Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2013, over Natuur- en milieueducatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 20 487
 
 Natuur- en milieueducatie
 
 
 Nr. 46
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 augustus 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 maart 2013 inzake aanbieding van het rapport Evaluatie van Smaaklessen (Kamerstuk 
 
 33 400 XIII, nr. 138
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 juni 2013 inzake educatie over natuur, milieu en duurzaamheid: Programma DuurzaamDoor als paraplu voor Natuur- en Milieueducatie en LvDO (Kamerstuk 
 
 20 487, nr. 41
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Van Bree
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Litjens, Ouwehand, Van Gerven, Dik-Faber, Jacobi en Verheijen,
 en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 12.05 uur
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg inzake natuur- en milieueducatie. Ik heet Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs welkom in ons midden evenals hun ambtelijke ondersteuning en de leden van de Tweede Kamer. Bovendien heet ik alle mensen die in groten getale op de publieke tribune zitten van harte welkom.
 Voorafgaand aan dit algemeen overleg hebben wij reeds een petitie in ontvangst mogen nemen van de mensen van het Instituut voor natuureducatie en duurzaamheid (IVN). Hartelijk dank daarvoor. De Kamerleden kunnen desgewenst die petitie betrekken bij hun inbreng. We werken in twee termijnen. Eerst zal de Kamer een termijn volmaken daarna zullen de leden van het kabinet daarop reageren. Daarna is er, afhankelijk van de tijd, nog ruimte voor een tweede termijn. De Kamerleden krijgen in eerste termijn een spreektijd van vier minuten en maximaal één interruptie per persoon.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Een bijzonder welkom aan de junior rangers. Wij hebben niet altijd jongeren onder de 18 jaar op de tribune zitten. Ik ben benieuwd wie van hen na het bijwonen van dit debat nog de ambitie heeft om Tweede Kamerlid te worden. Soms kun je als Kamerlid het verschil maken. Hopelijk doen we dat vandaag voor natuureducatie.
 In de top tien van zaken die Nederlanders belangrijk vinden en de moeite van het beschermen waard, heeft de natuur een vaste, hoge plek. Natuur is niet alleen mooi en aangenaam, maar vertegenwoordigt ook een grote economische waarde. Je kunt er zelfs geld aan verdienen. Investeren in de natuur is ook investeren in het economisch kapitaal van de toekomst. Natuur heeft een belangrijke waarde voor ons welzijn, natuur levert grondstoffen, natuur heeft een regulerende functie op het klimaat, kan water opnemen en water beheren. Ook speelt natuur een belangrijke rol bij genieten, bijvoorbeeld door recreatie in een mooie omgeving. Daarbij is van belang dat we jongeren en hun ouders en opa's en oma's betrekken bij de natuur. Daarvoor is natuur- en milieueducatie hartstikke belangrijk. Toch debatteren wij bijna nooit over natuur- en milieueducatie. Dat is misschien wel juist heel erg politiek. Over iets wat echt heel belangrijk is, wordt misschien nooit zo veel gepraat hier. Dat hoeft wat mij betreft ook niet, maar er is wel voldoende geld nodig voor voldoende effect.
 Uit onderzoeken blijkt dat als jongeren echt goed natuur- en milieueducatie hebben gehad, zij later de natuur op waarde blijven schatten. Dat past heel erg in de zienswijze van onze Staatssecretaris, die onlangs nog een Natuurtop heeft gehouden. Mensen moeten natuur vooral beleven om deze goed op waarde te schatten.
 Ik kom op een paar onderwerpen waarover we vandaag echt zaken moeten doen. Een paar jaar geleden pleitte de PvdA voor één loket waar iedereen met zijn of haar project terechtkan, zodat dat niet langer bij allerhande verschillende gemeenten moet gebeuren. Dat plan heeft een warm onthaal gekregen, onder de paraplu van DuurzaamDoor. Onder die paraplu hebben zich heel veel groene gemeenten verzameld. DuurzaamDoor zorgt ervoor dat zaken weer een plaats krijgen na het heen en weer geschipper tussen landelijke aanbieders, gemeentelijke aanbieders, waterschappen en natuurorganisaties. Het werkt ook andersom; het komt ook van bovenaf. Deze paraplufunctie is heel belangrijk en mijn fractie wil deze dan ook steunen. Desalniettemin denken we dat er nog meer samenhang in de programma's moet komen, want het lijkt af en toe een ratjetoe. Dat hoeft op zich niet erg te zijn, maar het geld moet wel goed worden besteed. Van het geld moeten vooral de jongeren en hun ouders en opa's en oma's worden benaderd; het geld moet niet te veel in organisaties gaan zitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of het nog wat integraler kan, met meer samenhang.
 Wij willen ook heel graag dat andere ministeries mee gaan betalen aan DuurzaamDoor. Het lijkt er nu op dat er 4 miljoen van EZ komt en dat andere ministeries geen financiële bijdrage leveren. Is dat zo? Er hoeft niet meer geld te komen, maar het moet wel zo zijn dat iedereen, ook de Ministeries van I en M en OCW, op een actieve, zichtbare wijze de natuur- en milieueducatie binnen DuurzaamDoor steunt.
 
 De voorzitter: U hebt nog 20 seconden, maar u wordt gered door een interruptie van de heer Van Gerven, die mogelijk wat extra tijd biedt.
 De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Jacobi begon met de opmerking dat de politiek het verschil kan maken. Dat is waar. Ik was onlangs op werkbezoek in De Biesbosch, een van onze mooie nationale parken met heel veel water. Men vertelde mij dat het subsidiebudget voor natuur- en milieueducatie door nationale parken in enkele jaren wordt afgebouwd van 1,5 miljoen naar 0,5 miljoen. War vindt de PvdA daarvan? Is de PvdA bereid om met de SP en andere partijen ervoor te ijveren dat die bezuiniging van tafel gaat?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben heel blij met deze interruptie, want die geeft me die ene minuut die ik nog nodig had.
 In de brief van de Staatssecretaris met antwoorden op de vragen van collega Van Gerven van de SP staat dat de Staatssecretaris bereid is om de kosten van de coördinatie van natuur- en milieueducatie door de nationale parken te blijven betalen. Dat vind ik terecht, want het Rijk is systeemverantwoordelijk voor de nationale parken. De Staatssecretaris zegt dat dit om 0,5 miljoen gaat. Als je de huidige verdeling echter optelt, werken de coördinatoren in totaal voor 1 miljoen en niet voor 0,5 miljoen. We moeten vandaag goed uitvogelen hoe dit verschil van 0,5 miljoen precies in elkaar zit. Bovendien blijft er dan nóg een verschil van 0,5 miljoen, want de nationale parken hebben momenteel 1,5 miljoen op de begroting staan voor natuur- en milieueducatie. Dit bedrag voor de nationale parken is altijd apart blijven staan van de andere bedragen voor natuur- en milieueducatie en dat is ook terecht. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat haar mogelijkheden zijn. Ik wil haar ook verzoeken om contact te zoeken met IVN, want daar staan op dit moment natuurlijk mensen op de loonlijst. Natuur- en milieueducatie moet dynamisch zijn en moet goede programma's hebben. Het Rijk is systeemverantwoordelijk voor de nationale parken, die met hun omgeving meedraaien in programma's voor de omgeving, de omwonenden. De nationale parken bereiken per jaar 2 miljoen toeristen maar ook voor omwonenden vervullen ze een belangrijke rol op het gebied van natuur- en milieueducatie. In hoeverre zijn er daar nog versterkingen mogelijk?
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Gerven.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn antwoord op de vraag, voorzitter is als volgt.
 De voorzitter: O, dat was nog niet uw antwoord? Dat moet nog komen. U rekt uw termijn wel heel ver op. Heel kort, dan.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil in ieder geval meestrijden. Ik zit hier vandaag om ervoor te zorgen dat er voldoende geld is voor natuur- en milieueducatie door de nationale parken. We moeten die parken een aparte behandeling geven.
 De heer Van Gerven (SP): De bezuiniging loopt van 1,5 miljoen naar 1 miljoen naar 0,5 miljoen in 2 jaar tijd. Ik roep in herinnering dat IVN 20.000 vrijwilligers heeft rondlopen. Vrijwilligerswerk heeft altijd professionele ondersteuning nodig, om de vrijwilligers hun plek te geven. Daarom een heel concrete vraag: kunnen we niet linksom of rechtsom ervoor zorgen dat die 1,5 miljoen gewoon behouden blijft voor de nationale parken en voor natuur- en milieueducatie?
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi, wilt u ook naar uw afronding gaan?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zal ik doen, voorzitter.
 Ik vind het belangrijk dat de coördinatietaak en de systeemverantwoordelijkheid van de nationale parken blijft bestaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij mijn zienswijze deelt dat het uiteindelijke bedrag 1 miljoen moet zijn en niet 0,5 miljoen. Ik denk dat dit een deel van het antwoord aan de heer Van Gerven is. Bij de afroming van de gelden voor natuur- en milieueducatie door de nationale parken moeten we het niet hebben over een eindbedrag van 0,5 miljoen maar van 1 miljoen. Hoe kan de Staatssecretaris garanderen dat de nationale parken hun natuur- en milieueducatietaak nog goed kunnen uitvoeren als er wel nog eens 0,5 miljoen afgaat? Zoals de heer Van Gerven weet, ben ik ontzettend voorstander van onze nationale parken en was ook ik erg ontevreden over het vorige beleid.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat het geld niet in de organisaties hoeft te zitten maar wel in de activiteiten. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af op dit punt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zit hier gezellig tussen de beide coalitiepartners in. Aan de ene kant zit de PvdA met mevrouw Jacobi, van wie ik weet dat zij een groot natuurhart heeft en ook erg voor natuur- en milieueducatie is. Aan de andere kant zit de heer Litjens van de VVD, die natuurlijk ook erg voor de natuur is, maar vooral altijd zegt dat het niets mag kosten. Ik ben dan ook benieuwd hoe deze twee partijen straks de begroting ingaan en hoe zij zullen reageren op het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) waarin staat dat natuur- en milieueducatie belangrijk is en ervoor zorgt dat mensen uit zichzelf – daar is de VVD erg voor – betrokkenheid tonen bij de natuur. Dat kost natuurlijk wel geld. Ik denk dat we de PvdA nodig zullen hebben om binnen de begroting van het Ministerie van OCW voor volgend jaar voldoende middelen uit te kunnen trekken voor natuur- en milieueducatie. Is mevrouw Jacobi daartoe bereid?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dank voor deze interruptie. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik het belangrijk vind dat andere ministeries zichtbaar gaan bijdragen aan DuurzaamDoor. Ook moet binnen DuurzaamDoor heel duidelijk zijn wat we voor natuur- en milieueducatie doen. Dat zit nu allemaal, groen en grijs, bij elkaar. In de praktijk is het nu ook zo dat de onderwerpen energie, water, natuur en biodiversiteit soms door elkaar lopen, maar het moet wel zichtbaar zijn wat je precies doet voor natuur- en milieueducatie en wat je daarmee kunt, bijvoorbeeld via buitenschoolse activiteiten.
 De voorzitter: Dank u wel.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nog één puntje, voorzitter. Ik was nog niet helemaal klaar met mijn beantwoording.
 De voorzitter: Houd het kort.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind wel dat het niet helemaal zonder geld kan. Dat moeten we ook niet willen. Het gaat over de waarde van ons land. Daarom is de film De Nieuwe Wildernis zo belangrijk. We moeten geld blijven reserveren opdat we landelijke thema's kunnen inzetten waaraan iedereen plezier beleeft. Daarop wil ik straks een reactie van beide Staatssecretarissen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben er voorstander van dat goed zichtbaar is wat de verschillende ministeries precies uitgeven aan natuur- en milieueducatie. Mijn vraag was echter of de PvdA met de PvdD vindt dat die middelen voldoende moeten zijn. Ik voel namelijk al aankomen dat de Staatssecretaris van OCW zegt: hoor eens, ik wil heel graag mijn taakstellingen halen op mijn begroting, dus ik ga geen extra middelen uittrekken. Dan denk ik dat we de Staatssecretaris gezamenlijk een duwtje in de rug moeten geven om er op de begroting toch voldoende geld voor uit te trekken.
 De voorzitter: De vraag is helder. Het woord is aan mevrouw Jacobi voor een kort antwoord.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat het voldoende moet zijn. Voor het antwoord op de vraag wat «voldoende» is, hebben we dit debat.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ieder kind heeft recht op natuur. Ik zou aan de kinderen op de publieke tribune willen vragen: houden jullie het nog een beetje vol? Het is saai, zo'n debat, maar we doen het allemaal om ervoor te zorgen dat er ... Ik hoor mevrouw Jacobi nu zeggen dat het helemaal niet saai is ... Ik durf er echter zomaar een weddenschapje voor te sluiten.
 (gelach)
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): We willen er dus voor zorgen dat er voldoende natuur is om in te spelen. Er moet voldoende natuur zijn zodat je als je de thuis de deur uit loopt, lekker kunt bewegen in het groen en niet alleen maar stenen en beton ziet en misschien een schommel en een wipkip.
 Gelukkig is er een groot en breed gedragen besef dat het belangrijk is om voor kinderen een groene leefomgeving te realiseren. Als je het niet vanuit een intrinsieke motivatie wilt doen, omdat je nu eenmaal iedereen natuur gunt en omdat het fijn is om in een groene omgeving op te groeien, zou je ook nog kunnen concluderen dat het een heel verstandige investering is. Buitenspelen is gezonder dan sporten. Als de omgeving groen is, spelen kinderen vaker buiten en ontwikkelen ze zich beter. Buitenspelen is goed voor de sociale ontwikkeling en voorkomt ongelukken. Kinderen die buitenspelen groeien gezonder op. Op de lange termijn zou dat de begroting van het Ministerie van VWS kunnen drukken. Al deze redenen zijn alleen maar mooi, maar we moeten er in Den Haag wel iets voor doen. Daarom zitten we hier vandaag.
 Ik weet dat de Staatssecretaris van EZ een prachtig pamflet overhandigd heeft gekregen van prinses Irene, ondertekend door een groot aantal maatschappelijke organisaties waaronder zorgverzekeringsmaatschappijen. Ik ben erg benieuwd hoe de Staatssecretaris op dat pamflet reageert. Wat neemt zij eruit over? Het belangrijkste punt is het regelen van het recht van kinderen op natuur en dit te verankeren in het beleid. Zo wordt de leefomgeving van kinderen vergroend, komt er een groene speelinfrastructuur en – ik kijk nadrukkelijk naar de Staatssecretaris van OCW – krijgt natuur een structurele plaats in het onderwijssysteem. In het pamflet wordt er nadrukkelijk voor gepleit om natuur- en voedselprogramma's een verplicht onderdeel te maken van het curriculum op basisscholen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris van OCW daarop. Last but not least kan een verbinding tussen de natuur- en de gezondheidssector een verdere ondersteuning van de natuur- en milieueducatie en het recht op natuur verankeren.
 Natuurlijk hoort hier ook geld bij. We hebben een rapport gezien van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur waarin letterlijk staat dat de rol van de overheid, specifiek het Ministerie van OCW, cruciaal is voor de natuureducatie van met name de jeugd. Door natuureducatie krijgt de continuïteit van de maatschappelijke betrokkenheid een impuls, aldus de Rli. Dit zou de VVD moeten aanspreken. Bovendien stimuleert natuureducatie de zelfontplooiing. Volgens het rapport dient de overheid ook de aanwezige private infrastructuur voor natuureducatie te stimuleren en in te zetten. Natuureducatie vergroot de maatschappelijke betrokkenheid bij natuur, zowel in termen van algemeen draagvlak als van inzet en van waardering van burgers voor de natuur. Dat leidt tot individuele zelfontplooiing, een gezonde leefstijl en bewustwording van de betekenis van de natuur als bestaansvoorwaarde.
 Naar de mening van de Rli is natuureducatie een verantwoordelijkheid van het Rijk, als onderdeel van de basisvorming. Natuureducatie in het basisonderwijs, onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van OCW, zou nieuw leven moeten worden ingeblazen. Additionele investeringen zijn daardoor noodzakelijk. Ik overweeg een motie in te dienen om het kabinet te vragen om bij de begroting voor volgend jaar tegemoet te komen aan deze aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Ik ben erg benieuwd of de Staatssecretaris van OCW alvast iets kan zeggen over zijn bereidheid daartoe.
 Ik rond af met een pleidooi voor een beter benutting van de smaaklessen. Ik was vorige zomer op werkbezoek bij duurzamelandbouwpioniers in Deventer. Heleen Hennink en Jopie Duijnhouwer hebben daar een prachtige tuinderij waar zij oude groente- en granenrassen verbouwen en lokaal afzetten. Zij betrekken hun omgeving daarbij; ieder jaar komen er kinderen van de plaatselijke basisschool om hun eigen groente te zaaien en te oogsten en daarna samen te koken. Het is een fantastische koppeling van de bewustwording waar ons voedsel vandaan komt, omgaan met de natuur en natuur- en milieueducatie. Delen de Staatssecretarissen de opvatting van de PvdD dat het prachtig zou zijn als we ieder kind op de basisschool ten minste één keer tijdens hun schoolperiode die ervaring kunnen gunnen?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben altijd erg blij dat de Partij voor de Dieren niet alleen voor de dieren is maar ook voor de natuur en voor natuureducatie. We hadden net een kort debatje over de vraag wat «voldoende» is. Wat vind de PvdD voldoende wat betreft middelen voor natuur- en milieueducatie?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De middelen zouden toereikend moeten zijn om ieder kind binnen tien minuten van huis in het groen te kunnen laten spelen, om ieder kind in het basiscurriculum op school natuur- en milieueducatie te geven en om ervoor te zorgen dat ieder kind minstens eenmaal per jaar in het groen komt, al dan niet bij Staatsbosbeheer, en een voedselprogramma meemaakt. Ik realiseer mij dat we dit niet in één jaar kunnen bereiken.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat kost dat en hoe gaan we dat regelen?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik realiseer me dat dit meer kost dan waar de PvdA de handen voor op elkaar gaat zetten. Ik denk echter wel dat we een forse stap moeten zetten en in elk geval aan het kabinet de opdracht moeten geven om voor de begroting van volgend jaar een pakket neer te leggen dat voldoende ruim is om ook echt een verschil te kunnen maken in het optuigen van natuur- en milieueducatie. Nogmaals, eigenlijk willen we het volgend jaar helemaal geregeld zien – mevrouw Jacobi kent de PvdD – maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat daar geen meerderheid voor zal zijn. De begroting die wordt vrijgemaakt voor natuur- en milieueducatie moet er echter uiteindelijk wel toe leiden dat dat doel binnen een aantal jaren binnen bereik komt.
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. We hebben zojuist een petitie overhandigd gekregen. Dit is niet de enige petitie die ons deze week wordt aangeboden. Iedere week worden er vele petities aangeboden, allemaal van mensen, volwassenen, kinderen, jongeren, die voor iets opkomen, die iets belangrijk vinden en die tegen ons zeggen dat datgene wat zij belangrijk vinden toch vooral moet doorgaan en dat er meer geld bij moet dan wel niets af moet van het geld dat er nu voor beschikbaar is. Mevrouw Ouwehand zei zojuist dat het vooral niets moet kosten als het aan de VVD ligt. Ik constateer, ook uit de brief van de Staatssecretaris van EZ, dat er de afgelopen jaren wel degelijk veel is ingezet voor natuur- en milieueducatie. Ik constateer ook dat er op dit moment minder geld beschikbaar is en dat er dus keuzes moeten worden gemaakt. Dat zijn geen leuke keuzes. Dat zijn geen keuzes die politieke partijen graag maken. Dat zijn ongetwijfeld ook geen keuzes die bewindspersonen graag maken.
 Het belang van natuur- en milieueducatie staat, denk ik, voor alle partijen als een paal boven water. De vraag is wel wie daarbij welke rol heeft. De VVD constateert dat er natuurlijk een rol ligt voor de rijksoverheid, maar dat deze rol wel bescheiden is. Ook ligt er een rol voor de lokale en provinciale overheden en voor de scholen. Er ligt echter vooral ook een rol voor de ouders van kinderen. Zij moeten er zelf voor zorgen dat hun kinderen in de natuur komen. We hebben die natuur gelukkig en die is hartstikke mooi. Toen ik stadsdeelwethouder in de Bijlmer in Amsterdam-Zuidoost was, heb ik gezien hoe op lokaal niveau schoolwerktuinen worden ingericht zodat stadskinderen kunnen ervaren wat het is om met de handen in de grond te zitten en te zien hoe dingen groeien als je er zelf aan werkt. Dat is belangrijk en daar wordt geld in geïnvesteerd. Veel mensen denken dat er in de Bijlmer wel weinig natuur zal zijn, maar niets is minder waar.
 Ik heb met plezier en interesse de brief over DuurzaamDoor gelezen. Ik constateer dat er een aantal problemen is geconstateerd bij de evaluatie van natuur- en milieueducatie. Een van die problemen is het gebrek aan regie, aan borging, aan verbinding en aan het ontsluiten van goede voorbeelden. Ik ben dan ook blij dat de focus in DuurzaamDoor de komende jaren juist wordt gelegd op het verbinden van goede initiatieven. Ik ben ook blij met het bestuurlijk commitment van decentrale overheden, van provincies en gemeenten, om hieraan de komende jaren mee te werken en hierin de komende jaren geld te investeren. Ik vraag de Staatssecretaris van Economische Zaken of de cofinanciering van die decentrale overheden op peil blijft of naar beneden gaat.
 Het is ook goed om te zien dat het de bedoeling is om DuurzaamDoor te koppelen aan andere educatieve agenda's, zoals de Stuurgroep Watereducatie (STWE) van I en M en de Taskforce Biodiversiteit en Natuurlijke Hulpbronnen van EZ, I en M en BZ. Door initiatieven aan elkaar te koppelen kun je meer efficiency uit het geheel halen. De vraag aan de Staatssecretaris is of wij te zijner tijd – ik kan me voorstellen dat daar een periode van een tot twee jaar voor wordt genomen, dus tot halverwege de periode van dit kabinet – van de Staatssecretaris kunnen horen of die meerwaarde duidelijk blijkt.
 In de brief staat een passage over de nationale parken. Daaruit blijkt dat de coördinerende rol van IVN op peil blijft en dat de uitvoering van de werkzaamheden kan doorgaan. Ik constateer echter ook dat IVN minder geld krijgt. In de brief staat dat er 1,5 miljoen euro wordt ingezet voor concrete decentrale arrangementen op lokaal of regionaal niveau, samen met provincies en gemeenten. Dit is 1,5 miljoen van de 4 miljoen die ervoor beschikbaar is in het programma van DuurzaamDoor. De Staatssecretaris refereert in deze brief aan die lokale en regionale arrangementen, namelijk in de passage over voorlichting en educatie door nationale parken. Klopt het dat de 1,5 miljoen die in de brief wordt genoemd voor de concrete decentrale arrangementen ook beschikbaar komt voor voorlichting en educatie door nationale parken? Als dit niet het geval is, heeft de Staatssecretaris dan overwogen om dat geld daarvoor te oormerken?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Litjens (VVD): Jazeker.
 Enige tijd geleden heb ik een motie ingediend met mijn collega Jacobi waarin de Staatssecretaris wordt verzocht om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van publiek-private samenwerking. Daarover hebben wij inmiddels een brief ontvangen van de Staatssecretaris. Daarin schrijft zij dat zij het Nationaal Groenfonds zal vragen om het wat breder te trekken en ook de kansen voor privaat en maatschappelijk kapitaal in kaart te brengen. Is de Staatssecretaris bereid om in die vraag aan het Nationaal Groenfonds ook expliciet de vraag mee te nemen wat in dit verband de kansen zijn voor natuur- en milieueducatie?
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als we het hebben over natuur- en milieueducatie en IVN praten we over een van de cementdelen van de maatschappij. Duizenden vrijwilligers werken het hele jaar rond keihard aan het beheer van natuurgebieden en aan bewustwording van natuur en milieu door de medemens. Alleen al IVN heeft zo'n 20.000 vrijwilligers. Als zij zich allemaal twee uur per week inzetten, wordt er al 2 miljoen uur nuttig werk per jaar verzet. Tel daarbij alle vrijwilligers op van lokale groengroepen, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, en ga zo maar door.
 Wat betaalt de rijksoverheid aan die voorlichting en milieueducatie? Ik zou zeggen dat dat peanuts is, margewerk op de totale begroting. Waarom wordt die bijdrage dan toch zo sterk afgebouwd terwijl die naar mijn idee heel nuttig en effectief is? Ik had eerder een interruptiedebatje met mevrouw Jacobi over de 1,5 miljoen voor milieueducatie door de nationale parken. Wij hebben begrepen dat dat bedrag tot een derde wordt teruggebracht. Is dat zo? Als dat zo is, is het kabinet dan bereid om die maatregel weer terug te draaien?
 Ik was pas op bezoek bij Nationaal Park De Biesbosch bij Drimmelen. De vertegenwoordiger van Staatsbosbeheer daar zei: ja mijnheer Van Gerven, ik kan u nu nog ontvangen, maar over een paar jaar is dat niet meer zo, want dan kunnen we het lokaal waar wij u en de kinderen ontvangen niet meer betalen want het geld wordt wegbezuinigd. Stelt u zich voor, voorzitter: wij als land maken het onmogelijk om fatsoenlijk een klas te ontvangen in een van de mooiste nationale parken van Nederland. Kunnen we dit niet op een normale manier oplossen? Het is toch armoe troef? Zoals ik al zei, gaat het om ontzettend weinig geld. Ik zit tegenwoordig ook op de portefeuille van Infrastructuur en Milieu. Die commissie is hier niet vertegenwoordigd maar het woord «milieu» komt wel in haar naam voor. Bij de externe inhuur overschrijden ze daar de Roemernorm met 4%, de inhuur bedraagt 14% in plaats van 10%. Daar gaat dus heel veel geld in om. De top van Robeco harkt 55 miljoen binnen. Met dat geld kunnen we gedurende een halve eeuw het probleem van de nationale parken oplossen. Ik zou dus zeggen: kom op jongens, los het op en zorg dat die mensen met de beperkte middelen die zij krijgen ook langjarig vooruit kunnen. Bezuinig dat geld niet weg.
 Tot slot. Het is een stapeling van problemen. Staatsbosbeheer moet bezuinigen. Er wordt geld weggehaald bij milieueducatie. En wat doen de gemeentes? Zij halen ook weer geld weg bij dat soort zaken. Moeten wij dan als overheid niet het goede voorbeeld geven en daar juist wat extra geld instoppen? Vindt de Staatssecretaris dan wel het kabinet dat ook? Wat gaan zij doen?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Zoals sommige mensen weten, woon ik in Veenendaal. Veenendaal heeft het imago van stenen stapelen. Eigenlijk klopt dat ook wel een beetje, want van noord tot zuid en van oost tot west, tot aan de gemeentegrenzen, is Veenendaal volgebouwd. Er zijn echter nog wel wat pareltjes. Een van die pareltjes is natuurtuin Diddersgoed, een tuin midden in een woonwijk, aangelegd door IVN samen met de gemeente Veenendaal. Die tuin is genoemd naar de Diddersgoederen, stukken veengrond uit de zestiende eeuw. Hier zijn bijzondere bloemen, planten, vissen, vogels en insecten te zien. Het mooie is dat alle kinderen in Veenendaal in die tuin op bezoek gaan. In die tuin worden gedurende de zomermaanden in de weekenden en avonden rondleidingen georganiseerd voor mensen die daarvoor belangstelling hebben.
 Ik vind het een prachtig initiatief, maar constateer dat lokale IVN-afdelingen enorm onder druk staan door de bezuinigingen van gemeenten. De Staatssecretaris beschrijft zelf in haar brief het belang van natuur- en milieueducatie: mensen, kinderen, die in aanraking komen met natuur en met de waarden van natuur, kiezen bewuster voor een duurzame leefstijl, en educatie vergroot het draagvlak voor ons natuurbeleid. Nu dreigt echter de landelijke structuur waarop alle lokale afdelingen drijven, om te vallen. Bovendien heeft IVN de afgelopen jaren gezorgd voor 100% cofinanciering. Ook dat wordt op het spel gezet.
 De Staatssecretaris zegt dat de bezuiniging op educatie door de nationale parken kan worden opgevangen vanuit het programma DuurzaamDoor. Dat lijkt mij een wat wankel uitgangspunt, al was het maar omdat dit een tijdelijk programma is. Kan de Staatssecretaris garanderen dat de coördinerende rol van IVN in nationale parken adequaat wordt ingevuld? Ik wijs in dat verband op de bezuiniging; het budget wordt teruggebracht tot 0,5 miljoen terwijl de coördinatie volgens mij zeker 1 miljoen kost. In de brief staat ook dat het programma DuurzaamDoor de samenhang met voorlichting en educatie door nationale parken zal versterken. Dit is wel cryptisch. Hoe wordt die samenhang dan versterkt?
 Overigens vind ik het een goede zaak dat in de brief ook aandacht is voor voedsel en voedingseducatie. In 2012 is er een onderzoek uitgevoerd onder Britse jongvolwassenen waaruit bleek dat 40% van hen er geen benul van heeft dat melk van de koe komt. Ik vraag mij af of die uitkomst in Nederland heel anders zou zijn. Ik hoorde laatst in een radioprogramma dat de meeste volwassenen in Nederland denken dat aardappelpuree uit een zakje komt, dat je dus niet meer je aardappelen hoeft te schillen, koken en stampen. De puree komt uit een zakje. Dat was voor mij dan weer een verrassing, dat je aardappelpuree uit een zakje kunt halen. Hebben we nog enig benul waar ons voedsel vandaan komt?
 EZ financiert DuurzaamDoor met 4 miljoen per jaar. Ik kan aansluiten bij de vragen van andere fracties of er wellicht ook een bijdrage vanuit andere ministeries kan komen, zoals I en M en OCW. Overigens kan ik mij voorstellen dat de provincies in de toekomst hierin een grotere rol krijgen, nu zij ook verantwoordelijk zijn voor het beheer van de nationale parken. Dan moet het budget daarvoor echter wel worden overgeheveld naar de provincies en moet de basisstructuur staan als een huis. De brief van de Staatssecretaris geeft mij op dat laatste punt nog onvoldoende vertrouwen.
 
 De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretarissen willen een paar minuten schorsing voordat we verdergaan met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
 De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.42 geschorst.
 De voorzitter: We gaan verder met het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel maximaal twee interrupties per lid voor. Als eerste geef ik het woord aan Staatssecretaris Dijksma.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zou graag iets willen zeggen over het volgens mij door niemand betwiste belang van natuur- en milieueducatie. Vervolgens zal ik een aantal praktische vragen beantwoorden.
 We hebben recent de Natuurtop georganiseerd om op een mooie manier te kunnen kijken naar de natuurontwikkeling in ons land. Een van de groene tafels tijdens deze top ging over natuur- en milieueducatie. Duidelijk werd dat heel veel mensen in het land onze kinderen op een goede manier liefde voor de natuur willen bijbrengen. Dat is een van de zaken die de kern vormen van het programma DuurzaamDoor, een nieuw programma voor wat betreft de samenhang, de zoektocht naar een integrale aanpak. Ik denk dat de heer Litjens heel goed heeft verwoord en daarmee onderstreept, net als mevrouw Jacobi, dat het vooral gaat om het zoeken naar de verbindingen. Er zijn namelijk heel veel initiatieven, ook veel private, en het gaat erom dat we er samen voor zorgen dat er ook focus komt. Daar hebben we dat programma voor. We hebben ook een aantal thema's. Groene groei is de inhoudelijke kapstok, ook voor het kabinet. Gemeenten en provincies brengen hun thema's in. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken aan stadslandbouw, energie op wijkniveau en, uiteraard, het groene speelplezier in de wijk, wat voor heel veel kinderen van heel erg groot belang is.
 Ik denk dat er bij u allen overeenstemming is over het programma, want ik heb geen twijfels gehoord over de inhoud van de brief over DuurzaamDoor. De discussie gaat dus vooral over de vraag hoe het met het geld zit. Daar concentreert het debat zich op. Dat is al heel wat, want dat betekent dat we het inhoudelijk eens zijn. Dat vind ik mooi.
 Mevrouw Jacobi vraagt hoe het precies zit met de bijdrage van de departementen. Het leeuwendeel neemt het Ministerie van EZ inderdaad voor zijn rekening. Dit betreft ruim 3,5 miljoen. Op projectbasis betaalt I en M ook aan het programma DuurzaamDoor, namelijk 0,5 miljoen. Er zijn geen structurele andere bijdragen.
 De heer Van Gerven zegt «ach, kom op, regel het even». Ik moet mij echter aansluiten bij hetgeen de heer Litjens terecht heeft gezegd, dat we natuurlijk wel echt midden in een economische crisis zitten, met op alle fronten krimpende budgetten. Het lijkt niet alsof dit besef in de Kamer al helemaal is geland wat dit onderwerp betreft. Ik zal er zo meteen nog meer over zeggen, maar ik vind het belangrijk om dit nu al op te merken, want het betekent dat we over de hele linie op zoek zijn hoe we de tering naar de nering kunnen zetten. Ik denk dat de Staatssecretaris van Onderwijs als geen ander weet wat dat kan betekenen. Ik vind dat in deze tijd een bijdrage van een paar miljoen per jaar alleen al vanuit het Rijk niet lichtzinnig moet worden opgevat. Er zijn veel andere onderwerpen, ook op het gebied van educatie, die helemaal niet zomaar een rijksbijdrage krijgen. Het is wellicht goed om dit in algemene zin op te merken, met dien verstande dat ik nog concreet zal ingaan op een aantal vragen en verzoeken. Het is niet zo dat het budgetgeld bij ons als manna uit de hemel blijft vallen. Dat wil ik toch gezegd hebben.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Natuurlijk doen wij mee aan de zoektocht om goede verbindingen te leggen. Natuurlijk doen wij mee aan de zoektocht naar voldoende middelen. Ik denk dat hier niemand aan tafel zit die niet beseft dat het geld niet als manna uit de hemel komt. Deed het dat maar. Maar juist daarom heb ik er in eerste termijn voor gepleit om nog eens heel goed bij de andere ministeries te kijken of er een verschuiving kan plaatsvinden van bepaalde elementen naar DuurzaamDoor. Ik doelde dus niet op meer geld of het uitbreiden van het budget. De Staatssecretaris van Onderwijs heeft bijvoorbeeld het Deltaplan Beter Onderwijs Nederland. Ik denk dat de ministeries de bereidheid moeten tonen om heel scherp te kijken of er budget valt te verschuiven naar DuurzaamDoor, waardoor het beter en maximaler en integraler benut kan worden. Dat is het verzoek. Het hoeft dus niet om meer geld te gaan, maar om een verschuiving van het ministeriële geld naar DuurzaamDoor, zodat we nog beter programma's kunnen maken.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik neem aan dat de Staatssecretaris van Onderwijs hier straks zelf iets over zal zeggen, maar ik heb in ieder geval twee opmerkingen. Allereerst vind ik dat als u naar andere ministeries verwijst, u dit debat vandaag niet met mij moet voeren op de wijze waarop we het voeren. Dat is niet fair. We hebben een programma en dat stellen wij hier aan de Kamer voor. Het kan zeker zo zijn dat er uit departementen niet-materiële bijdragen komen, ook op het terrein van de inhoud. Bovendien kan ik u als oud Staatssecretaris van Onderwijs ook nog melden dat voor onderwijs geldt dat er per dag wel tien heel belangrijke onderwerpen langskomen waaraan je je geld kwijt kunt. Maar uiteraard zal Staatssecretaris Dekker dat nog wel in geuren en kleuren aan u voorleggen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn verzoek aan de Staatssecretaris van Economische Zaken, die hier toch de centrumspits is, is juist om eens in overleg te treden met I en M en andere ministeries om te kijken of we zaken beter met elkaar kunnen verbinden. Een van de opmerkingen over DuurzaamDoor is dat men ervaart dat er nog heel veel dingen als los zand aan elkaar hangen. Ik denk dat mijn verzoek redelijk is. Het is toch geen straf om eens te kijken of je dingen integraler kunt doen? Daardoor maak je ze bovendien minder kwetsbaar, want we hebben blijkbaar te weinig geld.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. Volgens mij moet DuurzaamDoor op deze manier nog beginnen, dus dat mensen nu al vinden dat het als los zand aan elkaar hangt ... Dan zou ik haast zeggen «geef mij namen en rugnummers, dan wil ik wel weten wie dat vindt en waarom». Die indruk heb ik namelijk echt niet. Het tweede punt is dat DuurzaamDoor juist het resultaat is van dat gesprek met andere departementen. Laten we eerlijk zijn: het gesprek met andere departementen hebben we al gevoerd en DuurzaamDoor is er de uitkomst van.
 Misschien is het goed, voorzitter, als ik nu eerst inga op een aantal praktische vragen.
 
 De voorzitter: Alvorens u dat doet, is er nog een interruptie van de heer Van Gerven.
 De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris zegt: we hebben een crisis en we moeten bezuinigen. Dat is een armoedig uitgangspunt. Ook in tijden van crisis kun je kiezen en er valt voldoende te kiezen. Ik heb als voorbeeld de 4% overschrijdingen op de Roemernorm bij I en M genoemd. Deze norm is ook bij EZ overschreden. Je kunt dus kijken naar de bureaucratie. Het gaat mij echter om het principe. Vindt de Staatssecretaris het reëel dat er maar 30% overblijft van het budget voor educatie bij de nationale parken? Vindt zij dat een reële uitkomst van de afweging die zij maakt?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom nog op de beantwoording van deze vragen. En mag ik dan één keer opmerken dat ik het nogal armoedig vind dat iedere keer als er harde keuzes moeten worden gemaakt om te bezuinigen, de heer Van Gerven niet verder komt dan te zeggen dat we het maar in de bureaucratie moeten zoeken? Dit nog even los van het feit dat hij mij nu naar een ander departement verwijst, terwijl ik vind dat als hij dat debat zo wil voeren, hij ten minste ook de Minister van dat departement had moeten uitnodigen.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb dat ministerie als voorbeeld genoemd omdat het over milieueducatie gaat. Ik heb echter ook het eigen Ministerie van de Staatssecretaris, Economische Zaken, genoemd. Ik zal het nog wat breder trekken, want het gaat natuurlijk om het gehele kabinetsbeleid. Ik constateer dat er in de bankensector 55 miljoen weg kan worden geroofd door de top van Robeco. Er is dus geld zat, maar dit komt op de verkeerde plaatsen terecht. Als we kijken naar de departementen, ook naar dat van de Staatssecretaris zelf, dan zien we dat de Staatssecretaris mogelijkheden genoeg heeft ervoor te zorgen dat er voldoende budget blijft voor educatie bij de nationale parken. Zij gaat mij niet vertellen dat er niet ergens 1 miljoen verschoven kan worden om zo'n belangrijke voorziening, die tienduizenden mensen aan de gang houdt en die ontzettend belangrijk is voor educatie voor scholen, op de been te houden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer van Gerven gaat nu een beetje op de populistische toer. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar volgens mij heeft het kabinet bij monde van de Minister van Financiën al nagenoeg hetzelfde gezegd als wat hij nu zegt over bonussen die hier of daar worden gegrepen. Daarover hebben we dus helemaal geen verschil van mening. Het is bovendien niet zo dat dat geld nu opeens hier kan worden ingezet. Ik vind dat de heer Van Gerven mensen zand in de ogen strooit als hij dat zou suggereren.
 Als de heer Van Gerven mij dat toestaat zou ik nu graag willen beginnen aan de beantwoording van de vragen over IVN. Daar hebben we het namelijk nog helemaal niet over kunnen hebben.
 Voorzitter. Er is gevraagd hoe het precies zit met de coördinatoren van IVN. Daar was 1,5 miljoen voor beschikbaar en dat wordt veranderd naar uiteindelijk 0,5 miljoen. Ik moet hier enkele dingen over zeggen. Allereerst waardeer ik het werk van IVN voor educatie in de nationale parken zeker. Volgens mij hebben de leden al goede redenen genoemd waarom dit werk belangrijk is. Laten we ook vaststellen dat als er geld is, dat wat mij betreft gaat naar activiteiten en niet naar organisaties. Misschien is dat al iets waarover we het eens kunnen worden. Ten opzichte van de oorspronkelijke 1,5 miljoen, wordt een derde, 0,5 miljoen, gereserveerd voor de organisatie. Dat betreft specifiek de coördinatierol van IVN; dat geld gaat dus naar de coördinatie. Ik vind dat een reële verdeling van het budget. We werken naar die situatie toe middels een overgangsjaar, want je kunt het niet in één klap doen. Dit betekent dus dat in 2014 nog 1 miljoen voor coördinatie resteert en vanaf 2015 0,5 miljoen.
 Ook is gevraagd hoe het zit met de rest van het geld. Er moeten toch activiteiten kunnen plaatsvinden? De activiteiten zullen anders gefinancierd worden, namelijk met geld van zowel het Rijk als de provincie en met private middelen. De gedachte daarachter is dat die bedragen samen 1 miljoen zouden kunnen zijn. Op die manier kun je het niveau van de voorzieningen gelijk houden. Het betekent wel dat de organisaties moeten meedoen in het activiteitendeel van DuurzaamDoor; de heer Litjens suggereerde dit al. Men kan met de activiteitenvoorstellen daaraan een bijdrage leveren. Belangrijk om hierbij op te merken is dat het geld niet vooraf wordt geoormerkt; het moet op basis van de kwaliteit van de voorstellen van de organisatie uiteindelijk zijn bestemming krijgen.
 Ik snap dat er zorgen leven bij de Kamer over de vraag of het gaat lukken om datgene wat is opgebouwd, overeind te houden. Ik ben bereid om in het kader van het nieuwe PlattelandsontwikkelingsProgramma (POP) te bezien of het nodig is om iets extra's te doen. Dat moet dan wel samen met de provincies gebeuren, zij moeten daarin ook een rol spelen. De provincies moeten het dus willen en het moet ook echt nodig zijn. Dat betekent dat we echt even moeten bekijken of men buiten het meedingen naar het activiteitenbudget van DuurzaamDoor nog iets nodig heeft. Uitgangspunt moet zijn dat we niet zomaar moeten ophouden met dingen die goed zijn en goed lopen, maar dat het ook niet zo kan zijn dat er standaard ieder jaar vanaf mijn begroting 1,5 miljoen naar één organisatie gaat zonder dat we het dan nog ergens over hebben. Ik vind het gerechtvaardigd dat ik kijk naar de kwaliteit van de activiteiten die worden voorgesteld. Dat vind ik in deze tijd echt heel reëel. Volgens mij zijn wij hierover ook al in gesprek met IVN dus dat weet men daar goed.
 
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi gaat haar tweede interruptie plaatsen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan best ver meegaan in het betoog van de Staatssecretaris dat het geld zo veel mogelijk in de activiteiten moet gaan zitten. We hebben twintig nationale parken. Dat zijn echt de parels in ons land wat natuur betreft, daar bestaat, denk ik, geen discussie over. De Staatssecretaris zegt dat zij het geld voor de coördinatie laat staan. Daarvoor is zij systeemverantwoordelijk. Dat idee delen wij. Er wordt echter gedaan of dat een bedrag van 0,5 miljoen is, terwijl in de cijfers bij de nationale parken een bedrag van 1 miljoen gekoppeld is aan de coördinatoren. Hebben wij verschillende cijfers?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat weet ik niet. Wij vinden 0,5 miljoen voor coördinatie op landelijk niveau een heel reëel bedrag. Er kan natuurlijk ook door andere organisaties nog een bijdrage worden geleverd. Daarnaast hebben we geld beschikbaar voor activiteiten in het kader van DuurzaamDoor. Daaraan kan men meedoen. Aanvullend heb ik zojuist toegezegd dat ik bereid ben om in het kader van het nieuwe POP, waarover we dit najaar samen met de provincies moeten beslissen, het gesprek te starten met de provincies over de vraag of we nog iets kunnen doen in het kader van natuur- en milieueducatie, bijvoorbeeld ten gunste van de nationale parken. Dat kan en wil ik echter niet alleen beslissen. Ik vind dat we het echt moeten beoordelen op basis van wat er aan kwaliteit en activiteiten voorligt. Zomaar geld overmaken van de ene rekening naar de andere kan in deze tijd echt niet meer, ik hoop dat u mij dat idee toestaat.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Als het leidt tot een betere wereld ben ik er wel voor.
 Ik zit nog met die 0,5 miljoen. In alle stukken, waaronder het rapport, staat dat het niet de intentie is om te bezuinigen op de coördinatietaken van de nationale parken. Dat is belangrijk. Er zit veel samenhang met het lokale draagvlak, de gemeenten, de provincies, de waterschappen, natuurorganisaties enzovoorts. Ik vind het nogal fors om daar dan nog eens de helft op te gaan korten, terwijl er niet over wordt gerept. Er wordt gewoon gezegd: we zijn systeemverantwoordelijk, coördinatie laten we staan. Maar als je het laat staan, heb je het over 1 miljoen en niet over 0,5 miljoen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp nu de verwarring, want over welk rapport hebt u het? Is dat informatie van IVN aan u? Het kan geen rapport van mij zijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb het over de brief van u waarin niet gerept wordt van bezuinigingen maar waarin het beeld wordt geschetst dat de coördinatie gelijk blijft.
 Staatssecretaris Dijksma: Even voor de helderheid. U zegt dat er «een» rapport is waaruit zou blijken dat coördinatie 1 miljoen kost. Ik neem echter aan dat u bedoelt dat dat informatie is van de organisatie IVN aan, vermoedelijk, Kamerleden, dus dat de organisatie víndt dat er 1 miljoen voor coördinatie moet zijn. Klopt dat?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor alle duidelijkheid. U schrijft het in de brief die behoort bij de stukken van DuurzaamDoor. De cijfers die u daarin noemt, corresponderen niet met de cijfers die wij krijgen van IVN. Er wordt gesuggereerd dat er niet op coördinatie bezuinigd wordt, maar er zit echt 0,5 miljoen verschil tussen de cijfers.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik heb gezegd wat ik vind en daar blijf ik bij. 0,5 miljoen rijksgeld voor coördinatie is een heel goede bijdrage. Daarnaast is er geld voor activiteiten beschikbaar. Als men meer dan 0,5 miljoen voor coördinatie in 20 nationale parken nodig heeft, ben ik daar heel benieuwd naar. Ik zeg er ook bij dat dat geld dan via andere financiers zou moeten komen en dan wil ik ook nog weleens het gesprek aangaan over de vraag of dat niet heel veel geld is voor coördinatie. Als we het over bureaucratie hebben, weer ik er ook nog wel een paar. We discussiëren hier nu al 10 minuten over 1,5 miljoen.
 De heer Van Gerven (SP): Los het op!
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, niks «los het op». Het gaat er ook om dat we in deze tijd van alle betrokkenen mogen vragen dat ze het doen op een financieel goede manier. Daar sta ik voor. Er valt met mij altijd te praten over opnieuw zoeken naar gelden. Dat heb ik zojuist al aangeboden, dus tel uw winst, zou ik zeggen. Ik heb al gezegd dat we kunnen bezien of er voor activiteiten – let op het woord «activiteiten» – elders geld gevonden zou moeten worden. Voor die zoektocht wil ik me inzetten. Die zoektocht moet samen met de provincies gebeuren. Dat kan wat mij betreft in het kader van POP3. We willen best problemen oplossen, maar dat moeten dan wel de goede problemen zijn. Dat is mijn aanbod aan uw Kamer. Ik hoop dat de Kamer het oppakt, want het is al heel wat.
 Mevrouw Ouwehand vraagt een reactie op het pamflet van prinses Irene waarin zij en anderen spreken over het recht van kinderen op natuur en over de groene speelinfrastructuur. Ik heb dat pamflet met waardering in ontvangst genomen en gezegd dat ik het graag meeneem bij de uitwerking van onze natuurvisie. Overigens, niet alleen kinderen hebben recht op natuur, dat geldt voor iedereen. Er zijn al veel groene schoolpleinen gerealiseerd. Scholen kiezen vaak bewust voor combinaties van spelen, bewegen en natuur. Het Ministerie van VWS start een stimuleringsprogramma om nog meer groene schoolpleinen te realiseren.
 De smaaklessen zijn een prima instrument gebleken, waar meer dan 3.000 scholen aan meedoen. De focus ligt op het beter bekend maken van de smaaklessen, met behulp van DuurzaamDoor, en deze lessen laten aansluiten op vragen uit het onderwijs. We werken namelijk op vraaggestuurde basis met het onderwijs en dus niet aanbodgestuurd. Scholen worden al overstelpt met lespakketten. Als je ze wilt verleiden, moet je het niet opdringen maar bij hen neerleggen als een kans. Volgens mij is dat de goede route. Ik neem aan dat de Staatssecretaris van OCW hier nog op ingaat.
 De heer Litjens heeft gevraagd of ik bij het onderzoek van het Nationaal Groenfonds naar de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking ook natuur- en milieueducatie wil meenemen. Ik zal dat bespreken met het Nationaal Groenfonds en bezien of zij daartoe bereid zijn. Er is al eerder een gesprek geweest over samenwerking tussen bijvoorbeeld het Nationaal Groenfonds en natuur- en milieueducatie. Het Nationaal Groenfonds staat positief tegenover meer kleinschalige groene projecten. Soms kan men misschien ook dingen doen vanuit het fonds zelf. We zien daar nog kansen.
 Ten slotte heeft de heer Litjens gevraagd om na een tot twee jaar te bezien wat we doen en wat dat oplevert. In het programma DuurzaamDoor is voorzien in een reflectieve monitor. Dat is een dure term, die in gewonemensentaal betekent dat we voortdurend kijken wat de thema's zijn, wat we doen, wie er betrokken zijn en wat de resultaten zijn. Zowel kwalitatief als kwantitatief wordt naar de opbrengst gekeken. Dat kan een leeropbrengst zijn – die is soms wat lastig te meten – maar ook de bijdrage aan de natuur- en milieudoelen zelf. Als de Kamer dat op prijs stelt, kan ik bijvoorbeeld na twee jaar haar hierover al informeren. Dat zou een mooi moment kunnen zijn voor de Kamer om er weer over te spreken.
 
 De voorzitter: Dank aan Staatssecretaris Dijksma voor haar beantwoording. Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris zegt, en dat hoor ik haar vandaag niet voor het eerst zeggen, dat het crisis is en dat de budgetten dus krimpen. Het begint echter een vicieuze cirkel te worden. Immers, op het punt van duurzaam consumeren heeft de Staatssecretaris de redenering dat mensen daar zelf keuzes in moeten maken en dat de overheid op dat punt geen normen gaat stellen aan het bedrijfsleven omdat dat geld kost. Ik zeg het even zwart-wit. We weten dat natuur- en milieueducatie een belangrijke voorwaarde is om kinderen, en later ook volwassenen, de mogelijkheden te geven om dergelijke keuzes te maken. Je kunt dus niet op al die punten blijven zeggen dat er geen geld is en dat de overheid daarom niets doet. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris de koppeling legt met de andere facetten van haar beleid.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ten eerste is het gewoon niet waar dat we geen budget hebben en dus niets doen. Dat is gewoon feitelijk onjuist, want we spreken hier vandaag over een kabinetsbrief met een programma dat met ettelijke miljoenen is belegd en daarnaast hebben we zojuist geprobeerd om reële afspraken te maken over de problemen rondom IVN. Dus om te beginnen vind ik de stelling «we doen niks», gekoppeld aan dit onderwerp feitelijk onjuist. Zeker gezien de ingewikkelde zoektocht naar budgetten zou ik willen stellen – maar ik begrijp dat mevrouw Ouwehand dat brutaal vindt – dat we gezien de crisis nog heel veel doen op dit terrein, juist gezien van het belang ervan, dat we dus wel degelijk erkennen.
 Ten tweede maakt mevrouw Ouwehand de vergelijking met duurzaam consumeren. We gaan nu wel een heel theoretisch debat voeren. Ik zeg helemaal niet dat we elders niet moeten verduurzamen. Dat doen we immers juist wel en dat levert soms ook geld op. Ik weet dus niet waar mevrouw Ouwehand op doelt. Dan moet zij maar wat preciezer zijn welke verbinding met welk andere onderwerp zij precies wil leggen. Anders zijn we hier ver na de beoogde eindtijd van dit algemene overleg nog met een theoretisch exercitie bezig en daar worden we beiden niet heel erg gelukkig van.
 
 De voorzitter: En de voorzitter ook niet.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik zal mijn best doen om u gelukkig te houden. Of dat ook voor de Staatssecretaris gaat gelden, weet ik niet ... Uit haar beleid op andere terreinen spreekt dat mensen zelf dingen moeten doen. Mensen moeten zelf verantwoordelijkheid voelen voor de natuur en mensen moeten zelf stappen zetten in duurzaam aankoopgedrag. Erkent de Staatssecretaris dat daar wel een investering voor nodig is aan het begin, bij de mensen die zij wil aanspreken op een groener gedrag, en dat dus natuur- en milieueducatie niet het ondergeschoven kindje mag zijn?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nu is uw punt me duidelijk. Ja, dat erken ik. Dat is precies de reden dat in ieder geval mijn departement nog zo'n bijdrage aan dit thema levert. Dat deden we en dat blijven we doen. Daar waar we niet meer alles zelf kunnen doen, willen we helpen bij het zoeken naar nieuwe wegen, in het voorbeeld van IVN heb ik dat zojuist al genoemd. Volgens mij zijn we het hier echt niet over oneens.
 Nog een laatste opmerking als u me toestaat, voorzitter. We krijgen nu een beetje een discussie alsof er geen erkenning is voor het goede dat natuur- en milieueducatie bijdraagt. Nogmaals, dat is niet zo, we zijn het eens over die goede bijdrage. Daar zit het verschil van mening niet.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Toch nog even in het algemeen. Als ik terugkijk naar het betoog van de Staatssecretaris, ben ik het eigenlijk wel met haar eens. Het is een heel verhaal om uit te leggen, maar ik vind wel dat het verhaal verteld moet worden dat je in tijden van crisis moeilijke keuzes moet maken. Aan de andere kant zie ik dat de afgelopen jaren een hele structuur is opgebouwd van lokale IVN-afdelingen met inzet vanuit de provincies. Er is ontzettend veel cofinanciering, vrijwilligers zijn aan de slag gegaan. Ik heb het idee dat de bezuiniging die nu vanuit het Rijk wordt doorgevoerd en die heel fors is, een soort sneeuwbaleffect veroorzaakt bij decentrale overheden waardoor we per saldo slechter uitkomen dan we nu met elkaar verwachten. Is de Staatssecretaris bereid om dit traject te monitoren? Zou zij hier ook een algemene reflectie op willen geven?
 Staatssecretaris Dijksma: We hebben juist in het kader van het altijd naar oplossingen zoeken gezegd dat we het gesprek met onder andere de provincies kunnen en moeten aangaan. Dat neemt niet weg dat daarnaast de mogelijkheid, ook voor IVN, om mee te doen aan de activiteiten van DuurzaamDoor natuurlijk niet voor niets zo hard door mij wordt opgebracht. Dat is echter iets anders dan van tevoren al geld oormerken. Ik vind namelijk wel dat voor iedereen geldt dat men op basis van kwalitatief aanbod moet meedingen. Laten we de tijd nemen om dat gesprek te voeren. Die tijd hebben we ook. Als het niet lukt, zien we elkaar bij de begrotingsbehandeling vanzelf terug, vrees ik. Maar ik zou het zo ver niet willen laten komen. Als u mijn inhoudelijke redenering onderschrijft, en ik tegen u zeg «laten we zorgen dat het goede behouden blijft», als we dat met elkaar uitspreken, moet dat toch een route zijn die we samen kunnen bewandelen?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris verwees naar de begroting. Dat impliceert dat er tussen nu en de begrotingsbehandeling nog verschillende contactmomenten zijn en dat het gesprek dus voortgaat. De Staatssecretaris gaf aan dat zij bereid is om te kijken naar POP-middelen. Daar ben ik heel erg blij mee. Wellicht zijn er ook nog andere mogelijkheden en kan de Staatssecretaris ons ook daarover informeren voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, zodat we met up-to-date informatie de begrotingsbehandeling ingaan.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is niet bedoeld als uitlokking, het is meer bedoeld om te zeggen: laten we dat laten staan zoals het is. Ik doe u een voorstel en daar wil ik niet van afwijken, maar ik wil best samen met IVN en de provincies bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de goede activiteiten die nu plaatsvinden, duurzaam door kunnen gaan. Volgens mij zijn daar mogelijkheden voor. We gaan echter wat mij betreft niet nu al, op voorhand, andere bedragen dan die er liggen voor de komende jaren alvast vanuit het Rijk inplussen. Mijn stelling is dat dat ook niet hoeft, dat we het echt op een andere manier kunnen oplossen.
 De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris was in haar betoog aan het jij-bakken. Ze had het over bureaucratie bij IVN en weet ik wat allemaal. Dat moeten we niet doen, wil ik tegen de Staatssecretaris zeggen. Ik vind ook dat we IVN tekortdoen, gezien de geschiedenis, als we zeggen dat die organisatie haar werk niet goed doet en dat we het daarom anders gaan opzetten. Ik zou ook niet willen dat we gaan tenderen en zeggen dat in plaats van IVN iemand anders het wel goedkoper kan doen. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals vragen of zij het bedrag kan garanderen – hoe zij dat financiert is dan vers twee, via POP of niet – in de wetenschap dat er 153 miljoen over was op de begroting van EZ.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als er al sprake was van jij-bakken dan was dat zeker niet voor IVN bedoelt maar misschien wel voor de geachte afgevaardigde zelf. Dat laat hij ook wel weer even zien door met een verhaal te komen van «er was 153 miljoen over». Mijnheer van Gerven, als er geld over was, zouden we dat allang aan allerlei zaken uitgeven. Daar waar er echter geld over was, hebben we dat moeten stoppen in het vullen van gaten, bijvoorbeeld bij de NVWA, een organisatie waar u ook altijd van alles van wilt. Ik weet dat de heer Van Gerven een sfeer wil creëren alsof er allemaal geld over is, voorzitter. Dat is niet zo. Als er geld over was, hadden we het allang ingezet.
 Wat het andere punt betreft: ik waardeer het werk van IVN juist zeer. Ik probeer een voorstel te doen dat gezien de huidige economische situatie heel reëel is en ik probeer oplossingen te zoeken. Als de heer Van Gerven dat niet wil zien of niet wil pakken, laat ik dat bij hem. Ik wil de Kamer zeggen: geef mij de ruimte om het op deze manier te doen. Volgens mij komen we er dan echt goed uit. Ik zie en waardeer het goede werk van IVN zeer, daar is echt geen misverstand over. De heer Van Gerven moet mijn woorden niet op de verkeerde manier interpreteren.
 
 De heer Van Gerven (SP): Gaat die 0,5 miljoen van tafel? Dat is de vraag. Het is een bezuiniging van 70% op het budget dat ervoor is bedoeld. Hoe de Staatssecretaris dat oplost? Ik ben acht jaar wethouder geweest en heb financiën gedaan Er is altijd wel iets te vinden als men wil. Is de Staatssecretaris bereid om een inspanningsverplichting op zich te nemen om het werk dat IVN doet in relatie tot natuur- en milieueducatie en nationale parken te garanderen?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet wat ik de afgelopen drie kwartier heb gezegd maar volgens mij hebt u het niet gehoord. Ik blijf niet steeds hetzelfde zeggen.
 De voorzitter: Volgens mij is dat een helder antwoord. In de eerste termijn van het kabinet gaan wij nu luisteren naar de Staatssecretaris van OCW, de heer Dekker.
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging van deze commissie waar ik normaliter niet bij aanschuif, maar het is ook wel ...
 Staatssecretaris Dijksma: Gezellig?
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik hou wel van wat debat. Dat zorgt voor dynamiek.
 Er zijn mij vragen gesteld over natuur- en milieueducatie, met name op scholen en in het onderwijsprogramma dat we in Nederland kennen. Ik ben het helemaal eens met de woorden van mijn collega-Staatssecretaris over het belang van natuur- en milieueducatie.
 Mevrouw Ouwehand vraagt hoe het zit met het curriculum. We kennen in Nederland niet een nationaal curriculum, maar we hebben wel kerndoelen. Die geven aan wat het onderwijs zou moeten doen. Zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs komen de thema's van dit AO daarin terug. Dat gebeurt eerst kleinschalig. In de jonge jaren van kinderen gaat het om heel basale dingen: natuur en milieu in de buurt, om het huis, om de school; het leren kennen en begrijpen van het leven door de beestjes en de plantjes etc. Naarmate de kinderen ouder worden, wordt het groter en complexer. Dan komt het ook terug in vakken als aardrijkskunde, biologie en natuurkunde. Het zit dus wel degelijk in het onderwijsprogramma. Ook het feit dat de inspectie af en toe kijkt hoeveel tijd precies waaraan wordt besteed, overigens zonder dat we dat exact voorschrijven aan scholen, laat zien dat er tijd wordt besteed aan natuur- en milieueducatie. Dit is ongeveer evenveel als aan bijvoorbeeld aardrijkskunde. Het gebeurt dus wel degelijk, niet alleen maar vanuit de boekjes, maar ook op heel leuke, creatieve manieren. Scholen maken er soms heel mooie programma's van. Ze gaan op bezoek bij het boerenbedrijf om te kijken waar de melk vandaan komt – mevrouw Dik-Faber had het er al over – en dat lekkere sappige biefstukje.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is uitlokking. Weet de Staatssecretaris of er daadwerkelijk ter plekke op de boerderij aan kinderen wordt uitgelegd: kijk hier staat de koe, die maken we dood en dan heb jij een biefstukje op je bord? Ik geloof namelijk dat het zo niet werkt.
 De voorzitter: Ik ben benieuwd. De Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Dekker: Kinderen zijn prima in staat om dat soort basale dingen goed te begrijpen. Kinderen begrijpen dat wanneer je een stukje vlees op je bord krijgt, het beest niet meer leeft.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het antwoord is dus «nee», begrijp ik.
 
 Staatssecretaris Dekker: Er zijn heel mooie initiatieven rond de school. Soms vinden scholen het heel erg passen bij hun identiteit en profiel om iets met natuur en milieu te doen. Dat is ook het geval in de grote stad. Hier in Den Haag hebben we het fantastisch mooie voorbeeld van een school in Scheveningen waar ze zelf hun eten verbouwen, bezig zijn met natuur en milieu. Sommige schoolpleinen zijn een echte natuurbelevenis. Ook in de versteende omgeving kan dat heel erg goed.
 Mevrouw Ouwehand vraagt zich af of we natuureducatie verplicht moeten voorschrijven. Ze had het specifiek over één keer gedurende het basisonderwijs verplicht iets doen met de kwestie waar voedsel vandaan komt en het verplicht voorschrijven van natuurprogramma's. Dat is net een stap te ver. We hebben algemene kerndoelen maar scholen zijn vrij om te kiezen hoe zijn daaraan invulling geven. Zij kunnen dus kiezen om dit soort dingen te doen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om het op een andere manier te doen. Dat maakt het voor ouders en kinderen interessant; zij kunnen kiezen tussen de scholen. Dat willen we graag behouden. Het staat iedereen vrij om een mooi programma waar iedereen enthousiast over is, aan de man te brengen. Iedereen die een fantastisch programma heeft, roep ik op om bij de scholen langs te gaan en in gesprek te gaan met schoolbesturen om te laten zien wat men in de aanbieding heeft. Verleid die scholen om te kiezen voor jouw programma. Dat staat je helemaal vrij.
 We bekostigen het onderwijs aan de voorkant. Een school krijgt voor iedere leerling die op school zit een bepaald bedrag. Voor dat bedrag hebben de scholen leraren in dienst; daar gaat het meeste geld aan op. Een deel van het geld kunnen ze besteden aan boeken en programma's maar ook aan zaken buiten school, zoals projecten en uitstapjes. Naar mijn bescheiden mening komt het onderwerp natuur- en milieueducatie er niet bekaaid af in het onderwijs. Immers, we bekostigen het niet alleen aan de voorkant, met het geld dat naar de scholen gaat, maar mijn collega stopt ook aan de achterkant nog geld in het ontwikkelen van programma's, projecten, materiaal en leuke uitstapjes. Dat is lang niet gegeven aan alle thema's waarvoor het onderwijs aan de lat staat. Ik begrijp heel goed dat een discussie over minder geld altijd vervelend is en dat de organisaties die het betreft natuurlijk altijd teleurgesteld zijn. Er is immers jarenlang goed werk geleverd. Ik begrijp dit maar al te goed. Maar als je natuur- en milieueducatie afzet tegen heel veel andere thema's waarvan we ook vinden dat die aandacht verdienen, is het wel zo we nog steeds via de achterkant extra subsidie laten gaan naar natuur- en milieueducatie. Ik zeg dit om het wat te relativeren.
 Ik ben het met de heer Litjens eens dat niet alleen de overheid verantwoordelijk is voor het aanleveren van heel veel programma's. Niet alleen de overheid staat daar aan de lat, maar net als bijvoorbeeld bij taal- en rekenonderwijs staan daar ook de marktpartijen. Uitgeverijen kunnen wat doen en particuliere organisaties kunnen iets op poten zetten. We moeten uitkijken dat we niet aan de voorkant en aan de achterkant de overheid een taak toedelen.
 Tot slot kom ik te spreken over het financieren van een heel specifiek programma en de vraag van mevrouw Jacobi of OCW iets kan doen voor het programma DuurzaamDoor. Ik kom net van een debat in de plenaire zaal over een bezuinigingstaakstelling van 200 miljoen op OCW-subsidies. Het debat duurde ongeveer 10 minuten. Wij praten hier nu al bijna twee uur over een bedrag van ongeveer 1 miljoen. Ik zeg dit om het in perspectief te plaatsen. Ook de dingen waarover het zojuist ging in de plenaire zaal vind ik iets ingewikkelder dan waarover het hier gaat. Hoe vervelend het ook is, wij moeten snijden. Ik sta daar achter en kan het goed verdedigen, want het betekent dat we op andere plekken in het onderwijs kunnen zorgen dat leraren aan het werk blijven en dat de kern van het onderwijs behouden blijft. Op de begroting van mijn departement valt te zien dat we ingrijpende besluiten moeten nemen. We moeten stoppen met bepaalde organisaties, we moeten snijden in programma's voor bijvoorbeeld laaggeletterdheid en achterstandenonderwijs. Die dingen raken aan passend onderwijs, onderwijs aan langdurig zieke kinderen, jonggehandicapten. We hebben moeite om dat soort dingen buiten schot te houden. We moeten dan ook niet de illusie hebben dat er nog ergens ruimte is om te kunnen schuiven. Ik ben zeer aangedaan door het enthousiaste betoog van mevrouw Jacobi maar ik vind ook dat zij recht heeft op een helder antwoord. Als er aan mij gevraagd wordt of er ruimte is op de OCW-begroting om iets te doen voor DuurzaamDoor, is mijn antwoord dat ik die ruimte op dit moment absoluut niet zie.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat we nog een korte tweede termijn houden met een inbreng van ongeveer een minuut per fractie en maximaal één interruptie.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kunnen we anderhalve minuut spreektijd afspreken?
 
 De voorzitter: U weet dat ik een milde voorzitter ben, maar als u op anderhalve minuut gaat zitten, houd ik daar wel heel strikt aan vast.
 Het woord is aan mevrouw Jacobi.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Veel dank aan de beide Staatssecretarissen. Ook dank voor hun indringende oproepen aan ons allemaal om ons vooral toch gedeisd te houden wat betreft elke euro die aan natuur- en milieueducatie wordt besteed. Ik kan daar natuurlijk heel erg in meegaan, maar wil toch even refereren aan het laatste deel van het betoog van Staatssecretaris Dekker. Ik denk dat mijn verzoek in eerste termijn vooral gezien moet worden als een oproep om maximale doelmatigheid en efficiency te bewerkstelligen. Ik doelde vooral op onderzoeken die aangeven dat kinderen beter presteren als je ze natuur- en milieueducatie geeft. Iedereen die in de praktijk van het onderwijs zit, weet dat dit zo werkt. Dergelijke zienswijzen moet het Ministerie van OCW uitstralen. Met activiteiten in wijken, buitenschoolse activiteiten waarbij je ook ouders betrekt, natuur- en milieueducatie en de inspanningen die bij de gemeenten plaatsvinden in het kader van duurzame ontwikkelingen kun je echt heel mooie dingen doen. Met soms misschien dezelfde hoeveelheid geld of met minder geld kunnen dit soort inspanningen worden gepleegd. Ik heb het dus niet over instellingen maar over activiteiten.
 Tot slot. Ik ben een beetje blij dat de Staatssecretaris zegt dat zij samen met de provincies en anderen en met IVN op zoek gaat naar de beste, passende oplossingen om voldoende middelen te vergaren voor natuur- en milieueducatie door de nationale parken en alles wat daaromheen zit. Er komen daar miljoenen bezoekers. Ik zou graag in tweede termijn van de Staatssecretaris willen weten of zij wil voldoen aan de verzoeken die onder anderen mevrouw Dik-Faber heeft gedaan om ons op korte termijn daarover te informeren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik krijg tweeslachtige signalen van het kabinet. Aan de ene kant is er de erkenning dat natuur- en milieueducatie belangrijk is. Aan de andere kant krijg ik het gevoel dat het kabinet met betrekking tot natuur- en milieueducatie van mening is dat de Kamer de handjes dicht mag knijpen omdat het kabinet al genoeg doet en dat volgens het kabinet natuur- en milieueducatie een beetje luxe is en het kabinet eigenlijk grotere problemen aan het hoofd heeft. Dat vind ik vervelend.
 Toen de huidige Staatssecretaris van EZ nog Staatssecretaris van Onderwijs was, heeft zij gezegd: mevrouw Ouwehand is alleen tevreden als we het partijprogramma van de PvdD doceren. Dat vind ik natuurlijk een fantastisch voorstel, maar het was niet de kern van mijn vragen. Ik merk dat de nieuwe Staatssecretaris van OCW ook op zo'n manier mijn vragen beantwoordt. Ik heb het niet over het verplichten van bepaalde zaken gehad, maar ik vind wel dat het kabinet ernaar moet streven dat ieder kind weet waar zijn voedsel vandaan komt, zeker als het kabinet zegt dat mensen zelf duurzame keuzes moeten maken middels hun gedrag. Het hoeft niet om een verplichting te gaan, maar we moeten wel een toetsbare ambitie neerleggen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris van OCW is of het klopt dat natuur- en milieueducatie in de kerndoelen niet door Cito wordt getoetst. Als dit zo is, hoe weten we dan of we er tevreden over kunnen zijn?
 Ik merk nogmaals op dat het pleidooi van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, niet de meest progressieve club die ik kan bedenken, erop neerkomt dat er extra investeringen noodzakelijk zijn. Dit heeft de PvdD niet bedacht maar zegt de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Wat mij betreft hoeven die investeringen niet te komen uit de begroting van OCW want er moet meer geld naar onderwijs in plaats van minder. Op de begroting van de Staatssecretaris van EZ weet ik echter echt wel wat dingen te bedenken waarover we de terechte vraag kunnen stellen in wie wij geld willen steken. Steken wij ons geld in grote vervuilers in de landbouw of in een gezondere toekomst voor kinderen op de basisschool? Die discussie durf ik best wel aan.
 
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik verbijsterd ben over het feit dat er nog steeds partijen zijn die denken dat we geld over hebben. We zijn nu 1,5 uur bezig, sinds 12.00 uur, dus 90 minuten dan wel 5.400 seconden. Met een staatsschuld die per seconde met € 810 toeneemt, hebben we inmiddels al € 4.374.000 volgepraat. Zo hard gaat het en zo dringend is het dus ook dat er harde keuzes worden gemaakt.
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dik-Faber dat je in tijden van crisis moeilijke keuzes moet maken en dat je die moet uitleggen. Volgens mij is het kabinet daar al een maand of negen mee bezig. Ook daarvoor ging het al niet allemaal over rozen. Daarom ben ik heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris van EZ. In tegenstelling tot mevrouw Ouwehand knijp ik mijn handjes wel dicht over het aanbod van de Staatssecretaris om te kijken of er in POP nog mogelijkheden te vinden zijn.
 Ik ben ook blij met de toezegging om na een jaar of twee nog eens met de Kamer te praten en de Kamer te informeren of het werkt. Het liefst doe ik dat niet middels een zware evaluatie. Zoals de Staatssecretaris al zei, kunnen we immers ook gewoon kijken of het werkt. In DuurzaamDoor ligt een uitstekende mogelijkheid, zoals mevrouw Jacobi in eerste termijn al aangaf, om dingen juist integraler te doen. Volgens mij is dit dé manier om ervoor te zorgen dat dingen integraler kunnen en dat er meer geld beschikbaar komt, wat volgens mevrouw Ouwehand zo noodzakelijk is.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het kabinet maakt gewoon de verkeerde keuzes. Dat is de conclusie ik trek. Afbreken en kapotmaken is niet moeilijk. Behouden en opbouwen is dat wel. Het zou het kabinet sieren als het dat toch deed. We hebben het hier over 1/250.000ste deel van de staatsbegroting. 1/250.000ste deel ... Is dat nou zo moeilijk? Waar een wil is, is een weg. Natuuruitgaven in den brede vormen maar 0,5% van de totale begroting. Natuur- en milieueducatie is het ondergeschoven kindje, het stiefkindje van dit kabinet. Ik wil dan ook een VAO aanvragen om er een Kameruitspraak over te krijgen, zodat we misschien het beleid nog een beetje bij kunnen buigen.
 De voorzitter: Dank u wel. Wij noteren een VAO met als eerste spreker de heer Van Gerven. We zullen de Voorzitter vragen om het na het reces in te plannen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil in dat VAO graag een motie indienen waarin het kabinet wordt gevraagd om bij de begroting voor volgend jaar middelen vrij te maken voor natuur- en milieueducatie. Het wordt een beetje lastig als ik dat pas na het reces kan doen. Ik denk dat het dan te laat is. Ik zie het enthousiasme al aan de overkant.
 
 De voorzitter: Dan zullen wij de Voorzitter vragen om het AO morgen al in te plannen. U kent de agenda van morgen; het zal dus alle aandacht krijgen.
 Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoop dat u mijn worsteling begrijpt. Ik draag natuur- en milieueducatie een ongelofelijk warm hart toe en zou dus niets liever doen dan de budgetten overeind houden. Aan de andere kant zul je in deze tijd moeilijke keuzes moeten maken. Ik hoor nu van een aantal fracties dat zij die keuze eigenlijk niet willen maken maar dat zij willen dat er extra budget komt voor natuur- en milieueducatie. Ik wil echt met een open oog kijken naar de voorstellen van die fracties om te bezien of er ergens toch nog verborgen kosten zijn, of slimme constructies te bedenken zijn waardoor we zo veel mogelijk overeind kunnen houden. Op dit moment zie ik het zelf eerlijk gezegd niet. Daar maak ik mij zorgen over. De Staatssecretaris zei dat het niet weg is dat er 0,5 miljoen voor coördinatie komt en dat activiteiten binnen het programma DuurzaamDoor een plek kunnen krijgen. In DuurzaamDoor zit echter geen schot, dus de activiteiten van IVN moeten dan concurreren met andere goede initiatieven. Helpen wij op die manier niet uiteindelijk de structuur om zeep die we de afgelopen jaren juist hebben opgebouwd? Dat is het dilemma waar ik mee zit en dat ik graag nog even wilde schetsen.
 De voorzitter: Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van EZ voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De oproep van mevrouw Jacobi om te komen tot een zo veel mogelijk integrale werkwijze steun ik. Volgens mij is dat ook het beleid dat nu voorligt. Natuurlijk heeft zij gelijk dat het voor kinderen af en toe echt een zegen is om even uit het lokaal te zijn en andere dingen te doen. Er zijn heel veel goede initiatieven in het land. Er wordt zelfs nagedacht over initiatieven waarbij vervoerders worden betrokken, om bijvoorbeeld scholen strippen aan te bieden om kinderen ook nog een vervoersmogelijk te geven. Dit allemaal moet wel vanuit de gedachte van verleiden en niet opdringen. Ik ben er heel optimistisch over.
 Mijn indruk is dat we helemaal geen tweeslachtig signaal geven, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar een heel helder signaal, namelijk dat ondanks de crisis natuur- en milieueducatie voor dit kabinet heel belangrijk is. Om die reden steken we nog steeds extra middelen in natuur- en milieueducatie. Dit doen we niet alleen aan de voorkant maar ook aan de achterkant, zoals de Staatssecretaris van OCW terecht opmerkte.
 Ik zeg de heer Litjens toe dat we inderdaad gewoon zullen kijken of het werkt na twee jaar. Dat zal dus geen zware evaluatie worden, daar ben ik het zeer mee eens.
 Mevrouw Dik-Faber noemde een van de dingen die ik nou juist net heb toegezegd. Mogelijk dat daarmee haar ongerustheid iets kan worden getemperd. Ik doel op het samen met provincies kijken wat er kan in het kader van de POP-gelden. Misschien kan zij voordat zij allerlei andere wilde plannen beoordeelt, het kabinet in de gelegenheid stellen om daar een antwoord op te geven. Misschien voorkomt dat ook weer wat dilemma's bij mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Ouwehand moet nu heel erg lachen, maar zo werkt het gewoon en dat weet zij heel goed.
 
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand is in een goede bui vandaag.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris sprak over wilde plannen. Ik weet in het geheel niet welke partij zich al dan niet aangesproken voelt. Ik heb zelf de woorden «wilde plannen» niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat er partijen zijn die kennelijk op zoek gaan naar ruimte in de begroting. Als zij ruimte zien die ik misschien over het hoofd heb gezien, als zij slimme ideeën hebben, wil ik daarnaar kijken. Dat is wat ik heb gezegd. Ik waardeer het initiatief voor het gesprek met de provincies om te kijken welke ruimte daar is.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Aan mij is er maar één specifieke vraag gesteld, namelijk hoe het curriculum er precies uitziet en of we natuur- en milieueducatie daarin terugzien. Zowel mevrouw Jacobi als mevrouw Ouwehand had het daarover. Mevrouw Jacobi zei dat natuur- en milieueducatie kan bijdragen aan de prestaties in het onderwijs in brede zin. Als dat zo is, en de mensen die in het onderwijs werken weten het beste wat er goed werkt, dan hebben die mensen ook de ruimte en de vrijheid om daarvoor te kiezen. Ik hoor dit soort argumenten overigens ook als het gaat om bewegingslessen en cultuureducatie. Ook die zouden de prestaties bevorderen. Het geldt natuurlijk voor heel veel dingen. Misschien is het wel zo dat als je het onderwijs een beetje leuk en uitdagend vormgeeft, dat kinderen stimuleert om beter hun best te doen en hard te leren.
 Meer specifiek vraagt mevrouw Ouwehand hoe het met de kerndoelen zit. Zien we daar het onderwerp voedsel concreet in terug? Ik heb de kerndoelen niet allemaal bij de hand. Er zijn twee niveaus. Het ene gaat over natuur en milieu, het andere gaat ook over verzorging en gezondheid. Onder allebei kun je volgens mij het onderwerp voedsel een plek geven. Het is niet tot op de millimeter dichtgeregeld, maar ik zie niet in waarom een school het niet zo zou doen. Sterker nog, ik zie heel veel scholen die dat doen. Wat is er immers leuker dan met een groep peuters te beginnen over wat je in de keuken tegenkomt? We moeten niet net doen alsof er nu geen aandacht aan voedsel wordt besteed in het onderwijs.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is een spraakverwarring. Ik heb het inderdaad over voedsel gehad, maar mijn vraag was concreet of het klopt dat de kerndoelen die samenhangen met natuur- en milieueducatie niet worden getoetst in het Cito. De PvdD is overigens geen groot fan van alleen maar toetsen. Als Cito die zaken niet toetst, hoe kunnen we dan vaststellen of we tevreden zijn over het niveau van kennis dat op dat gebied wordt opgedaan?
 Staatssecretaris Dekker: In het onderwijs wordt niet alleen gekeken naar de uitslagen bij de Cito. De Cito toetst twee zaken die straks ook verplicht gaan worden in de centrale eindtoets, namelijk taal en rekenen, en op een later moment het Engels. Het onderdeel wereldoriëntatie, waar natuur en milieu onder valt, is optioneel. Scholen kunnen ervoor kiezen om op die onderwerpen ook een toets af te nemen. Dat een Cito-toets op sommige onderdelen optioneel is, ontslaat scholen niet van de verplichting om aandacht te besteden aan de kerndoelen die misschien niet met een Cito-toets worden getoetst. De inspectie ziet erop toe dat dat gebeurt.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn twee toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal over twee jaar de Kamer informeren inzake de reflexieve monitor.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal onderzoeken of er in overleg met de provincies, POP-middelen beschikbaar zijn ten behoeve van natuur- en milieueducatie en de Kamer hierover informeren in het najaar, na het reces.
 
 
 Ten slotte is er VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Gerven. Ik krijg net bericht dat dit VAO nog morgen zal worden ingepland.
 Mevrouw Jacobi heeft nog een nabrander.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Even voor de duidelijkheid. Ik heb in het debat de toezegging gehoord dat als er overleg met de provincies is geweest, wij daarover zo spoedig mogelijk geïnformeerd worden.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt. Dat heb ik ook toegezegd.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké. Ik vond het wat anders geformuleerd.
 
 De voorzitter: De Staatssecretaris zal het overleg aangaan, zij zal de Kamer daarover informeren en zij gaf aan dat zij dat in het najaar, na het reces, zal doen.
 Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank alle aanwezigen.
 
 Sluiting 13.41 uur.