk wel een paar kerncentrales, en bovendien, als gevolg
van import is het mogelijk dat de verlichting in deze zaal brandt door kernstroom.
Vanuit die invalshoek is het de vraag of in de nota een niet te minimalistische
invulling wordt gegeven aan het no-regret-beleid, met het streven de nucleaire
kennis "in stand te houden". Dat op zichzelf betekent al een afzwakking van
de oude bezweringsformule, dat de optie wordt opengehouden. Kan op deze wijze
wel bereikt worden dat ons land in de toekomst ook nog daadwerkelijk tegen
een aanvaardbare prijs op de trein kan stappen? Is de minister bereid een
nadere analyse met knelpunten en mogelijkheden te maken? Wat er in 1998 gebeurt,
zien we dan wel weer, maar we gaan er nu gemakshalve maar even
van uit dat Borssele en Dodewaard over tien jaar buiten gebruik zijn en dat
er de eerstkomende paar jaar nog geen nieuwbouwbesluit genomen wordt.De heerLansink(CDA)Als de trein nu heel zorgvuldig en veilig in eigen land rijdt, moet het
toch mogelijk zijn om daarover in 1999 of zoveel eerder in ieder geval een
debat over kernenergie en over het openhouden van Borssele na 2004 te voeren?De heerRemkes(VVD)Voorzitter! De VVD-fractie gaat geen enkel debat uit de weg en ook dit
debat niet. Wij zullen het tegen die tijd gaarne met de fractie van het CDA
voeren, maar als ik de heer Lansink mag geloven, zal dat niet meer met hem
persoonlijk het geval kunnen zijn. Ik sluit als resultaat van die discussie
ook helemaal niets uit.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! De heer Remkes noemde de zakelijke kant van kernenergie en
de prijsverhoudingen. Hij vond het op korte termijn, zeker gezien de prijs,
niet echt slim om nieuwe kerncentrales te plannen. Ik zou het aardig vinden
als hij de minister zou aanraden om het extra geld voor onderzoek naar kernenergie
voor onderzoek naar duurzame energie in te zetten. Dat zou qua prijs veel
gunstiger kunnen uitpakken dan een investering in onderzoek naar kernenergie.De heerRemkes(VVD)Ik voel helemaal niets voor een verdere verschuiving in de richting van
nucleair onderzoek naar onderzoek naar duurzame energie; eerder het tegendeel.
Ik heb zojuist opmerkingen gemaakt over het onderzoek naar duurzame-energievormen;
daarover verschillen wij als zodanig niet van mening. GroenLinks kan natuurlijk,
ook niet in dogmatische termen, ook niet om de op zichzelf "broeikasvriendelijke"
methode van energie-opwekking heen als er ook met mevrouw Vos te praten zou
zijn over een en/en-benadering.MevrouwVos(GroenLinks)Voorlopig vind ik dat er nog veel rationele argumenten zijn om te zeggen:
kernenergie is geen goede optie voor de toekomst. Dus als het om die en/en-benadering
gaat, kan ik u helaas niet volgen!De heerRemkes(VVD)Ik vreesde het al.Voorzitter! Zal dat magere perspectief in de nota ook niet betekenen dat
de produktiesector weinig verantwoordelijkheid meer zal willen dragen voor
inspanningen om de nucleaire optie binnen bereik te houden? Markttechnisch
lijkt mij dat op grond van het overheidsbeleid dat nu in de nota wordt geschetst
ook niet echt meer verantwoord. Is er juist vanuit dit gegeven geen aanleiding
voor de overheid om op het terrein van onderzoek de eigen inspanningen te
verhogen? Wat zijn de financiële mogelijkheden om nog deel te nemen aan
internationale onderzoeksprogramma's? Daarover wordt in de nota niet echt
veel duidelijkheid geboden. Is een verdere ontwikkeling van kennis hier niet
van belang als exportprodukt, bijvoorbeeld door een bijdrage te kunnen leveren
aan verbeteringsprogramma's van kerncentrales in Midden- en Oost-Europa? Naar
verluidt, komt na 1 januari 1997 een eind aan de financiële betrokkenheid
van de overheid bij het zogenaamde PINK, waaraan ook derden deelnemen. De
heer Lansink sprak daar al over. Dat zou de toegang tot buitenlandse kennis
kunnen verminderen. Dat zou Nederland ook tot een minder serieuze gesprekspartner
kunnen maken. Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Betekent dit een
beëindiging van het onderzoek? Volgens de berichten die ons bereikt hebben,
zal dat het geval zijn. Ik verkrijg hierover graag nadere duidelijkheid. Betekent
beëindiging van het programma dat het geld dat daar de afgelopen jaren
in is gestoken, deels weggegooid kan blijken te zijn? Dat zou een merkwaardig
effect zijn. Immers, in Duitsland wordt nu juist overwogen om hieraan deel
te gaan nemen. Op dit punt overwegen wij in tweede instantie een motie in
te dienen.Voorzitter! Een ander onderwerp dat in de nota onderbelicht is gebleven,
betreft de verdere toepassingsmogelijkheden van de kolentechnologie. Daarvan
is buitengewoon weinig terug te vinden. Is dat in feite ook niet een vorm
van struisvogelpolitiek? Het kolenaandeel in ons land is in dit land relatief
groot. Er is net 1,1 mld. geïnvesteerd in een proefcentrale in Buggenum.
Wat zijn, naar het oordeel van de minister, de toepassingsmogelijkheden op
lange termijn? Het kan toch niet zijn dat de proefcentrale in Buggenum voor
niets is gebouwd? De indruk die wordt gewekt, is dat naast het streven naar
een vergroting van het duurzame aandeel bijna alle kaarten worden gezet op
gas en WKK. Het is zeer de vraag of dat een verstandige beleidslijn is, gelet
op de prijsrisico's en gelet ook op de ongewenste internationale afhankelijkheid
van gasimporten op de langere termijn uit Oost-Europa.Ik kom te spreken over de ontwikkelingen in Europees verband. De benadering
uit de nota kan in grote lijnen door de VVD-fractie worden onderschreven.
In feite is het een soort tweehandenstrategie. De ene hand wil met kracht
liberalisering en marktwerking in Europees verband stimuleren. Wij willen
de minister daarin krachtig steunen. Wel vernemen wij graag nadere mededelingen
over de inzet in de komende paar jaar, ook in de richting van het Nederlandse
voorzitterschap. De andere hand wil onze eigen sector zodanig op orde stellen
dat wij op het goede moment klaar zijn voor concurrentie op de Europese markt.
Wat in de nota onderbelicht blijft, is dat ook hier nodig is dat de ene hand
weet wat de andere hand doet of, beter gezegd, bereikt. Dan heb ik het over
het principe van de wederkerigheid. Er wordt in de nota wel over gesproken,
maar er bestaat nog weinig zicht op de politieke bereidheid in een aantal
andere Europese landen tot het daadwerkelijk open willen stellen van de eigen
energiemarkten. Zeker ten aanzien van sommige landen kunnen daarbij grote
vraagtekens worden geplaatst.De discussie in de Europese Unie over de nieuwe elektriciteitsrichtlijn,
om over gas maar te zwijgen, is nog steeds niet beslecht, met een duidelijk
perspectief op daadwerkelijke liberalisering. Ook hier mag het niet zo zijn,
dat wij in de rol van een soort gekke Henkie in Europa komen te staan, waarbij
wij wel onze grenzen voor buitenlandse bedrijven openstellen, terwijl de Nederlandse
sector op basis van een echt level playing field geen mogelijkheden krijgt
op buitenlandse markten te concurreren. Het nemen van initiatieven en het
innemen van een voorhoedepositie in Europees verband is uitstekend. Dat vergroot
ook de geloofwaardigheid van onze pleidooien, maar dat zal pas tot feitelijke
nationale stappen kunnen leiden, als ook de garantie bestaat
dat andere Europese landen volgen. Concurrentievervalsing in Europees verband
moet worden uitgesloten. Die noodzaak is, wat ons betreft, nog groter geworden,
nu het Europees Parlement – naar ik heb begrepen met steun van het D66-smaldeel
in dat parlement – een amendement heeft aangenomen, waarin de publieke
diensten worden afgezonderd van liberalisering en marktwerking. Ook in andere
opzichten vraagt dat overgangstraject om een zeer zorgvuldige benadering,
en wel zoals in de nota wordt aangegeven, dat geen economische schade ontstaat.Hoe kijkt de minister aan tegen de eisen die gesteld worden bij marktwerking
met ongebonden klanten aan de eigen-vermogenspositie van de bedrijven? Waar
ligt in dat verband de belangrijkste verantwoordelijkheid? Het kan toch niet
zo zijn, dat de gebonden klanten, en uitsluitend zij, daarvoor opdraaien.
Ligt in dat opzicht niet de belangrijkste verantwoordelijkheid bij de eigenaren/aandeelhouders?
Zij zijn ook in belangrijke mate verantwoordelijk voor de slechte eigen-vermogenspositie
van dit moment, als gevolg van de praktijk bij sommige bedrijven dat zij door
de aandeelhouders/deelnemers te veel gebruikt zijn als een soort financiële
melkkoe, en als gevolg van het feit dat bij sommige fusies tussen distributiebedrijven
nogal wat eigen vermogen uit de bedrijven is gehaald.Ik noem verder de ontwikkeling in meer algemene zin van adequate bescherming
van de positie van de gebonden klanten die niet de rekening van het proces
mogen betalen, een verantwoorde afbouw van de overcapaciteit, zonder prijsbederf
en zonder dat gebonden klanten hiervoor meer dan evenredig opdraaien, en in
de laatste plaats de zorg dat marktwerking en schaalvergroting ook daadwerkelijk
leiden tot efficiencyverbetering in de lijn, zoals het McKinsey-rapport dat
heeft aangegeven.De heerPoppe(SP)Hoe denkt u te voorkomen dat de gebonden klant uiteindelijk de lasten
te dragen krijgt van de dreigende vergroting van de overcapaciteit?De heerRemkes(VVD)Door een aantal heldere toezichthoudende relaties op de tariefontwikkeling
vanuit de overheid, en doordat de minister van Economische Zaken de komende
maanden goede afspraken zal moeten maken met de sector om dat zoveel mogelijk
te voorkomen.De heerPoppe(SP)Het gaat natuurlijk om geld.De heerRemkes(VVD)Natuurlijk, daar hebben we het hier over. Daarbij speelt ook mee, hoe
we in dat verband aankijken tegen de wenselijkheid en de snelheid van implementatie
van verdere vormen van WKK. Verder is belangrijk, wat de verwachting is bij
een wat ander financieel regime van de verdere penetratiemogelijkheden van
WKK, en het tempo waarmee dat zal verlopen. De AER legt de vraag op tafel,
of er niet nog eens een studie kan komen – dat lijkt mij een zeer relevante
vraag – naar de inpassingsmogelijkheden, even uitgaande van de einddoelstelling
van 14.000 megawatt, in het totale systeem. De vraag is belangrijk, tegen
welke belemmeringen je dan aanloopt, en wat de randvoorwaarden zijn waaraan
het stelsel moet voldoen. Misschien kan de minister daar nog wat nadere beschouwingen
aan wijden.De heerPoppe(SP)U heeft er in ieder geval geen ideeën over!De heerRemkes(VVD)Die heb ik net aangegeven.De heerPoppe(SP)Uw oplossing ligt in het alleen maar vergroten van de capaciteit.De heerRemkes(VVD)Er wordt nu iets gesuggereerd. De minister van Economische Zaken heeft
op dit ogenblik een toezichthoudende rol op de tariefontwikkeling, en dat
moet wat mij betreft zo blijven, zodat hij daarop in alle helderheid aanspreekbaar
is.De heerPoppe(SP)Dat betekent dat de minister de produktiebedrijven financieel zal moeten
steunen om dat waar te kunnen maken. Hoeveel heeft de VVD daar voor over?De heerRemkes(VVD)Daar pleit ik dus niet voor. Ik probeer juist aan te geven dat de overgangsproblematiek
op een financieel bevredigende manier opgelost moet worden. Daar kun je een
paar scenario's voor ontwikkelen. Dat is ook precies de reden waarom ik die
vragen in de richting van de minister stel. Vervolgens zal uit die scenario's
een keuze gemaakt moeten worden.De heerCrone(PvdA)Iedereen weet dat het buitengewoon ingewikkeld is voor de overheid om
een controlefunctie te hebben ten aanzien van het kosten-plus-systeem. In
de meeste andere landen waar marktsystemen gelden, worden daarom andere formules
gehanteerd. De minister geeft zelf ook aan af te willen van kosten-plus. Ik
heb gesuggereerd te komen tot een systeem gebaseerd op prijs min produktiviteit.
Wat is hierop uw reactie?De heerRemkes(VVD)Dat wij van het kosten-plus-systeem af moeten, lijkt mij een open deur
vanuit de invalshoek van de vraag naar welk systeem wij moeten gaan.De heerCrone(PvdA)Als je geen kosten-plus-systeem wilt hanteren, moet je naar een ander
systeem.De heerRemkes(VVD)Uit de interruptie mijnerzijds vanmorgen in de richting van de heer Crone
moet hij niet afleiden dat ik tegenstander zou zijn van het ontwikkelen van
een nadere tariefmethodiek voor de gebonden klanten. Het gaat nu om de vraag
wat precies je methodiek is. Ik heb de indruk dat er aan de methodiek die
de heer Crone vanmorgen heeft voorgesteld nog wel het een en ander is af te
doen. Maar dat er een methodiek moet komen om ook voor de Kamer toetsbare
afwegingen te kunnen maken, is volstrekt helder. Dat bestrijd ik ook niet.Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de stelselherziening in elektriciteitsland.
De afgelopen jaren heeft de discussie over die stelselherziening veel tongen
losgemaakt en talloze vergaderingen opgeleverd, terwijl de adviesbureaus er
een aardige cent aan hebben verdiend. Deels komen de voorstellen in de nota
op basis van de evaluatie van de Elektriciteitswet neer op het terugdraaien
van de scheiding tussen produktie en distributie. Overigens moet natuurlijk
wel gesignaleerd worden dat in een deel van Nederland die scheiding in strikte
zin nooit gerealiseerd is. Genoemde voorstellen komen bovendien
neer op veel meer nadruk op vraagsturing in plaats van aanbodsturing en, met
name geïnspireerd door de Europese ontwikkeling en de te behalen schaalvoordelen,
op voltooiing van een proces dat in feite al bij de Elektriciteitswet is ingezet,
te weten de vorming van een grootschalig produktiebedrijf. Ik moet heel eerlijk
zeggen dat ik met grote verbazing naar het betoog van de heer Crone op dit
punt heb geluisterd. De mogelijkheid die hij open wil houden, is het terugdraaien
van de gehele situatie. Het eilandenmodel dat hij als optie heeft genoemd,
komt neer op het terugdraaien ten opzichte van de bestaande wetgeving en ten
opzichte van de overeenkomst van samenwerking zoals die op dit moment bestaat.
Overigens is er nog de juridische vraag of de optie die de heer Crone noemt
überhaupt gerealiseerd kan worden. Ik heb daar grote vraagtekens bij.
Als de sector het niet wil, is het niet te realiseren. De heer Crone heeft
gelijk dat de sector een belangrijke stem heeft. Ik zou ook zeker niet willen
pleiten voor het juridisch afdwingen van dat model, maar het omgekeerde is
mijns inziens ook niet aan de orde.De hoofdlijn uit de nota wil ik namens de VVD-fractie krachtig ondersteunen,
waarbij het grootschalige produktiebedrijf wat mij betreft geen doel op zichzelf
is, maar een onderstreping van het streven naar een gezonde produktiesector.
Het wordt hoog tijd dat alle kikkers in energieland meer dan tot dusverre
het geval is, op dezelfde toonhoogte gaan kwaken. Mijn commentaar richt zich
vooral op de voorwaarden waaronder de stelselherziening gaat plaatsvinden,
vooral ook in relatie tot de beoogde marktwerking. Wat betreft het voorbereidingstraject
van de nota, wil ik de minister dan ook prijzen voor de gekozen aanpak.De heerCrone(PvdA)Dat is uw eerste positieve uitspraak. Tot nu toe heeft u namelijk heel
veel kritische vragen gesteld. Maar goed, nu hoeft tenminste niet alles in
de prullenbak.De heerRemkes(VVD)Dit was al de tweede, want u hebt dat zojuist ook al gesignaleerd.De heerCrone(PvdA)Toen was u het met mij eens. Dat vond ik al heel wat.De heerRemkes(VVD)Die aanpak bestond uit de vorming van een zware stuurgroep met alle hoofdrolspelers
onder zijn eigen voorzitterschap met duidelijke conclusies voor de sectorstructuur.
Des te merkwaardiger is het dat de nota op twee belangrijke punten afwijkt
van het stuurgroepadvies. Dat is op het punt van het aandeelhouderschap en
ten aanzien van de functiescheiding. Wat is er gebeurd tussen het moment dat
de stuurgroep-Wijers rapporteerde en het moment dat minister Wijers als eerste
de Derde Energienota ondertekende? Ik ga ervan uit dat daar een duidelijke
verklaring en toelichting op komt. Is de ene ziel in de borst van de minister,
de ziel van de marktwerking, zich in de tussentijd wat heftiger gaan roeren?In de nota is nog sprake van een breed draagvlak. Bestaat dat nog wel?
Naar mijn waarneming is daar de afgelopen maanden behoorlijk afbreuk aan gedaan.
Dat kan consequenties hebben voor de realiseringsmogelijkheden, omdat de sector
daar zelf, zoals gezegd, een belangrijke verantwoordelijkheid voor draagt.
Kan de minister de positie van de overheid in dat verband schetsen? Het is
mij vooral ook onduidelijk waarom er gekozen is voor een veel lossere passage
ten aanzien van het aandeelhouderschap. Zijn er niet veel te vlot en veel
te gemakkelijk concessies gedaan in reactie op eerste beschietingen vanuit
Amsterdamse dreven? Bestaat de bereidheid bij de minister om in een soort
ontwikkelingsmodel voor de eerstkomende jaren terug te keren tot het model
van de stuurgroep-Wijers, terwijl de koers uit de Energienota op het punt
van de functiescheiding later kan worden ingezet?Onduidelijk blijft de mate waarin uit een oogpunt van transparantie en
daadwerkelijke concurrentie een onafhankelijk transportnetbeheer en het beheer
van de technische dispatch plaatsvindt. Blijft dat beperkt tot een juridisch-administratieve
scheiding of moet naar het oordeel van de minister, ook ter voorkoming van
de schijn van een zekere marktmanipulatie, sprake zijn van een volledige organisatorische
scheiding? Ik vind dat de nota op dat punt onduidelijk is en ik vind overigens
ook dat het rapport van de stuurgroep op dat punt niet al te duidelijk is
en veel sporen van een compromisformulering in zich draagt. Misschien kan
de minister, zeker voor de langere termijn, duidelijk maken waar hij zelf
naartoe wil.De voorzitter:U zei net iets over het indienen van een motie in tweede termijn, maar
daar moet u dan wel tijd voor hebben. Ik ben bang dat u een beroep zult moeten
doen op anderen.De heerRemkes(VVD)Voor het indienen van moties is niet zoveel tijd nodig, zeker niet als
ze kort zijn.De heerLansink(CDA)De motie over het programma voor het in stand houden van nucleaire kennis
neem ik wel over.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Wellicht kan deze problematiek ook beoordeeld worden in een
zekere fasering in de tijd. Kan de minister al iets meer zeggen over de vormgeving
van de onafhankelijke toezichthouder? Ik ga er overigens van uit dat het toezicht
onafhankelijk van de overheid plaatsvindt, gelet op de vele petten die ook
de overheid in dat verband regelmatig op heeft. Ik voeg overigens nog een
element toe aan het eindperspectief. Als in de toekomst sprake is van volkomen
marktwerking en concurrentie, dan is voor mijn fractie ook de vraag aan de
orde of in ieder geval bij de elektriciteitsproduktie niet moet worden gekozen
voor gehele privatisering. Ik herhaal het nog even voor alle duidelijkheid:
onder het beslag van concurrentie en volledige marktwerking. Het is beslist
niet onze bedoeling – het is denk ik ook een volkomen verkeerde keuze –
om monopolisten in de markt te zetten. Maar als het eindperspectief gerealiseerd
wordt, dan zou daar wat de VVD-fractie betreft naar gekeken moeten worden.De voorzitter:Ik moet u nu echt attenderen op uw tijd. U hebt nu al geen tweede termijn
meer.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen. Mijn eerste vraag gaat over
de overgangssituatie en de democratische controle in die overgangssituatie.
De distributiebedrijven zijn gegroeid van gemeentelijke en provinciale bedrijven naar veel grootschaliger bedrijven. Dat heeft tot gevolg
gehad dat de betrokkenheid en de zeggenschap zijn vergruisd. Wij hebben daar
geen adequaat antwoord op. Ik vind, in overleg met IPO en VNG dat daar de
komende tijd wel een adequaat antwoord op zou moeten komen, omdat dat voor
de zeggenschap en de controle van de sector van wezenlijke betekenis is, zeker
zolang er nog sprake is van monopolie-achtige kenmerken van die markt.Voorzitter! Nog een enkele slotopmerking over het aardgasbeleid.De voorzitter:Nee, ik ben bijzonder coulant, mijnheer Remkes. Uw tijd is echt om. Probeert
u af te ronden.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik spaar mijn opmerkingen over het aardgasbeleid dan op tot
de enkele minuten die ik in tweede termijn nog heb.De voorzitter:Wij zullen het exact uittellen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Als voorlopig sluitstuk van de vele commentaren en inbrengen
van anderen op de Derde Energienota, voeren wij als Kamer vandaag dit nota-overleg.
Ik begin met een paar algemene opmerkingen.De toekomstige invulling van de energievoorziening van ons land is een
zaak die ons voor moeilijke keuzes stelt, die wij nu moeten maken en die tot
ver in de volgende eeuw consequenties zullen hebben. Die consequenties gelden
zowel voor elke individuele kleinverbruiker in Nederland als voor alle bewoners
van de "global village". Daarbij neemt ons land een bijzondere positie in:
het is klein en zeer dichtbevolkt, het heeft een sterke energie-intensieve
industrie en een zeer hoog energiegebruik per hoofd van de bevolking. Maar
ons land werkt ook hard aan de verbetering van de efficiency en boekt daarbij
ook resultaten. Evenwel is ons aandeel in de mondiale CO2-emissie
erg klein en dus ook ons aandeel in de mondiale reductie.Op het gebied van duurzame energiebronnen mist Nederland daarnaast een
aantal mogelijkheden die in de rest van de wereld veelvuldig worden toegepast,
waaronder waterkracht, zodat we onder het gemiddelde aandeel van de wereldenergievoorziening
zullen blijven. En, zoals ook uit de nota blijkt, zijn veranderingen voor
de toekomst het beste weer te geven in scenario's, die onder andere onze afhankelijkheid
duidelijk maken van invloeden van buiten af. Een en ander ontslaat ons echter
niet van de plicht om een duidelijk beleid in te zetten.D66 hanteert daarbij de volgende uitgangspunten. Als hoogontwikkeld, energieverslindend
land hebben wij een grote eigen verantwoordelijkheid voor de terugdringing
van het energiegebruik; niet alleen uit het oogpunt van klimaatbeheersing,
maar ook omdat de geproduceerde energie grotendeels als warmte in de atmosfeer
terechtkomt. Dit levert bij ongebreidelde groei een destabiliserende atmosfeer
op.Daarbij moeten wij gebruik maken van onze sterke punten, dat wil zeggen
dat onze kwantitatieve bijdrage, relatief gezien, niet erg groot kan zijn
maar dat wij op het gebied van technologische innovatie een veel grotere bijdrage
kunnen en ook moeten leveren.Marktwerking, dus vraagsturing, heeft veel voordelen en is waarschijnlijk,
zowel nationaal als internationaal onontkoombaar. Nationaal moet de overheid,
naast bescherming van de gebonden klanten, ook voldoende mogelijkheden houden
om te zorgen voor energiebesparing, milieubescherming en groei van het aandeel
duurzame energie. Internationaal kan pas een totale marktwerking gerealiseerd
worden als in Europa sprake is van volledige wederkerigheid.Zowel de notitie als de nota volgt in grote lijnen deze opzet, waar wij
dan ook mee instemmen. De uitwerking van een en ander roept bij D66 echter
nog wel enige vragen op, waar ik in het vervolg van mijn betoog op in zal
gaan.Ik begin met enkele opmerkingen over de hoofdlijnennotitie. De volgtijdelijkheid
van het uitbrengen door het kabinet van de Energienota en de vervolgnota Klimaatverandering
heeft mijn fractie enigszins teleurgesteld. De samenhang tussen de beide nota's
gaf alle aanleiding om tegelijk met de Derde Energienota toch op zijn minst
de hoofdlijnen uit te brengen van de plannen van het kabinet op het gebied
van het klimaatbeleid. Gelukkig is – op aandrang van de Kamer –
de notitie met de hoofdlijnen door de minister van VROM uitgebracht. Hieruit
blijkt dat er geen licht zit tussen de taakstellingen van de ministers van
Economische Zaken en van VROM. Zo hoort het ook: het is tenslotte kabinetsbeleid.Overigens gaat mijn fractie er wel van uit dat de taakstellingen voor
CO2-reductie uit de Energienota alleen betrekking hebben op het
energiebeleid en dat de totale taakstelling binnen de omhullende meergassenbenadering
in de vervolgnota Klimaatverandering aan de orde komt. Bovendien is de klimaatcommissie
uit de Kamer nog volop met haar werk bezig. Wij rekenen erop dat bij de totale
taakstelling op het punt van de reductie van de broeikasgassen aandacht aan
de resultaten van deze commissie besteed zal worden.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Waarop is het optimisme van mevrouw Jorritsma gebaseerd?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Welk optimisme?De heerVan Dijke(RPF)Dat het allemaal aan de orde komt en dat een en ander binnen de afgesproken
taakstellingen zal blijven.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wij zijn nu bezig met de nota over energie, waarin een aantal taakstellingen
is opgenomen dat ik zo dadelijk nog zal becommentariëren. De benadering
van broeikasgassen is een deel van de problematiek. Het totale plaatje kan
pas overzien worden aan het eind van het traject, waarin ook de klimaatnota
van de minister van VROM is behandeld. Het werk van de kamercommissie inzake
het klimaat is daarin evenzeer aan de orde. Over de uitkomsten spreek ik mij
nu niet uit.De heerVan Dijke(RPF)Bent u het met mij eens dat in deze nota het volume van het CO2-deel
al behoorlijk wordt ingevuld?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat ontken ik niet, maar het is niet het complete verhaal. Er komt nog
een heleboel bij. Het totaal wordt besproken naar aanleiding van de
klimaatnota en het rapport van de klimaatcommissie van de Kamer.De heerVan Dijke(RPF)Maar dan ligt dit al vast.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Jawel, maar dit past in dat geheel. Dit deel bespreken wij nu. Daarna
kijken wij naar het totale beeld.Voorzitter! De Energienota en de hoofdlijnennotitie laten ruimte voor
een aanscherping van het beleid dat nu gericht is op stabilisatie van de CO2-emissie na 2000. De definitieve discussie hierover zullen wij in een
later stadium voeren. Mijn fractiegenoot mevrouw Augustijn heeft in een overleg
over het CO2-beleid in oktober 1995 al de aandacht gevraagd voor
het instrument van de "joint implementation"; ik wil dat hier nog eens herhalen.
Na 2000 zal dat een steeds grotere rol kunnen spelen, waarbij D66 niet bij
voorbaat afwijzend staat tegenover creditering van joint implementation tegen
nationale emissies. Kortom, D66 gaat ervan uit dat wij hier nog uitvoerig
op terug zullen komen in de discussie over de vervolgnota. Ik ga ervan uit
dat de regering alles uit de kast zal halen om de omstandigheden zodanig te
beïnvloeden, dat ons land na 2000 niet alleen de CO2-emissie
minimaal stabiliseert, maar ook bijdraagt aan de internationale afspraak van
een reductie van 1 à 2% in de industrielanden. Dit is in lijn met de
motie die op het congres van D66 is aangenomen. Ik ben blij dat wij van het
congres die steun hebben gekregen.MevrouwVos(GroenLinks)Dit is interessant. Ik hoor mevrouw Jorritsma zeggen dat het voorlopig
om stabilisatie gaat en misschien kan er later in internationaal verband een
reductie bereikt worden van 1 à 2%. Ik stel vast dat op het congres
van D66 is gezegd: kamerfractie, Nederland moet vanaf 2000 een reductie van
1 à 2% nastreven. Dat is een ander verhaal. Ik wil wel graag duidelijkheid.
Neemt de D66-fractie die congresuitspraak over of laat zij dat afhangen van
toekomstige internationale ontwikkelingen.De voorzitter:Ik waarschuw voor het becommentariëren van het congres van D66, hoe
interessant op zichzelf ook.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het is in lijn met hetgeen ik hier heb gezegd. In de motie staat niet
dat Nederland zich anders moet gedragen dan in internationaal verband mogelijk
is. Mijn betoog is daar absoluut in lijn mee, maar het is verstandig om hierover
nu niet in discussie te gaan.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog!De heerLansink(CDA)Het mooie is dat mevrouw Jorritsma zelf over het D66-congres begon.De voorzitter:Zij voelde zich gesterkt die uitspraak te doen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)De benadering in de nota van het toekomstige energiebeleid heeft onze
instemming. De fractie van D66 juicht het toe dat deze minister van Economische
Zaken bij het toekomstige energiebeleid in Nederland aandacht besteedt, zowel
aan stelselherziening en marktwerking als aan besparingen en het bevorderen
van duurzame energie. Ook de samenhang hiertussen komt aan de orde. Prima.Dat is dan ook de reden dat mijn fractie er niet voor voelde bij de behandeling
van de nota deze twee zaken uit elkaar te trekken. Overigens zijn wij wel
van oordeel dat het instrumentarium waarmee de plannen uitgewerkt moeten worden,
niet voldoende is aangegeven en dat niet duidelijk wordt gemaakt of de ter
beschikking gestelde middelen toereikend zijn. Ik kom daarop later terug.Ik wil eerst iets zeggen over de efficiencyverbetering. Het voornemen
in de nota om te komen tot een verbetering met een derde in het jaar 2000
ziet er zeer ambitieus uit. Het wordt bovendien aangeduid als eerste prioriteit.
Wij stemmen daarmee van harte in. Maar is dit inderdaad het maximaal haalbare
en zijn de genoemde instrumenten toereikend? Tot nu toe is de autonome verbetering
al 1% per jaar en is technologisch een veel grotere besparing mogelijk. Nu
weet ik wel dat de ene branche de andere niet is, dat het steeds lastiger
wordt verbeteringen aan te brengen en dat bovendien de meest rendabele al
aangebracht zijn of binnenkort zullen worden aangebracht.Overigens blijkt dat sommige bedrijven ook nu al meer kunnen doen dan
zij volgens hun geldende meerjarenafspraken zouden moeten. Daarnaast moet
wel degelijk rekening worden gehouden met nieuwe instrumenten die in de toekomst
afkomstig zullen zijn van zogenaamde doorbraaktechnologieën. Voor het
bereiken en het implementeren van deze technologie is veel onderzoek nodig
en een goede afstemming tussen onderzoeksinstituten en de bedrijven. In het
verlengde van de nota Kennis en beweging is op dit gebied nog veel te doen.Om een maximale besparing te bereiken, vragen wij van de minister naast
het beschikbaar stellen van voldoende middelen, een regelmatige inventarisatie
van de instrumenten die voorhanden zijn en een optimale inzet hiervan. Dan
zou het mogelijk kunnen zijn in 2020 een grotere verbetering van de energie-efficiency
te bereiken dan 33%. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten?Als instrumenten die nu voorhanden zijn, zou ik de MJA's willen noemen
die rond 2000 vernieuwd moeten worden en de energieprestatienorm. Daarnaast
kan verdere normstelling door de overheid een belangrijke rol spelen. Hoe
is het in dit verband overigens met de implementatie van de Wet energiebesparing
toestellen? Dit is al een aantal keren eerder gevraagd vandaag.Een groep mensen die bij de besparingsdoelstelling niet genoemd wordt
en bij wie zeker wel wat te bereiken valt, zijn de kleinverbruikers. Er wordt
bijvoorbeeld erg veel energie verspeeld in huishoudens en bij de verwarming
van grote gebouwen. Men zegt weleens dat scholen worden verwarmd als ziekenhuizen.
Om hierin verbetering aan te brengen, is onder andere veel voorlichting nodig.
In dit kader wil ik nog een suggestie doen.Energiebedrijven nemen de laatste tijd bijna geen jonge mensen meer aan,
zeker geen hoogopgeleide. Daarmee dreigt een grote hoeveelheid kennis, ook
op het gebied van energiebesparing op termijn te verdwijnen. Zouden de MAP-gelden
niet een rol kunnen spelen om jonge kennisdeskundigen op te leiden en vast
te houden bij de energiebedrijven? Als een van de stappen op weg naar besparing wordt in de nota genoemd
het invoeren van een Europese heffing, eventueel alleen met een aantal gelijkgestemde
landen. Tijdens de behandeling van de Wet regulerende energiebelasting hebben
de ministers van VROM en van EZ al toegezegd zich hiervoor tot het uiterste
te zullen inspannen. Is er momenteel al wat meer zicht op de manier waarop
dat zal gebeuren en op de kans van slagen? Wat gebeurt er als het niet lukt?Ik kom nu toe aan de duurzame energie. De voorgenomen doelstelling van
10% is ambitieus, zeker als zij bekeken wordt in combinatie met de uitgetrokken
middelen. Te weinig komt naar voren dat de genoemde instrumenten zeer gericht
moeten worden toegepast. Demonstratie is nodig als het gaat om een totaal
onbekende methode. Investeringssteun is belangrijk als het gaat om onbekendheid
bij investeerders zoals banken. Fiscale regelingen en teruglevertarieven zijn
weer nodig als de aan de orde zijnde toepassingen al heel dicht bij het break
even point liggen om marktconform te worden.Ik loop even een paar duurzame energiebronnen langs. Om te beginnen biomassa.
Voor D66 valt dit wel degelijk onder het hoofd duurzaam wanneer het gaat om
bijstook in bestaande centrales, import en gekweekte biomassa. In dit verband
heb ik twee vragen. In de eerste plaats is voor het gebruik van dunningshout
als bijstook enige tijd geleden 14 mln. beschikbaar gesteld. Is dit bedrag
of een deel ervan reeds ingezet? In de tweede plaats, is bij het kweken van
biomassa al eens goed gekeken naar een combinatie met de Europese braaklegregeling
en de opzet van windmolenparken?En dan de windenergie. Dit is langzamerhand een bewezen technologie waar
veel nieuwe ontwikkelingen in mogelijk zijn. De grootste problemen zijn de
maatschappelijke acceptatie en in het verlengde daarvan de planologische hindernissen.
Ook dat is al een aantal malen aan de orde gekomen. Wat bedoelt in dit verband
de minister precies met, ik citeer: "een goed bestuurlijk samenspel met de
diverse overheden"? Kan hij daar wat concreter over zijn? Windenergie is bij
uitstek een technologie waarvoor grote kansen liggen op de internationale
markt. Wordt hiervoor door de regering ondersteuning geboden?Bij zonne-energie liggen, zeker op de lange termijn, de beste toepassingsmogelijkheden.
Thermische zonne-energie, maar ook passieve zonne-energie, kunnen prima worden
toegepast in de woningbouw en de gebouwde omgeving. Deze laatste vorm moet
meer aandacht krijgen, ook in de inrichting van de ruimte. De fotovoltaïsche
vorm, de zonnecel, is een schitterende techniek, die ruimtelijk ook goed toegepast
kan worden, maar die is in de netgekoppelde vorm voorlopig nog erg duur. Hier
is een zeer actieve rol van de overheid vereist, niet alleen op het gebied
van onderzoek, maar vooral als ondersteuning voor marktpenetratie. Een suggestie
zou zijn om niet alleen middelen te verschaffen, maar om ook zelf actief te
zijn door bijvoorbeeld een grote hoeveelheid zonnecellen aan te schaffen en
te installeren om zo de produktie te vergroten en een meer marktconforme prijsvorming
te ontwikkelen.Kortom, voor de toepassing van zonne-energie liggen er legio mogelijkheden
bij de woningbouw en de ruimtelijke inrichting. Dit geldt niet alleen voor
nieuwbouw bijvoorbeeld op de Vinex-locaties, maar ook bij onderhoud en renovatie
van zowel woningen als utiliteitsbouw. Een kansrijke toepassing bij duurzaam
bouwen is ook de individuele warmtelevering, gekoppeld aan kleinschalige warmtekracht.
Wordt aan al deze zaken wel voldoende aandacht besteed, bijvoorbeeld in de
vorm van bindende voorschriften?Samenvattend staan wij volledig achter het streven van 10% duurzaam in
2020 en zouden wij graag een wat meer concrete invulling willen zien van de
instrumenten om dit te bereiken. Wij vragen ons ook af of de financiële
middelen wel voldoende zijn. De fiscale middelen die in de nota genoemd worden,
zijn noodzakelijk, maar zoals ik al eerder aangaf, niet in alle gevallen toereikend.
De middelen uit de begroting moeten hierop aanvullend zijn. Daarom zou ik
graag van de minister een plan van aanpak willen bij de rijksbegroting, waar
dan ook de financiële onderbouwing bij hoort. Mijn vraag aan de minister
is of hij ook bereid is te zoeken naar mogelijkheden als blijkt dat de financiële
middelen niet toereikend zijn voor verhoging.De heerLansink(CDA)Deelt mevrouw Jorritsma mijn opvatting dat in de afgelopen twee jaar ten
onrechte op deze posten is bezuinigd?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Kijk, er moest op een gegeven ogenblik bezuinigd worden. Mijnheer Lansink
kan zich wellicht herinneren dat tijdens de begrotingsbehandeling waarbij
die bezuiniging werd vastgesteld de fractie van D66 er via een amendement
voor heeft gezorgd dat er een verschuiving plaatsvond van de bezuinigingen,
die daardoor minder op het onderzoek naar de duurzame energie en wat meer
op het onderzoek naar de kernenergie kwamen te rusten. Wat dat betreft is
mijn opmerking hier in lijn met wat wij toen als fractie tijdens de behandeling
van de bezuinigingen hebben gedaan.De heerLansink(CDA)Laten wij het niet meer over kernenergie hebben. Die verschuiving is een
ander verhaal. Het gaat om alle subsidies, op ECN, TNO en weet ik wat. Er
is een pittige ingreep gedaan. Als je kijkt naar de lijnen van de nota en
de hoge ambitieuze taakstelling – ik heb het dan over de 10%, los van
het opschonen – moeten wij achteraf vaststellen dat er te weinig middelen
zijn. Ik neem aan dat de minister goed geluisterd heeft. Er zijn nu al vier
woordvoerders die vinden dat het te weinig is. Het kan dus niet anders dan
opgehoogd worden.MinisterWijersIk heb de heer Lansink vier keer gehoord. Dat klopt.De heerLansink(CDA)De druppel holt de steen uit!MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb aan de minister gevraagd hoe hij er tegenover staat, en dat is
toch een iets andere benadering dan die van de heer Lansink in zijn bijdrage.Dan de stelselherziening en de marktwerking. Er wordt in de nota het een
en ander aangepakt, dat ingrijpende veranderingen tot gevolg zal hebben voor
de energievoorziening in ons land. De nota geeft de contouren aan van deze,
overigens noodzakelijke veranderingen, de grote lijnen die worden ingezet,
 waarlangs processen moeten worden ingevuld. Ik zal mij hierbij
dan ook beperken tot enkele richtinggevende opmerkingen.De argumenten die in de nota worden opgevoerd voor één landelijk
grootschalig produktiebedrijf spreken mijn fractie aan. Verhoging van de efficiency,
een meer adequate omvang van het bedrijf om mee te kunnen doen op het internationale
level playing field en meer bescherming tegen buitenlandse overnames zijn
zaken die ons overtuigen van de positieve effecten van zo'n benadering. De
vraag hoe de nieuwe situatie precies vorm zal krijgen en vooral ook de overgangsfase
waarin dit zal gebeuren, maken evenwel een zeer zorgvuldige aanpak nodig.
De verantwoordelijkheid hiervoor ligt zowel bij de overheden als bij de partijen
in de energiesector. De uitgangspunten hierbij, zoals die zijn verwoord in
de nota, hebben de instemming van de D66-fractie. Wel wil ik nog een paar
vragen stellen en opmerkingen maken.Het eindplaatje is een grootschalig landelijk produktiebedrijf. De weg
waarlangs dat bereikt moet worden, is moeilijk. Een zeer groot probleem daarbij
is al eerder aan de orde geweest, namelijk de vermogenspositie van de bedrijven.
Die is niet alleen vrij zwak maar ook voor de diverse bedrijven verschillend.
Kan de minister iets zeggen over een oplossing van dit probleem, en daarbij
ook over de mogelijke invloed op de tarieven? Zou het wellicht aanbeveling
verdienen om een begeleidingscommissie in te stellen om het proces naar het
eindplaatje te begeleiden?De afgelopen maanden is duidelijk geworden dat EPZ en de drie zuidelijke
distributiebedrijven er wel voor voelen om zich in één zuidelijk
bedrijf af te scheiden. Wat is het commentaar van de minister daarop?De heerCrone(PvdA)Wat vindt mevrouw Jorritsma daar zelf van? Wij worstelen allemaal met
de vraag of een landelijk produktiebedrijf, dat misschien een goed eindmodel
is, moet worden opgelegd en of het marktconform is, enzovoort. Heeft zij daar
een opvatting over?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik meen dat het al duidelijk is. Ik ben begonnen te zeggen dat ik instem
met en zelfs een sterke voorkeur heb voor het uiteindelijk vormen van één
grootschalig produktiebedrijf. Maar ik realiseer mij heel wel dat het een
moeilijke zaak is, als een gedeelte van de sector daar nogal wat problemen
mee heeft, en daar ziet het nu naar uit. Mijn vraag aan de minister is dus,
wat hij vindt van de opstelling die althans een gedeelte van de zuidelijke
energiebedrijven op dit moment kiest. Ik hoop dat dit een goed antwoord is
op de vraag van de heer Crone.De heerCrone(PvdA)Niet helemaal.De voorzitter:Mevrouw Jorritsma heeft hierover een vraag aan de minister gesteld en
zij zal haar mind definitief opmaken wanneer die vraag beantwoord is.De heerCrone(PvdA)Jawel, maar wij mogen toch wel kijken waar de fracties op hoofdlijnen
staan?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat heb ik u toch net gezegd?De heerCrone(PvdA)De Algemene energieraad zegt ook dat het eindmodel dan een landelijk produktiebedrijf
mag zijn, maar dat het erom gaat de tussenliggende problemen op te lossen.
Mevrouw Jorritsma stelt dat dit in elk geval het eindmodel moet zijn. Zij
stelt de uitkomst dus voor als belangrijker dan de input.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Jawel; ik stel dat mijn fractie toe wil naar het eindplaatje van het grootschalige
produktiebedrijf. Maar ik steek niet mijn kop in het zand voor de problematiek
die wij op de weg daar naartoe zullen tegenkomen. Ik ben er zeker van dat
de minister dat ook niet doet. Om meer duidelijkheid te verkrijgen, vraag
ik aan de minister dus wat hij ervan vindt. Ik meen dat ik nu wel duidelijk
geweest ben.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Het is inderdaad een belangrijke vraag, die wij ook hebben
gesteld. Mevrouw Jorritsma maakte een opmerking, die even later werd rechtgezet,
naar ik meen. Voor mijn informatie ga ik er nog even op in. Mevrouw Jorritsma
zei dat EPZ plus de zuidelijke produktiebedrijven samen...MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Distributiebedrijven!De heerLansink(CDA)Sorry. Ja, het gaat om distributiebedrijven. Ik heb ook informatie ingewonnen
en ik heb gehoord dat de bedrijven in Limburg en Zeeland anders denken. Het
kan best zijn dat u gelijk hebt. Weet u er meer van?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Als er één zuidelijk produktiebedrijf zou ontstaan, dan
is het de bedoeling dat de drie distributiebedrijven daarin zouden samengaan.
Ze zijn daar ook al min of meer mee bezig; de holding EZN is daarvoor opgericht.
De situatie ligt er dus gecompliceerd en daar weet ik inderdaad het een en
ander van. Ik heb ook gezegd dat een deel van de distributiebedrijven daarover
meer strong feelings heeft dan een ander deel. Vandaar dat ik hierover graag
iets meer van de minister wil horen.De heerVan Dijke(RPF)Wat wil mevrouw Jorritsma nu? Wil zij overheidssturing naar het eindmodel
dat haar voor ogen staat of het overlaten aan de markt?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Nee. De overheid kan het niet afdwingen. Ik wil wel graag dat de overheid
krachtig duidelijk maakt waar zij naartoe wil. D66 zal de minister hierin
steunen. Ik zie zeer wel dat er een aantal problemen zijn, waarbij de zuidelijke
bedrijven een rol spelen. Ik vraag alleen maar het commentaar van de minister
daarop, in de hoop dat hij mij voor een deel gerust kan stellen.De heerPoppe(SP)D66 sluit zich aan bij de noodzaak van de vrije markt. Hiervoor heeft
mevrouw Jorritsma een groot pleidooi gehouden om die 10% te halen door het
bevorderen van de duurzame ontwikkeling. Hoe denkt zij dat dit zal lukken
met een bedrijf dat opereert op de vrije markt en al overcapaciteit heeft?
Waarom zou zo'n bedrijf zich gaan inzetten voor een duurzame ontwikkeling?
Kan zij dat even uitleggen?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik kom daarop zo dadelijk terug met een voorstel in die richting.Voorzitter! Als een mogelijk toekomstbeeld voor de lange termijn wordt op een ogenblik in de nota gesproken over privatisering van
de energiebedrijven. Wat bedoelt de minister daar precies mee en wil en kan
hij het ook beïnvloeden? Houdt dat in dat er in een later stadium toch
sprake kan zijn van buitenlandse overnames, terwijl een grootschalig produktiebedrijf
dat juist moest tegenhouden? Mijn fractie heeft daar toch wel wat problemen
mee. De opzet van de voorgestelde structuur is een consistente: daar is duidelijk
over nagedacht. Er zitten veel goede dingen in: een grotere vrijheid, meer
levering in de richting van energiediensten in plaats van alleen maar joules
leveren, van aanbod- naar vraagsturing en dus geen centrale planning, maar
wel zekerheid en duidelijkheid via het energiebericht. Het voorstel is om
eens in de vier jaar zo'n energiebericht het licht te doen zien. Nu zal er,
zeker gedurende de overgangsperiode erg veel veranderen in een korte tijd
en alle spelers in het veld zullen daar erg aan moeten wennen. Hoe staat de
minister tegenover het idee om de eerste tijd elke twee jaar met een energiebericht
te komen, bijvoorbeeld de eerste drie keer?Over een aantal onduidelijkheden wil D66 graag nog wat informatie dan
wel aanscherping. Om te beginnen het transport van de elektriciteit. Het is
buitengewoon belangrijk, zo niet essentieel, dat dit natuurlijke monopolie
wordt geneutraliseerd. Dus niet alleen een onafhankelijk toezicht, maar een
loskoppeling van welk belanghebbend bedrijf dan ook, zowel financieel, organisatorisch
als juridisch. Er zijn diverse modellen mogelijk voor de manier waarop het
onafhankelijk toezicht vorm kan krijgen. Zijn die modellen al ontwikkeld en
kan de minister ons hierover inlichten?Een andere groep waarbij toezicht nodig is, zijn de gebonden klanten.
D66 gaat er vooralsnog van uit dat dit niet door dezelfde toezichthouder zal
gebeuren als het toezicht op het netwerk. Bij de gebonden klanten zal de overheid
veel dichterbij moeten staan en ook duidelijk sturingsmogelijkheden moeten
hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de tarieven en eventueel de verplichting
van een deel duurzaam opgewekte energie. Is de minister dit met ons eens en
op welke manier zal dit moeten gebeuren?De heerPoppe(SP)Nu moet ik weer dezelfde vraag stellen.De voorzitter:U hebt die al zo vaak gesteld.De heerPoppe(SP)Ik zou wel eens een keer een antwoord van de grote partijen willen hebben.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Zijn er al plannen voor de manier waarop en het tempo waarin
de verschillende groepen klanten worden vrijgemaakt? Het tijdpad daarvoor
in de nota lijkt mij wel erg optimistisch.IK kom nu op een ander zeer essentieel punt – het zal de heer Poppe
plezier doen –: op welke manier wordt in een steeds verder liberaliserende
markt voldoende duurzame energie aan het totale vermogen toegevoegd? Een natuurlijk
gevolg van marktwerking is het streven naar zo laag mogelijke kosten. Daarin
past niet het stimuleren van het gebruik van duurzame energiebronnen. Het
gevaar bestaat dat de extra kosten gaan drukken op de gebruikers. Hoe meer
gebonden, des te meer gevaar voor afwenteling. Zo'n onevenredige verdeling
is slecht.Er zal dus op de een of andere manier druk moeten worden uitgeoefend.
Dat is mogelijk via stimuleren, bijvoorbeeld bij R&D, via fiscale maatregelen
en subsidies in enigerlei vorm of MAP-gelden. D66 vreest echter dat dit niet
genoeg is. Wat overblijft, is op een andere manier invloed uitoefenen. Dit
is mogelijk via bindende voorschriften voor het verlenen van vergunningen.
Wij denken aan een minimumpercentage van het totale vermogen van elke producent
dat op duurzame wijze opgewekt moet worden. Eventueel wordt dit gedeelte of
een deel daarvan overgedragen aan een andere producent. Het is een soort verhandelbaar
duurzaamheidspercentage. Het gemiddelde van alle producenten moet uitkomen
op ten minste het afgesproken minimum. Is de minister bereid deze mogelijkheid
te onderzoeken en het te betrekken bij een concreet plan van aanpak voor het
bereiken van de geplande hoeveelheid duurzame energie?De heerPoppe(SP)Mag ik vaststellen dat mevrouw Jorritsma er geen voorstander van is om
de energieproduktie op de vrije markt te gooien?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)De energieproduktie moet wel degelijk op de vrije markt. Maar ik heb zojuist
aangegeven dat de overheid daar invloed op kan uitoefenen via het instrument
van de vergunningverlening. Een mogelijkheid is: de producent krijgt een vergunning
om een bepaald vermogen op te wekken, maar daarbij moet ervoor gezorgd worden
dat er een bepaald percentage van wat er totaal geproduceerd wordt, duurzaam
wordt opgewekt. Men moet zelf bekijken hoe men dat doet. Als men daar zelf
niet toe in staat is, kan men het verhandelen naar een andere producent. Er
kunnen dus producenten zijn die zich volledig toeleggen op een duurzame opwekking;
andere producenten doen dat niet. Het gemiddelde kan een minimum duurzame
energie zijn. Via vergunningverlening kan daarop dus enige invloed uitgeoefend
worden.De heerPoppe(SP)Zou het niet eenvoudiger zijn om de overheid helemaal verantwoordelijk
voor deze sector te laten? Dat lijkt mij toch nuttiger. Dit is ongeveer de
vrijheid van een krijgsgevangene.MevrouwVos(GroenLinks)Wil mevrouw Jorritsma dit ook laten gelden voor energie uit het buitenland?
Ik denk aan energie die aan Nederland geleverd wordt als de grenzen opengaan.
Wil zij daarvoor ook een verplicht aandeel duurzame energie laten gelden?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wij moeten afwachten hoe het totale plaatje eruit gaat zien. Laten wij
eerst eens kijken wat wij er in ons land aan kunnen doen. Ik heb een mogelijkheid
aangegeven. Ik zie heel goed in dat dit een probleem is waar wij niet een,
twee, drie uit kunnen komen. Ik ben vandaag eigenlijk de enige die hiervoor
een suggestie heeft gedaan.MevrouwVos(GroenLinks)Dat steun ik zeer, maar het gaat nu om de vraag of de grenzen helemaal
open gegooid worden. Ziet u in die situatie nog mogelijkheden om dat soort
verplichtingen voor duurzame energie in te voeren? Wij staan vandaag voor
die keuze.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wij kunnen de keuze maken dat er via een bepaalde vergunningverlening
ruimte voor is.De heerCrone(PvdA)Ik herinner mevrouw Jorritsma eraan dat ik heb gezegd dat de quotumplicht
opgelegd kan worden aan iedereen die het net gebruikt, dus iedereen die over
het net produceert. Dan moet per definitie iedereen die importeert en dus
ons net gebruikt, ook een percentage als heffing betalen, waarmee wij het
financieren. Een andere mogelijkheid is dat er een percentage als quotum is.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Een ander moeilijk punt voor D66 is de rol van de warmte-krachtkoppeling
(WKK), een prima methode om te besparen. Het moratorium is weliswaar formeel
afgelopen, maar WKK wordt niet bepaald gestimuleerd, zeker niet door de sector.
Integendeel, er bestaat zelfs een soort premie op het niet bouwen van met
name grootschalige warmte-krachtinstallaties. Dat vinden wij buitengewoon
jammer. De redenering is simpel: eerst de overcapaciteit weg en dan pas WKK.
Ziet de minister een mogelijkheid om deze impasse te doorbreken, bijvoorbeeld
door verouderde milieubelastende energiecentrales eerder te sluiten?De heerRemkes(VVD)Is mevrouw Jorritsma van mening dat dit ook dient te gebeuren op basis
van een financiële analyse?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Natuurlijk hoort daar een financiële analyse bij.De heerRemkes(VVD)Dan ben ik al een stuk meer gerustgesteld.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Het streven naar een geliberaliseerde energiemarkt in Europa
heeft onze instemming. Maar de in de nota genoemde eis van convergentie van
de markten in de verschillende landen is ook voor ons een conditio sine qua
non. Ook hier zal een zorgvuldig uitgevoerde overgangsfase nodig zijn, met
veel obstakels, waarbij weloverwogen moet worden toegewerkt naar een volledige
wederkerigheid. Wij moeten niet eenzijdig onze markt openstellen en er moet
geen dumping van stroom of slechte milieuzorg plaatsvinden.Ik wil nog een paar opmerkingen over kernenergie maken. Het zal u niet
verbazen, dat wij instemmen met de voorstellen die hierover in de nota staan:
geen nieuwe centrales, wel het onderzoek vasthouden. Wellicht ten overvloede
willen wij daarbij vooral de aandacht vragen voor de nog steeds aanwezige
en niet overwonnen problematiek van de opslag van het afval!Ik kom dan bij de gasmarkt. Hier doet zich het omgekeerde voor van de
situatie bij de elektriciteitsmarkt. Treedt op de elektriciteitsmarkt in de
huidige situatie een te grote scheiding van functies op, bij de gasmarkt is
de Gasunie het orgaan dat zeer veel functies in zich verenigt. Dat levert
extra gevaren op voor monopolieposities. Daarnaast neemt ons land natuurlijk
een heel bijzondere positie in op de internationale gasmarkt en dat moeten
we uitbuiten. Op welke manier kunnen we dat het beste doen? Daarbij wil mijn
fractie eerst de doelen vaststellen die wij willen bereiken en daarna wil
zij kijken naar de structuur waarmee dat moet gebeuren.Bovenaan staat natuurlijk de binnenlandse leveringszekerheid. Die moet
ook een belangrijke rol spelen bij beslissingen over de verlenging van exportcontracten.
Een onderdeel van deze zekerheid is het kleine-veldenbeleid en dat kan wat
ons betreft worden voortgezet, mits daarbij voldoende rekening wordt gehouden
met ingrepen in landschap en milieu. Ik kom daar straks nog op terug.In de internationale gashandel kunnen wij door onze speciale uitgangspositie
vanwege de eigen reserves, onze plaats in Europa en de aanwezige infrastructuur,
een belangrijke rol blijven spelen en deze zelfs nog uitbreiden. De export
van gas heeft de Staat in het verleden zeer veel geld opgeleverd en kan dat
in de toekomst ook nog doen; geld, dat we aan leuke dingen kunnen besteden.
Een en ander kan alleen maar goed en zorgvuldig gebeuren als de gasstructuur
grondig wordt herzien. In de nota worden daar enige aanzetten toe gegeven,
die ik onderschrijf, maar die nog veel onduidelijk laten. Ik noem bijvoorbeeld
het geleidelijk vrij maken van de binnenlandse markt. Wij hebben daartegen
geen bezwaar, maar daarvoor gelden natuurlijk dezelfde opmerkingen over de
bescherming van de gebonden klanten als bij de elektriciteitssector.Het loskoppelen van het transportnetwerk is hier zo mogelijk nog belangrijker
dan bij de elektriciteit.De heerRemkes(VVD)Is D66 van plan om een onteigeningsactie bij de Gasunie te plegen? U zegt
het nu wel makkelijk, maar hoe stelt u zich dat concreet voor?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)U zegt zelf al dat het buitengewoon gecompliceerd is. Ik wil rustig zeggen,
dat ik er geen pasklare oplossing voor heb. Ik geef wel straks een analyse
van de situatie, en ik wil de minister dan ook vragen of hij ons over de toekomst
van de gasmarkt en mede over die van de Gasunie op dat punt, het een en ander
kan duidelijk maken. Ik zie heel wel in dat het een buitengewoon groot probleem
is, maar daarom moeten wij er nog niet omheen lopen.De heerLansink(CDA)Maar waarom is het nodig om nu al uit te spreken dat de gasmarkt op dezelfde
wijze als de elektriciteitsmarkt vrijgemaakt zou moeten worden? Wij hebben
een fantastisch pijpleidingnet, maar daar gaat maar een beperkte hoeveelheid
gas door. Feitelijk betekent het dat er extra leidingen gelegd moeten worden.
Waarom zouden wij ons al die toestanden op de hals halen, terwijl het nu behoorlijk
werkt? Ik zie mij geen gas bij een Russisch bedrijf kopen en afwachten of
het ergens in Nijmegen door dezelfde pijp aankomt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik zie geen enkele reden om extra pijpleidingen aan te leggen. Het probleem
is, dat wij in de internationale gasmarkt willen opereren. Het moet dan duidelijk
zijn wat er getransporteerd wordt, hoe dat getransporteerd wordt, hoeveel
dat kost en hoe het staat met de binnenlandse leveringszekerheid. Daarnaast
is er nog een aantal zaken die ik nu op een rij wil zetten.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Mevrouw Jorritsma had het over de eigen reserves en zij zei dat er belangrijke
afwegingen moeten plaatsvinden. Hoe moet ik dat zien in relatie tot de discussie
over de mogelijke verlenging van exportcontracten vanaf 2010?
Zegt D66 dat er inderdaad een goede afweging moet worden gemaakt om de eigen
reserves zo goed mogelijk in te zetten of wil D66 continueren wat in de nota
min of meer naar voren wordt gehaald?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wij willen allereerst kijken naar de binnenlandse gasvoorziening, dat
wil zeggen de leveringszekerheid in het binnenland. Daarna kijken wij verder
naar de export van gas. Door de ontdekking van nieuwe kleine velden behoeven
wij ons daar voorlopig niet ongerust over te maken. De export van gas levert
ontzettend veel voordelen op en daarom moeten wij een goede afweging maken.
Ik zeg zeker niet, dat wij hoe dan ook altijd die export op de eerste plaats
moeten zetten. Wij zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor onze eigen
gasleveringszekerheid.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)U vindt een brede afweging belangrijk van wat we na 2010 gaan doen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Natuurlijk! Dat onafhankelijke toezicht geldt hier ook, maar zou wat ons
betreft in eerste instantie niet door hetzelfde orgaan uitgeoefend moeten
worden als in de elektriciteitssector, omdat het toch een heel ander terrein
is.Voorzitter! Ten slotte wil de Gasunie als gasmakelaar "internationaal
commercieel" gaan. Daar zijn redelijke argumenten voor opgevoerd, maar ook
hier ziet D66 toch wel een aantal obstakels. Een daarvan is het feit dat voor
een dergelijke gasmarkt een vrij grote opslag noodzakelijk is. Het opslaan
van gas vergt grote installaties, die een enorme impact hebben op het landschap.
Wat is de mening van de regering hierover? Bovendien is mijn fractie van mening,
dat buitenlandse commerciële risico's niet op de binnenlandse klanten
mogen worden afgewenteld. In aansluiting op het advies van de Algemene energieraad
moet deze activiteit dus ook worden afgesplitst.Samenvattend kom ik dan op drie lichamen die zich met de gasvoorziening
in de breedste zin van het woord bezig houden, te weten: de binnenlandse gasvoorziening,
het transportnet en de internationale gashandel. Uitgaande van "de huidige
situatie waarin de Gasunie veel invloed heeft" maar ook veel expertise, is
dit een zeer ingrijpende operatie. Een complicerende factor is natuurlijk
ook de rol van Shell en Esso als mede-eigenaar van de Gasunie. Deelt de minister
deze analyse over de toekomstige situatie?Hoe dan ook, het zogenaamde gasgebouw zal drastisch moeten veranderen
en ook in deze overgangsfase zal zorgvuldig moeten worden geopereerd. D66
verzoekt de minister de Kamer op korte termijn zijn visie kenbaar te maken
op de toekomstige gasmarkt en de bijbehorende structuur, opdat zij meer concrete
afspraken kan maken over de verbouwing. Het rapport over de gasreserves, dat
tot ons genoegen openbaar is – en zo hoort het ook – kan hier
een onderdeel van uitmaken.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Ik vind het plezierig te horen wat mevrouw Jorritsma nu aan
de minister vraagt. Is zij echter ook van mening, dat wij met de nieuwe wetenschap
over de nieuwe gasvoorraden ook kunnen kijken naar de gevolgen van een strategie
voor het zoeken naar andere mogelijkheden dan het nu al exploreren en exploiteren
van de Waddenzee?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Nu zijn wij op de Waddenzee bezig conform de beslissing die enige tijd
geleden daarover is genomen. Wat betreft de kleine velden komen er door de
ontwikkelingen in de technologie steeds meer mogelijkheden. Dat is natuurlijk
heel plezierig, maar het is nog niet zover dat wij ophouden met de exploratie
en het zoeken naar andere mogelijkheden. Als er in de toekomst grote veranderingen
optreden, moeten wij er natuurlijk over spreken maar op dit moment zie ik
daar nog geen aanleiding toe.De heerRemkes(VVD)Naar het oordeel van D66 kan hetgeen op de rails staat aan boringen in
de Waddenzee gewoon doorgaan? Ik ben het daar van harte mee eens!MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Zolang geen essentiële veranderingen optreden in datgene wat bij
de nieuwe velden wordt aangeboord, luidt het antwoord op die vraag bevestigend.
Nogmaals, er is inderdaad een extra hoeveelheid die geëxploreerd kan
worden. Voorlopig is het echter nog niet zover dat je daarvoor andere zaken
moet afstoten. Maar daar valt zeker over te praten.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Sluit mevrouw Jorritsma uit dat de nieuwe velden waarover
zij spreekt op korte termijn de functie vervullen die wij hebben toegeschreven
aan de Waddenzee?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vragen: wat gebeurt er,
wat zijn de ontwikkelingen, hoever komen wij daarmee? Als die ontwikkelingen
ver genoeg gaan, valt daarover zeker te praten. Maar op dit moment is dat
nog niet aan de orde.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Dan zult u het met mij eens zijn dat er duidelijkheid moet komen over
de publikaties die begin januari zijn gedaan over nieuwe vondsten en nieuwe
gasvelden, met name op het continentaal plat?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ja.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. De Derde Energienota is om te beginnen
een buitengewoon leesbaar stuk, met de samenvattingen op de linkerbladzijden.
Zo zouden meer nota's moeten zijn. Het doet D66 bovendien veel genoegen dat
de minister van EZ in zijn Energienota ecologische en duurzaamheidsaspecten
zo nadrukkelijk integreert in het energiebeleid. Mijn bezwaar is dat het te
veel een eindplaatje is en dat de instrumenten waarmee dit bereikt moet worden,
te weinig uitgewerkt zijn. Ik hoop en verwacht dat de nadere vragen die ik
hierover heb gesteld door de minister naar tevredenheid worden beantwoord.De stelselherziening, die als uitvloeisel van de evaluatie van de Elektriciteitswet
wordt voorgesteld, heeft in grote lijnen onze instemming. Wij verwachten van
de energiesector een positieve inzet om snel en zorgvuldig het veranderingsproces
in te zetten en uit te voeren in nauwe samenwerking met de overheid. De randvoorwaarden
 waaraan het eindresultaat moet voldoen, heb ik in mijn betoog
aangegeven. De weg naar de vrije markt moet zorgvuldig bewandeld worden. Bij
het oplossen van knelpunten langs deze weg, evenals langs de besparings- en
duurzaamheidsweg, rekent mijn fractie in ieder geval op een extra inzet van
de regering tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie.MevrouwVos(GroenLinks)Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie had verwacht met een minister van
D66 op Economische Zaken een groener beleid tegemoet te kunnen zien. Met deze
toch wel cruciale nota – de Derde Energienota waarin de minister zijn
lange-termijnvisie vastlegt – zijn wij daarin teleurgesteld. Milieu
is mooi en belangrijk, maar het mag de economische groei niet in de weg zitten,
zo zegt de minister. Wij hebben althans sterk de indruk dat hij dat bedoelt.
De stabilisatie van de CO2-doelstelling in 2020 is natuurlijk absoluut
onvoldoende, als je bedenkt dat zeker een reductie van 50% à 60% nodig
is om de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer niet verder te laten stijgen.
Een reductie van 1% à 2% is dan ook een absoluut minimum. Ook de doelstellingen
ten aanzien van de efficiencyverbetering vinden wij teleurstellend. Economie
en milieu zouden moeten samengaan. Deze minister heeft zelfs de term "econologie"
daarvoor bedacht. Het lijkt echter alsof voor de economische ontwikkeling
een flinke autosnelweg wordt aangelegd, waar voor het milieu slechts een klein
fietspad naast loopt. Het wordt met de nieuwe liberalisatie zelfs zo erg dat
ook auto's op dat kleine fietspad mogen gaan rijden. Kortom, het is een nota
met absoluut te weinig milieu-ambitie, een nota die de vrije markt en de open
grenzen alle ruimte geeft zonder daaraan duidelijke overheidssturing en duidelijke
randvoorwaarden te verbinden.De minister van VROM is vandaag helaas niet aanwezig. Zij laat dit alles
natuurlijk gebeuren. Zij heeft ook herhaalde pogingen in de kranten gedaan
om aan te geven dat zij geen nederlaag heeft geleden. Immers, haar beleid
is ongewijzigd. Wij vinden het heel erg dat zij het op deze manier beziet.De voorzitter:Ik wijs erop dat de minister van VROM het niet zomaar laat gebeuren. Tot
haar grote teleurstelling kan zij dit debat niet volgen.MevrouwVos(GroenLinks)Er is nu sprake van een misverstand, voorzitter. Ik weet dat de minister
ziek is en dit debat niet kan volgen. Ik wens haar ook van harte beterschap.
Maar "het laten gebeuren" betrof de vaststelling van de stabilisatiedoelstelling
voor CO2 voor het jaar 2020.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Mag ik mevrouw Vos een politieke vraag stellen? Waar heeft
zij gelezen dat deze minister van milieu, dit kabinet of het vorige kabinet
heeft gezegd: wij doen min 1% of min 2% in internationaal verband. Daar is
dit kabinet mee gekomen. Daar is niet een vorig kabinet mee gekomen. Dat staat
overeind.MevrouwVos(GroenLinks)Ik herinner u aan het overleg dat wij met de minister hebben gevoerd in
het kader van de voorbespreking van de Berlijn-conferentie. De minister heeft
toen, overigens ook op uw aandringen, heel duidelijk gezegd dat zij zich wilde
inzetten voor een internationale doelstelling van een reductie met 1 à
2%. Ik ben er daarbij van uitgegaan dat dit ook zou betekenen dat Nederland
zichzelf die doelstelling zou opleggen, wat mij uitermate logisch leek. Ik
was dan ook nogal verbaasd toen ik later hoorde, dat alleen maar was bedoeld
in internationaal verband. Naar mijn mening kan Nederland alleen maar een
geloofwaardige rol spelen in dat internationaal overleg, en kan het daar alleen
maar daadwerkelijk aan trekken, door zich zelf minstens een zelfde doelstelling
op te leggen. In die zin vind ik dat deze minister wat tandjes terug is gegaan.Verder wil ik de minister eraan herinneren dat zij heeft gezegd dat, als
het IPCC-rapport aangeeft dat de klimaatveranderingen ernstige vormen aannemen,
wij meer zullen moeten doen. Ook dat punt heeft zij naderhand niet ingevuld.De heerCrone(PvdA)Ik stel dus vast dat u mijn conclusie deelt dat de minister in Berlijn
heeft ingezet op een reductie met 1 à 2% in internationaal verband.
U ging ervan uit dat zij dat ook nationaal zou toepassen, wat er verder ook
zou gebeuren. Dat heeft zij, noch een vorig kabinet ooit gezegd. Ik vraag
u daarom of u vindt dat Nederland, als het buitenland helemaal niets doet,
toch een reductie van 2% moet zien te bereiken.MevrouwVos(GroenLinks)Ik denk dat Nederland...De heerCrone(PvdA)Ja of nee?MevrouwVos(GroenLinks)Het is "ja". Nederland zou in dezen een voortrekkersrol moeten spelen.
Uit diverse rapporten, onder andere van het bureau EcoFis en de commissie-Van
Engelshoven, blijkt dat heel veel mogelijk is aan extra efficiencybesparingen
en extra inzet. Nederland zou voor zichzelf moeten vaststellen dat het in
ieder geval die doelstelling probeert te bereiken. Mocht na vele jaren blijken
dat het buitenland absoluut niet meegaat, dan zou je dat alsnog kunnen bezien,
hoewel dat niet de inzet van mijn fractie zou zijn. Wij zeggen: begin in ieder
geval met het nastreven van die doelstelling, want dat is de enige manier
om in internationaal verband geloofwaardig te opereren, en probeer andere
landen onze kant uit te trekken.De heerCrone(PvdA)Zoals ik ook heb betoogd, kunnen we natuurlijk verder gaan dan die 33%;
zelfs zonder het buitenland kunnen we dat proberen. Maar over een reductie
van 2% heb ik in geen enkel rapport gelezen dat Nederland dat kan zonder enig
verlies.De voorzitter:Ik heb de indruk dat wij in herhaling vervallen.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Wat de reductie van 2% betreft, valt het mij op dat de heer
Crone bij dit type onderhandelingen blijkbaar vindt dat je, net als bij loononderhandelingen,
nog maar niet het achterste van je tong moet laten zien. Juist in dit type
onderhandelingen moet je echter duidelijk maken wat je eigen ambitie en inzet
zijn. Nederland moet daarbij de juiste toon kiezen.De heerCrone(PvdA)Ik denk dat ik, als u op die manier onderhandelt, met een grotere loonstijging
terugkom dan u!MevrouwVos(GroenLinks)Daar hebben we het op een ander tijdstip nog wel over. Ik ben teleurgesteld
in de opvattingen die ik heb gehoord van D66 en de Partij van de Arbeid. Deze
partijen vinden dat de doelstelling van een reductie met 1 à 2% internationaal
is; zij doen geen uitspraken over de betekenis van die doelstelling voor de
Nederlandse inzet. Zij maken de Nederlandse inzet afhankelijk van wat eventueel
internationaal mogelijk is.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik maak daar bezwaar tegen. Wij hebben in het geheel niet gezegd dat wij
stabiliseren, waarna wij voor de rest op onze rug zouden gaan liggen om te
zien wat de anderen doen. U weet net zo goed als ik dat wij een klein land
zijn, zodat onze besparing mondiaal gezien maar weinig invloed heeft. Maar
wij kunnen ook naar buiten heel veel doen. Wij kunnen onze technologie exporteren,
wij kunnen heel veel aan joint implementation doen, enzovoorts. Ik heb daar
de nadruk op gelegd, zodat ik weiger te accepteren wat u over onze stellingname
zegt.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb uit uw woorden beluisterd dat u zegt: stabiliseren is de doelstelling,
en in internationaal verband willen wij de reductie van 1 à 2% nastreven.
U heeft zich niet duidelijk uitgelaten over een eigen verdergaande inzet.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Je kunt Nederland toch niet los van het geheel zien?MevrouwVos(GroenLinks)Zo heb ik uw woorden beluisterd. Als u verder zou willen gaan, zou ik
daarmee ontzettend blij zijn.Wat efficiency betreft, ben ik het met de heer Lansink eens dat 33% een
te weinig ambitieuze doelstelling is. Teruggerekend komt dat neer op 1,3%
per jaar. In de vervolgnota Energiebesparing 1993 werd nog 1,7% per jaar genoemd.
Van die 1,3% is 1% autonoom, zodat die 0,3% extra toch wel erg gering is.
Kortom, dat zou ook opgehoogd moeten worden. Mijn fractie vindt dat een doelstelling
van 50% efficiencyverbetering in 2020 echt realiseerbaar moet zijn. Daarbij
verwijs ik naar een aantal rapporten die ik zoëven al noemde.De heerRemkes(VVD)Er zijn ook rapporten die het tegendeel bewijzen.MevrouwVos(GroenLinks)Ik ken een aantal rapporten die een heel duidelijk perspectief laten zien
in de richting die ik eerder aangaf.Wat betreft duurzame energie vinden wij de doelstelling inzake zon en
wind te weinig ambitieus. Die zou dan ook omhoog moeten.Vandaag moet helder zijn dat wij met deze nota niet tegelijkertijd de
doelstelling voor CO2 vastleggen. Bij de bespreking van de klimaatnota
zullen wij nader op die doelstelling terugkomen, waarbij dan tevens een definitieve
afspraak gemaakt kan worden over de opstelling van Nederland ter zake.De heerLansink(CDA)Ik ben het voor het grootste deel eens met het betoog van mevrouw Vos.
Dat moge ook blijken uit mijn opmerkingen over de energiebesparing. Ik maak
overigens onderscheid tussen deze zaak en het CO2-vraagstuk omdat
wij de stukken over dat laatste nog moeten krijgen. Dus waar ik zoëven
heb gepleit voor ophoging van de energiebesparingsdoelstelling van 33% naar
45% dan wel 50% via een getrapt systeem, moet dat in het totale kader van
energie worden gezien. Maar ik neem aan dat daartegen geen bezwaar zal bestaan
bij de fractie van GroenLinks. Ik meen dat het op zichzelf al nuttig is dat
wij in Nederland hoe dan ook tot energiebesparing komen.MevrouwVos(GroenLinks)Dat ben ik volledig met u eens.De heerLansink(CDA)Ik zie de andere leden instemmend knikken. Welnu, dan hoop ik ook dat
ze er allemaal aan mee zullen werken, zeker mevrouw Jorritsma.De voorzitter:Wij gaan nu niet onderling met elkaar discussiëren. Mevrouw Vos vervolgt
haar betoog.MevrouwVos(GroenLinks)Ik zal graag met de heer Lansink hierover een motie formuleren.Voorzitter! Wat betreft verkeer en vervoer constateren wij dat er op dat
punt sprake is van een duidelijke omissie in het gehele energiebeleid. De
eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt natuurlijk bij de minister van Verkeer
en Waterstaat. Het is in ieder geval heel nodig om op dat punt wat te doen
aan beperking van energiegebruik.Een van de hoofdmoten van de nota is het realiseren van meer marktwerking.
Wat betreft de binnenlandse markt is er nog wel wat te zeggen voor marktprikkels
en meer vrijheid voor de distributiebedrijven, omdat de elektriciteitssector
tot dusverre een weinig dynamische sector is met een grote overcapaciteit.
Alleen zitten er wel degelijk grote risico's aan het realiseren van meer marktwerking
vast. Zeker als het gaat om het openstellen van de grenzen heeft mijn fractie
grote bezwaren. Zij voelt daar voorlopig dan ook niets voor. Vraag is ook
of er geen kosten op de gebonden klanten worden afgewenteld. Een en ander
moet wettelijk goed geregeld worden. Zeker bij openstelling van de grenzen
zullen er financiële risico's worden gelopen. Het kan goed uitpakken,
maar het kan ook absoluut misgaan in Nederland. Ik ben het eens met de heer
Poppe dat het best wel eens zou kunnen gebeuren dat de Nederlandse produktiebedrijven
in heel grote financiële problemen zullen geraken. Verder zie ik door
een moordende concurrentie die ongetwijfeld zal ontstaan in Europa, zeker
waar er sprake is van zulke grote overcapaciteit, het onderdeel milieu in
de marge geraken waardoor het heel lastig wordt de milieudoelstellingen te
realiseren. Kortom, een markt die zo ver gaat dat alle grenzen opengaan, daar
voelt mijn fractie niets voor. Wij pleiten voor een sterke overheidssturing.
De minister heeft gezegd dat hij dit ook van belang vindt, maar vult dat voorlopig
absoluut niet in in zijn nota. Onzes inziens zou een verplicht aandeel van
duurzame energie een absolute voorwaarde moeten zijn om een dergelijke vorm
van energie te introduceren en om aan de doelstellingen te voldoen.Als de grenzen voorlopig niet opengaan, zien wij ook geen enkele reden
om de producenten te laten fuseren, omdat je anders natuurlijk in een situatie
komt waarin er sprake is van een nog sterker marktmonopolie in Nederland,
hetgeen ongewenst zou zijn.Ten aanzien van het net sluit ik mij aan bij wat een aantal andere woordvoerders
heeft gezegd. Het is van belang dat het los wordt gekoppeld van de energiebedrijven
en dat er een onafhankelijk toezicht komt en wat ons betreft
valt dat onder de overheid.Ik kom toe aan de Gasunie en de markt. Er moeten meer markt- en exportmogelijkheden
komen. Er is natuurlijk nu al sprake van een behoorlijke export van gas tegen
lage prijzen. De Gasunie wil verder gaan en een hoofdrol op de internationale
gasmarkt gaan spelen. Zij biedt zich daar nu ook nadrukkelijk voor aan en
zegt dat alles klaar is om die internationale rol te kunnen spelen en dat
zelfs de ondergrondse opslag al klaar is. Dat verbaast mij, want daar was
de ondergrondse opslag niet voor bedoeld. De minister legt de Gasunie wel
erg weinig in de weg. Hij vindt het allemaal wel goed, als er maar voor 25
jaar genoeg is opgeslagen. Wij vinden dat kortzichtig. Zolang wij in Nederland
geen goede duurzame energievoorziening hebben, is gas natuurlijk uitermate
belangrijk voor een milieuvriendelijke energievoorziening. Wij vinden dat
meer export zou moeten leiden tot meer milieuwinst. Wij zouden ons kunnen
voorstellen dat harde afspraken worden gemaakt om een deel van de eventuele
opbrengsten van extra export te bestemmen voor duurzame energie. Dat zou al
een belangrijk winstpunt zijn. Verder zou kunnen worden overwogen om alleen
extra gas te verkopen in combinatie met warmte-krachtkoppeling en andere energiebesparingstechnologie,
wat tot milieuwinst zal leiden.Ik kom toe aan de milieuvoorstellen van de minister en zijn doelstellingen.
Ik ben het eens met andere woordvoerders dat de maatregelen die de minister
noemt onvoldoende zijn om zijn doelen te realiseren. Het is geen duidelijk
traject, de voorstellen zijn te vrijblijvend en de financiering is te gering.
Ik heb daar een aantal opmerkingen over. De energieheffing is een cruciaal
onderdeel. Ik wil graag van de minister horen of Nederland er in Europees
verband op aandringt dat het inzetten daarvan wordt verbreed tot grootverbruikers.
Gaat Nederland daar ook hard werk van maken in het kader van het komende Europese
voorzitterschap? Wij pleiten ervoor om een apart fonds in te stellen voor
duurzame energie en energiebesparing. Dat fonds zou moeten worden gevuld met
een deel van de middelen uit het FES. Wij vinden dat het geld dat wordt uitgetrokken
voor duurzame energie en energiebesparing minstens twee maal zo veel zou moeten
zijn als de minister nu voorstelt. Er zou minstens 500 mln. hiervoor beschikbaar
moeten zijn om de doelstelling in beeld te krijgen.Wij pleiten voor een verplicht wettelijk aandeel voor duurzame energie,
zowel voor de distributie – wij zouden dat ook aan de eventuele buitenlandse
leveranciers willen opleggen – als voor de produktie van energie. Ik
wijs erop dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar men vrij ver is met
die marktwerking, een verplicht aandeel van niet-fossiele brandstoffen wordt
opgelegd aan de produktiebedrijven.Het is van groot belang dat de terugleververgoedingen voor duurzame elektriciteit
wettelijk geregeld worden. Dat geldt zowel voor de afnameplicht als voor de
prijs.Het onderwerp van de energiediensten vind ik heel belangrijk, juist om
de energiebesparing goed op poten te krijgen. Het is absoluut nodig om dit
financieel en fiscaal te ondersteunen. Daar heb ik nog weinig voorstellen
voor gezien van de minister. Is bijvoorbeeld een gunstig belastingtarief te
overwegen voor eventuele winsten van die energiediensten of is het wellicht
mogelijk om die winsten vrij te stellen van belastingheffing om ze goed op
gang te laten komen. Is het niet nodig dat de overheid zich garant stelt voor
die energiediensten en een garantiefonds instelt?Ik denk dat de term "megawatt" in dit verband zeer interessant is. Deze
term wordt in de Verenigde Staten al langer toegepast. Het houdt in: verdienen
via besparing in plaats van nieuw vermogen op te stellen.Ten aanzien van het bouwen stellen wij voor om de energie-efficiencytoets,
waar de minister ook over spreekt, voor de nieuwe Vinex-locaties en bedrijfsgebouwen
verplicht te stellen. Het zou onderdeel kunnen zijn van het MER-rapport dat
natuurlijk al voor veel Vinex-locaties moet worden opgesteld, zodat het toezicht
door de MER-commissie moet gebeuren. Het lijkt ons overigens dat het projectbureau
duurzame energie, waar de minister ook over spreekt, een adviestaak zou moeten
hebben, juist in dit verband voor de energiezuinige bouw.De energieprestaties zouden versneld moeten worden aangescherpt. In de
komende jaren zouden wij in de richting van een EPN van 1,2 moeten gaan.Voorzitter! Ik wil afsluiten met wat een aantal andere woordvoerders ook
al hebben gezegd: een lagere BTW voor milieuvriendelijke apparaten zoals zonneboilers
lijkt me van groot belang. De Wet energiebesparing toestellen moet nu wel
heel snel geregeld worden.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! De Energienota is er nu, precies op het randje van 1995 gekomen.
Netjes op tijd, zou je zeggen. Of toch te vroeg? Want had de klimaatnota niet
eerder moeten verschijnen? Een klimaatnota die dan de richtlijn voor de doelstellingen
van het energiebeleid had kunnen worden, in plaats van andersom. Want is de
brief van de minister van VROM, die we nu ook behandelen, niet een haastig
geschreven epistel waarin achteraf een rechtvaardiging wordt gegeven voor
de grootse plannen van de minister van EZ? Plannen die, hoe ambitieus ook,
ten diepste tegenstrijdig zijn met eerder gestelde doelen. Kan de minister
uitleggen waarom niet eerst de richtlijnen van VROM zijn vervaardigd om de
marges aan te geven waarbinnen EZ het energiebeleid had mogen vorm geven?
Heeft er afstemming plaatsgevonden tussen de departementen?De Energienota kwalificeert zich als "ambitieus", ondanks het feit dat
de situatieschets van de energievoorraad en de aantasting van het milieu er
niet mooier uitzien dan in het verleden. Ik zou de minister daarom willen
vragen: "Hoezo ambitieus?". Te meer daar de energie-efficiencydoelstelling
van 33% over 25 jaar lager ligt dan in de nota inzake energiebesparing en
de vervolgnota. Hier waren de doelstellingen respectievelijk 2% en 1,7% per
jaar. Waren deze nota's dan overambitieus?En is het aandeel van 10% duurzame energie in 2020, waarbij ook voor 3%
besparingsopties worden meegerekend, ambitieus wanneer we vanaf 2020 tot 2050
een totale ommekeer moeten bewerkstelligen van fossiele brandstoffen naar
duurzame energie?En als laatste, zijn 33% energie-efficiency en 10% duurzame energie ambitieuze
doelstellingen wanneer ze afhankelijk worden gesteld van de economische groei?
Betekent dit niet dat wanneer ze gehaald worden, het gebruik
van fossiele energiebronnen niet is afgenomen noch de CO2-uitstoot?
Kan de minister ingaan op deze punten van kritiek en aangeven in welk licht
zijn doelstellingen dan ambitieus genoemd mogen worden?Mijnheer de voorzitter! Naast de vraagtekens die ik heb gezet bij het
ambitieuze karakter van de doelstellingen, wil ik vraagtekens zetten bij het
behalen van de nu gestelde doelstellingen. Hoe wil de minister meewerken aan
de doelstellingen wanneer hij tegelijkertijd steeds meer over wil laten aan
de markt? Botst dit niet met zijn geloof in de markt? Het lijkt mij tegenstrijdig
met de gegeven situatieschets. De markt geeft op dit moment zelf aan dat ze
toekomstige schaarste van energiebronnen niet meerekent. Prijzen van fossiele
brandstoffen blijven laag, terwijl ze over vijftig jaar schaars zullen zijn
en ze op dit moment mede zorgen voor een onverantwoorde vervuiling.De markt voert in elk geval met betrekking tot de energiemarkt een korte-termijnpolitiek.
En dan toch een overheid die haar handen verder terugtrekt. Waarom?Mijns inziens komen de doelstellingen nog meer in gevaar door de vergaande
liberalisering die de minister voorstelt. De landsgrenzen binnen Europa zullen,
in de visie van de minister, voor de energiemarkt snel verdwijnen. In de nota
lijkt het of we daarin ook geen andere keus hebben. Als een onontkoombaar
lot komt dit op ons af. Toch zou ik de minister willen vragen waarop hij dit
baseert. Vindt hij dat voor deze visie aanleiding is op grond van de opstelling
van andere lidstaten?Is niet in 1994 een voorstel voor een vrije energiemarkt door de Europese
Commissie afgewezen en gaat het huidige Europese voorstel niet veel minder
ver? En wat te denken van de houding van Frankrijk en België? Geeft de
houding van deze landen niet aan dat Nederland het rustig aan moet doen met
plannen tot liberalisering? Frankrijk houdt zijn grenzen voorlopig wel gesloten,
terwijl dit land daarentegen zijn kansen grijpt in landen die de grenzen opendoen.
Zullen individuele lidstaten juist hun energiepolitiek niet te baat nemen
om hun industriepolitiek body te geven? Moeten wij dan verder gaan op dat
spoor?Mijnheer de voorzitter! Ik geef zelf de voorkeur aan een meer nationaal
energiebeleid. Door een nationaal beleid kan de nutsfunctie van de energiebedrijven
beter gewaarborgd worden. In hoeverre vindt de minister het noodzakelijk om
de nutsfunctie van de bedrijven te waarborgen en op welke wijze wil hij dit
in de toekomst doen?Een andere reden om de voorkeur te geven aan een meer nationaal beleid
is dat de produktiebedrijven voor een groot deel met Nederlandse energiebronnen
werken. De gasvoorraad is daar het duidelijkste voorbeeld van. Een goed gebruik
van een gemeenschapsgoed kan door verdere privatisering en liberalisering
veel moeilijker worden gewaarborgd.En tot slot, willen we als Nederland werkelijk aan een ommezwaai werken
naar een duurzaam en verantwoord energiebeleid, dan is een grotere invloed
van de nationale overheid noodzakelijk. Het energiebericht, dat de minister
voorstelt, is mooi, maar heeft in een vrije markt mijns inziens geen grotere
status dan een advies.Kortom, wat zijn de argumenten van de minister om te kiezen voor open
grenzen anders dan: daar kunnen we nu eenmaal niet omheen? Maar hij beantwoordt
niet de vraag hoe onontkoombaar liberalisering van de energiemarkt is. Het
blijft toch een politieke keus, of buigt de minister voor het dictaat van
de markt? Welke voordelen heeft de vrije markt boven een meer gesloten markt?Voorzitter! Om de produktiebedrijven een kans te geven in een grote Europese
markt, acht de minister het noodzakelijk dat de produktiebedrijven fuseren
tot één groot bedrijf. Dat is een keus, maar is dat noodzakelijk?
Heeft één groot produktiebedrijf niet het gevaar tot een log
en inefficiënt lichaam te worden? Het is toch ook zo dat een energiebedrijf
de nodige beweeglijkheid moet bezitten om zich onder andere te kunnen richten
op duurzame energie?Een belangrijke reden waarom de minister kiest voor één
groot bedrijf is om de kans te verkleinen dat de produktiebedrijven worden
overgenomen door buitenlandse bedrijven. Ik zet hier toch vraagtekens bij.
Om overname te voorkomen, zal een meer nationaal beleid gevoerd moeten worden;
één groot bedrijf voorkomt dit gevaar niet. En vindt de minister
het geen must, dat we de nationale energievoorziening in elk geval gewaarborgd
moeten hebben door daar op z'n minst nog enige zeggenschap over te houden?
En wat als het Nederlandse energiebedrijf toch wordt overgenomen door bijvoorbeeld
een Franse "opwekker"? Deze zorgt voor een aantrekkelijk arrangement voor
bedrijven die zich in Frankrijk willen vestigen en heeft zo een prachtig instrument
in handen om het voor bedrijven aantrekkelijk te maken zich in Frankrijk te
vestigen. Ook kan de vraag gesteld worden wat er dan van de binnenlandse concurrentie
terechtkomt. Dat stelt nu al helemaal niets voor, maar dat is dan helemaal
buiten beeld.Mijnheer de voorzitter! De minister geeft de Gasunie de mogelijkheid om
zich verder te oriënteren op de internationale markt, zowel met betrekking
tot de import als de export. Waarom behouden wij de Nederlandse gasvoorraad
niet eerst en vooral voor binnenlands gebruik? Mijns inziens is het onverantwoord
om de Gasunie veel meer de vrije hand te laten in de verkoop van Nederlands
gas en de inkoop uit het buitenland.De heerLansink(CDA)Ik deel de mening van de heer Van Dijke op sommige punten, maar met het
laatste stuk heb ik moeite.De heerVan Dijke(RPF)Met betrekking tot de Gasunie?De heerLansink(CDA)Ja, en nog enige andere opmerkingen. De strategische positie van de Gasunie
kan toch worden uitgebouwd, juist om in de toekomst bij te kunnen blijven,
als wij ook zelf zijn aangewezen op gasstromen vanuit het buitenland? Ik zie
niet goed waarom er zo'n beschermende, naar binnen gekeerde houding moet worden
aangenomen.De heerVan Dijke(RPF)Ik heb gezegd: eerst en vooral. Ik geef ruimte voor strategisch denken
op dit punt. Eerst en vooral moeten wij met de daarvoor beschikbare middelen
de eigen energievoorziening voor de toekomst veilig stellen. Als je het aan
de markt overlaat, heb je veel minder grip op het veilig stellen van gasleveranties
in de toekomst. Ik leg dat liever niet in handen van de markt en vind dat
de politiek daarop een veel grotere invloed moet hebben.De heerLansink(CDA)Voor dat laatste heb ik in zekere zin ook gepleit, maar het gaat mij nu
even om de vraag of wij onze nationale gasreserves voor eigen gebruik moeten
bewaren. Laten wij de eigen plek uithollen, omdat wij er op lange termijn
dan niet meer bij zijn?De heerVan Dijke(RPF)Ik heb niet gezegd dat wij die alleen voor eigen gebruik moeten houden.
In het verleden zijn grote hoeveelheden gas geëxporteerd. Ik zeg niet
dat wij daarmee per definitie onwijs hebben gehandeld. Het gaat mij erom dat
de Gasunie min of meer de vrije hand krijgt om te handelen. Het is zaak dat
de politiek het primaat houdt en daar ook vooral bij blijft.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Speelt daarbij de vraag wat economisch gezien op lange termijn
het meeste opbrengt, ook een rol?De heerVan Dijke(RPF)Ja, maar dat is niet de vraag die bij mij het eerst opkomt ten aanzien
van de Nederlandse gasvoorraad. De eerste vraag die bij mij opkomt, betreft
niet de wijze waarop wij economisch op korte termijn zo royaal mogelijk scoren.
Het gaat mij erom dat wij als politici verantwoordelijk zijn voor de gasvoorziening
in Nederland op langere termijn.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik deel die mening.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Nog een enkele opmerking over kernenergie. De minister kiest
in de nota voor een no-regret-beleid om zodoende het kennisniveau te handhaven
en later werkelijke keuzen te maken. Waarom later? Wij hebben met elkaar besloten
de bestaande kerncentrale Borssele in 2004 te sluiten. Wat willen wij met
de rest van de planperiode? Wij hebben voldoende gegevens om tot een beslissing
te kunnen komen. Het komt aan op politieke moed. Waarop baseert de minister
de verwachting dat wij over enkele jaren deze politieke moed wel kunnen opbrengen?Het argument van een voldoende kennisniveau is zeer relatief. Wij doen
wat aan kennis over kernenergie, wij doen wat aan kennis over duurzame energie-opwekking,
maar geen van beide met echte overtuiging. Het blijft een hinken op twee gedachten.
Het zou van moed getuigen als op dat punt een keer werd gekozen. De Derde
Energienota gaat deze keuze uit de weg en dat vinden wij teleurstellend.Voorzitter! Ik heb in vogelvlucht een paar dingen gezegd over deze Energienota.
Ik begrijp dat ik de minister geweldig te kort doe met dit omvangrijke werk
door daarover in een paar minuten wat te zeggen. Daarom heeft mijn fractie
een notitie uitgebracht die daarop breder ingaat. Ik zou de minister deze
notitie bij dezen willen overhandigen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Een duurzame, betrouwbare en betaalbare energievoorziening
is van vitaal belang voor onze economie, nu en in de toekomst. De Nederlandse
energiesector slaat internationaal gezien geen slecht figuur als het gaat
om zaken als prijs, voorzieningszekerheid en milieuprestaties. De vraag is
of dat ook in de toekomst zo zal blijven als de vrije energiemarkt werkelijkheid
wordt. Dat lijkt mij geen vanzelfsprekendheid.Naar de mening van de SGP-fractie blijft er een rol voor de overheid weggelegd
als het gaat om de beschikbaarheid van een gemengd pakket van energiebronnen
en energiedragers, gericht op een bedrijfszekere, veilige, duurzame en betaalbare
energievoorziening ten behoeve van consumenten en bedrijfsleven. De overheid
heeft hierin ten minste een faciliterende en regulerende rol die mede gerechtvaardigd
wordt vanuit het nutskarakter van de energievoorziening.Simpel gezegd: de zorg voor een adequate energievoorziening is zo belangrijk,
dat deze nooit geheel aan het krachtenspel van de vrije markt mag worden overgelaten.
Engelse toestanden waarbij korte-termijnwinst wordt behaald ten koste van
de infrastructuur en op kosten van de verbruiker moeten koste wat het kost
worden vermeden. Er zal een adequate, wettelijke bescherming moeten komen
van gebonden verbruikers. Daarnaast zullen waarborgen moeten worden gecreëerd
voor de instandhouding van de infrastructuur.Terecht wordt in een nota opgemerkt dat de overgang naar een vrije energiemarkt
niet hetzelfde betekent als minder overheidsbemoeienis. De marktwerking zal
zekergesteld moeten worden. Datzelfde geldt ook voor de betrouwbaarheid van
de energievoorziening. Daartoe zijn wettelijke regels onontbeerlijk. Op de
een of andere manier zal moeten worden voorzien in de instelling van een onafhankelijk
met voldoende bevoegdheden toegerust orgaan dat belast is met toezicht op
de sector dat zo nodig corrigerend kan optreden.Aanpassing van de huidige wetgeving is dan ook nodig. In de evaluatie
van de Elektriciteitswet wordt dit ook erkend. De energiewetgeving zal de
komende tijd grondig moeten worden herzien. De nota zet echter geen wetgevingstraject
uit. Kan de minister nader ingaan op het traject dat hem voor ogen staat?De elektriciteitssector staat aan de vooravond van een ingrijpende herstructurering.
Om de concurrentie met het buitenland aan te kunnen, is de vorming van één
landelijk produktiebedrijf wenselijk, aldus de nota. De minister kiest daarbij
nadrukkelijk niet voor het stuurgroepmodel dat door de sector zelf is ontwikkeld.
Kan de minister ons verzekeren dat zijn keuze niet zal leiden tot een koude
sanering waarvan de kosten ongetwijfeld door de eindgebruikers zullen moeten
worden opgebracht? Het is toch duidelijk dat de huidige financiële positie
van sommige bedrijven te wensen overlaat? In hoeverre is in het model van
de Energienota een adequate afstemming van de produktie mogelijk tussen de
elkaar beconcurrerende produktie- en distributiesector?De Derde Energienota schetst twee beleidsrichtingen die de regering wil
nastreven, namelijk de ontwikkeling van een duurzame energievoorziening en
de bevordering van een vrije energiemarkt. Tussen deze twee beleidsdoelstellingen
zit een reëel spanningsveld. De nota schiet naar onze opvatting nog te
kort in het aandragen van concrete oplossingen die dat spanningsveld kunnen
opheffen. Graag zag ik dat de minister meer helderheid verschaft over de volgende
punten.Welke effecten heeft de liberalisering op de realiseerbaarheid van de
duurzaamheidsdoelstellingen en dan met name op de penetratie van duurzame
energie? Hoe zit het precies met de voorzieningszekerheid op de lange termijn?
Op welke wijze kan dit essentiële element van de energievoorziening
in een geliberaliseerde energiemarkt worden gegarandeerd? In dit verband noem
ik ook het diversificatiebeleid. In hoeverre acht de regering de motieven
voor het voeren van een dergelijk beleid thans nog actueel? En als de regering
van mening is dat het nog actueel is, kan zij dan aangeven hoe zij dit beleid
in een vrije markt gestalte denkt te geven?Uitbreiding van kernenergie is thans niet aan de orde. Wij hebben daarover
anderhalf jaar geleden, naar aanleiding van de modificatie van Borssele, een
pittig debat gehad. In hoeverre zijn er nieuwe ontwikkelingen te melden met
betrekking tot de definitieve verwerking van het radioactief afval? Onze terughoudende
opstelling ten aanzien van aanwending, althans uitbreiding zit vooral daarop
vast. De know-how op dit terrein moet in den brede adequaat blijven, mede
in het licht van de export van know-how naar bijvoorbeeld de Oostbloklanden.
Ook wij bepleiten in dat opzicht een betrokkenheid van onze natie.Vragen zijn er ook ten aanzien van de in de nota geformuleerde doelstellingen
en het realiseren daarvan in de context van een vrije energiemarkt. Zou de
minister mij duidelijk kunnen maken hoe in een situatie van een vrijere energiemarkt
de ambitieuze doelstellingen kunnen worden verwezenlijkt? Wordt niet te zwaar
geleund op de fiscale stimulering? Welke rol is in de nabije toekomst weggelegd
voor de MAP-toeslag? Door de lage energieprijzen komt het gebruik van duurzame
energie slechts moeizaam van de grond. Naast de inzet van financiële
prikkels kan natuurlijk ook de inzet van andere instrumenten worden overwogen.
Hoe beoordeelt de minister het opleggen van een wettelijke verplichting aan
leveranciers van energie op ons net en wel zodanig dat een bepaald percentage
van de geleverde energie afkomstig moet zijn uit hernieuwbare energiebronnen?
Graag een expliciete reactie op dit punt.In de nota ontbreekt het aan tussendoelen voor de periode tot het jaar
2020. Bovendien blijft in het ongewisse welke bijdrage van de verschillende
doelgroepen wordt verwacht. Is de minister bereid om deze lacunes in de nota
aan te vullen? Ik neem aan dat de minister verder wil op het spoor van de
meerjarenafspraken. Het is dan niet onverstandig als de doelgroepen weten
wat van hen verwacht gaat worden. Energiebesparing zouden wij een scherpere
prioriteit gegeven willen zien worden dan nu in de nota is voorgenomen.Er zijn in dit land distributiebedrijven die, in de meest letterlijke
zin van het woord, vechten tegen windmolens. In het windrijke Groningen is
het quotum van 50 megawatt nu reeds vol, terwijl er nog voldoende goede locaties
voor windmolens beschikbaar zijn. Voor agrarische ondernemers is het veel
minder aantrekkelijk geworden om een windmolen te plaatsen. Ondanks de landelijke
afspraak tussen EnergieNed en Pawex houden niet alle distributiebedrijven
zich aan de overeengekomen terugleververgoedingen, zodat particuliere investeerders
worden benadeeld. Wil de minister ervoor zorgen dat deze bedrijven zich voortaan
aan de regels houden en dat de energieheffingen niet alleen ten goede komen
aan de eigen projecten van de distributiebedrijven?In de nota wordt met zoveel woorden gezegd dat onze gasvoorraad zorgvuldig
moet worden beheerd. Wanneer is daarvan sprake? Ondanks dit mooie uitgangspunt
wordt onze aardgasbel historisch gezien in een ongekend hoog tempo opgestookt.
Wordt het niet hoog tijd om letterlijk en figuurlijk gas terug te nemen? Het
inruilen van het redeneren vanuit de Nederlandse reservepositie voor het redeneren
vanuit de internationale concurrentieverhoudingen, wat alleen maar kan leiden
tot nog meer export van gas, wordt door de SGP-fractie afgewezen. Verlenging
van de exportcontracten, en wellicht een vergroting van de gasexport na het
jaar 2010, betekent dat de huidige generatie zich zou kunnen verrijken op
kosten van de komende generatie. Die zou dan het kind van de rekening kunnen
zijn. Wij vinden dat niet verantwoord. De huidige exportcontracten lopen rond
het jaar 2010 af. Dat betekent dat rond het jaar 2000, zo niet eerder, onderhandeld
zal moeten worden over eventuele verlenging van deze contracten.De heerLansink(CDA)Op zichzelf is het waar dat, als je niet uitput je de generaties na ons
de ruimte geeft om iets te doen. Als de middelen die daarbij vrijkomen worden
gebruikt voor het inkleden van fondsen, zoals mevrouw Vos heeft gezegd en
ik in een wat andere zin, kun je met dat geld, zeker als de marktprijs nog
redelijk is, heel verstandige dingen doen die voor later van belang zijn.
Kan de heer Van der Vlies zijn betoog wat nuanceren op dit punt?De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb hier voor mij liggen een tabel over hoe wij, in vergelijking met
de ons omringende landen, geprojecteerd op de OESO en in een menging van de
OESO en Europa, omgaan met het aandeel aardgas als bron van onze energiebalans
en dat in vergelijking met de andere energiedragers. Er is dan nog een hele
slag te maken als onze aardgasvoorraad zijn eindigheid definitief laat zien.
Dan kunnen er natuurlijk goede contracten komen met aardgasleveranciers elders.
Met het geld dat wij nu verdienen aan het aardgasexport, kunnen heel nuttige
dingen worden gedaan. Dat is de nuance die ik graag aanbreng. Dat is natuurlijk
zo. Wij doen er ook een heleboel andere dingen mee. Dat kan de heer Lansink
niet onbekend zijn. Daar ligt het risico voor een voorzieningsveiligheid en
voorzieningszekerheid op de langere termijn.De heerVan Dijke(RPF)Frankrijk scoort vrij laag op de grafieken. Dat heeft natuurlijk toch
te maken met de manier waarop het anderszins energie opwekt. Kan de heer Van
Dijke, als wij hier zuinig met ons gas moeten omgaan, aangeven hoe wij anderszins
onze energievraag moeten invullen? De heer Van der Vlies moet dan toch richting
duurzaamheid.De heerVan der Vlies(SGP)U hebt toch wel geluisterd naar mijn betoog, hoop ik? Ik kan niet opnieuw
beginnen, binnen mijn spreektijd; daar hàd ik het nu juist over.Voorzitter! Mijn betoog loopt erop uit dat er nu kansen liggen om het
gasexportbeleid opnieuw te ijken aan onze nationale behoefte op de middellange
termijn en uiteraard ook aan onze exportpositie, want die kan niet worden
veronachtzaamd. Dat is op zichzelf helder, maar wij moeten er wel als goede
rentmeesters mee omgaan. Wil de minister zijn voornemens op dit punt heroverwegen?
Ook mij komen die namelijk wat te ongeclausuleerd voor. Voorzitter! Het intergouvernementele panel voor klimatologische verandering
heeft geconcludeerd dat er aanwijzingen zijn voor een waarneembare menselijke
invloed op het klimaat. Er moet iets gedaan worden, maar wat is wijsheid?
De argumentatie van het Internationale energie agentschap, dat het mondiale
milieu er niet mee geholpen is en dat onze nationale economie enkel schade
oploopt, als wij in het klimaatbeleid internationaal voor de muziek uit zouden
lopen, achten wij op zichzelf overtuigend. De doelstelling van het CO2-beleid is in successieve stappen afgezwakt. Je kunt daar treurnis
over hebben, maar wij moeten ook letten op onze omgeving.De notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering biedt weinig of
geen perspectief. Het onderstreept wel de absolute noodzaak om op internationaal
niveau tot afspraken te komen. Daarnaast moeten uiteraard op nationaal niveau
alle zeilen worden bijgezet om het gebruik van hernieuwbare energiebronnen
te bevorderen. Dat laatste zeg ik aan de heer Van Dijke, opdat hij niet al
te ongerust wordt.De voorzitter:Aan het woord komen nog de heren Van Middelkoop en Poppe. Dat zal maximaal
vijftien tot twintig minuten duren, want dan is al hun tijd op. Daarna zullen
wij anderhalf uur pauzeren, waarna de minister antwoordt.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijnheer de voorzitter! De Derde Energienota is helder geschreven, is
inzichtbiedend en biedt in elk geval analytisch veel materiaal. Nu vraagt
het onderwerp natuurlijk ook om duidelijkheid. Energie is voor een hoog ontwikkelde
samenleving als de onze letterlijk van vitaal belang. Navenant van gewicht
is dan ook het energiebeleid. Dat beleid behoort sinds jaar en dag tot een
van de belangrijkste verantwoordelijkheden van de minister van Economische
Zaken.Het is een interessante vraag, maar ook koffiedik kijken, of een volgende
Energienota nog wel uitsluitend door een minister van Economische Zaken zal
worden geschreven. Immers, naar het zich laat aanzien is energie in de toekomst
minder dan in het verleden een voorraadprobleem, maar allereerst een milieuvraagstuk.
Ik citeer nu mevrouw De Boer. En in de nota plaatst de minister zichzelf nadrukkelijk
meer op afstand door het marktmechanisme zo nadrukkelijk naar voren te halen.
Ook dat zal in de toekomst leiden tot een andere overheidsrol.Wie veel te vertellen heeft – en dat heeft de minister met deze
nota – mag ook veel kritische aandacht verwachten. Beperk ik mij tot
de hoofdlijnen, dan is de nota op het punt van het nastreven van energie-efficiency
te bescheiden en te eenzijdig, worden de gas- en de elektriciteitsmarkt nog
te gescheiden behandeld en blijft de nota veel te vaag op het punt van de
relatie tussen doeleinden en middelen. Wij converseren vandaag niet met de
minister over het fenomeen energie, maar met een verantwoordelijke bewindspersoon,
van wie mag worden gevraagd aan te geven wat in de toekomst de overheidsverantwoordelijkheden
en -bevoegdheden zijn en hoe die zullen worden uitgeoefend. Daarover blijven
nog veel vragen te stellen.Ik vind het dan ook jammer dat de nota geen hoofdstuk bevat waarin concreet
het pakket aan wet- en regelgeving voor de komende jaren is uitgeschreven.
Eerlijk gezegd vind ik dat dat in een nota als deze thuishoort. Je moet nu
honderd-en-zoveel bladzijden doorbladeren om eruit te halen wat de minister
nu eigenlijk in de komende jaren voor zijn eigen verantwoordelijkheid wil
nemen. Ik vind eerlijk gezegd dat hij daardoor tegenover de Kamer te kort
schiet. Wellicht wil hij na dit debat alsnog zo'n overzicht laten opstellen,
opdat wij precies weten waarbij wij elkaar de komende jaren nog zullen tegenkomen.Voorzitter! In Nederland is de energieproduktie voor zo'n 85% gebaseerd
op olie en gas. Kijken wij om ons heen, dan zien wij dat in de omringende
landen het elektriciteitsgebruik in vergelijking met Nederland veel sterker
is toegenomen, maar het energiegebruik aanzienlijk minder. Dit betekent dat
de efficiency van het gebruik van primaire brandstoffen in die landen kennelijk
hoger ligt. Dit heeft alles te maken met de armzalige manier waarop wij met
ons gas omgaan. Zo is het eigenlijk jammer dat veel gas in CV-ketels wordt
verbrand, omdat dat gas voor veel hoogwaardiger toepassingen zou kunnen worden
ingezet. In een CV-ketel wordt, met een hoog rendement, in zekere zin ook
veel afval geproduceerd, zo las ik ergens. Hadden gas en elektriciteit in
deze nota niet veel meer geïntegreerd moeten worden beschouwd? Moet er
niet veel meer naar het begin van de energiecyclus worden gekeken in plaats
van hoofdzakelijk naar het eind, namelijk de uiteindelijke vraag van de klant?
En zou zo een verbetering van de energie-efficiency niet nog verder kunnen
gaan dan de voorgestelde 33% in de komende 25 jaar? Het doet mij goed van
collega's te horen, dat zij dezelfde opinie hebben. Welke stimulans hebben
bedrijven om met de relatief lage gasprijs die er nu is, efficiënter
met energie om te gaan? Is er niet veel voor te zeggen om de energieprijs
geleidelijkaan te verhogen, gelijk opgaande met de efficiencyverbetering?
In de sector zelf, onder meer door SEP, zijn interessante ideeën ontwikkeld,
bijvoorbeeld de integrated resource planning, waarin de energievoorziening
integraal wordt bekeken vanaf de conversie van primaire brandstoffen uitmondend
in voorstellen voor een verdere integratie van de gas- en elektriciteitsvoorziening
binnen de Nederlandse energiebedrijven.De lage aardgasprijs speelt ons ook nog op andere terreinen parten. Staatssecretaris
Tommel is bezig met duurzaam bouwen en de Kamer heeft erop aangedrongen dat
toch vooral integraal te doen, dus op het niveau van een gehele locatie. Daarbij
valt dan allereerst te denken aan stadsverwarming. Een aantal projecten dreigt
niet door te gaan, omdat de leveringstarieven voor warmte uit stadsverwarming
gekoppeld zijn aan de aardgastarieven voor kleinverbruikers. Erkent de minister
dit knelpunt en welke handreiking zou hij zijn collega kunnen doen? Waarom
zou in ons land het gas niet veel meer op basis van de energetische inhoud
geprijsd kunnen worden?De door de minister bepleite herschikking van de relatie overheid-energiesector
getuigt ongetwijfeld van visie. Het pleidooi voor marktwerking is niet alleen
van ideologische aard, maar getuigt ook van realisme.De heerLansink(CDA)Er zit een tegenspraak in deze beschouwing. De heer Van Middelkoop zei
zoëven dat het jammer is, dat gas wordt verstookt in ovens voor de huishou dens. Nu pleit hij ervoor bij de stadsverwarming het lage tarief in
rekening te brengen.De heerVan Middelkoop(GPV)Nee. Ik constateer dat er bij de stadsverwarming een koppeling is met
de aardgastarieven voor kleinverbruikers. Dat zijn lage tarieven. Ik verneem
dat dit problemen oplevert bij het duurzaam bouwen voor een gehele locatie.De heerLansink(CDA)Wilt u hogere vergoedingen?De heerVan Middelkoop(GPV)Hieraan vooraf ging mijn betoog, waarin ik stelde dat wij ons gas te laag
hebben geprijsd. Dat wordt zichtbaar in dit soort problemen.De heerLansink(CDA)U wilt een hogere prijs voor het gas?De heerVan Middelkoop(GPV)Ik heb een suggestie gedaan om het onder meer te koppelen een efficiencyverbetering.
Als je, simpel geredeneerd, efficiencyverbetering kunt bewerkstelligen en
je laat de aardgasprijs daarmee gelijk opgaan, dan blijf je netto op nul zitten.De heerLansink(CDA)Dat kan voor de nieuwbouw wel, maar voor bestaande flatcomplexen wordt
dat geweldig duur. Ik denk aan de woonlasten.De heerVan Middelkoop(GPV)U weet beter dan ik dat er aan alles allerlei problemen zitten.De heerLansink(CDA)Wij moeten wel realistisch blijven.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Meer marktwerking betekent niet zozeer dat de rol van de overheid
wordt gemarginaliseerd, maar dat zij een wezenlijk andere wordt. In het commentaar
van de Bezinningsgroep energiebeleid wordt dit helder als volgt geformuleerd.
Een geliberaliseerde energiemarkt vereist een sterke onafhankelijke organisatie
die het transportnet beheert en eisen kan stellen op het gebied van energiebesparing,
duurzame energie, bescherming van gebonden klanten enz. Op dit punt vertoont
de nota onmiskenbaar een democratisch gat. Hoe de nieuwe rol van de overheid
institutioneel vorm krijgt en met welke middelen de overheid zal blijven interveniëren
blijft veel te vaag. Dat valt te betreuren, want waar het gaat om publieke
belangen, is een publieke bescherming vereist en wel door een publiek orgaan.Enkele concrete vragen. Marktwerking vereist toegang tot de netwerken
op non-discriminatoire voorwaarden. De aanleg van concurrerende netten lijkt
weinig waarschijnlijk. Welnu, wat blijft dan nog over van echte concurrentie
als nieuwe aanbieders als gevolg van congestieproblemen op bestaande netwerken
er geen gebruik van kunnen maken? Vloeit uit de richting die de nota voorstaat
niet voort dat ook de bestaande Nederlandse distributiebedrijven zich na verloop
van tijd zullen ineensmelten tot één krachtige organisatie?
En als dat zo is, wat blijft er dan nog over van de beoogde concurrentie?
En als die dan internationaal plaatsvindt, zal dat dan niet vooral een prijsconcurrentie
zijn?De heerLansink(CDA)Ook hier weer is sprake van een zekere tegenstrijdigheid. Als wij komen
tot een besparing van meer dan 33%, dan kan er geen congestie in de netten
optreden. Wij gaan dan minder gas verbruiken. Of zie ik dat verkeerd?De heerVan Middelkoop(GPV)Mijn uitspraak geldt in het algemeen.De heerLansink(CDA)Het geldt ook voor het stroomnet, tenzij wij niets meer met gas doen en
alles met stroom. Maar als wij komen tot een forse besparing, kan er geen
probleem op het net ontstaan. Dan is er geen tweede net nodig.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat is misschien ideaal-typisch het geval. Ik kan niet helemaal overzien
dat er inderdaad geen congestieproblemen zijn als je erin slaagt om de efficiency
met 33% te verbeteren. De heer Lansink weet overigens even goed als ik dat
die 33%, waarvan wij beiden hopen dat het meer is, pas over een X-aantal jaren
tot stand komt. De beoogde marktwerking zal stellig eerder van toepassing
moeten zijn.De heerCrone(PvdA)Belangrijk is volgens mij dat, als de totale energie-efficiency omlaag
gaat, er misschien veel meer elektriciteit verbruikt wordt. Ik heb het voorbeeld
van de elektrische auto genoemd die zelfs nu met de oude technologie twee
keer zo zuinig omgaat met een liter olie als de benzineauto.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Wat gebeurt er in dit verband met het MAP? Bestaat dat nog
na het jaar 2000? Graag het oordeel van de minister.Zoals bekend, zijn in Nederland de variabele kosten hoger dan in de genabuurde
landen. Moet derhalve niet verwacht worden dat, wanneer de toegang tot energiemarkten
vrij wordt, de afnemers zullen kiezen voor buitenlandse stroom? Is het gevolg
daarvan niet dat onze overcapaciteit nog verder toeneemt, de kansen voor nieuwe
WKK en duurzame energie afnemen en dat het gevaar bestaat dat de verliezen
worden afgewenteld op de gebonden klanten? Deze zorgen worden in veel commentaren
verwoord. De minister zal ze vandaag wel eerder gehoord hebben. Graag verneem
ik het commentaar van de minister hierop.Over de CO2-emissiebeperking kan met deze nota niet het laatste
woord zijn gezegd, ook niet voor zover deze emissie verband houdt met energie-
opwekking. De minister kan dit wel willen, maar het lijkt me onmogelijk. Het
zou hetzelfde zijn als uitsluitend met de minister van Landbouw praten over
het mestprobleem, de minister voor Milieubeheer voor voldongen feiten plaatsend.
Ook voor de Kamer moet het onaanvaardbaar zijn, wanneer in de nota wordt gezegd
dat de vervolgnota Klimaatverandering niet op het energiebeleid kan terugkomen.
Met dat kennelijk in het kabinet gesproken machtswoord heeft de Kamer niets
te maken. Dat moet dan ook van tafel. Ik nodig de minister daartoe uit.Ik rond af met enkele concrete vragen. In de nota wordt de wenselijkheid
bepleit van diversificatie van brandstoffen. Dat kan inderdaad ook een nationaal
belang zijn. Over welke instrumenten beschikt de minister nog om die diversificatie
te bevorderen, als dit zijns inziens niet goed gaat? En wat betekent vervolgens
de uitspraak in de nota dat de kernenergie-optie wordt opengehouden? Nieuwe
kerncentrales behoeven weliswaar niet gebouwd te worden, maar het openhouden
van de kernenergie-optie voor de langere termijn staat toch
ten minste op gespannen voet met de eerder genomen beslissing om de kerncentrale
Borssele nog slechts een beperkte duur van voortleven te gunnen? Of laat de
minister het aan een opvolger over om op die beslissing terug te komen? Aan
hem kan wel de vraag worden gesteld of hij dit reeds thans als een onvermijdelijkheid
op de overheid of op zijn opvolger ziet afkomen.In dit debat mag ook het definitieve standpunt van het kabinet worden
gevraagd ter zake van het al dan niet sluiten van enkele verouderde kolencentrales
nu er sprake is van overcapaciteit, die ook nog eens de start van het voorgenomen
geïntegreerde produktiebedrijf zal belemmeren. Deze discussie is in de
media overigens meer dan uitvoerig gestart. Wil de minister hierover zijn
oordeel geven en dan niet alleen in termen van financiën? Kan hij aangeven
wat dit kan betekenen als een extra bijdrage in het terugbrengen van de CO2-emissie?MinisterWijersKunt u wel een bijdrage vanuit financiën leveren?De heerVan Middelkoop(GPV)Of ik zo'n bijdrage kan leveren?MinisterWijersIk zal niet alleen op basis van financiën redeneren, maar doet u
het ook niet op basis van alleen andere aspecten die niet met financiën
te maken hebben.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijn laatste zin was: wilt u het ook beschouwen tegen de achtergrond van
een mogelijke bijdrage aan het terugbrengen van de CO2-emissie?
Dit is het totaal van de overwegingen die erbij betrokken moet worden. De
minister trekt wel een gezicht alsof hij water ziet branden, maar ik neem
aan dat deze discussie hem bekend is.MinisterWijersU trekt een gezicht alsof u geld aan het drukken bent.De heerLansink(CDA)Ik begrijp nu dat de kolencentrales dicht moeten.De heerVan Middelkoop(GPV)Voordat u op hol slaat, wil ik nog even wat zeggen.De heerLansink(CDA)Ik heb zin om een keer op hol te slaan.De heerVan Middelkoop(GPV)Zo ken ik u al jaren. Maar het zal ook de heer Lansink niet zijn ontgaan
en evenmin de minister dat deze discussie de afgelopen weken vooral in de
pers al zeer uitvoerig aan de orde is geweest. Wij kennen de standpunten van
onder andere VNO/NCW. Wij kennen de reacties daarop van topambtenaren van
het departement die de minister ongetwijfeld niet onbekend zullen zijn. Ik
zou willen weten wat het standpunt van de regering op dit punt is. Ik had
natuurlijk ook kunnen zeggen dat de minister dat wel eens in de nota had kunnen
zetten, maar dat heb ik niet gedaan. Nu is het nog een open vraag en ik krijg
daar graag een antwoord op. Mocht blijken dat het financieel allemaal volstrekt
onverantwoord zou zijn, dan zal ik de laatste zijn om te zeggen dat ze per
se dicht moeten. Zo realistisch ben ik ook nog wel.De heerLansink(CDA)Dat was overigens een terechte vraag die u van de andere zijde kreeg,
maar ik ben geïnteresseerd in de lange-termijnfilosofie. U staat bekend
als een evenwichtig mens met oog voor de lange termijn. U moet dan toch vaststellen
dat men in ieder geval iets, minder dan nu maar toch voor een deel, aan grootschalige
opwekking moet blijven doen. U schakelt de kolen uit vanwege de CO2-emissie.
Ik kan daar enigszins in komen, want er is ook nog de kolenvergassing en er
zijn andere technologieën. Vervolgens schakelt u ook de kernenergie uit
in Nederland. Dat betekent dat alles moet komen van duurzame bronnen en gas.De heerVan Middelkoop(GPV)Hoe komt u erbij dat ik de kernenergie zou uitschakelen?De heerLansink(CDA)Dat dacht ik uit uw beschouwing op te maken.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik zal u een kopie van mijn verhaal geven.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Dan ben ik te vroeg op hol geslagen.De heerVan Middelkoop(GPV)Sterker nog, ik had stellig de indruk dat ik met wat ik over kernenergie
zei, hoewel niet beoogd, bij de heer Lansink zeer in het gevlei zou komen.
Ik heb gelezen in de nota dat de kernenergie-optie wordt opengehouden. In
andere woorden heb ik toen de conclusie getrokken dat dit wel een mooie uitspraak
is, maar dat het in de praktijk van EZ wel een heel gratuite uitspraak is.Tot slot, voorzitter, is mij uit de nota niet geheel duidelijk geworden
wat de toekomst is van de elektriciteitsplannen waarover wij in het recente
verleden zulke opgewonden debatten konden houden. Verdwijnen die in de nabije
toekomst om vervangen te worden door het energiebericht, dat ongetwijfeld
veel beleidsarmer zal zijn? Wat betekent deze Energienota voor de structuurschema's
Elektriciteitsvoorziening met de erop rustende verplichting tot milieu-effectrapportages?
Hoe zal de toekomst daarvan zijn?De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Uit de interrupties zal al gebleken zijn dat ik
van plan ben om dichtbij de hoofdlijn van de nota te blijven. Dat is de ideologie
van de vrije markt van het kabinet, die wat betreft het energiebeleid volgens
mij vrijwel haaks staat op de doelstellingen van milieu, energiebesparing
en duurzaamheid. Daar moet wel kortsluiting van komen!Het kabinet heeft een expliciete eigen keuze gemaakt voor meer marktwerking;
niet Europa volgend maar zelfs Europa stimulerend. In plaats van een betere
planning binnen een door de overheid democratisch gecontroleerd centraal opgesteld
vermogen, wordt de energievoorziening overgelaten aan de chaos van de Europese
markt. Onder het motto van een stapsgewijze ontwikkeling van meer keuzevrijheid
voor de gebruikers, krijgen de grootverbruikers, 35%, de gelegenheid om de
Europese markten af te stropen op jacht naar de goedkoopste energie. De middengroep,
25%, zou over vijf jaar die vrijheid krijgen en de kleinverbruikers, 40%,
komen later nog wel eens aan de beurt om mogelijk van die vrijheid te mogen
genieten. Tegen welke prijs dat echter kan, is onduidelijk en voorlopig moeten
zij de energieheffing betalen. We zien dus weer dat de kleinverbruikers zeker
het gelag zullen betalen. Immers, de kosten van de overcapaciteit van het
centraal opgestelde vermogen zal door deze ontwikkeling juist extra toenemen
en alleen afgerekend kunnen worden met aan het net gebonden kleinverbruikers.
 De pogingen van de liberale partijen, de PvdA, de VVD en het
CDA, om die kleinverbruikers met alle mogelijke ingewikkelde constructies
daartegen te beschermen, lijken verrekte veel op zwemmen terwijl je droog
wilt blijven. Oftewel, de keerzijde van de medaille van de vrije markt willen
wij wegpoetsen. En probeer maar eens een kant van een medaille weg te poetsen
en zie dan wat je overhoudt.Het kan ook niet anders, want wij zien nu al dat de kosten van de huidige
overcapaciteit, onder andere veroorzaakt doordat naast het centraal opgesteld
vermogen door distributiebedrijven en industrie onder andere WKK mag worden
geplaatst – wij zijn daar overigens niet tegen – in de energierekening
van de kleinverbruikers terechtkomt. Hiermee zijn eigenlijk al de nadelen
van de marktwerking in eigen huis te zien. Het was dan ook beter geweest als
er een behoorlijk energiebeleid was geweest met een geïntegreerd beleid
inzake de WKK-ontwikkeling. De beheersing van de capaciteit wordt straks helemaal
onmogelijk als de grootverbruikers ook nog stroom mogen importeren. Je zult
dan zien – ik denk niet eens dat het is tegen te houden – dat
er handelsfirma's komen: "Handel in volts en ampères: komt u bij ons,
wij zijn het goedkoopst!". Zij sluiten contracten met buitenlandse producenten
en zoeken hier hun klanten. Zelf hoeven zij niet meer investeringen te doen
dan een brievenbus en een telefoontoestel. Ik overdrijf wat, maar die vrijheid
komt er straks wel aan. De kosten van dit onverantwoorde avontuur bestaan
uit nog meer overcapaciteit aan centraal opgesteld vermogen. De kleinverbruiker
kan geen kant op, omdat hij letterlijk en figuurlijk via het net aan de leverancier
van volts en ampères is gekoppeld. Nu nog maken de grootverbruikers
door hun hoge basislast en de mogelijkheid om hun stroomafname af te stemmen
met de energiesector een efficiënt en goedkoop Nederlands elektriciteitssysteem
mogelijk. Door de grootverbruikers de vrije hand te geven, ondermijnt het
kabinet de laatste resten van onze nog redelijk efficiënte elektriciteitssector.
De vraag is dan hoe lang we nog kunnen spreken van een Nederlandse elektriciteitssector.
Terwijl Frankrijk en België hun markt afschermen en moeilijk toegankelijk
zijn, moet Nederland zo nodig voorop lopen door de elektriciteitssector volledig
open te gooien voor de elektriciteitsproduktie. Wie zich schaap maakt, wordt
door de wolven opgevreten! Andere landen kunnen straks onze markt dus oppeuzelen.
De bescherming door er één groot energiebedrijf van te maken –
waar wij overigens niet tegen zijn – maakt het ze gemakkelijk, want
dan hoeven ze maar één bedrijf over te nemen!De energiedoelstellingen van het kabinet kunnen met het invoeren van een
dergelijke vrije markt beter gelijk bij het grof vuil gezet worden. Doelstellingen
als duurzaamheid, energiebesparing en diversificatie eisen juist meer planning
en afstemming en wat ons betreft dus eerder meer overheidsbemoeienis dan minder.
De vrije markt heeft ten slotte aan deze prachtige doelstellingen geen boodschap;
omzet en winstvergroting is haar boodschap en de grootverbruikers zullen de
kosten van onze overcapaciteit ontlopen. Hoe kan het kabinet zijn roep om
één bedrijf combineren met de vrije-marktwerking? Dat is toch
typisch de vrije markt, die het zelf wel uitmaakt. Het kabinet – evenals
meerdere partijen – hinkte op twee gedachten, maar na vanmiddag blijken
dat er tientallen te zijn. Aan de ene kant moet er sprake zijn van efficiency,
duurzaamheid en energiebesparing en aan de andere kant is er de chaos van
de vrije markt, die planmatigheid juist in de weg staat.Mijnheer de voorzitter! Wij zien niets in de uitgezette vrije-marktkoers
van deze Energienota. Dat is toch treurig voor de minister. Een grote geïntegreerde
produktiesector om efficiënt te kunnen werken en het totaal opgesteld
vermogen in de hand te kunnen houden, is voor ons goed te volgen. Dat moet
natuurlijk niet uit angst voor het opkopen gebeuren, want het maakt het alleen
maar gemakkelijker. Maar dat moet dan wel direct door de overheid democratisch
worden gecontroleerd. Samenwerking met het buitenland om de pieken te verhelpen,
kunnen we ons ook voorstellen. Dat gebeurt natuurlijk ook al. De energiesector
is niet voor niets als nutsbedrijf opgezet met als doel de zekerheid van de
voorziening en lage prijzen. Dat principe wordt nu feitelijk los gelaten.
Voor de rest is het hopen dat het goed gaat. Einde energiebeleid!Overigens was in 1982 ook de jonge Wijers voorstander van een nadrukkelijke
overheidsbemoeienis, zo heb ik gelezen. Met die Wijers had ik nog wel zaken
kunnen doen! Maar ja, dan had hij waarschijnlijk niet in dit kabinet gezeten.
Kennelijk is hij daarna door het ideologische virus van de marktwerking gegrepen.De heerCrone(PvdA)Toen was u nog zo jong, dat u niet eens in de politiek zaken wilde doen!De heerPoppe(SP)Daar hebben we het straks in onze vrije tijd nog wel over! Toen jij nog
in de luiers liep, was ik er al mee bezig!Mijnheer de voorzitter! Wat er nu dreigt te gebeuren, is echt van de gekke.
Het is puur ideologie, puur loslaten van elke wezenlijke planningsgedachte.
Veel is niet altijd te plannen. Maar juist de produktie van elektra en het
gebruik van gas is heel goed te plannen. En van de doelstelling "zekerheid
van levering en lage prijzen", nu aangevuld met "energiebesparing en duurzaamheid" –
waarvan wij zeker voorstanders zijn, komt met de afbraak van die nutsfunctie
niets meer terecht. Ik wil graag over de bevordering van duurzame energie
praten, maar dan uitgaande van een overheid die ook nog wat te vertellen heeft.
Anders zit ik met gebakken lucht te praten! De vrije markt is niet op duurzaamheid
uit, maar gebaseerd op de waan van de dag. Het bevorderen van de duurzaamheid
vereist een invloedrijke overheid die verder kan kijken dan de neus lang is
en dus ook verder kan kijken dan deze vrij kortzichtige, ideologische Energienota
voor de vrije markt.De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.50 uur geschorst.De voorzitter:Bij het antwoord van de minister zal gebruik worden gemaakt van sheets,
die zullen worden uitgereikt, zodat de leden het kunnen volgen. Mijn streven
is erop gericht, deze vergadering tussen 22.00 uur en 22.30 uur te beëindigen.
Dat ligt natuurlijk voor een groot deel aan de leden; ik verzoek hen derhalve
zich te beperken bij eventuele interrupties.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterWijersVoorzitter! De beslissing om een Energienota uit te brengen viel rondom
het Borssele- debat. Dat is een van de goede herinneringen die
ik aan dat debat heb. Toen bleek namelijk dat bij de Kamer en mijzelf behoefte
bestond aan een kader, waarbinnen we allerlei discussies over het energiebeleid
met elkaar zouden kunnen voeren. Ik kan mij nog herinneren dat ik hoopte met
die toezegging ook de heer Van Dijke over de brug te krijgen wat de levensduur
van Borssele betreft, wat overigens niet heeft gewerkt. Dat debat heeft in
ieder geval wel geleid tot het uitbrengen van deze nota. Het goede van de
nota is dat ze buiten en binnen dit huis heeft geleid tot veel discussie,
tot een maatschappelijk debat. Dat is de bedoeling van een nota, en het is
wat het kabinet probeert te bereiken met zijn beleid: het op gang brengen
van het maatschappelijk debat, zij het wel met een eigen standpuntbepaling.
Ik ben daar blij om, want ik denk dat energiebeleid ontzettend belangrijk
is. Het is een belangrijke pijler van het totale economisch beleid, en daarom
denk ik dat het ook in de toekomst de primaire verantwoordelijkheid van de
minister van Economische Zaken zal blijven, maar het gaat verder dan dat.
Het gaat om het vraagstuk van het klimaat, om milieubeleid en om economisch
structuurbeleid.In waarderende zin zeg ik dat er buitengewoon veel vragen zijn gesteld.
Tegelijkertijd hoop ik dat de Kamer begrijpt dat ik niet op alle gestelde
vragen antwoord kan geven. Ik zeg de Kamer graag toe, dat ik op een aantal
concrete vragen terug zal komen bij de verdere uitwerking van de nota, want
die zal zeker volgen. Ik heb, kijkend en luisterend naar het debat, de indruk
dat er weliswaar voor een aantal hoofdlijnen in deze Kamer bij een meerderheid
steun is voor het geheel, maar dat er vooral vragen zijn over de maatvoering
en het tempo van een aantal zaken. Uiteraard zijn er veel vragen om verduidelijking.
Over die duidelijkheid wil ik zeggen, dat het niet vaak gebeurt dat een kabinet
een nota maakt met een perspectief van 25 jaar, iets wat we hier geprobeerd
hebben. Dat betekent vervolgens uiteraard dat je een aantal dingen in hoofdlijnen
moet schetsen, en dat niet moet worden geprobeerd alles in detail in te vullen,
omdat je je daarmee belachelijk maakt. Je maakt in feite een strategische
nota met een aantal hoofdlijnen, die in het debat met de samenleving en met
name met de Kamer verder moet worden geconcretiseerd. De concretisering zal
toenemen, naarmate we verder in de tijd komen.Ik ben het enigszins eens met de heer Van Middelkoop, die stelde dat in
de nota opgenomen had kunnen worden wat de volgende stappen nu eigenlijk zijn.
Ik zal dat daarom nu iets helderder maken, omdat dat een noodzakelijk sluitstuk
van zo'n lange-termijnnota is. Er zijn twee hoofdthema's in de nota: markt
en duurzaamheid. Wat de markt betreft, en dus de consequenties die dat heeft
voor de wetgeving – daarover heb je het dan immers in essentie –
zeg ik de Kamer graag toe dat er voor de zomer een hoofdlijnennotitie komt,
waarin wordt ingegaan op zaken als de regelingen binnen de elektriciteitssector,
het toezicht daarop, het karakter van het energiebericht, enzovoorts, enzovoorts.
Daarover ga ik gelijk na dit debat – ik zou bijna zeggen: soms parallel
aan dit debat – met de sectorbelanghebbenden in gesprek, waarna we in
september/oktober met de Kamer in overleg zouden kunnen treden, hoewel ik
mij ervan bewust ben dat de Kamer zelf haar agenda bepaalt. Vele thema's die
vandaag aan de orde zijn moeten hiermee handen en voeten krijgen.Dan is er de vraag hoe wij komen tot invulling van het duurzame traject.
Het is onze ambitie om nog dit jaar uitwerking te geven aan de plannen, ook
in dialoog met alle partijen die wij daarvoor nodig hebben. Het is namelijk
niet iets wat je doet vanuit Den Haag met wat stukjes papier. Dit vraagt inzet
van veel partijen. Ik zie het als mijn prioriteit om nu met de verschillende
partijen die wij hiervoor nodig hebben, om de tafel te gaan zitten om te bezien
hoe wij een actieplan duurzaam kunnen maken. Ik zal dat de Kamer uiteraard
toesturen. Het is uiteraard aan de Kamer om te beslissen of zij daarover een
discussie wil voeren. Ik voorzie dat stuk aan het eind van dit jaar. Wij slagen
er absoluut niet in het al rond deze zomer voor elkaar te krijgen. In ieder
geval is het mijn voornemen om nog dit jaar dat actieplan met de partijen
die wij ervoor nodig hebben, rond te krijgen.MevrouwVos(GroenLinks)Betekent dit dat het voor de behandeling van de EZ-begroting gereed zal
zijn?MinisterWijersIk acht dat onwaarschijnlijk, want meestal is de behandeling van de begroting
van EZ rond oktober. Ik zie het zowel fysiek alsook wat betreft de kwaliteitseisen
niet als een mogelijkheid.De heerLansink(CDA)Ik ben het met mevrouw Vos eens dat wij het dan wel zouden moeten hebben.
Daarnaast is er de vraag of de minister op de begroting voor 1997 ruimte wil
reserveren om het plan waar te maken, eventueel in de vorm van een stelpost.MinisterWijersIk kom daar straks nog op terug als ik kom te spreken over de begrotingsvoorbereiding
1997.Er zijn door de geachte afgevaardigden tal van vragen gesteld over nota's,
notities enz. Ik heb natuurlijk de plicht om de Kamer goed te informeren.
Tegelijkertijd zeg ik wel dat er wat mij betreft nu prioriteit moet worden
gegeven aan het zoveel mogelijk uitvoeren van het geheel. Uit de rest van
mijn betoog zal men kunnen opmaken dat er bij mij een zekere terughoudendheid
is om allerlei nieuwe vormen van rapportages in te brengen. Ik wil zoveel
mogelijk proberen rondom de rapportages die wij toch moeten realiseren, terugkoppelingsmechanismen
te maken. Anders is mijn goede ambtelijk apparaat, dat natuurlijk in zijn
omvang beperkt is, alleen maar bezig met het schrijven van nota's. En ik wil
graag ook voortgang maken.Voorzitter! Een van de hoofdthema's van het debat is de duurzame-energiehuishouding.
Daarbij zijn een drietal punten van belang, te weten de relatie met het klimaatbeleid
en deze nota, de vraag of de ambities wat betreft duurzame energievoorziening
wel hoog genoeg zijn gesteld en ten slotte de vraag of die ambities wel voldoende
geïnstrumenteerd zijn c.q. of er wel voldoende middelen voor beschikbaar
zijn. Nogmaals, ik zeg erbij dat dit een nota is die de pretentie heeft een
aantal hoofdrichtingen aan te geven en een aantal strategische keuzen te maken,
met een optiek van 20 tot 25 jaar. Ik vraag de Kamer dat in haar beschouwingen
en haar waardering over de concreetheid van deze nota te betrekken.
Het is gewoon niet mogelijk om in alle gedetailleerdheid voorspellingen te
maken van hoe je het precies gaat doen. De vraag hoe je het precies gaat doen
is belangrijk, maar wellicht nog belangrijker is de vraag wat je wilt bereiken
en wat de grote factoren zijn waarmee je rekening mee moet houden bij het
realiseren van hetgeen je op langere termijn wilt. Dat is de primaire pretentie
van de nota, zonder dat het luchtfietserij is. Er is al heel veel ingevuld.Ik kom te spreken over de relatie met het klimaatbeleid, waarover veel
vragen zijn gesteld. Ik wil in de eerste plaats zeggen dat ik het jammer vind
dat mevrouw De Boer hier vandaag niet is, om redenen geheel buiten haar eigen
wens, want ze zou hier zeer graag geweest zijn, al was het maar om duidelijk
te maken, zoals ik dat nu zal duidelijk maken, dat er tussen datgene wat zij
wil en datgene wat ik wil geen licht is. Het kabinet spreekt met één
mond en denkt met één hoofd, zoals het hoort. Het is ook niet
zo dat er achteraf een hoofdlijnennotitie klimaatbeleid is gemaakt. Die notitie
is juist gemaakt om te voorkomen dat minister De Boer en ik uit elkaar zouden
lopen met betrekking tot de Energienota, die een eigen logica kent als het
gaat om toezeggingen aan de Kamer, de wettelijke plicht om de elektriciteitssector
te evalueren enz. Het is dus niet, zoals sommige afgevaardigden suggereren,
een achteraf geconstrueerd geheel. Het is een notitie op hoofdlijnen, die
nodig was om te voorkomen dat het kabinet met twee monden zou spreken.Ik zal kort de hoofdlijnen van het verhaal samenvatten. In de eerste plaats
zet Nederland minimaal in op een meerjarige stabilisatie van broeikasgassen
na 2000. In de tweede plaats kan bij een adequaat beleid, met name in de Europese
Unie, en onder een aantal veronderstellingen van economische groei, na 2000
worden vastgehouden aan CO2-stabilisatie. De intentie is dus zeker
niet, zoals door sommigen is gesuggereerd, om de reductie die tot 2000 wordt
gerealiseerd, ongedaan te maken. Tot 2000 – mevrouw Jorritsma zei dat
terecht – hebben wij ons gecommiteerd aan een doelstelling van min 3.
In de derde plaats kunnen wij het Nederlandse beleid aanscherpen als er nieuwe
internationale afspraken worden gemaakt en gezamenlijke maatregelen worden
ingevuld die verder gaan dan wat nu is verondersteld. Ik meen dat dit volstrekt
in de geest is van hetgeen mevrouw Jorritsma en de heer Crone voorstaan. Wij
hebben onze nek al uitgestoken. Als niemand volgt, is dat ook niet zonder
consequenties. Ik kom daar nog op terug.Wat wij voor het efficiencybevorderend beleid van Europa aan impulsen
hebben verondersteld, is cruciaal, ook in het realiseren van dit beleid. Het
zou wel eens om de helft van het totale beleidseffect kunnen gaan. Er worden
bijvoorbeeld nu eenmaal meer al of niet zuinige auto's geproduceerd buiten
Nederland. Dat hebben wij zelf niet helemaal in de hand. Ik begrijp heel goed
dat er uit de optiek van het klimaat meer moet gebeuren. De rapporten die
op dit terrein zijn gemaakt, met name het IPCC-rapport, leveren verontrustende
inzichten op. Zonder nu te kunnen zeggen dat het allemaal spijkerhard is,
moeten wij vaststellen dat naarmate de inzichten voortschrijden, in toenemende
mate aannemelijk wordt gemaakt dat er een relatie bestaat tussen de uitstoot
van CO2 en andere broeikasgassen en de verwarming van de aarde.
Om die reden zou op de lange termijn het doel van het klimaatbeleid een internationale
reductie moeten zijn. Daar kan geen discussie over zijn.Het kabinet heeft de ambities op dat terrein ook niet los gelaten, zoals
is gesuggereerd. Mevrouw De Boer en haar collega's – onder wie ik zelf –
werken er hard aan om dat internationaal van de grond te krijgen. Maar het
is een harde dobber. Het International energy agency verwacht dat van de beloofde
stabilisatie door de rijke landen vooralsnog weinig terechtkomt. Het IEA verwacht
dat die landen samen in 2000 10% tot 15% boven de CO2-emissie van
1990 uitkomen en in 2010 30%. Die context moeten wij ons ook realiseren als
wij het hebben over de maatregelen die Nederland neemt. Het stuur kan internationaal
dus niet in één keer om. Wij zullen eerst de bocht naar de echte
stabilisatie moeten maken, anders maken wij onszelf ongeloofwaardig.Ik ken nog geen land dat ook voor de langere termijn een commitment heeft
gemaakt zoals de Nederlandse regering nu heeft gedaan. Ik vind dus ook dat
onze eerste opdracht moet zijn om zeker te stellen dat, naast Nederland, ook
andere landen zich daaraan commiteren. Commiteren is voor mij niet alleen
in internationale conferenties iets onderschrijven. Het betekent ook dat invulling
moet worden gegeven aan de maatregelen. De maatregelen moeten dus hard gemaakt
worden, anders zijn wij bezig met een gezelschapsspelletje. Als wij dat in
de vingers hebben – dat zou ik zeer graag willen – kunnen en moeten
wij over reductie gaan spreken.Nu is de vraag gesteld wat overeenstemming over een internationale reductie
betekent voor het energiebeleid. Ik heb in de aanbiedingsbrief bij de Derde
Energienota duidelijk aangekondigd dat dergelijke harde en met maatregelen
ingevulde afspraken ook aan de kant van Nederland verdere beleidsintensiveringen
nodig zullen maken. Ik zeg tegen de heren Crone en Remkes: inderdaad geen
vage intenties maar concrete afspraken met de maatregelen die erbij horen.Voorzitter! We zullen er in de vervolgnota Klimaatbeleid in kwalitatieve
zin op ingaan wat dat zou kunnen betekenen. De Kamer moet zich realiseren
dat we het, als we dat in Europa doen, over zeer ingrijpende stappen hebben.
Deze hebben te maken met rigoureuze maatregelen, forse prijsverhogingen voor
energie, economische herstructurering en ingrijpen in de mobiliteit. Als we
op Europees niveau een verdere intensivering gaan aanbrengen die leidt tot
een reductie, dan hebben we het daarover. Iedereen moet zich dat realiseren.
Ik vind dat iedere partij in dit huis de plicht heeft om de consequenties
hiervan, ook als hij het over andere dossiers heeft, daarbij te betrekken.
We hebben het over hogere energieprijzen voor burgers en voor bedrijven. We
hebben het over beperkingen van economische activiteiten en over het ingrijpen
in de vrijheid van burgers en bedrijven om zich te verplaatsen. Nogmaals,
naarmate het inzicht voortschrijdt en het internationale gevoel voor urgentie
over de klimaatproblematiek toeneemt – en daar ga ik van uit –
zal dat waarschijnlijk ook gebeuren. Het Nederlandse kabinet moet daaraan
meewerken.mevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! De minister zei net heel helder dat het IPPC-rapport ook hem
 wel degelijk zorgen baart. Hij geeft aan dat het inderdaad belangrijk
is om in de toekomst verdergaande doelstellingen te formuleren. De vraag is
dan hoe je dit moet realiseren. Zou het in die zin niet belangrijk zijn als
Nederland zegt: Wij gaan voor een verdergaande doelstelling na 2020? Wij stellen
daar ook een strategie op in, want we moeten natuurlijk wel onze eigen politieke
strategie afstemmen op de doelstellingen die we uiteindelijk willen bereiken.
Als de minister voorlopig vasthoudt aan die stabilisatie, hoe denkt hij dan
internationaal andere landen verder te krijgen? En op welk moment zal Nederland
dan zelf het beleid extra versnellen?MinisterWijersLaat hier geen misverstand over bestaan. Nederland gaat hiervoor internationaal.
Nederland, met name mevrouw De Boer maar ook ik als ik met mijn energiecollega's
spreek, bepleit ook een verdergaande doelstelling. De vraag is natuurlijk
wel welke consequenties we er nu aan verbinden. Wij trekken nu de consequenties
uit de stabilisatie. Ik zei al dat er geen land is dat dat over een meerjarige
periode doet. Ik heb tijdens het debat over de CO2-brief al eens
de cijfers genoemd. Er is op het ogenblik geen land dat de doelstellingen
voor de periode tot 2000 realiseert. Zelfs landen die het veel eenvoudiger
hebben dan Nederland omdat ze bruinkoolcentrales of god mag weten wat voor
oude spullen hebben, halen hun doelstellingen niet eens. Wij zijn met onze
min-3-doelstelling buitengewoon ambitieus. Dat wordt ook internationaal zo
gewaardeerd. Het IEA heeft gezegd dat Nederland ten aanzien van het beleid
echt moet gaan uitkijken dat het niet te ver voor de troepen gaat uitlopen,
omdat we daarmee onze economische groei, onze economische dynamiek negatief
zullen beïnvloeden. Het interessante is juist dat landen die minder economische
groei hebben, minder geld hebben om te investeren in nieuwe jaargangen apparatuur.
Dat is precies wat ik niet zou willen. Maar Nederland commiteert zich nationaal
en zal zich ook internationaal commiteren voor een verdere reductie, maar
dan boter bij de vis.De heerCrone(PvdA)Maar uit al die studies die mede door mevrouw De Boer en u zelf zijn geïnitieerd,
blijkt juist dat het met dat inleveren van economische groei en werkgelegenheid
ontzettend meevalt. Zelfs als je alleen voorop zou lopen – wat ik dus
niet bepleit – valt het nog mee. Wat dat betreft kiest u nu wel heel
erg de invalshoek: als we het alleen doen, kost het zoveel etcetera. De technische
mogelijkheden zijn er. Als je de terugverdientijden een beetje verlengt, kom
je een heel eind. Macro-economisch valt het enorm mee. Dat blijkt uit uw studies.MinisterWijersDe studies waar u het over hebt, hebben te maken met no-regret-beleid.
Als Nederland dat straks in zijn eentje zou willen doen, dan heb je het over
regret-beleid. Regret-beleid betekent dat je in je eentje maatregelen neemt,
dat je die maatregelen afdwingt zonder dat het economische leven zelf die
beslissingen zou nemen op basis van rentabiliteitsoverwegingen. Dan verander
je het economisch leven ingrijpend. Nogmaals, ik vind dat ten aanzien van
het klimaatvraagstuk te verdedigen op basis van de vergelijking van de foto
die geleidelijk uit de ontwikkelaar komt, maar dan wel internationaal bezien.
Wij moeten ons goed realiseren wat de omvang van de Nederlandse bijdrage aan
dit vraagstuk is. Ik vind het niet rationeel en het wordt ook in het buitenland
absoluut niet als rationeel gepercipieerd, als wij met onze bijdrage van 0,7%
aan het klimaatvraagstuk, regret-maatregelen zouden nemen, terwijl andere
landen nog niet eens in de buurt komen bij het afwerken van het traject van
no-regret-maatregelen. Daar gaat het om.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik bestrijd dat de minister nu al alle mogelijke no-regret-maatregelen
in zijn pakket heeft opgenomen. De studies die ik heb gelezen van onder meer
Van Eekhof en ook het rapport van de commissie-Van Engelshoven laten juist
zien dat verdergaande energie-efficiency op economisch verantwoorde wijze
mogelijk is, namelijk tot 50%, binnen het no-regret-beleid.MinisterWijersAls het zo is – ik sluit dat niet uit, want wij hebben het over
een periode van 20, 25 jaar – dat er in de komende decennia nieuwe opties
ontstaan of bestaande opties van regret onder no regret vallen, zal ik de
eerste zijn om dat te omarmen en te stimuleren. De door mevrouw Vos genoemde
rapporten zijn inventarisaties van hetgeen er technisch mogelijk is. Een andere
vraag is wat economisch verantwoord is. Wij moeten ons realiseren dat wat
economisch verantwoord is, afhankelijk is van allerlei dynamische factoren.
Ik noem een voorbeeld. Als wij erin slagen om in Europa een ecotax-achtig
systeem te realiseren of als door een of andere exogene schok de energieprijzen
fors omhoog gaan, verandert het beeld van hetgeen regret en no regret is fundamenteel.
Laten wij onze pretenties over wat op langere termijn kan en rendabel is,
bescheiden houden. Wij hebben geprobeerd om op basis van de huidige prijsscenario's
en vraag- en aanbodscenario's te analyseren wat regret en wat no regret is,
gegeven een aantal veronderstellingen over de omgeving. De omgeving zal veranderen
en dat hoop ik ook. Je moet dan niet uitsluiten dat zaken die nu als regret
worden gekwalificeerd, no regret worden. Wij zullen dan ook proberen dat er
doorheen "te duwen". Er zijn echter grenzen, dat is de boodschap.De heerLansink(CDA)Voorzitter! De minister brengt vol overtuiging naar voren dat 3% al heel
wat is. Vroeger zaten wij op een percentage van 3 tot 5, maar goed, dat terzijde.
Er gaat een basale vraag aan dit geheel vooraf, die door meerdere woordvoerders
aan de orde is gesteld, namelijk of de filosofie van de marktwerking op zichzelf
geen opwaartse uitwerking heeft op het geheel. Die vraag moet aan de orde
komen. Moeten wij voorop lopen of juist niet?MinisterWijersIk kom op die vraag terug. Ik heb het thema in algemene zin aan de orde
gesteld.Voorzitter! Bij het maken van internationale afspraken komen andere efficiencyverbeteringen
aan de orde. Waarschijnlijk zal dan ook de brandstofinzet onder de loep moeten
worden genomen. Kortom, als er internationaal ingrijpende maatregelen worden
afgesproken, moet niet worden uitgesloten dat belangrijke elementen van de
filosofie die nu op tafel ligt, moeten worden aangepast. Ik geef toe dat dit
betrekking kan hebben op voornemens inzake het gebruik van kolen en
op kernenergie, alleen nu niet op basis van de huidige inzichten.Wat er nu voor energiebeleid is, ligt naar mijn mening vast, tenzij in
het kader van internationale afspraken het beeld ingrijpend verandert. Ik
ben het dus ook niet eens met de heer Van Middelkoop, die suggereert dat wij
het huiswerk nog eens overdoen in de context van de klimaatnota. Wat het energiebeleid
betreft: in de huidige omstandigheden en met de verwachtingen over wat internationaal
kan, is dit hetgeen voorlopig mogelijk is. Wij zullen graag nadere pakketten
ontwikkelen als er internationaal concrete afspraken worden gemaakt.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! De minister noemde zoëven kolen en kernenergie in één
adem. Hij voegde daaraan toe: ten aanzien van de ene technologie kan ik mij
dat voorstellen, maar ten aanzien van de andere wat minder. Kijkt hij daar
op die manier tegenaan? Is onze kennis op het gebied van kolentechnologie
op dit moment nog onvoldoende? Is die technologie nog onvoldoende ontwikkeld?
Zou op grond daarvan niet tot verdere toepassing besloten kunnen worden?MinisterWijersIk bedoelde dat niet voor kolen. Ik probeerde in algemene zin te zeggen
dat, als je omgeving ingrijpend verandert, het hele beeld verandert. Ik heb
het over internationale afspraken die versneld dwingen te gaan naar min 1%
en min 2% en misschien zelfs verder op langere termijn. Als dat hele beeld
verandert, zou je anders naar kolen kunnen kijken. Je moet dan waarschijnlijk
ook anders kijken naar kernenergie, gegeven de optie die op tafel ligt. Ik
heb daaraan voor de kernenergie toegevoegd, dat er geen misverstand mag bestaan
over de lijn die het kabinet in de huidige omstandigheden voor ogen heeft,
omdat ik anders al weer de krantekoppen zie c.q. de discussie in deze Kamer.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Dat is toch een bedenkelijke lijn. Als de minister het IPCC-rapport
tot het zijne maakt, wat hij in zekere zin gedaan heeft, dan kan hij er niet
omheen dat bij de verbranding van kolen CO2 vrijkomt, zelfs in
forse hoeveelheden, ook na vergassing. Dat is niet het geval bij kernenergie.
Dit is een frustratie die ik een keer kwijt moet. Ik vind dat echt! Er ligt
een rapport en er zijn aanbevelingen. Daar staat dat de nucleaire optie een
bijdrage kan leveren. Het is van tweeën één. Wij maken
het CO2-vraagstuk tot een ernstig vraagstuk, wat het ook is, voor
zover ik nu kan beoordelen. Maar de commissie zal ons daarover nog rapporteren.
Anderzijds moet je durven onderkennen dat kernenergie een oplossing is. Kijk
maar wat er gebeurt in België en Frankrijk. Een terughoudend beleid is
dan niet passend. Ik zeg dat tegen Lucas Rijnders, tegen de minister en tegen
iedereen. Het helpt alleen geen bal!MinisterWijersHet helpt de heer Lansink in ieder geval om zijn frustraties een beetje
kwijt te raken. Misschien draagt het ertoe bij dat hij ook na deze periode
weer terugkomt in deze Kamer. Ik zou dat wel gunstig vinden, maar dan wel
in de rol van oppositie!De heerLansink(CDA)Daar heb ik niet de minste moeite mee!MinisterWijersIk bedoelde te zeggen dat je je kunt voorstellen dat door het stoppen
met de toepassing van kolentechnologie voor de energie-opwekking het beeld
zou kunnen veranderen. Het sluiten van kolencentrales zou van regret- in no-regret-beleid
kunnen veranderen. Ten aanzien van kerncentrales geldt een tegenovergestelde
redenatie, waarbij je een aantal andere risico's moet meewegen die hier uitgebreid
genoemd zijn. Daarin past de opmerking dat wij de optie openhouden.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Hoe ziet de minister in dit geheel joint implementation?MinisterWijersIk heb met genoegen naar uw inbreng geluisterd. Ik ben het volstrekt met
u eens dat wij met joint implementation de lijn van het kabinet volgen. In
experimentele zin zullen wij joint implementation de komende jaren zoveel
mogelijk gaan toepassen. Na het jaar 2000 zal er een discussie komen over
de vraag hoe wij joint implementation er verder bij zullen betrekken. Ik ben
het met u eens dat het gedeeltelijk moet kunnen worden betrokken bij nationale
doelstellingen. Het heeft te maken met de wet van de afnemende meeropbrengsten:
waar levert een bepaalde investering de meest belangrijke bijdrage in de oplossing
van een wereldprobleem? Door een bruinkoolmijn te sluiten in Polen en Nederlandse
technologie op het gebied van WKK toe te passen, zou het effect weleens veel
groter kunnen zijn dan door een additionele maatregel in Nederland.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Oost-Europa is een heel belangrijk aandachtsgebied in dat
verband. Ik heb een nadere vraag. Ik heb begrepen dat het kabinet heeft afgesproken
dat individuele bewindslieden in de toekomst zelf wat nauwere contacten zullen
hebben, bijvoorbeeld met de Nederlandse Antillen. Acht deze minister het denkbaar
dat op grond van dit uitgangspunt Nederland op het terrein van zonne-energie
op de Antillen een paar projecten entameert?De voorzitter:Ik heb de indruk dat u begint aan een derde termijn. Ik verzoek de leden
zich enigszins in te houden met interrupties.MinisterWijersWij doen het al met windenergie. Nog meer activiteiten in onder meer de
Antillen, maar ook in andere ontwikkelingslanden, zijn zeker mogelijk. Mevrouw
Witteveen heeft daarnaar gevraagd. Dergelijke activiteiten liggen zeer voor
de hand. Ik hoop dat wij in het kader van het herijkte buitenlands beleid
nog veel van de grond krijgen.De heer Crone heeft gevraagd hoe Nederland het voortouw neemt in de klimaatonderhandelingen.
Ik vat het nog eens kort samen. Nederland voert al een offensief in de onderhandelingen,
waarbij het niet alleen gaat om het afspreken van doelstellingen, maar ook
van internationale maatregelen. Wij overleggen met gelijkgezinde landen, vooral
in het verband van de Europese Unie, en kijken of wij daar alles uit de kast
kunnen halen, zoals mevrouw Jorritsma dat heeft gezegd. Wij exporteren ook
al de succesvolle aanpak van de meerjarenafspraken en het fiscaal beleid.
Daarvoor bestaat in het buitenland veel belangstelling. Wij hebben al eerder
de min 1% en min 2% per jaar internationaal bepleit. Het blijft ook de inzet.
De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het als uitkomst van onderhandelingen
nog absoluut niet zeker is. De Nederlandse bijdrage zou moeten worden vastgesteld in het kader van internationaal afgesproken maatregelen,
de uitkomst van de klimaatconferentie van oktober 1997. De Nederlandse bijdrage
moet ook zijn afgestemd, zo zeg ik de heer Remkes na, op wat Nederland daar
tot nu toe bereikt heeft. Wij moeten uitgaan van de huidige uitgangssituatie
en niet van vage doelstellingen. Dat vraagt ook in de onderhandelingen een
goede bijdrage over wat wij als Nederland tot nu toe al bereikt hebben en
hoe dit zich verhoudt tot wat andere landen zouden moeten doen. Het is mij
een tikkeltje te gemakkelijk dat het ene land een doelstelling van min 5%
of min 2% formuleert en dat met de vingers in de neus kan realiseren, terwijl
wij daar keihard voor moeten werken. Zo zit het niet in elkaar.Dat roept de vraag op of wij nu zo weinig doen. Dat is een belangrijke
vraag. Ik wil daar driewerf "nee" op antwoorden. Wij hebben op dit gebied
al veel bereikt. Wij zijn op weg naar loskoppeling van CO2-emissie
en economische groei. Voor zo'n lange periode als de Energienota voor ogen
heeft, is dat een trendbreuk. Ik maak de som nog even op en ik vraag de aandacht
voor de prachtige lichtbeelden, die nu achter de kamerleden worden geprojecteerd.Ik vat kort samen wat er op de sheet staat. Wij gaan voorlopig uit van
een gemiddelde economische groei van 2,3% per jaar. Dat zou voor mij wel iets
hoger mogen zijn, vanwege de werkgelegenheidsdoelstelling. Dit is echter het
cijfer dat in de lange-termijnramingen zit. Als de CO2-emissie
even snel zou groeien, zou de stijging in de periode 2000-2020 60% zijn. Als
je het bestaande beleid en de autonome wijzigingen van de economische groei
en de economische structuur meeneemt, zou de CO2-emissie in 2020
met 10% zijn gestegen. Met deze nota brengen wij dus stabilisatie binnen beeld.
In die periode neemt de bevolking met zo'n 10% toe. Japan formuleert de doelstellingen
per hoofd van de bevolking. Daar zit een zekere rationale achter. Als wij
dat doen, moet je zeggen dat wij hier de ambitie formuleren om in de periode
2000-2020 per hoofd van de bevolking met 10% omlaag te gaan. Dit is geen trucje.
Dit is gewoon zo. De bevolking neemt met 10% toe. Wij brengen dus, als wij
dit allemaal realiseren, per hoofd van de bevolking de zaak met 10% omlaag.De heerLansink(CDA)De gemiddelde woonverdunning neemt ook toe, waardoor het effect teniet
wordt gedaan.MinisterWijersDat is hier allemaal verondersteld. Ik begrijp echter dat de heer Lansink
met een initiatief komt om iedereen wat meer verdicht op elkaar te brengen.
Sorry, dat is een beetje onaardige opmerking. Ik trek hem in.De heerLansink(CDA)Ik vind het inderdaad een ongepaste opmerking. Ik heb het laatst gewoon
ergens gelezen, dat wij minder energie zouden gebruiken als er wat minder
echtscheidingen zouden zijn!MinisterWijersIk stel voor dat de heer Lansink zijn invloedkanalen daarvoor gebruikt!De heerLansink(CDA)Ik zal dat doen. Laten wij ook gewoon naar de werkelijkheid kijken. Kan
de minister op deze mooie sheet ook een lijn trekken over wat het effect van
de marktwerking zou kunnen zijn? Ik vind dat die basale vraag er ook bij hoort.MinisterWijersIk kom daarop terug. Dit is allemaal gebaseerd op de veronderstelling
van de hoofdlijnen van het beleid van de voorliggende nota. Ik kom daar straks
op terug. Ik heb de vraag goed begrepen. De heer Poppe heeft die vraag ook
gesteld. De heer Poppe was van mening, zoals sommigen nog steeds van mening
zijn dat Carthago vernietigd moest worden, dat dit niet met elkaar samen kan.
Ik kom daar graag op terug. Ik wil alleen maar zeggen dat, als wij deze slide
waarmaken, er wel degelijk sprake is van een historische breuk in het beleid
dat wij voor ogen hebben. Het is een stevige inzet en het komt er nu op aan
dat wij de uitvoering realiseren. Daarvoor zijn wij als kleine, open economie
ook afhankelijk van onze omgeving.Ik kom echt terug op de vraag van de heer Lansink, hoe zich dat verhoudt
met meer marktwerking. Dat zeg ik toe, want het is een belangrijke vraag.
En de heer Poppe wordt ook bediend.De vraag of onze ambities wat betreft besparing en duurzaamheid hoog genoeg
zijn, is door velen gesteld. Sommigen vinden van niet, anderen vinden het
weer erg veel. Laat ik vooropstellen dat ik van mening ben dat Nederland best
wat voorop mag lopen als het om het milieu gaat. Maar ik wil ook graag citeren
wat de internationale gemeenschap, in dit geval bij monde van het International
energy agency, daarvan vindt. Er is ook door de heren Lansink en Remkes op
gewezen. Ik zeg het met name tegen mevrouw Vos. Ik citeer uit het rapport
van de IEA. "These long term goals (efficiency en duurzaam) are ambitious.
By formulating its contribution to these goals, Dutch energy policy has gone
further than other IEA-members. It has to be aware that departing from "no
regret" measures, without a similar commitment from other countries imposes
the risk of hampering Dutch economic development without contributing much
to the global problem."Dat is precies waar het om gaat. Met andere woorden, onze internationale
energiereviewers vinden dat wij inderdaad voorop lopen, maar dat wij aan het
randje van onze ambities lopen. Ik wijs daar ook diegenen op die vinden dat
er technisch meer mogelijk is; de 50%-doelstelling, waar onder anderen de
heer Lansink het over had. Zeker, het kàn technisch. Maar kan het ook
economisch? Ik denk dat wij met een efficiencyverbetering van een derde en
10% duurzame energie een stevige ambitie hebben geformuleerd. Als het in de
praktijk meer kan zijn, zou ik maar al te blij zijn.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter!...De voorzitter:Ik zou graag alle interrupties in royale mate toestaan, maar elk antwoord
lokt nieuwe vragen uit en roept nieuwe reacties op. Ik wil echt proberen,
om elf uur vanavond klaar te zijn en ik ben bang dat wij dat niet halen als
wij doorgaan zoals wij nu bezig zijn geweest. Het woord is aan de minister.MinisterWijersVoorzitter! Ik kom graag terug op de opmerkingen die mevrouw Jorritsma
en de heer Lansink hebben gemaakt. Ik meen dat met name de heer Lansink verwees
naar het advies van de Algemene energieraad. Mevrouw Jorritsma
was er voor om de doelstelling van 33% als een minimum te formuleren. Ik vind
het ook een goed advies van de Algemene energieraad om te kijken of wij het
huidige besparingstempo van 1,6%, 1,7% per jaar ook in het begin van de volgende
eeuw zoveel mogelijk kunnen vasthouden. Ik weet niet of het kan, zeg ik er
tegelijkertijd bij, maar ik wil er het mijne aan bijdragen. Maar ik zeg het
wel op deze manier. Iemand had het over de tweede trap van de heer Lansink,
en op zichzelf is dat een interessante gedachte: laten wij eens kijken of
wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Maar realiseert u zich wel dat het niet
zo is dat daarmee de zaken per saldo worden opgehoogd. Je haalt de positieve
effecten naar voren – zo begreep ik eigenlijk ook de opmerkingen van
de heer Lansink over het naar voren halen – maar de wet van de afnemende
meeropbrengsten zal optreden, nogmaals, gegeven de veronderstellingen over
de omgeving, die steeds cruciaal zijn. Waarschijnlijk wordt het geleidelijkaan
minder gemakkelijk om de doelstellingen te realiseren. Dat moeten wij overigens
vaststellen als wij het met de verschillende partijen in dit land gaan hebben
over de doelstellingen na 2000, dus de nieuwe meerjarenafspraken voor de bouw,
enzovoort.Ik houd dus vast aan de doelstelling van 33% maar wil graag, ook op basis
van het advies van de Algemene energieraad, kijken of wij een zo groot mogelijk
deel in de eerste periode naar voren kunnen halen. Ik zeg dat ook zo, omdat
het in het algemeen natuurlijk erg gemakkelijk is om algemene doelstellingen
te formuleren en pas daarna te gaan nadenken over de precieze invulling van
de maatregelen. Dan is het altijd zo dat de industrie, die inderdaad goed
georganiseerd is, moet uitvoeren. Het valt mij op dat in veel van die discussies,
als het om de concrete voorbeelden gaat, maar heel weinig mensen praten over
hun eigen auto of over de windmolen in de buurt. Die problemen moeten ook
worden opgelost. Wij kunnen het vraagstuk van de CO2-reductie niet
alleen bij bepaalde partijen neerleggen. Naarmate wij verder gaan, ook als
het gaat om energie-efficiency, zullen wij meer aan de eigen auto komen en
zullen er meer windmolens in de achtertuin komen. Dat kan ik echt garanderen.
Dat zal dan ook moeten worden ingevuld.Voorzitter! Nu klinken 33% efficiencyverbetering en 10% duurzaam wat abstract,
maar ik wil enkele voorbeelden geven wat wij ons tot 2020 voorstellen. Die
voorbeelden haal ik uit de achtergrondstudie van ECN die ook veel in de nota
is genoemd. Een aantal sprekers heeft mij verweten dat wij het allemaal zo
weinig hebben ingevuld. Waar hebben wij het over als het gaat om het realiseren
van die doelstelling? Ik zeg dat ook tot degenen die met dezelfde voorstellen
komen ter ophoging van de doelstelling van 33%. Er is sprake van een geweldige
toename van de recycling, onder meer van aluminium. Een ingrijpende verbetering
van allerlei processen, zoals in de papierindustrie. De energie-efficiency
in de papierindustrie gaat met ongeveer 50% omhoog. In kantoren, ziekenhuizen
en het onderwijs komt misschien wel 40% van de warmte uit warmtepompen. Dat
is nu bijna nul. Het aantal huishoudens is met een derde toegenomen, maar
het totale energieverbruik in die sector is met een derde gedaald. Een derde
van de woonkamers heeft driedubbel of HR-glas. Dat is nu nog verwaarloosbaar.
Per huishouden zijn er tien spaarlampen, vijf keer zoveel als nu. 10% van
de personenkilometers wordt met de 3 liter auto afgelegd. In 2010 zijn er
400.000 zonneboilers tegen 5000 nu. 300.000 ha wordt voor energieteelt gebruikt,
waarvan een deel in Nederland.Voorzitter! Hier hebben wij het over. Het zijn precies dezelfde maatregelen,
waarvan sommigen zich hebben afgevraagd waarom ik die niet heb genoemd. Ze
staan in de achtergrondstudies.Voorzitter! Over de efficiencyverbetering is gezegd, dat het meer kan.
Niemand weet voor zo'n lange periode, wat er nu precies kan. Laat ik een aantal
feiten noemen. Door het beleid moeten wij de efficiencytoename als gevolg
van de autonome ontwikkeling verdubbelen van 0,75% naar 1,5%. Het is maar
weinig minder dan datgene wat wij in de periode 1973-1990 realiseerden. Waarom
is die periode van belang? Omdat wij toen een verdubbeling van de energieprijzen
kenden. Daarvan is hier niet uitgegaan. Als je spreekt over marktwerking en
de relatie met de energiebesparing is dat zeer cruciaal. Vooral in de energie-intensieve
industrie is eigenlijk al alles gebeurd wat eenvoudig kan worden gerealiseerd.
De Energienota geeft enkele voorbeelden van de efficiency van onze industrie
in vergelijking met andere landen. Voor de aluminiumsector geeft een slide
aan hoe Nederland scoort ten opzichte van andere landen. Op alle gebieden
zijn wij top of the bill. Wij praten dan over een derde deel van ons energiegebruik.Ook elders zie je ingrijpende veranderingen. Een volgende slide geeft
het voorbeeld van de ontwikkeling van onze verwarming van huizen. Je ziet
hoe Nederland door achtereenvolgende kabinetten, voortgezet door dit kabinet,
een beleid ter zake van de verwarming van onze huizen heeft ontwikkeld. Alleen
van de Zweden kunnen wij op een aantal gebieden nog wat leren. Verder loopt
Nederland gewoon voorop. Laten wij vooral proberen van de Zweden wat te leren,
want wij zullen het nodig hebben voor het realiseren van onze doelstellingen.Daarbij komt dat de structuur van onze economie zeker minder energie-intensief
zal worden, want kennis zal andere produktiefactoren vervangen.De heerRemkes(VVD)Het is niet zo verwonderlijk, want in Zweden is het zoveel gemakkelijker.
Het energieverbruik per woning ligt daar hoger. Het is gemakkelijker om daar
een hoger rendement te bereiken. En dat onderstreept deze opmerking.MinisterWijersHet is gecorrigeerd; het is weergegeven per graaddag.De heerLansink(CDA)Maar in Zweden is het toch wat kouder. Ik moet dan even graden maal dagen
uitrekenen. Het komt mij voor dat het verschil met Frankrijk ook moet zijn
terug te voeren op de heel andere systematiek van bouwen, wonen en temperatuur.MinisterWijersHet is in ieder geval een slide met interessante gegevens. Ik ga ervan
uit dat de klimaatcommissie van de Tweede Kamer ook naar dit soort informatie
zal kijken. Het gaat erom wat men ervan kan leren. Ik vind belangrijk dat
men de trend ziet. Het gaat om de vergelijkbare trend van Nederland en andere
landen. Zo moeten deze zeer interessante gegevens bekeken worden.
Hiermee wil ik niet zeggen dat wij klaar zijn. Ik wil ook aan de Kamer duidelijk
maken dat wij al heel veel stappen gezet hebben. In die zin is Nederland,
niet alleen onder dit kabinet, maar ook onder vorige kabinetten, one of the
most ambitious in the world. Ik daag iedereen uit om aan te tonen dat dit
niet zo is.De heerVan Middelkoop(GPV)Hoe moeten wij dit soort slides lezen? De minister noemt op een daarvan
een serie voorbeelden van wat er mogelijk is op het gebied van onder andere
recycling en woningen. Dit is een onderdeel van zijn inspanningsverplichting
om 33% efficiencyverbetering te bewerkstelligen. Is alles wat genoemd is volgens
de minister technisch mogelijk? Of is het doel van de overheid, of het nu
linksom dan wel rechtsom gaat, om dit in die periode te bereiken? Dat is namelijk
even iets anders. Als het even tegenzit, moet je als overheid dus meer inzetten:
wetgeving of financiën.MinisterWijersDe strekking van de slide is dat het hele bouwwerk daarop is gebaseerd,
inderdaad aan de hand van een aantal veronderstellingen. Als het tegenzit,
bijvoorbeeld als iedereen in Europa verder "stop" zegt, zijn er dus problemen
bij het implementeren van een deel van deze maatregelen. Daar laat ik geen
misverstand over bestaan. Ik noem het simpele voorbeeld van de auto's. Nederland
zal dan opnieuw afwegingen moeten maken. Ik durf die afwegingen nu niet te
maken. Als het inderdaad om nieuwe regelgeving gaat of om een extra inzet
van middelen, is het niet aan mij, maar aan een volgend kabinet om daarover
te beslissen. Dat zit achter de nu ontwikkelde scenario's. Onzes inziens moeten
die te realiseren zijn, als wij in Europa enige ontwikkelingen op gang krijgen.
Ook daarbij zijn wij evenwel gedeeltelijk afhankelijk van onze omgeving.De heerVan Middelkoop(GPV)Zit hier een verondersteld bepaald gedrag van marktpartijen in? Dit is
een variant op de herhaalde vragen van de heer Lansink.MinisterWijersJa.Ik kom te spreken over duurzaam, waarop iets minder kritiek was. De heer
Remkes heeft gevraagd wat de beleidsintensivering betekent betreffende de
winddoelstelling. De intensivering richt zich deels op research en development.
Dat leidt op termijn tot een betere verhouding tussen prijs en exploitatie.
Dit leidt niet tot een hoger plaatsingstempo in de komende vier, vijf jaar.
De fiscale maatregelen verhogen wel de aantrekkelijkheid op korte termijn.
De handicap op het ogenblik is niet eens zozeer de rentabiliteit als wel de
planologische perioden. Die vormen nu een van de grootste bottle-necks. Met
name daardoor verwachten wij niet dat wij het precies in 2000 realiseren.
Ik verwijs daarvoor naar de reparatiebrief die ik de Kamer eerder heb doen
toekomen. Ik geloof dat er goede redenen voor zijn om te verwachten dat wij
de 10.000 megawatt in 2002 gerealiseerd hebben.Er zijn terecht veel vragen gesteld over de uitvoering van de duurzame
energie. Een nota die 25 jaar vooruitkijkt, kan niet op elk detail ingaan.
Wij zijn al hard gaan werken aan de uitwerking. Ik noem een aantal voorbeelden.
Allereerst heeft duurzame energie een speciale regeling gekregen in het kader
van de energieheffing. Voor de exploitant levert dat 3 cent voordeel per kWh
op. Wij hopen, afhankelijk van alle procedures in Den Haag, dat de investeringsaftrek
en de invoering van het lage BTW-tarief op groene stroom per 1 januari 1997
kunnen ingaan. Wij zien ook dat de belangstelling voor de groenfondsen overweldigend
is. Iedere maand worden er tien energieprojecten aangemeld en u heeft kunnen
vernemen dat vorige week een grote bankinstelling, de Postbank, een zogenaamde
groene bank heeft gestart die onder meer windenergie en stadsverwarming financiert.
Voorts hebben 100 van de 500 technieken op de Vamil-lijst betrekking op energie.
Duurzaam bouwen is mede dankzij de impulsen die staatssecretaris Tommel eraan
gegeven heeft, in een stroomversnelling geraakt. Morgen start bijvoorbeeld
op de Bouw-RAI een competitie voor warmtepompen die een goedkoop apparaat
voor woningen moet opleveren. Er wordt gewerkt aan meer samenwerking met het
reguliere technologie-instrument, gericht op bevordering van doorbraakinstrumenten.
Ik denk aan de nota Kennis in beweging. Er komen uitvoeringsbesluiten aan
voor labeling in het kader van de Wet energiebesparing toestellen en convenanten
met de sector, importeurs en producenten, over minimum efficiencynormen. De
Verkenningscommissie energie heeft zeer onlangs een rapport uitgebracht over
de prioriteiten voor onderzoek die de keuzes van de Energienota bevestigen.
Hetzelfde geldt voor de aansluiting van vraag en aanbod voor het energie-onderzoek.
Ik laat op het ogenblik een sterkte/zwakte-analyse over de kennisinfrastructuur
maken in het kader van duurzame energie.De heren Crone en Remkes hebben gevraagd naar spoedige notities over de
voortgang van het beleid. Ik heb al gezegd dat zodra ik iets concreets te
melden heb over voortgang, ik dat graag zal doen. Ik hoop wel dat de Kamer
er begrip voor heeft dat wij niet te veel in het steeds weer opnieuw schrijven
van stukken moeten terechtkomen. Ik zeg u evenwel een stuk toe aan het eind
van het jaar over duurzame energie. Over de verbetering van de energie-efficiency
rapporteren wij jaarlijks, zoals u weet, in iedere memorie van toelichting
als bijlage bij de begroting van Economische Zaken. Wij gaan daar gewoon mee
door.Voorzitter! Het laatste punt wat duurzame energie betreft, gaat over de
spin-off naar de industrie. Het gaat steeds beter. Interessant om vast te
stellen is dat het Nederlandse aandeel in de wereldproduktie van windmolens
10% is. Daarvan exporteren wij meer dan de helft. Geleidelijkaan hebben wij
daarin een interessante positie bereikt.MevrouwVos(GroenLinks)Ik wil de minister nog een korte vraag stellen over de Wet energiebesparing
toestellen. De minister meldde dat er dit jaar een uitvoeringsconvenant gesloten
zal worden. Betekent dit dat er geen algemene maatregel van bestuur komt om
die wet uit te voeren?MinisterWijersWe proberen iets te vinden dat werkt. Wij nopen dit jaar met een aantal
convenanten te komen zo niet, dan kom ik met wetgeving.MevrouwVos(GroenLinks)In een wetgevend kader worden dus wel normen vastgelegd?MinisterWijersOp dit moment zijn wij nog zoekende. Het probleem daarbij is dat we een
differentiatie tussen verschillende toepassingen moeten vinden. Wij komen
met wetgeving, indien het echt nodig is, anders duurt het te lang. In die
context proberen wij per sector convenanten af te spreken. Ik rapporteer daarover
binnenkort aan de Kamer. Wij zijn daarbij ook afhankelijk van Europese afspraken
die de zaak buitengewoon gecompliceerd maar uiteindelijk wel effectiever maken.
U merkt wel aan mijn antwoord dat het een complexe materie is.De heer Lansink vroeg of ik nog met een reactie wilde komen op het AER-
en het IEA-rapport. Het is niet gebruikelijk om hierover afzonderlijk schriftelijk
te rapporteren. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Het rapport van
de Algemene energieraad adviseert om in de uitwerking verschil aan te brengen
voor sectoren. De heer Van der Vlies verwees daar ook naar. Dat is een prima
idee. Wij doen dat in feite al met de meerjarenafspraken. U ziet ook dat ik
het verzoek om meer geld voor technologie ter harte heb genomen. Het totale
bedrag voor duurzame energie en besparing is hoger dan onder het vorige kabinet.
Ik zeg dat ook tegen de heer Lansink. Inclusief de fiscale verrekening zijn
wij nu van ongeveer 415 mln. naar 615 mln. per jaar gegaan. Dat houdt overigens
niet het terugdraaien van bezuinigingen in, maar het is een andere invulling
en een meer effectieve aanwending van de gelden dan destijds het geval was.De Wet energiebesparing toestellen heb ik in de nota activiteiten aangekondigd.
Dat was ook een advies van de Algemene energieraad. Vervolgens zal ik ook
helderheid bieden in de definities van duurzaam, hoewel ik niet al te zeer
geloof in langdurige semantische debatten over de vraag of iets wel of niet
duurzaam is. Maar wij zullen die definitie wel zo helder mogelijk proberen
te maken.De heerLansink(CDA)Er was natuurlijk meer aan de hand. De vraag is overigens ook door mevrouw
Vos gesteld. Het gaat erom of je primair naar stromingsenergie kijkt en daar
al je inspanningen op richt, terwijl je het andere als het ware meeneemt,
omdat het ook wel aardig is. Dat is een wat andere benadering. Ik heb deze
vraag gesteld, omdat bij deze afvalverwerking weleens zaken verbrand worden
die beter hergebruikt kunnen worden. Ik wil dat toch even anders bezien. Overigens
zijn wat betreft de biomassa ook nog andere wegen in het geding.MinisterWijersIk kom hier dadelijk op terug.Het IEA loopt jaarlijks de aanbevelingen langs. In de memorie van toelichting
of het energiebericht zal ik daarvan te zijner tijd verslag doen.Ook de heer Remkes heeft gevraagd waarom de afvalverbrandingsinstallaties
niet onder de regulerende energiebelasting vallen. De reden is, dat wij vooral
biomassa willen stimuleren en afvalverbranding op dit moment geen nadere stimulering
nodig heeft, al was het maar omdat er geen alternatief voor is. In het kader
van de afweging tussen storten en verbranden wordt nog naar deze context gekeken,
maar op het ogenblik zien wij dit niet als een noodzakelijkheid.De heer Remkes heeft gevraagd of de Noorse waterkracht ook onder de vrijstelling
regulerende energiebelasting valt. Dat is niet het geval, want deze gaat alleen
om de kleinschalige waterkracht.Mevrouw Jorritsma vroeg of bij de bevordering van biomassa wordt gekeken
naar combinaties met de Europese braakleggingsregeling. Er kan van de regeling
gebruik worden gemaakt, maar dan nog is energieteelt geen concurrentie voor
biomassa-afval of -import.Mevrouw Jorritsma heeft mij ook gevraagd wat ik bedoelde met "inzake wind
een goed bestuurlijk samenspel met de diverse overheden". Het is inderdaad
een intrigerend zinnetje. We bedoelen daarmee dat de rijksoverheid –
EZ en VROM – samen met provincies en gemeenten zorgen voor ruimte voor
wind. Het moet natuurlijk niet zo zijn, dat iedereen voor duurzame energie
is maar vervolgens zegt "not in my backyard". Daarvoor moeten dus oplossingen
worden gezocht.Ook mevrouw Witteveen en de heer Remkes spraken over de plaatsingsproblematiek.
In de gesprekken met regionale autoriteiten wijs ik hen op hun verantwoordelijkheden.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! In provinciale bestemmingsplannen wordt daarover door provinciale
staten nogal eens problematisch gedaan. Geeft de minister aanwijzingen?MinisterWijersJe gelooft in decentralisatie of niet. Ik vind dat we ook de provinciale
besturen aan hun verantwoordelijkheid moeten houden. Ik weet precies hoe het
gaat: wij doen de aanwijzing en dan hebben wij het gedaan. Ik vind dat iedereen
op de verschillende bestuurlijke niveaus maar eens integraal beleid moet voeren
en zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wij kunnen onze counterparts daarop
op verschillende gebieden aanspreken. Dat is ook best een effectieve methode,
want het wordt wel ervaren als een pijnlijke zaak en het zet wat druk op integratie
van beleid op provinciaal niveau. Ik ben daar erg voor. Ik ben dus nog niet
zover om aanwijzingen te geven, want ik heb nog wel vertrouwen in de wijsheid
van provinciale bestuurders.De heerVan der Vlies(SGP)Bij bepaalde provincies is er een behoorlijke invulling van de taakstelling,
terwijl andere provincies sterk achterblijven, gezien het schema van de gerealiseerde
megawatt. Wordt ook een herschikking op basis van vrijwilligheid tussen de
provincies overwogen op het traject waarop deze afspraken lopen?MinisterWijersVooralsnog houden wij iedereen aan de afspraken. Uiteindelijk kan een
soort handel in verplichtingen optreden, maar ik weet niet of dat nu een goede
gedachte is. We moeten namelijk nog veel verder met de windenergie en om nu
al met concessies te komen, lijkt mij geen goede gedachte. Laat iedereen zijn
verantwoordelijkheden goed invullen en de dingen doen die hij heeft toegezegd,
dan praten we daarna verder.De heerVan der Vlies(SGP)De minister begrijpt mij verkeerd. De afspraken moeten ingevuld worden.
Provincies die achterblijven, moeten niet verontschuldigd geraken. Maar provincies
die meer kunnen, zouden meer moeten mogen. Dat is mijn punt.MinisterWijersMaar wie houdt ze tegen, zo vraag ik mij af. Ik stel voor
dat de provincies die meer kunnen dan zij denken te mogen, eens bij mij langskomen.
Dan gaan wij kijken hoe wij daaraan invulling kunnen geven. De provincies
die achterblijven, moeten ook maar eens een keer langskomen. Dan zullen wij
vertellen hoe zij het alsnog moeten doen. Overigens moeten zij naar mevrouw
De Boer, want die gaat over de ruimtelijke ordening.De heerRemkes(VVD)Het is natuurlijk wel zo dat af en toe door de rijksoverheid, zelfs binnen
één departement, met twee monden wordt gesproken. Op die manier
wordt steun in de rug gegeven aan de planologische bezwaren die in de regio's
worden gevoeld. Het lijkt mij van primair belang dat alle neuzen binnen de
rijksoverheid in dezelfde richting worden gezet.MinisterWijersIk ben het daar volstrekt mee eens, voorzitter. Ik verzoek dan ook degenen
die kunnen melden waar de inconsistenties zitten, mij op de hoogte te stellen.
Ik houd mij aanbevolen voor die informatie, zodat ik die in het reguliere
overleg met mijn collega's aan de orde kan stellen. Ik zou niets liever doen
dan zeggen: wij halen toch 2000 in plaats van 2002. Dit is dus een open uitnodiging.Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of het geen goede zaak zou zijn als EZ
zonnecellen zou aanschaffen. Dat doen wij. Wij zijn druk bezig met een project
om op het dak van ons departement zonne-energie te gaan gebruiken, al was
het maar om mijn medewerkers de energie te geven die zij nodig hebben om deze
nota uit te werken!MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Ik constateer dat de minister overstapt op zonne-energie.
Ik wil echter nog iets over windenergie zeggen. Er is een heleboel noodzakelijk
om de taakstelling op het land te halen. Een aantal departementen moet daarin
inderdaad een heel actieve rol spelen. Op dit moment spelen zij eerder een
belemmerende rol.De voorzitter:Ik verzoek u, uw interruptie kort te houden.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Mijn vraag is hoe de minister denkt de taakstelling op zee te halen. Wij
hebben daar onze twijfels over. Daar zit echter wel een substantieel deel
in van de taakstelling voor 2020.MinisterWijersDat is heel interessant. Er worden op dit moment experimenten gehouden.
Voordat wij met taakstellingen komen, moeten wij bezien welke mogelijkheden
er zijn. Maar het is op zichzelf een interessante gedachte.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Overweegt de minister daarbij ook de mogelijkheid om naar andere landen
uit te wijken, omdat het misschien goedkoper zou zijn?MinisterWijersNee. Het is de vraag of daar voor de nationale doelstelling onze prioriteit
moet liggen. Dat geldt niet als u het heeft over joint implementation. Maar
daar had u het waarschijnlijk niet over. Ik vraag mij af of het een voor de
hand liggende gedachte is. Nederland is namelijk een van de meest windrijke
landen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik heb de suggestie gehoord om eens te kijken naar Schotland. Het zou
goedkoper zijn om daar mogelijkheden te ontwikkelen dan heel kostbare voorzieningen
in zee te treffen. Maar die afwegingen komen nog wel aan de orde bij de bespreking
van het programma in het najaar.MinisterWijersVoorzitter! De heer Crone heeft gevraagd hoe het is gesteld met de teruggave
van de energiebelasting aan MJA-bedrijven en met de verbreding naar de grootverbruikers.
Ik heb toegezegd dat wij rond mei met een rapportage daarover komen. Er wordt
hard aan gewerkt met de departementen van Financiën en van VROM. Mijn
inzet is om een teruggave te realiseren. Maar het moet natuurlijk uitvoeringstechnisch
kunnen. Ik denk dan aan de fraude-aspecten en de kostenaspecten die daaraan
verbonden zijn. Maar zoals gezegd, komen wij daar rond mei mee.Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of wij de MAP-gelden niet kunnen gebruiken
om jonge deskundigen op te leiden en vast te houden. Wij doen niet aan leeftijdsdiscriminatie.
Er zijn in het kader van de MAP functionarissen van de energiedistributie
opgeleid tot energieconsulent. Wij moeten er natuurlijk wel voor oppassen
dat, in het licht van het debat dat wij enige weken geleden met elkaar hebben
gevoerd, de doelstellingen van het MAP niet verder verwateren. Wij moeten
dus uitkijken.De heer Lansink heeft gevraagd of 10 mln. niet mager is voor de stimulering
van doorbraaktechnologie. Dat is een misverstand. Er komt 10 mln. bij. Er
was al een budget van 60 mln. Doorbraaktechnologieën zijn altijd multidisciplinair.
Het gaat bijna nooit om één technologie. Het gaat erom de technologieën
in combinatie toe te passen. Wij hopen en bepleiten dat dit wordt geïntegreerd
in het totale technologiebeleid van EZ, waar een veelvoud van middelen is.Mevrouw Vos vroeg mij, of ik de energiediensten fiscaal wil stimuleren.
We voeren op het ogenblik overleg met de energiedistributiebedrijven om energiediensten
te stimuleren. De energiebedrijven denken aan een fonds. In de CO2-brief
hebben we 50 mln. gereserveerd voor de zakelijke markt. Zoals gevraagd tijdens
het debat over de Wet energiedistributie zal ik in het verlengde van de motie-Crone
de Tweede Kamer daarover voor de zomer informeren.De heer Lansink en mevrouw Vos vroegen, of er eigenlijk wel voldoende
aandacht in de nota is besteed aan verkeer en vervoer. Ik kan mij die opmerking
goed voorstellen. Hier zie je wel een beetje de taakverdeling tussen de departementen
terug, in die zin dat Verkeer en Waterstaat primair verantwoordelijk is voor
de volumekant, via het structuurschema Verkeer en vervoer. EZ werkt samen
met VROM en Verkeer en Waterstaat aan de technologie-ontwikkeling van auto's,
de normering en de fiscale stimulansen. Dat is uitgewerkt in deze nota. De
volumekant zit in het structuurschema, en ik zou mèt de Kamer blij
zijn als we de doelstellingen van dat soort schema's ook zouden kunnen realiseren.
Maar daarvoor verwijs ik even naar de identificatie van de Nederlander met
zijn autootje.Er is aandacht gevraagd voor duurzaam bouwen, de Vinex-locaties en de
penetratie van duurzame energie. Op gebouwniveau biedt de aanscherping van
de energieprestatienorm in 1998 en 2000 mogelijkheden om de positie van zonneboilers,
hot-fill en stadsverwarming te verstevigen. Een goede afstemming tussen het
bouwen op gebouwniveau en de energie-infrastructuur is van groot
belang. Ik ga de Algemene energieraad advies vragen over hoe we dit moeten
aanpakken, wat de besluitvorming betreft. We gaan experimenten bevorderen.
Stadsverwarming en kleinschalige WKK-projecten zijn niet altijd de beste oplossingen,
zo zeg ik tegen de heer Van Middelkoop. De warmteprijs op zichzelf vormt daarvoor
geen belemmering; die volgt namelijk de marktwaarde van gas. Vorige week heb
ik daarover een vraag beantwoord. Door de regulerende energiebelasting is
de positie van stadsverwarming in principe verbeterd.Mevrouw Witteveen vroeg in dit verband naar de rol van de lagere overheden.
Ik ben het volledig met haar eens dat lagere overheden een zeer belangrijke
rol kunnen spelen bij het stimuleren van duurzame energie, en bij besparing.
We doen op dat gebied al het nodige, waarbij de Novem zeer actief is. We voeren
inderdaad ook overleg met VNG en IPO.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Wat vond u van de suggestie om per regio of per provincie een uitvoeringsbureau
in het leven te roepen, dat goed aansluit bij het projectbureau dat u voorstelt?MinisterWijersEerlijk gezegd voel ik daar niet veel voor, want ik ben doodsbang voor
een fractionering van het beleid. Nederland is niet zo groot dat we dat op
het niveau van de provincies moeten doen. Zoals ik al zei, is er goede samenwerking
in de regio met distributiebedrijven en allerlei andere partijen, die op een
wat lager niveau zijn georganiseerd, dat wil zeggen dicht bij de markt. Ik
ga ervan uit dat de organisaties die hierin actief zijn, waaronder de Novem,
zich in hun werk voldoende regionaal actief weten om te voorkomen dat we dat
moeten spreiden over het hele land.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb gevraagd of u bereid bent de energie-efficiencytoets verplicht
te stellen voor Vinex-locaties. Ik heb verder gevraagd of het niet goed zou
zijn de aanscherping van de energieprestatienorm te versnellen, omdat de huidige
norm heel makkelijk te halen is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister
hierop.MinisterWijersZoals u weet, is staatssecretaris Tommel bezig met de ontwikkeling van
dit beleid. We kunnen die sector niet steeds weer met nieuwe verhoogde normen
confronteren. Ze gaan overigens al fors omhoog. Op het ogenblik vindt met
de sector overleg plaats over de vraag, hoe we dat het beste in elkaar kunnen
steken op basis van de nota Duurzaam bouwen, die zeer veel steun in dit huis
heeft gekregen. Om dingen verplicht te stellen zonder dat we weten wat de
effecten zijn, lijkt mij in deze fase wat te ver gaan. Ik sluit overigens
niet uit dat we daarin ooit zullen terechtkomen.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over een thema waarvoor door alle afgevaardigden
aandacht is gevraagd, te weten het spanningsveld tussen markt en duurzaam.
Ik begrijp hun zorg en beluister bij hen twee argumenten. Het eerste is dat
de markt tot lagere kosten en lagere prijzen leidt en dus tot meer gebruik;
door concurrentie zal er minder aandacht zijn voor onrendabele projecten gericht
op duurzaamheid. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat het antwoord dan maar
moet zijn dat wij inefficiency in stand houden. Inefficiency en verspilling
dragen zeker niet bij aan duurzaamheid. Degenen die net zoals ik in het verleden
de boeken van Schumpeter tot zich hebben mogen nemen, zullen weten dat marktwerking
niet alleen leidt tot lagere kosten maar ook tot zoveel mogelijk vernieuwing,
dat marktwerking over het algemeen een betere garantie is voor vernieuwing
dan geen marktwerking. Verder gaat het om een vrijere markt. Wij hebben het
hier niet over een vrije markt. In het debat over de Wet energiedistributie
heb ik het adagium "markt waar het kan en overheid waar het nodig is" al wat
gerelativeerd. Juist als je meer marktwerking stimuleert, zal op een aantal
gebieden de hand van de overheid veel sterker moeten zijn. Die moet focusseren.
Ik geloof überhaupt in focusseren. Met andere woorden: de dingen die
je doet moet je goed doen en dan kun je op een aantal andere gebieden het
spel aan de markt overlaten. Dus de rol, en de instrumenten daaromheen, verandert
wel, maar duurzaamheid en het stimuleren van marktwerking vragen een stevige
rol van de overheid. Het past heel erg in mijn beleid om marktwerking te stimuleren
om tegelijkertijd een nieuwe Wet economische mededinging in te dienen die
bij uitstek een illustratie is van dit voorstel. Dat is ook bij het onderhavige
onderwerp het geval. Op een aantal gebieden trekt de overheid zich terug wat
betreft haar pretenties van planning – dat doet de Marxist Poppe geen
goed – maar komt zij in andere hoedanigheden terug en stelt zij nauwe
randvoorwaarden op bepaalde terreinen. Daarbij gaat het ook om randvoorwaarden
ten aanzien van duurzame-energiehuishouding, maar wel op een marktconforme
manier als stimulator en katalysator, bijvoorbeeld door meer fiscale instrumenten.Verder moet een onderscheid gemaakt worden tussen besparing en duurzaam.
Bij besparingsbeleid is er niet zozeer sprake van een grote spanning met de
markt, want in feit wordt geprobeerd zoveel mogelijk rendabele opties op tafel
te leggen. Meer marktwerking schept ook kansen voor energiediensten. Een brede
set afspraken met de distributiebedrijven en de installateurs blijft belangrijk.
Ik ben ervan overtuigd dat energiebesparingsbeleid het beste gevoerd kan worden
via het prijsmechanisme waarbij ervoor gezorgd wordt dat zoveel mogelijk opties
rendabel zijn. Daarin ligt ook de filosofie van ecotax-achtige systemen, want
daarmee probeer je in feite regret-maatregelen om te laten slaan in no regret.De heerPoppe(SP)U spreekt van ecotax-achtige maatregelen. Voorlopig is er maar een, namelijk
die voor de kleinverbruikers waarop al weinig te bezuinigen valt aangezien
ze al zoveel bezuinigd hebben. Vanaf de oorlog hebben wij een zekere geleide
marktwerking. Die wordt nu vrijer. Een van de resultaten daarvan is dat grootverbruikers
de markt kunnen afstruinen naar voor hen goedkopere energie. Dat heeft toch
een enorme impact. Ik kan mij niet voorstellen hoe u in uw plannen doorgerekend
heeft wat het gedrag van de marktpartijen zal zijn als ze meer vrijheid krijgen.
Mijns inziens zal door de vrijere marktwerking de alreeds bestaande overcapaciteit
die echt niet efficiënt is, toenemen. Waarom kan een door de overheid
gestimuleerde en gecontroleerde produktie van gas en elektriciteit niet efficiënt
zijn? Waarom zou de markt efficiënter zijn? Als wij kijken naar de rest van het bedrijfsleven, zie ik nog heel wat inefficiënties.MinisterWijersDie vraag heeft men zich in Oost-Europa ook decennialang gesteld. Uiteindelijk
is men tot de conclusie gekomen dat het zo niet werkt.De heerPoppe(SP)Dat is een antwoord dat nergens op slaat.MinisterWijersHet slaat wel ergens op. Wij hebben de afgelopen 60 à 70 jaar in
voldoende mate kunnen meemaken wat de vermeende voordelen van de planeconomie
zijn. Daarnaast wijs ik erop dat het door u zo omarmde systeem niet heeft
kunnen voorkomen dat er een forse overcapaciteit is ontstaan. Dat laat onverlet
dat het punt dat u naar voren brengt belangrijk is. Dat heeft niet zozeer
te maken met de principes van het nieuwe systeem alswel met de vraag hoe wij
omgaan met de overgangsperiode – daar is door een aantal afgevaardigden
terecht op gewezen – van de huidige situatie naar de toekomstige situatie.
Ik kan u garanderen dat in de toekomstige situatie – dat is één
van de voordelen van marktwerking – niemand vermogen zal opbouwen als
er niet een zeker inzicht is in wie de afnemers zullen zijn als er contracten
liggen. Dat is de essentie van dit systeem ten opzichte van het systeem van
centrale planning. Het gaat daarbij om het volgende. In dit verband wil ik
het eindbeeld scheiden van de overgangsperiode. In het eindbeeld is het heel
goed mogelijk om een en ander, ook wat de investeringsplanning betreft, in
een sector met vrije marktwerking te realiseren, zoals in zoveel sectoren
gebeurt. Ondernemers doen in het algemeen alleen investeringen als zij een
vrij goed inzicht hebben in wat hun markt vraagt. Dat is in de huidige situatie
vaak moeilijk in te schatten.De heerPoppe(SP)Het gaat mij niet om investeringen. Er is overal in Europa al sprake van
overcapaciteit. Daar kan gestruind worden naar goedkope contracten voor de
levering van energie. Dus ik doel niet op investeringen in vermogen, maar
op het afstropen van de goedkoopste prijsjes. Dan wordt duidelijk hoe het
gaat in Europa en dan neemt in Nederland de overcapaciteit toe. Dat is niet
efficiënt.MinisterWijersKunt u mij duidelijk maken hoe die overcapaciteit ontstaat? Zou dat misschien
toch iets met investeringsgedrag te maken kunnen hebben?De heerPoppe(SP)Ja, ik denk dat er de afgelopen jaren in Nederland te weinig geïntegreerd
energiebeleid gevoerd is als het gaat om alternatieven zoals warmte-krachtkoppeling.
Dat is een van de oorzaken waarom er overcapaciteit is ontstaan. Dan houdt
de minister het sluiten van Borssele ook nog tegen. Zo wordt het nog erger.
In mijn eerste termijn heb ik ook al gezegd dat de chaoseconomie er ten dele
de oorzaak van is dat er een overcapaciteit is ontstaan. Daarom ben ik voorstander
van een betere planning.De voorzitter:U bent nu uw eerste termijn aan het herhalen. Ik verzoek u, wanneer u
interrumpeert, dit kort te doen.De heerPoppe(SP)Ik reageerde op een vraag van de minister.MinisterWijersVoorzitter! Ik wil in het midden laten waar de chaos precies uit bestaat.Ik kom nu bij de duurzame energie. Daarbij is sprake van een knelpunt,
want vooralsnog is duurzame energie grotendeels onrendabel. Maar ook hier
zal de marktwerking ervoor zorgen dat de meest efficiënte technieken
worden gekozen. Hierbij moet je een onderscheid maken tussen de korte en de
lange termijn, want de spanning tussen markt en duurzaam is naar mijn overtuiging
vooral een probleem van de korte termijn. Op korte termijn is duurzame energie
nog niet rendabel. Zo is windenergie bijvoorbeeld nog zo'n 10 cent per kWh
duurder en elektriciteit uit zonne-energie zo'n tien keer duurder dan fossiele
energie. Daaraan moet iets gebeuren. Wij moeten de "learning curve" –
de ervaringscurve – volgen. Wij moeten, evenals met windenergie gedaan
is, de ervaringscurve volgen door maatregelen te nemen die in de eerste plaats
het prijsverschil verkleinen of elimineren of die de toepassing door afzetvergroting
stimuleren en verdere innovatie bevorderen en daardoor de kosten op een blijvend
lager peil brengen. In die zin is het vergelijkbaar met iedere technologietoepassing.
Denk aan de mobiele telefoon en aan de computer. Als er maar in voldoende
volume wordt geproduceerd, wordt de ervaringscurve gevolgd, waardoor systemen
beter kunnen worden toegepast. Je leert de goede technologieën met elkaar
te combineren. Je weet hoe je dingen moet maken en op een gegeven moment heb
je concurrerende prijzen. Dat is de essentie van het verhaal.Op de lange termijn moet duurzame energie zich wat prijs en betrouwbaarheid
betreft kunnen meten met fossiele energie. Dit is onontkoombaar in een marktomgeving
met een toenemende mate van internationale concurrentie. Alleen dan zal duurzame
energie een substantieel aandeel in de energievoorziening vormen en ook beter
worden toegepast. Ik zeg daarbij dat de externe effecten ook wat het effect
op het milieu betreft, in toenemende mate in de prijzen van fossiele brandstoffen
tot uiting zullen moeten komen. Naarmate wij daar beter in slagen –
daarom zijn die internationale afspraken zo belangrijk – zullen de prijzen
van fossiele brandstoffen omhoog gaan en zal de "gap" met duurzame energie
kleiner worden. Is dit alles theorie? Nee, want wij zijn er druk mee bezig.De heerVan Dijke(RPF)Mag ik op dat punt een korte vraag stellen?De voorzitter:Een zeer korte vraag. Ik wijs de leden erop dat er in een uur tijd om
de drie minuten een interruptie is geweest. We hebben 21 interrupties gehad.De heerVan Dijke(RPF)Naarmate de vraag naar traditionele energiebronnen zal afnemen, zal de
prijs daarvan dalen en zal het dus voor de duurzame energie-opwekkers moeilijker
worden om te concurreren met die energievorm. Op grond van welk historisch
gegeven neemt de minister aan dat fossiele brandstoffen duurder zullen worden?
Ik denk eerder dat het tegendeel het geval zal zijn.MinisterWijersVoorzitter! Het gebruik neemt af als de prijs toeneemt. En waarom neemt
de prijs toe? Ik heb in de Energienota duidelijk gemaakt dat dit op basis
van endogene vraag- en aanbodontwikkelingen niet waarschijnlijk is. Daarom
is ook het pleidooi om op internationaal niveau afspraken te maken
over prijsverhogingen voor fossiele brandstoffen. Ik noem dat ecotax-achtige
systemen. Als je dat niet doet, zal die verandering in het gebruik van fossiele
brandstoffen ook niet optreden. Het is een normale vraagcurve. Als de prijs
omhoog gaat, neemt de vraag af en wordt er gekeken naar substitutiemogelijkheden
of wordt er zuiniger energie gebruikt.Voorzitter! Mag ik diegenen die beweren dat wat Nederland op het gebied
van duurzame energie doet een beetje dunnetjes is, enkele cijfers voorhouden?
Het overheidsbudget voor R&D aan duurzame energie is met ingang van 1997
verdubbeld en zal structureel 100 mln. op jaarbasis bedragen. Dat is 9% van
al het geld dat in alle OECD-landen wordt uitgegeven aan dit type onderzoek.
Afgezet tegen het jaarlijkse energieverbruik is dat vijf tot zes maal zoveel
als het gemiddelde van de OESO-landen. Na Zwitserland zijn wij het hoogste
ter wereld. Mevrouw Jorritsma vraagt hier ook om wat betreft de technologische
bijdrage. Via de technologie geeft de duurzame energie dus ook industriële
perspectieven.Voorzitter! Hier bestaat ook een misverstand bij de heer Van Dijke. Hij
had het over de verhouding tussen kernenergie en duurzaam. Als je kijkt wat
Nederland budgettair fiscaal inzet voor duurzame energie dan loopt dit bedrag
op tot 220 mln. We moeten dat bedrag afzetten tegen het bedrag van 18 mln.
dat we voor de technologie van kernenergie inzetten. Wie dat geen prioriteiten
stellen noemt!MevrouwVos(GroenLinks)De minister zegt dat we ver voorop lopen. Dat kan best. Aan de andere
kant blijf ik bijvoorbeeld een doelstelling als die ten aanzien van de PV-zonne-energie
zeer bescheiden vinden. Dat is 0,3% in 2020 van onze totale elektriciteitsverbruik.
De minister heeft zelf een scenariostudie laten doen, waaruit blijkt dat er
meer zaken mogelijk zijn. Moet die ambitie niet wat worden opgevoerd?MinisterWijersVoorzitter! Als er meer geld was, zou dat natuurlijk fantastisch zijn.
Maar ook dit kabinet is gebonden aan een aantal andere randvoorwaarden en
doelstellingen die mij ook lief zijn. Door de fiscale maatregelen die nu al
gelden en dus mogelijk per 1 januari 1997 ingaan, zullen de kosten voor windenergie
en energie uit biomassa globaal halveren. Gemiddeld genomen zijn ze dan bijna
rendabel, mede door de activiteiten van het MAP, als die goed worden uitgevoerd.
Overleg vindt plaats over de functie, inbedding en vormgeving van het projectbureau
duurzame energie. Hier is door een aantal woordvoerders over gesproken. Als
blijkt dat het toegevoegde waarde heeft, komt het er. De instellingen die
nu al actief zijn, krijgen wat mij betreft in het samenwerkingsverband een
centrale rol. We gaan geen nieuwe grüne Wiese-instelling bouwen. We proberen
wat we aan kennis en ervaring op dit gebied hebben, zo goed mogelijk bij elkaar
te brengen.De heer Remkes vroeg of de dekking van de budgettaire maatregel uit de
cluster-3-gelden al geregeld is. Dat zullen we moeten afwachten, voorzitter!
We gaan, zoals de heer Remkes ook weet, een buitengewoon lastige begrotingsbespreking
in met het kabinet. We hebben ook nog een aantal andere doelstellingen. We
hebben te maken met tegenvallers, wat minder groei en doelstellingen in het
kader van de Europese monetaire unie. In het kabinet zal een lekker robbertje
worden gevochten om te bepalen op welke wijze het geld wordt ingezet. Ik zet
mij natuurlijk in voor de claim die in de Energienota is verwoord. Ik kan
in deze fase niet meer dan een forse inspanningsverplichting toezeggen.De heerRemkes(VVD)Ik ben ervan uitgegaan dat de in de Energienota genoemde bedragen door
het kabinet waren gefiatteerd. Dat is kennelijk niet het geval. Ik kan mij
iets voorstellen bij het tempo waarin men naar die bedragen toegroeit, maar
er mag nu geen extra onduidelijkheid worden gecreëerd over het financiële
kader als zodanig.MinisterWijersIk ben het op zichzelf met u eens. Het fiscale plaatje is helder. Ten
aanzien van het budgettaire plaatje geldt voor iedere minister dat, als deze
in de loop van het jaar met nieuwe claims komt, daarover in het kabinet besluitvorming
plaatsvindt in het kader van de Voorjaarsnota/Kaderbrief. Zo hoort dat ook.
Dat geldt voor collega Melkert bij claims in het kader van de armoedenota,
voor collega Tommel als hij iets wil doen in het kader van de huurprijsontwikkeling
en voor mij als het om energie gaat. De steun van het kabinet aan de nota
geeft een zeker commitment aan om die doelstelling te realiseren, maar ook
het kabinet moet functioneren binnen de financiële randvoorwaarden. Ik
kan geen zekerheid geven tot de besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden.
Ik zou dan meer beloven dan ik in redelijkheid kan nakomen. Ik kan alleen
een inspanningsverplichting toezeggen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik vind dat een nogal ernstig punt. In de nota wordt op een
van de linker pagina's het aantal miljoenen per jaar, in een aantal jaren
op te bouwen, aangegeven. Wellicht dat daarin de rek zit, maar dat is dan
bedenkelijk. Als een nota door meer ministers is ondertekend, dan geeft men
daarmee toch impliciet de periode aan waarover het kabinet kan beslissen?
Dat geldt nu nog voor 1997 en 1998 en mijn part ook voor 1999, omdat de voorbereidingen
daarvan een jaar eerder plaatsvinden. Als de voorstellen verder strekken dan
1999 en het volstrekt onzeker is of er volgend jaar iets van wordt gerealiseerd,
vind ik dat toch...MinisterWijersHet wordt nu buiten proporties getrokken. Als u de nota goed hebt gelezen,
weet u dat erin staat dat er een aantal financieringsbronnen zijn: een herschikking
binnen de eigen begroting, EET-gelden en de cluster-3-gelden. Het zou toch
hoogst eigenaardig zijn als één minister zich voorrechten toekent.
Ik zeg alleen – dat staat ook in de Energienota – dat het pad
waarbinnen die middelen "groeien", en dan met name de middelen uit de derde
cluster, afhankelijk is van besluitvorming in het kabinet. Anders dan misschien
in vorige kabinetten geeft dit kabinet het geld niet gemakkelijk uit. De ministers
moeten functioneren binnen harde randvoorwaarden betreffende het financieel-economisch
beleid. Ik ben het daar zelf ook volstrekt mee eens.De heerLansink(CDA)Dit is een opmerking die, met alle respect, nergens op slaat. In alle
nota's wordt in een meerjarenschema een financiële onderbouwing gegeven
van de uitgaven. Dat ontbreekt in deze nota. U zegt nu nog eens dat u niet
weet wat er voor het komend jaar uitkomt. Ik was van plan de bedragen op te
hogen, maar ik mag dus al blij zijn als er iets van de huidige
voorstellen terechtkomt. Ik vind dat niet juist en ik vind het helemaal onjuist
om dan het verleden te noemen. Ik verwijs naar hetgeen er de afgelopen jaren
is bereikt op het terrein van energiebesparing. Ik hoop dat hetgeen deze jaren
bereikt kan worden op hetzelfde niveau uitkomt.MinisterWijersToen de heer Lansink nog aan de andere kant van de tafel zat, althans
wat de coalitievorming betreft, heeft ook hij situaties meegemaakt waarbij
er moest worden gewerkt binnen strakke financiële randvoorwaarden, zelfs
in die tijd. Dat leidt ertoe dat je voor ieder begrotingsartikel, dus ook
het onderhavige, afhankelijk bent van de besluitvorming over de begroting
van het volgende jaar. Ik wil niet zeggen dat iets "keihard" is als daarover
in het kabinet – in het kader van andere prioriteiten die ook door de
heer Lansink en zijn collega's, maar dan in een ander verband, worden bepleit –
de definitieve prioriteitenstelling nog niet is bepaald. Het gaat om prioriteitenstelling.
Het gaat om financiële middelen. Zoals u kunt weten, is in het kabinet
afgesproken dat de clustergelden van jaar tot jaar worden gealloceerd. Formeel
is het zo dat de definitieve besluitvorming plaatsvindt in het kader van de
Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Zo simpel is dat.De heerLansink(CDA)Een laatste opmerking op dit punt. Ik aanvaard een formeel voorbehoud.
Dat hoort. Dat weet ik ook wel. Als u een nota produceert met een zeer belangrijk
thema zoals duurzame energie en energiebesparing dan mag daar een meerjarenraming
bij zitten, te beginnen met het jaar waarop de nota slaat.MinisterWijersZeker. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: ik ben niet bezig
met een vooraankondiging dat het er allemaal niet van komt. Ik maak alleen
duidelijk dat ook ik afhankelijk ben van besluitvorming in het kabinet over
totale budgettaire kaders. Zo staat het overigens ook letterlijk in de Energienota.
De verbaasde reacties geven, eerlijk gezegd, meer iets aan van de manier waarop
de nota gelezen is. Ik verwijs naar pagina 67. Daar staat: "Hierbij zullen
worden betrokken de middelen uit het programma EET, de resterende ruimte uit
Cluster III, de reguliere begroting van Economische Zaken en de algemene prioriteitsstelling
binnen de totale begroting." Daarboven staat de zin: "De dekking van de in
deze nota voorgestelde budgettaire maatregelen zal in nadere besluitvorming
bij de voorbereiding van de begroting 1997 worden geregeld." Dat is precies
wat ik u in de nota heb geschreven.De heerCrone(PvdA)Nou breekt ook mijn klomp. Ik ging ervan uit dat regelen in de begroting
betekent, dat begrotingstechnisch wordt verwerkt welke artikel zus en welk
zo begroot zal worden. Ik heb het niet opgevat als een wat afgezwakt politiek
commitment. Ik ben van mening dat wij daarover in tweede termijn politieke
duidelijkheid moeten krijgen.De voorzitter:Het lijkt mij inderdaad zinvol dat wij deze discussie nu sluiten en dat
u in tweede termijn uw politieke oordeel geeft over de nota, al dan niet aangevuld
met moties waarin u om een uitspraak vraagt van de Kamer. De minister vervolgt
zijn betoog.MinisterWijersVoorzitter! Er is ook naar het FES gekeken voor geld om de voorstellen
uit de nota te financieren. Er zijn mogelijkheden, zoals het debat tussen
een aantal van de leden al aangaf. In principe, zeker voor technologietoepassingen,
is het niet uitgesloten dat het FES in bepaalde zin toegankelijk zal zijn,
binnen de geformuleerde criteria. Bepaalde stimulering van vormen van duurzame
energie zou daaruit kunnen worden gefinancierd. Men kent echter de geldende
criteria. Ik noem nog eens: nationale betekenis, structuurverbetering enzovoorts.Het probleem is dat in andere debatten en in andere besluiten van het
kabinet het FES tot in het jaar 2003 is belegd. Wij hebben dan nog niet eens
rekening gehouden met de uitgaven die plaatsvinden in het kader van de HSL.
Wij moeten ook kijken naar de inkomsten. In het FES moeten prioriteiten worden
gesteld en moeten afwegingen worden gemaakt. In die zin creëert een fonds
een bepaalde ruimte waarbinnen je afwegingen kunt maken. Maar je moet wel
afwegingen maken. Het blijft helaas zo dat je het geld maar één
keer kunt uitgeven.Voor het FES is één van de bronnen van financiering cruciaal.
Dat zijn de extra aardgasopbrengsten door export. Ik zou degenen die vraagtekens
zetten bij de export van aardgas erop willen wijzen, dat er op die manier
een relatie bestaat niet alleen via duurzame energie maar ook op de manier
waarop wij een Betuwelijn aanleggen en de manier waarop wij een HSL aanleggen,
tussen extra aardgasopbrengsten en de kwaliteit van het bestaan in Nederland.
Die discussie kan zeker plaatsvinden, maar het zal een discussie zijn waarin
een prioriteitenafweging moet worden gemaakt met collega's.Voorzitter! Wij hebben het gehad over het MAP. Ik ga ervan uit dat zeker
voor de overgangsperiode een instrument als het MAP kan voortbestaan. Ik ga
uit van een MAP 3 voor de periode tot 2000. Naast kritiek op de MAP-rapportages –
denk maar eens aan het debat over de Wet energiedistributie – is er
ook veel waardering. Ik wil dat benadrukken. In betrekkelijk korte tijd is
al veel tot stand gebracht. Er zijn 0,5 miljoen hoogrendementsketels geplaatst,
er zijn 6 miljoen spaarlampen verkocht, er zijn zonneboilers geplaatst die
per jaar een besparing opleveren van een miljoen kubieke meter gas. Zo kan
ik nog wel even doorgaan.Ik hoop met de heer Remkes dat MAP 3 een extra bijdrage kan leveren aan
duurzame energie. Ik zet mij ervoor in dat na 2000 de besparingen van het
MAP ten minste op dat peil kunnen blijven. Daarover ben ik het eens met mevrouw
Witteveen en de heer Van der Vlies. Ook de markt met groene stroom doet het
goed. Dat loopt allemaal prima. Het is gesuggereerd dat vooral het net van
elektriciteit een functie zou kunnen vervullen, bijvoorbeeld door eisen te
stellen inzake de contracten of ter verschaffing van fondsen voor research
en development inzake duurzame energie. Daar sta ik zeker niet negatief tegenover.
Het past ook in mijn visie dat extra inspanningen of kosten niet alleen door
gebonden klanten moeten worden betaald. De suggestie is echter niet zonder
haken en ogen. Ik zal dit bij de uitwerking van het wetgevingstraject meenemen.Verder is het zo dat mevrouw Jorritsma, mevrouw Witteveen, mevrouw
Vos, de heer Remkes en de heer Van der Vlies hebben gevraagd of het niet zo
moet zijn dat er nu al een verplicht deel duurzame energie in de hele elektriciteitsproduktie
moet gelden. Ik ben nog niet zover. Laten wij niet op twee paarden tegelijk
wedden. Wij zetten nu in op een kostenverlaging. Laten wij kijken hoe die
uitpakt. Als er zo'n verplichting zou komen – wij moeten dat nog eens
bekijken – en als die verhandelbaar moet zijn – een suggestie
van mevrouw Jorritsma – dan heb je het in feite over een lastenverzwaring
in plaats van over een poging om de bijdrage aan duurzame energie over de
volle breedte te stimuleren.MevrouwVos(GroenLinks)De minister zegt het verplichte aandeel duurzame energie voorlopig nog
niet te willen. Wij moeten niet op twee paarden wedden. Hij heeft echter juist
zelf gezegd dat wij het op korte termijn niet redden met alleen financiële
prikkels, omdat de kostenverschillen nog zo groot zijn. Is het dan niet het
wedden op het goede paard door het wettelijk verplicht te stellen?MinisterWijersIk heb juist duidelijk gemaakt dat wij daar een heel zware technologiekaart
spelen en dat wij het ook op een zeer zware manier doen, als je het internationaal
bekijkt. Dat is de kaart die wij in eerste instantie spelen. Als vervolgens
zou blijken dat je een onevenredige toepassing op bepaalde sectoren ziet,
moet je kijken hoe je dat oplost. Daarbij is het een interessante suggestie
om het te koppelen, niet zozeer via de gebruiker of de producent, maar via
het gebruik van het netwerk. Het netwerk moet immers door iedereen worden
gebruikt in het systeem. Ik denk er ook over na. Er zit alleen een aantal
juridische haken en ogen aan. Ik neem de suggestie, onder meer gedaan door
de heer Crone, graag mee.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik wil even terug naar de verplichting. De technologie is een instrument
dat noodzakelijk is. De verdere introductie op de markt om de schaalgrootte
te vergroten is dat ook. Daarmee kunnen de kosten omlaag. In dat opzicht vraag
ik de minister om nog eens goed te kijken naar de suggestie om een verplicht
aandeel te ontwikkelen.MinisterWijersVoor de goede orde, voor een aantal toepassingen waar wij het nu over
hebben, gaat het erom, zoals wij ook bij de andere toepassingen hebben gezien,
eerst technologiesprongen te maken. Op een gegeven moment, als de zaak toepassingsrijp
is, moet je proberen om snel de curve af te zakken. Dan gaat de volumekaart
spelen. Je zult dat van technologie tot technologie en van toepassing tot
toepassing moeten bekijken. Dat is al door iemand gezegd. Ik vind het nu in
ieder geval nog echt te vroeg om met verplichtingen te gaan werken. Ik sluit
echter niet uit, mevrouw Witteveen, dat wij op een gegeven moment in die fase
komen.In het debat over de Wet energiedistributie is al gesproken over zaken
als nutsfunctie, overheid en markt. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat
het mij niet om een ideologische voorkeur voor de markt gaat, zoals door de
heer Poppe is gesuggereerd. Ik ben ervan overtuigd – alle onderzoeksresultaten
wijzen erop – dat marktwerking tot innovatie en betere produkten en
diensten voor klanten leidt. Hier is energie inderdaad onderdeel van een bredere
discussie. De overheid valt niet weg, maar krijgt een actievere rol. Men weet
dat wij dat thema in het kabinet ook breder aan het onderzoeken zijn in het
project overheid en markt.De heerPoppe(SP)Ik stel een korte vraag. Na de oorlog is het opgezet als nutsbedrijf.
Het heeft niet zo slecht gewerkt. Het is hartstikke modern. Het kan beter.
Waarom zou echter per se de marktwerking het innovatieproces kunnen verbeteren
en een verstandige minister en een verstandige Tweede Kamer, met alle andere
democratische controle daar omheen, niet?MinisterWijersDit is een beetje een herhaling van zetten. Ik weet niet of dat zinnig
is. Ik wil het nog eens herhalen. Het is onze overtuiging dat het in deze
fase van ontwikkeling van de sector mogelijk is om zowel kostenbesparing en
efficiencyverbetering alsook meer vernieuwing te realiseren. Dat heb ik al
een paar keer gezegd.De heerPoppe(SP)Dat is pure ideologie en niet anders!MinisterWijersDe vraag is wie hier ideologie bedrijft.De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met afwenteling op captives.
Hoe wordt voorkomen dat kosten voor niet-gebonden klanten afgewenteld worden
op gebonden klanten?Voorzitter! Gebonden klanten krijgen bescherming van tarieven en voorwaarden.
Het zal wettelijk worden geregeld dat er een tarieftoezicht komt voor gebonden
klanten. Bescherming treedt op via goedkeuring van maximumtarieven voor gebonden
klanten en de levering aan gebonden klanten zal door vergunninghouder/distributiebedrijven
worden verricht. In de leveringsvergunning komen nadere regels om kostenafwenteling
te voorkomen. Zo simpel is het eigenlijk.De heerLansink(CDA)Dat betekent eigenlijk dat u kiest voor zeer partiële marktwerking.MinisterWijersNatuurlijk, ja. De marktwerking vraagt zowel aan de vraag- als aan de
aanbodkant alternatieven, keuzemogelijkheden. Zolang er captives zijn, kunnen
zij per definitie niet kiezen en moeten zij op allerlei manieren worden beschermd;
laat daar geen misverstand over bestaan. Dit illustreert opnieuw dat wij niet
aan het wilde-marktdenken zijn, maar dat wij met een geleidelijk veranderingsproces
bezig zijn.Ik ben toe aan een ander onderwerp waar de heer Crone op heeft gewezen,
namelijk het tempo dat wij in het hele proces moeten maken in relatie met
Europa. Ik denk inderdaad dat het tempo in Europa trager is dan enige tijd
is gedacht. In een aantal discussies die wij in verschillende sessies hebben
gehad, heb ik moeten vaststellen dat er ook dit jaar niet zoveel voortgang
is met de elektriciteitsrichtlijn als je zou hopen.Voorzitter! Het is heel simpel. Ofwel er komt geen richtlijn, ofwel de
richtlijn leidt slechts tot beperkte opening van elektriciteitsmarkten. Dan
rijst de vraag, hoe wij een ongunstige positie kunnen voorkomen die zou ontstaan
doordat wij buitenlandse bedrijven toestaan wat het buitenland ons niet geeft.
Onder meer de heer Lansink, mevrouw Jorritsma en de heren Van Dijke en Poppe hebben terecht deze vraag gesteld.Laat ik in de eerste plaats dit zeggen. Als je probeert te beoordelen
hoe dit proces zich voltrekt, dan merk je drie bewegingen op. De eerste wordt
gevormd door de formele voorstellen van de Europese Commissie. De volgorde
is: eerst elektriciteit en dan pas gas. Als er geen overeenstemming wordt
bereikt over elektriciteit, beginnen wij niet eens aan gas. Als er geen politiek
besluit komt, moet niet worden uitgesloten dat de Commissie met een eigen
initiatief komt. De verantwoordelijke, Griekse commissaris heeft namelijk
de laatste keer in de informele raad gezegd dat de geloofwaardigheid van zijn
positie in de Commissie geleidelijkaan onder druk komt, omdat met name de
heren Van Miert en Bangemann zich afvragen wat er nu eigenlijk nog zo bijzonder
is aan deze sector. Ten tweede loopt er een aantal procedures bij het Hof;
die zijn ook nog eens van invloed. Ten derde speelt toch vooral het gedrag
van marktpartijen een rol, die geleidelijkaan de markt globaler en opener
maken.Dat is het feitelijke beeld waar wij aan werken. Ik stel mij hierin pragmatisch
op. Wij werken de conceptie van de Energienota uit. Wij blijven goede contacten
houden met onze Europese partners, vooral met de gelijkgezinde landen, namelijk
Duitsland, Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk. Zo nodig komen wij
tot een verdere afstemming met die landen, als besluitvorming in Brussel blijft
stagneren of tot ernstige onevenwichtigheden dreigt te leiden. En dan komt
wat mij betreft absoluut de reciprociteit aan de orde. Die zal ik in ieder
geval nadrukkelijk in de onderhandelingen gebruiken, en heb ik tot nu toe
ook gebruikt.Ik denk dat niet alleen het Europese tempo ons tempo moet bepalen, maar
wij moeten wel in fase blijven. De richting mag dus niet verschillen. Het
kan soms gunstig zijn als Nederland wat voorloopt. Dat hebben wij ook in andere
markten gezien; denk aan de mijnen, de staalindustrie enzovoort. Het is nu
heel essentieel dat wij onze zaakjes goed voor elkaar krijgen; dat wij de
overcapaciteitsvraagstukken oplossen; dat wij gewoon een stevige sector hebben,
die in principe klaar is om de Europese concurrentie aan te gaan. Want als
wij nog moeten beginnen wanneer de grenzen opengaan, zijn wij te laat.De voorhoede is goed, maar wij mogen de sector niet in een eenzijdig nadelige
positie brengen. Ik ben het dus eens met de opmerkingen die de heren Lansink
en Remkes hierover hebben gemaakt.In reactie op de bijdragen van de heer Crone en mevrouw Vos: het mag inderdaad
niet zo zijn, dat wij te maken krijgen met "ecodumping", zoals het zo mooi
werd genoemd. De vraag is, of het waarschijnlijk is. In de ons omringende
landen bestaat op het ogenblik geen zeer verschillende filosofie over brandstofinzet
en de belasting daarvan. Er zijn wel verschillen, maar ze zijn niet fundamenteel.
Er wordt niet alleen in Nederland gedacht over het vraagstuk van het klimaat.
Wij zijn er wat sneller mee, maar die maatregelen worden overal genomen. Ik
vind dat wij iets voorop kunnen lopen, maar niet te veel. Ook hier geldt dat
wij uit moeten kijken voor ecodumping. In feite zeggen wij precies hetzelfde.Voorzitter! De vraag komt aan de orde: hoe nu verder met de elektriciteitssector?
Ik onderken dat de start van het huidige marktstelsel naar het nieuwe stelsel
lastig is. Velen hebben op de overgangsproblematiek gewezen. De algemene reactie
op de Energienota is: het einddoel is goed geschetst, maar hoe komen wij er
eigenlijk? Ik vind dat een zeer terechte vraag. De vraag speelt met name bij
de elektriciteit en spitst zich dan toe op de overcapaciteit en de vraag van
het grootschalig produktiebedrijf. Om mij nu te verwijten dat niet alles is
uitgewerkt, vind ik een beetje ver gaan. Je kunt dat ook omdraaien. Je kunt
ook zeggen: hier ligt een visie ter zake van de structuur van de sector; daar
zouden wij naartoe moeten. Het is een beeld dat zal moeten worden ingevuld
in goede samenwerking met allerlei partijen die ook hun eigen verantwoordelijkheden
en hun eigen autonomie hebben. Als ik een kraakhelder plan zou hebben ingediend
met een precieze beschrijving van het overgangsproject, wie wat gaat doen
en de verdeling van de verantwoordelijkheden, dan zou mij in redelijkheid
kunnen worden verweten dat ik alles top-down probeer te regelen, terwijl dat
niet eens mijn bevoegdheid is. Ik vind dat de energiebedrijven de uitdaging
die zij overigens in hoge mate zelf hebben geformuleerd, zouden moeten aannemen.
Wij moeten nu de eerste stappen gaan zetten. Ik ben ervan overtuigd dat wij
er werkendeweg wel uitkomen.Daarnaast spelen nog andere vragen een rol. Hoe zal de markt gaan reageren?
Hoe zal de overheid gaan toezien op de bescherming van de niet-vrije klanten?
Kortom, hoe zullen de spelregels voor de netten eruit zien?Voorzitter! Er spelen in de elektriciteitssector een aantal belangrijke
vraagstukken. In de eerste plaats het vraagstuk van de capaciteitsontwikkeling.
De huidige situatie is een beetje aan het ontsporen geweest. Een groot succes
voor warmtekracht, heel positief, maar daardoor ook stijgende overcapaciteit.
Er moet in deze sector worden gesaneerd aan de activakant en aan de passivakant.
Daarnaast is er bij marktpartijen een toenemende behoefte aan meer economische
vrijheid en een duidelijke tendens naar liberalisatie. Dat is uit de evaluatie
van de Elektriciteitswet gekomen. Welke oplossingen zijn gedefinieerd? Meer
vrijheid voor produktie en handel in elektriciteit, inkoopvrijheid voor klanten,
geleidelijke vrijmaking van eerst de hele grote klanten en via de middengroep
naar de kleine consument. Goed omgaan met het overcapaciteitsvraagstuk. Dat
kan alleen maar in overleg met de partijen die nu eigenaar zijn van die overcapaciteit.
Een goede regeling voor de toegang tot de transportnetten. Dat betekent transparante
tarieven en een toezicht ter voorkoming van misbruik van een monopoliepositie.De vraag is of de huidige structuur van de sector adequaat is om deze
vragen op te lossen. Ik illustreer dit aan de hand van een slide met een aantal
punten. De huidige schaal van de Nederlandse produktiebedrijven is in vergelijking
met de rest van Europa erg klein. Wellicht nog ernstiger is dat de financiële
verhoudingen relatief zeer ongunstig zijn en daardoor zeer kwetsbaar bij het
open gaan van de Europese markt. Door de kapitaalintensiteit van de sector
is een minimale schaal essentieel om in zo'n omgeving te kunnen overleven.
Daarom acht ik schaalvergroting nodig voor behoud van de Nederlandse produktiesector
die Europees kan meespelen. Wat mij voor ogen staat, is een sector die op voet van gelijkheid internationaal kan samenwerken en die niet
alleen overnamekandidaat is, want dat is namelijk het alternatief. Voorgesteld
is een fusie tussen de vier bestaande produktiebedrijven en de SEP. Dit is
geen hobby van mij. Belangrijk is dat alle essentiële afnemers van elektriciteit
dat wensen. Ik ben het met de industrie eens dat het cruciaal is voor de vestigingsplaats
Nederland. Als je het over industriepolitiek hebt, moet ik zeggen dat het
een zeer belangrijke industriepolitieke stap is dat Nederland een beslissingscentrum
blijft bij het maken van keuzen op het gebied van de energievoorziening. Wat
dat betreft, is de schaal essentieel.Distributiebedrijven blijven als belangrijke aandeelhouders aan het grootschalige
produktiebedrijf verbonden, waarbij dat de ruimte krijgt om goed te opereren.
Het grootschalige produktiebedrijf krijgt de ruimte om te opereren, maar de
distributiebedrijven zijn er wel degelijk bij betrokken. De inzet is dat het
geheel meer is dan de som der delen.Ik ben op zichzelf niet bang voor het risico van een te dominante marktpositie
van het grootschalig produktiebedrijf, omdat de dynamiek en de concurrentie
zullen toenemen. Men moet zich goed realiseren dat iedereen die bij deze sector
betrokken is, en wie de vraag gesteld wordt om het toekomstige speelveld,
de toekomstige markt te omschrijven, zegt dat dit een internationale Europese
markt is. Het is tamelijk irrelevant of die er over twee, drie of vijf jaar
komt. Die komt er wel om allerlei redenen. Die heb ik zojuist uiteengezet.
Dit is ook omdat in steeds meer landen in Europa de overtuiging leeft dat
energie, zoals telecommunicatie en veel andere sectoren, een sector is die
zich in essentie niet onderscheidt van andere, als die althans goed georganiseerd
wordt.Wij hebben het hierbij niet over een grootschalig, nieuw in elkaar steken
van organisaties. De vier huidige produktiebedrijven van Nederland werken
in het regime van de Elektriciteitswet namelijk onderling nauw samen en met
de SEP. Er is echt geen sprake van concurrerende produktiebedrijven. De concentratie
waar wij het over hebben, levert een pure efficiencywinst op. Die kan oplopen
tot ongeveer 180 mln. per jaar. Mijns inziens staat daar tegenover dat de
alternatieven tot substantieel hogere kosten kunnen leiden dan het onderhavige
scenario, doodeenvoudig omdat je wel te maken hebt met de nadelen van de schaal,
maar niet met de voordelen.Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Lansink met de structuurvraag
worstelt. Er is natuurlijk ook nooit een optimaal structuurplaatje. Ieder
structuurvoorstel heeft zijn schaduwzijde. Er is nooit één structuuroplossing
die in alle opzichten het best scoort. Maar ik heb de indruk dat degenen die
pleiten voor eilanden of wat dan ook de betekenis daarvan erg onderschatten
in termen van een positie in een internationale markt.De heerCrone(PvdA)McKinsey zegt dat van de te verwachten of te realiseren efficiencywinst
van 1 mld. 10% schaaleffect is en 70% overige efficiencyverbeteringen die
niet in de schaal gevonden zijn. Natuurlijk concurreren de huidige bedrijven
ook niet vrij met elkaar; zij hebben gemeenschappelijke taken. De gemeenschappelijke
taken moeten zo blijven waarvoor een ieder zijn verantwoordelijk neemt of
ze moeten worden teruggesplitst naar de ondernemingen. Als de uitkomst is
om het toch maar samen te blijven doen, is het mij best. Dat is het omgekeerde
van de redenering "schaal, schaal, schaal en er is geen andere inhoud". Dan
kan het wel eens een lege schaal worden.De voorzitter:Ook dit is weer een constatering, dus geen interruptie.De heerCrone(PvdA)Nee, de vraag is hoe dit zich verhoudt tot de studie van McKinsey waar
alles op gebaseerd is. Daarin wordt gesproken over 10% schaal.MinisterWijersIk ben van mening dat wij moeten proberen alle voordelen te verkrijgen
die McKinsey schetst. Dat levert namelijk lage energietarieven voor de klanten.Ik ben het overigens volkomen eens met de heer Crone, als hij min of meer
de suggestie van vele afgevaardigden verwoordt, dat het van belang is dat
dit inzicht ook qua financiën verder wordt gematerialiseerd. Het is immers
levensgevaarlijk om een discussie te voeren waarbij er verschillend over de
cijfers wordt gedacht. Ik kom er straks op terug.De heerVan der Vlies(SGP)Verondersteld dat er een open energiemarkt en een strategisch gedrag in
de buurlanden van de energieproducenten zijn, wat kan de garantie zijn dat
er op middellange termijn van het ene grootschalige produktiebedrijf geen
overnamekandidaat is gecreëerd in die internationale context?MinisterWijersZekerheden kan ik natuurlijk niet bieden, maar wel inschattingen van waarschijnlijkheden.
Ik weet één ding zeker: in een situatie met drie of vier verschillende
bedrijven zijn die maar op één manier gepositioneerd, en wel
als overnamekandidaat. Wat veel waarschijnlijker is, gegeven de verbinding
met de distributiebedrijven, is dat het GPB als een zeer interessante partij
zal worden gezien voor allerlei vormen van associaties/allianties en niet
zozeer als overnamepartij. Dit zijn allemaal alternatieven, voor zover ik
de alternatieven ken, waarbij de waarschijnlijkheid dat je zonder die krachtenverdeling
overnamekandidaat bent, veel groter is. Ik ken geen geval waarin die alternatieven
kleiner zijn.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Bij een van de punten op de sheet staat: distributiebedrijven aandeelhouder
in grootschalig produktiebedrijf. Ik neem aan dat de minister hiermee geen
afstand neemt van wat hij zelf in de nota heeft geschreven, namelijk dat ook
de mogelijkheid open is dat de aandeelhouders van de distributiebedrijven
aandeelhouder van het produktiebedrijf worden.MinisterWijersIn meerderheid.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dan is het goed.MinisterWijersIk sluit niet uit, dat op den duur introductie van privaat kapitaal in
deze sector een rol zou kunnen spelen. Mevrouw Jorritsma en de heer Van Dijke
vroegen hiernaar. Ik zeg nadrukkelijk dat wij het niet hebben over gedwongen
privatisering. Vooralsnog zou ik het in de voorzienbare toekomst buitengewoon
onwenselijk vinden wanneer wij zouden privatiseren, gegeven het feit dat er
nog helemaal geen sprake is van marktwerking in deze sector, behalve dan op
zeer bescheiden schaal. In dat geval krijg je het slechtste
wat je kan overkomen, namelijk private monopolies in een situatie waarin niet
echt van marktwerking gesproken kan worden. Voor alles moeten wij dat voorkomen.
Ik moet hier overigens aan toevoegen, dat ik er niet over ga, want ik ben
geen eigenaar van die bedrijven. Ik zou vinden dat provinciale en gemeentelijke
besturen blijk gaven van verantwoordelijk bestuur, wanneer zij niet in een
situatie willen komen waarin verkoop plaatsvindt van aandelen aan private
partijen voordat er sprake is van voldoende marktwerking en voordat de huidige
problemen zijn opgelost. In het kader van de vorming van een grootschalig
produktiebedrijf vind ik dat daarover tussen de aandeelhouders afspraken moeten
worden gemaakt.De heerRemkes(VVD)Als ik mij goed herinner, is het in een bepaald wettelijk kader op dit
moment uitgesloten om tot vervreemding van aandelen te komen bij de distributiebedrijven.MinisterWijersDie herinnering bestaat niet aan deze kant, voorzitter. Wij hebben de
indruk dat het niet zo is. Ik heb dat laten nazoeken.De heerRemkes(VVD)Misschien kan de minister overwegen om daar nog eens goed naar te kijken.MinisterWijersIk ben het met u eens. Het is een van de thema's die ik graag aan de orde
stel in het kader van de hoofdlijnennotitie waarover ik sprak. Het is een
heel belangrijke vraag, want je moet voorkomen dat er een situatie ontstaat
waarbij het je gebeurt.De heerLansink(CDA)Ik ben het eens met de minister op dit deel van zijn betoog over de niet
voorgenomen privatisering. Het is duidelijk dat dit voorlopig nog niet kan.
Maar dit betekent wel dat zijn vergelijking met de telecomsector ook niet,
of slechts ten dele, opgaat. Er zit een deelmarkt in voor de kleinverbruikers,
maar voor de andere facetten moeten wij het niet uitgesloten achten dat wij
een privaat monopolie in stand houden. Daarom vind ik de vergelijking met
de telecomsector, die de minister een paar keer maakte, niet correct.MinisterWijersNiet helemaal, voorzitter, want zolang je captive customers hebt, kun
je dat niet doen. Door een combinatie van andere opvattingen over de rol van
de Staat, maar vooral ook door andere technologische ontwikkelingen, zie je
bij de telecommunicatie op een gegeven moment verandering optreden. Voor de
captive customers zal gelden dat men gedeeltelijk afhankelijk is van de diffusie
van nieuwe technologieën om dit mogelijk te maken.De voorzitter:Inmiddels zitten wij op een interruptie per twee minuten. Het tempo zit
er goed in!De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter!...De voorzitter:Ik vind dat de leden een keer moeten ophouden. Er wordt te veel geïnterrumpeerd
en zo komen wij niet klaar.De heerVan Dijke(RPF)Intussen moeten wij wel opschieten, want steeds meer provinciale besturen
hebben, naarmate de distributiebedrijven meer de vrije markt op komen, er
minder trek in om er verantwoordelijkheid voor te dragen. In die discussie
hoor je nu al zeggen: gooi die aandelen van de distributiebedrijven maar op
de markt want dan zijn wij er niet meer verantwoordelijk voor.MinisterWijersIk denk dat u bedoelt: de aandelen van de produktiebedrijven.De heerVan Dijke(RPF)Nee, ook van de distributiebedrijven.MinisterWijersEr kunnen natuurlijk geen regionale monopolieposities zijn waardoor je
dat kunt verkopen. Dat zou hoogst eigenaardig zijn, ook in het kader van de
vergunningen die worden verleend. Ik heb begrepen dat in de meeste statuten
van de vennootschappen daarover afspraken zijn gemaakt, maar dat is geen wettelijk
kader. De aandeelhouders kunnen in het algemeen zelf de statuten van een vennootschap
veranderen. Ze moeten goedgekeurd worden door de aandeelhouders.Voorzitter! Door een aantal sprekers is gevraagd naar de verschillen tussen
het rapport van de stuurgroep en de nota. Ik vind dat die verschillen nogal
worden overdreven, zoals het in de buitenwereld ook hier en daar functioneel
wat wordt overdreven. Laat ik duidelijk maken, dat ik het rapport van de stuurgroep
als een heel belangrijk uitgangspunt beschouw voor wat er verder in de sector
gebeurt. De grootschalige distributiebedrijven zullen de hoofdtoon vormen
met het overgrote deel van de aandelen. Dat een aantal aandeelhouders zelf
kiest voor een wat andere positionering in het bestuur, kun je betreuren,
maar daar ga ik toevallig niet over. De vraag is of dat nu van zo'n essentieel
belang is als je een aandeelhoudersstructuur hebt waarin in overwegende mate
de distributiebedrijven via hun directies zijn vertegenwoordigd.Voorzitter! Voor de overgangsperiode van vijf à tien jaar is het
nodig om functiespecialisatie te verkrijgen, omdat namelijk de overcapaciteit
moet worden afgebouwd en het grootschalig produktiebedrijf – GPB –
goed op poten moet staan. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat partijen
zich daarna zich als echte marktpartijen zullen gedragen en zich niet zonder
meer van elkaar zullen afwenden.Wat betreft transport en de netten krijgen we beheerders, die juridisch,
financieel en organisatorisch onafhankelijk zijn van de produktie en de distributie.
Dat is een essentieel onderdeel. Onafhankelijk toezicht daarbij is eveneens
essentieel. Ook op dit punt is er geen verschil met het rapport van het stuurgroep,
zoals de heer Remkes tot mijn verbazing suggereerde.De heerVan Middelkoop(GPV)En hoe verhoudt zich dat toezicht dan tot de minister?MinisterWijersVoorzitter! We hebben het in de nota op een aantal punten over toezichthoudende
organen gehad. Waar ik nu juist in de hoofdlijnennotitie graag op wil terugkomen,
is een goede beschrijving van die verschillende toezichthoudende organen,
omdat we daar voor een dilemma zitten. Aan de ene kant wil ik geen proliferatie
van allerlei toezichthoudende organen, maar aan de andere kant moeten we ook
niet alles op één hoop gooien. Er zijn namelijk wezenlijk verschillende
functies. Ik kom daarop dadelijk terug.Voorzitter! Omdat diverse afgevaardigden daar zo expliciet op zijn
ingegaan, wil ik nog eens nadrukkelijk stellen dat een non-discriminatoire
toegang tot het net een essentieel element van het gehele bouwwerk is. Als
we dat niet voor elkaar krijgen, missen we de boot. Wil een goede marktwerking
tot stand komen, dan moet gegeven het monopoliekarakter van het net –
want dat blijft natuurlijk gewoon zo – de toegang goed geregeld worden.
Ik kies er niet voor om de eigendom van het net ten principale aan te pakken,
want dat zou betekenen dat het net de huidige eigenaren zou moeten worden
ontnomen, en dat gaat in de richting van onteigening. Ik kies er wel voor
om het net juridisch, financieel en organisatorisch onafhankelijk te maken,
zowel op landelijk – de hoogspanning – als op regionaal niveau,
dat wil zeggen de midden- en de laagspanning. Op het gedrag van de partijen
zal een volstrekt onafhankelijk toezicht komen, dat zowel preventief als repressief
de non-discriminatoire toegang garandeert. Ik zeg voor alle duidelijkheid,
dat dit toezicht een volstrekt zelfstandige positie ten opzichte van de sector
heeft. We moeten het zien als een geschillenarbitrerende autoriteit. Zoals
ik al zei, moet de onderbrenging van deze autoriteit nog nader worden bezien.
De binding met andere toezichthouders ligt gedeeltelijk voor de hand maar
gedeeltelijk ook niet.De heerLansink(CDA)Waarom geeft u dan aan dat u een financiële en organisatorische scheiding
wilt? Een juridische scheiding met onafhankelijk toezicht vind ik prima, maar
die netten functioneren ook als een verlengde. Als er ook nog eens een tolleidersfunctie
bijkomt, wordt het helemaal anders. Kan de minister daarop ingaan in de toegezegde
notitie? Ik ben het volstrekt met hem eens, dat er van een eigendomsoverdracht
geen sprake kan zijn, maar er is nog wel iets meer aan de hand. Als je kiest
voor een zwaar toezicht, kan de rest bij de produktie-, de distributiesector
of bij beide worden gelaten.MinisterWijersVoorzitter! Ik kom daarop terug en wij proberen daarbij ook een aantal
lessen te leren uit andere landen, die ons hierin zijn voor gegaan. De autoriteit
ziet dus toe op wat wel genoemd wordt de technische dispatch, dat wil zeggen
de aansluitingsvoorwaarden en de aansluitingspraktijk voor het koppelnet.Ik ben het met mevrouw Jorritsma eens, dat het toezicht op onder meer
de maximumtarieven voor kleinverbruikers een ander karakter heeft dan het
toezicht op de netten. Daar heb je het over een politieke verantwoordelijkheid.
Dat is nu precies een voorbeeld waarvan ik zeg, dat je dat nooit op één
hoop kan gooien. Het zijn fundamenteel verschillende, andere functies. Ik
meen dat de heer Crone dat ook suggereerde.Dan kom ik te spreken over zijn voorstel voor een systeem waarbij de vaste
kosten voor de gebonden klanten worden gekoppeld aan een geïndexeerd
maximum. Ik zal er eens goed naar kijken. Ik heb begrepen dat hiermee ervaringen
zijn opgedaan in het Verenigd Koninkrijk. Ik sluit in dit verband ook aan
bij datgene wat mevrouw Jorritsma heeft gezegd. Het kan natuurlijk niet gaan
om de eindtarieven voor de gebruiker, want daarbij spelen ook ecotax-achtige
elementen een rol. Het kan ook zijn dat er in de energiebronnen prijswijzigingen
optreden. Die moeten worden doorberekend. Maar het principe is helder.De heerPoppe(SP)Het gaat waarschijnlijk om de werkelijke produktiekosten. Daarin zitten
de kosten van overcapaciteit verwerkt, die naar mijn mening zullen toenemen,
zoals ik al honderd keer heb gezegd. Daaraan kan de minister niets doen, ook
niet met de Elektriciteitswet in de hand.MinisterWijersVoorzitter! Ik kom bij de overgangsperiode, waarvoor de heer Poppe bijzondere
belangstelling heeft. Wat het inzetten van de overgangsperiode betreft denken
wij aan een aantal stappen. In de eerste plaats denk ik aan het bevorderen
van een aantal heldere afspraken met alle betrokkenen over de overgangsproblematiek
en de overcapaciteit. Dat kan waarschijnlijk ook in een soort convenant worden
vorm gegeven. In de tweede plaats moeten wij een goede oplossing voor de Europese
dimensie vinden, waaronder met name het vraagstuk van de reciprociteit. Met
een Europese elektriciteitslijn die geen geleidelijke opening van alle nationale
markten biedt, zal ik niet akkoord gaan. Dat wil ik hier graag zeggen. Overigens
kiest ook Duitsland deze positie. Je mag wel voor geleidelijkheid kiezen:
beginnen met de grootverbruikers en geleidelijkaan de zaak invoeren. Dat staat
ook in de nota. Maar uitzicht op een markt moet er zijn. In de derde plaats
moeten wij zorgen voor een goede aanpassing van de structuur van de sector
aan de ontwikkelingen. Daarbinnen past de vorming van een grootschalig produktiebedrijf,
niet als een dogma, maar omdat ik geen andere overtuigende oplossing heb gehoord.
Dit zeg ik in de richting van met name de heer Crone.In overleg met betrokkenen gaan wij werken aan een concreet tijdschema.
Dan komt er een spoedige aanpassing van de Elektriciteitswet om de urgente
veranderingen mogelijk te maken. Daarom zal ik voor de zomer de hoofdlijnennotitie
maken met daarin een concrete invulling voor elektriciteit en een perspectief
op bredere wetgeving. Zoals ik al in de richting van de heer Lansink heb opgemerkt,
zal die notitie aan de Kamer worden voorgelegd. Ik ga in die hoofdlijnennotitie
ook in op de positie en de taken van het toezicht, de positie van de gebonden
klanten, de toegang tot het net, de terugleveringsproblematiek van de WKK,
de duurzame bronnen van opgewekte stroom en het energiebericht. Ik streef
ernaar om begin 1997 wetsvoorstellen bij de Kamer in te dienen, die dan per
1 januari 1998 in werking moeten kunnen treden. Maar dat kan natuurlijk alleen
maar als iedereen meewerkt. Ik weet niet of dat een realistische hypothese
is. Maar daar ga ik toch maar van uit. Op termijn, over enkele weken, vindt
er overleg plaats met de aandeelhouders van de produktiebedrijven, dus de
provincies en de gemeenten. Het is de bedoeling om een herstructureringsproces
te starten onder leiding van, wat ik noem, een aantal bouwmeesters. Dat zijn
personen met naam en reputatie, in of buiten de sector. In die zin zullen
wij de suggestie overnemen zoals door een aantal afgevaardigden gedaan.Voorzitter! Vorming van het grootschalig produktiebedrijf betekent ook
een verlichting van de financiële problematiek. Een deel daarvan wordt
namelijk door efficiencyverbetering via het GPB verminderd. Dat is dus één
proces. Daarin wordt de overgangs problematiek als geheel geregeld.
En daarin past ook de vorming van het elektriciteitsbedrijf.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil nog graag nadere informatie over de randvoorwaarden,
met name een goede Europese richtlijn. Ziet de minister mogelijkheden –
is hij dat van plan – om via zo'n richtlijn ook afspraken te maken over
de overcapaciteit die er in Europees verband bestaat? Ziet de minister ook
mogelijkheden om daarover milieu-afspraken te maken? Het gaat daarbij dus
om gelijke concurrentievoorwaarden in heel Europa op het gebied van het milieu.
Acht hij dat een voorwaarde voor een verdergaande vrije markt?MinisterWijersWat u nu zegt, zou de beste inzet kunnen zijn om te voorkomen dat er ooit
een Europese richtlijn komt. De problematiek van de overcapaciteit moet per
land geregeld worden, anders kan dat natuurlijk nooit. Ik voel er helemaal
niets voor een bijdrage te leveren aan de oplossing van het overcapaciteitsvraagstuk
in andere landen; net zo min zullen andere landen ervoor voelen iets te doen
aan ons overcapaciteitsvraagstuk. De problemen zijn geheel verschillend naar
hun aard. Ieder land zal dat voor zichzelf moeten oprichten.Ik ben het met mevrouw Vos eens dat in het kader van de interne markt
er natuurlijk ook eisen kunnen worden gesteld aan wat voor verstoring kan
en mag plaatsvinden op basis van milieumaatregelen. Maar hier bijt zij zichzelf
in haar staart – in de meest figuurlijke zin van het woord –:
het kan niet zo zijn dat zij wil dat wij voorop lopen, terwijl tegelijkertijd
als uitgangspunt wordt genomen dat in Europa alles gelijk moet zijn. Het is
van tweeën één: òf er is echt sprake van een level
playing field, en dan moeten we wachten tot wat andere Europese landen doen,
òf we nemen gedoseerd het risico om op een aantal terreinen waar we
dat verantwoord vinden en waarop we positieve signalen geven, iets op de kudde
vooruit te lopen.MevrouwVos(GroenLinks)In mijn pleidooi heb ik juist gesteld dat aan die voorwaarden voldaan
moet worden, voordat we überhaupt de grenzen open kunnen gooien. Ik ben
daarom zeer terughoudend. Als de milieuvoorwaarden niet goed geregeld zijn,
kom je in Nederland in de problemen. Over de overcapaciteit zegt u dat we
die niet in Europees verband kunnen regelen. We kunnen wel een situatie krijgen,
waarin andere landen, die hun overcapaciteit niet regelen, tegen zeer lage
dumpprijzen hier zullen proberen hun eigen energie aan te prijzen. Dat zie
ik als twee heel grote problemen voor het openstellen van de grenzen.MinisterWijersHetzelfde gevaar geldt natuurlijk voor de overcapaciteitsvraagstukken
van Nederland. Op die manier zouden we ze ook kwijt kunnen raken. Er zullen
zeker afspraken over gemaakt moeten worden. Ik wijs er overigens op dat de
overcapaciteit in Europa naar mijn beste inschatting geen structureel vraagstuk
is, maar te maken heeft met een aantal op hol geslagen mechanismen, die zich
de komende jaren zullen oplossen, juist door marktwerking.Ik kom toe aan het PINK, waarover de meningen nogal verschillen, met name
over de rol van kernenergie. Als we de CO2-uitstoot echt willen
reduceren, zo is de redenatie, zou je op betrekkelijk korte termijn kernenergie
moeten toepassen. Om een lang verhaal kort te maken: we hebben hier een klein
jaar geleden een debat gevoerd over de begroting van Economische Zaken, waarbij
de meerderheid van de Kamer heeft beslist dat het wat de kernenergie betreft
zelfs nog een tikkeltje minder moest, en dat we extra in moesten zetten op
duurzame energie. Ik heb de Kamer net de cijfers gegeven. Het bedrag is teruggebracht
tot zo'n 18 mln., waarmee we in principe doorgaan. We stoppen daar dus niet
helemaal mee. Maar we gaan ook niet meer doen, want dat is het stellen van
prioriteiten. Daarmee houden we toegang tot internationaal onderzoek, zij
het misschien niet op de eerste rij, maar voldoende om te kunnen spieken.
Ik heb eerlijk gezegd voldoende aanleiding te veronderstellen dat, mochten
we ooit beslissen om toch weer in te stappen in kerntechnologie – dat
is overigens iets wat een aantal partijen met wie ik heb gesproken, aangeven –
het vrij eenvoudig is om dat te doen. Daarbij is er een probleem: naarmate
we die beslissing langer na het sluiten van de laatste centrale nemen, missen
we steeds meer ervaring en kennis op het gebied van het runnen van zo'n ding.
Dat is heel wat anders dan technologisch onderzoek; die kennis kunnen we op
deze manier goed vasthouden. Dat zijn de feiten, voorzitter, en dat is de
inzet van het kabinet.De heerRemkes(VVD)Klopt de veronderstelling dat per 1 januari a.s. de bijdrage van de Nederlandse
overheid aan het PINK stopt?MinisterWijersNee, het PINK loopt af, wat was voorzien, maar we stoppen niet met al
het onderzoek op het gebied van kernenergie. Die inzet blijft ongeveer op
dat niveau.De heerRemkes(VVD)Misschien kan er meer zicht komen op hoe die bedragen meerjarig in de
begroting zijn verwerkt. U zegt dat het gaat om 18 mln., waarbij ik ervan
uitga dat dat voor 1996 is. Als de bijdrage aan dat programma stopt, hoe zit
het dan met het meerjarig financieel kader?MinisterWijersToen ik mijn bezuinigingen invulde in het kader van de begroting van Economische
Zaken, hebben wij afspraken gemaakt over de meerjarige invulling van de begroting
van EZ. Voorzien is dat dit jaar de uitgaven voor kernenergie-onderzoek van
circa 24 mln. naar circa 18 mln. zakken. Dat is overeenkomstig de wens van
de Kamer. Vervolgens blijven wij hierop zitten. Dus er is geen sprake van
dat wij geheel desinvesteren in dit onderzoek en daarmee de investeringen
uit het verleden teniet doen.De heerRemkes(VVD)Dus dragen wij 6 mln. bij vanuit de rijksbegroting aan het PINK.MinisterWijersDat klopt ongeveer, ja.De heerCrone(PvdA)Pink is toch paars?MinisterWijersRoze.De heerCrone(PvdA)Er zit te weinig rood in, dat klopt.MinisterWijersMisschien zit er wat te veel rood in.De heer Van der Vlies vroeg naar de stand van zaken rond het radioactief
afval. Tot 1994 is het onderzoek geconcentreerd op niet-terugneembare berging
in zout. In 1994 hebben wij de Kamer geïnformeerd over
heroriëntatie van het onderzoek radioactief afval. Nu gaat het om een
onderzoek met twee doelen: terugneembare eindberging en levensduurverkorting
van radioactief afval ofwel transmutatie. Voor eindberging is een onderzoeksprogramma
van vier jaar geformuleerd. Voor transmutatie voert ECN het onderzoek uit.
Voor beide zaken geldt dat internationale samenwerking een belangrijke doelstelling
is.Voorzitter! Ik kom te spreken over het gas. De internationale concurrentie
op het gebied van gas neemt ook toe. Het is overigens een heel ander type
concurrentie dan die welke wij kennen in de elektriciteitssector. Bij het
gas zijn er een paar grote spelers. Met de in de Energienota neergezette lijn
is onze inzet in Brussel helder. Met de exportverlenging wordt de basis gelegd
voor een blijvende aanwezigheid van de Gasunie op de Europese markt. Dat is
cruciaal, want als wij ons nu terugtrekken, zal dat betekenen dat wij onomkeerbare
stappen nemen, ook wat betreft de export van gas. Ik heb een verzoek van de
Gasunie in overweging. De formule is bekend: tegenover nieuwe export staat
globaal de helft extra import. Dat betekent dat wij daarmee in tegenstelling
tot het verleden, onder meer de beslissing van het vorige kabinet in 1991,
nu slechts voor de helft een beroep zouden doen op onze eigen reserves. Daarmee
besparen wij op onze eigen reserves en kunnen wij onze positie langer continueren.
Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar binnenkort ter zake zal informeren als
het kabinet er nadere beslissingen over neemt.Mevrouw Witteveen, mevrouw Vos en de heer Van Dijke hebben gevraagd of
het gasbeleid moet worden afgewogen in een breder kader van de Nederlandse
economie. Ik ben daar voorstander van. Het is ook de ambitie van de nota.
Economische aspecten maar ook aspecten van milieu en ruimtelijke ordening
moeten worden meegenomen. Wel ben ik van mening dat onder het brede kader
ook het internationale kader valt. Wij kunnen niet zonder meer door blijven
redeneren in termen van "ons gas". Ik zeg dit nadrukkelijk ook tegen mevrouw
Vos. Het is niet de Nederlandse traditie om handel te verbieden als daar geen
zwaarwegende bezwaren tegen zijn. Dat geldt ook voor gas. Overigens blijf
ik 25 jaar binnenlandse voorziening zeker stellen, maar ik kijk wel naar wat
meer aspecten.Er zijn vragen gesteld over de rol van de Gasunie. Men kan drie taken
onderscheiden, te weten de binnenlandse gasvoorziening, het transportnet en
de internationale handel. In de nota heb ik het kader aangegeven waarbinnen
ik al die activiteiten van de Gasunie zie. Wat betreft het transportnet is
er wel een verschil met elektriciteit. Wij zullen echter wel een goed toezicht
moeten regelen. Daar kom ik te zijner tijd op terug. Dat is ook van belang
voor wat er in Brussel gebeurt.Mevrouw Jorritsma heeft in dit verband nog gesproken over het afscheiden
van de internationale handelsfunctie. Ik ben het ermee eens dat er goede waarborgen
moeten zijn tegen risico's en kruissubsidies, maar het gaat in eerste instantie
om beperkte activiteiten, een paar procenten van de omzet van de Gasunie.
In de nota is aangegeven dat de internationale rol ook cruciaal is voor de
binnenlandse voorziening op langere termijn. Op deze manier kan de Gasunie
bijvoorbeeld relaties leggen met Gazprom. Daarmee hebben wij dus toegang tot
de meest rijke voorraden die er in onze omgeving bestaan. De Gasunie is overigens
niet nieuw in dit veld, zij is al 25 jaar actief op de internationale markt.
Zij is dus geen groentje. Ik zal de ontwikkelingen kritisch volgen en ook
nog eens uitgebreid met de Gasunie van gedachten wisselen over waarborgen
tegen dit soort risico's.Verder is nog het thema van de gasopslag aan de orde gekomen. Of die extra
gasopslag nodig is, hangt af van de aard en de omvang van de activiteiten.
Je kunt met de huidige infrastructuur heel veel doen. Gasopslag is ook niet
per definitie een milieuramp. Langelo is wat dat betreft een wat ongelukkig
gekozen voorbeeld. Ik ontken overigens dat wat dat betreft de zwartepiet aan
de NAM moet worden toegespeeld. De ontstane problemen hadden veel meer te
maken met het bestuurlijk handelen in een van onze provincies. Als gasopslag
toch nodig zou zijn, dan moet zeer zorgvuldig met de milieu-effecten worden
omgegaan en moeten de normale planologische procedures worden gevolgd –
zoals ook in de nota staat – die daarvoor allerlei waarborgen geven.
In die zin moet Langelo – dat ben ik met mevrouw Witteveen eens –
een uitzondering zijn. Ik zeg mevrouw Witteveen na dat er zeker behoefte is
aan een ordeningsbeleid voor de ondergrond. Een en ander wordt bestudeerd.
Dat onderwerp komt aan de orde in de nieuwe Mijnbouwwet.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Zegt de minister hiermee toe dat hij samen met zijn collega's beleidsvoorstellen
op dit punt zal doen?MinisterWijersMet de collega van VROM wordt al overleg gevoerd over de vraag waar en
in welke vorm dergelijke toepassingen nodig zijn. Dan zal ook onderscheid
gemaakt moeten worden tussen verschillende ondergronden: waar leidingen doorheen
liggen, waar tunnels zijn en waar nu ook gas in de grond zit. Wij gaan daarover
zeker met elkaar in gesprek en gesprekken tussen VROM en EZ leiden in het
algemeen tot beleid.Voorzitter! De heren Van der Vlies en Lansink hebben naar voren gebracht
of herijking van het gasexportbeleid gewenst is. Die herijking heeft naar
mijn mening in hoofdlijnen in de nota plaatsgevonden, waarbij opnieuw onderscheid
is gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Op korte termijn streven wij
naar een Nederlandse produktie van 80 miljard kubieke meter per jaar. Daaruit
volgt meer import en dat geeft automatisch ook meer ruimte voor export. Op
de lange termijn kijken wij naar de reservepositie. Daarover is een separate
besluitvorming door het kabinet gewenst. Dat geldt nu ook al voor de besluitvorming
over de verlenging van de exportcontracten, waarbij het onder meer gaat om
het zeker stellen van de Nederlandse voorziening op lange termijn. Ik ben
van mening dat wij hiermee een afgewogen beleid hebben neergezet.Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik niet alle vragen heb beantwoord,
maar gegeven de tijd die ik tot nu toe al nodig heb gehad, wil ik het hierbij
laten in deze fase.De voorzitter:Ik wil u complimenteren, want u hebt exact binnen anderhalf uur antwoord
gegeven op de vele vragen. Ik geloof dat er inmiddels zo'n 45 interrupties
zijn geweest. Ik heb begrepen dat er van de zijde van de leden
van de commissie behoefte bestaat aan een korte schorsing.De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.20 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:Ik wijs de leden op het feit dat zij nauwelijks enige tijd over hebben:
VVD 2 minuten, D66 7 minuten, GroenLinks 2 minuten, RPF 4 minuten, SGP 2 minuten,
GPV 1 minuut, SP 1 minuut, PvdA 13 minuten en CDA 5 minuten. Wij hebben de
afspraak met elkaar gemaakt dat wij om 23.00 uur eindigen. Ik kan mij voorstellen
dat de diverse fracties uitsluitend tijd hebben om moties in te dienen.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! De minister heeft uitstekend geantwoord in termen van helderheid,
richting van beleid en informatie. Hij ging alleen te ver toen hij meende
dat er zonne-energie komt op het dak van het ministerie, die rechtstreeks
op de stoel van de medewerkers wordt aangesloten. Want dat is het enige wat
je kunt doen als je zegt dat je zonne-energie gaat gebruiken om de medewerkers
te prikkelen.Voorzitter! Ik ben blij met de offensieve lijn die hij heeft verduidelijkt
voor het internationale klimaatbeleid. Adel verplicht. We gaan hier dus ook
mee verder.Hij heeft verder gezegd dat hij vindt dat de klimaatnota die er straks
komt, daar in kwalitatieve zin op in zal moeten gaan. Het gaat niet alleen
om de mooiste doelstellingen maar ook om harde en ingevulde maatregelen. Dat
geldt niet alleen voor ons maar ook voor andere landen. Over de verhoudingen
komen we nog te spreken. Ik zou het zeer op prijs stellen als we behalve over
de kwalitatieve invulling van het beleid ook verder zouden discussiëren
over de kwantitatieve aspecten van een eventueel extra CO2-beleid.
Ik denk dat het helemaal niet zo'n rigoureus beleid hoeft te zijn als de minister
heeft gesuggereerd. Hij heeft gesproken over de auto waar je helemaal niet
aan moet komen en over de herstructurering van de bedrijfstakken. Of het meer
dan no-regret-beleid wordt, is de vraag. Want wat is de definitie? Als vier
jaar terugverdientijd het no-regret-beleid is, dan is zes jaar dramatisch.
Maar als een bedrijf iets terugverdient in zes jaar, maar een rente-achterstand
heeft van twee jaar, moet ik dat dan yes-regret-beleid noemen? Hoe kunnen
we dat eventueel kwantificeren? Wie weet levert zo'n kleine stap een grote
extra technologietoepassing op, zodat we die kosten er zelfs voor over hebben,
al dan niet via MJA's of fiscaal. Om dit soort discussies te kunnen voeren,
is enige kwantificering van de verhoudingen goed. Naar ik begrijp is dit ook
goed mogelijk. We hebben nieuwe studies van DEOS, van het CPB. We hebben ook
nieuwe technologie-onderzoeksrapporten van de commissie-Van Engelshoven en
nu van EcoFis. Dat laatste heb ik nog niet gelezen. Ik zou dus graag zien
dat het kabinet enige kwantificering geeft van de instrumenten waar het om
kan gaan.Ik wil op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- het kabinet zich er sterk voor maakt dat de industrielanden respectievelijk
Europese Unie gezamenlijk na het jaar 2000 komen tot een CO2-reductiestrategie
van min 1 tot min 2% per jaar, inclusief de daarbij eveneens (internationaal)
te hanteren instrumenten;- het kabinet dit verder zal uitwerken in de Vervolgnota Klimaatverandering;verzoekt de regering:- in de Vervolgnota Klimaatverandering inzichtelijk te maken welke
instrumenten met welke technische en economische mogelijkheden nodig zouden
zijn om de gewenste emissiereducties te bereiken;- via een kosten/baten-analyse nader inzichtelijk te maken hoe het rendement
van investeringen in dit kader zo groot mogelijk kan worden gemaakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Witteveen-Hevinga, Van
Middelkoop, Van Dijke en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 4 (24525, 22232).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! In het dictum vraagt de heer Crone om scenario's voor het
doorrekenen van de emissiereductie. Wil hij die scenario's laten doorrekenen
voor Nederlandse doelstellingen, zoals een reductie van 1 tot 2%, ten behoeve
van de vervolgnota?De heerCrone(PvdA)Ik wil het kabinet niet nu verplichten om, ook als het buitenland niets
doet, in ieder geval een reductie na te streven van 1,1 of welk percentage
dan ook. Bij een reductie van 1 of 2% horen pakketten van instrumenten, waarbij
een deel alleen internationaal gecoördineerd ingezet kan worden en een
ander deel wellicht een nationaler accent kan krijgen. In welke orde van grootte
moet ik ten aanzien van de kosten denken? Ik kan het niet flexibeler formuleren,
al zou ik dat willen. Ik wil het in ieder geval niet star formuleren. Ik wil
graag informatie van het kabinet over al die onderzoeken.De voorzitter:De minister zal uiteraard ook een oordeel geven over de motie.MevrouwVos(GroenLinks)Ik snap dat u het kabinet niet wilt vastpinnen. Moet het kabinet scenario's
aanleveren voor Nederlandse emissiereducties, onder andere van 1 tot 2%?De heerCrone(PvdA)Het kabinet moet dat zelf uitmaken. Ons verzoek is glashelder: als er
een internationale inzet komt, moet je daarover ook zelf ideeën hebben.
Wij moeten dan niet alleen aan het buitenland kenbaar maken wat dat kost,
maar wij moeten ook weten wat het ons kost. Ik heb in eerste termijn al gezegd
dat wij wellicht internationaal moeten streven naar min 4%. Waarom zijn wij
namelijk op min 3% uitgekomen? Niet omdat wij een negatief streefcijfer wilden,
maar om in Europees verband op nul uit te komen, zodat er groeiruimte was
voor Spanje, Portugal enzovoorts. Die flexibiliteit geldt voor al die onderhandelingen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Naarmate collega Crone meer toelichting geeft op de motie,
begint mijn onheilspellend gevoel toe te nemen. De steun die
hij van de VVD-fractie kan verwachten, begint bij mij op dit moment mentaal
af te nemen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wat is het verschil met hetgeen de minister hierover heeft gezegd?De heerCrone(PvdA)Er is overeenkomst over de richting. Wij willen niet alleen over doelstellingen
praten, maar ook over instrumenten. De minister heeft gezegd, een kwalitatieve
duiding daarvan te willen geven. Ik heb ook gevraagd om een kwantitatieve
duiding. Die is op basis van allerlei berekeningen mogelijk. Ik zie een percentage
van min 4 ook niet zo snel tot stand worden gebracht.Voorzitter! De wet van de afnemende meeropbrengst geldt natuurlijk alleen
maar als iedere keten van de schakel gestuurd blijft worden en niet als de
keten zelf wordt bekeken, zoals ik ten aanzien van de auto duidelijk heb gemaakt.
De minister was zeer positief over de functie van het onafhankelijk net en
de rol die de onafhankelijk netbeheerder zou kunnen vervullen in een aantal
industriepolitieke kwesties. Ik dien op dat punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uiteindelijk alleen een versterkte marktwerking in de
elektriciteitssector tot een efficiënte ordening van vraag en aanbod
zal leiden;overwegende, dat een voorwaarde daarbij is dat functies met een (natuurlijk)
monopoliekarakter, zoals het netbeheer en levering aan gebonden klanten, los
moeten komen te staan van commerciële belangen en een strikt en onafhankelijk
toezicht vereisen;overwegende, dat maatschappelijke energiepolitieke zorgen en belangen
(besparing, duurzame bronnen, risicospreiding over brandstof en dergelijke)
een sterke overheidssturing (blijven) vergen;verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden waarin verdere marktwerking
in de elektriciteitssector wordt geïntroduceerd, alsmede een onafhankelijk
netbeheer en dat daarbij de mogelijkheden moeten worden bezien of en hoe het
netbeheer tevens zal kunnen voorzien in de uitvoering van maatschappelijke
energiepolitieke taken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Witteveen-Hevinga, Jorritsma-van
Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Ik vind deze motie volstrekt overbodig, want de minister heeft dit alles
al toegezegd. Hij zal in een notitie aangeven op welke wijze hij dat zal doen.De heerCrone(PvdA)Ik denk dat de motie heel goed is. De minister heeft gezegd, hoewel dat
allemaal niet zo in de nota stond, dat hij die gedachte interessant vindt.
Hij heeft een deel toegezegd van wat wij willen. Wij preciseren onze wensen
met wat nadere argumenten. Het is niet ongebruikelijk om, als je op een paar
hoofdpunten richtingwijzers plaatst, dit in een motie vast te leggen. Ik wil
niet ontkennen dat je kunt twisten over de grens tussen overbodig c.q. ondersteuning
van het beleid. De heer Lansink kan ons de vrijheid geven die richtingwijzer
te plaatsen.Voorzitter! Mevrouw Witteveen neemt het nu van mij over. Misschien blijven
er voor mij dan nog enkele seconden over.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, met name
op het onderdeel duurzame energie. De minister lijkt mij wel heel erg optimistisch
over het doen van stappen die leiden tot een invulling van de taakstelling
van 10% in 2020. Dat brengt mijn fractie ertoe op dat punt met de fractie
van D66 een motie in te dienen.Ik wil eerst nog twee vragen stellen over de financiering. De minister
merkte op dat financiering vanuit het FES aardig zou zijn, maar dat extra
voeding vereist is, bijvoorbeeld uit extra aardgasbaten. Ik wil erop wijzen
dat de kost voor de baat uitgaat en dat investeren nu in duurzame energie
in 2010 3 mld. oplevert. Ik ben dan ook nieuwsgierig hoe de verdere financiering
in het najaarsprogramma er gaat uitzien.Ik ben er steeds van uitgegaan dat bij de biomassa ook biodiesel onderdeel
was van de taakstelling. Ik zou graag een concreet antwoord krijgen van de
minister. Anders vraag ik de minister alsnog of hij op dat punt een programma
wil ontwikkelen, zoals ik gevraagd heb bij Landbouw.Mijn zorg over het belang van de ondersteuning van de marktintroductie
van zonneboilers heeft de minister niet weggenomen. Daarom leg ik de volgende
motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de groei van de zonneboilermarkt zich in een cruciale fase bevindt;- de prijs de komende jaren nog niet concurrerend kan zijn;- de BSET-subsidie eind 1997 zal aflopen;- de EPN pas in 2000 zodanig aangescherpt zal zijn dat dit de toepassing
van de zonneboiler waarschijnlijker maakt;van oordeel, dat de hoogste prioriteit moet worden gegeven aan de ondersteuning
van de marktintroductie van zonneboilers;verzoekt de regering tot en met het jaar 2000 de marktintroductie van
zonneboilers financieel bij te staan, hetzij via een voortzetting van de BSET-subsidie,
hetzij via een fiscale regeling voor de financiering van de installatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Crone. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (24525, 22232).MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het onderdeel gasbeleid.
Ik ben overtuigd van de goede intenties van de minister, maar ik vind het
ook heel belangrijk om de contouren wat verder aan te scherpen op een aantal
onderdelen, omdat het over zeer wezenlijke afwegingen van de diverse belangen
gaat. Daarover gaat de volgende motie die is medeondertekend door de woordvoerders
van D66 en de VVD.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat:- in de Derde Energienota de Gasunie gepositioneerd wordt als gashandelaar
en ruimte geboden wordt voor de export van Nederlands gas;- deze keuze vooral beargumenteerd wordt vanuit het economisch belang
van de gassector;overwegende, dat:- het voor de Nederlandse economie en de aantrekkelijkheid van
Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven van belang is dat Nederland
adequaat en tegen een concurrerende prijs in de binnenlandse gasvraag kan
blijven voorzien;- de opbrengsten van de verkoop van aardgas een belangrijke bron van inkomsten
voor de overheid vormen;- de noodzaak de economische en ecologische kwetsbaarheid te minimaliseren;- aardgas een relatief schone en betrouwbare energiebron is;verzoekt de regering zich bij de nadere formulering van het gasbeleid
rekenschap te geven van het belang voor de economie, de aantrekkelijkheid
van Nederland als vestigingsplaats, de overheidsfinanciën, de ecologie
en de realisatie van milieudoelstellingen belangrijk op termijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Crone, Jorritsma-van
Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24525, 22232).MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Mijn volgende motie betreft de positie van de Gasunie als gashandelaar.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende de positieve stellingname van de regering over de mogelijkheid
van "Gasunie-gashandelaar;overwegende, dat:- deze benadering serieuze aandacht verdient;- deze benadering zich bij uitstek leent voor een onderzoek naar de noodzaak
van de gescheiden verantwoordelijkheden tussen overheid en de markt;- de consistentie in het beleid met betrekking tot de elektriciteitssector
waarin de commerciële functie en de nutsfunctie in de organisatie zijn
gescheiden, uitnodigt te bezien of dit model niet ook voor de gassector toegepast
zou moeten worden;nodigt de regering uit met een nota te komen waarin de optie "Gasunie-gashandelaar"
nader wordt uitgewerkt met name ten aanzien van de rol van de overheid en
de markt in relatie tot de organisatie van de Gasunie waarbij het advies van
de Energieraad ter zake wordt betrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Crone en Jorritsma-van
Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24525, 22232).De heerVan der Vlies(SGP)Ik meen dat de motie die er nu aankomt niet meer met de gasexport te maken
heeft. Ik stel daarom de volgende vraag. Wat moet de minister met deze moties?
Hij zal die vraag zelf willen beantwoorden. Hoe moet ik deze moties zien?
Gaat het erom dat het exportniveau omhoog kan of omlaag kan op de korte termijn?
Ik stel dezelfde vraag op de lange termijn. Die caesuur maakt de minister
ook. Wat is nu de intentie ten aanzien van de vermeende, bewezen respectievelijk
vermoedde gasvoorraad die ons bezit is, in de context van de internationale
handel?MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik heb in eerste termijn mijn visie op het gasbeleid uiteengezet. Wij
gaan er in principe van uit dat verlenging van de exportcontracten vanaf het
jaar 2010 ter discussie zou moeten komen. Het speelt niet pas dan. Het speelt
eigenlijk al op zeer korte termijn. De vraag hoe wij met onze toekomstige
aardgasvoorraad omgaan, moet vanuit een brede afweging plaatsvinden. De elementen
die daarbij een rol moeten spelen zijn in de eerste motie geformuleerd. De
tweede motie heeft meer betrekking op de toekomstige positie van de Gasunie
als gashandelaar, waarbij het commerciële element een zeer sterke rol
gaat spelen. Wij vinden het dan belangrijk dat wij goede nota krijgen van
de onderscheiden posities van zowel de overheid als de commerciële markt,
zodat wij er ook goed met elkaar over kunnen discussiëren.Ik kom toe aan een derde motie.De voorzitter:Dit is inmiddels de vierde motie, denk ik.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Dit is de vierde motie, maar de derde over gas.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de claims op de ondergrondse ruimtes anders dan gasopslag, zoals
ondertunneling, leidingen, energie, CO2 in Nederland toenemen;- het niet uitgesloten is dat ook aardgas voor binnenlands gebruik een
toename van ondergrondse opslagmogelijkheden vereist;onderstreept de opvatting van het kabinet, dat gasopslag in de nieuwe
situatie van "Gasunie-gasbankier" gezien moet worden als een normale activiteit
die aan alle planologische eisen moet voldoen;constateert, dat het kabinet voornemens is de Mijnwet te wijzigen; nodigt het kabinet uit te bevorderen dat er een samenhangend beleid ontwikkeld
wordt voor inrichting en beheer van een "ondergrond" en daarbij de gebruikelijke
ruimtelijke-ordeningsprocedures te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld de leden Witteveen-Hevinga, Crone en Jorritsma-van
Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24252, 22232).MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik vind het jammer dat de minister absoluut voorbij is gegaan aan mijn
opmerkingen over de positie van de Waddenzee en aan mijn vraag om eens te
bekijken wat de mogelijkheden zijn voor en de gevolgen van het ontzien van
de Waddenzee. Als wij zonder al te grote ingrepen in het gasbeleid zo rondom
het jaar 2000 aantasting van de Waddenzee kunnen voorkomen door nieuwe vondsten,
vind ik het alleszins gerechtvaardigd om nu naar alternatieven te zoeken.
Wij zullen de resultaten van de MER afwachten. Ik zal verder met mijn fractie
in beraad gaan over de vraag hoe te handelen.Ten slotte zeg ik wat over het voorstel dat ik aan de vaste commissie
voor Economische Zaken zal voorliggen. Voor alle duidelijkheid en ter voorkoming
van misverstanden, stel ik dat het hier absoluut niet gaat over zoiets als
een parlementair onderzoek. Het gaat er alleen om dat de Kamer voor zichzelf
de mogelijkheden gaat ontwikkelen om op een goed geïnformeerde basis
toekomstige discussies over aardgasreserves in te gaan.De heerRemkes(VVD)Op dit punt wil ik mevrouw Witteveen de volgende vraag stellen. Moet er
ten opzichte van de informatie die ons langs reguliere weg bereikt, naar haar
oordeel nieuwe informatie op tafel komen ter beoordeling van de Kamer, of
gaat het over de wijze waarop met de bestaande informatie wordt omgesprongen?
Dat zijn wezenlijk verschillende vragen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Het gaat mij voornamelijk om de zelfstandige rol van de Kamer. Ik kan
er op dit moment geen zinnig woord over zeggen of het nieuwe informatie gaat
opleveren in vergelijking tot wat wij in de toekomst gaan krijgen. Het gaat
mij er wel om ervoor te zorgen dat de Kamer zich op een goede manier voorbereidt
op hoe voorstellen tot ons komen en dat wij kijken wat wij kunnen leren met
betrekking tot zaken die in het verleden zijn gebeurd. Dit is gewoon een heel
positieve opstelling van de Partij van de Arbeid.De heerCrone(PvdA)Ik wil afronden met vier korte opmerkingen.De voorzitter:U kunt niet meer afronden. Uw tijd is helaas om.De heerCrone(PvdA)Ook niet in 30 seconden? Wij hadden nog 13 minuten in tweede termijn.De voorzitter:Die zijn ruimschoots overschreden.De heerCrone(PvdA)Inclusief de interrupties?De voorzitter:Maakt u een korte opmerking.De heerCrone(PvdA)Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zeer goed zal kijken
naar controle op het toezicht bij de captives, inclusief een mogelijke formule
van "prijs min inflatie min produktiviteitsstijging".Inzake Europa sluiten wij ons aan bij een motie die de heer Remkes straks
zal indienen.Het belangrijkste waar ik nog op wil wijzen, is dat de overgangssituatie
natuurlijk het moeilijkste is, inclusief het besluit of er al dan niet een
landelijk produktiebedrijf moet komen. Voor ons heeft het argument van de
minister lichtelijk de doorslag gegeven, dat een landelijk produktiebedrijf
in Europees perspectief een goede oplossing kan zijn, tenzij overtuigend blijkt
dat een andere oplossing de beste is. Die inzet van de minister willen wij
politiek steunen, maar bij het eindmodel van een groot landelijk produktiebedrijf
is voor ons een ontkoppeling van het onafhankelijke netbeheer essentieel,
zoals al in een motie is uitgedrukt. Ik vind het politiek belangrijk om dat
nog even te benadrukken. Daarbij past steun aan de opmerking van de minister
dat privatisering onwenselijk is, zeker op korte termijn, maar wat ons betreft
zelfs op middellange termijn.De voorzitter:Dat is duidelijk. Het woord is aan de heer Lansink.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Het spijt mij dat ik niet meer tijd heb, anders zou ik de
minister wat uitvoeriger bedanken voor datgene wat hij heeft gezegd over de
spanning tussen markt en duurzaamheid. Ik heb dat gewaardeerd. Het antwoord
van de minister was snel en to the point. Ik wil er graag verder over spreken
als de integrale energiekaderwet aan de orde is.Over de doelstelling van de energiebesparing denk ik een slag anders dan
de minister. Omdat ik weinig tijd heb, lees ik maar meteen de motie voor.
De toelichting heb ik in eerste termijn gegeven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat energiebesparing een belangrijk instrument is bij de
terugdringing van milieubelastende emissies, en dan met name voor de CO2-uitstoot;van oordeel, dat de in de Energienota voorgestelde energiebesparing van
33,3% in 25 jaar ontoereikend is, te meer daar de autonome besparing al op
1,0% per jaar wordt geschat;verzoekt de regering een energiebesparingsdoelstelling te hanteren van
ten minste 45% in 30 jaar (bij voorkeur volgens een getrapt systeem),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Ik ga nu niet in op de tijdige ontwikkeling van effectieve instrumenten
voor de inpassing van duurzame energie, want de reactie van de minister daarover
vond ik bevredigend.Minder bevredigend was hetgeen de minister heeft gezegd over de kwestie
van de financiële inspannin gen om aan beide thema's handen
en voeten te geven, zeker na de nadere toelichting op de betekenis van de
financiële cijfers in de nota. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bevordering van duurzame energie een belangrijk middel
is bij de terugdringing van milieubelastende emissies, en dan met name voor
de CO2-uitstoot;van oordeel, dat de financiële middelen voor de realisatie van de
in de Energienota opgenomen doelstelling om het aandeel van duurzame energiebronnen
van 1% nu, naar 10% in 2020 te brengen, ontoereikend zijn;verzoekt de regering daarom de financiële en fiscale inspanningen
ter bevordering van duurzame energie te verhogen, ook via de rijksbegroting
1997,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Voorzitter! Wij kunnen na de discussies over de begroting voor 1997 bezien
of het begrip "verhogen" moet worden veranderd in "waarborgen", maar dat zien
wij tegen die tijd wel.Voorzitter! Er is nu geen uitspraak van de Kamer nodig over het overleg
inzake de wijze waarop gewerkt wordt aan de herstructurering. Ik vond het
antwoord en de sheets op dat punt bevredigend tot goed. Het zou overigens
innovatief zijn als de Kamer voortaan de moties op een sheet zou projecteren;
dat spaart ons tijd.Verre van bevredigend vond ik de uitspraken van de minister over de kernenergie,
met name over het programma instandhouding nucleaire kennis. Daarover zal
collega Remkes een motie indienen, die ik mede heb ondertekend.Over de kwestie van het netwerkbeheer had ik ook een motie gemaakt, een
heel aardige, maar die is echt overbodig. Wij moeten maar wachten tot de minister
een notitie heeft gemaakt. Er ontstaat dan natuurlijk iets heel geks; naarmate
de ontkoppeling groter wordt, is het toezicht minder zwaar en omgekeerd. Ik
ga ervan uit dat de minister al hetgeen daarover is opgemerkt, ook door mij,
opneemt in zijn notitie.Voorzitter! De minister heeft heldere antwoorden gegeven over de wettelijke
bescherming van de positie van de kleinverbruikers, ook na de nog niet aangegeven
overgangsperiode. Ik houd de minister aan zijn uitspraak over de partiële
marktwerking, die wij overigens verder zullen toetsen wanneer wij spreken
over de energiekaderwet of over andere zaken, bijvoorbeeld de woonlasten.Voorzitter! Over twee zaken zal ik nog een motie indienen. Voor een oppositiefractie
valt dat mee, vergeleken met de vijf moties van een regeringsfractie.De voorzitter:U hoeft u niet te excuseren. Gaat uw gang.De heerLansink(CDA)Dank u wel, voorzitter, ik vind overigens dat u de zaken voortreffelijk
leidt.Voorzitter! Ik wil ook nog een motie over het energiebericht indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Energienota voorziet in de totstandkoming van een
energiebericht;van oordeel, dat toetsing van het energiebeleid mogelijk moet blijven,
gelet op de positie van de gebonden gebruiker;voorts van oordeel, dat de Kamer betrokken moet kunnen blijven bij de
besluitvorming over brandstofinzet met het oog op duurzaamheid en energiebesparing;verzoekt de regering daarom het aangekondigde energiebericht te vervangen
door een twee- dan wel vierjaarlijkse strategische Energienota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Voorzitter! Er is een concreet werkprogramma toegezegd met actiepunten.
Wij krijgen dat bij de begroting voor 1997. Ik hoef daarover geen motie in
te dienen.Ik kom over de kwestie van het wederkerigheidsbeginsel te spreken. De
minister nam hier een zekere ruimte. Het moet wel in de pas lopen met andere,
aldus de minister, maar ik vind het niet helder genoeg. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de liberalisering van de Europese energiemarkt een
gelijkwaardige toegang tot de onderlinge markten vereist is;voorts overwegende, dat duurzaamheid gediend is met een gezamenlijke aanpak,
ook inzake efficiency en diversificatie;van oordeel, dat Nederland gezien haar belangen en doelstellingen moet
voorkomen, dat binnen Europa een non-level playing field ontstaat;verzoekt de regering bij de openstelling van de Nederlandse energiemarkt
de strikte toepassing van het wederkerigheidsbeginsel te waarborgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik vind dat het gasbeleid niet gediend is met uitspraken van
het type dat is ingediend. Ik geloof dat het gasbeleid de toets der kritiek
voluit kan doorstaan en dat zou zo moeten blijven. Als de moties eventueel
worden aangenomen, wil ik de minister vragen alle vragen die
door Shell, Gasunie en andere zijn geformuleerd over de Derde Energienota
mee te nemen. Daarin zitten wezenlijke punten die aan de orde moeten komen.Voorzitter! De nog door de heer Van Middelkoop in te dienen motie over
de relatie tot de klimaatnota heb ik medeondertekend.De volgende keer moeten wij toch maar gebruik maken van een projector
met een computer, waardoor wij sneller kunnen werken. Dit debat heeft geleerd,
dat met elkaar discussiëren soms ook nuttig en zelfs aardig kan zijn.De voorzitter:Het woord is aan de heer Remkes, die een tweetal minuten heeft. Wij zijn
ruimhartig.De heerRemkes(VVD)Ik heb vandaag de voorzitter goed leren kennen.De heerCrone(PvdA)Dat krijg je als de netbeheerder gekoppeld is aan de...De heerRemkes(VVD)Ik dank de minister zeer voor de robuuste en overtuigende verdediging
van de nota. De vraagpunten van de VVD zijn door zijn beantwoording weggenomen.Wat het financiële kader betreft, vond ik de reactie op de suggestie
om bij het punt duurzaam in de toekomst MAP-gelden te betrekken niet helemaal
duidelijk. Wellicht kan de minister daarop in tweede termijn terugkomen.Ik kom over het gasbeleid te spreken. Het raakt ook aan het financiële
kader. Gelet op de eindigheid van onze gasvoorraden wil de VVD zo langzamerhand
de structurele afhankelijkheid van de rijksbegroting van de gasinkomsten verminderen.
Ik denk aan 300 mln. op jaarbasis, afbouwend in twintig jaar tot nul. Wat
binnenkomt wordt in de richting van staatsschuldenreductie of het FES gesluisd.
Langs die weg kan een aantal economische herstructureringen gefinancierd worden.
Ik begrijp best, dat daarop thans niet definitief kan worden gereageerd. Ik
geef die gedachte aan het kabinet mee.MinisterWijersDat is toch de positie van het FES.De heerRemkes(VVD)Nee. Op dit moment is de rijksbegroting structureel afhankelijk van een
redelijk gelijkblijvend niveau aan gasinkomsten. Er moet nu al worden nagedacht
over de vraag of het niet wenselijk is om die structurele afhankelijkheid
geleidelijkaan af te bouwen. De suggestie is 300 mln. in twintig jaar. Dan
is 6 mld. afgebouwd. De inkomsten bovenop het bedrag dat voorlopig structureel
in de begroting blijft, kunnen besteed worden aan de herstructurering. Dat
is mijn suggestie ter aanvulling op het financieringskader.Nog iets over het gasbeleid. De VVD-fractie heeft absoluut geen behoefte
aan het alsnog ter discussie stellen van de boringen in het concessiegebied
Waddenzee. De invalshoek was indertijd dat de rijksoverheid er met het oog
op de juridische mogelijkheden niet onderuit kon. Daarbij kwamen argumenten
die waren gebaseerd op het kleine-veldenbeleid. De PvdA wil met terugwerkende
kracht een discussie voeren. Dat zet geen zoden aan de dijk.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Dat bestrijd ik. Als de heer Remkes goed had geluisterd, had hij geweten
dat ik mij op nieuwe informatie heb gebaseerd. Waarschijnlijk konden de oliemaatschappijen
die ook niet eerder geven; ze konden die dus ook niet voorzien.De heerRemkes(VVD)Indertijd is uitvoerig over het volgende gediscussieerd. Als de aanvragen
om te boren geweigerd worden, zal de Nederlandse Staat aanmerkelijke financiële
risico's lopen met het oog op de claims die de maatschappijen waarschijnlijk
indienen. Voorts waren er zelfstandige argumenten op grond van het kleine-veldenbeleid.
Wij moeten niet als een soort barometer tijdelijk wat extra reserve van onze
structurele bestuurlijke lijn door dat soort incidentele gegevens laten beïnvloeden.
Vandaar dat ik zeg dat dit een achterhaalde discussie is waar wij niet op
terug moeten komen.MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)Ik ben tevreden over het feit dat de heer Remkes hier serieus op inspringt.
Ik wijs erop dat er behoorlijk genuanceerd is gediscussieerd over het juridische
kader. Ik meen mij ook te herinneren dat de universiteit van Utrecht heeft
aangegeven dat de juridische aspecten ook op een andere manier benaderd kunnen
worden. Het gaat hierbij niet iedere keer om plotselinge, nieuwe informatie.
Als je dit bestudeert vanaf 1975 tot heden, kun je een bepaalde trend constateren.
Dit is gelukkig ook te danken aan nieuwe technologieën en het actieve
beleid van de oliemaatschappijen.De heerRemkes(VVD)Ik heb mijn argumenten gegeven. Om wille van de tijd ga ik er niet verder
op in.Voorzitter! Ik heb nog enkele moties. Het uitgangspunt van de Energienota
is om kennis in stand te houden. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat blijkens de Derde Energienota de Nederlandse CO2-emissie in de periode tot 2020 wordt gestabiliseerd;voorts constaterende, dat de mondiale CO2-emissie de komende
decennia zal toenemen vanwege met name een hoger fossiel brandstofverbruik
in de minder ontwikkelde landen;eveneens constaterende, dat in de Derde Energienota de rol van kernenergie
onderbelicht blijft en dat het Programma Instandhouding Nucleaire Kompetentie
(PINK) eind dit jaar wordt gestopt;overwegende, dat nog verdere evolutie op nucleair gebied binnen bereik
is, waardoor deze energiebron, die geen CO2 uitstoot, ook in de
verdere toekomst mogelijk een bijdrage aan onze energievoorziening kan leveren;voorts overwegende, dat vooralsnog geen afweging is te maken tussen de
negatieve aspecten van de klimaatproblematiek en de problemen samenhangend
met de toepassing van vernieuwde technologieën in de kernenergie;verzoekt de regering op grond hiervan een beleid te voeren dat is gericht
op de daadwerkelijke verbetering van de nucleaire technologie en daarvoor
zo mogelijk binnen de bestaande onderzoeksbudgetten de noodzakelijke
financiële middelen beschikbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Lansink en Van Middelkoop.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (24525, 22232).De heerRemkes(VVD)Het komt mij voor dat de genuanceerde tekst aanleiding is voor bredere
ondersteuning in de plenaire vergadering.De volgende motie houdt verband met de wederkerigheid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in Europees verband met kracht gestreefd moet worden
naar verdere liberalisering van de energiemarkten;constaterende, dat in de Derde Energienota ook los van de Europese context
een aantal stappen worden aangekondigd ter liberalisering van onze nationale
energiemarkten;van mening, dat in het kader van het realiseren van een feitelijk "level
playing field" het liberaliseringstempo mede afgestemd moet zijn op het tempo
in Europees verband;verzoekt de regering in een startnotitie ter voorbereiding van het eerstvolgende
Nederlandse voorzitterschap van de Europese ministerraad nadere criteria,
die in ieder geval gebaseerd moeten zijn op economische en milieugrondslagen,
te ontwikkelen naast een daarbij behorend tijdpad van nadere beslismomenten,
die invulling geven aan het principe van de wederkerigheid bij het streven
naar liberalisering van de energiemarkten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Jorritsma-van Oosten en
Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (24525, 22232).De voorzitter:Wanneer de heer Remkes het goed vindt, veranderen wij het woord "kabinet"
in "regering". Aan de regering wordt gevraagd..., enzovoorts.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik wil de heer Remkes vragen wat deze motie toevoegt aan datgene
wat ik zojuist zelf heb voorgesteld. Hij geeft immers helder aan dat wij het
wederkerigheidsbeginsel moeten toepassen, terwijl hier slechts om een startnotitie
wordt gevraagd die weer de ruimte geeft om daarvan af te wijken.De heerRemkes(VVD)In deze motie wordt het uitgangspunt van wederkerigheid hard vastgelegd.
Daarnaast wordt aangegeven dat wederkerigheid niet alleen betrekking heeft
op economische grondslagen maar ook op milieugrondslagen. Volgens mij verschillen
de intenties tussen de heer Lansink en de indieners van deze motie op geen
enkele wijze.Mijn derde motie is zeer nadrukkelijk bedoeld als steun in de rug van
de minister voor het verdere traject van de herstructurering.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat in het kader van de gewenste liberalisering
van de elektriciteitsmarkten in Europa de relatief goede positie van de Nederlandse
elektriciteitsvoorziening waar mogelijk verder verbeterd wordt;eveneens overwegende, dat het in het belang van alle Nederlandse afnemers
kan worden geacht dat tussen de distributiebedrijven en de produktiesector
in Nederland vooralsnog een voldoende mate van wederzijdse betrokkenheid bestaat;van mening, dat de regering in overleg met de sector verantwoordelijk
is voor een zorgvuldige overgang naar een meer geliberaliseerde elektriciteitsmarkt
die in voldoende mate is afgestemd op de Europese ontwikkelingen op dit terrein;voorts van mening, dat een verdere concentratie in de Nederlandse produktiesector
in de vorm van een fusie tussen de vier produktiebedrijven en de SEP tot een
landelijk grootschalig produktiebedrijf een wezenlijke bijdrage kan leveren
aan de concurrentiepositie in Europees verband;verzoekt de regering in overleg met de partijen in de sector zorg te dragen
voor een stappenplan, een tijdschema voor de zorgvuldige en geleidelijke overgang
naar een meer geliberaliseerde elektriciteitsmarkt in Nederland;verzoekt de regering eveneens op korte termijn te komen met voorstellen
tot wijziging van de Elektriciteitswet 1989 en de vorming van een grootschalig
produktiebedrijf krachtig te bevorderen, tenzij zeer overtuigend blijkt dat
een ander model beter is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Jorritsma-van Oosten en
Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Dit is geen motie, dit is bijna een nota!Ik wil een vraag over de laatste zin stellen. Heeft de minister naar uw
mening niet overtuigend aangetoond hoe het zou moeten met dat produktiebedrijf?
Ik had zelf ook een zekere worsteling en die begin ik nu weer te krijgen als
ik zo'n motie lees. Hoe moet ik uw laatste zin verstaan, want dit betekent
toch dat feitelijk alles weer open is?De heerRemkes(VVD)Nee, dat betekent het nadrukkelijk niet. De intentie ligt zeer duidelijk
vast. Mevrouw Jorritsma en ik hebben in eerste termijn erg duidelijk aangegeven
wat wij wilden. De heer Crone heeft ook zijn benadering gegeven. Wij hebben
er zeer aan gehecht dat er een coalitiebrede motie op dit punt zou komen.
Over de intenties van de heer Crone, als mede-indiener, moet geen verschil
van mening zijn. U moet het als volgt vertalen. Het denken na vandaag stopt
niet, maar er zal een zeer zwaar verhaal op tafel moeten komen, wil de intentie
die ook in de nota is neergelegd, onderuitgehaald worden. Ik
denk dat dit van belang is voor het verdere traject dat de minister straks
in zal gaan.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Daar gaat mijn vraag nu juist over. De minister heeft een
nota in de Kamer neergelegd. Diverse fracties hebben daarop kunnen reageren.
De minister heeft, gelet op de reactie van de Kamer, de nota nog eens verdedigd.
Dat is allemaal blijkbaar goed in de ogen van de coalitie. Ik zeg dit overigens
constaterenderwijze en niet polemisch. Nu komt er een motie van ondersteuning
met nadere ondersteuning, aldus de heer Remkes. Die moties zijn volstrekt
overbodig. Wat voegt dit nu toe aan de positie van de minister, die waar dan
ook zeggen kan dat hij royale steun heeft in de Kamer?De heerRemkes(VVD)Gelet op de ingewikkeldheid van het proces dat de minister na vandaag
ingaat en gelet op de verschillende nuances in de discussie in het veld, is
het belangrijk dat nogmaals blijkt, ook gezien het bestuurlijke proces, dat
de coalitiefracties de opvattingen van de minister op dit punt delen. Het
zou mij een lief ding waard zijn als de motie ook nog bredere ondersteuning
zou krijgen.De heerVan der Vlies(SGP)Het is niet te hopen dat wij daar een gewoonte van moeten maken!De heerRemkes(VVD)Ik ben het daar wel mee eens, maar ik kan wel meer voorbeelden van dit
type motie bedenken! De heer Van der Vlies ook wel!De heerVan der Vlies(SGP)Dat ontken ik niet!De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik wil de laatste motie indienen, mede namens mevrouw Jorritsma.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat door het particuliere bedrijfsleven een aantal initiatieven
is genomen om te komen tot de produktie van biotransportbrandstoffen;overwegende, dat op deze wijze in beginsel een aantal energiepolitieke,
agrarische en industriepolitieke doelstellingen gediend kunnen worden;verzoekt de regering vanuit deze invalshoeken met een geïntegreerde
visie te komen op de mogelijkheden tot een verdere ontwikkeling van biotransportbrandstoffen
op basis van perspectief biedende initiatieven van het bedrijfsleven en daarbij
de mogelijkheden aan te geven of en, zo ja, hoe fiscale maatregelen in dat
verband een bijdrage kunnen leveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Remkes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (24525, 22232).MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle beantwoording, die op een
hoog niveau stond. Ik ben blij met zijn toezegging over een hoofdlijnennotitie,
die wij voor der zomer kunnen verwachten. Daarin zal zeker een aantal vragen
van mij beantwoord worden.Het stemt ons tevreden, dat de minister ook een actieplan duurzaam wil
opstellen. De filosofie van de minister over de duurzaamheid kwam zeer positief
bij ons over. Desondanks wil ik hierover een motie indienen, omdat ik behalve
een actieplan graag een financiële onderbouwing zou krijgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de in de Derde Energienota voorgenomen toename van het
gebruik van duurzame bronnen voor energie-opwekking tot 10% van het totaal
in 2020 een aanzienlijke inspanning zal vereisen, zowel van de overheid als
van het bedrijfsleven;overwegende, dat in de nota onvoldoende wordt aangegeven welke instrumenten
ingezet moeten worden om deze taakstelling te bereiken;van mening, dat op korte termijn duidelijk moet worden op welke manieren
de sterk vergrote toepassing van duurzame energie-opwekking gestalte moet
krijgen;verzoekt de regering voor 1 januari 1997 te komen met een concreet plan
van aanpak voor de aanzienlijke verhoging van de toepassing van duurzame energiebronnen
voor de komende vier jaar;verzoekt de regering hieraan een financiële onderbouwing toe te voegen;verzoekt de regering indien mocht blijken dat de in de Derde Energienota
toegekende middelen niet voldoende zijn om het plan van aanpak te financieren,
aan te geven op welke wijze zij dit alsnog wil bereiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Crone en
Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)Ik vind het een uitstekende motie, maar zij haalt wel een deel van het
beleid weer onderuit. Mevrouw Jorritsma is niet tevreden over de inhoud van
de nota. Dat mogen wij toch vaststellen?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb ook al in eerste termijn gezegd, dat ik graag wat meer instrumenten
wil horen. De minister heeft dat toegezegd. Mijn vraag wordt in deze motie
nog wat aangescherpt, maar het gaat mij vooral om de toevoeging van een financiële
onderbouwing.Voorzitter! De minister heeft zeer positief ingespeeld op de efficiencyverbetering.
Hij heeft ook een aantal mogelijkheden genoemd, die daarbij aan de orde kunnen
komen. Het moet duidelijk zijn dat er daarbuiten nog meer mogelijkheden zijn.
Zo moeten nieuwe technologische ontwikkelingen en implementatie van de diverse
nieuwe technologieën in de richting van het bedrijfsleven daarbij
een rol spelen. Ook een verhoging van die 33% moet in beeld blijven. Ik wil
daartoe de volgende motie indienen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat energiebesparing een eerste prioriteit is om te komen
tot de noodzakelijke vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen
tot in de volgende eeuw;overwegende, dat technologisch een hogere besparing dan 33% in het jaar
2020 mogelijk is;van mening, dat alles in het werk moet worden gesteld om de daadwerkelijke
besparing zo dicht mogelijk bij het technologisch mogelijk haalbare te brengen;verzoekt de regering elke twee jaar een inventarisatie op te stellen van
de instrumenten (bestaande en nieuwe) die gehanteerd kunnen worden bij het
verhogen van de besparing, te beginnen voor 1 januari 1997;verzoekt de regering deze instrumenten zodanig in te zetten bij haar beleid,
dat in 2020 een maximale verbetering van de energie-efficiency zal worden
bereikt met als ondergrens 33%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Crone.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (24525, 22232).MevrouwVos(GroenLinks)Mijnheer de voorzitter! Dit is toch kritiek op het beleid van de minister.
Mevrouw Jorritsma wil het aanscherpen. Maar dan is de vraag: hoe hard is de
motie? Wij kunnen wel elk jaar een leuk overzicht krijgen, maar er moet wel
wat aan vast hangen. Vindt mevrouw Jorritsma dat er, bovenop die 33%, extra
efficiencywinst moet worden geboekt? Is dat haar inzet?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Mijn inzet is dat er maximaal moet worden ingezet met behulp van de instrumenten
die wij dan geïnventariseerd krijgen. Ik sluit niet uit dat wij dan boven
de 33% uitkomen. Dat is de intentie van de motie.Voorzitter! Over het CO2-beleid wil ik het volgende opmerken.
Mijn fractie is tevreden met de doelstelling van de minister, betreffende
de periode na 2000. Hierbij moet nadrukkelijk het instrument van de joint
implementation worden betrokken.Over de stelselherziening is al een en ander gezegd. Ik ben zeer benieuwd
naar de modellen die de minister heeft gemaakt met betrekking tot het toezicht.
Deze zullen echter worden opgenomen in de hoofdlijnennotitie. Ik ben blij
met de opvatting van de minister dat het toezicht op de gebonden klanten van
een volstrekt andere orde is dan datgene wat op het net moet worden gehouden.Over het gas wil ik nog slechts één opmerking maken. Het
gaat dan om de Waddenzee. Als er inderdaad nieuwe gegevens komen over de winbare
gasvoorraden, is het niet zo gek om bij de overwegingen wederom de Waddenzee
te betrekken. Maar nogmaals, dan moet er nieuwe informatie komen over gasvoorraden
waarmee wij echt iets kunnen. Ik heb begrepen dat mevrouw Witteveen in eerste
termijn een soort parlementair onderzoek bepleitte. Daaraan heb ik geen enkele
behoefte. Maar in de gedachtenvorming kan ik mij wel vinden.De heerRemkes(VVD)Dat roept een vraag op. Mevrouw Witteveen heeft geconstateerd dat er nieuwe
informatie op tafel ligt. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma is: is zij het
daarmee eens? En bovendien, als zij het daarmee eens is, moet de vergunningverlening
in het kader van de concessie in het Waddengebied opnieuw ter discussie komen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb in eerste termijn gezegd dat op dit moment de bestaande vergunningverlening
niet opnieuw aan de orde moet komen. Maar ik heb hierover van de minister
nog niets gehoord. Misschien kan hij daarop in tweede termijn nader ingaan.Ik rond af. De antwoorden van de minister waren helder. Een aantal zaken
waarover wij meer willen weten, zal in de hoofdlijnennotitie aan de orde komen.
Verder zie ik deze nota als een begin, waarvan veel regel- en wetgeving het
gevolg zal zijn. Wij zien een en ander met belangstelling tegemoet.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording en voor
de effectieve inzet van allerlei visuele technieken. Wellicht zouden wij als
kamerleden ook eens die weg op moeten gaan!Desalniettemin blijf ik met de minister van mening verschillen als het
gaat om de inzet en de ambitie. Hij zegt dat Nederland in vergelijking met
andere landen erg ambitieus is, omdat Nederland het eerste en enige land is
dat tot 2020 zo'n ambitieuze doelstelling heeft vastgesteld. Ik vraag mij
af, of dat er niet gewoon aan ligt dat die andere landen nog niet zijn toegekomen
aan het vaststellen van hun doelstellingen voor dat jaar. Op dit moment willen
een aantal landen, zoals Duitsland en Denemarken, voor de kortere termijn
verder gaan dan Nederland. Het gaat natuurlijk uiteindelijk ook om de vraag,
wat er nodig is als het gaat om het in de hand houden van de klimaatproblematiek.
De eigen inzet van Nederland zou duidelijk verder moeten gaan dan wat de minister
voorstelt. Juist die economische groei die de minister zo mooi op de sheets
liet zien, noopt ons tot heel fors ingrijpen om de klimaatproblemen in de
hand te houden.Ik ben van mening dat verdergaande efficiency mogelijk is. Er ligt nog
veel no-regret-beleid op de plank, dat nu niet uitgevoerd wordt, en wat bovenop
de voorstellen van de minister zou moeten komen. Ik ben het niet eens met
de getallen die de minister hanteerde. Hij zei dat het autonome niveau van
de efficiencyverbetering 0,75% is, wat straks naar 1,5% gaat. Volgens mij
ligt het meer bij de waarheid om te zeggen: op dit moment is 1% autonoom,
en we gaan naar zo'n 1,3%.Over het openen van de grenzen hebben wij zeer grote reserves. Wij zijn
daar geen voorstander van, zolang er in Europa grote overcapaciteit is, en
zolang er geen harde afspraken zijn over milieurandvoorwaarden, en de research
en development-activiteiten nogal verminderen. Wat ons betreft is de Brusselse
noodzaak nog niet aanwezig. Ik ga over tot het indienen van een aantal moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat duurzame energiebronnen gezien hun prijs nog niet vanzelfsprekend
worden toegepast;overwegende, dat in een situatie waarin energiebedrijven in een meer marktconforme
context zullen opereren, energie uit duurzame bronnen waarschijnlijk nog moeilijker
ingang zal vinden;voorts overwegende, dat een wettelijk verplicht aandeel duurzame energie
voor alle producenten introductie van duurzame bronnen verzekert en voor alle
marktpartijen gelijke concurrentievoorwaarden creëert;verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een wettelijk verplicht
aandeel duurzame energie – zowel voor binnenlandse als buitenlandse
leveranciers – kan worden gerealiseerd, en de Kamer een voorstel hiertoe
aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (24525, 22232).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Verder wil ik de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de Derde Energienota nieuwe mogelijkheden voor aardgasexport
worden gegeven;overwegende, dat de opbrengsten van deze export mede ten goede dienen
te komen aan het verzekeren van een duurzame energievoorziening in de toekomst;overwegende, dat zowel de minister van Economische Zaken als de minister
van VROM de Kamer eerder hebben toegezegd, economische meevallers mede aan
te willen wenden voor energie- en klimaatbeleid;verzoekt de regering additionele middelen vrij te maken – naast
de in de Derde Energienota voorgestelde 85 mln. – voor het realiseren
van energiebesparing en duurzame energie, waarbij zowel de extra baten uit
aardgasexport als economische meevallers kunnen worden ingezet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (24525, 22232).De heerLansink(CDA)U sluit verlenging van exportcontracten dus niet uit?MevrouwVos(GroenLinks)Dat is zo, maar wel onder een aantal voorwaarden, waarvan er één
is dat de opbrengsten in ieder geval ten goede moet komen aan een duurzame
energievoorziening.Mijn fractie zal straks een motie van de heer Van Middelkoop met betrekking
tot de CO2-problematiek ondersteunen. Wij voelen veel voor de motie
van de heer Lansink over de efficiency, maar wij willen de Kamer nog een motie
voorleggen, voor het geval er op dit moment geen kameruitspraak volgt voor
het vergroten van de efficiency.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de Derde Energienota een doelstelling van 33% efficiencyverbetering
tot 2020 is opgenomen;overwegende, dat in diverse onderzoeken is vastgesteld dat een aanzienlijk
grotere efficiencyverbetering mogelijk is, waarbij de kosten opwegen tegen
de baten;stelt vast dat ook uit het oogpunt van het klimaatbeleid een grotere efficiencyverbetering
dan 33% noodzakelijk is;spreekt als haar mening uit dat een definitieve uitspraak over de kwantitatieve
invulling van de doelstelling voor efficiencyverbetering voor 2020 aan de
orde is bij de bespreking van de Vervolgnota Klimaatverandering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (24525, 22232).De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.
De sheets met betrekking tot de CO2-emissie tonen aan dat Nederland
een enorme inspanning op dit gebied wil plegen. Maar als wij dat plaatsen
in het licht van de ernst van de situatie moet de vraag gesteld wordt of wat
wij doen voldoende is. Dan is niet de vraag of wij een enorme inspanning plegen
aan de orde, maar de vraag of die inspanning voldoende is. Als wij in het
water springen en wij dreigen te verdrinken, dan is het niet voldoende dat
wanneer wij een meter onder water verkeren, wij 90 centimeter naar boven komen.
Dan plegen wij misschien wel een enorme inspanning, maar de bedoeling is dat
wij met het koppie boven komen. Anders dreigen wij toch nog te verdrinken,
hoewel wij toch een enorme inspanning hebben geleverd. Het zou dan ook heel
aardig zijn als wij de inspanningen konden zien in het licht van wat de klimaatnota
ter zake als noodzakelijk heeft verwoord. Die confrontatie is in dit verband
niet aangegaan.De minister heeft over de nutsvoorzieningen in relatie tot verdere liberalisering
gezegd, dat de markt efficiënter werkt en dat voorkomen moet worden dat
de inefficiency van nu in stand wordt gehouden. Ik zou in dit verband de vergelijking
willen maken met Nederland distributieland. Het is daarin een kei, wordt er
dan gezegd. Voor een goed deel is de distributie in handen van de private
sector. Wat zien wij dan gebeuren? Wij vangen in de Noordzee een haring en
leggen die in een vrachtwagen om die vervolgens naar Polen te transporteren.
Daar wordt de haring opgerold en wordt er een prikkertje in
gestoken waarna wij de haring weer terug naar Nederland brengen. En dat vinden
wij dan efficiënt. Wij hebben dan een heel lange afstand afgelegd, zonder
dat het wat heeft toegevoegd. Wij rijden in Nederland rond met pakketdiensten
van hot naar her en vice versa, terwijl wij voor een goed deel lucht vervoeren.
De markt doet het, maar intussen is het natuurlijk wel buitengewoon inefficiënt.
Ik wil maar gezegd hebben dat wanneer de markt het doet, dit niet per definitie
een verbetering van efficiency inhoudt.MinisterWijersHeeft u wel eens gezien hoe de distributie verloopt in de door de heer
Poppe zo gewaardeerde planeconomie?De heerPoppe(SP)Mag ik nu toch een keer boos worden! Ik weet niet wat de heer Wijers precies
voor ogen heeft. Ik doel niet op een verkrampte, achterlijke planeconomie.
Het gaat mij erom dat er planmatig gewerkt wordt, dat de belangen goed worden
afgewogen en dat het mogelijk is dat democratisch te controleren.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik ben het niet eens met de minister waar hij eerdergenoemde
vergelijking maakt, alsof er maar twee mogelijkheden zouden zijn: een planeconomie
die voor geen meter werkt of een markteconomie die optimaal werkt. Ik heb
met mijn voorbeelden willen aangeven dat de markt niet per definitie borg
kan staan voor efficiency. Daar zit nog een heleboel tussen.Verder heb ik nog een vraag over het tempo in Europa. Dat is trager dan
in aanvang werd gedacht. Intussen gaan wij op weg naar een nationale energieproducent.
De heer Van Miert heeft ten aanzien van de Holland Media Groep gezegd dat
die veel te omvangrijk is en dat die riekt naar monopolievorming. Hoe denkt
de minister de heer Van Miert nog een poosje stil te houden daar waar hij
toewerkt naar een nationale energieproducent, terwijl allerminst is aangetoond
dat het uiteindelijke doel, namelijk liberalisering van de totale Europese
markt, in beeld komt? Dat is toch een vraag die nog volstrekt open is, omdat
niet duidelijk is of bijvoorbeeld Frankrijk en België wel mee zullen
gaan in dat traject.Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de opwekking van energie een
essentieel onderdeel is van industriepolitiek. De minister heeft mij niet
duidelijk kunnen maken dat na de totstandkoming van een landelijke energieproducent
de overname door buitenlandse producenten buiten beeld is geraakt. Dat is
een risico dat ik ook in eerste termijn heb geschetst. Wat gebeurt er wanneer
bijvoorbeeld een Franse opwekker dat ene bedrijf in Nederland overneemt en
daarmee een prachtig instrument om energiepolitiek te voeren in handen heeft.
Ik moet er niet aan denken dat wij in Nederland niets meer te zeggen hebben
over een energieproducent binnen de Nederlandse grenzen.Dan kom ik bij mijn laatste opmerking. Als wij stoppen met kernenergie,
dan hebben wij volgens de minister geen mensen meer die ervaring hebben met
betrekking tot het in bedrijf houden van zo'n kernenergiecentrale. Wat Borssele
betreft hebben wij nog een jaar of acht te gaan, indien de minister zich houdt
aan de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt. Nu moet dat toch
consequenties hebben voor de mensen die in die sector een opleiding willen
volgen. Wordt het dan geen tijd dat er meer duidelijkheid verschaft wordt
over de toekomst van kernenergie, zodat het opleidingstraject niet in gevaar
komt? Als die duidelijkheid er is en blijkt dat wij ermee stoppen, dan behoeven
er geen nodeloze opleidingen gegeven te worden. Kortom, het is noodzakelijk
dat er op dat punt grotere duidelijkheid komt.De heerLansink(CDA)Die duidelijkheid zou u zelf kunnen geven door heldere besluitvorming
over kernenergie. Ik ga de argumenten uit het debat over Borssele niet herhalen,
maar het is nu al zo dat mensen die daar werken min of meer gedwongen kunnen
zijn om voortijdig elders hun heil te zoeken. Wij zouden er veel verstandiger
aan doen als wij ons zo druk maken over het CO2-beleid etc. om
de grens van het jaar 2004 op te schuiven. Wij zouden gewoon kunnen zeggen
dat wij een verkeerde beslissing hebben genomen. Beter ten halve gekeerd dan
ten hele gedwaald. Dat geldt zeker voor u.De heerVan Dijke(RPF)Dat is weer zo'n onzinredenering. Mijn verwijt is dat wij nu weer geen
beslissing nemen. Ik kan het met die beslissing eens zijn of niet, maar er
moet een keer een knoop worden doorgehakt. Ik heb de minister gevraagd waarop
hij het optimisme baseert dat het volgende kabinet wel de politieke moed heeft
om op dit punt de knoop door te hakken. Waarom zou dat kabinet op dit punt
moediger zijn dan het huidige kabinet? Ik zie daar vooralsnog geen reden toe.
Daarom wil ik ervoor pleiten om nu eens die knoop door te hakken, zodat wij
niet op een aantal gedachten blijven hinken, maar duidelijkheid verschaffen.De heerVan der Vlies(SGP)Maar wat moet ik nu tegen mijn zoon zeggen die kernenergie wil gaan studeren?
Wat is het perspectief dat de RPF-fractie hem geeft? Ik heb toch begrepen
dat de RPF-fractie een wezenlijke bijdrage heeft geleverd tot het besluit
dat het in 2004 einde verhaal zou zijn. Dat signaal heeft u toch afgegeven?
Dat heb ik toch goed begrepen?De heerVan Dijke(RPF)Met 75 andere kamerleden heb ik gezegd dat, als er geen duidelijkheid
komt over de situatie na 2004, dus wanneer niet gekozen wordt voor het in
stand houden van de optie kernenergie, wij er nu maar mee moeten stoppen,
omdat het dan geen perspectief heeft. Met andere woorden: als wij niet kiezen,
is dat ook een keus en dan moeten wij er nu maar mee stoppen. Als wij ervoor
kiezen, mag wat mij betreft met kernenergie doorgegaan worden. Daar kun je
het mee eens of oneens zijn, maar dan is er duidelijkheid.De voorzitter:Nu wordt er een heel nieuwe discussie gestart over een onderwerp waarover
wij niet uitgediscussieerd raken. Ik dring erop aan dat men zeer kort reageert.De heerRemkes(VVD)De heer Van Dijke spreekt in termen van "als wij zus doen" of "als wij
zus niet doen". Hij gaat eraan voorbij dat de fractie van de RPF een wezenlijk
onderdeel van dat besluitvormingsproces uitmaakt en dat het er niet alleen
om gaat wat een deel van de Kamer doet, maar ook om het standpunt van de RPF-fractie.
De vraag aan hem is of hij daadwerkelijk die mogelijkheid voor
de toekomst wil openhouden of niet.De heerVan Dijke(RPF)Ik wil die mogelijkheid voor de toekomst openhouden als er door de Kamer
een besluit genomen wordt, waaruit blijkt dat in de toekomst verder wordt
gegaan met kernenergie. De principiële discussie over die vraag wordt
hier voortdurend vermeden.De heerRemkes(VVD)Die is toch aan de orde nu?De heerVan Dijke(RPF)Waar is het voorstel van het kabinet waarin men ervoor pleit om na 2004
de kerncentrale van Borssele langer open te houden dan wel een nieuwe kerncentrale
te bouwen?De heerLansink(CDA)Daar heeft u gelijk in, maar u kunt zelf toch een standpunt innemen?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik zou willen suggereren voor de zonen van de heer Van der
Vlies en al onze zonen die iets in de richting van kernenergie willen doen
om zich te gaan toespitsen op het oplossen van het probleem van het afval.
Dan zijn we een heel eind verder.De voorzitter:Het lijkt me hier niet de juiste plaats om schooladviezen te geven.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording.
Deze was helder en verduidelijkend was en is voor een belangrijk deel met
instemming door de SGP-fractie aangehoord.Een punt voor mijn fractie is nog de markt versus duurzaamheid en de rol
van de overheid daarin. De minister heeft gezegd dat de rol van de overheid
verandert maar stevig aanwezig blijft. De vraag is dan natuurlijk hoe dit
in het eindmodel dat is geschetst, zal leiden tot door de overheid opeisbare
randvoorwaarden. Misschien kan de minister hier nog iets over zeggen. De overheid
komt op afstand. Hoe gaat het straks als het niet naar de zin van de overheid
gaat?De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies. Ik zie dat u moties hebt. Wilt u die voorlezen?
Uw tijd is ruimschoots verstreken.De heerVan der Vlies(SGP)Dat ga ik nu doen. Ik onderwerp mij aan uw leiding, zoals ik gewend ben
te doen. De motie over de 10% duurzame energie is in de kern der zaak door
mevrouw Vos ingediend. Ik hoef dat dus niet meer te doen.Ik heb nog een andere motie, die een zeker accent zet in de gasdiscussie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een duurzaam energiebeleid noodzaakt tot een zorgvuldig
beheer van de nationale aardgasvoorraad;van mening, dat ook toekomstige generaties zullen moeten profiteren van
de gasreserves;van mening, dat het inruilen van het redeneren vanuit de Nederlandse reservepositie
voor het redeneren vanuit de internationale concurrentieverhoudingen niet
mag leiden tot een versnelde uitputting van de aardgasvoorraad;verzoekt de regering te bevorderen dat de horizonbepaling in het Plan
van Gasafzet wordt verlengd van 25 naar 40 jaar en de Kamer vroegtijdig te
betrekken bij de besluitvorming over de verlenging van de exportcontracten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (24525, 22232).De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn antwoorden.
Hij heeft niet zoveel nieuws verteld. Dat is geen kritiek. Dat komt omdat
de nota al zo compleet is. Dat blijkt ook uit het feit dat er nogal wat onnodige
moties zijn ingediend. Een aantal ervan zullen wij opgewekt steunen.Het belangrijkste komt nog, althans als toevoeging aan de nota, namelijk
een hoofdlijnennotitie en het actieplan duurzaam. Ik mag verwachten dat daarin
goed wordt uitgewerkt wat de toekomstige positie van de minister zal zijn.
Ik heb graag een politiek, een juridisch en een legislatief debat, zodat ik
weet waar ik met de minister aan toe ben en niet alleen maar een beschouwing
over het fenomeen energie. Het verbaasde me dat de minister een beetje nerveus
werd door een interruptie van mij met de vraag wat zijn relatie in de toekomst
zou zijn tot het toezicht. Ook daar zullen wij ongetwijfeld het nodige over
te horen krijgen. Ik heb het dan over de toezichtorganen ten aanzien van netwerken
en dergelijke. Maar misschien kan hij in de marge van zijn aantekeningen het
woordje "CTSV" nog eens noteren. Hij kan dan misschien nog een tijdje nerveus
blijven. Daarmee is het belang van de vraag ook wel aangegeven.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de toekomst zal zijn van
het structuurschema Elektriciteitsvoorziening bij uitvoering van de nota.Ten slotte heb ik in eerste termijn opgemerkt dat er een zin uit de nota
moet, namelijk de zin "dat de Vervolgnota Klimaatverandering niet op het energiebeleid
zal terugkomen". Ik blijf daarbij. Ik wil het overigens niet zwaarder maken
dan nodig is. Bij de behandeling van die vervolgnota moet het natuurlijk ook
gaan om de bijdrage van Verkeer en Waterstaat. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Ik wil in elk geval dat we het debat over die nota vrij in kunnen
gaan. Het kan dan niet zo zijn dat er niet meer over energiebeleid gesproken
kan worden. Ik dien daarom de volgende motie in. >De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat naast andere beleidssectoren ook het energiebeleid van
direct belang is voor het streven naar beperking van CO2-emissie;kennisnemend van de opvatting (zie blz. 73 van de nota) dat de Vervolgnota
Klimaatverandering niet op het energiebeleid zal terugkomen;spreekt uit dat in het overleg dat de Kamer nog met de regering zal voeren
over genoemde vervolgnota bij het vaststellen van doelstellingen met
betrekking tot CO2-emissiebeperking ook het energiebeleid, zo nodig,
opnieuw aan de orde kan worden gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Lansink, Crone,
M.B. Vos, Van der Vlies, Van Dijke en Poppe.Zij krijgt nr. 24 (24525, 22232).De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Ik had een minuut en ik begrijp dat deze is opgebouwd
uit de seconden van de heer Crone!De voorzitter:U wilde moties indienen?De heerPoppe(SP)Ik heb geen moties.Ik ben overtuigd door de minister dat mijn kritiek in eerste termijn op
het marktfundamentalisme van de minister juist is. Zestig, zeventig jaren
nutsfunctie worden nu opgeofferd aan het marktfundamentalisme van een toevallig
passerende D66-minister. Zo mag dat natuurlijk niet gaan met iets wat door
de samenleving zo duurzaam is opgebouwd. Naast het feit dat er nu wat problemen
zijn met overcapaciteit – dat heeft met een verkeerd beleid te maken
ten aanzien van centraal en decentraal opgesteld vermogen – draait de
tent efficiënt. De prijzen zijn, gezien Europa, redelijk. Er is samenwerking,
ook internationaal, en "piekscheren". Er is innovatie. De arbeidsomstandigheden
in de bedrijven zijn zeer verbeterd. De opvang van vliegas is beter dan ooit.
CO2 en warmte worden gebruikt door en geleverd aan kassen. Kortom,
er vindt innovatie plaats. Dat moet nu allemaal opgeofferd worden aan de markt,
die natuurlijk ook wel nuttige functies heeft, maar hoofdzakelijk toch een
ongeleid projectiel is. Er wordt veel meer opgeofferd dan de minister zo terloops
even zegt. Dat betekent ook dat de strijd voor duurzame energie in feite voor
een belangrijk deel wordt opgeofferd.Ik vind dat het marktdeel van de nota hevig bestreden moet worden. Het
kan toch niet zo zijn dat wij alles wat is opgebouwd in de waagschaal stellen
als zoenoffer voor vrije handel in kilowatturen, die de problematiek ernstig
zal vergroten. Gezien de ernst en het fundamentele karakter van mijn kritiek
heb ik overwogen, een motie in te dienen, maar dat bleken er dan dertig te
worden. Ik heb dat uit efficiëntie niet gedaan.De voorzitter:Ik wijs de heer Poppe erop dat de heer Wijers een nota verdedigt als dienaar
van de Kroon en niet als minister van een politieke partij.De heerPoppe(SP)Hij kan deze kritiek aan al zijn collega's doorgeven en ook dat het allemaal
marktfundamentalisten zijn!De voorzitter:Zij lezen de Handelingen.Wij zijn gekomen aan de tweede termijn van de minister. Ik realiseer mij
de behoefte aan zorgvuldigheid van de leden van deze commissie. Ik wijs de
minister erop dat er 21 moties zijn ingediend. Gelet op de zorgvuldigheid
is het wellicht verstandiger om schriftelijk op de moties te reageren. Er
resteert nog een aantal vragen. Ik laat de beantwoording aan de vrijheid van
de minister over, maar ik wijs hem erop dat wij om 23.00 uur moeten sluiten,
ook gelet op de personeelsproblematiek in dit huis.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterWijersVoorzitter! Om het debat niet in een anticlimax te laten eindigen, wil
ik toch wel iets zeggen over de moties.Voorzitter! De heer Crone heeft op stuk nr. 4 een motie ingediend over
een reductie van 1 of 2%, gecombineerd met het verzoek inzake de instrumenten.
Het eerste verzoek in de motie is in overeenstemming met de hoofdlijnennotitie.
Ik heb daar geen moeite mee. Met het tweede verzoek heb ik wel problemen,
omdat dit verder gaat dan de globale beschrijving zoals in de hoofdlijnennotitie
is aangegeven. Ik voel er niets voor, de komende maanden opnieuw tussen de
verschillende departementen en in verkeer met de Kamer lijstjes van pakketten
te overleggen met de daarbij behorende sommen. Ik verwijs naar de formulering
in de hoofdlijnennotitie onder punt 1.13, bladzijde 3, het tweede blok. Ik
wil de motie in die zin interpreteren. Wat het tweede verzoek betreft, zie
ik een tegenstrijdigheid. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dat deel van
de motie.De motie op stuk nr. 5 beschouw ik als een ondersteuning van het beleid.De motie op stuk nr. 6 gaat over de zonneboilers. Er is een convenant
met de industrie voor de steun die eindigt in 1997. Ik voel er niets voor
om die afspraak nu al ter discussie te stellen. Zo ga ik niet om met dit soort
afspraken. Het moet kunnen met de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben.
Ik ontraad ook deze motie.De motie op stuk nr. 7 over de Gasunie acht ik geheel in overeenstemming
met de intenties van het kabinet. Ik vind die motie eerlijk gezegd overbodig.De motie op stuk nr. 8 nodigt de regering uit de optie Gasunie-gashandelaar
nader uit te werken, met name ten aanzien van de rol van de overheid en de
markt in relatie tot de organisatie van de Gasunie. Deze motie vraagt om een
nieuwe nota. Ik vraag de Kamer eerlijk gezegd of er niet genoeg nota's gemaakt
zijn. Het spreekt vanzelf dat er in het verkeer tussen kabinet en de Kamer
naar aanleiding van concrete stappen weer discussies mogelijk zijn, maar ik
vraag mij eerlijk gezegd af wat er nu precies moet worden opgeschreven na
hetgeen in de Derde Energienota is opgeschreven. Die motie ontraad ik.De motie op stuk nr. 9 ondersteun ik graag. De ondergrondse inrichting
had ik eigenlijk al toegezegd. Tegen die motie heb ik geen bezwaar. Die toezegging
had ik al gedaan.De motie op stuk nr. 10 van de heer Lansink betreft energiebesparing.
De heer Lansink wil verder gaan. De motie gaat mij gewoon te ver. Ik zou het
gevraagde niet kunnen waarmaken. Ik hoopte de heer Lansink voldoende tegemoetgekomen
te zijn met zijn tweede ladder. Dit gaat mij te ver. Ik kan dat niet waarmaken.De motie op stuk nr. 11 verzoekt om de financiële en fiscale inspanningen
ter bevordering van duurzame energie te verhogen ook via de rijksbegroting
voor 1997. Als ik dat verzoek mag interpreteren als een steuntje in de rug
bij de gesprekken die ik dit voorjaar zal hebben in het kabinet, dan heb ik
daartegen geen enkel bezwaar.De heerLansink(CDA)Ik zal hetzelfde doen bij de opstelling van de tegenbegroting.
Dat is misschien een aardige deal.MinisterWijersIk verheug mij reeds op dat debat.De motie op stuk nr. 12. Ik geef de heer Lansink toe dat ik hem in eerste
termijn niet goed heb geantwoord over de vraag wat nu eigenlijk het karakter
is van het energiebericht. Het energiebericht is niet zomaar een blaadje papier
met wat informatie. Het is geen nieuwsbrief van EZ. Het is een stuk met een
wettelijke status dat als daartoe aanleiding bestaat, natuurlijk in zal gaan
op veranderingen in de omgeving van de sector en de daaruit voortvloeiende
consequenties voor het beleid. In die zin kan en zal het energiebericht strategische
dimensies hebben. Als dat hetgeen is wat de heer Lansink vraagt, dan ben ik
het daarmee eens. Ik stel wel voor dat bericht eens in de vier jaar te schrijven,
want anders blijven wij nota's schrijven in plaats van beleid uitvoeren.De heerLansink(CDA)Ik heb het woord nota of toelichting niet gebruikt. Ik zoek naar een term
die tegelijkertijd de wettelijke status aangeeft en de positie van de Kamer.
Ik vond de naam "energiebericht" taalkundig een verkeerde suggestie wekken.
Ik ben best bereid daarover goed na te denken.MinisterWijersMisschien kan de heer Lansink de motie aanhouden tot de discussie over
de hoofdlijnennotitie. Hij ziet dan iets beter wat de wettelijke status is
van het energiebericht ten opzichte van het energieplan.De heerLansink(CDA)Deze motie zou dus aangehouden kunnen worden? Dat geldt niet voor mijn
eerste motie die de minister heeft ontraden.MinisterWijersDe motie op stuk nr. 13, het getal zegt het al, ontraad ik. Het reciprociteitsbeginsel
wordt daarin te strikt geformuleerd.De heerLansink(CDA)Dat heeft toch niets met het getal 13 te maken? Volgens mij hebben de
regeringspartijen 13 moties ingediend. Ik zou maar uitkijken met het gebruik
van het getal 13. Ik vind wel dat je strikt moet formuleren. Ik wil nu niet
discussiëren over wat wij onder reciprociteit verstaan en hoe wij dat
begrip willen interpreteren.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik hoor graag waarom de formulering in deze motie te strikt
zou zijn. Ik vind dat geen argument.MinisterWijersHet staat er zo strikt. Ik heb gezegd dat het in onderhandelingen in Europa
van belang is dat wij belangrijke stappen voorwaarts maken en dat wij goede
afspraken maken over wederkerigheid. Als de motie wordt aangenomen met de
tekst zoals die er nu staat, die spreekt van een waarborging van een strikte
toepassing van het wederkerigheidsbeginsel, lijkt dat te suggereren dat het
letterlijk één op één zou moeten. Dat vind ik
een te strikte formulering.De heerLansink(CDA)Ik ben de heer Van Middelkoop erkentelijk dat hij de draad oppakte. Het
staat er niet zo hard. Het beginsel zelf is strikt. Het is een beginsel. Ik
vind de motie beter dan het vragen van een startnotitie, die de minister,
gelet op wat hij heeft gezegd, de ruimte kan geven. Hij heeft immers gezegd
hier en daar toch wel iets anders te willen doen. Als wij hier een zekere
voorsprong hebben, is dat mooi. Die moeten wij op sommige punten misschien
uitbouwen. Dat kan dus. Langzamerhand mag van de andere lidstaten ook wel
wat gevraagd worden. Daar gaat het om. Het gaat niet alleen om de markt, maar
ook om de duurzaamheid.MinisterWijersMijn papiermanagement loopt even fout. Ik ben nu bij de moties van de
geachte afgevaardigde Vos. Heeft de voorzitter de stukken nrs. 13, 14 en 15?De voorzitter:Nee, die moeten nog gekopieerd worden.MinisterWijersDan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Vos. Die gaat over
het verzoek aan de regering om te onderzoeken op welke wijze een wettelijk
verplicht aandeel duurzame energie zowel voor binnenlandse als buitenlandse
leveranciers kan worden gerealiseerd en de Kamer daarover een voorstel aan
te bieden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet uitsluit dat wij
ooit zo'n voorstel moeten doen. Ik vind het nu te vroeg en ik heb daar de
argumenten in eerste termijn voor gegeven. Ik ontraad deze motie dus.Ik kom bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Vos. Deze motie verzoekt
de regering om additionele middelen vrij te maken, naast de 85 mln. Ik zou
niet weten waar het geld vandaan moet komen. Het gaat de budgettaire normen
te buiten. Ik ontraad deze motie. Ik weet niet waar het geld vandaan moet
komen. Moet het ten koste van de cellen of van de gezondheidszorg? Ik weet
het niet.MevrouwVos(GroenLinks)De minister heeft zelf eerder in debatten aangegeven dat hij, als er straks
over economische meevallers gesproken wordt, de eerste is om gelden voor dit
soort doelen binnen te halen. Dat kan een bron voor de financiering zijn.MinisterWijersZolang die meevallers er niet zijn, is het moeilijk om daar een toezegging
over te doen. Verder is het zo dat ik mij soms, net als mijn collega's, gedraag
als een "spending department"-minister. Als er middelen zijn en als er extra
ruimte is, dan zet ik mij natuurlijk in om die zoveel mogelijk voor technologie
en duurzame energie ter beschikking te krijgen. Daarnaast heb ik overigens
ook een verantwoordelijkheid voor de coördinatie van het algemene sociaal-economische
beleid. Misschien dat ik mij wat dat betreft wat terughoudender opstel dan
mijn collega's. Ik vind dat wij het uitgavenkader en de reductie van het financieringstekort
moeten realiseren. "Zwei Seelen in einem Brust". Ik geloof dat de heer Lansink
dat al zei. "Nur zwei", ja!Ik kom bij de motie op stuk nr. 22. Mevrouw Vos vraagt daarin dat een
definitieve uitspraak over de kwantitatieve invulling van de doelstelling
voor efficiency voor het jaar 2020 pas aan de orde komt bij de bespreking
van de vervolgnota Klimaatverandering. Daar heb ik echt bezwaar tegen. Dat
zou suggereren dat het kabinet deze nota over het energiebeleid voor niets
heeft geschreven. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben niet voor niets de
afstemming met de klimaatnota veroorzaakt.Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Middelkoop. De motie
spreekt uit dat de Kamer nog overleg met de regering zal voeren
over de vervolgnota bij de vaststelling van de doelstelling met betrekking
tot de CO2-emissiebeperking en dat ook het energiebeleid zonodig
opnieuw aan de orde kan worden gesteld. Ik heb nadrukkelijk gezegd in het
debat in eerste termijn dat de doelstellingen van het energiebeleid, zoals
geformuleerd in de Energienota, ter discussie komen zodra er afspraken zijn
in het kader van het internationale beleid. Tenzij de heer Van Middelkoop
het waarschijnlijk acht dat die afspraken er komen – mij lijkt dat zeer
onwaarschijnlijk in de maanden die nu voor ons liggen – suggereert deze
motie dat wij het overdoen. Daar voel ik niets voor. Overigens richt deze
motie zich primair op de Kamer. Ik heb natuurlijk geen zeggenschap over wat
de Kamer allemaal wil. Ik zeg alleen – nogmaals, voor de formuleringen
daarover verwijs ik naar de notitie inzake de hoofdlijnen van het klimaatbeleid –
dat dit de inzet van het kabinet inzake het klimaatbeleid is, tenzij er zich
nieuwe feiten voordoen, waaraan wij overigens zelf onze bijdrage zullen leveren.
In die zin ontraad ik deze motie.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik vind het moeilijk te aanvaarden dat de minister suggereert
als zou deze motie beogen om het debat nog eens over te doen. Ik ben in mijn
toelichting warempel een wonder van genuanceerdheid geweest, en zoiets heb
ik niet gezegd en ook niet beoogd te zeggen.De minister heeft in zoverre enigszins gelijk dat de motie zich ook tot
de Kamer richt, maar wij willen bij een debat over de vervolgnota Klimaatverandering
niet worden geconfronteerd met machtswoorden zoals die nu zijn geformuleerd
in deze Energienota. Ik ga er echt niet van uit dat deze nota op onderdelen,
groot of klein, zal worden aangepast; daarvoor is de afstand in de tijd tussen
de ene en de andere nota veel te gering. Maar mocht de Kamer tot andere oordelen
komen op grond van de vervolgnota Klimaatverandering, dan kan het volgens
mij niet bij voorbaat zo zijn dat over het energiebeleid niet gesproken kan
worden en wel over de andere zaken die in de nota worden genoemd, zoals verkeer
en vervoer. Dat is de strekking van de motie.MinisterWijersVoorzitter! Nogmaals, de Kamer heeft alle rechten die haar toekomen. Ik
heb alleen geprobeerd duidelijk te maken dat, juist omdat die nota's zo kort
na elkaar verschijnen, dit de bijdrage van het kabinet aan het energiebeleid
is, gegeven de voortschrijdende inzichten. Het zou ook raar zijn als ik in
de Energienota een ander standpunt in zou nemen. Stelt u zich eens voor dat
ik of het kabinet het tegenovergestelde zou zeggen, namelijk dat bij de klimaatnota
alles weer ter discussie staat. De heer Van Middelkoop bedoelt dat niet, maar
dat zou een hoogst merkwaardig standpunt zijn. Wij hebben dit gedaan met een
eerste inzicht in wat er uit de klimaatproblematiek komt. Natuurlijk schrijdt
het inzicht voort, en overigens kan het allerlei kanten opgaan. Een kabinet
moet dus altijd openstaan voor nieuwe discussies. Maar met de inzichten die
wij nu hebben in dat vraagstuk en in de bijdrage die het energiebeleid daaraan
in redelijkheid kan leveren, is dit de bijdrage van het kabinet. Dat is toch
een redelijk standpunt?De heerVan Middelkoop(GPV)Dat hebben wij heel goed begrepen, maar stelt u zich voor dat de minister
van Verkeer en Waterstaat zou komen met een zelfde formule in de nota; dat
minister Pronk als het gaat om joint implementation exact dezelfde formulering
zou hebben opgenomen; dan zou het voor de Kamer absoluut geen zin meer hebben
om nog met mevrouw De Boer te praten over een vervolgnota Klimaatverandering.
Dat is de betekenis van de motie.MinisterWijersHet verschil zit 'm hierin, voorzitter, dat deze nota een kabinetsnota
is, die dus ook is afgestemd in het kabinet. Daartoe diende ook de hoofdlijnennotitie
klimaatbeleid. Het is dus niet zomaar een los produkt van de minister van
Economische Zaken.Voorzitter! Gezien de omstandigheden, ga ik op een aantal onderwerpen
niet in. Ik krijg nu weer een aantal moties. Dit wordt echt te slordig. Ik
maak nog een aantal opmerkingen en de overige moties behandelen wij schriftelijk.
Ik meen dat in dit huis wel eens is gezegd: "het wordt zo gekkenwerk". Dat
verdienen de bijdragen die zijn geleverd door de Kamer niet.De voorzitter:Wij bieden onze excuses daarvoor aan, maar hiernaast is ook een nota-overleg
aan de gang, waarin ook twintig moties zijn ingediend. Er heerst enige chaos
op de kopieerafdeling.MinisterWijersDe nummers van de moties kloppen ook niet meer, voorzitter, dus ik ga
nog kort op een aantal vragen in, en ik stel voor dat ik over de moties verder
uitgebreid schriftelijk antwoord.Ik wil nog even ingaan op de Waddenzee, want daar zijn echt een aantal
misverstanden over, die eens uit de wereld geholpen moeten worden. Voor het
vraagstuk inzake het Waddenzeegas geldt het volgende. De producenten hebben
rechten gekregen voor exploratie in het Waddengebied. Die rechten zijn verleend
onder strikte randvoorwaarden. De vraag of daar grote reserves of importmogelijkheden
bij zouden spelen, is aan de orde geweest; maar geen criteria. Extra reserves
zijn bovendien nog niet aangetoond, maar waarschijnlijk. Alleen proefboringen
geven daarover enige zekerheid.Daarnaast wijs ik op het belang van consistentie in de besluitvorming.
Alle mogelijkheden waar de Kamer op doelt, ook de extra reserves, zijn aan
de orde geweest bij de discussie over de PKB Waddenzee. Daarover is in de
Tweede Kamer en in de Eerste Kamer beslist, en daarmee is de zaak in een proces
dat onomkeerbaar is.Voorzitter! Dan het vraagstuk van de biodiesel. Daar is een motie over
ingediend, die ik schriftelijk zal behandelen. Ik wil er nu al iets duidelijk
over maken. De departementen, dus niet alleen EZ, verwachten op het ogenblik
van biodiesel als brandstof voor vervoer niet zo heel veel. Wij houden de
zaak wel in de gaten. Voor zover er een accent op biomassa is, is dat voor
de elektriciteitsopwekking. Ik zal nog een uitgebreid antwoord geven maar
wij zijn wat minder enthousiast dan sommige afgevaardigden over de voordelen
van biodiesel vanuit ecologisch oogpunt.De heerRemkes(VVD)Het gaat niet alleen over biodiesel. De motie is wat breder. Ik ben het
eens met de minister, dat de agrarische vormen meer en minder milieuvoordelen
hebben. Het gaat erom dat daarin nadere lijnen worden getrokken.MinisterWijersWij komen er uitgebreid op terug.Voorzitter! Ik ben van plan om het SEV als randvoorwaarde voor de elektriciteitsproduktie
te handhaven. Het gaat vooral om de randvoorwaarden ter zake van planologie
en milieu. Ik ga nog wel na wat precies de reikwijdte van het SEV moet worden.
Ik doe dat uiteraard in overleg met mevrouw De Boer. Het Elektriciteitsplan
wordt natuurlijk vervangen door het energiebericht. In het kader van de hoofdlijnennotitie
zal precies worden verteld, wat de verschillen zijn.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 16 die handelt
over het grootschalig produktiebedrijf. Ze heeft veel aandacht in het debat
gehad. Ik begrijp de motie aldus, dat zij zegt: ja, tenzij. Ik ben blij met
die motie. De opmerkingen van de heer Lansink hierover zijn van belang in
het debat met bestuurlijk Nederland over de verdere realisatie van het grootschalig
produktiebedrijf. Ik beschouw de motie als steun aan het beleid. Is ze overbodig?
Ik ben geneigd te zeggen dat ik, gezien het feit dat bestuurlijk Nederland
met enige aandacht kijkt naar het debat in de Kamer, dit steuntje graag meeneem.De heerLansink(CDA)Ik heb deze motie niet overbodig genoemd. Ik heb trouwens niet het recht
om dat te doen, tenzij ik de collega's wil plagen. Wanneer krijgt de Kamer
uitsluitsel over de gesprekken die de minister op korte termijn gaat voeren
met de aandeelhouders? Het lijkt mij van belang dat wij op korte termijn op
de hoogte worden gesteld van de resultaten. Of moeten wij wachten op het gehele
wetgevende proces?MinisterWijersOmdat het proces zo complex is, geef ik er de voorkeur aan dat de Kamer
mij de tijd geeft. Anders wordt het een uitermate complex proces. Ik zou de
komende weken en maanden dat proces in willen gaan. Als dat tot meer concrete
conclusies leidt die consequenties hebben voor de hoofdlijnennotitie dan wil
ik daarover graag met de Kamer spreken. In het kader van de hoofdlijnennotitie
kunnen wij daarover een zinnige discussie hebben. Het financiële plaatje
achter het bedrijf is dan ook beter in kaart gebracht.Voorzitter! De heer Remkes suggereerde dat de jaarlijkse gasbaten met
bijvoorbeeld 300 mln. worden verminderd en in twintig jaar naar nul worden
gebracht. Het geld zou moeten worden gebruikt voor structuurversterking van
de economie. Het zou in een soort FES-achtige constructie kunnen worden gebracht.
Ik vind dit een interessante gedachte, omdat die invulling kan geven aan de
door mij regelmatig bepleite noodzaak om het niveau van de overheidsinvesteringen
de komende jaren verder omhoog te brengen ten koste van overheidsconsumptie.
Ik wil het graag bespreken met de collega's in het kabinet. Ik kan mij voorstellen
dat wij het in dit kabinet wat moeilijk in de meerjarencijfers van de grond
kunnen krijgen. Als gedachte om mechanismen in te brengen, anticiperend op
toekomstige ontwikkelingen om de overheidsinvesteringen omhoog te brengen
en consumptie omlaag te brengen vind ik het een positieve gedachte.De voorzitter:De minister heeft het nog gehad over een schriftelijke reactie op enkele
moties. Of krijgen wij een schriftelijke reactie op alle moties?MinisterWijersGezien de ontstane verwarring, lijkt het mij verstandig dat ik een totaaloverzicht
geef van de moties met de reacties daarop.De voorzitter:Ik neem aan dat daarbij de vragen worden beantwoord die zijn blijven liggen.MinisterWijersHet overzicht van de moties met de reacties daarop kan ik begin volgende
week verzorgen.De voorzitter:Ik mag aannemen dat dit ook geldt voor de beantwoording van de vragen
die eventueel zijn blijven liggen. De minister kan dat nog even nagaan.MinisterWijersWij hebben afgesproken dat wij nog heel wat debatten voeren. Als ik de
indruk heb dat voor de meningsvorming bij stemming over moties de beantwoording
van een vraag van groot belang is, zullen wij die gelijk meenemen. De rest
zetten wij in de ijskast.De voorzitter:Uitstekend. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank
de minister en de collega's dat zij zich aan de afspraken gehouden hebben,
zij het dat dit onder enige aandrang is gebeurd.Sluiting 23.00 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van
der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA),
Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD),
Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning
(D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld
(CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem
(D66), Houda (PvdA) Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters
(CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels),
M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt
(VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes
(Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66), Crone (PvdA)XNoot2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP),
Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter,
M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA),
Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Gabor (CDA),
Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF),
Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD),
Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66) Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van
Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten
(CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Van
Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA),
Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24525-25.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl