Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 november 2013, over pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 043
 
 Toekomst pensioenstelsel
 
 
 Nr. 194
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 januari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2013 met de reactie op de brief van FNV Bondgenoten over pensioennadeel bij uitbesteding door Unilever;
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2013 inzake het financieel toetsingskader pensioenen: overgangsjaar 2014 (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 168
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2013 inzake de consultatie voorontwerp van wet herziening financieel toetsingskader (ftk) (Wet invoering reële ambitieovereenkomst) (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 169
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juli 2013 inzake de dekking arbeidsongeschiktheidspensioen bij baanwisseling (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 170
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2013 met de kabinetsreactie op advies Commissie UFR (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 171
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2013 inzake de follow-up consultatie voorontwerp van wet financieel toetsingskader (ftk) (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 172
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2013 inzake maatschappelijk verantwoord beleggen (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 173
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 oktober 2013 inzake de rectificatie rapport Commissie UFR (Kamerstuk 
 
 32 043, nr. 174
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 oktober 2013 inzake de aanbieding Ontwerpbesluit in verband met de Wet versterking bestuur pensioenfondsen (Kamerstuk 
 
 33 182, nr. 53
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Tony van Dijck, Klein, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,
 en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Ik open het overleg over de pensioenen. Ik zie iemand verbaasd kijken, maar daarover gaat vandaag het debat. Ik heet de Staatssecretaris en haar staf van harte welkom, net als de Kamerleden en het publiek op de tribune. De heer Tony van Dijck is geen lid van deze commissie, maar wil graag het woord voeren in plaats van zijn collega de heer Madlener. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. De afspraak is zes minuten spreektijd in eerste termijn.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Dit is een verzameloverleg over verschillende onderwerpen. Belangrijk is dat we in afwachting zijn van het nieuwe financieel toetsingskader (ftk) voor de pensioenen. Daar zit wat ons betreft wel druk achter. We hebben heel wat brieven gezien, en iedere keer wordt gezegd dat iets in 2015 ingaat. Dit tijdpad is echter niet helder. Voor de kerst zou er een wetsvoorstel zijn, maar hoe gaan we om met het wetgevingstraject? Het is van belang dat er een redelijke termijn is voor de invoering. Wij vrezen dat een en ander in de vertraging komt tijdens de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Straks staan de uitvoerders onder grote druk en ontstaan problemen. Dat kunnen we beter voor zijn, want haastige spoed is zelden goed.
 Ik heb een vraag over de overgangstermijn tussen het huidige ftk en het ftk 2015 over de kortingen op de pensioenen. De kortingen die er zouden zijn, worden veroorzaakt door de lage dekkingsgraad. Ik hoop overigens dat er geen kortingen nodig zijn. Daarnaast speelt de overgang tussen het ene en het andere percentage. Kan de Staatssecretaris voorspellen of het doorvoeren van kortingen nodig is, en specifiek of die bij het overgangspercentage aan de orde is?
 Met de PVV en GroenLinks hebben wij vragen gesteld over de kosten voor het vermogensbeheer. In een andere motie met D66 en het CDA hebben wij gevraagd om de kosten bij de pensioenfondsen inzichtelijk te maken. De kosten die zij hebben gaan ten koste van de pensioenuitkeringen.
 Dit is een vrijwillige aangelegenheid. Er is een leidraad, maar die is niet verplicht. Wij vinden dat deze verplicht moet worden gesteld. Maak duidelijk welke kosten de fondsen maken. Het gaat om transparantie. Het is geld van de pensioendeelnemers.
 Het Verbond van Verzekeraars heeft een brief geschreven. De werknemers met een beschikbare premieregeling (BPR) kunnen minder pensioen opbouwen dan mensen met een middelloonregeling. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het voorstel van het Verbond van Verzekeraars om onder meer een andere rekenrente bij de BPR-pensioenen toe te passen?
 Verder heb ik een principieel punt. We hebben medio dit jaar de Wet versterking bestuur pensioenfondsen aangenomen. Daardoor kunnen pensioengerechtigden juist meer invloed krijgen in de pensioenfondsbesturen. Nu is bij het Pensioenfonds Metaal en Techniek (PMT) een rare situatie ontstaan. Daar is volgens de regels een vereniging van gepensioneerden opgericht. Vervolgens zegt het bestuur van dat pensioenfonds dat de vereniging niet mag meedoen, terwijl ze aan alle eisen voldoet en de wet volgt. Dan moet ze ook worden toegelaten. Er schijnt discussie te zijn over de naam van de vereniging. Het betreft echter een vereniging van gepensioneerden in de metaal en techniek. Het is een onafhankelijke vereniging. Er is geen enkele relatie met het pensioenfonds zelf, anders dan dat het deelnemers zijn. Dit is heel merkwaardig. Voor 1 december moeten bestuurders bij de Nederlandse Bank (DNB) worden ingeschreven. Kan de Staatssecretaris hier actie op ondernemen en via de achterkant aangeven dat de wet de wet is? Alle partijen die zich aan de wet houden, moeten mee kunnen doen, dus ook deze vereniging.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De laatste maanden begint de dekkingsgraad van de pensioenfondsen te stijgen. Dat is goed nieuws, maar het roept de vraag op of alle pensioenpaniek van de afgelopen jaren onterecht is geweest. De SP-fractie is erg blij dat de Staatssecretaris af is van het invoeren van twee soorten pensioencontracten. Dat draagt bij aan rust en aan het herstel van het vertrouwen. Dat is hard nodig, want er is de afgelopen jaren rond de pensioenen veel kapot gemaakt in het vertrouwen van mensen in hun pensioen en in het pensioenstelsel. Een pensioenstelsel moet simpel zijn; zo simpel dat werkgevers en werknemers het gewoon kunnen blijven uitvoeren, zonder dat ze dure deskundigen en adviseurs nodig hebben. Er moet niet onnodig uitbesteed hoeven worden aan uitvoerders. Dat brengt mij op de vraag waarom het Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) en het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP) nu iets anders willen met de pensioenen dan de Pensioenfederatie, de ouderen, de jongeren, de vakbonden en de werkgevers. Komen we niet in een situatie dat de uitvoerders de macht overnemen van de mensen die echt over de pensioenen horen te gaan? Dat zijn de werkgevers, de werknemers en de gepensioneerden.
 Een simpel pensioenstelsel is niet gebaat bij de Ultimate Forward Rate (UFR) die nu wordt voorgesteld. Ik ben heel blij dat het idiote systeem van de dagrente is verlaten. We hebben altijd gezegd dat we dat niet moesten doen. We krijgen daar, weliswaar veel te laat, gelijk in. Het vasthouden aan marktinformatie en marktrente blijkt steeds meer een schijnobjectiviteit te zijn. In het rapport van de UFR-commissie staat dat rentes gebaseerd op de Euro Interbank Offered Rate (Euribor) en andere percentages niet ter discussie staan. Maar kijk eens naar de afgelopen week. Ze staan ter discussie. Wat betekent dit gerommel met de Euribor voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen in de afgelopen tijd? Het betreft overigens niet alleen de Rabobank. Sinds gisteren moeten hiervoor ook vijf andere banken voor de balie komen. Wie hebben er verloren, wie hebben er gewonnen? Ik ben daar erg benieuwd naar, maar krijg die vraag niet beantwoord. De Staatssecretaris weet het antwoord vast wel.
 De UFR is ook om een andere reden niet goed. In het rapport staat letterlijk dat met deze UFR het afdekken van renterisico's complexer en kostbaarder wordt. Iedereen roept dat de kosten omlaag moeten, en hiermee gaan ze dus omhoog. Ik weet waardoor de kosten omhoog gaan. Veel mensen gaan er geld aan verdienen, adviseurs en bedrijven die renterisico's afdekken. Moeten we dat wel doen? Waarom gebruikt de Staatssecretaris deze argumenten niet om een vaste rente in te voeren? Dan zijn we af van de renteafdekkingsproblemen. Op een handjevol mensen na kan niemand de ingewikkelde formule van de UFR navertellen. Daar zijn we dan ook vanaf.
 Wat moet het rentepercentage dan zijn? Het moet prudent zijn. In Europa zeggen ze 4,2%. De UFR-commissie komt op 3,9%. Het is decennialang 4% geweest. Dat lijkt zo gek nog niet. Een vaste rente is toch niet raar? Oostenrijk, Finland en Luxemburg hebben die ook. Dat is een rijtje landen waarin Nederland niet misstaat als het de rente vastzet.
 Hoe gaat het verder met de in de Eerste Kamer mislukte operatie van de verlaging van de pensioenopbouw? In Den Haag gaat het hardnekkige gerucht dat de nieuwe regeringspartijen die net zijn aangeschoven, zijn uitgenodigd voor een gesprek. Is dat waar? Zo ja, waar gaat dat gesprek over? Welke voorstellen gaat de Staatssecretaris doen? Is het niet wijzer om werkgevers en werknemers in dit land te vriend te houden door dit niet te doen? Voor een fatsoenlijke pensioenopbouw is minstens 2% nodig.
 IKV Pax Christi heeft ons erop gewezen dat ABP, PFZW en Aegon deelnemen in kernwapenproductie. Wil de Staatssecretaris ze hierop aanspreken? Hoe staat het met de vermogenstoets voor zzp'ers voor hun pensioen? Ook heeft de Staatssecretaris aangekondigd om in de AOW de regels voor het samenwonen aan te passen. Mijn dringende verzoek is om de handhaving in overeenstemming met de intentie van de Staatssecretaris te brengen. Ik hoop dat ze dit toezegt. Zo niet, dan kondig ik nu al aan dat ik aan de Kamer daarover een uitspraak wil vragen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik begin met de financiële spelregels. Ik begrijp de tussenstap die de Staatssecretaris daarin nu zet, met één contract. Ze denkt vanuit het nominale contract en voegt daaraan een aantal verbeteringen uit het reële contract toe. Zo zeg ik het maar even kort. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel toetsen op een aantal criteria. De eerste is of dit het urgente probleem oplost van abrupte kortingen en stijgingen van premies, en op welke wijze dit echt een stap vooruit is. De tweede toetssteen is of dit generatieneutraal is. Is het eerlijk voor alle deelnemers en gepensioneerden? De derde is of het in de langetermijnvisie van D66 past, waarin we eigendomsrechten beter gaan vastleggen en er meer keuzevrijheid ontstaat. De brief die we hebben ontvangen, is een brief op hoofdlijnen. Dat is parlementaire taal voor «af en toe een beetje vaag». De definitieve beoordeling is pas mogelijk als we het uitgewerkte wetsvoorstel krijgen. Ik wil de Staatssecretaris twee vragen meegeven. De eerste betreft de premiekant die wel heel kort wordt aangestipt. Hoe werken de premies, hoe vallen die uit? Begrijp ik uit de studie van het Centraal Planbureau (CPB) dat er ook met het ftk zoals de Staatssecretaris dat nu voorstaat, 6 tot 9 miljard premieruimte is bij het wetsvoorstel voor de inperking van het Witteveenkader? Wordt er bij de nieuwe spelregels gebruikgemaakt van de verdiscontering met verwachte rendementen, bij de verdeelregels rond indexatie? Is de Staatssecretaris met mij niet bezorgd dat het daarmee heel aantrekkelijk wordt om heel veel risico te nemen? Je mag je immers al rijk rekenen met het rendement en daarmee gaan indexeren, terwijl je tegelijkertijd het risico loopt dat dit rendement niet optreedt. Is de Staatssecretaris bereid bij het wetsvoorstel over de spelregels voor de pensioenpost van 1.000 miljard euro, een notitie van het CPB te voegen over de generatie-effecten?
 Ook wil ik haar een idee meegeven voor het vervolg van het denken. Waarom heeft ze niet gekozen voor een basisdekkingsgraad van 105%, waarbij het geld meteen wordt ingeboekt als de dekkingsgraad daarboven komt? Er worden geen buffers gecreeërd, maar het geld wordt meteen meerjarig op de lat gezet als indexatie en vice versa als het anders is. Dan heb je een soort egalisatiereserve, maar zet je een stap voorwaarts waarbij het voor deelnemers steeds helder is welk deel van de pensioenpot bij hun aanspraken is opgeteld.
 Mensen wisselen steeds vaker van baan. Bij een nieuwe baan hoort vaak een nieuw pensioenpotje. Vaak nemen mensen hun pensioen mee. Dat is verstandig. Het is handig om je pensioen in één hand te hebben. Kan dit niet een stuk gemakkelijker? Nu moet je binnen zes maanden beslissen of je je pensioengeld wilt meenemen. Veel mensen zijn dan bezig met hun nieuwe baan, om daar de weg te vinden. Ze zijn misschien verhuisd en dan staat hun hoofd er niet naar. De grote groep mensen die nu zegt zijn pensioen niet over te dragen naar het nieuwe pensioenfonds, geeft aan dat men dit niet doet omdat men het niet wist of omdat men het niet begrijpt. Is de Staatssecretaris bereid om in het verlengde van de aanbeveling van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) pensioenfondsen veel meer te laten investeren in de voorlichting van deelnemers? Het moet duidelijk zijn wat overstappen betekent. Als je in een fonds zit met veel reserves en je draagt je pensioen over naar een fonds met veel minder reserves, kun je er zelfs op achteruitgaan. Dit zijn heel ingrijpende beslissingen. Is de Staatssecretaris bereid mensen meer tijd te geven voor die beslissing en hen daarbij beter te laten ondersteunen?
 De initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok is in de Wet versterking bestuur pensioenfondsen terechtgekomen. Ik herhaal de vraag van de heer Klein over de Vereniging van Gepensioneerden PMT. Er komen gepensioneerden samen om zich te organiseren en het pensioenfonds wil geen zaken met hen doen, omdat de vereniging dezelfde naam gebruikt. Dat is een buitengewoon vreemde gang van zaken. Ik deel de grote zorg van de heer Klein. Ik heb het vermoeden dat dit wel eens breder zou kunnen spelen dan alleen bij het PMT en hoor graag van de Staatssecretaris wat ze hieraan gaat doen. Is er een wettelijke basis voor een pensioenfonds om op deze manier zo'n vereniging buiten de deur te houden?
 Ik hoor verhalen dat wordt gedacht aan verschillende stemverhoudingen voor bestuursleden. Klopt dit? Ik denk van niet. Als het wel zo is, hoor ik graag de bevestiging dat dit nooit een achterdeur kan zijn om bijvoorbeeld gepensioneerden, die we een plek in de wet hebben gegeven, via de stemverhoudingen alsnog op achterstand te zetten.
 Dankzij een amendement van de VVD en D66 kunnen er voortaan verkiezingen komen voor de deelnemersraden. Hoe staat het met de voorbereidingen daarvan? Hoeveel pensioenfondsen zijn al van plan die verkiezingen te organiseren? Ik heb ook een vraag over het pensioenfonds voor zzp'ers. De heer Ulenbelt noemde dit al. In het Herfstakkoord is afgesproken dat er zo'n pensioenfonds kan komen. Dat vind ik winst. Natuurlijk ben ik heel nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris de gesprekken over dat fonds met de zzp-organisaties aangaat en hoe die verlopen.
 De beruchte doorsneepremie is de olifant in de kamer van de pensioenen, waar we het blijkbaar maar nauwelijks over mogen hebben. Op dit moment betaalt een 25-jarige 25% premie te veel en een 60-jarige 30% te weinig. Als je heel je leven bij hetzelfde pensioenfonds blijft, loopt dat mooi glad. De wereld van vandaag is echter niet meer die van de jaren 50. Mensen wisselen steeds vaker van baan, of stoppen op hun 45ste en worden zzp'er. Dan heb je zomaar twee derde van je jaarsalaris te veel ingelegd. In november 2011 vroeg D66 om een onderzoek. Dat zou in het tweede kwartaal van dit jaar klaar zijn, en toen in het derde kwartaal. Hoe staat het ermee? Kan de Staatssecretaris niet wat meer vaart maken? We moeten echt stoppen met onze kop in het zand te steken. Dit probleem moet worden opgelost, hoe ingewikkeld het ook is. Is het onderzoek al klaar? Zo ja, waarom heeft de Kamer het dan nog niet ontvangen? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we dit dossier gaan oppakken? Het is een grote belemmering voor de toekomst, voor eerlijke pensioenen en meer keuzevrijheid.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk wil D66 van de doorsneepremie af. De partij gebruikt daarvoor het argument van de zzp'ers. De heer Van Weyenberg vraagt wel om pensioenvoorzieningen voor zzp'ers. Dan is de simpelste oplossing niet het afschaffen van de doorsneepremie. Zzp'ers moeten zich gewoon verplicht aansluiten bij een pensioenfonds. Dan zijn er twee problemen tegelijk opgelost.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat is het verschil tussen de Socialistische Partij van de heer Ulenbelt en D66. Ik wil mensen kansen bieden om pensioen op te bouwen binnen een fonds naar eigen keuze. Voor een verplichting voel ik in het huidige stelsel niets. Met hem strijd ik wel graag voor meer kansen voor zzp'ers om pensioen op te bouwen.
 De heer Ulenbelt (SP): Het rare van het geval is dat de heer Van Weyenberg wel vraagt om allerlei pensioenvoorzieningen voor zzp'ers, ook rond de vermogenstoets. Veel zzp'ers zijn gewoon werknemers. Als we ze, net als bij de verzekeringen, verplichten pensioen te sparen bij een pensioenfonds van de sector waarin ze hun vak uitoefenen, is het probleem toch opgelost? Waarom moet de doorsneepremie eraan om een heel ander probleem op te lossen?
 De heer Van Weyenberg (D66): We moeten om veel redenen kritisch naar de doorsneepremie kijken. Overigens heb ik veel partijen horen zeggen dat we daar wat aan moeten doen. Ik constateer dat we het probleem niet aanpakken, omdat het ingewikkeld is en omdat de overgangsproblematiek groot is. De tijd van de kop in het zand steken is voor mij voorbij. Overigens zie ik zzp'ers bovenal als ondernemers, die ik graag vrije keuzes geef. Ik ben mij ervan bewust dat de heer Ulenbelt er anders in zit.
 De heer Klein (50PLUS): Ik ben blij met het verhaal van de heer Van Weyenberg, met zijn constatering dat mensen niet heel hun leven bij hetzelfde pensioenfonds zitten. Er zijn allerlei ontwikkelingen in hun leven, omdat ze van baan wisselen of omdat ze zzp'er worden. Naar de doorsneepremie wordt terecht een CPB-onderzoek gedaan. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Als de heer Van Weyenberg constateert dat mensen bij verschillende werkgevers hun pensioen opbouwen, moet hij toch ervoor zorgen dat er een veel hogere premie betaald wordt? Hij moet dan toch juist in het Witteveenkader zorgen voor een beter, hoger percentage zodat men zijn premie goed kan opbouwen?
 De heer Van Weyenberg (D66): Uit alle sommen blijkt dat je ook met 1,75% een heel eind komt. Ik deel de zorg van de heer Klein of dat wel genoeg is. Het bieden van keuzevrijheid is daarbij minstens zo belangrijk. Doordat de premie daalt, kunnen mensen bijvoorbeeld hun hypotheek aflossen. We moeten nog eens goed naar de opbouw kijken, dat ben ik met hem eens. Als die lager is, moeten we ervoor zorgen dat mensen dat geld terugkrijgen via een lagere premie. Dan kunnen ze bijvoorbeeld hun hypotheek aflossen. Dat gaat al snel om € 1.000 per jaar.
 De heer Klein (50PLUS): De heer Van Weyenberg zegt dat we goed moeten kijken, dus die 1,75% staat helemaal niet vast. Dat betekent dat de mogelijke onderhandelingen of gesprekken waar de heer Ulenbelt op doelde, tot een veel hoger reëel percentage kunnen leiden.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer gezegd dat ik aarzelingen had bij het opbouwpercentage, maar dat een veel grotere zorg was of mensen minder opbouw echt vertaald zagen in meer dan € 1.000 per jaar minder premie. De heer Klein was daarbij. Dat laatste vind ik het belangrijkst. Mijn fractie heeft continu gezegd dat 1,75% een stevige daling is.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af waarom D66 zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. De enige reden die nu wordt gegeven, is dat D66 niet voor is zolang die premie niet gegarandeerd wordt teruggegeven aan de deelnemers. De Staatssecretaris kan die garantie nooit afgeven, want daar gaat ze niet over. Ik neem aan dat D66 ook in de nabije toekomst voet bij stuk houdt en tegen de desastreuze pensioenplannen van dit kabinet zal stemmen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is er in de Eerste Kamer niet gestemd. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer heeft mijn fractie een aantal punten gemaakt. Een daarvan was dat D66 waarborgen wilde dat de premie naar beneden gaat, dat mensen tegenover minder pensioenopbouw ook € 1.000 minder premie gaan betalen per jaar. Ik kan de heer Van Dijck geruststellen. Dat was en is een belangrijk punt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mij rest de vraag wat D66 als meest geliefde oppositiepartij heeft afgesproken bij de onderhandelingen. Is er gesproken over deze pensioenplannen en liggen er wijzigingen op de plank die in de richting van de wensen van D66 gaan?
 De heer Van Weyenberg (D66): Er zijn geen afspraken gemaakt over het Witteveenkader, daar kan ik helder over zijn. Ik begrijp dat het kabinet na de bloedneus in de Eerste Kamer opnieuw op zoek zal gaan naar parlementaire steun. Wat mij betreft beperkt het zich daarbij zeker niet tot de drie partijen die de begrotingsafspraken hebben gemaakt. Er zijn veel meer partijen die constructief willen meedenken over de pensioenvoorstellen.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Van Weyenberg zegt dat hij van de doorsneepremie af wil, dat hij als we diep in zijn hart kijken meer keuzevrijheid wil. Tegelijkertijd neem ik aan dat wij allen een goed pensioen voor deelnemers willen, welke politieke kleur wij ook hebben. Is hij het met me eens dat we de discussie nog niet gevoerd hebben, de stukken niet op tafel hebben en ook geen pasklare oplossingen voor allerlei vraagstukken hebben? Is hij bereid om uiteindelijk vóór een doorsneepremie te zijn, als dat beter blijkt voor alle deelnemers en als de overgangsproblematiek ons bij wijze van spreken zo veel gaat kosten dat het ook niet haalbaar is? Of zegt hij bij voorbaat al dat het moet en zal verdwijnen?
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik voer altijd graag het debat. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat we veel stukken nog niet hebben. Dat was juist de kern van mijn verhaal. We praten hier al jaren over. Ik heb overigens ook mevrouw Vermeij meermalen horen zeggen dat ze een doorsneepremie een groot probleem en niet houdbaar vindt. Dat is exact mijn betoog. Mijn vraag aan het kabinet is waarom het allemaal zo lang duurt en waar het onderzoek blijft. Laten we deze koe samen bij de horens vatten. De grote olifant staat in de Kamer, dus zullen we het er eindelijk over moeten hebben.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij met het antwoord van de heer Van Weyenberg. Hij houdt alle opties open. We moeten het debat eerst voeren, met alle informatie op tafel. We moeten niet bij voorbaat fundamenten van het stelsel afschieten. Daar krijgen we wellicht later enorm veel spijt van.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel kritisch over de doorsneepremie. Laat dat helder zijn. Dat is mevrouw Vermeij volgens mij ook. Ik begrijp haar interruptie dan ook niet. Ik hoopte dat ze zou zeggen dat we hierover vol in gesprek moeten gaan, omdat zij er ook heel kritisch over is. Volgens mij trekken we aan hetzelfde touwtje.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik geef nog snel even antwoord op die laatste vraag. Uiteraard staat het denken nooit stil, maar we moeten het wel in de juiste volgorde doen. Als we enige zelfreflectie hebben op de afgelopen vier, vijf jaar pensioendebatten, moet mij één ding van het hart. Het betreft ons allemaal. We voeren alle kortetermijndiscussies steevast door elkaar, met als gevolg een gebrek aan vertrouwen in het stelsel. Dit is iets wat we ons allemaal moeten aanrekenen.
 Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om een rapport te herlezen, ondanks het feit dat we al veel stukken hadden gekregen. Dat is het rapport Een sterke tweede pijler van 1 januari 2010. Het is het rapport van de commissie-Goudswaard. Het is inmiddels november 2013. Dat is bijna vier jaar later. Als je het rapport leest, vraag je je af wat we de afgelopen vier jaar hebben gedaan. Er zijn ongelooflijk veel dingen gebeurd, waar mijn partij heel blij mee is. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van het opruimen van het pensioenhuis. De verbouwing laat nog op zich wachten. Daar hoort ook de discussie bij die mijn collega Van Weyenberg naar voren bracht, maar we moeten het huis echt gaan opruimen. We rennen van overgangsjaar naar overgangsjaar, van overgangsproblematiek naar overgangsproblematiek. Het is allemaal buitengewoon nuttig, maar dit zal een keer moeten stoppen. In het rapport van de commissie-Goudswaard staat trouwens klip-en-klaar waarom we ooit met deze discussie zijn gestart. De fondsen zijn in een heftige crisis beland. We hebben veel te lang gewacht met het incorporeren van het langlevenrisico. Inmiddels zijn daarin door de politiek flinke stappen gezet. In het gehele verhaal is dat vrij laat gebeurd. We moeten ervoor waken dat het in datzelfde tempo verder gaat. Houden we dat tempo dan ook?
 Ik vind de oktoberbrief van de Staatssecretaris hierover belangwekkend. We hebben heel lang op twee sporen gezeten, namelijk een keuze tussen een nominaal en een reëel contract. Er ligt nu een zeer globale tussenvariant, die nog moeilijk te beoordelen is. De Kamer moet beslissen of dit het juiste pad is. De PvdA-fractie steunt deze koers, met alle voorwaarden die daarbij horen in de uitwerking. We hebben hier eerder een debat over gehad. Je zou zeggen dat het wetgevingsproces eenvoudiger wordt. We gaan van twee contracten naar één tussenvariant, maar hoe ziet de planning eruit? Zoals de Staatssecretaris weet, heb ik met mijn collega van de VVD een motie ingediend om het tempo erin te houden. Die is gesteund door mijn collega's. Politieke overeenkomst is een ding, uitvoering een ander. Ik wil aandacht voor de ingewikkelde uitvoeringsvraagstukken waar veel fondsen en uitvoerders mee worden geconfronteerd. Zoals het er nu uitziet is 1-1-2015 helemaal niet ver weg. We zijn dan overigens wel vijf jaar later dan het rapport-Goudswaard. Dat bood al de analyse van het probleem, waar we pas dán de oplossing voor hebben. Ik vind dat we dit onszelf moeten realiseren. Hoe snel lukt het en hoe snel gaan wij hier voortgang mee maken?
 Ik heb ook nog een fundamentele vraag over de brief. In de brief lijkt het dat het niet mooier kan. Dat we dit niet eerder hebben bedacht, zo'n tussenvariant! Eigenlijk zou je alles moeten kunnen in die tussenvariant. Als je nominaal wilt, kan het in de tussenvariant. Als je bijna reëel wilt, kan dat ook. Zo interpreteer ik de brief in ieder geval. Kan dat waar zijn? Ik vraag me dat af. We hebben de afgelopen jaren niet altijd even eerlijk gecommuniceerd over ambities, mogelijkheden, beloftes en risico's die we lopen. Als volksvertegenwoordiger hebben we de dure plicht om nu daarop te controleren. Ik vraag de Staatssecretaris dus of alle ambities gerealiseerd kunnen worden in de tussenvariant. Ik neem aan dat dit niet kan en daar moet ze dan ook eerlijk over zijn. Hoe zit het met de ambities van twee heel grote conglomeraten van fondsen, het ABP en PFZW? Zij hebben veel opgehangen aan de reële variant, om de indexambitie echt waar te maken. Hoe verloopt het overleg daarover? Ik neem aan dat de Staatssecretaris in nauw overleg met hen en met alle andere fondsen stappen zet. Graag horen we daar in de loop van deze weken en maanden meer over, nog voordat we de wet hebben gekregen.
 De Staatssecretaris heeft al ruim een jaar geleden aangegeven dat zij een bredere pensioendiscussie wil starten. Het verbeteren van het ftk is snel nodig. Ik noem dat de grote schoonmaak van het huis. De verbouwing moet nog komen. Het stelsel moet nog helemaal in werking treden. De afgelopen jaren hebben wij de uitslaande brand met allerlei noodmaatregelen en plakpleisters proberen te blussen. Het is ook belangrijk om de discussie te voeren over de veranderende arbeidsmarkt, over de inspraak en over de al dan niet aanwezige wens tot eigen keuzes. Ik verschil daarin als sociaaldemocraat van nature van mening met de liberale partijen, dat moge duidelijk zijn. Ik geloof in collectiviteit. Ik geloof ook in een pensioenfonds als een meer sociale instelling en veel minder als een plekje waar je eigendomsrechten vastlegt. Dat kan heel nuttig zijn, maar die discussie zullen we voeren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer ze die gaat voeren en in welke volgorde.
 In het ontwerpbesluit voor de Wet versterking bestuur pensioenfondsen staan in de regels over governance een paar zinnen die vrij ver gaan. Daarin wordt een stap verder gezet met de bevoegdheid van de raad van toezicht om bestuurders te ontslaan. Wij hebben in het voorstel vastgelegd dat dit kan bij disfunctioneren, maar het lijkt nu ook om geschillen te gaan. Er ontstaat in het veld enige discussie, want dat zijn twee verschillende dingen. Ik vraag de Staatssecretaris hier nauwgezet op toe te zien, want we willen niet dat een fonds onbestuurbaar wordt bij de eerste de beste ruzie tussen twee mensen.
 Wij zijn blij met het convenant van het Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie met afspraken over het behoud van arbeidsongeschiktheidspensioen voor zieken of gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers die van werkgever wisselen. Wetgeving is dus niet altijd noodzakelijk en ik ben oprecht blij dat het in dit geval niet nodig was.
 Tot slot noem ik maatschappelijk verantwoord beleggen. Pensioenfondsen zijn in mijn optiek geen normale instellingen, maar sociale instellingen die op aarde zijn om voor hun deelnemers een goed pensioen te realiseren. Bij het opbouwen van een goed pensioen moet nu eenmaal worden belegd. Het risicoprofiel verschilt per fonds. Het is belangrijk de deelnemers daarbij te betrekken. Mijn fractie vindt investeringen in wapens en dergelijke uit den boze. Daar zal meer aan gedaan moeten worden dan de enkele brief die we nu van de Staatssecretaris hebben gekregen.
 
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik vervang collega Lodders, de woordvoerder pensioenen. Zij heeft nu de begrotingsbehandeling Natuur. De VVD vindt het teleurstellend dat het nieuwe ftk is uitgesteld tot 2015. Teleurstellend, maar het biedt ook kansen. In de consultatieronde tijdens de zomer is gebleken dat velen de voorkeur hebben uitgesproken voor één nieuw kader. Het lijkt de VVD verstandig dat de Staatssecretaris nu voor één model kiest, Hiermee lijkt ook de invaringsproblematiek die al vaak is besproken van tafel. Klopt deze veronderstelling? Het nieuwe ftk moet zorgen voor een pensioensysteem dat stabieler is, minder gevoelig voor financiële schokken. Ook moet het zorgen voor een betere spreiding van eventuele tegenvallers. In hoeverre wordt dit ftk ook van toepassing op verzekerde producten? In de brief schrijft de Staatssecretaris namelijk dat het korten van afspraken het uiterste middel blijft. Verzekeraars kunnen niet korten, dus daar bestaat verwarring over.
 De generatieneutraliteit die al eerder is genoemd, is voor mijn fractie ook erg belangrijk. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er heldere regels komen voor indexatie, zodat er een evenwichtige verdeling ontstaat voor jong en oud? In de stukken staat dat de systematiek van de UFR-commissie wordt overgenomen om de dekkingsgraden stabieler te maken. De brief van de Staatssecretaris dateert echter van voor de rectificatie van het commissierapport. In die rectificatie is het uitgangspunt van de ingroeifactor van 40 naar 20% gegaan. De commissie blijft een nieuwe ingroeifactor adviseren van 10%. De ingroeifactor wordt gehalveerd. Wat zijn de effecten hiervan? Verandert dit het standpunt van de Staatssecretaris? Hoe wil zij omgaan met de herindexatie als de pensioenfondsen er weer iets beter voor staan? Kan zij aangeven hoe ze gaat zorgen voor premiestabiliteit?
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het over het belang van de generatieneutraliteit bij de nieuwe spelregels geheel met mevrouw Schut eens. Is de VVD met D66 van mening dat bij de nieuwe spelregels een analyse van het CPB gevoegd moet zijn, die de generatie-effecten in volle omvang in kaart brengt?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD vindt de generatieneutraliteit en het evenwicht tussen jong en oud van groot belang. We kijken eerst welk nieuw ftk er ligt. Daarna gaan we de discussie voeren over de stabiliteit. Ik verzoek de Staatssecretaris net als de heer Van Weyenberg, om daarin de verhouding tussen jong en oud en wat zij bijdragen te betrekken. In die zin zijn we het volledig met elkaar eens.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat is mooi, maar mijn behoefte betreft juist de cijfers. Die heb ik nodig om het plan te kunnen beoordelen. Ik ben blij met de steun voor de eerlijkheid tussen generaties. Ik denk dat de Kamer in den brede dit punt van belang vindt. Om het debat goed te kunnen voeren, hebben we toch een goede analyse van de nieuwe spelregels door het CPB nodig? Dan weten we waar we het over hebben.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben daar enigszins terughoudend in. Dat is niet omdat ik het inhoudelijk niet eens ben met de heer Van Weyenberg, maar omdat ik wil voorkomen dat een dergelijke analyse de boel verder vertraagt. We zijn heel ongelukkig met die vertraging. Daarom maak ik dit voorbehoud. Inhoudelijk zijn wij het volledig met elkaar eens.
 Voorzitter. We hebben gezien dat door de positieve reacties breed draagvlak is ontstaan voor de gewijzigde koers naar één contract. Sociale partners, de Pensioenfederatie, maar ook de vertegenwoordigers van de jongeren en de ouderen hebben positief gereageerd. Dat is een goed vertrekpunt. Nu moeten we doorpakken met de uitwerking van het nieuwe kader en dit zo spoedig mogelijk behandelen. Hoe ziet het tijdpad eruit? Zijn er mogelijkheden om tijdig een technische briefing te organiseren, om zo de vaart erin te houden? Hoeveel tijd is er voor de sector nodig om te gaan werken met het nieuwe ftk?
 De VVD vindt dat pensioencommunicatie adequaat moet zijn. Wanneer kan de Staatssecretaris een nieuw pensioendashboard opleveren? Kan zij bevestigen dat het een overzicht geeft van de eerste, tweede en derde pijler producten waarop wij aanspraak maken? Het moet geen ingewikkelde teksten bevatten, maar feitelijke en overzichtelijke informatie. Als dit nieuwe dashboard wordt opgeleverd, moet de wet dan nog worden aangepast?
 Nu het nieuwe ftk pas per 2015 ingaat, ligt het voor de hand om de overgangsmaatregel ook voor 2014 te hanteren. Mijn fractie heeft hier al eerder naar gevraagd. We gaan ervan uit dat eventuele herstelmaatregelen worden doorgevoerd. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?
 De VVD heeft kennisgenomen van het ontwerpbesluit voor de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Deze wet is al ingewikkeld en lastig genoeg, terwijl het stroomlijnen van taken een van de hoofdredenen was. We zijn dan ook kritisch over de nieuwe auditcommissie. Waarom kan deze taak niet bij het bestuur of het controlerende orgaan worden belegd? Kunnen deze wijzigingen wel met een voorhangprocedure, of is hier een wet beter op zijn plaats? Wie is eigenlijk initiator van de auditcommissie?
 Het moet mij van het hart dat een aantal brieven erg laat naar de Kamer zijn gestuurd, op maandagmiddag en maandagavond. Die zijn te laat en hebben te veel impact om ze nog adequaat voor te kunnen bereiden. Het algemeen overleg staat inmiddels al enkele weken geagendeerd. Desalniettemin ga ik in op een aantal punten uit de brieven, omdat ze zo relevant zijn.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een procesvraag. Ik deel de zorgen en ben me bewust van hetgeen we van het kabinet en het departement vragen rond pensioenen. Het verzendtijdstip is eigenlijk zo laat dat we deze punten wat mij betreft opsparen voor een volgend algemeen overleg. Dan kunnen we ze adequaat voorbereiden. Ik heb eigenlijk niet veel behoefte om in het extreem krappe tijdpad, waardoor ik niet in de gelegenheid ben al die stukken op waarde te schatten, daar nu al een debat over te voeren. Laten we dit de volgende keer doen.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het staat iedereen vrij om deze brieven er ook de volgende keer bij te betrekken. Daar ben ik voorstander van. Ik heb voor nu voornamelijk vragen en nog geen oordeel. Die vragen kunnen er dan misschien bij betrokken worden.
 De voorzitter: Ik stel voor dat dit in de procedurevergadering wordt afgehandeld. Als mevrouw Schut-Welkzijn hier een aantal punten uit die brief wil bespreken, is dat haar goed recht. Dit lijkt mij de ordentelijke gang van zaken. Zij heeft nog een minuut spreektijd.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wat zijn de consequenties voor ringfencing van multipensioenfondsen? Wat betekent het multipensioenfonds voor de waardeoverdracht van mensen, als ze van het ene naar het andere pensioenfonds gaan?
 Over de pensioenknip is ook een brief geschreven. In het vorige algemeen overleg heeft de Staatssecretaris de VVD nog toegezegd dat ze de pensioenknip flexibeler zou maken. Ook zou het mogelijk worden banksparen hieronder te brengen. We lezen in de laatste brief dat de Staatssecretaris de pensioenknip plotsklaps wil opheffen, omdat er maar weinig mensen gebruik van maken. De VVD is het hier niet mee eens. De fractie krijgt veel signalen van mensen die zoeken naar mogelijkheden om het pensioen flexibeler in te kopen. Je zult je pensioen maar moeten aankopen nu de rente laag is. Dan ben je echt de pineut. Dit is een groot probleem voor mensen. Kan de Staatssecretaris nader motiveren hoe ze is gekomen tot haar besluit om te stoppen met deze tijdelijke regeling? Wat vindt zij van de signalen zoals die bijvoorbeeld bij Kassa zijn verwoord, dat mensen er geen gebruik van kunnen maken en uitvoerders er niet aan meewerken? Mijn fractie overweegt een motie om het kabinet ertoe op te roepen naar een oplossing te zoeken. Wellicht wordt deze uitgesteld tot een volgend algemeen overleg, als dit onderwerp daarbij wordt betrokken.
 Mensen die hun pensioen aankopen, moeten meer keuzevrijheid hebben, en niet afhankelijk zijn van de dagkoersen van de rente. De pensioenknip kan goed werken als deze goed wordt gecommuniceerd en ruimer kan worden toegepast.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met de plannen over het nieuwe ftk. Het kabinet wil de rekenrente weer aanpassen. Het advies van de Commissie UFR wordt overgenomen. De Staatssecretaris probeert ons te verkopen dat de dekkingsgraad zal stijgen en de premie zal dalen. Tegelijkertijd zegt zij in haar brief dat het zowel positief als negatief kan uitpakken, afhankelijk van het feit of de rente stijgende of dalende is. Deze belofte is dus uiterst onzeker. Sterker nog, actuarissen en het veld verwachten dat de dekkingsgraad zal dalen en de premie zal stijgen met de nieuwe methode. Syntrus Achmea rekent ons in een artikel voor dat de forwardrente daalt naar 3,5% als de huidige rentestand over vijftien maanden zou worden gehandhaafd. Het ziet er naar uit dat die eerder wordt verlaagd dan verhoogd. Dat is geen 3,9% en al helemaal geen 4,2%. De Staatssecretaris gaat nu uit van juni vorig jaar. Kan ze aangeven wat de forwardrente zou zijn als je achttien maanden verder bent, of als je de rente neemt van maart vorig jaar? Ze stelt het rooskleuriger voor dan dat het is.
 De Staatssecretaris komt met een nieuwe methode voor de rekenrente. Dit is niet meer uit te leggen, want het is de derde methode in anderhalf jaar. Daarnaast is de methode veel te ingewikkeld. De heer Ulenbelt meldde al dat dit hogere uitvoeringskosten tot gevolg heeft. De Staatssecretaris pleit voor een robuust stelsel met een stabiele rente, maar wat we krijgen is een onzeker stelsel met veel verwarring. De PVV pleit dan ook al jaren voor de herinvoering van de vaste rekenrente. Gelet op de enorme rendementen die ondanks de crisis in de afgelopen jaren zijn gemaakt, is dit realistisch. Het gemiddelde rendement van de Nederlandse pensioenfondsen over 2011 was bijna 9%. Het ABP pleit net als de Sociaal-Economische Raad (SER) niet voor niets voor de herinvoering van de vaste rekenrente. Hoe kan de Staatssecretaris blijven volhouden dat een vaste rekenrente van 4% niet zou volstaan, als we nu praten over 3,9% en 4,2%? Als ze een robuust stelsel wil met een stabiele rente, dan kiest zij voor de vaste rekenrente.
 De UFR-methodiek zorgt voor een kunstmatig lage rekenrente. Het gevolg is dat er waarschijnlijk in de toekomst weer moet worden gekort. Nu al zijn er berichten over in de media. De PVV wil weten waar de mensen aan toe zijn en vraagt de Staatssecretaris aan te geven hoeveel fondsen naar haar verwachting volgend jaar zullen korten, en hoeveel deelnemers en pensioengerechtigden hiervan de dupe zijn. De PVV wil voor het komende jaar alle kortingen van tafel.
 Gelukkig heeft de senaat de desastreuze plannen van de pensioenopbouw in het Witteveenkader afgeschoten. De verlaging van de pensioenopbouw met maar liefst 9 miljard is een keiharde bezuinigingsmaatregel, die de schatkist 3 miljard moet opleveren. Dit heeft niets te maken met de verhoging van de pensioenleeftijd. Dit afbraakbeleid moet stoppen. De vraag is of de nieuwe gedoogcoalitie van meest geliefde oppositiepartijen instemt met dit afbraakbeleid. Zijn hier afspraken over gemaakt? Welke aanpassing denkt de Staatssecretaris voor te stellen om de senaat alsnog te kunnen overhalen hiermee in te stemmen? Als er een aanpassing komt op dit pensioenplan, kan die dan eerst naar de Tweede Kamer komen? Deze moet niet alleen per novelle rechtstreeks de Eerste Kamer bereiken.
 Ik heb ook enkele vragen over het samenlevingscriterium. De PVV heeft al eerder bepleit dat dit criterium veel transparanter en duidelijker moet. Daarom zijn we blij met de nieuwe transparante regels. Het moet echter niet zo zijn dat dit kan leiden tot extra fraude met postadressen en schijnadressen. Hoe vindt hierop toezicht plaats nu adressen leidend zijn? Daarnaast vragen we ons af hoe de Staatssecretaris omgaat met bestaande gevallen. Komt er een voorlichtingscampagne richting ouderen? Er is namelijk veel onrust over deze nieuwe beoordelingsmethodiek.
 De PVV wil dat de beheerskosten van pensioenfondsen inzichtelijk worden. Ik lees ergens in een brief dat DNB compleet en gedetailleerd inzicht heeft in die kosten. DNB grijpt in als de kosten uit de hand lopen. Waarom kunnen die gegevens niet naar de Kamer komen? Waarom kunnen die niet publiek worden gemaakt? Wij vinden dat de kostenbeheersing niet alleen een zaak is van pensioenfondsen zelf, maar ook van deelnemers. Zij hebben hier wel degelijk een rol in. De Staatssecretaris wil kennelijk haar verantwoordelijkheid niet nemen en gaat ervan uit dat die kosten inzichtelijk worden gemaakt in de jaarverslagen. Dat is echter vrijblijvend. Wij willen gedetailleerd inzicht. DNB heeft dat.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Transparantie van kosten is inderdaad heel belangrijk. De motie-Omzigt c.s. vraagt alle pensioenfondsen hierover transparant aan hun deelnemers te communiceren. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck. Is hij het wel met mij eens dat uitvoering van die motie, die het helaas niet heeft gehaald, nog steeds de beste weg is? Deelnemers worden dan geïnformeerd over de uitvoeringskosten.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Linksom of rechtsom maakt mij niet zo veel uit. Er worden hoge kosten gemaakt door de pensioenfondsen. Kennelijk heeft DNB die gegevens op de plank liggen. Wat is gemakkelijker dan een kopie daarvan aan de Kamer te sturen en het publiek te maken? We weten allemaal dat er hoge kosten worden gemaakt. Dat gaat ten koste van de uitgekeerde pensioenen en de pensioenopbouw. Laten we helder maken wat die kosten zijn. Daarna kunnen we kijken of we ze kunnen benchmarken en of we er misschien plafonds in zetten. Dat de kosten omlaag moeten, wordt denk ik Kamerbreed gedragen.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit klinkt buitengewoon sympathiek en iedereen zal er ja op zeggen. De kosten moeten omlaag, want die zijn heel hoog. Nu is er een directe link tussen de opbrengst van sommige fondsen en de kosten die zij maken. Bij veel hogere winsten voor de fondsen, c.q. een beter resultaat voor de deelnemers aan die fondsen, zullen de kosten altijd iets stijgen. Die nuance moeten we erin brengen. Het mooie principe van lagere kosten waarbij alles hetzelfde blijft in de wereld, bestaat niet. Is de heer Van Dijck dit met mij eens?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Hoge rendementen kunnen hogere kosten met zich meebrengen, maar dat hoeft niet. Hoe beter de beleggingsexperts die je inhuurt, hoe duurder ze zijn en hoe beter je rendement is. Daar kan ik me alles bij voorstellen. Maar het staat als een paal boven water dat de kosten transparant op tafel moeten komen, wellicht gekoppeld aan het rendement dat het betreffende pensioenfonds haalt.
 De heer Klein (50PLUS): Dat laatste is de vraag. Het kan niet zo zijn dat de kosten ongelimiteerd hoog kunnen zijn. No cure, no pay-situaties leiden weleens tot hoge rendementen, maar kunnen ook leiden tot hoge kosten. Dat hebben we gezien bij adviseurs bij pensioenfondsen, die zestien keer de balkenendenorm in rekening brengen. Met de nuance die de heer Van Dijck aanbrengt bij de vraag van mevrouw Vermeij, moet dit niet ongelimiteerd kunnen. Dat zou de PVV toch niet willen?
 De heer Tony van Dijck (PVV): We zijn het erover eens dat de kosten transparant gemaakt moeten worden. Dat is winst. In een volgende stap kunnen waarschijnlijk bandbreedtes worden aangebracht, waartussen de kosten zich mogen begeven. Dat koppelen we aan rendementen. Hoe we het vormgeven, moeten we nog bekijken. De algemene lijn is dat wij nu niets weten en dat DNB kennelijk wel iets weet. Ik wil dat de Kamer deze informatie krijgt. Dan weten we hoeveel kosten er per pensioenfonds gemaakt worden. Het kan efficiënter.
 De heer Klein (50PLUS): Volgens mij is het inzicht er wel. Het gaat mij om de communicatie en het verplicht stellen ervan. Ik denk dat de heer Van Dijck het met die nuance eens is.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als ik zie wat de heer Van Dijck wil op het punt van transparantie en marges, vraag ik me af wat de PVV dan nog ziet als rol voor de toezichthouder. De VVD-fractie vindt het toetsen van het rendement en het kostenniveau bij uitstek een taak van de toezichthouder.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wij willen die taak niet weghalen bij de toezichthouder, maar willen wel inzicht in de kosten. Als we er geen inzicht in hebben, weten we niet of ze te hoog zijn en of er in de uitvoering efficiënter geopereerd kan worden. Geef ons inzicht, dan kunnen we vervolgstappen ondernemen. Dat doet niets af aan het toezicht.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik constateer dat de PVV-fractie op de stoel van de toezichthouder wil zitten en dit zelf in de Kamer wil bepalen. Daar is de VVD het niet mee eens.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De VVD wil het gewoon niet weten en steekt zijn kop in het zand. Wij willen het weten en we willen het kunnen benchmarken. We willen kunnen zeggen dat de pensioenuitvoering in Nederland heel efficiënt is. Vooral omdat een kleine meerderheid in de Kamer van plan is om de pensioenopbouw zwaar de kop in te drukken, is het des te belangrijker om de uitvoeringskosten en de beheerskosten in de hand te houden.
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
 De vergadering wordt geschorst van 11.00 uur tot 11.15 uur.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng. We zullen nog vaak over de pensioenen praten. Het is een onderwerp dat continu op de agenda staat, ook als het aan het kabinet ligt. Dit algemeen overleg gaat over een aantal brieven die al in oktober in eerste aanleg naar de Kamer zijn gegaan. De komende tijd zal ik steeds als daartoe aanleiding is brieven naar de Kamer sturen, over tal van onderwerpen. Ik heb dat afgelopen maandag ook gedaan. Het staat de commissie uiteraard vrij daar vandaag al dan niet over te spreken. Een aantal woordvoerders hebben er nu vragen over gesteld, maar ik kan me goed voorstellen dat deze brieven de volgende keer voor nadere vragen worden ingebracht.
 Eigenlijk zijn alle woordvoerders ingegaan op de brief die ik heb gestuurd over het ftk. Dat is nu het belangrijkste onderwerp. We hebben in de zomermaanden een consultatieronde gehouden. De uitkomst daarvan is dat het leeuwendeel van de pensioenwereld ons ertoe heeft opgeroepen een zo helder mogelijk toetsingskader te maken. Als het zou kunnen, zou dit gebaseerd moeten zijn op één stelsel, op één soort contract. Dat klinkt heel logisch. Leden van de commissie vragen waarom dit nu opportuun is, zo lang na Goudswaard. Het is blijkbaar iets wat nu vanuit de pensioenwereld wordt aangedragen. Maak het zo transparant mogelijk. Het is belangrijk het ftk en het schragen van het pensioenstelsel vorm te geven met een zo breed mogelijk draagvlak in de pensioenwereld. Ik vind het een groot goed dat de Pensioenfederatie, de Stichting van de Arbeid, vertegenwoordigers van jong en oud en een groot deel van de wetenschappers zeggen dat één model het vertrekpunt moet zijn. Ik zie overigens afgevaardigden uit alle groepen op de publieke tribune.
 Ik ben bezig met de uitwerking van dat ene model. Sinds de zomermaanden heb ik continu alle partners aan tafel. Het zal de commissie niet verbazen dat ik praat met iedereen die verstand van zaken heeft. Dat vergt tijd. Ik werk zorgvuldig. Ik blijf ook in gesprek met degenen die niet staan te popelen bij het nieuwe stelsel. Ik wil daar de tijd voor benutten en doe mijn uiterste best om het wetsvoorstel zo snel mogelijk na het kerstreces in de Kamer te hebben. Dan kunnen wij op 1 januari 2015 met het ftk aan de slag. Omdat ik het ftk en het wetsvoorstel in nauwe samenspraak met het veld voorbereid, ga ik ervan uit dat wat ik presenteer, zo vaak is besproken dat de pensioenwereld niet bij nul hoeft te beginnen met de implementatie. Het is goed dat de pensioenwereld met mij meedenkt. In eerste aanleg was sprake van twee stelsels: het nominale en het reële contract. Een aantal fondsen heeft daarop gepreludeerd. Dat vind ik dapper; dat heb ik al vaker gezegd. Die fondsen moet ik de mond blijven gunnen, net als al die andere fondsen en partners. Zij blijven meedenken in de opmaat naar de wetgeving. We moeten het goede van de twee werelden met elkaar verknopen.
 
 De heer Klein (50PLUS): Ik ben benieuwd wanneer welke stukken naar de Kamer komen. In de brieven zien we steeds een glijdend pad, als ik het zo mag zeggen. Eerst was er de consultatieronde. In een van haar brieven schreef de Staatssecretaris toen dat we voor de kerst alle stukken zouden hebben. Dat vonden we al wat laat, en nu komen ze na de kerst. Dat is ook heel ruim; dat is eigenlijk ergens begin 2014. Misschien komt ze er nog op terug, maar er moet geen tijdsklem ontstaan tussen besluitvorming in de Eerste Kamer, het daadwerkelijk wet worden en de invoeringsperiode. Tot 1 januari 2015 lijkt veel te kort. Kan de Staatssecretaris het tijdpad specifiek aangeven en koppelen aan die invoeringsperiode? De ingangsdatum zal wellicht verschoven moeten worden.
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is belangrijk het pad netjes te volgen, in nauwe samenspraak met het veld, maar ook met de beide Kamers der Staten-Generaal en de Raad van State. Het is me tot nu toe goed bevallen om samen stap voor stap te komen tot het nieuwe ftk. We komen tot één model, omdat iedereen met mij in gesprek is. Dat is fijn. Ik wil graag de komende weken benutten om met alle partijen te bespreken wat wij binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) aan het voorbereiden zijn. De contouren van het wetsvoorstel zijn af. De suggestie van de heer Van Weyenberg voor een briefing voor de Kamerleden is een heel goede. Het is verstandig te vernemen of het ftk-pad dat wij zien, ook voor hen in brede meerderheid begaanbaar blijkt te zijn. Dit pad bespreken we eerst met het veld en de Raad van State. Onmiddellijk na het kerstreces kom ik met het conceptwetsvoorstel naar de Tweede Kamer, om te horen of het steun heeft.
 De heer Klein (50PLUS): Die zorgvuldigheid onderschrijft iedereen. Vervolgens kan een tijdsklem ontstaan naar 1 januari 2015. Het kost tijd om een goede voorbereiding en een goede overgangsregeling te realiseren. De beschikbare tijd wordt steeds korter, en dan krijgen we iets wat er zomaar doorheen wordt gedrukt, waar niemand blij mee is.
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is van tweeën een. Ik kan het ftk voor het kerstreces presenteren en daarna kijken hoe de wereld erop reageert. Dan kunnen we ook in vertragingen schieten. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Ik presenteer veel liever een wetsvoorstel waarvan ik weet dat het veld ermee uit de voeten kan. Een wetsvoorstel is een instrument waarmee de wereld moet werken, en waarvan de pensioendeelnemers moeten kunnen begrijpen in welke context men met het pensioen omgaat. Een gedragen wetsvoorstel heeft mijn voorkeur boven een voorstel dat weliswaar net voor het kerstreces naar de Kamer komt, maar waarvan ik niet weet of men ermee uit de voeten kan.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb gevraagd naar de termijn en ik heb gevraagd of één stelsel de ambities van alle partijen kan waarmaken. De Staatssecretaris zegt dat ze meer tijd nodig heeft en komt met een voorstel waar het veld het mee eens is. Ik kan haar verzekeren dat dit niet zo zal zijn. Dat is maar goed ook. Ik zeg eerlijk dat ik teleurgesteld ben over deze nieuwe vertraging. Ruim een jaar geleden was onze ambitie om dit wetsvoorstel voor de kerst afgerond te hebben. Ik herinner mijn collega's daar nog maar even aan. De overeenkomst over zo'n wetsvoorstel en de behandeling daarvan, en de uitvoering zijn immers twee verschillende dingen. Alle contracten zullen op een of andere wijze veranderd moeten worden. Dat is a hell of a job; dat weet iedereen. Ik wil de vinger aan de pols houden en voor de kerst al weten hoever het staat. Ik wil precies weten wanneer het voorstel er is. Het idee van een briefing en daarna het voorstel is dubbele vertraging, dus daar word ik onparlementair gezegd chagrijnig van. We weten dat er twee grote voorstellen liggen, Witteveen en dit ftk. Die moeten op één moment worden ingevoerd, want we willen het veld niet belasten met twee invoeringsdata.
 Staatssecretaris Klijnsma: Toen er gesproken werd over behandeling en aanvaarding van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer voor de kerst, spraken we over twee contracten. We moeten nu inzichtelijk maken wat de overgang naar één contract betekent. Ik ben met mevrouw Vermeij van mening dat we niet onmiddellijk de gehele pensioenwereld achter dat contract zullen krijgen. Ik doe daar overigens wel mijn best voor; dat vind ik mijn heilige plicht. Als aan het einde van de rit blijkt dat dit niet is gelukt, moeten we toch doorstappen. Dat ga ik doen, maar ik wil de mogelijkheid bieden zo veel mogelijk aanwezige expertise in dat ene contract te verankeren. Als de consultatieronde had opgeleverd dat de wetsvoorstellen zoals ze voorlagen, een-op-een zouden kunnen worden geïmplementeerd, dan waren we klaar geweest. De consultatieronde heeft echter opgeleverd dat het een goed idee is om van één contract uit te gaan. Dat is het nut van zo'n ronde. Het is wijs om te kijken hoe de twee contracten kunnen worden verweven op een zodanige wijze dat iedereen ermee aan de slag kan. Het spijt mij ook oprecht, en ook ik was er inpandig een tikje chagrijnig over, maar ik vind het wijs om voor het draagvlak van de pensioenwereld nog even iets meer tijd te nemen. Dan kunnen we echt doorstappen. Ik hecht aan de invoeringsdatum van 1 januari 2015.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hecht zeer aan anticiperen, maar we hebben dat nu drie, vier jaar lang gedaan en het heeft twee contracten opgeleverd. Sinds oktober kennen we de tussenvariant. Wij weten al drie of vier jaar dat we een nieuwe spreidingsmethodiek willen voor financiële schokken, dat we risico's beter willen communiceren naar deelnemers, dat we een toekomstbestendige indexatie willen en dat we een stabiele en kostendekkende premie willen. Het zijn geen nieuwe elementen. We stoppen ze nu in een nominaal contract, maar we hebben al een nominaal contract. Mijn oproep blijft om zeer snel met alle partijen om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat het draagvlak er is. Bericht ons in ieder geval voor het kerstreces op welke moment in januari de Kamer het wetsvoorstel krijgt.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan daar volmondig ja op zeggen. Wij zijn onmiddellijk na het zomerreces met alle partners aan tafel gegaan. We proberen het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de ministerraad te sturen. Vervolgens wordt het doorgestuurd naar de Raad van State. Ook daar willen we advies van hebben. Ik zeg toe dat ik de Kamer voor het kerstreces het tijdpad voor de korte termijn toestuur.
 De voorzitter: De tweede vraag ging over het moment van behandeling van het wetsvoorstel. Kan dat in januari?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoor dat de heer Van Weyenberg vraagt om een briefing. Dat kan ook als het wetsvoorstel is gepresenteerd, maar het lijkt mij voor de Kamerleden prettiger als die briefing plaatsvindt voordat het wetsvoorstel wordt gepresenteerd. Dat laat ik aan de commissie over.
 De voorzitter: Daarmee is de vraag nog niet beantwoord. Ik hecht eraan om de interrupties in twee termijnen te doen, maar dan heb ik als voorzitter de taak om op concrete vragen concrete antwoorden te vragen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Wat is de concrete vraag?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Komt het wetsvoorstel in januari? «Zo snel mogelijk na het kerstreces» is parlementaire taal voor het eerste kwartaal, het voorjaar van 2014. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen. Wij nemen onze eigen behandeling heel serieus. Tegelijkertijd weten we genoeg over dit soort ingewikkelde uitvoeringskwesties. We hechten er buitengewoon aan dat het voorstel in januari bij ons ligt.
 Staatssecretaris Klijnsma: Mijn streven is het wetsvoorstel voor 31 januari in de Kamer te hebben. Het wordt eind januari, omdat het kerstreces ertussen zit.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik baal ook van het uitstel, maar ik snap tegelijkertijd het argument van de Staatssecretaris. Zij investeert aan de voorkant. Zij moet wel het maximale tempo maken. Ik heb het vertrouwen dat zij dat doet, hoe jammer ik het uitstel ook vind. Mijn concrete vraag is of de Staatssecretaris kan borgen dat de tijd die ze nu aan de voorkant extra investeert om met de pensioenwereld tot een akkoord te komen, niet leidt tot brieven waarin uitstel tot februari wordt aangekondigd. Daarna volgen de beantwoording en behandeling in de Eerste Kamer. Dan is het zo weer april of mei voordat het daar ligt. We moeten vervolgens niet constateren dat het toch niet meer per 1 januari 2015 kan worden ingevoerd. Dit moet helder zijn in de afspraken die de Staatssecretaris met de pensioensector maakt. Zij worden nu extra betrokken – dat vind ik prima– – maar dit moet niet met een soort camel's nose leiden tot het niet halen van 1 januari 2015. De Staatssecretaris wil dit ook niet, maar het lijkt me goed als ze daar in alle gesprekken met de pensioenwereld volstrekt helder over is.
 Staatssecretaris Klijnsma: Het plezierige van een algemeen overleg is dat het openbaar is. Ik ben oprecht blij met deze vraag, want dat betekent dat in mijn interactie met de pensioenwereld heel duidelijk is dat partijen kunnen preluderen op de uitkomst. Door de intensieve samenwerking weet de pensioenwereld immers wat in de wet wordt opgeschreven. Ik heb me laten vertellen dat in de afgelopen jaren is gebleken dat de pensioenwereld dat wel degelijk kan. Het appel aan hen is om in lijn met de wetgeving alvast de hand aan de ploeg te staan.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik een heldere oproep. Als de Staatssecretaris ons in december laat weten wanneer in januari het voorstel komt, wil ik dat ze verslag doet van het commitment dat is bereikt. Dan weten we dat het voorstel in 2015 uitvoerbaar is. Dat commitment wil ik echt hebben, want anders voeren we in mei opeens een debat omdat het echt niet meer kan. Dat hebben we ook weleens gezien. Dat lijkt me op dit dossier iets wat iedereen wil vermijden. Dit beeld moet in de brief worden verwoord.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom nu voor de pensioenwereld op. Die wil graag dat de contouren op 1 januari 2015 helder zijn. Het is een appel op mij, op de Kamers en vanuit de pensioenwereld op ons allen. Ik committeer me daaraan.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik snap het interne chagrijn van de Staatssecretaris niet. Als het allemaal met stoom en kokend water was gegaan, hadden we nu met het casinopensioen en dat invaargedoe gezeten. Dat is nu niet het geval. Ik gun de Staatssecretaris best wat meer tijd om met de pensioenwereld tot fatsoenlijke dingen te komen. Alleen het invoeren van de rekenrente moet sneller, want als we dat doen, veranderen we aan het huidige stelsel helemaal niet zo veel. Dan kunnen we zeggen dat iedereen zich de afgelopen jaren druk heeft gemaakt, maar dat het onder Jetta eindelijk is goed gekomen. Doe kalm aan, Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga niet kalm aan doen; sterker nog, ik ben hard bezig om met iedereen de zaak goed door te akkeren. Dat geldt ook voor het onderdeel rekenrente. De Kamer heeft het rapport over de UFR ontvangen. Dat is glashelder. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt blij is met het ene contract. Ik kan hem echter niet blij maken over de vaste rekenrente, want dat zal er niet in zitten. Ik neem niet veel extra tijd om de wet voor te bereiden. Ik houd de stoom op de ketel.
 Mevrouw Schut (VVD): Ik hoor nu toch weer een ander antwoord dan zowel de collega van de PvdA als de collega van D66 graag willen. Ik sluit me daarbij aan, want ik ben ook geschokt over het feit dat het later wordt dan «voor de kerst». Dat hadden we niet gewild. We willen de sector voldoende ruimte geven om het een en ander in te voeren. Het wordt een behoorlijke slag. Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat de pensioensector voor januari 2015 de contouren van het stelsel helder wil hebben. We zijn het toch erover eens dat het stelsel per 2015 wordt ingevoerd, en dat dan niet alleen de contouren helder zijn? Kan de Staatssecretaris in haar brief voor de kerst bevestigen dat ze dit heeft afgesproken met de pensioensector? Dan zijn we allemaal weer iets minder chagrijnig.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat erom dat je op een zonnige manier naar de oudedagsvoorziening kunt blijven kijken. We moeten onze mondhoeken niet laten hangen. De essentie is dat we enkele weken uitstel bepleiten om het draagvlak helder te krijgen. Het kerstreces duurt drie weken. Presentatie van het wetsvoorstel net voor het reces versus presentatie op 31 januari zoals nu gepland, is inderdaad uitstel. Het is echter niet het einde van de wereld. Als wij voor 1 januari 2015 een nieuwe wet hebben, wordt die wet van kracht op 1 januari 2015. Dat is het nieuwe ftk voor de pensioenwereld. Ik weet niet hoe ik het helderder moet zeggen, ik had het woord «contouren» misschien niet moeten gebruiken. Ik bedoel het nieuwe ftk voor de pensioenwereld.
 Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over het ftk. De heer Van Weyenberg vraagt naar een notitie van het CPB over de generatie-effecten die op basis van het nieuwe stelsel aan de orde zijn. Ik vind dit een goed idee. Uiteraard krijgt de Tweede Kamer inzicht in de bevindingen van het CPB.
 Als we boven de basisdekkingsgraad komen, ontstaat een soort egalisatiereserve. Dat is sympathiek, want dan kun je de ruimte voor het indexeren eerlijker verdelen. Dat wordt in deze context duidelijker. D66 en de VVD vroegen om een technische briefing. Ik stel voor om met de commissie het juiste tijdstip daarvoor te bepalen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de constatering in het UFR-rapport dat het afdekken van de renterisico's door de nieuwe UFR complexer en kostbaarder wordt. Dat kan toch niet onbesproken blijven? Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop? Dit zou al reden genoeg moeten zijn om er afscheid van te nemen en met een vaste rekenrente te werken.
 Staatssecretaris Klijnsma: Zo'n vaste rekenrente klinkt mooi. Je denkt dat je de zaak daardoor misschien kunt optrekken. In vroeger tijden, toen er met de vaste rekenrente werd gewerkt, was die rente beduidend lager. Je komt dus niet meteen op een veel hogere rente terecht. Het is aan fondsen zelf om te kijken hoe of wat. De kosten moeten omlaag. Daar zijn we het over eens. De UFR is een gegeven waar de fondsen mee moeten werken. De commissie heeft veel vragen gesteld over de wijze waarop transparant kan worden gemaakt dat de kosten omlaag gaan. Daar ga ik zo op in. Dit was wat ik wilde zeggen over de UFR.
 De heer Ulenbelt (SP): Dit is geen antwoord. Als je zegt dat je minder kosten wilt, en in het rapport staat dat het complexer wordt en meer kost, dan moet je daar een antwoord op geven. Bovendien heb ik een vraag gesteld over de invloed van de Euribor hierop. De commissie zegt dat zulke tarieven niet in opspraak zijn. Die zijn wel in opspraak. Dit wordt hem niet. Dit is de opmaat naar een nieuw debacle. Het is de derde keer dat de rekenrente wordt herzien, en dat gaat in de toekomst weer gebeuren. Dat zouden we niet moeten willen. Wat doen we met de Euribor en wat doen we met de kosten?
 Staatssecretaris Klijnsma: De London Interbank Offered Rate (LIBOR) is de rente voor de zeer korte termijn. De rekenrente gaat over rentevoeten van een jaar en veel langer, soms wel 80 jaar. Kleine verschillen in die korte rente hebben daar geen invloed op. De Commissie UFR is ingesteld op verzoek van de Kamer. Die was bezorgd of de UFR niet te hoog was. Daar hebben we ordentelijk inzicht in gegeven. Het is aan de fondsen zelf om zaken wel of niet af te dekken. Ik blijf erbij dat we op deze manier verder gaan.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat het CPB de generatie-effecten van de nieuwe spelregels gaat doorrekenen. Dat is buitengewoon belangrijk en daar ben ik erg blij mee. Ik ben overigens ook erg blij met de Commissie UFR, want die bestaat uit onafhankelijke deskundigen. Daar hebben wij hard voor gepleit. Ik heb vragen gesteld over de nieuwe spelregels. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat met de nieuwe ftk-regels zoals ze die nu voor ogen heeft, inderdaad 6 miljard tot 9 miljard premieruimte bij Witteveen resteert? Kan zij ingaan op mijn zorg hoe er met verwachte rendementen een systematiek kan ontstaan waarbij met het nemen van veel risico veel indexatie wordt bereikt, terwijl het risico niet meer wordt meegenomen? Misschien komen deze vragen nog, maar omdat de Staatssecretaris aangaf op het einde van dit blokje te zijn, stel ik ze nogmaals.
 Staatssecretaris Klijnsma: De laatste vraag is juist de reden waarom we het ftk willen implementeren. Dat moeten we in balans brengen. Het is een van de grote onderdelen van het ftk. Tijdens de consultatieronde in de zomermaanden hebben we het CPB gevraagd om de zaak nog eens grondig door te rekenen. Daar zijn dezelfde bevindingen uitgekomen. Er kan inderdaad een opbrengst zijn van 9 miljard. Daarvan gaat 3 miljard in de premieverhoging zitten, zodat er 6 miljard overblijft. Daarvan komt 2,9 miljard terug in de schatkist op basis van belastingopbrengsten.
 De heer Van Weyenberg (D66): Over die gold-plating heb ik nog wel vragen, maar die zijn voor een volgend debat over het Witteveenkader. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt. Voor de uitwerking heb ik nog steeds een zorg. In de hoofdlijnenbrief zie ik het risico dat er een vorm kan worden gekozen waardoor fondsen die heel veel risico nemen, met het verwachte rendement mogen werken. Ze staan er daarmee beter voor en mogen veel indexeren. Het risico bestaat dat ze te veel indexeren terwijl ze ook grote risico's hebben. Dat wil ik vermijden. Ik zie de Staatssecretaris knikken.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een van de leidmotieven om goed te kijken naar de bandbreedtes die daarvoor worden gehanteerd. Het is goed dat dit nogmaals wordt gezegd. We gaan natuurlijk niet met weer een nieuwe systematiek voor de rekenrente aan de slag. Dit is de basis. De UFR is op verzoek van de Kamer nog een keer doorgerekend.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zei dat de Staatssecretaris de zaak van de nieuwe UFR van de commissie rooskleuriger voorstelt dan die is. Zij schrijft in haar brief dat ze uitkomt op 3,9%. Ik heb berekeningen van Achmea, die zeggen dat de rente op dit moment al 3,85% zou zijn ten opzichte van juli vorig jaar. Als deze rente de komende achttien maanden op dit niveau blijft, zakt de UFR-rente naar 3,5% of 3,6%. Is de Staatssecretaris bereid om verschillende scenario's te presenteren, en niet het meest optimistische scenario van juli vorig jaar? Wat zijn de consequenties voor de UFR als de rente op dit niveau blijft of als hij de komende twaalf maanden met een half procent zou dalen? Het kan blijken dat het een instabiele rente is, waardoor de dekkingsgraden weer zouden dalen. Dan wordt het risico op korten vergroot.
 Staatssecretaris Klijnsma: De UFR-commissie is ingegaan op de mogelijke ontwikkeling van de UFR in verschillende situaties. Dat is juist de lol van een UFR. Daarom ben ik blij met het rapport, want dat biedt daarin inzicht.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Staatssecretaris bereid is het CPB te betrekken bij het nieuwe ftk, kan zij het CPB dan ook vragen te berekenen wat de effecten zijn op de uitvoeringskosten van het nieuwe ftk, op dekkingsgraden en op premies bij verschillende scenario's? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Als ze toch naar het CPB gaat, laat het CPB dan het complete, eerlijke verhaal vertellen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd dat ik de generatie-effecten van het nieuwe ftk wil laten toetsen door het CPB. Daartoe is het CPB op aarde; dat kan het goed. Het in kaart brengen van uitvoeringskosten is het andere uiterste.
 Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het Witteveenvoorstel. Het kabinet heeft dit teruggenomen uit de Eerste Kamer en bekijkt hoe dit verder moet. Dat is de stand van zaken. Als het kabinet daar verder mee is, komt het voorstel natuurlijk ook terug naar de Tweede Kamer.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het hardnekkige gerucht gaat dat er vandaag met de coalitievrienden over dit onderwerp wordt gesproken. Is dat nu wel of niet waar?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niks in mijn agenda staan.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik maak ook weleens afspraken die ik niet in mijn agenda zet. Wordt er gesproken of niet?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het heel plezierig om hier vandaag weer te zijn, Neem van mij aan dat het kabinet beziet hoe het verder moet. Als dat opportuun is, wordt er met iedereen gesproken. Ik hoop dat ook de SP aan het einde van de rit ja kan zeggen tegen een tweede voorstel-Witteveen.
 Voorzitter. Ik heb aan de Tweede Kamer verteld dat ik bezig ben om met een delegatie vanuit ZZP Nederland een oplossing te vinden voor het pensioenprobleem van de zzp'ers. Wij zijn ver gevorderd. Ik wil de Kamercommissie hierover voor het kerstreces bijpraten, en misschien iets sneller. De heer Ulenbelt heeft een punt van aandacht. Hoe moet het met de vermogenstoets voor zzp'ers als mensen onverhoopt in de bijstand terechtkomen? Daar moeten we een oplossing voor vinden. Die oplossing heeft veel facetten, zowel voor de Wet werk en bijstand (Wwb) als financieel. Daar wil ik goed naar kijken, samen met Financiën. Dat vergt wat tijd. De Kamer krijgt hierover voor het kerstreces een brief.
 Er zijn schriftelijke vragen gesteld door de SP en GroenLinks over kernwapens. Dat klinkt vreemd in deze context. Ik ga de vragen beantwoorden. De verschillende fondsen bieden gelukkig steeds meer inzage in waarin en hoe zij beleggen. Die transparantie zien we terug in de jaarrekeningen. We zien ook dat het echt sterk verbetert. Uit mijn hoofd meen ik dat 86% van de fondsen dit inzicht biedt. Ik zal er in de beantwoording van de schriftelijke vragen specifiek op ingaan.
 Er waren ook vragen over mijn «tweedakenbrief»; zo noem ik hem maar. Die gaat over de AOW'ers die onder twee verschillende daken wonen, dus in twee verschillende huizen, maar die wel veel dingen gezamenlijk doen. Ik heb daar veel vragen over gekregen, niet alleen van de Tweede Kamer, maar ook uit de samenleving. Ik heb gemeend daar een oplossing voor te moeten bieden. Ik merk aan de inbreng van de commissieleden dat die oplossing op ondersteuning kan rekenen. De heer Ulenbelt vraagt hoe de handhaving vorm krijgt, in de opmaat naar de totstandkoming van de wet. De wet moet gewijzigd worden, zodat we deze oplossing erin kunnen verankeren. De handhaving blijft zoals die is, want de huidige wet geldt nog steeds. Mooier kan ik het niet maken. Ik doe mijn uiterste best om de wet zo snel mogelijk door beide Kamers te krijgen. Die oproep doe ik hier. Voor de gemiddelde AOW'er is dan helder hoe er wordt omgegaan met de situatie als je met elkaar de dingen des levens doet en twee huizen hebt. Het tijdpad dat ik daarbij voor ogen heb, is dat de wet op 1 mei 2014 in zou kunnen gaan, maar dan moet ik alle coöperatie hebben van beide Kamers. De heer Ulenbelt wil dat er in de tussentijd alvast niet meer wordt gehandhaafd, maar dat kan nu eenmaal niet. We hebben een wet. Die is zoals die is. Op 1 mei 2014 is helder dat als je onder twee daken woont, je ieder 70% krijgt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Er is vanuit het kabinet gepleit voor inspectievakanties. Nu gaan we mensen die aan het einde van hun leven zijn, nog lastig vallen. Ja, dat ben je toch wel als je over de 65 bent.
 Staatssecretaris Klijnsma: Mag ik melden dat de levensverwachting enorm stijgt?
 De heer Ulenbelt (SP): Men is al over twee derde. Ik ga aan de Kamer voorleggen soepel te handhaven, omdat er zicht is op een oplossing. Alle mensen moeten participeren en elkaar helpen. Dit is een oplossing. Mensen die dit willen, ga je niet nog een halfjaar achter de broek zitten, omdat zij doen wat in de toekomst mag. Dat vind ik raar en dat had ik niet verwacht.
 Staatssecretaris Klijnsma: Een Staatssecretaris is nu eenmaal eraan gehouden de wet uit te voeren. Ik kan het niet mooier maken. Als de beide Kamers de wet snel behandelen, kan die wet eerder ingaan.
 De voorzitter: Ik ben altijd ruim met interrupties, maar de commissie wil vast een tweede termijn en de Staatssecretaris heeft nog niet alle vragen beantwoord. Misschien kunnen de commissieleden zich wat inhouden. Anders moet ik het gaan beperken. Dat zou jammer zijn, want dat is niet mijn stijl.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat de Staatssecretaris de wet moet uitvoeren. Daar is zij aan gehouden. Nu staat mij bij dat er bij voorgenomen wetswijzigingen in het recht enige ruimte is bij aangekondigd en door de Kamer aangenomen beleid, een soort vooruitlopende werking, hoewel dat vast niet het juiste juridische begrip is. Misschien kan de Staatssecretaris daar in tweede termijn op reflecteren. Ik ben benieuwd of het enige ruimte biedt.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gekeken wat mogelijk is, want ik snap het probleem. Ook ik zou willen dat we met onmiddellijke ingang de situatie kunnen veranderen als er zo'n breed draagvlak is in de Staten-Generaal. Met werkinstructies voor de Sociale Verzekeringsbank (SVB) kun je dit echter niet ordentelijk doen als de wet niet is aangepast. Ik kan het niet mooier maken, wel sneller. Mijn appel is de wet zo snel mogelijk door beide Kamers te loodsen.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een procedureel punt. Met stoom en kokend water hebben we inbreng geleverd op de brief van de Staatssecretaris, met het verzoek om de beantwoording voor dit algemeen overleg te laten plaatsvinden. Als de Staatssecretaris ons ertoe oproept om snel te zijn, roepen wij haar ook ertoe op om daarop zo snel mogelijk te antwoorden. Die antwoorden zijn nog niet bij ons binnen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat ligt bij mij. Ik ga daar onmiddellijk mee aan de slag. De Kamer heeft de antwoorden deze week nog. Dat zeg ik toe.
 De heer Klein (50PLUS): Het is mij helemaal niet duidelijk. Bij handhaving hoort altijd een uitvoeringspraktijk. Die kan heel restrictief zijn, heel streng, of wat minder streng. Daar moet duidelijkheid in komen. De suggestie van de heer Van Weyenberg is een goede. De Staatssecretaris kan in tweede termijn terugkomen op de mitigatie van de uitvoeringspraktijk, het verzachten daarvan. Het komt in de praktijk al voor. Het is verstandig om met de heer Ulenbelt die motie in te dienen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem daar kennis van. Mijn standpunt is in de context van de wet duidelijk.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal woordvoerders te gaan. De heer Van Weyenberg memoreert dat er maar zes maanden de tijd is om het pensioen om te zetten als iemand van de ene werkgever naar de andere gaat. Ik vind het een positieve gedachte om die termijn te verlengen. Ik neem hem mee bij de waardeoverdracht van de pensioenen, want daar moeten we ook regelgeving over maken. Daarbij kijken we ook naar de voorlichting en ondersteuning. Het bestaan van verschillen in stemverhoudingen voor bestuursleden is mij nog niet ter ore gekomen. Als de heer Van Weyenberg concrete signalen heeft, hoor ik die graag. Dan kunnen we bezien hoe we daarmee om moeten gaan. Er is nog niet bekend hoe vaak een deelnemersraad verkozen wordt. DNB drukt op de voorbereidingen, zodat per 1 juli 2014, wanneer de wet geïmplementeerd moet zijn, voor alle fondsen helder is hoe men gaat werken. Dan kunnen we meer inzicht bieden in het antwoord op de vraag of er al dan niet met verkiezingen wordt gewerkt. Het onderzoek naar de doorsneepremie ligt er, maar het is belangrijk dat we kijken naar de juridische implicaties. Ik heb het onderzoek voorgelegd aan de Landsadvocaat. Ik verwacht het antwoord zeer binnenkort. Dan stuur ik de informatie door naar de Tweede Kamer.
 Mevrouw Vermeij vroeg terecht de druk op de ketel te houden. Ik ben daar al op ingegaan. Ook vroeg ze aandacht voor de bredere pensioendiscussie. Daar heb ik in mijn brief over geschreven. De beleidsdoorlichting Pensioenen komt naar de Kamer. Op basis daarvan beschrijf ik de uitwerking van de brede pensioendiscussie. Ik geef daar ook een tijdpad bij aan.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer kan dat?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is voor het kerstreces. Er komt veel op de commissie af voor het kerstreces.
 In de AMvB voor het ontwerpbesluit over de governance hebben we over schorsen en ontslaan van bestuurders dezelfde formulering gehanteerd die ook bij gewone ondernemingen wordt gebruikt. Ik zal nogmaals naar de tekst kijken.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben tijdens de wetsbehandeling meer rechten toegekend aan de raad van toezicht. We hebben zeer nadrukkelijk gezegd dat het om zware gevallen moet gaan, om disfunctioneren. Een geschil is juridisch gezien echt iets heel anders. Ik hecht eraan dat de Staatssecretaris de formulering zorgvuldig beziet. Het lijkt mij onwenselijk de bestuurder van een groot pensioenfonds bij de eerste de beste ruzie te ontslaan.
 Staatssecretaris Klijnsma: Een voorhangprocedure is er niet voor niets. Als dit het signaal is wat die procedure oplevert, dan kijk ik daar nauwgezet naar. Overigens was dit ook een verzoek van de Eerste Kamer.
 De voorzitter: Hoe krijgt dit materieel vorm? Komt er een AMvB naar de Kamer?
 Staatssecretaris Klijnsma: De AMvB is al voorgehangen. Daarop reageert mevrouw Vermeij. Zij vraagt mij te bezien of voor dit specifieke punt de formulering juist is. Het moet niet zo zijn dat men iemand door deze formulering bij ieder wissewasje naar huis kan sturen.
 De voorzitter: En u zegt toe dat die formulering zodanig is dat dit niet gebeurt?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg toe dat ik naar de formulering kijk en ik vind het netjes dat wij de Kamer ervan op de hoogte stellen of die wordt aangepast of niet. Zo ja, waarom. Zo nee, waarom niet.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): In de wetsbehandeling is zeer nadrukkelijk gezegd dat de zwaardere bevoegdheid aan de raad van toezicht is gegeven, met het voorbehoud dat het om serieuze en grote issues gaat. Het moet substantieel zijn. De tekst van het ontwerpbesluit vind ik te gemakkelijk.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De PvdA sprak over het maatschappelijk verantwoord beleggen. Investeren in wapens is niet de manier waarop de PvdA dit wil doen. Ik heb al toegezegd dat ik de schriftelijke vragen op dit punt ga beantwoorden.
 De VVD is blij met de keuze voor één model. Mevrouw Schut vraagt of de invaarproblematiek nu van tafel is. Het is wel veel simpeler met dit model. Ik maak duidelijk hoe de contracten aangepast moeten worden, maar de invaarproblematiek zoals die er lag ten aanzien van het reële contract, is natuurlijk van tafel. Er moeten heldere regels zijn voor de generatieneutraliteit. Ik heb al toegezegd dat het CPB zich daarover zal buigen. Het ftk geldt in eerste aanleg voor de pensioenfondsen. Het ligt niet in de rede het ook meteen op te tuigen voor de verzekerde producten, maar ik zal er in tweede termijn nog iets over zeggen. Wij komen met een apart wetsvoorstel over de communicatie van pensioenen. Daar hoort het dashboard bij. Dat wordt inderdaad aangepast in de wet. Op de auditcommissie uit de AMvB over governance kom ik in tweede termijn terug. Over het opheffen van de pensioenknip heb ik een brief gestuurd. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat er met banksparen het een en ander mogelijk is. In mijn brief staat dat daar in overleg met het Ministerie van Financiën naar wordt gekeken. Het is nog niet afgeschoten. Ik heb in de brief gezegd dat ik liever niet door wil met de pensioenknip, omdat ik merk dat er weinig gebruik van wordt gemaakt en dat het niet het soelaas biedt waarop we hadden gehoopt.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik maak bezwaar tegen de procedure. We kregen deze brief pas afgelopen maandag. Ineens wordt iets waar de VVD erg aan hecht, per januari ongedaan gemaakt. Er is nauwelijks tijd om ons daarop voor te bereiden. Wij zijn het hier niet mee eens. Het is logisch dat mensen nu niet veel gebruikmaken van de pensioenknip, omdat de rente laag is en er obstakels zijn in de uitvoering. Het instrument is echter niet onnodig omdat mensen er geen gebruik van maken. Wat zijn de afwegingen om dit besluit te nemen? Die heb ik nog niet gehoord.
 Staatssecretaris Klijnsma: Er is een tijdelijke regeling Pensioenknip geweest. Die is in 2009 ingegaan. De pensioenknip zou mogelijk zijn tot 1 januari 2014. Ik vind het netjes om dan voor die datum te melden of we ermee door gaan of niet. Mijn voorstel is om de knip niet te continueren, omdat we zien dat het gebruik ervan zeer beperkt is. Er zijn ongeveer 100 personen die ermee aan de slag zijn gegaan. De deelnemers hebben tot op heden geen financieel voordeel van de pensioenknip ervaren. Sinds de introductie van de pensioenknip hebben relevante ontwikkelingen plaatsgevonden. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met lifecycle beleggen en duration matching. De uitvoering van de pensioenknip is bovendien nogal complex en leidt tot extra uitvoeringskosten bij de verzekeraars. Het kabinetsvoorstel is dus om de knip niet te continueren. De VVD-fractie wil de mogelijkheden voor banksparen verder bekijken. Daar neem ik kennis van. Daarover heb ik uiteraard het een en ander opgenomen in de brief.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ook zonder de pensioenknip zijn mensen op zoek naar manieren om hun pensioen flexibeler in te kopen. Het is ingewikkeld om je vast te leggen nu de rente zo laag staat. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze zoekt naar manieren waarop dit voor mensen bestendig mogelijk wordt? Ze zijn dan nu niet gedwongen zich voor lange termijn vast te leggen met een lage rente. De flexibiliteit blijft bestaan en wordt gestand gedaan.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik nodig samen met Financiën de marktpartijen uit om een nadere analyse te maken. Als er behoefte bestaat aan flexibel inkopen, zijn de marktpartijen degenen die daar het voortouw in moeten nemen. Dit is ook op verzoek van de VVD ingezet.
 Voorzitter. De heer Van Dijck vraagt of ik al weet hoeveel fondsen er moeten korten in 2014. Dat wordt begin 2014 pas helder; dat hebben we zo afgesproken. De dekkingsgraden stabiliseren; dat geeft de burger dus voorzichtig moed. Ik ben ingegaan op de twee daken. Met de heer Van Dijck ben ik van mening dat de beheerskosten inzichtelijk moeten zijn. DNB benadrukt bij pensioenfondsen het belang van transparantie. Die wordt meer en meer geboden. DNB blijft daarop sturen.
 
 De heer Klein (50PLUS): Ik heb drie vragen gesteld. De Staatssecretaris is meteen op het tweede velletje van haar antwoorden begonnen, want het verplicht doorgeven van kosten aan pensioendeelnemers, de brief van het Verbond van Verzekeraars over een aanpassing van de BPR-rekenrente en de Vereniging van Gepensioneerden PMT zijn nog niet genoemd.
 Staatssecretaris Klijnsma: Over de pensioengerechtigden in het bestuur van het PMT heb ik vanochtend een brief ontvangen. Daar ga ik naar kijken. Ik zal de commissie op de hoogte houden. Dat gebeurt schriftelijk. Ik zal me ook verdiepen in de brief van het Verbond van Verzekeraars. Het antwoord daarover staat in dezelfde brief. Op de kosten ben ik al ingegaan. Ik ga niet verplichten dat de kosten inzichtelijk worden gemaakt. DNB benadrukt het belang van het bieden van dit inzicht.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik mis twee antwoorden. De eerste betrof het PMT; daarover wacht ik de brief dus af. Het gaat mij niet alleen om het PMT. Ik krijg het signaal dat het mogelijk vaker voorkomt. Mijn tweede vraag was om te reflecteren op mijn idee om bij het ftk niet te werken met grote buffers, maar om meteen plussen en minnen boven een bepaalde dekkingsgraad toe te rekenen. Dat mag ook in tweede termijn, maar deze vraag raakt aan de kern van het systeem. Ik ben nieuwsgierig wat de Staatssecretaris van dit idee vindt.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daarvan gezegd dat ik het een sympathiek idee vind. Ik vind het de moeite waard om het in de opmaat naar het ftk te doordenken.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De staatsecretaris doet de beheerskosten kort af door te zeggen dat DNB druk blijft uitoefenen op de pensioenfondsen om de informatie openbaar te maken. Ziet zij geen rol voor zichzelf, om deze openbaarheid te verplichten in de jaarverslagen? Met een beetje drukken komen we niet ver, vooral niet als de fondsen het liever niet openbaar zien worden. Wij hebben de discussie over de bonussen en salarissen in de bankensector gehad. Bij pensioenfondsen en pensioenuitvoerders blijft deze informatie onder het tapijt. Ik kan de Staatssecretaris verzekeren dat we schrikken als dat tapijt wordt opgetild. Ik roep haar ertoe op om de regie te nemen en ervoor te zorgen dat die openbaarmaking plaatsvindt. Er moet maatschappelijk worden verantwoord wat de kosten van de fondsen zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem mijn partners in het veld bloedserieus. Ik probeer die gegevens met de Pensioenfederatie op een rijtje te krijgen. Adel verplicht, roep ik altijd. Dit is een openbaar overleg. Alle pensioenfondsen en pensioenuitvoerders in Nederland moeten er eer in leggen om in hun jaarverslagen helder te maken hoe de kosten zijn opgebouwd. Ik weet dat de Pensioenfederatie daar al grote slagen in heeft gemaakt. De Pensioenfederatie doet een appel op alle fondsen, en veel fondsen geven dat inzicht al. Ik leg het initiatief waar het hoort.
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer, met een maximale spreektijd van twee minuten.
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gedeeltelijke beantwoording van de vragen. We wachten de brief over de Vereniging van Gepensioneerden PMT af. Het is wel van belang wanneer die brief komt, want het gaat erom dat de vereniging voor 1 januari de voordracht moet kunnen doen. We hopen dat de Staatssecretaris snel duidelijkheid geeft, zodat aan de eis van DNB kan worden voldaan. We willen de wettelijke regels niet aan onze laars lappen. Verder heb ik alleen nog een opmerking over het nieuwe pensioenstelsel. Het is een behoorlijk gejojo. We hebben in september 2012 het septemberpakket gehad. Dat waren noodmaatregelen om het overgangsjaar 2013 op te vangen. Het overgangsjaar 2013 wordt nu overgangsjaar 2014. Dat gaat wellicht het overgangsjaar 2015 worden, gelet op alles wat aan de orde is. In het septemberpakket is de rekenrente aangepast. Dat moet nu eigenlijk ook, zeker gelet op de extra rendementen die zijn ontstaan. Het gaat met name om de vaststelling van de UFR. Daarmee worden kortingen bij de verschillende pensioenfondsen zo veel mogelijk voorkomen en worden indexaties mogelijk gemaakt. Ik roep de Staatssecretaris ertoe op om hierop actie te ondernemen. Ik vroeg er in eerste termijn ook naar. Het is niet alleen van belang als het nieuwe systeem er is, maar ook om de overgangsperiode veel beter te accommoderen door kortingen tegen te gaan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris ontkent het hardnekkige gerucht dat vandaag door haar wordt gesproken met de coalitievrienden. Misschien voert de Staatssecretaris van Financiën dat gesprek dan? Ook wil ik graag weten welke gedachten er in de boezem van het kabinet leven over dit dossier. Wat mij betreft laat het kabinet het zitten. Dan hebben we een fatsoenlijke pensioenopbouw. Ik heb gepleit voor een lichte handhaving van de samenwoonregels voor AOW'ers. De Staatssecretaris zegt dat de wet de wet is. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij er vooruitlopend op iets soepeler en anders mee wordt omgegaan. De Staatssecretaris krijgt van mij nog één keer de kans om dit toe te zeggen. Anders vraag ik een VAO aan.
 De UFR lijkt mooi, maar het systeem is zo ingewikkeld dat niemand het kan navertellen. Ik verzoek de Staatssecretaris om bij de uitwerking van het ftk uit te leggen hoe de renteafdekking eruit gaat zien, hoe complex het is en hoeveel kostbaarder het wordt. Dat het complexer en kostbaarder wordt, zegt de UFR-commissie zelf al.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden op mijn vragen. Ik wacht nog op de anticipatie op AOW en samenwonen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd er in tweede termijn op terug te komen, ook in het licht van juridische voorbeelden. Ik begrijp de zorg van de heer Ulenbelt. De Staatssecretaris noemt mijn idee over de waardeoverdracht een positieve gedachte. Dat vind ik natuurlijk prettig, maar het begrip «positieve gedachte» kan nog iets nader worden gepreciseerd. Mag ik dit zo interpreteren dat zij het idee gaat opnemen in het wetsvoorstel over de waardeoverdracht, of help ik haar door hier een kleine motie aan te wijden in de Kamer? En wanneer komt dit wetsvoorstel? Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Landsadvocaat over de doorsneepremie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we hier wat aan moeten gaan doen? Ik heb het niet over de exacte vorm of het exacte tempo, maar over het principe. En wanneer kunnen wij de rapporten verwachten?
 De fondsen zijn zich aan het voorbereiden op de nieuwe wet, ook op de verkiezingen van de deelnemersraden. DNB heeft een goed overzicht. Heeft DNB straks tijdig een overzicht van de fondsen die verkiezingen gaan houden? Ik vraag dit met een reden. Die verkiezingen zijn voor mijn fractie een belangrijk element. Ik wil er alles aan doen om te borgen dat deelnemers bij een pensioenfonds echt de kans krijgen om te stemmen, ook op mensen die er niet namens de vakbond zitten. Ik wil bijvoorbeeld weten of pensioenfondsen de deelnemers attenderen op het feit dat ze de mogelijkheid hebben deze verkiezingen af te dwingen. Daar wil ik graag informatie over, bijvoorbeeld van DNB. Het liefst wil ik dat deze aansporing niet nodig is en dat de pensioenfondsen de verkiezingen überhaupt open gaan organiseren.
 
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het meest fundamentele onderwerp van dit overleg is de keuze voor een nieuw ftk. Die is door het kabinet gemaakt. Het goede nieuws daarbij is dat veel collega's de voorgestelde koers steunen, inclusief mijn fractie. Het minder goede nieuws is dat we vertraging oplopen. Op een gegeven moment worden er balletjes heen en weer geschoven. Wie is straks traag en wie zorgt voor die vertraging? Hoe wordt er gereageerd? De eerste berichten in mijn mailbox en die van mijn collega's zijn al dat we 1 januari 2015 niet halen. «We» zijn dan de pensioenfondsen c.q. de uitvoerders. Ik krijg daar graag voor de kerst helderheid over, want ik heb geen behoefte aan nog een discussie daarover in het voorjaar. Die datum is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk, omdat we op 1 januari 2010 met deze exercitie begonnen zijn.
 De tweede vraag waarop de Staatssecretaris niet expliciet is ingegaan, betreft de verbouwing van het contract dat we hebben. Het is haar goed recht dat zij wenst dat alle ambities daarin worden gerealiseerd. Ik ben zeer benieuwd naar de contouren van het geheel. Wat zit er wel in en wat niet? Die discussie kunnen we al voeren voordat we de wet behandelen en de eerste aanzet daarvoor kan gegeven worden in de brief. Wij steunen de koers, maar hebben de contouren graag wat scherper.
 
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Met de collega's van de PvdA en D66 spreek ik mijn teleurstelling uit over het tijdpad dat nu wordt verlaten. Ook de VVD-fractie vindt dat de sector de ruimte en de tijd moet krijgen om dit in te voeren. Dat is ontzettend belangrijk. Wij vinden met de PvdA dat 1-1-2015 een harde deadline is. De sector vraagt om duidelijkheid en wil hier graag doorheen. We zijn er immers allang mee bezig.
 Er zijn een aantal vragen niet of niet duidelijk beantwoord. Heeft het multipensioenfonds voordelen, internationaal gezien en voor de toegankelijkheid? Kan dit worden toegelicht? Over het ftk en de verzekerde producten zei de Staatssecretaris dat er inderdaad niet op gekort kan worden, maar dat ze ermee aan de gang gaat. Wat is ze daar dan mee van plan? Het is wel onderdeel van het ftk; het is wel een van de pensioenproducten. Ik vroeg naar de effecten van de rectificatie van het UFR. Die is na het standpunt van de Staatssecretaris gekomen. Heeft die rectificatie effect op haar standpunt? Ten slotte roep ik de Staatssecretaris ertoe op met het kabinet te blijven zoeken naar een oplossing voor mensen die hun pensioen flexibel willen inkopen. De rente is zo laag dat je mensen het niet wilt aandoen zich nu voor lange termijn vast te leggen. Wij overwegen een motie op dit punt.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV vindt dit een gemiste kans van de Staatssecretaris om serieus na te denken over de vaste rekenrente. Het ABP en de SER hebben hiervoor gepleit. We snappen niet dat er nu wordt gekozen voor zo'n UFR. De heer Ulenbelt zei het al. Die is complex, duur en ondoorzichtig. Het streven naar een robuust systeem en een stabiele rente wordt daar niet mee gehaald. Het is jammer dat de Staatssecretaris hierin meegaat. Een andere gemiste kans is dat de Staatssecretaris geen regie neemt rond de beheerskosten. Zij roept DNB ertoe op om het te pushen, maar het gaat om gemeenschapsgeld. Het gaat om 1.000 miljard. Ik vind dat zij meer kan doen aan de beheerskosten. Elke euro die te veel wordt betaald aan bonussen of salarissen, gaat ten koste van de pensioenuitkeringen. We zijn het er allemaal over eens dat daar heel sober en verantwoord mee omgesprongen moet worden. Ik wil meer verdieping van de Staatssecretaris.
 Tot slot iets over Europa, ons favoriete onderwerp. Nu we weten dat de pensioenfondsen zijn uitgesloten van Solvency II, vraag ik me af of de buffereisen in Europa niet toch van toepassing worden verklaard op onze pensioenfondsen. Dat zou een slecht signaal zijn vanuit Brussel. Kan de Staatssecretaris garanderen dat vanuit Brussel geen buffereisen worden opgelegd aan onze pensioenfondsen? Ik denk met name aan de IORP-richtlijn waar men zich over buigt.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik ga eerst in op de vraag van de heer Klein over de aanleiding voor de brief van het Verbond van Verzekeraars. Is de opbouw van de beschikbare premieregeling fiscaal minder gunstig? Ik kan heel flauw zeggen dat hij dit moet aankaarten in de commissie voor Financiën, omdat het een fiscale aangelegenheid is. Het valt in de portefeuille van collega Weekers. Er zijn in het voorjaar Kamervragen over gesteld, De conclusie in de antwoorden was dat je niet kunt zeggen dat de regelingen altijd slechter uitpakken. Ik vind dat ik dat hier kan melden.
 Ik heb toegezegd dat er een brief komt over het vervolg voor het PMT. Als dat breder speelt, is de brief breder. Ik zal zorgen dat de brief deze maand bij de Kamer is. Diverse woordvoerders hebben gezegd dat we steeds overgangsjaren hebben gehad. Ik heb mijn huiswerk over de geschiedenis van het pensioendossier gedaan, en ik heb dat ook gezien. In 2014 willen we rust creëren, zodat de voorbereiding op 2015 stevig ter hand kan worden genomen door de fondsen. Op 1 januari 2015 willen we het ftk invoeren, naar ik hoop ook met de hulp van de heer Klein. In 2014 en ook daarna blijft het devies dat kortingen beperkt moeten worden en dat indexatie mogelijk moet zijn. Dat is juist de reden dat we het ftk ontwerpen.
 Het dossier-Witteveen ligt in de boezem van het kabinet. Het kabinet gaat kijken wat de vervolgstappen zijn. De vragen die de Kamer heeft gesteld, ga ik deze week beantwoorden. Daarin neem ik ook de samenwoonsituatie in de AOW mee, en vooral de tijd tot aan de totstandkoming van de wet. Ik ben duidelijk geweest over de mogelijkheden voor de handhaving. Een Staatssecretaris moet de bestaande wetgeving uitvoeren. Met de bril van degenen die daar behartigenswaardige woorden over hebben gesproken, zal ik de vragen die mij zijn gesteld, nog eens bekijken. Ik stuur de antwoorden voor het einde van de week aan de Kamer toe.
 De heer Ulenbelt heeft nogmaals beklemtoond dat de UFR niet zijn ding is, als ik me zo mag uitdrukken. Hij heeft mij gevraagd bij de uitwerking van het ftk uit te leggen hoe de renteafdekking er uit gaat zien. In de memorie van toelichting zal ik dat doen.
 De heer Van Weyenberg vraagt wanneer hij iets ontvangt over de waardeoverdracht. Hij vraagt zich af of hij daarover een motie moet indienen, hoewel ik het enthousiast benader. Ik laat de Kamer weten hoe ik hiermee omga en wanneer de Kamer de wetgeving op dit punt tegemoet kan zien. Dat wil ik in mijn eigen burelen goed afstemmen, omdat mijn medewerkers het erg druk hebben met de dossiers die voorliggen. Ik zal daar helderheid over verschaffen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat is helder. Er stond al iets in de planningsbrief over dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd of dat nog actueel is. Mijn vraag is of de positieve gedachte over de inhoud van mijn voorstellen betekent dat de Staatssecretaris het grosso modo in deze vorm opneemt, of dat ze er nog eens met een positieve bril naar gaat kijken. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat was de hoofdreden waarom ik aan de motie dacht. Misschien kan ze er nog iets meer over zeggen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga er niet alleen met een positieve bril naar kijken; ik vind de termijn van een half jaar ook krap. Ik vind het een goed idee om die termijn te verlengen. Hoeveel langer dat wordt, volgt nog. Ik zeg toe dat ik naar de termijn kijk.
 Ik heb toegezegd dat zodra de Landsadvocaat de bevindingen over de doorsneepremie aan mij doet toekomen, ik de informatie met een oplegbrief naar de Kamer doorstuur. De vraag aan het kabinet en mijzelf is of we er iets mee moeten. We gaan de brede discussie voeren, en daar hoort alles bij. Als je aan knoppen gaat draaien, zitten in de doorsneepremie waanzinnig veel ingewikkeldheden. Dat moeten we ons goed realiseren. Daarom hecht ik er zo aan om eerst het inzicht goed te bieden, opdat we dit onderdeel in de context van de brede discussie een plek kunnen geven.
 Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de verkiezingen van de deelnemersraden meer gepromoot worden, ook door DNB? Weten deelnemersraden wel dat ze die verkiezingen kunnen afdwingen? Ik kijk hoe ik dit in de communicatie kan verbeteren. We hebben op het punt van de governance verschillende communicatie-instrumenten. Ik bezie met welk instrument ik dit nog een keer over het voetlicht zal brengen.
 Mevrouw Vermeij zegt dat het goede nieuws is dat er één model komt waarvoor brede steun bestaat. Ik wil dat graag beklemtonen. Dat is plezierig. Het minder goede nieuws is dat we daardoor vertraging oplopen. Het is geen jaar vertraging – daar moet ik ook niet aan denken – maar het gaat om enkele weken. Mijn mensen en ik zijn hard aan de slag het voorstel zo snel mogelijk bij de Raad van State te krijgen. Men ziet er hier achter de tafel redelijk opgewekt uit, maar ik kan de woordvoerders melden dat er menig overuur gemaakt wordt. Dat is niet erg, want het is voor de goede zaak. Ik vind het wel plezierig dat de commissie nogmaals het appel doet op de pensioenwereld om enthousiast mee te helpen om het ftk tot een succes te maken. De verschillende organisaties zitten hier in de zaal.
 Mevrouw Vermeij vraagt naar de ambities, omdat het onmogelijk is alles onder één paraplu te brengen. Zij wil weten wat er niet in past. Die helderheid zal ik verschaffen. Ik ben bezig alle partners te vertellen wat wel en niet kan. Voor zover ik dat kan, zal ik dat meenemen in de brief die ik voor het kerstreces aan de Kamer stuur. Dat kan ik nu nog niet toezeggen, omdat ik niet weet of ik dat dan al inzichtelijk kan maken.
 In mijn brief heb ik het een en ander geschreven over het internationale aspect van het multipensioenfonds. Internationaal biedt dit weinig soelaas, maar het multipensioenfonds is er juist voor om de 388 pensioenfondsen de handen meer ineen te laten slaan. Daar is het een prima voertuig voor. Ik hoop dat dit wordt opgepakt.
 Ik ben in gesprek met het Verbond van Verzekeraars om te kijken hoe het verder kan. Natuurlijk is het ftk in eerste aanleg bedoeld voor de pensioenfondsen en niet voor de verzekeraars. Ik blijf echter continu met de verzekeraars in gesprek om te horen wat zij nodig hebben om dingen goed te kunnen verankeren.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Welke consequenties heeft een multipensioenfonds voor de waardeoverdracht van een individu als hij instapt?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Als sociale partners ervoor kiezen de regeling bij een multipensioenfonds onder te brengen, gaat de regeling een-op-een over. Dan is dus er geen sprake van waardeoverdracht.
 De rectificatie op de UFR heeft geen effect op mijn standpunt over de UFR. Ik neem er notie van dat de VVD een motie overweegt over het flexibel pensioen. Dat heeft ook veel fiscale onderdelen; ik zal daarover dus met collega Weekers in contact treden.
 De heer Van Dijck herhaalt zijn voorkeur voor de vaste rekenrente. Daarover verschillen we van mening. Hij vindt het belangrijk om ook in tweede termijn te onderstrepen dat de beheerskosten iedere keer opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden. Dat ben ik met hem eens. Bij de salarissen en bonussen dient soberheid troef te zijn. Hij vroeg ook naar de buffereisen in Europa. De eisen uit de IORP-richtlijn zijn uitgesteld. Wij zijn daar mede debet aan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris is vergeten te antwoorden op mijn vraag of de Staatssecretaris van Financiën vandaag of morgen een afspraak heeft met de coalitievrienden. Als je een vraag stelt en je krijgt geen antwoord, moet je doorvragen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Collega Weekers en ik sporen zeer, maar we kennen elkaars agenda's niet. Ik blijf erbij dat Witteveen in de boezem van het kabinet ligt. Het kabinet bepaalt zelf met welke gesprekspartners het aan de slag gaat. Ik sluit niet uit dat mijn collega van Financiën of ikzelf nog eens aanklop bij de heer Ulenbelt.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zou in tweede termijn een antwoord krijgen over de meerwaarde van de auditcommissie.
 Staatssecretaris Klijnsma: De auditcommissie komt niet in alle modellen voor. Dit is alleen het geval in het model waarin belanghebbenden in de toezichtrol zitten. De eis van een auditcommissie zorgt ervoor dat er voldoende, kwalitatief goed toezicht is.
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris gekomen. Ik dank haar namens de Kamer voor haar beantwoording. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 −
 Het wetsvoorstel over het nieuwe ftk wordt uiterlijk vrijdag 31 januari naar de Kamer gezonden.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zegt toe dat deze wet per 1 januari 2015 in werking treedt.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zal een technische briefing organiseren over het wetsvoorstel. In overleg met de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt een datum gezocht. Daarover neemt de griffier contact op met het ministerie.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zal het CPB vragen een onderzoek te doen naar de generatie-effecten van de nieuwe ftk-regels.
 
 
 −
 Nog voor het kerstreces zendt de Staatssecretaris een brief met de planning op korte termijn van het wetsvoorstel ftk. Daarin wordt tevens ingegaan op het commitment van de pensioensector, opdat de invoering per 1 januari 2015 niet in gevaar komt.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): U zegt dat de wet zal ingaan op 1 januari 2015. Volgens mij is het staatsrechtelijk zuiver om te zeggen dat in het wetsvoorstel de invoeringsdatum staat. Daarna vindt nog parlementaire behandeling plaats. Bij commitment gaat het wat mij betreft ook om de haalbaarheid daarvan, anders lijkt het net of we heel streng zijn naar de pensioensector. Is ook volgens de sector die invoeringstermijn dan nog haalbaar? Het komt op hetzelfde neer, maar ik vind het een belangrijke, iets andere toonzetting.
 De voorzitter: We weten allemaal hoe het zit met de parlementaire behandeling en deze punten. Ik denk dat de toezeggingen helder zijn.
 
 
 −
 Voor het kerstreces zendt de Staatssecretaris een brief aan de Kamer over de pensioenproblematiek van de zzp'ers.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zegt toe alles in het werk te stellen om de wetswijziging rond het samenwooncriterium per 1 mei 2014 in werking te laten treden. De reactie op de vragenronde van de commissie Sociale zaken en Werkgelegenheid van 4 november wordt deze week nog opgesteld en voor 8 november 24.00 uur beantwoord.
 
 
 −
 Voor het kerstreces zendt de Staatssecretaris de Beleidsevaluatie Pensioenen aan de Tweede Kamer.
 
 
 −
 De Kamer wordt voor eind november per brief geïnformeerd of het voorgehangen ontwerpbesluit in verband met de Wet versterking bestuur pensioenfondsen al dan niet wordt aangepast.
 
 
 −
 De Staatssecretaris reageert in november per brief op de situatie bij het PMT inzake de vereniging van gepensioneerden.
 
 
 −
 De Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over de planning van het wetsvoorstel over de waardeoverdracht. De periode voor waardeoverdracht wordt daarin langer dan de huidige periode van zes maanden.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd dat we de termijn verlengen. Het tijdpad voor het wetsvoorstel neem ik mee in een van de brieven die ik sowieso deze maand al stuur. Het wordt dus geen aparte brief.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt mij prima. Deze toezegging ging zowel om verlenging van de termijn als om de voorlichting. Dat zei de Staatssecretaris ook. Ik mis nog een toezegging. De Staatssecretaris kijkt hoe de communicatie van DNB over de verkiezingen goed kan worden georganiseerd. Ik hoop dat zij in een van de brieven die ze stuurt, wil vermelden welke conclusies ze daaraan heeft verbonden.
 De voorzitter: De toezeggingen over de communicatie worden hieraan toegevoegd. De antwoorden moeten helder zijn. Als er staat «per brief», kan dat ook één brief zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het een leuke verzamelbrief wordt.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik weet niet zeker of mijn punt een oud punt is, omdat ik hier normaal niet ben. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het nieuwe pensioendashboard in de wet zou worden opgenomen, zodra dit wordt opgeleverd. Ik weet niet zeker of dat een punt is dat al eerder is gemaakt. Zo niet, dan claim ik het graag als toezegging.
 De voorzitter: Ik zal het verduidelijken voor het publiek. Wij noteren iets wat echt afzonderlijk wordt gecommuniceerd naar de Kamer als toezegging. Dit zou opgenomen worden in het wetsvoorstel. Dat noteren we niet als toezegging. Ik vind het een mooi lijstje toezeggingen. We zien de brief met de combinatie van toezeggingen graag tegemoet.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik blijf de Kamer de komende maanden en jaren informeren. Het pensioendossier is immers onder constructie. Het is heel plezierig als dat op deze manier kan. Dat doe ik met de commissieleden, maar ook met het pensioenveld.
 De voorzitter: Voordat ik de vergadering sluit, kijk ik de heer Ulenbelt aan. Hij had een VAO aangevraagd. Blijft hij daarbij?
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, ik vraag een VAO aan. Als de antwoorden tegen de verwachting in toch bevallen, trek ik het weer in.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD-fractie vraagt ook een VAO aan, over een ander onderwerp dan de SP.
 De voorzitter: Er komt dus sowieso een VAO. Het tijdstip daarvan wordt afgestemd op de beantwoording van de vragen van de heer Ulenbelt. Dat zal deze week zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Vanwege het fiscale aspect moeten we bezien of het VAO met collega Weekers zal zijn of met mij.
 De voorzitter: Dat zal blijken. Ik neem aan dat het VAO met deze Staatssecretaris is, maar dat de heer Weekers er wellicht bij wordt gevraagd. Dat lijkt me de juiste volgorde. Rest mij niets anders dan de Staatssecretaris te danken, evenals haar staf, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.
 Sluiting 12.55 uur.