Verslag van een gesprek, gehouden op 29 september 2022, over HCSS advies Impact Russische aanvalsoorlog op urgente kwetsbaarheden van Nederland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 045
 
 Situatie in de Oekraïne
 
 
 Nr. 114
 VERSLAG VAN EEN GESPREK
 Vastgesteld 25 oktober 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 29 september 2022 een gesprek gevoerd over HCSS-advies Impact Russische aanvalsoorlog op urgente kwetsbaarheden van Nederland.
 Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Rudmer
 Heerema
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Brekelmans
 
 
 Griffier: Blom
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Kuzu en De Roon,
 alsmede de heer Bekkers, de heer Ten Broeke, mevrouw Van Geuns en de heer Rademaker.
 Aanvang 17.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we beginnen aan deze bijeenkomst. Allereerst een hartelijk welkom aan de dame en de heren van HCSS. Om als land voorbereid te zijn op allerlei scenario's die nog kunnen plaatsvinden als gevolg van de Russische invasie, hebben we als vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken vlak voor de zomer om een advies gevraagd. We hebben ook gevraagd wat het op verschillende dimensies voor Nederland kan betekenen. Een van de belangrijke onderdelen daarvan is de impact op de energiemarkt. Daar heeft vorige week, meen ik, al een bijeenkomst over plaatsgevonden met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Dit is een vervolg daarop. Naast energie zullen ook andere thema's aan de orde komen.
 Veel dank voor de snelheid waarmee jullie deze presentatie hebben gemaakt, want het is vrij kort dag en het is een groot vraagstuk. Ook dank voor het feit dat jullie tijd vrijmaken om dit uitgebreid met ons te bespreken. Namens de Tweede Kamer zijn de heer Kuzu namens DENK en de heer De Roon namens de PVV aanwezig. Enkele leden hebben zich helaas moeten afmelden, maar we hopen dat ook mevrouw Piri nog zal aansluiten namens de Partij van de Arbeid. Ik ga de heer Han ten Broeke vragen om de personen voor te stellen die namens HCSS aanwezig zijn. Volgens mij beginnen we met een presentatie van jullie kant. Daarna is er ruim de tijd voor vragen van de leden en voor een open gesprek.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging en voor de gelegenheid om hier als HCSS ons licht te werpen op de aanvalsoorlog van Rusland in Oekraïne, die niet alleen u, maar zeker ook ons instituut al geruime tijd bezighoudt. Ik zal beginnen met het voorstellen van de leden van onze delegatie. We hebben een aantal analisten meegenomen. Aan mijn rechterkant – voor u is dat de linkerkant – zit Frank Bekkers. Hij is lid van de directie van HCSS en is een van onze defensiespecialisten. Daarnaast zit Lucia van Geuns. Zij heeft twee weken geleden inderdaad al opgetreden bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. We hebben toen heel specifiek over het energiedossier met uw collega's van gedachten gewisseld. Ten slotte stel ik Michel Rademaker voor. Ook hij is een van de leden van het directieteam van HCSS. Meer analisten hebben bijgedragen aan deze quickscan die u ons gevraagd heeft uit te voeren. We hebben die uitgevoerd op basis van een aantal invalshoeken. Voordat ik daar met u even doorheen loop en aangeef welke selectie we voor deze presentatie hebben gemaakt – we hebben immers niet eindeloos de tijd – eerst even een paar prealabele opmerkingen van mijn kant.
 We hebben een capita selecta gemaakt van de onderwerpen. We hebben zes invalshoeken gekozen. We hebben ze iets anders gerangschikt, omdat de actualiteit dat wel noodzakelijk maakt, dachten wij. Misschien is het handig dat ik de invalshoeken direct even laat zien. We zullen het hebben over territoriale veiligheid en over energie en grondstoffen. Over dat laatste is twee weken geleden natuurlijk al het nodige gezegd, maar met de ondertussen vier gaslekken is daar wel weer iets extra's over te zeggen. We gaan het ook hebben over vitale infrastructuur. Dat ligt natuurlijk direct in het verlengde daarvan. We gebruiken daarvoor een vorig jaar verschenen rapport van HCSS als basis. Dat kent u ook. Dat had alleen niet zozeer betrekking op de Oostzee, maar veel meer op de Noordzee. Daarover heeft uw Kamer ook al de nodige vragen aan de regering gesteld. We gaan het verder hebben over sociale en politieke stabiliteit. De laatste twee onderwerpen, de voedselcrisis en vluchtelingen, onderwerpen die twee maanden geleden misschien veel meer aandacht zouden hebben gevraagd, laten we omwille van de tijd voor deze presentatie even zitten. Maar die zitten wel in de slide deck die we u aanbieden. In de geannoteerde slide deck zit dus alle informatie. De verkorte weergave daarvan presenteren we vandaag. Daarin zit weer een capita selecta.
 Frank Bekkers vertelt over het onderdeel territoriale veiligheid en sociale en politieke stabiliteit. Lucia van Geuns vertelt over energie en grondstoffen en vitale infrastructuur. Michel en ik zitten er letterlijk als een soort van achtervang bij, als wingmen.
 HCSS is een onafhankelijke denktank. Dat wil zeggen dat wij dit met genoegen voor u hebben gedaan. Dat wil niet zeggen dat we neutraal zijn. Die misvatting wordt misschien heel makkelijk gemaakt. We zijn niet normatief-neutraal. Wij noemen dit een «aanvalsoorlog». Dat staat ook op de aankondiging buiten de vergaderzaal, zag ik net. Ik weet dat daar niet per se consensus over bestaat in uw Kamer, maar wij gaan daar wel van uit. De Geneefse Conventie, de Helsinki-akkoorden of de akte van Parijs, die ooit de verdeling van Europa mogelijk heeft gemaakt, zijn voor ons gegevens. Ik zie op dit moment geen partijen aan de overkant die daar anders over denken, maar het leek mij toch niet onnuttig om dat te melden, omdat andere collega's daar misschien anders over denken. Dan weet u in ieder geval waar wij vandaan komen op dat vlak.
 Vanzelfsprekend is onze analyse in de allereerste plaats gemaakt op basis van de feiten en de kennis die wij zelf hebben. We hebben op basis daarvan ook aanbevelingen gedaan. Met deze opmerkingen zou ik eigenlijk het woord willen geven aan mijn collega Frank Bekkers, met uw welnemen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien mag ik even één vraag stellen over de structuur. Vinden jullie het handiger om bijvoorbeeld voor de vier thema's ieder twintig minuten in te ruimen voor de presentatie en vragen, of om alle thema's te presenteren en het dan open te doen?
 
 
 De heer Ten Broeke:
 We hadden oorspronkelijk met de griffier afgesproken dat we dat in ongeveer een halfuur zouden kunnen doen. Maar als we iets meer tijd zouden kunnen krijgen en daardoor iets meer rust hebben in de bespreking met de aanwezige leden – wellicht is het mogelijk om ten minste twee rondjes te doen – zou dat wel prettig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we dus alles in één keer.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Ja, alles in één keer.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan is het woord aan de heer Bekkers.
 
 
 De heer Bekkers:
 Dank. In het uitgebreide slide deck hebben we gekeken naar allerlei vormen van mogelijke militaire escalatie. Dat is mijn onderwerp: territoriale veiligheid. In deze korte tijd licht ik één specifiek, nogal verontrustend scenario toe, namelijk verticale escalatie naar een hoger geweldsniveau – dat is het verticale – en wel naar het niveau van de inzet van kernwapens, de nucleaire optie. Waarom hebben we daarvoor gekozen? De actuele context geeft daar aanleiding toe. Je zou kunnen zeggen dat waar de nucleaire retoriek van Rusland eerder een tamelijk abstract karakter had, er nu een duidelijk doel is ontstaan voor de inzet van een Russisch kernwapen, namelijk het afwenden van een nederlaag in de conventionele oorlog. Dat heeft focus gegeven aan die mogelijkheid. Ik kan en ga er geen percentages aan hangen, maar een nucleaire escalatie is wat ons betreft van een theoretische mogelijkheid tot een reële mogelijkheid geworden, zou je kunnen zeggen. Dat is gekoppeld aan de concrete dynamiek op de grond in Oost- en Zuid-Oekraïne.
 Wat is nu de situatie? Wat is er nu echt anders dan zeg een maand geleden? Poetin moet winnen, of mag in ieder geval niet verliezen, want bij verlies zou zijn interne machtspositie sterk verzwakt zijn. Dat kan betekenen dat de kans groot is dat het hem, wellicht zelfs letterlijk, de kop zou kosten. De recente militaire successen van Oekraïne stellen hem daarom voor een dilemma: wat te doen om het tij te keren? Allereerst is er natuurlijk de mogelijkheid van extra troepen. Die mogelijkheid wordt op dit moment ook gelicht door de mobilisatie. Maar dat biedt feitelijk niet of nauwelijks soelaas op de korte termijn. Soldaten lijken nu wel onvoorbereid naar het front te worden gestuurd, maar dat gaat hem niet helpen.
 Wat zijn de alternatieven die hij heeft? Eigenlijk zijn er twee belangrijke. Het ene is al voor een stukje aan de hand. Dat zijn de terreuraanvallen op civiele infrastructuur, om zo de wil van de Oekraïense bevolking te breken. Een andere mogelijkheid is de inzet van een of meerdere kernwapens. Daar gaan we wat meer op in. Ik heb net begrepen dat we ons baseren op de feiten, maar die feiten volgen elkaar op dit moment in snel tempo op. De aanstaande annexatie van de vier provincies zal morgen om 15.00 uur Moskouse tijd een feit zijn. Zo heb ik het begrepen, Han. Loehansk, Donetsk, Zaporizja en Cherson worden dan Russisch territoir. Die annexatie moet ook in het licht van de nucleaire inzet worden bezien, want – dat weet u ongetwijfeld al – het Russisch beleid staat de inzet van kernwapens toe als er een existentiële dreiging tegen het land is. Dat betekent concreet dat een nucleaire verdediging tegen een conventionele aanval op Rusland zelf mogelijk is. Dat is staand beleid.
 Wat behelst nu die mogelijke inzet van een of meerdere Russische kernwapens? Allereerst het volgende. In de Russische militaire doctrine, en eigenlijk ook in de strategische doctrine – de Russische «whole of government»-benadering is namelijk vrij ver doorgevoerd – is het onderscheid tussen conventioneel en nucleair veel minder strikt dan wij in het Westen gewend zijn. Zoals gezegd kan nucleaire inzet tijdelijke escalatie vormen in een verder conventioneel gevoerde oorlog. In Russische doctrinaire termen heet dat «escalate to de-escalate». Je escaleert met een kernwapen, feitelijk om de oorlog daarmee weer beslissend terug te brengen en daarmee te de-escaleren.
 Een tweede opmerking is dat er ook in het spectrum van nucleaire inzet gradaties zitten. Ook daarin is er sprake van een escalatieladder, een nucleaire escalatieladder. Het is niet conventioneel of nucleair, maar binnen nucleair heb je ook een scala aan mogelijkheden. Grofweg zijn er drie smaken: demonstratieve inzet van een kernwapen, tactische inzet op het slagveld en in dit geval ook inzet waarbij de NAVO geraakt kan worden. Dat is duidelijk een andere mogelijkheid. Die laatste – ik ga daar verder ook niet op in – is erg onwaarschijnlijk, want Rusland heeft in het conflict eigenlijk van begin af aan sterk zijn best gedaan om de NAVO niet rechtstreeks te betrekken. Ik denk dat dat ook in de toekomst het geval zal blijven.
 Binnen die grofweg drie smaken heb je weer een aantal subvarianten. Je kan bij demonstratieve inzet bijvoorbeeld denken aan het houden van een kernproef in Siberië. Daarmee kan Rusland laten zien: we kunnen het, we willen het en we signaleren. Dat kan ook door als voorbeeld een kleine kernbom boven de Zwarte Zee te laten ontploffen. Bij tactische inzet op het slagveld kun je eraan denken dat je bijvoorbeeld het Slangeneiland, zo'n symbolisch doel, met een kleine kernbom treft. Feitelijk is dat ook een beetje de portee van tactische nucleaire inzet: het heeft met name ook een psychologisch effect. Het heeft niet eens per se een groot militair effect, maar wel een psychologisch effect. Maar het kan zich ook richten op een grote Oekraïense troepenconcentratie die dan met een kernwapen uitgeschakeld wordt.
 Er zijn dus flink wat mogelijkheden. Ik kom straks ook nog terug op ons handelingsperspectief. De precieze omstandigheden tellen. Er zijn dus veel varianten mogelijk en het is vrij lastig om van tevoren precies te voorspellen welke variant voorkomt. Maar de details tellen en dat betekent dat je je handelingsperspectief daar ook op moet inrichten. Dat schetst een van de belangrijke scenario's: de nucleaire optie.
 Ik heb nog een paar andere opmerkingen. Wat is nu de waarschijnlijkheid van een scenario waarin Rusland bijvoorbeeld een eerste vorm van demonstratieve inzet pleegt? Daarmee zegt Rusland: we kunnen het, we willen het; het is geen bluf. Als dat niet helpt kan Rusland ook tactische inzet plegen. Wat is daar nu de waarschijnlijkheid van? Ik heb al aangegeven dat ik geen percentages ga geven. Dat kan ik ook niet. Maar ik wil twee overwegingen meegeven. Ook Rusland denkt niet lichtvaardig over de inzet van nucleaire wapens. Rusland is daar echt terughoudend in, zoals wij dat in het Westen ook zijn. Maar aan de andere kant speelt de vraag hoever Poetin af zit van de gemoedstoestand die de Führer ook aan het einde van de Tweede Wereldoorlog had toen hij op 19 maart 1945 het zogenaamde Nero-bevel uitvaardigde. Dat stelde: brand alles maar plat; als Duitsland niet wint, verdient het Duitse volk het ook niet om voort te bestaan. Wij kunnen niet aangeven hoever Poetin van die gemoedstoestand af zit. Op dit moment lijkt het er niet echt op, maar we kunnen het ook niet uitsluiten.
 Ik heb daar even een citaat van Ross Douthat bij. Een paar dagen geleden schreef hij in een opiniestuk in The New York Times: «The aging Putin is more a reckless, ideologically motivated gambler than a cold-eyed statesman.» Dat beeld van a cold-eyed statesman hadden we vroeger. Douthat vervolgt: «What does that imply for nuclear peril? Nothing good.» Douthat geeft inderdaad het dilemma aan waar we mee zitten: wat is die gemoedstoestand? Maar hij stelt dat het echt verkeerd kan aflopen.
 Aan de positieve kant wellicht het volgende. De mobilisatie is in zekere zin een investering in conventioneel, weg van nucleair. Dat is dan misschien toch weer een klein positief puntje.
 Dan de laatste opmerking. Naar onze inschatting is de druk van China en India, die op dit moment natuurlijk al ongelukkig zijn met de escalatie en zeker ongelukkig zouden zijn met een escalatie naar het nucleaire niveau, ondergeschikt aan de existentiële kwestie die er voor het regime aan ten grondslag ligt. Het verlies van Poetin weegt voor hem zwaarder dan de druk van zijn «halve partners»; laten we het daarop houden. Het relatieverlies met die landen is eerder te repareren dan het reputatieverlies dat Poetin lijdt en dat mogelijk tot zijn ondergang zal leiden.
 Dat is de situatie. Wat betekent dat in essentie voor het handelingsperspectief voor westerse mogelijkheden, en misschien een heel klein beetje voor ons als Nederland, maar dan heel duidelijk ingebed in onze coalities? Allereerst, zolang de nucleaire optie niet is gelicht, betekent dat doorgaan op de ingezette lijn. We laten ons niet intimideren. We bewaken de cohesie binnen de NAVO en de EU, maar ook binnenslands. Daar horen een aantal punten bij, die hier opgenoemd zijn: duidelijk blijven maken dat het Westen in het geval van agressie tegen de NAVO bereid is te escaleren, duidelijk maken dat de wapenleveranties ondanks de nucleaire dreigementen doorgaan, vormgeven van een containmentstrategie om verdere Russische agressie in te dammen en horizontale escalatie naar landen als Georgië en Moldavië te voorkomen. Daarnaast moeten de sancties hun werk kunnen doen. Het is misschien een klein beetje een zijstap, maar het is toch goed om het even te noemen: de ontnuchterende historische ervaring met sancties is dat ze wel een klein beetje helpen, maar dat ze dat altijd op termijn doen; dat duurt heel lang. De huidige situatie is duidelijk het gevolg van de wapenleveranties en niet zozeer van de sancties. Die werking is op termijn wel degelijk merkbaar, dus we moeten daar zeker mee doorgaan.
 Mijn laatste opmerking is dat de initiatieven van bijvoorbeeld Macron, maar ook van Erdogan, om in gesprek te blijven met de Russen, gecontinueerd en eigenlijk versterkt moeten worden. Dit zeg ik in het licht van de oorlogsdynamiek, waarin situaties ontstaan waarin de nucleaire optie een reële mogelijkheid is geworden. Ik heb uit wat berichten begrepen dat de hotline tussen Washington en Moskou uit de Koude Oorlog een paar dagen geleden weer in ere is hersteld. Dat moeten we ook in dat licht zien, denk ik.
 Het gebrek aan materieel aan onze geallieerde zijde wordt ook steeds prangender, zowel aan de Europese als aan de Amerikaanse kant. Zoals Rob Bauer, oud-CDS en huidig voorzitter van het NATO-Militair Comité, het zei: «Het is niet onethisch om jezelf te verdedigen.» Daar hoort het hebben van een vitale wapenindustrie bij. Daar zullen we echt aan moeten trekken om op relatief korte termijn bijvoorbeeld de wapenleveranties goed te kunnen voortzetten.
 Dan een afsluitende opmerking. Wat als het nu onverhoopt wel tot Russische nucleaire inzet komt? Daar heb ik eigenlijk al op gehint: dan gaan we een hele nieuwe fase in, waarop we ons tot op zekere hoogte wel geestelijk kunnen voorbereiden. Dus we kunnen de scenario's in zekere zin wel doordenken, maar we kunnen eigenlijk niet gedetailleerd plannen. We gaan dan echt een fase van crisismanagement in, waarbij we dus handelen naar bevind van zaken. Rond die nucleaire inzet zijn veel mogelijkheden. Ik heb er een aantal geschetst. De details doen ertoe. Je gaat dan dus echt reageren op, oftewel handelen naar bevind van zaken. Daarbij is het heel duidelijk dat de Verenigde Staten het voortouw hebben en wij het Amerikaanse leiderschap moeten volgen. Alleen Amerika heeft de opties om mee te gaan in een nucleaire escalatie. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben in Europa wel kernwapens, maar zij hebben geen opschalingsmogelijkheden. Zij kunnen niet meegaan in de escalatie. Secretary of State Blinken en de Nationaal Veiligheidsadviseur, Jake Sullivan, hebben een aantal keren de term «catastrophic effects» gebruikt. Blinken riep bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties: «Any use of nuclear weapons would have catastrophic effects for, of course, the country using them, but for many others as well.» Nou, dat is een heel duidelijk signaal van Washington: als dat gebeurt, gaan wij erover. En wij hebben te volgen. Daar wou ik het voor dit deel bij laten. Dan geef ik het woord aan Lucia.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Geuns.
 
 
 Mevrouw Van Geuns:
 Dank je wel, Frank. Ik ga het eerst hebben over de actualiteit. We zijn gister en eergister toch wel weer heel erg wakker geschud, met betrekking tot onze energievoorziening maar met name de vitale infrastructuur, die natuurlijk belangrijk is voor energievoorziening. Wij denken dat er een aanslag is geweest. De explosies in zowel Zweden als Denemarken duiden in ieder geval toch wel op een sabotageactie gericht op Nord Stream 1 en 2. We weten ook dat Nord Stream 1 en 2 niet meer actief zijn, dus dat er geen gas meer doorheen stroomt. Er zat nog wel gas in, onder druk. Dat geeft natuurlijk ook die enorm bubbelende zee. Voor het milieu is het al met al een slecht verhaal, maar het is ook een soort wake-upcall. Hoe zit het nou met onze vitale infrastructuur? Het gaat dan vooral over energie, maar natuurlijk ook over andere infrastructuur, zoals kabels, met name telecommunicatie- en datakabels. Dat zijn zaken waar ik straks verder over ga praten. De aanslag op de Nord Stream 1 en 2 vond in zowel Zweden als Denemarken plaats net buiten de territoriale wateren. Dit lijkt dus wel heel erg goed te zijn gepland. Het gebeurde niet binnen de 12 mijlszone, om het maar zo te noemen. Dat is al met al iets waar we naar moeten kijken. Dat geldt ook voor de vraag: wie heeft het gedaan?
 Dan de Russische gasexport. In ons basisscenario gaan wij er eigenlijk van uit dat de huidige gasdoorvoer naar Europa vanuit Rusland blijft zoals die is, namelijk op een laag niveau. We zitten nu op ongeveer 9% van de oorspronkelijke gasdoorvoer van Rusland naar Europa. Die 9% loopt nu vooral door Oekraïne, maar ook door de Zwarte Zee. Er is een conflict tussen Naftogaz, de Oekraïense gasautoriteit, en Gazprom. Dat was gisteren ook aan de hand. Dat kan ertoe leiden – daar is ook mee gedreigd – dat zelfs die gastoevoer door Oekraïne straks wordt gestopt. Dat betekent dat mogelijk nog maar de helft van die 9%, dus 4,5%, naar Europa gaat stromen. Het zal misschien dus zelfs nog minder zijn dan in het basisscenario, waarin we uitgaan van het lage niveau van doorvoer naar de EU, zelfs nog voor oktober.
 We weten dat er al onrust is, omdat er veel minder gas wordt doorgevoerd naar Europa. We kennen het verhaal over leveringszekerheid. We weten ook dat er naar de winter toe mogelijk niet een leveringszekerheidsprobleem zal zijn in Europa en in Nederland, maar zeker wel een betaalbaarheidsprobleem. Dat zien we nu al. Tegelijkertijd moeten we ook rekening gaan houden met andere mogelijke scenario's. Die andere scenario's zijn onder andere geuit door het Internationaal Energieagentschap. Het tweede scenario is bijvoorbeeld dat er een volledige stop is van de gasexport, waardoor we echt volledig afhankelijk worden van nog meer lng-import en natuurlijk ook de import uit Noorwegen. Hoe belangrijk wordt dat nu, gegeven het feit dat het door een pijpleiding van Noorwegen naar Duitsland wordt geleid, maar met de nieuwe pijpleiding nu ook naar Polen? Even als detail: de nieuwe pijpleiding naar Polen die net geopend is, een zijtak van de pijpleiding van Noorwegen naar Duitsland, werd gisteren geopend. Daar zit toch een soort symboliek in, die naar mijn mening in ieder geval moet worden genoemd.
 Als de gasexport volledig stopt, betekent dat dat we deze winter misschien nog wel oké zitten, vooral omdat wij in Europa bereid zijn om de hoogste prijs te betalen voor lng. We weten ook allemaal dat alle lng-tankers daardoor wel voorbij Pakistan en Bangladesh varen, omdat wij domweg meer betalen. Het betaalbaarheidsprobleem is voor ons dus wel een issue. We zien dat nu al aan de gasprijs. Gisteren ging die weer flink omhoog, over de € 200 per megawattuur. Dat heeft natuurlijk niet alleen maar te maken met die aanslag op de Nord Stream 1 en 2, maar vooral ook met het conflict tussen Oekraïne en Rusland met betrekking tot de doorvoer van gas.
 Het laatste scenario dat we hier noemen, is ook besproken met de economische commissie. Dat is dat Rusland de gaskraan volledig opendraait. Dat is een onwaarschijnlijk scenario, maar het kan wel een hele hoop onrust geven, want dat zal ook de solidariteit in Europa gaan testen: wie neemt dan nog wel dat gas af en wie zegt «hoho, wij gaan sowieso nooit meer gas afnemen vanuit Rusland»?
 Als we kijken naar olie en kolen, maar ook grondstoffen en andere energievormen, zien we ook dreigingen met betrekking tot onze afhankelijkheid van Rusland. We weten dat Europa een olieboycot heeft afgekondigd voor maritieme olie in december 2022, dus dit jaar, en voor olieproducten in februari 2023. We zien nu al een betaalbaarheidsprobleem met betrekking tot diesel. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de soort olie die uit de Oeral komt, die uit Rusland komt. Al met al zullen we zien dat de internationale oliemarkt het gaat merken als die boycot is geïmplementeerd. Ze sorteren daar al op voor, maar de oliemarkt gaat het merken. Dat geldt ook voor onze haven – en in februari volgend jaar ook voor onze havens, als je het hebt over Amsterdam als productmarkt. Het leveringszekerheidsprobleem speelt met name in Centraal-Europa. Stel dat Rusland bedenkt: ik ga pijplijnolie via de Droezjba-pijpleiding afsluiten om het Europa nog moeilijker te maken. Dat is nog wel een knop waar het aan kan draaien. Dat is een mogelijkheid; dat zou kunnen. Dat zou lastig zijn voor met name Hongarije en Tsjechië. Polen en Duitsland hebben daar eigenlijk al op voorgesorteerd door maatregelen te nemen.
 Dan is er nog een scenario dat wij benoemd hebben, namelijk dat Rusland eigenlijk de hele oliemarkt gaat verstoren door simpelweg niet meer te exporteren. Ze exporteren nu ongeveer 7 miljoen vaten per dag. Dat is niet alleen ruwe olie; het zijn ook olieproducten. Bij meer dan 2 miljoen vaten gaat het om olieproducten. Dat zou de internationale oliemarkt volledig verstoren. Dat zou een piek geven in de olieprijs. Waarschijnlijk gaat die dan even letterlijk door het dak. Als hij dat zou doen in het najaar of mogelijk in de winter, komt dat wel boven op de inflatie- en recessieproblemen te liggen die we al hebben. Al met al achten wij dit zeer onwaarschijnlijk, maar op dit moment is niks meer onwaarschijnlijk, vind ik.
 Ik zeg kort iets over kolen. Er is al een exportboycot sinds augustus. Ook het VK en de Verenigde Staten doen daaraan mee. Al met al zijn de prijzen hoog, dus dat is verontrustend, maar je ziet dat de internationale markt zich daar al een beetje aan aanpast.
 Dan iets over kritieke grondstoffen. Rusland is ook een hele belangrijke exporteur van kritieke grondstoffen. Dat is belangrijk. We weten dat het belangrijk is voor onze energietransitie voor de langere termijn, maar ook voor bijvoorbeeld de chipfabrikanten. Dan praat je met name over palladium, maar ook bij nikkel, aluminium en platinum – ik heb hier een aantal van deze kritische grondstoffen genoemd – zal er sprake zijn van verdere prijsstijgingen en verstoring van de markt, en mogelijk zelfs leveringszekerheidsproblemen. Dat is met name een probleem bij de energietransitie, want vergeet niet dat we ongenadig veel windmolens gaan bouwen, met name offshore – ik kom daar zo direct op terug – en tegelijkertijd ook heel veel zonnepanelen gaan installeren om die duurzame energie een duw te geven.
 Dan de aanbevelingen. Ik ga hier niet al te veel op in. We hebben ze onderverdeeld in direct, korte termijn en middellange tot lange termijn. Er staan vrij veel details in. Die kunt u lezen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we gaan denken aan: wat als? We zitten in een strak jasje, zoals ik het noem, als we praten over de winter. Als alles goed gaat en de winter relatief mild is, dan kunnen wij dat aan, zowel in Nederland als in een heel groot deel van Europa. Dat zegt ook de Gasunie. Mocht er echter iets misgaan – dan praat ik over lng-aanvoer, maar bijvoorbeeld ook de aanvoer via pijplijnen uit Noorwegen – dan hebben we mogelijk een probleem. In eerste instantie hebben we dan misschien nog meer problemen met de betaalbaarheid, en daar komt mogelijk ook nog een leveringszekerheidsaspect bij. Dat zijn wel zaken waar we goed naar moeten kijken. We moeten ook goed kijken hoe we dit met name op de middellange en lange termijn, maar ook in de winter hierna, die van 2023, gaan inrichten. Vergeet niet dat we in 2023 niet meer het gas uit Rusland hebben dat we dit voorjaar en deze zomer wel hadden. Dat is er dan niet. Dus wat gebeurt er in de komende winter en met name in de winter hierna?
 Dan heb ik nog even drie kaartjes, en daarmee maak ik een stap naar infrastructuur. Die is nu actueel geworden, gegeven de aanslagen in Zweden en Denemarken met betrekking tot de Nord Stream 1 en 2. Wij hebben vorig jaar een studie gedaan van de vitale infrastructuur in de Noordzee en met name de dreigingen en de risico's die daar nu, maar ook op termijn, in 2035 en 2050, zouden kunnen voorkomen. Een heel belangrijk aspect – daar bent u zich ook van bewust – is dat er heel erg veel wordt gebouwd. Ik zou bijna zeggen: de Noordzee wordt een industrieterrein. Dat heeft alles te maken met de ambities die we hebben ten aanzien van de energietransitie. We gaan waarschijnlijk naar 21 gigawatt aan windmolens in 2030. Dat is ook afgesproken met onze buren. Tegelijkertijd weten we dat er heel veel tenders uitstaan met betrekking tot die windmolenparken. We weten ook dat dat uiteindelijk allemaal gebundeld moet worden naar hoogspanningskabels. Dat gaat misschien wel door kabels van 2 gigawatt naar de kust. Dat betekent ook weer kwetsbaarheid: kwetsbaarheid met betrekking tot kabels, elektriciteitskabels, maar ook kwetsbaarheid met betrekking tot de gasleidingen die er nog steeds liggen. Deze drie kaartjes geven eigenlijk aan hoe druk het gaat worden in zowel de territoriale wateren als onze economische zone met betrekking tot met name nieuwe energie. Dan praat ik niet alleen maar over windmolens, maar mogelijk ook over floating zonnepanelen en stopcontacten op zee, om het maar eventjes zo te noemen.
 Een van de aanbevelingen die wij in dit rapport hebben gedaan, is: wie neemt nou eigenlijk de verantwoordelijkheid voor de vitale infrastructuur? Wie neemt de bestuurlijke verantwoordelijkheid? Wie is de autoriteit, het aanspreekpunt, in het geval van aanslagen of een kritische situatie? Wij zijn er eigenlijk achter gekomen dat die in Nederland niet bestaat. Die is er bijvoorbeeld wel in België; dat heeft een Minister voor justitie en Noordzee. In het Verenigd Koninkrijk is er een autoriteit waarin in feite alle partijen die actief zijn in de Noordzee met elkaar praten over de plannen, waarbij veiligheid een heel belangrijke rol speelt. Wij hebben deze studie gedaan in opdracht van de Kustwacht en de marine. Wat dat betreft is de bestuurlijke verantwoordelijkheid, de autoriteit, nog niet duidelijk. Die vraag wordt nu ook gesteld in het kader van de huidige situatie met betrekking tot de kritische infrastructuur. Die verantwoordelijkheid zou beter moeten worden ingevuld.
 We hebben hier een aantal dreigingen met betrekking tot de vitale infrastructuur aangegeven. In uw slide deck staan er nog veel en veel meer, ook met betrekking tot communicatie, drinkwater en transport. Ik ga daar nu niet op in, ook niet op de aanbevelingen. Ik wou het echt laten bij die ene die ik net benoemde: versterk de robuustheid van de infrastructuur op en onder zee, en kijk wie daar nu eigenlijk verantwoordelijk voor is. Met betrekking tot de tenderingprocedure, die nu bijvoorbeeld bij EZK plaatsvindt voor windmolens, geldt: probeer in ieder geval heel duidelijk aan te geven dat daar een veiligheidsaspect bij zit dat ook consequent moet worden doorgevoerd en meegenomen in het hele verhaal van de infrastructuur en vitale infrastructuur.
 Daar wilde ik het nu bij laten. Ik geef het woord weer terug aan Frank.
 
 
 De heer Bekkers:
 Voorzitter. Ik heb nog twee slides, maar ik hou het echt heel kort. Ze gaan over de dreiging van het ondermijnen van de sociale en politieke stabiliteit in Nederland. Het argument dat ik hier heel kort wil opvoeren, is tweeledig. Eén. Er is een duidelijke voedingsbodem voor frictie en onrust, die aangrijpingspunten biedt voor desinformatie, in dit geval Russische desinformatie. Twee. Rusland is in beginsel uitstekend in staat om die aangrijpingspunten voor het aanjagen van onrust te herkennen en uit te buiten. Het verwondert ons een klein beetje, zo zou je kunnen zeggen, dat de hybride campagnes die we al een aantal jaren zien plaatsvinden in westerse landen, en voor een stukje ook Nederland, bij mijn weten eigenlijk niet zijn opgevoerd in de afgelopen tijd, sinds het begin van de oorlog in februari dit jaar. Dit zijn eigenlijk de twee argumenten die we aandragen: er is een voedingsbodem, en de Russische desinformatiecampagne heeft voldoende aangrijpingspunten om die voedingsbodem uit te buiten.
 De dreiging dat die aangrijpingspunten benut worden, is serieus. We moeten dus niet denken dat Rusland zich aan wetten, regels en normen houdt waaraan wij ons wel hopen te houden, of die we in ieder geval propageren. Dat wordt bedoeld met de kreet «mirror imaging». Eigen goed bestuur is ook belangrijk, want slecht bestuur of incidenten bieden voortdurend opnieuw aangrijpingspunten voor desinformatie. Er zijn hier een aantal thema's opgesomd die ik niet zal herhalen. Die komen herkenbaar terug in het discours en bieden een handvat voor Russische desinformatie. Belangrijk is de volgende bullet: het is niet alleen reageren, maar ook acteren, een eigen narratief bouwen.
 Een volgend punt is het belang van een omgevingsbeeld opbouwen, waarbij we in eerste instantie wat we al weten, moeten verzamelen en combineren, dus de known knowns. We hebben daarnaast nog een hoop knowns waarvan we niet weten dat we ze weten. Dat noemen we dan unknown unknowns. Die moet je zo veel mogelijk terugbrengen. Verder heb je nog het gebied van zaken waarvan we niet weten dat we ze weten, namelijk de unknown unknowns. Dat moet u proberen zo goed mogelijk terug te dringen.
 Eén zijopmerking daarbij: we hebben natuurlijk de discussie gehad over het verzamelen van inlichtingen en de beïnvloedingsrol van Defensie in het kader van het LIMC. Je zou ook daar eens goed naar moeten kijken. Het omgevingsbeeld opbouwen raakt daar namelijk heel sterk aan. Het LIMC is het Land Information Manoeuvre Centre. Het is wellicht een wat verhullende naam. «Manoeuvre» is dan manoeuvreren in het informatiedomein. Dat betekent dus goed kijken naar juist dat domein.
 Een laatste opmerking daarbij is dat het daadwerkelijke effect van de Russische dreiging goed in kaart moet worden gebracht, want we hebben ook weleens de neiging om te overreageren. Overdreven mitigerende maatregelen, zoals je dat zou kunnen noemen, leiden weer tot weerstand en zijn daarmee contraproductief.
 Nog een laatste opmerking daarbij en dan sluit ik af. Dan zijn we ook klaar wat onze presentatie betreft. Figuren als Tucker Carlson in de VS, die op Fox News erg actief is, propageren sterk de samenzweringstheorie dat de Verenigde Staten de Nord Stream 1 en 2 hebben gesaboteerd. Met zulke vrienden heb je eigenlijk geen Russische inmenging meer nodig.
 Daar wou ik het bij laten. Dank u.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 We hebben gekozen voor deze invalshoek, omdat die ons het meest actueel leek. Dat had over twee weken weer anders kunnen zijn. U vindt alles uitgebreid terug in het pack dat we eerder vanmiddag al hebben gestuurd en dat waarschijnlijk ook aan u is toegezonden. We hopen dat we daarmee de presentatie op dit moment kunnen beëindigen. We staan open voor vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank voor deze rijke presentatie. In relatief korte tijd zijn zulke grote thema's behandeld op een hele heldere en toegankelijke manier. Ik heb meegeschreven. Ik heb allerlei vragen. Ik kan me voorstellen dat voor mijn collega's hetzelfde geldt. Ik zou willen voorstellen om niet per se een maximum te stellen aan het aantal vragen, gezien de beperkte groep, maar om gewoon een rondje te maken met alle eerste vragen die wij hebben. Dan kunnen jullie daar vervolgens weer op reageren.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Ik stel voor dat, als u dat doet, u ons ook even de gelegenheid geeft om de vragen te alloceren, voor zover dat mogelijk is.
 
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk het uitgebreidere pack volgens mij nog niet ontvangen heb. We stellen de vragen op basis van deze presentatie.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Ook vanuit mijn zijde dank voor de presentatie. Ik heb het uitgebreide pakket inderdaad nog niet gehad en nog niet kunnen bestuderen. Dat heb ik in ieder geval nog niet gezien. Wat we tot nu toe vanuit de zijde van HCSS hebben ontvangen, is waardevol.
 Ik begin met de heer Bekkers. U gaf aan dat wanneer er sprake is van de window of opportunity voor de Oekraïners, er twee opties zijn. Eigenlijk hebben we de eerste optie al gezien, namelijk de aanval op kritieke infrastructuur. Ten tweede geeft u aan dat er sprake zou kunnen zijn van nucleaire inzet met een escalatieladder. Zou u nog een toelichting kunnen geven op de treden op de escalatieladder? Ik ben daar benieuwd naar. Dat als eerste.
 Dan het tweede. Als we dan in de volgordelijkheid spreken: mevrouw Van Geuns, uiteraard ook dank voor uw expertise die u met ons heeft gedeeld. U geeft aan dat er een scenario is – dat is dan het scenario dat de waarschijnlijkheid krijgt met de categorie misschien – dat de Russische gasexport naar de Europese Unie volledig stopt. Dan vraag ik me het volgende af. Poetin heeft natuurlijk ook andere afnemers in de wereld. Dan bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid om dat Russische gas via via toch weer in Europa te krijgen. Ik weet niet of ik dat heel hardop moet zeggen, aangezien dit een openbare vergadering is. Volgens mij gebeurt dat al een beetje. Kunnen we dat voorkomen? Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Meneer De Roon, mag ik u vragen uw vraag te stellen?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik zou ironisch kunnen zeggen: bedankt voor deze geruststellende woorden. Maar het is natuurlijk het tegendeel. Ik stel trouwens op prijs dat u geen blad voor de mond neemt. Het is heel belangrijk dat we precies weten waar we aan toe zouden kunnen zijn. Wat betreft het oorlogsscenario met nucleaire wapens, begrijp ik nog niet helemaal de redenatie in de volgende zin. Meneer Bekkers, u heeft gezegd dat Rusland naar uw idee niet uit is op een confrontatie met het Westen. Als u die escalatieladder beschrijft, dan richt die zich ook op Oekraïne. Daar hebben we natuurlijk te maken met een speler, meneer Zelensky, die zegt: Rusland wil de gebieden die van ons zijn niet afstaan, maar wij willen ze wél terug hebben. Wij, als het Westen, hebben dus te maken met een speler waar we geen greep op hebben. Sterker nog, we hebben niet alleen geen greep op hem, maar de leiders van verschillende landen, onder meer Nederland, zeggen: meneer Zelensky bepaalt wanneer de strijd zal eindigen. Dat vind ik een hele lastige situatie. Zeker ook als het tot een nucleaire escalatie komt, zou je dus kunnen zeggen: meneer Zelensky, je hebt het ernaar gemaakt; you're on your own. Ik zeg niet dat ik dat bepleit, maar zo zou het kunnen gaan, denk ik. Want waarom zouden wij ons ook maar enigszins in zo'n nucleair gebeuren in de nesten werken?
 Ik denk dat als er één zo'n kernbom ergens bij Oekraïne afgaat, de paniek in de westerse wereld, zeker ook in Nederland, enorm zal zijn onder de bevolking. Ik vraag mij af of de regering dat dan nog weet te dempen en in de hand weet te houden. Ik weet niet of u daar ook naar gekeken heeft, ook in het kader van het begrip «sociale veiligheid», maar dat interesseert me dan wel.
 Wat betreft die escalatieladder viel mij op – meneer Ten Broeke weet dat dat een beetje een hobby van mij is – dat daarin de elektromagnetische puls ontbreekt, terwijl ik denk dat dat misschien juist een heel effectief middel zou zijn om Oekraïne totaal te ontregelen zonder dat je gebouwen omverblaast en mensen doodt. Ik vroeg mij dus af of dat misschien ook nog in die nucleaire-escalatieladder zou passen.
 Mevrouw Van Geuns, over uw verhaal wil ik eigenlijk nog even nadenken, dus misschien kom ik straks in het verdere verloop met een reactie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf ook een reeks vragen namens de VVD. Ik loop ook de onderwerpen even langs.
 Eerst wat betreft alles rondom de territoriale veiligheid. We zien natuurlijk de retoriek, maar in de praktijk is nog niet zichtbaar dat de voorbereidende stappen worden gezet. Mijn vraag zou zijn: wat zijn wat jullie betreft de voorbereidende stappen waar we echt op zouden moeten letten, en wat zijn dan de red flags, waarvan jullie zeggen: als Rusland tot die voorbereidende handelingen overgaat, dan weten we welke kant het op gaat?
 Daaraan gerelateerd heb ik een vraag over de escalatieladder. Dat is heel duidelijk, met die drie stappen. In hoeverre moet je in de Russische doctrine die ladder aflopen? Kun je ook een trede op die ladder overslaan en bij wijze van spreken meteen overgaan tot de inzet van een tactisch wapen op het slagveld?
 Ik wil graag nog even van gedachten wisselen over het vormgeven van die containmentstrategie. Hoe zou dat er wat jullie betreft uitzien? Daarover heb ik twee hele specifieke vragen. Eén. Zou dat bijvoorbeeld ook kunnen zijn om niet alleen, zoals nu, met de HIMARS de 80 kilometerraketten in te zetten of te leveren, maar ook die van 300 kilometer, wat op het slagveld echt tot een andere dynamiek zou kunnen leiden? En de tweede vraag is de volgende. We komen de Russen ook op andere plekken in de wereld tegen, op allerlei manieren. Je zou in het kader van een horizontale escalatie ook kunnen zeggen: we gaan op andere delen van de wereld acties ondernemen, zoals in Georgië of in Moldavië. In hoeverre zou dat, denken jullie, impact hebben op Rusland?
 Wat betreft de energie vroeg ik me het volgende af. Punt 7 is het inzetten van kritieke grondstoffen als drukmiddel. In hoeverre doet Rusland dat al? Ik heb daar tot nu toe weinig over gehoord of gelezen. Maar zoals mevrouw Van Geuns ook heel duidelijk zegt, zijn wij daar zeer van afhankelijk, dus dat zou ook een heel effectief drukmiddel kunnen zijn. In hoeverre zou Rusland daartoe bereid zijn?
 Wat betreft de vitale infrastructuur heb ik de volgende vraag. Allereerst complimenten voor het rapport. Ik was bij de presentatie, maar dat was natuurlijk nog allemaal vooruitziend, over dingen die ooit zouden kunnen gebeuren. Nu is het ineens actueel. Dus toen het gisteren gebeurde, ging ik op zoek naar de inzichten van deskundigen. Toen kwam ik automatisch bij jullie rapport uit, dus ik heb het gisteren nog eens doorgenomen. Mij was niet opgevallen – dan heb ik misschien te snel gelezen – wat u schreef over de manier waarop het VK en België dat hebben ingericht, dus met specifieke Ministers en met een specifieke autoriteit. Wat zou jullie concrete aanbeveling voor Nederland zijn? Jullie kennen de context van Nederland en de Noordzee. Van welke land zouden wij wat dat betreft het meest kunnen leren?
 Dan vroeg ik mij wat betreft de sociale en politieke stabiliteit en desinformatie nog het volgende af. In Nederland zie je ook wel dat, naast de vijf thema's die hier worden genoemd, wordt gezegd: in Rusland heb je het echte leiderschap, het masculiene leiderschap en een ander type cultuur dan de zwakte die we hier hebben. Er wordt gezegd dat het instorten van de westerse cultuur nabij is. Daar wordt dan een sterk Rusland tegenover gezet. Zien jullie dat dat actief als narratief vanuit Rusland wordt gestimuleerd, of is dat meer hoe er in het Westen door een hele specifieke groep verder invulling aan wordt gegeven?
 Mijn tweede vraag gaat over het bouwen van een eigen narratief. Ik vroeg me af of jullie verder hebben nagedacht over wat nou aankomt bij zowel de groep in Nederland die het Russische narratief volgt, als bij de groepen die wij in Rusland misschien zouden willen bereiken. Want het dilemma dat ik zie, is dat wij – laat ik het zo maar even zeggen – bepaalde taal, principes en uitgangspunten gebruiken die voor de grote meerderheid vanzelfsprekend zijn, terwijl wij juist die andere groep willen overtuigen. Die spreken een andere taal en gebruiken andere termen en andere principes. Ik vroeg me af of jullie daar verder over hebben nagedacht.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Dank voor deze drie reeksen aan vragen. Ik denk dat we redelijk hebben kunnen meeschrijven en de vragen redelijk hebben kunnen alloceren. Ik stel voor dat Frank Bekkers begint en de serie aan vragen afhandelt. Als er verdere verduidelijkingen nodig zijn, moet u vooral tussenwerpingen maken. Lucia, Michel en ik zullen het daar waar nodig nog even aanvullen.
 
 
 De heer Bekkers:
 Dan pak ik ze, met uw welnemen, in volgorde.
 Eerst de vragen van de heer Kuzu. Die gingen over the window of opportunity die Oekraïne kan benutten om Rusland in het nauw te drijven. Wat heeft Poetin nog aan mogelijkheden? Terreuraanvallen laten we nu even zitten.
 Dan de nucleaire optie en de treden op de escalatieladder; dat sluit ook aan op de vraag van de heer De Roon, die nog een andere mogelijkheid noemde: de emp-puls. Ik heb de escalatieladder geschetst. Heel grofstoffelijk is dat demonstratieve inzet. Daarmee laat je zien: ik kan het en ik bluf niet; hou op, want ander ga ik nog een stap verder. Dat is het eerste niveau. Het tweede niveau is de tactische inzet. Dat is dus op een slagveld, maar dat komt ook weer in heel veel smaken. Een derde inzet, waarvan we eigenlijk vaak denken dat dat is hoe een nucleaire oorlog eruitziet, is feitelijk escalatie naar het strategische niveau. Dat is wat we vroeger dachten: de raketten van Amerika en Rusland staan tegenover elkaar; als de ene wordt afgevuurd, wordt de andere als repercussie afgevuurd, en dan heb je de totale armageddon. Dat laatste beeld gold in het verleden wel, maar door allerlei technologische ontwikkelingen gaat dat eigenlijk niet meer als zodanig op. We hebben namelijk allerlei mogelijkheden om te gebruiken wat in jargon kleine yields heten. Dat zijn kleinere atoombommen, die eigenlijk ook gewoon een tactisch effect op het slagveld hebben. Dan ligt niet gelijk heel Washington of Moskou plat, maar heeft dat het effect van heel veel artilleriegeschut, zou je haast kunnen zeggen. Dat is natuurlijk het militaire effect. Het psychologische effect is een heel ander effect. Dat is duidelijk. Je hebt daarin, door allerlei technologische vooruitgang, inmiddels een heel scala aan stappen. Grofstoffelijk heb ik die geschetst, maar daarbinnen zijn er nog een aantal verschillende smaken denkbaar. Dat betekent ook – ik denk dat de Russische doctrine daarin verder is dan de NAVO-doctrine – dat je in zekere zin een geleidelijke overgang kan krijgen van conventioneel naar nucleair en weer terug. Het is niet zo van: conventioneel is over, dus we gaan naar nucleair en dat is eigenlijk het einde van de wereld. Nee, je hebt daar meer mogelijkheden in. Biedt dat de verduidelijking die u zocht? Ja?
 Dan even terug naar de elektromagnetische puls. Wat gebeurt dan? Dan laat je een atoomwapen in de atmosfeer ontploffen. Dan verspreidt zich een ongelofelijke hoeveelheid energie over de aarde. Dat betekent dat chips, geïntegreerde circuits en telecommunicatieverbindingen doorbranden doordat ze die energie absorberen en daarmee ontploffen. Dat betekent dat je feitelijk een heel land kan platleggen. De elektriciteit valt uit, computers vallen uit, kabels vallen uit. Dat is de toepassing van de emp-puls. Dat kan overigens ook met nucleaire middelen, maar nucleair is wel steviger, zal ik maar zeggen. Ik heb dat niet genoemd, maar ik had het wel kunnen noemen, want ten aanzien van de verdere verfijning op de escalatieladder is dat een heel reële mogelijkheid.
 
 
 De heer Rademaker:
 Een korte aanvulling zou kunnen zijn dat het niet beperkt blijft tot alleen de eigen eenheden of het eigen land. Als je een tactisch wapen boven Oekraïne een emp-puls zou willen laten veroorzaken, dan ben ik er vrij zeker van dat ook Russisch materieel daar niet tegen bestand is. De vraag is dus of dat voor hen zo bevorderlijk is om überhaupt te doen.
 
 
 De heer Bekkers:
 Om nog iets verder te redeneren: je hebt niet precies in de hand wat je raakt, dus het zal ook NAVO-gebied kunnen treffen. Dan kan het een act of aggression zijn, met alle gevolgen van dien.
 Hebben we greep op Zelensky? Wij als Nederland hebben dat wellicht niet, maar Washington in belangrijke mate wel, denk ik. Maar u schetst een heel reëel dilemma, een heel reëel vraagstuk. De oorlog is tussen Oekraïne en Rusland. Wij zijn in ieder geval in formele zin geen partij. Wij geven ook aan dat je in onze optiek verder moet gaan met wapenleveranties, wat ook een zekere betrokkenheid bij de oorlog geeft. Daarmee drijf je Poetin wellicht verder in het nauw. Dat is dus dat scenario waarin je dat window of opportunity pakt en waarin Poetin steeds verder in het nauw komt. Je zou kunnen zeggen: daarmee breng je nucleaire inzet dichterbij. Als dat gebeurt en Oekraïners door zo'n atoomwapen getroffen worden, is de vraag: wat moeten wij daarmee? Dat is een hele reële vraag. Ik ken de juridische haarkloverij niet precies, maar ik denk dat artikel 5 niet per definitie wordt afgeroepen als er bijvoorbeeld boven Cherson een atoomwapen wordt gebruikt waar we in Polen niks van merken. We kunnen er hele beschouwingen over houden, maar wij bepalen het vervolgens niet. Het zijn met name de Amerikanen die dan de volgende stap zullen bepalen. Vanuit de regering-Biden wordt duidelijk, niet in verhulde maar wel een klein beetje in gecodeerde taal, aangegeven dat ze die «catastrophic effects» niet ongestraft kunnen laten passeren. Daar heb ik wat voorbeelden van genoemd. Denk aan Blinken, de Minister van Buitenlandse Zaken, en nationaal veiligheidsadviseur Sullivan. Als je dat signaal goed interpreteert, dan denk ik dat dat betekent dat Amerika het voortouw neemt en waarschijnlijk niet direct nucleair, maar wel fors zal reageren. Daar kunnen ze de NAVO in meenemen. Dat is een politieke keuze, denk ik, maar de huidige taal lijkt te duiden in welke richting de politieke keuze vanuit Amerika zal gaan. Dan hebben wij te volgen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Roon moet iets eerder weg, dus laten we eerst even deze ronde afmaken. Laten we even kijken hoelang dat duurt, maar ik stel voor dat we daar wel de ruimte voor nemen en dat we daarna nog een tweede ronde doen.
 
 
 De heer Bekkers:
 Dan de vraag van de heer Brekelmans wat de voorbereidende stappen zijn. Ik ken de procedures niet. Ik weet niet precies wat de commandovolgorde in Rusland is. Ongetwijfeld zijn er signalen. Ik stel me zo voor dat – ik baseer me dan eerder op Hollywoodfilms dan op hoe het wellicht werkelijk is – de luiken openschuiven van de interballistische raket of iets dergelijks en dat ... Nee, want het is geen strategisch engagement. Ongetwijfeld zijn er signalen. Ik denk dat de inlichtingendiensten daar zeer kien op zijn. Ik kan ze u niet precies noemen. Dat antwoord moet ik u dus schuldig blijven.
 Dan over de escalatieladder. Ja, je kunt wel degelijk treden overslaan. Je kan direct naar tactische inzet gaan. Wat betreft die demonstratie: ik kan me voorstellen dat die wel in de opbouw past, maar dat hoeft niet. Maar je kan dus treden overslaan.
 Hoe de containmentstrategie vorm te geven? Even terug naar de vraag: wat is containment? Dat begrip is uit de Koude Oorlog afkomstig. Feitelijk betekent dat, in hele grote lijnen, dat we in Europa een ijzeren gordijn lieten neergaan. Dat markeerde eigenlijk de grens tussen twee werelden, tussen het Warschaupact en het Westen, de NAVO. Als we naar een containmentstrategie 2.0 gaan, om het zo maar even te noemen, en weer een vergelijkbaar iets in Europa krijgen als een ijzeren gordijn, maar dan in de nieuwe context, dan is de vraag: waar ligt dat gordijn dan? Dat is in ieder geval de keuze; ik kan daar geen antwoord op geven. Sluiten wij Oekraïne dan bij ons in? Wat doen we met landen als Georgië en Moldavië, aspirant-leden? Voor Moldavië geldt dat in ieder geval voor wat betreft de NAVO. Wat doen we met landen die aspireren tot het Westen te behoren? Laten we die dan expliciet aan onze kant van het gordijn vallen, aan de andere kant of in het midden? Ik geef geen antwoord op de vraag hoe je die containmentstrategie moet vormgeven, maar dat is in ieder geval een hele belangrijke keuze die een rol speelt bij het vormgeven van die containment. Er moeten, denk ik, hele zware politieke beslissingen worden genomen. Ik denk dat ik daarmee de vragen rond defensie, rond territoriale veiligheid, heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Van Geuns.
 
 
 Mevrouw Van Geuns:
 De heer Kuzu stelde een vraag over gasexport naar Europa. Die is nu veel minder geworden, dus waar gaat dat dan naartoe? Zijn er nieuwe afnemers? Even globaal: Rusland heeft één grote afnemer, Europa, en is die nu kwijt. Alle infrastructuur die eigenlijk al dateert van de Sovjet-Unie gaat van oost naar west. Het grootste deel van de velden bedient Europa. Dat is het verhaal. Het gaat door zowel Wit-Rusland, via de Jamalpijpleiding, en later was er natuurlijk Nord Stream. Ook gaat het door Oekraïne en nu ook door die nieuwe pijpleidingen door de Zwarte Zee. Tegelijkertijd heeft Rusland een lng-project afgeleverd in Jamal. In het verleden was er ook al Sachalin, waar onder andere ook Shell en Exxon actief waren. Sachalin, een eiland helemaal in het oosten van Rusland, bedient Oost-Azië. Dat is nog steeds het geval. Ik kom daar zo direct op terug in verband met mogelijke bypassing van Sachalin in Oost-Azië, waarbij het uiteindelijk misschien ook weer hier bij de Gate terminal aankomt. Kortom, andere afnemers vinden binnen zo'n korte termijn is voor Rusland bijna onmogelijk. Dat weet ik zeker. Er is één pijpleiding die naar China gaat. Dat is eigenlijk niet eens zo'n grote pijpleiding. Daar hebben ze heel lang over onderhandeld. China is ook wel een hele goede onderhandelaar met betrekking tot de gasprijs. Wij betaalden in Europa in de ogen van Rusland eigenlijk altijd de hoofdprijs voor hun gas, maar dat is nu klaar. Oftewel, zij zullen nu gewoon echt veel minder inkomsten gaan genereren. Alhoewel, alles wat ze nu exporteren, doen ze wel voor een veel hogere prijs. In het afgelopen halfjaar hebben ze daardoor ook nog wel heel veel aan die export verdiend, ook al is het veel minder. Maar het is bijna onmogelijk om dat in korte tijd om te buigen naar een ander land. Voordat je die pijpleidingen hebt liggen, vooral daar in Oost-Siberië, ben je veel meer tijd kwijt.
 Dan qua lng. Wij krijgen nog steeds lng uit Jamal. Dat wordt niet door Gazprom verzorgt maar door Novatek. Dat is samen met TotalEnergies in feite een privaat Russisch bedrijf, maar Poetin heeft daar eventueel ook wel degelijk invloed op. Dus die stroom zou kunnen opdrogen, voor het geval dat. Maar er komt nog wel redelijk wat Russisch lng binnen, ook hier in Rotterdam. Maar uit Sachalin gaat het eigenlijk allemaal naar Oost-Azië. Nu had Oost-Azië met name in de zomer een heleboel van dat gas niet nodig, dus af en toe vond dat gas toch nog zijn weg naar Europa. Maar dat waren geen grote hoeveelheden en dat zal in de winter waarschijnlijk niet gaan gebeuren, want dan hebben China en met name andere Oost-Aziatische landen dat gas nodig. Dus so far die vraag.
 De heer Brekelmans stelde een vraag over de aanvoer van kritische grondstoffen vanuit Rusland. In hoeverre zijn die al ingezet als een soort wapen? Dat is naar ons weten niet echt het geval. Eigenlijk is de handel in de grondstoffen die ik noemde – en er zijn er nog meer – nog steeds aan de orde. Maar we kunnen het niet uitsluiten. Ik denk dat er zowel in Nederland als in Europa een duidelijk grondstoffenbeleid moet komen met betrekking tot vervanging van een aantal van die kritische grondstoffen. Ik kijk daarbij ook even naar Michel Rademaker, die hier aan mijn rechterkant zit. Dat geldt niet alleen voor Rusland, maar ook voor bijvoorbeeld China, want een heleboel van die kritische grondstoffen komen natuurlijk eigenlijk uit China. Denk aan zeldzame aardmetalen, kobalt et cetera, die belangrijk zijn voor onze energietransitie en die natuurlijk met name belangrijk zijn voor de technologieën die we gaan gebruiken in de energietransitie. Misschien wil de heer Rademaker nog even iets over het Nederlandse grondstoffenbeleid zeggen?
 
 
 De heer Rademaker:
 Er is door uw Kamer een motie aangenomen om tot een visie op de nationale grondstoffenstrategie te komen. Volgens mij is het de intentie om die voor de kerst te hebben liggen. Vanuit HCSS werken we een beetje mee aan de voorbereiding, door alle inzichten die hierover in de maatschappij leven te verzamelen. Ik denk dat het heel goed is om daarover na te denken en om dat ook over de hele waardeketen te doen. Dus dat gaat niet alleen over een circular economy, waarover je vaak hoort, maar het gaat eigenlijk over mijnbouw, over de productiecapaciteit, over raffinage en natuurlijk over afval, recycling. Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden, maar het is ook goed om te kijken of er nog meer landen zijn waarmee die samenwerking mogelijkerwijs tot stand kan worden gebracht. Een voorbeeld zou Suriname kunnen zijn, maar zo zijn er wel meer landen. Die zouden dan ook helpen in de energietransitie en de diversificatie van de leveringsroutes die we kennen, en zouden daarmee dus bijdragen aan ons weerstandsvermogen.
 
 
 Mevrouw Van Geuns:
 Dan uw laatste vraag, over voorbeelden uit andere landen. Hoe kunnen wij de kritische of vitale infrastructuur beter vanuit een bestuursoptiek en misschien ook vanuit een politieke optiek gaan organiseren? Het gaat dus om helderheid in de politieke bestuursvorming, om het maar zo te noemen. Ik noemde net België, omdat dat een ministerie heeft binnen justitie, maar ook het VK, dat een aparte autoriteit heeft. Ik denk dat het allebei goede voorbeelden zijn, omdat veiligheid in allebei de gevallen daarin wordt meegenomen. Het gaat daarbij niet zozeer om veiligheid met betrekking tot health, safety and environment bij het opereren in de Noordzee, maar met name om veiligheid ten aanzien van agressieve actoren, om ze maar zo te noemen. Ik wil in dat verband toch nog even de term veiligheid by design noemen. Dan noem ik weer even die enorme hoeveelheid windparken die op dit moment worden aanbesteed. Bij die aanbesteding moet eigenlijk al een veiligheidsaspect worden meegenomen, bijvoorbeeld sensoren, als je praat over de verschillende kabels et cetera. Daar moet in ieder geval eenheid in komen en daar moet oversight op zijn. Oftewel, er moet een autoriteit zijn die daarop toeziet.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Mag ik ten slotte nog een korte aanvulling geven op misschien de meest subjectieve vraag die door de heer Brekelmans werd gesteld: wat zou eigenlijk het tegennarratief moeten zijn? Dat is voor ons natuurlijk wat lastig te duiden. De heer Brekelmans noemde de aantrekkelijkheid van het zogenaamde masculiene leiderschap dat in ieder geval door Poetin zou zijn getoond de afgelopen twintig jaar, en dat ook aantrekkingskracht heeft op zekere onderdelen van het electoraat in westerse democratieën.
 Twee dingen wil ik daarover zeggen. Mijn collega noemde al dat ons is opgevallen hoe gemakkelijk het is gegaan dat bijvoorbeeld iemand als Tucker Carlson de suggestie heeft gewekt dat de Amerikanen achter deze verstoring van de gasinfrastructuur in Nord Stream 1 en 2 hebben gezeten, simpelweg op basis van het feit dat de Amerikanen in het verleden ook bij monde van hun president hebben laten weten niet gelukkig te zijn met beide pijpleidingen. Die Tucker Carlson heeft in de Amerikaanse publieke opinie natuurlijk een enorme uitwerking, maar hij wordt ook weer vaak geciteerd in de Russische publieke opinie. Daar is geen sprake van een open publieke opinie, zoals we allemaal weten. Maar daaraan zie je dat het ook niet meer nodig is voor Russen om daar heel actief aan bij te dragen. Dit is iets wat bij wijze van spreken al uit zichzelf wordt opgenomen.
 Ik heb niet direct een pasklaar antwoord voor het tegennarratief, want dan zou ik misschien iets anders kunnen gaan doen. Dat verlang ik overigens niet. Maar als we dan toch in de Verenigde Staten zitten: daar zou al heel snel de bumpersticker worden ontwikkeld met de tekst «it's the inflation, not the invasion, stupid!» Dat zou ik mij tenminste zomaar kunnen voorstellen. Dat is een beetje waar politici in westerse democratieën toch over moeten gaan nadenken. Als je de principes van je democratie en soevereiniteit, de onaantastbaarheid van grenzen, wilt uitventen, dan brengt dat tegelijkertijd een prijs voor je eigen bevolking met zich mee. De afwezigheid van dat verhaal in westers politiek leiderschap is ook wel iets wat ons opvalt en wat ons in ieder geval niet helpt.
 Wij denken dat het belangrijk is – wij gaan daar zelf ook van uit – dat soevereiniteit, dus de onaantastbaarheid van de grenzen, het kiezen van je eigen politieke leiderschap en je militaire en andere coalities nou eenmaal hoort bij een moderne wereld. Die principes zouden in ieder geval moeten worden benadrukt in een verhaal. Dat zou een tegennarratief sowieso moeten bevatten. Ik denk dat veel duidelijker zou moeten worden gemaakt dat er niets eervols of masculiens is aan een leiderschap dat zijn eigen soldaten als kanonnenvlees gebruikt, want wat er nu gebeurt met deze mobilisatie, is dat het een tippingpoint is, ook in de binnenlandse steun die het Russische leiderschap mag verwachten. Het heeft nooit veel uitgemaakt dat de Russen breadlines bombardeerden of hielpen bombarderen in Syrië of in Tsjetsjenië. Maar laat in ieder geval helder zijn dat de Russen, althans, dat dit leiderschap in het Kremlin zijn hand er niet voor omdraait om 200.000 of 300.000 jonge mannen op te roepen om ongetraind te dienen als kanonnenvlees in de Donbas. Dat mag wel wat vaker benadrukt worden, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Veel dank voor alle duidelijke antwoorden. Ik stel voor dat we nog een rondje doen. De heer Kuzu niet? Nee? Dan de heer De Roon.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik zou toch nog even willen ingaan op het betoog van mevrouw Van Geuns, want dat ging, in ieder geval naar mijn beleving, over de energie, dus het gas en de olie. Maar er zijn natuurlijk veel meer dimensies. U heeft de kwestie van de grondstoffen ook al aangestipt, maar je kunt ook kijken naar ontregeling. Het hoeft namelijk niet altijd te gaan om iets wat Rusland aan ons levert, maar kan ook gaan over de mogelijkheden van Rusland om dingen in de wereld te ontregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan voedsel. Ik heb gezien dat er nu veel auteurs zijn die zeggen dat dit niet alleen voor Rusland en het Westen gevolgen gaat hebben maar voor de hele wereld. Het is heel moeilijk, voor mij in ieder geval, om in te schatten wat die gevolgen dan zouden zijn en hoe groot dat zou worden. Maar als dat grote gevolgen zijn, zal dat ook weer op ons terugslaan, denk ik. Nou dacht ik dat de heer Kuzu daarstraks zei: we komen de winter nog wel door, misschien. Misschien kan dat gaan lukken, maar als ik Rusland of het Russisch leiderschap zou zijn, dan zou ik denken: ik moet zorgen dat het een zekerheid wordt dat de boel hier in het Westen gewoon totaal uit de hand loopt. Ik weet niet of dat ook in uw overwegingen wordt meegenomen, maar die vraag zou mij wel bezighouden.
 
 
 Mevrouw Van Geuns:
 Ik wil hier graag mee beginnen. Ik denk dat mijn collega's hier ook wel iets over te zeggen hebben. Ik denk dat Poetin alleen maar aan het ontregelen is, in alles. Ik heb nu dan gas en olie, maar ook kolen en grondstoffen meegenomen. Hij is alleen maar aan het ontregelen door boycots of in ieder geval door elke keer een zet eerder te zijn in het schaakspel dan Europa of Europa met Amerika en het VK doen, vooral met betrekking tot boycots voor belangrijke grondstoffen als olie en gas. Je ziet dat met name in het gas. Ze zijn elke keer net iets eerder dan wij. Kijk naar het beleid dat Europa heeft afgekondigd met betrekking tot minder aardgas importeren uit Rusland, namelijk 66%. Hij is ons al een stuk voor. We zitten misschien nog maar op 9%. Al met al zie je dat de ontregeling voor hem een heel belangrijk aspect is, denk ik. Je weet natuurlijk niet wat er is gebeurd bij Nord Stream 1 en 2, maar het is ook een vorm van ontregeling. Of Rusland daarachter zit: the verdict is out; dat weten we nog niet. Maar het heeft wel al veel ontregeld. Je ziet het in de afgelopen dagen. Denemarken, Noorwegen, Zweden, iedereen is alert: «Hoe zit het met onze vitale infrastructuur, zowel op land als op zee? Hoe hebben we dat georganiseerd?» Dat kan enorm ontregelend gaan werken. Ik denk dat Poetin erg goed is in die ontregeling. Misschien wil een van mijn collega's nog iets zeggen met betrekking tot voedsel. Daar zit natuurlijk ook een keten in. Stel dat er in de winter echt een leveringszekerheidsprobleem is, bijvoorbeeld omdat er iets gebeurt met de pijpleiding uit Noorwegen. Dat gas is heel belangrijk voor Europa, naast het lng dat we nu importeren. Ik bedoel, think the unthinkable. Dan is er een leveringszekerheidsprobleem in Europa. Dan geeft dat ook weer een enorm keteneffect. Ook sociaal-maatschappelijk zorgt dat voor onrust.
 
 
 De heer Rademaker:
 Ik kan nog wel even wat aanvullen, met name ten aanzien van voedsel. Ik haal ook even het klimaat erbij. Dan kom ik met een voorbeeld. Vorig jaar zijn in Canada grote oogsten van een aantal edible oils, zoals dat zo mooi heet, voor een belangrijk deel mislukt. Dat heeft tot een verlaging van zo'n 30% van de wereldwijde productie geleid. De hoop was indertijd dat de zonnebloemolie uit Oekraïne dat zou kunnen repareren. Dat was natuurlijk niet het geval. Je ziet daar dat dat een soort perfect storm heeft opgeleverd. Dat is één voorbeeld.
 Je ziet dat de combinatie van klimaatverandering en het optreden van in dit geval Poetin niet bewust hierop gericht was, maar wel heel veel effect heeft gehad. Daar kwam nog een extra element bij. In de periode waarin de prijzen van de eetbare oliën omhooggingen, heeft ook Indonesië bedacht: wacht eens even, onze bevolking maakt er heel veel gebruik van, dus voor ons is het van belang dat wij voldoende in huis houden. Die hebben er exportquota op gezet, waardoor de toeleveringszekerheid naar de rest van de wereld naar beneden ging en de prijzen in Indonesië stabiel bleven. Dat is een maand of twee zo gebleven. Daarna is die ban er weer af gehaald. Dat zijn twee voorbeelden waarbij er in ieder geval een indirect effect is geweest en andere overheden dat dus ook hebben verergerd door protectionisme; laat ik het zo maar even zeggen.
 Dan komt er nog een derde bij. Een deel van de graanoogsten in Oekraïne, die alles bij elkaar voor zo'n 400 miljoen mensen in de wereld voedsel leveren, was moeilijk het land uit te krijgen. We hebben ook gezien dat Poetin daar heel moeilijk over deed voordat er eindelijk een deal was om een aantal schepen met graan het land uit te krijgen. Daar zag je wel degelijk een voorbeeld van dwarszitten om op voedsel effect te hebben met de macht die hij op dat moment had.
 Dat zijn drie voorbeelden. Dat zo schetsend, denk ik dat er in eerste instantie sprake was van een tweede-orde-effect en dat het later echt gebruikt is als effect.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Aanvullend op wat collega Rademaker op dit punt naar voren brengt: voor voedsel geldt wat we voor energie ondertussen wel zijn gaan begrijpen, namelijk dat je naar dit soort cruciale productiefactoren en zo'n industriële sector eigenlijk moet kijken met een geopolitieke of geo-economische bril op. Dat moet je letterlijk in je besluitvorming gaan inprijzen. Dat bedoel ik dan ook in de meest letterlijke zin van het woord. Nederland is een hele grote voedselexporteur. Dat weten we allemaal. Europa stelt niet zo heel veel voor. Wij zijn verantwoordelijk voor 4% van de mondiale voedselproductie. China doet bijna de helft. U zou zich kunnen realiseren dat het in uw relaties met China op dit moment misschien van belang is om de voedselprijzen te dempen en er in ieder geval voor te zorgen ... Een deel van de voedselprijzen die omhooggaan, is niet alleen te wijten aan het feit dat Oekraïense graansilo's leeg zijn of dat daar niet uit geëxporteerd kan worden, maar simpelweg ook aan het feit er een grote droogte was in China, waardoor de oogst is mislukt. We moeten dus mondiaal naar voedsel kijken. Juist Nederland zou zich dat moeten realiseren, omdat wij ook mondiaal leveren. Onze impact, onze footprint, is in Europa groot, maar in de wereld nog relatief klein. Het zou een Nederlandse rol kunnen zijn om er bijvoorbeeld bij landen die individuele voedselrestricties hebben opgeworpen op aan te dringen om die weg te halen, om handelsbarrières actief te slechten. Dat is een herkenbare Nederlandse rol.
 Nederland zit ook in veel multinationale platforms. We zitten bijvoorbeeld in de EBRD, waar we zelfs Oekraïne vertegenwoordigen. We zitten in de Wereldbank en in het IMF, met grote kiesgroepen achter ons, waar Oekraïne meestal onderdeel van uitmaakt. We zouden ertoe kunnen overgaan om daar actief te proberen financiën vrij te spelen. We kunnen ook zelf OS-geld vrijspelen om extra graansilo's te bouwen, om alternatieve wegen te zoeken om voedsel uit Oekraïne weg te krijgen. Op onze lange slide ziet u een uitgebreid overzicht van de aanbevelingen die we op dat vlak voor de korte, de middellange en de lange termijn doen. Volgens ons hebben we die slide gestuurd, maar die moet dan nog even met u gedeeld worden. Ik zal me daar straks even van vergewissen. Maar voedsel had hier ook 45 minuten besproken kunnen worden. Dan hadden we overigens nog een andere deskundige meegenomen. We zijn graag bereid om dat op een ander moment te doen, maar u kunt ook bij ons langskomen. U bent van harte welkom. Dit zijn dus een paar elementen die ik u zou willen meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank. We hebben nog even de tijd. Ik zou daar eigenlijk schaamteloos gebruik van willen maken, want we hebben niet zo vaak de luxe om zo veel expertise ter beschikking te hebben. Ik zou, namens de VVD, nog vijf vragen willen stellen, als dat mag.
 De eerste vraag gaat over nucleaire escalatie. Afgelopen dinsdag werd in het vragenuur kort de vraag gesteld of wij als Nederland zijn voorbereid op nucleaire scenario's. De heer Bekkers gaf heel duidelijk aan: op het moment dat dat gebeurt, moeten we gewoon de Amerikanen volgen. Ik ben het daar persoonlijk mee eens. Maar er bleef toch een soort van onbehagen hangen in de Kamer. Een Minister kan natuurlijk niet zo heel veel zeggen over al die scenario's. Misschien is de realiteit ook dat wij voor onze bescherming afhankelijk zijn van de Amerikanen – dat zei de heer Bekkers ook – maar als Kamer wil je toch altijd horen of je het maximale hebt gevraagd om de eigen burgers te beschermen. Dus misschien zou hij in het licht van de discussie die we daarover in de Kamer hadden, kunnen zeggen wat wij daarin maximaal kunnen vragen, en ook waar we ons bij moeten neerleggen.
 Mijn tweede vraag gaat over de annexaties en de referenda die nu plaatsvinden. Heel makkelijk wordt gezegd: dat hoort nu bij Rusland, dus op het moment dat dat wordt aangevallen, zouden we de nucleaire escalatieladder op kunnen. Tegelijkertijd zijn er onlangs ook doelen aangevallen in de Krim en in het deel van de Donbas dat al als Russisch wordt gezien. Dus in hoeverre moeten we ons daar daadwerkelijk zorgen over maken? Wordt die angst misschien ook niet wat overdreven?
 Ik zou ook nog een vraag willen stellen over de sancties. Onlangs is er een achtste sanctiepakket door de EU aangekondigd. Het is maar de vraag of de 27 lidstaten daarmee instemmen, maar hoe beoordelen jullie het effect van die sanctiepakketten? Als we zouden moeten inzetten op verdere uitbreiding, op aanscherping van sancties, waarop zou de focus volgens jullie dan moeten liggen?
 Dan de vitale infrastructuur. We hebben ons met de presentatie heel duidelijk gericht op de vitale infrastructuur op zee, met name wat betreft de Noordzee. Jullie geven heel duidelijk aan dat daar een lacune zit wat betreft bescherming, verantwoordelijkheden en capaciteit. Is er ook nog andere vitale infrastructuur waarvan we de capaciteit of taakverdeling nog onvoldoende op orde hebben? Is dat de haven van Rotterdam, is dat ons elektriciteitsnet? Wat zouden jullie dan als tweede noemen?
 Tot slot een hele brede vraag die aansluit op de discussie die we net hadden over voedsel. De wereld bestaat uit grootmachten met invloedssferen, maar er is ook een hele grote groep landen die daar ergens tussenin zit. Persoonlijk denk ik dat we ons buitenlandbeleid anders zouden moeten inrichten, namelijk dat we ons anders zouden moeten verhouden tot die landen om ervoor te zorgen dat die landen dichter bij ons komen. Tegelijkertijd zien we dat ons buitenlandbeleid nog steeds vaak een allegaartje is van allerlei thema's en prioriteiten. We hebben binnenkort ook de begrotingsbehandeling, een heel breed debat. Zijn er bepaalde aanbevelingen die jullie in dat kader kunnen doen? Zouden we ons buitenlandbeleid moeten herzien? Wat zijn jullie aanbevelingen daarbij?
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Ik kijk even of we alles een beetje goed hebben gealloceerd. Frank Bekkers zal de openingszet doen wat betreft nucleaire escalatie. Ik wil daar zelf ook nog iets op aanvullen met betrekking tot het AIV-advies dat we enkele jaren geleden hebben gezien. Frank pakt de eerste vraag mee wat betreft de annexaties en referenda. Over het aanscherpen van sancties zullen we ook iets zeggen; daar kan ik zelf ook iets over zeggen. Voor de vragen over vitale infra op zee kijken we eerst even naar Lucia. We kijken samen naar de vragen over voedsel. Ten slotte pak ik de aanbevelingen voor buitenlandbeleid.
 
 
 De heer Bekkers:
 Ik weet niet zeker of ik een goed antwoord ga geven op uw vraag. Wat betreft nucleaire engagement is Amerika in de lij. We zijn volkomen afhankelijk van de nucleaire paraplu van Amerika. Dat geldt niet alleen op het gebied van deterrence, afschrikking, maar ook voor als er echt iets aan de hand is. We kunnen daar hele kleine invloed op uitoefenen, want Nederland heeft ook een nucleaire taak. Onder onze jachtvliegtuigen, de F-16's en F-35's, kunnen wij nucleaire bommen hangen, die vervolgens wel onder Amerikaans commando worden ingezet. Dat is een hele kleine weg waarop wij in die discussie een rol hebben. Dat betekent niet dat wij gelijk de zaken bepalen, maar goed. Ik weet niet zeker of dat precies een antwoord is op de vraag die u stelde.
 
 
 De voorzitter:
 Deels. Het is wel een heel belangrijke opmerking. De vraag dinsdag was meer wat de verschillende scenario's zijn als Rusland ertoe overgaat. Liggen de draaiboeken in Nederland dan klaar voor hoe we onze eigen burgers daartegen beschermen? Er bleef een soort van onbehagen hangen dat we daar als Kamer ...
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Jodiumzout et cetera.
 
 
 De heer Bekkers:
 Precies. Colijn waakt over u! Laat ik het heel kort houden: dat onbehagen deel ik. Ik denk dat dat onvoldoende doordacht is.
 Ik pak even de vraag over referenda en annexaties. Er zijn inderdaad eerder beschietingen geweest op gebieden die Rusland al als het zijne beschouwde. Dat gaat met name om de Krim, dat eerder geannexeerd is. De grote gamechanger is dat Poetin nu aan de verliezende hand is. Dat was in een dynamiek waarin het allemaal nog min of meer een patstelling was. We zien nu dat Poetin gebied verliest. We hebben het gehad over de window of opportunity. De mogelijkheid bestaat dat Oekraïne veel verder gaat dan dat. Dat is de gamechanger. Dat maakt het verschil.
 Dan de sancties. Daar komt Han ook op, maar ik roep er even één ding over. Rob de Wijk heeft hier in diverse media ook vaak iets over geroepen. Wat ons betreft ontbreekt in die verschillende sanctiepakketten een duidelijke doelgerichtheid. Sancties kunnen op langere termijn wel degelijk effect hebben – er zit altijd een tijdsvertraging in – maar dan moet je ze ook wel zo inrichten dat ze jouw doelstellingen ondersteunen en jou niet meer pijn doen dan de tegenstander. Vaak zijn sanctiepakketten eerder als straf bedoeld en zijn ze niet doordacht in termen van effect. Dat is mijn opmerking op die vraag. Han?
 
 
 De heer Ten Broeke:
 In Nederland zien we sancties vaak als een vorm van straf. Toen ik aan uw kant zat, heb ik dat ook wel vaak ervaren en heb ik daar misschien ook wel aan meegedaan. Het past in ons idee om verkeerd internationaal gedrag te willen afstraffen en daar onze economische positie voor te gebruiken. Dat is in de beste protestantste tradities misschien heel begrijpelijk, maar sancties zou ik niet in die Nederlandse context willen zien. Dat is volgens mij ook waar Rob de Wijk, die het instituut heeft opgericht, telkens op probeert te wijzen. Je snijdt jezelf ermee in de vingers, omdat op een gegeven moment ook de negatieve effecten van die sancties komen. Je moet dan gaan uitleggen dat die sancties niet bewerkstelligen wat men ervan verwacht. In dit geval verwacht men dat Poetin zijn oorlogskoers verlegt, maar dat doet hij niet.
 Hebben sancties om die reden geen zin? Nee, die hebben wel degelijk zin, zoals wij in het product dat we bij u achterlaten ook uitgebreid laten zien. Sancties hebben op dit moment de oorlogsmachine van Poetin wel degelijk aan het haperen gebracht. Dat zal in toenemende mate het geval zijn. Voor deze invasie had Poetin een economie waarin hij koos voor fossiel. Die zou op z'n minst nog twintig jaar een florissante toekomst tegemoet gaan, maar hij heeft zijn eigen window op dat vlak, denk ik, met minstens de helft, zo niet met nog meer, bekort. Dat is het directe gevolg van sancties. Hij heeft ook niet heel veel mogelijkheden meer om dat heel erg te offsetten. Hij zal daar iets anders voor moeten zoeken. Maar als wij onze principes kracht bijzetten en sancties opleggen, is het directe effect wel dat we onszelf pijn doen. Als dat niet wordt uitgelegd, dan dienen sancties vooral een moreel doel op het moment dat je daarom vraagt. Ik vond dat bijzonder kenmerkend op het moment dat het zesde sanctiepakket werd aangekondigd. Daar zaten sancties in waarvan je kon nagaan dat die aanvankelijk Poetins oorlogskas zouden gaan vullen in plaats van legen, en dat die onze huishoudbudgetten juist zouden gaan aantasten. Dat is iets waarover u beter zou kunnen nadenken.
 Ik noem daarbij de manier waarop wij sancties opleggen. Wij zijn een economie met enorm veel buitenlandse verbindingen. Het duurt heel lang voordat we effectief sancties kunnen opleggen – de heer Blok is daar een tijdje verantwoordelijk voor gemaakt – en we weten amper wie we daarvoor moeten aanspreken. Op de Zuidas zijn er heel veel advocaten die weten hoe je sancties moet omzeilen, maar sancties opleggen is voor Nederland toch een stuk lastiger. Nicholas Mulder, een halve Nederlander en een halve Amerikaan, heeft daar een fantastisch boek over geschreven. Hij geeft les aan de Cornell University. Hij spreekt goed Nederlands. U zou hem misschien eens moeten uitnodigen. De titel is The Economic Weapon: The Rise of Sanctions as a Tool of Modern War. In dat boek heeft hij 100 jaar aan sancties geëvalueerd. Daar komt eigenlijk uit dat sancties zelden of nooit direct het doel bereiken dat je er a priori mee beoogt, namelijk dat degene op wie de sancties van toepassing zijn zijn gedrag verandert, maar ook dat er indirect, op middellange en lange termijn, wel degelijk effecten zijn. Sancties zijn dus een bot wapen. Het is het laatste wapen in de toolbox van je buitenlandbeleid voordat je militaire wapens zou moeten inzetten. Laat ik het zo zeggen: Nederland kan nog wel wat intellect gebruiken op dat vlak. Daar zouden we meer aan moeten doen.
 Nog één ding in aanvulling op mijn collega, over de vraag of wij voorbereid zijn op nucleair. Het is natuurlijk logisch dat uw Kamer denkt: wij willen daar invloed op kunnen uitoefenen. Dat is ook een logische vraag voor een nationale parlementariër. U zou misschien nog eens kunnen teruggrijpen naar het AIV-advies met betrekking tot nucleaire wapens. In de publiciteit beperkte dat zich vooral tot de inzet van de JSF en de nucleaire taak onder de vleugels van de JSF. Het viel ons instituut op dat de discussie destijds vooral ging over de vraag: moeten we dat willen of niet? Maar het denken over nucleair lijkt sinds de jaren tachtig wel wat te zijn geërodeerd; dat is misschien ook wel gelukkig, hoor. Wie nadenkt over de nucleaire inzet van bijvoorbeeld de JSF, de F-35, kan zich ook realiseren dat de Nederlandse regering bij een aantal stappen actief een besluit moet nemen, bijvoorbeeld over het invliegen van die wapens, over het monteren van die wapens onder de vleugel van een F-35 en vervolgens over het laten opstijgen van een F-35 met zo'n wapen. Dat zijn allemaal stappen die een actief en direct kabinetsbesluit vergen. Als je daarin een speler bent en je die taak serieus neemt, dan heb je daarin dus ook invloed. Heb je die invloed niet omdat je die taak niet accepteert, dan vraag je dus aan bondgenoten binnen de NAVO om dat te doen. Laat ik het zo zeggen: in Polen denken ze anders over het inzetten van nucleaire wapens, als dat nodig zou moeten zijn, dan in uw Kamer. Lucia, mag ik dan het woord aan jou geven?
 
 
 Mevrouw Van Geuns:
 Over de vitale infrastructuur. We hebben het net gehad over de fysieke vitale infrastructuur in de Noordzee, maar er is natuurlijk ook nog een heel cyberdomein waarin van alles kan gebeuren, zowel offshore als onshore. De wereld wordt steeds digitaler. Dat geldt ook voor onze vitale infrastructuur. Denk aan water en havens. De haven is al met al vitale infrastructuur. In de meer uitgebreide slidepack komt dat uitgebreid aan de orde. We hebben het daar nu niet zo specifiek over gehad. Maar voor fysieke infrastructuur op land en ook voor elektriciteit zijn er wel veel meer richtlijnen, om het maar zo te noemen. Je kan het ook zien. Dus wat dat betreft is er wel een duidelijk verschil tussen de offshore infrastructuur, zeg maar die op zee en op de zeebodem, en die op land. Maar misschien heeft een van mijn collega's hier nog een aanvulling op.
 
 
 De heer Ten Broeke:
 Dan ga ik even naar de laatste vraag van de heer Brekelmans. Als u aan ons vraagt wat onze aanbevelingen zijn, dan hebben wij die wel als het gaat om prioriteiten in het buitenlandbeleid. Maar misschien mag ik ook iets zeggen, omdat ik ook aan uw kant heb gewerkt, over wat mij is opgevallen sinds ik bij dit instituut werkzaam ben. Mij is opgevallen dat wij in de Nederlandse besluitvorming in het buitenlandbeleid, met name in het veiligheidsbeleid, niet heel erg goed geëquipeerd zijn. Dat heeft iets te maken met onze wijze van besluitvorming. Bij een crisis hebben wij de neiging om ad hoc te kijken of we specialisten bij elkaar kunnen roepen om daarna met elkaar informatie te delen. De meeste – mag ik dat zeggen? – serieuze landen met serieuze veiligheidsproblemen, en Nederland zou daar wat mij betreft toch echt wel bij horen, hebben daar geïnstitutionaliseerde gremia voor, ook rondom de besluitvormingscentra die een regering kent. Een nationale veiligheidsraad of een vorm van een veiligheidsraad is iets wat u zich, volgens mij, tegenwoordig in een regeerakkoord heeft voorgenomen. Wij zien daar nog niet zo veel van terug. We zien wel dat we nu, maar dat geldt ook voor de collega's van Clingendael en andere denktanks, ad hoc bij elkaar worden geroepen om bijvoorbeeld in scenario's te denken. Misschien gebeurt dat soms ook omdat de departementen daar niet altijd alle tijd voor hebben. Het valt mij persoonlijk in ieder geval op dat dat niet is vastgelegd. Ik denk dat er genoeg in de wereld gebeurt wat het meer institutioneel vormgeven van uw advisering zou rechtvaardigen. De voornemens zijn goed, maar we zien er nog niet zo heel veel concreets van terug. Dat zou dus een directe aanbeveling zijn, waarvan ik wel durf te zeggen dat ik dan mede spreek namens een aantal andere denktanks die hier vandaag niet aan tafel zitten.
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Heel veel dank voor deze laatste ronde beantwoording. Ik kijk nog een keer heel snel naar mijn collega's of er nog een laatste vraag is. Zo niet, dan stel ik voor dat wij afronden. Wij gaan het slidepack met veel interesse lezen. We zijn ook nog verwezen naar andere thema's die daarin verder zijn uitgewerkt, dus wellicht dat we, met alle ontwikkelingen in de wereld en debatten die nog volgen, jullie of specifieke specialisten binnen het HCSS zullen vragen om ons nogmaals en verder van expertise en kennis te voorzien. Voor nu in ieder geval heel veel dank en dan sluit ik hierbij graag deze bijeenkomst.
 
 Sluiting 18.37 uur.