Vertrouwen in verantwoordelijkheid Integriteit openbaar bestuur Management- en personeelsontwikkeling Rijksdienst; Verslag nota-overleg op 6 november 2000 tussen de vaste commissie voor BZK en de minister BZK over de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26806, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

16-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

26806 nr. 6

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26806Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 181 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 806Vertrouwen in de verantwoordelijkheid Integriteit van het openbaar bestuur
Management- en personeelsontwikkeling Rijksdienstnr. 6VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 8 november 2000De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 6 november 2000 overleg gevoerd met de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid
(26 806).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De Gier Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesMaandag 6 november 2000 10.15 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Schutte, Rehwinkel, Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Balkenende, Van den
Berg, Van Gent en De Cloe,en de heer De Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aan de orde is de behandeling van:de nota "Vertrouwen
in verantwoordelijkheid" (26806);de brief van de minister-president,
minister van Algemene Zaken, over ministeriële verantwoordelijkheid (26200-III,
nr. 12);de brief van de commissie Rijksuitgaven d.d. 30 mei 2000
inzake vermogensvorming bij instellingen op afstand van het Rijk (27066, nrs.
1 en 2) (BZK-00-553) (overeenkomstig besluit van commissie in de procedurevergadering
van 15 juni 2000);de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 15 september 2000 inzake het ROB-advies "Helder
als glas, pleidooi voor een burgergericht kwaliteitsconcept" (26806, nr. 4).De heerRehwinkel(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Enige jaren nadat de politieke ministeriële
verantwoordelijkheid in de Grondwet werd opgenomen, vroeg Thorbecke als grondlegger
van die Grondwet zich af wat die verantwoordelijkheid betekent. Ik citeer
zijn antwoord: Zij zal altijd in die mate meer betekenen als de kracht van
de volksvertegenwoordiging groter is en van wien hangt het af die kracht te
tonen? Het is de vertegenwoordiging zelve die er meesteresse van is. Tot zover
Thorbecke. Ik beschouw het vandaag daarom vooral als een teken van kracht
dat de volksvertegenwoordiging in dit notaoverleg over de ministeriële
verantwoordelijkheid debatteert.Het is belangrijk om te beseffen dat niet alleen de directe aanleiding
voor de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid, de parlementaire enquête
vliegramp Bijlmermeer, leidde tot dit debat. Gedurende de afgelopen jaren
kwam het onderwerp vaker ter sprake, onder meer naar aanleiding van het boek
De sorry-democratie, onder redactie van Ed van Thijn. Ook lekte een vertrouwelijke
interne notitie uit van de pas vertrokken secretaris-generaal van Algemene
Zaken, de heer Geelhoed. Ik citeer hem: Om te voorkomen dat het leerstuk van
de ministeriële verantwoordelijkheid zo wordt opgerekt dat uitvoeringsincidenten
onmiddellijk aanleiding geven tot pseudo-vertrouwenskwestie, is een scherpe
afbakening van de politieke verantwoordelijkheid en de ambtelijke verantwoordelijkheid
voor de uitvoering wenselijk. In het essay "Op zoek naar samenhang en richting"
van oud-minister Peper werd tegen de achtergrond van een aantal overwegingen
met betrekking tot de ministeriële verantwoordelijkheid gesteld dat de
conclusie is van praktisch elke exercitie op dit punt dat de formele ministeriële
verantwoordelijkheid feitelijk niet of niet geheel kan worden waargemaakt
en in toenemende mate fictief is. "Fictief", dat is een kwalificatie die wij
ook al eerder tegen kwamen.De basis voor dit notaoverleg is de nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid",
die nog onder minister Peper is verschenen en die nu door de nieuwe minister
wordt verdedigd.De ministeriële verantwoordelijkheid is sinds het tijdperk-Thorbecke
steeds het middelpunt geweest van actuele ontwikkelingen. De vertrouwensregel
kent een dynamische, politieke invulling. Zo ontstaan telkens discussies over
de strekking en de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Soms betreffen die discussies incidenten. Andere keren komen zeer fundamentele
problemen aan het licht, zoals de steeds groter wordende macht van de overheidsbureaucratie.
Deze kan tot ingrijpende beslissingen van ambtenaren leiden, waarvan de verantwoordelijke
bewindspersoon soms niet op de hoogte is of kan zijn.De fractie van de Partij van de Arbeid is van oordeel dat de ministeriële
verantwoordelijkheid een essentieel onderdeel is van ons democratisch bestel.
Zij is van groot belang voor een goede uitvoering van de taken van de Staten-Generaal.
Wat ons betreft moet worden voorkomen dat de ministeriële verantwoordelijkheid
verwatert en dat de mogelijkheden om zich eraan te onttrekken groter worden.
De interne notitie van secretaris-generaal Geelhoed, het essay van minister
Peper en de nota van het kabinet hebben alle een bijdrage willen leveren aan
het wegnemen van onzekerheid over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik denk dat deze pogingen moeten worden gewaardeerd.Ferm staat geformuleerd in artikel 42, lid 2, van de Grondwet: "De Koning
is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk." Wie denkt
dat dit een oer-Hollands beginsel is, heeft het mis. De ministeriële
verantwoordelijkheid werd in 1840 in onze Grondwet opgenomen, toen nog in
strafrechtelijke vorm, nadat hier al decennia van Belgische zijde op was aangedrongen.
De Engelsen werden hierbij als voorbeeld genomen.De ministeriële verantwoordelijkheid die wij in Nederland kennen,
heeft meerdere aspecten. In de discussies worden de verantwoordelijkheid en
vooral de verwijtbaarheid telkens op één hoop gegooid. Dat leidt
tot verwarrende denkfouten. Ik zie drie elementen bij de ministeriële
verantwoordelijkheid, die ik stuk voor stuk wil behandelen.Het eerste element betreft het dragen van verantwoordelijkheid. Elk van
de ministers is verantwoordelijk voor het eigen doen en laten. Daar moet allereerst
het vervullen van de specifiek opgedragen taak onder worden verstaan, maar
het besluiten in de ministerraad kan hier ook onder worden gerekend. Voor
een beslissing van de ministerraad, maar vanzelfsprekend niet voor de beraadslagingen
die hieraan voorafgaan in de raad, is elke minister op gelijke wijze verantwoordelijk.
Verantwoordelijkheid wordt ook gedragen voor allen die onder de minister werkzaam
zijn. Het ambtelijk handelen wordt immers politiek afgedekt. Verder zijn de
ministers verantwoordelijk voor het doen en laten van het staatshoofd en in
afgeleide zin voor de overige leden van het Koninklijk Huis.Staatsrechtelijk staat op deze manier volkomen vast wie waarvoor politiek
verantwoordelijk is. Mijn fractie wil hier geen wijziging in aanbrengen. Ik
maak bezwaar tegen de kop van een persbericht van de Wetenschappelijke raad
voor het regeringsbeleid, die luidde dat de ministeriële verantwoordelijkheid
beperkter kan. Inmiddels heeft de voorzitter van de WRR, de heer Scheltema,
de opvattingen van de raad uitgewerkt in een artikel dat zojuist in het Nederlands
Juristenblad is verschenen. Hij herhaalt in dat artikel het voorstel dat in
het eerdere WRR-rapport terug te vinden was, namelijk voor een kwaliteitskamer
voor de publieke dienst.Eerlijk gezegd ben ik in eerste instantie geschrokken van de zin in het
artikel dat men moet constateren dat de ministeriële verantwoordelijkheid
in de huidige vorm een ongeschikt middel is om tot een goede controle van
de ambtelijke organisatie te komen. Een andere zin is dat met het voorstel
van de kwaliteitskamer niet zozeer afbreuk wordt gedaan aan de ministeriële
verantwoordelijkheid. Met het voorstel voor een kwaliteitskamer wordt het
voor de overheid nodige stelsel van kwaliteitszorg ingepast in het staatsrechtelijke
systeem. Het lijkt mij dat het uiteindelijke resultaat daarvan een versterking
van de ministeriële verantwoordelijkheid is. Ik kom op die interessante
gedachte van een kwaliteitskamer voor de publieke dienst dan ook nog terug.Het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid hoort dus wat
ons betreft te staan als een huis. Met genoegen hebben wij geconstateerd dat
het kabinet de inhoud en de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid
ten opzichte van de Staten-Generaal in de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid
niet ter discussie stelt.Dan kom ik bij het tweede aspect van de ministeriële verantwoordelijkheid
en dat is het aspect van het afleggen van verantwoording. Interessant is in
dat verband vooral artikel 68 van de Grondwet. Dit bevat de inlichtingenplicht
van ministers en staatssecretarissen aan de Staten-Generaal. De grenzen van
die inlichtingenplicht zijn veel minder helder dan die van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Allereerst staat al in dat grondwetsartikel vermeld
dat slechts inlichtingen hoeven te worden gegeven waarvan het verstrekken
niet in strijd is met het belang van de Staat. De discussies die in het verleden
zijn gevoerd over het begrip "belang van de Staat" zijn bekend. Daarnaast
beperkt artikel 68 zich tot het desgevraagd verstrekken van inlichtingen,
namelijk wanneer een of meer leden van de Staten-Generaal daarom verzoeken.
Dat leidt tot de vraag of ongevraagd geen verantwoording hoeft te worden afgelegd.
Ik hoor daarover graag de opvatting van de minister.Het is in dat verband interessant om kennis te nemen van de opvattingen
van Polak, die hij al in 1979 in een artikel in het tijdschrift Bestuurswetenschappen
heeft neergelegd. Polak meende dat met het slechts geven van gevraagde inlichtingen
niet kan worden volstaan. Volgens hem moeten bewindspersonen hun beleid ter
discussie stellen, verklaren en verdedigen. In de literatuur is bij die opvatting
van Polak aangesloten. Al kan in die Grondwet geen ruim geformuleerde verantwoordingsplicht
worden teruggevonden, een ministeriële verantwoordelijkheid die slechts
met zich brengt dat moet worden geantwoord op specifieke vragen van Kamerleden,
doet volgens mij geen recht aan de staatkundige werkelijkheid.De fractie van de Partij van de Arbeid meent dan ook dat bewindslieden
voortdurend bereid moeten zijn om verantwoording af te leggen en dat afleggen
van verantwoording mogelijk moeten maken. Waarden en normen achter de politiek
moeten zichtbaar gemaakt worden, moeten ontwikkeld, gearticuleerd en uitgedragen
worden. Ik meen dat de Raad voor het openbaar bestuur daarop duidt met zijn
burgergericht kwaliteitsconcept. Dat concept betreft een aantal vereisten
dat voor een goede vervulling van de verschillende functies van de overheid
noodzakelijk is. Voor burgergerichte kwaliteit is een overheid nodig die duidelijk,
verantwoordelijk en aanspreekbaar handelt. Stevig en helder moet worden ingezet
op de naleving van in beleid vertaalde waarden en normen. Monitoring speelt
dan een belangrijke rol. De invoering van een derde woensdag in mei draagt
bijvoorbeeld bij aan het inzichtelijker maken van beleidsprestaties.De moderne politicus is in onze ogen dus een politicus die aanschouwelijk
is. Hij heeft een visie. Hij weet waar hij naartoe wil. Mijn fractievoorzitter
zei het in de Volkskrant van 25 augustus 1999 als volgt: het is aan bestuurders
en volksvertegenwoordigers om de samenleving de maatstaf aan te reiken. Zich
verantwoorden voor prestaties hoort daar naar mijn mening bij. Toezicht maakt
prestatieverantwoording bijvoorbeeld mogelijk. Uit de kabinetsnota Vertrouwen
in verantwoordelijkheid blijkt dat eerst stappen zijn gezet ter verbetering
van het toezicht op de beleidsuitvoering. Ik vraag het kabinet de Kamer een
concreet stappenplan aan te bieden voor de verdere kabinetsperiode. In het
zojuist al door mij genoemde pas verschenen artikel van prof. Scheltema, de
voorzitter van de WRR, staat: als sluitstuk voor een goede verantwoording
is een vorm van onafhankelijke toetsing nodig; het mag niet zo zijn dat de
organisa tie de enige beoordelaar en toetser is van het eigen
functioneren.Ik denk dat de heer Scheltema hiermee de spijker op zijn kop slaat. Juist
als je de ministeriële verantwoordelijkheid centraal stelt en de controle
die daarop door het parlement wordt uitgeoefend, is het naar ons inzicht van
het grootste belang om je open te stellen voor een externe beoordeling van
het ambtelijk optreden. De kwaliteitskamer voor de publieke dienst zou moeten
beoordelen of het stelsel van kwaliteitszorg dat een overheidsdienst heeft
ontwikkeld tot een voldoende inzicht in de prestaties van de betrokken dienst
leidt en tot een goede verantwoording daarvan.In het algemeen is een onafhankelijke beoordeling vereist bij organisaties
waarin professionaliteit een belangrijke rol speelt. In de publieke sector
klemt naar ons inzicht de behoefte naar een onafhankelijk oordeel nog sterker.Er kunnen naar het oordeel van de WRR aanbevelingen door de kwaliteitskamer
worden gedaan. De beslissing over verbeteringen blijft bij de leiding van
de organisatie, bij de minister, liggen. De minister kan zich, met een kwaliteitskamer,
naar het oordeel van de WRR veel beter dan nu een oordeel vormen over de kwaliteit
van zijn organisatie. Hij hoeft minder op incidenten en persoonlijke indrukken
af te gaan, maar kan terugvallen op een meer systematische beoordeling van
zijn diensten. Dat versterkt zijn mogelijkheden om tijdelijk maatregelen te
nemen als een dienst niet goed presteert of als niet de goede prioriteiten
worden gesteld.Tegelijkertijd zal ook het parlement over een beter inzicht gaan beschikken
in het functioneren van de ambtelijke dienst. Naar ons oordeel zal de kwaliteitskamer
voor de publieke dienst onderdeel moeten gaan uitmaken van het door ons zojuist
gevraagde stappenplan ten aanzien van de komende jaren. Ik hoor graag van
de minister of hij daartoe bereid is.Ik meen hiermee een duidelijk andere insteek te kiezen dan in het rapport
Vertrouwen in onafhankelijkheid, dat de vorige week aan de minister is aangeboden.
Volgens een commissie onder leiding van secretaris-generaal Borghouts van
het ministerie van Justitie is de transparantie van het openbaar bestuur gediend
bij een scheiding tussen beleidsvorming, beleidsuitvoering en beleidstoezicht.
Op grond van die scheiding zou het toezicht op de uitvoering van het overheidsbeleid
dienen te worden uitgeoefend, zonder directe beïnvloeding door een minister.
Het toezicht moet naar de mening van de commissie zo veel mogelijk buiten
de ministeries plaatsvinden. Dan is inderdaad sprake van een beperking van
de ministeriële verantwoordelijkheid.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dit is mij niet geheel duidelijk. Als de voorzitter van de WRR een kwaliteitskamer
introduceert, doelt hij daarmee op het uitoefenen van toezicht en het rapporteren
daarover. Vervolgens is het aan de minister om te kijken wat hij ermee doet.
Het rapport-Borghouts gaat volgens mij in dezelfde richting. Het kan zijn
dat ik het verkeerd heb begrepen. Volgens mij dringt ook dat rapport aan op
onafhankelijk toezicht. Dat houdt niet in dat de eventuele sanctionering op
het geconstateerde door datzelfde toezichtorgaan moet plaatsvinden. Wat is
de indruk van de heer Rehwinkel? Wat vindt de minister hiervan?De heerRehwinkel(PvdA)In het rapport van de WRR wordt terecht gesteld dat er een externe beoordeling
moet plaatsvinden als het gaat om het toezicht op de beleidsuitvoering. De
uiteindelijke verantwoordelijkheid blijft echter bij de leiding van de organisatie
berusten. Zo staat het ook uitdrukkelijk in het artikel van de heer Scheltema.
Dat juich ik toe. De ministeriële verantwoordelijkheid wordt in die zin
niet beperkt. Voor het toezicht op de beleidsuitvoering blijft er ministeriële
verantwoordelijkheid bestaan.In het rapport van de commissie-Borghouts speelt het onderscheid tussen
beleidsvorming, beleidsuitvoering en beleidstoezicht een cruciale rol. De
commissie-Borghouts zegt zeer nadrukkelijk dat het toezicht op de uitvoering
van het overheidsbeleid moet worden uitgeoefend zonder een directe beïnvloeding
van de minister. Met andere woorden: daar moet volgens deze commissie juist
niet meer de ministeriële verantwoordelijkheid overeind blijven. Dat
zou ik geen goede zaak vinden.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik sluit mij aan bij de interpretatie van de heer Rehwinkel op dit punt.
De ministeriële verantwoordelijkheid mag natuurlijk nooit weggepoetst
worden, door niemand. Nu de heer Rehwinkel verder zo'n sterk pleidooi houdt
voor een kwaliteitskamer voor de publieke dienst, vraag ik hem hoe hij de
relatie ziet met de ontwikkeling van kwaliteitshandvesten. Die ontwikkeling
gaat daaraan vooraf. In zulke handvesten zou per overheid omschreven moeten
worden welke prestaties men wil of moet leveren, en vervolgens kan door de
Kamer, maar ook door bijvoorbeeld de media of het publiek, worden beoordeeld
of aan de kwaliteitsnormen uit de handvesten wordt voldaan. Wat is dan nog
de toegevoegde waarde van een kwaliteitskamer? Gaat die kamer dan de handvesten
monitoren of beoordelen?De heerRehwinkel(PvdA)Het een sluit het ander niet uit. Ik heb begrepen dat de bedoeling van
de WRR met een kwaliteitskamer vooral is, dat wordt nagegaan in hoeverre overheidsorganisaties
hun stelsel van toezicht op de uitvoering goed op orde hebben. Tot de conclusie
dat het goed op orde is, kan men bijvoorbeeld komen als er kwaliteitshandvesten
zijn. Men kan ook komen tot aanbevelingen om het beter te laten worden en
de uitvoering van die aanbevelingen zou onder de ministeriële verantwoordelijkheid
moeten vallen. Kortom: het een sluit het ander niet uit. De taak van de kwaliteitskamer
is vooral om te bezien of men voldoende arrangementen heeft getroffen voor
een goede beoordeling van het overheidsoptreden, en om aanvullend suggesties
te doen. Met de kwaliteitskamer wordt ook een extern element in de beoordeling
toegevoegd en dat lijkt mij van belang. Dat mag overigens natuurlijk absoluut
niet leiden tot overheidsorganisaties die maar afwachten tot ze worden aangesproken.
Van overheidsorganisaties mag juist worden verwacht dat zij zélf tot
voldoende arrangementen komen.MinisterDe VriesWaarom zou de Tweede Kamer niet die kwaliteitskamer kunnen zijn?De heerRehwinkel(PvdA)Dat is niet uitgesloten, maar ik denk dat het ten behoeve van de minister
als politiek verantwoordelijke en ten behoeve van de Tweede Kamer
goed zou zijn, als ook buiten het openbaar bestuur – de Tweede Kamer
maakt immers deel uit van het openbaar bestuur ...MinisterDe VriesNee, u maakt deel uit van de overheid, maar niet noodzakelijkerwijs van
het openbaar bestuur.De heerRehwinkel(PvdA)Daar zou nog een discussie over te voeren zijn, maar dat zou vooral een
semantische kwestie worden. Ook elders, bijvoorbeeld bij het hoger onderwijs,
kennen wij eenzelfde systeem van kwaliteitsbeoordeling. De Kamer moet zeker
goed toezicht uitoefenen op de controle, maar vanuit de kwaliteitskamer kunnen
ook suggesties aan de Kamer worden gedaan. Het cruciale punt in het WRR-rapport
is dat ook buiten het openbaar bestuur, zo men wil buiten de overheid, een
onafhankelijk oordeel wordt gevormd.De voorzitter:Ik verzoek de heer Rehwinkel wel om bij de beantwoording van interrupties
niet te veel in herhaling te vervallen. Hij had het al heel helder uitgelegd.De heerBalkenende(CDA)Vindt de heer Rehwinkel dat de top van de ambtelijke organisatie (de minister)
dan wel de Kamer een initiërende rol moet spelen als het gaat om het
instellen van een kwaliteitskamer?De heerRehwinkel(PvdA)Ik zou het waarderen als de minister daartoe het initiatief nam, maar
hij moet er dan natuurlijk wel de zin van inzien. Op het eerste gezicht is
dat nog niet helemaal het geval, maar wie weet wat deze dag ons nog zal brengen!
Uiteraard kan het parlement zelf ook initiatieven nemen en ik meen dat het
WRR-rapport daar goede argumenten voor biedt.Voorzitter! Ik keer terug naar het rapport van de commissie-Borghouts.
Wij menen dat een goede beoordeling van het ambtelijk optreden ten behoeve
van belanghebbenden en gebruikers door de overheid zelf moet plaatsvinden,
eventueel met behulp van de door mij bedoelde kwaliteitskamer. Wil de minister
een eerste reactie geven op het rapport "Vertrouwen in onafhankelijkheid"
van de commissie-Borghouts? De titel van het rapport is in ieder geval heel
treffend gekozen. Er is sprake van een keuze tussen vertrouwen in (ministeriële)
verantwoordelijkheid en vertrouwen in onafhankelijkheid. Het mag duidelijk
zijn: de PvdA-fractie kiest voor de optie "vertrouwen in verantwoordelijkheid".Thorbecke mag aanvankelijk weinig voor het beginsel van de ministeriële
verantwoordelijkheid hebben gevoeld, hij wist goed hoe het gestalte moest
krijgen toen het eenmaal was ingevoerd. In 1852 zei hij in de Tweede Kamer:
"Mijne Heren, ik meen dat wanneer aan een Minister inlichtingen worden gevraagd,
de Minister geene voorwendsels of uitvluchten moet zoeken.(...) De Minister
moet niet ontduiken, maar tegemoet komen Hij moet, mijns inziens, niet blijven
beneden hetgeen men verlangt; hij moet, integendeel, voor het geval dat men
zich met zijne opheldering niet voldaan achtte, meer aanbieden." Daar draait
het om, zeker in deze tijd van "vergruizing van de overheid", een term die
ik ontleen aan het essay van de heer Peper. In een tijd waarin maatschappelijke
en bestuurlijke betrekkingen zeer ingewikkeld zijn geworden, kunnen de ministers
niet hun handen in de lucht steken en zeggen: daar ga ik niet over.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben het helemaal met de heer Rehwinkel eens, maar vindt hij dat er
in de praktijk van vandaag voldoende openheid is en de Kamer voldoende serieus
wordt genomen als zij vragen stelt? Ik heb nogal eens de indruk dat wij met
een kluitje in het riet worden gestuurd.De heerRehwinkel(PvdA)Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Gent af en toe het gevoel heeft
met een kluitje in het riet te worden gestuurd. Als je heel veel vragen stelt,
wordt de kracht van het instrument wat minder. Ook hier ligt de kracht vooral
in de zelfbeperking. Als het parlement een minister ergens op aanspreekt,
mag van hem worden verwacht dat hij geen minimaal antwoord geeft. Van bewindslieden
mag worden verwacht dat zij voluit voor hun beleid staan en dat zij hun beleid
als het ware "verkopen".MevrouwVan Gent(GroenLinks)De heer Rehwinkel zegt zelf al: "mag worden verwacht". Vindt hij dat de
bewindslieden aan die verwachtingen voldoen of vindt hij dat het beter kan?
Ook als de Kamer zich beperkingen oplegt, moet aan de verwachtingen worden
voldaan. Dat was de essentie van mijn vraag.De heerRehwinkel(PvdA)Het kan absoluut beter. Die neiging tot wegduiken zie je wel degelijk.
Niet alleen de ministers moeten daarop worden aangesproken; het parlement
zou ook de hand in eigen boezem moeten steken. Het kan beter als het bijvoorbeeld
gaat om taken als privatisering. Het is een misverstand om te denken dat de
overheid niet aan te spreken is op taken die zij niet zelf uitvoert. Ik noem
de privatisering. Bij privatisering blijft de ministeriële verantwoordelijkheid
voor de algemene kaders bestaan en moet er toezicht op de uitvoering zijn.
Rapportages horen onderwerp te zijn van een parlementair debat. In de regeringsnota
lezen wij: "Het systeem van de democratische rechtsstaat impliceert dat een
minister verantwoording aflegt jegens democratisch gekozen organen over de
beleidsdaden die onder zijn of haar verantwoordelijkheid worden verricht."
Dat lijkt ons te beknopt geformuleerd. Er moet niet slechts verslag worden
gedaan van verrichte beleidsdaden, maar zeker van belang is dat wordt geïnventariseerd
waar juist beleid moet worden ontwikkeld. Dat is die ruime opvatting van de
ministeriële verantwoordelijkheid.De heerTe Veldhuis(VVD)Wij raken hier de kern van de rol van de overheid. Stel, dat je de Staatsdrukkerij
hebt geprivatiseerd. Dan moet ik er toch niet aan denken dat wij de minister
die vroeger over de SDU ging, hier in de Kamer ter verantwoording roepen over
het beleid dat de geprivatiseerde SDU gaat voeren. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn. Dan stelt privatisering in de praktijk geen bal voor.De heerRehwinkel(PvdA)Het cruciale zit in de woorden "taak van de overheid". Als wij iets als
een taak van de overheid beschouwen, dan kan iets worden geprivatiseerd, maar
dat betekent niet dat wij er vervolgens vanaf zijn. Als wij met elkaar tot
de conclusie komen dat er geen taak van de overheid is, en er om die reden
privatisering plaatsvindt, dan mag de overheid zich verontschuldigd
achten. Als wij iets als een taak van de overheid beschouwen – en daarbij
kan wel degelijk privatisering plaatsvinden – dan is het niet goed dat
de overheid denkt: nu hoeven wij ons niet meer verantwoordelijk te achten,
onze rol is uitgespeeld. Die rol kan bij privatisering wel degelijk blijven
bestaan in de zin van het goed uitoefenen van toezicht. Dat is het cruciale:
als iets als een taak van de overheid wordt beschouwd, kan privatisering plaatsvinden
en mag de rol van de overheid niet zijn uitgespeeld.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik ga uit van het beginsel dat er alleen verantwoordelijkheid bestaat,
als je bevoegdheden hebt. Als je die hebt overgedragen aan de markt, dan ben
je niet meer verantwoordelijk. Zo kom je op een zeer diffuse benadering van
de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik meen dat het niet de goede is.De heerRehwinkel(PvdA)Dat mag uw opvatting zijn. Het is onze opvatting dat er privatisering
kan plaatsvinden, ook al wordt gezegd: hier is sprake van een overheidsverantwoordelijkheid.
Die houdt in, dat de overheid haar verantwoordelijkheid blijft dragen op afstand.
Er zijn nog andere vormen mogelijk. Men kent de discussie over zelfstandige
bestuursorganen. Daarvan hebben wij gezegd dat het er minder moeten worden
na het kritische rapport van de Rekenkamer. Je kunt kiezen voor de vorm van
een agentschap. Bij privatisering kan sprake zijn van een overheidsverantwoordelijkheid.
Er zijn concrete voorbeelden te geven waaruit blijkt dat de rol van de overheid
niet is uitgespeeld.De heerBalkenende(CDA)Ik kan de opvatting van de heer Rehwinkel plaatsen vanuit de traditie
van de functionele decentralisatie in sociaal-democratische kring. De redenering
is vaak dat de overheid gelegitimeerd is om op te treden omdat er ook sprake
is van democratische legitimatie. Dit kan bijna uitmonden in een onbegrensdheid
van zaken. Ik sluit enigszins aan op de vraag van de heer Te Veldhuis. Waar
liggen voor de heer Rehwinkel de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid?
Ik ben van mening dat die verantwoordelijkheid in principe onbegrensd is,
voorzover er sprake is van taken en bevoegdheden van de minister. De minister
kan ook worden aangesproken op het nalaten van handelen. Dit alles hoort binnen
het idee over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de zaak houdt
op als de bevoegdheden en de taken aan anderen zijn overgedragen. Dan is er
een begrenzing. Men heeft de verantwoordelijkheid voor zijn bevoegdheid, maar
verder zit er een bepaalde rem op. Waar legt de heer Rehwinkel de grenzen
van de ministeriële verantwoordelijkheid?De heerRehwinkel(PvdA)Ik heb dat al aangegeven: dat is het punt waarop je voor jezelf tot de
conclusie komt dat er geen overheidsverantwoordelijkheid meer is. Deze vraag
moet beantwoord worden op het moment waarop wordt geprivatiseerd. Het gaat
dan bijvoorbeeld om de vraag of men algemene kaders wil stellen. Wil men op
een bepaalde manier toezicht uitoefenen op wat nu in geprivatiseerde vorm
tot stand wordt gebracht? Wanneer taken op verdere afstand worden gezet –
waarbij gekozen kan worden voor privatisering – moet je je afvragen
waar je een taak voor de overheid ziet, waar algemene kaders moeten worden
gesteld en waarover je, als overheid, geïnformeerd wilt blijven in de
verdere toekomst.De heerBalkenende(CDA)Op het moment waarop je gaat privatiseren en afspraken maakt, bepaal je
de grenzen voor de verantwoordelijkheid.De heerRehwinkel(PvdA)Ja, en dat is een moment van groot belang. Ik heb het gevoel dat wij daarmee
in het verleden iets te gemakkelijk zijn omgesprongen. Er zijn te gemakkelijk
privatiseringsoperaties in gang gezet waarbij later de vraag rees of toch
een overheidsverantwoordelijkheid was blijven bestaan waaraan vorm, bevoegdheden
en verantwoordelijkheden hadden moeten worden gegeven.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Misschien kan de heer Rehwinkel voorbeelden geven van zaken waarmee te
gemakkelijk is omgegaan? Wanneer privatisering of verzelfstandiging mislukt,
mag politiek gezien degene die dit in gang heeft gezet daarop worden aangesproken.
Bedoelt de heer Rehwinkel dit ook of denken wij daar verschillend over?De heerRehwinkel(PvdA)Een voorbeeld is de elektriciteitssector waarbij men te maken kreeg met
de vraag wat de rol van de overheid daarbij moet zijn. Als privatisering mislukt,
kan de overheid daarop worden aangesproken als er sprake is van een overheidsverantwoordelijkheid.
Als iets op grote afstand van de overheid wordt geplaatst omdat die daar geen
verantwoordelijkheid meer voor draagt, hoeft deze zich natuurlijk ook niet
verantwoordelijk te blijven voelen als privatisering mislukt. Dat is de begrenzing
die ik in de formulering van mevrouw Van Gent moet aanbrengen.Wij menen dat een open ambtelijke houding van belang is bij het afleggen
van verantwoordelijkheid. Wij maken ons dan ook enige zorgen over de uitwerking
van de onlangs opnieuw vastgestelde richtlijnen voor externe contacten met
ambtenaren. De minister-president heeft ons verzekerd dat die richtlijnen
geen aanscherping beoogden. Ik hoor echter toch teveel dat collega's met puur
feitelijke vragen op volstrekt terughoudende ambtenaren stuiten. Zo moet wat
ons betreft het contact tussen ministeries en Staten-Generaal niet zijn. Hoe
oordeelt de minister over het afleggen van verantwoording door verschaffen
van informatie via ambtenaren? En hoe oordeelt hij over ambtenaren die zelf
contacten leggen, die interactief hun beleid formuleren en bijstellen? Is
de minister bereid om ook bij andere ministeries aan te dringen op een open
ambtelijke houding?In het verleden is wel een zelfstandige verantwoordingsplicht van ambtenaren
tegenover de Staten-Generaal bepleit, juist omdat de ministeriële verantwoordelijkheid
een fictie zou zijn geworden. Ik zei reeds dat die constatering niet van de
heer Peper is maar van ver voor zijn tijd. Tegen zo'n zelfstandige verantwoordingsplicht
moet naar mijn mening bezwaar worden gemaakt. Een zelfstandige positie van
ambtenaren ten opzichte van het parlement leidt tot een verwatering van de
ministeriële verantwoordelijkheid en dat wilden wij nu juist vermijden.
Natuurlijk kennen wij de situatie waarin ambtenaren in de gelegenheid worden
gesteld om inlichtingen te verschaffen. Dat gebeurt ook in overleggen
tussen de Kamer en bewindspersonen. Het kan het functioneren van het parlement
ten goede komen om met iemand van gedachten te wisselen die technisch van
de hoed en de rand weet, hoezeer wij ons vandaag ook verheugen op het debat
met deze minister.De tijdelijke commissie uitzendingen – de commissie-Bakker –
heeft aanbevolen dat de Kamer vaker gebruikmaakt van de mogelijkheid om ambtenaren
maar ook militairen al dan niet in het openbaar te horen voorafgaand en tijdens
vredesoperaties. De desbetreffende bewindspersoon zou daarvoor in beginsel
de ruimte moeten geven. Bekend is ook dat er inmiddels een hoorzitting heeft
plaatsgevonden over de uitzending van militairen naar Ethiopië en Eritrea.
Laten wij daarom niet dogmatisch zijn. Dat directe contact tussen Kamerleden
en ambtenaren moet mogelijk zijn en wat ons betreft zelfs vaker plaatsvinden,
maar altijd met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid, dus
geen zelfstandige verantwoordingsplicht van ambtenaren.De heerTe Veldhuis(VVD)Ook hier proef ik weer een zekere verwatering en in ieder geval een weglopen
van de rechtlijnigheid. U zegt dat ambtenaren interactief bezig moeten zijn.
Mijnheer Sveder van Wijnbergen publiceert over dingen die niet het beleid
van de minister van Economische Zaken zijn en zo kunnen wij misschien nog
meer voorbeelden noemen. Wat wilt u nu echt? De commissie-Meijer die de Bijlmerramp
heeft onderzocht, heeft ook geadviseerd rechtstreekse contacten tussen Kamerleden
en ambtenaren te laten plaatsvinden; aanbeveling nr. 22. Dat heeft de Kamer
toen afgewezen. Dat is rechtlijnig. Maar ik proef nu dat u toch aan de ene
kant wel ruimte wil geven en aan de andere kant weer niet. De minister blijft
verantwoordelijk voor alles wat de ambtenaren doen, maar u wilt die ambtenaren
toch ruimte geven. Volgens mij kan dat geweldig botsen en dan is er maar één
de klos: de minister. Dan kun je toch veel beter rechtlijnig blijven. Wat
geeft u nu reden om uw aanvankelijk heldere standpunt weer te verwateren?De heerRehwinkel(PvdA)Uw rechtlijnigheid houdt geloof ik in dat u ambtenaren geen ruimte wilt
geven en dat zou ik een slechte zaak vinden. Ik ken inderdaad die aanbeveling
van de commissie-Meijer. Ik geloof dat in dát debat het element van
de ministeriële verantwoordelijkheid veel meer op de achtergrond dreigde
te raken. Ik vind het cruciaal dat er met behoud van de ministeriële
verantwoordelijkheid niet al te krampachtig wordt gedaan over het contact
bijvoorbeeld tussen Kamer en ambtenaren. Wij kennen natuurlijk de voorbeelden
waarin in algemeen overleg een ambtenaar in de gelegenheid wordt gesteld om
het een en ander uit te leggen. Dat kan heel zinvol zijn. Ik vind het eerlijk
gezegd zinvoller dan een minister die blaadjes papier voorleest, niet meer
wetend waar het allemaal precies over gaat, hetgeen wij ook wel meemaken.
Het kan soms echt van belang zijn om de ambtenaar zelf aan het woord te laten.
Het is soms goed om, bijvoorbeeld tijdens hoorzittingen, van ambtenaren en
ook militairen te kunnen vernemen hoe men tegen iets aankijkt met de specifieke
deskundigheid die men heeft. Dat moet absoluut niet leiden tot verwatering
van de ministeriële verantwoordelijkheid. Nee, het kan deze zelfs verscherpen,
doordat ook een goede controle door de Staten-Generaal kan worden uitgeoefend.
Een minister kan dan beter worden aangesproken op het beleid waar hij voor
staat. Het is absoluut geen verwatering van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik ben tegen de krampachtigheid, die ik ook bij de heer Te Veldhuis proef,
dat ambtenaren geen ruimte mogen hebben.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Rehwinkel zijn betoog vervolgt.De heerTe Veldhuis(VVD)Maar ik word wel aangesproken.De voorzitter:Daar kunt in uw eigen termijn desgewenst op ingaan.De heerRehwinkel(PvdA)Voorzitter! Ik kom op het derde aspect van de ministeriële verantwoordelijkheid,
het sanctioneren ervan. Pas dan kunnen vragen van verwijtbaarheid aan de orde
zijn. Het voor vandaag geagendeerde rapport "Helder als glas" van de Raad
voor het openbaar bestuur bevat een interessante en prikkelende passage: "Als
gevolg van berichtgeving in de media, waarbij de begrippen verantwoordelijkheid
en vertrouwen niet helder worden afgebakend en uiteengetrokken, wordt te snel
het vertrouwen in ministers aan de kaak gesteld. Als gevolg daarvan moet vaak
alle energie worden gestoken in het afwenden van de vertrouwenskwestie, waarmee
het zicht wordt ontnomen op waar het eigenlijk om gaat: de verantwoordelijkheid
van een minister."In 1868, twintig jaar na invoering van de politieke ministeriële
verantwoordelijkheid, is komen vast te staan dat een kabinet en een minister
over het vertrouwen van het parlement moeten beschikken. Daarbij wordt een
politieke afweging gemaakt, waarbij in bepaalde gevallen zelfs los van verantwoordelijkheid
onvoldoende vertrouwen kan blijken. Dat is niet aan elkaar gekoppeld. Los
van verantwoordelijkheid kan een Kamer uitspreken dat zij geen vertrouwen
meer heeft in een minister. In het debat trachten wij voortdurend een antwoord
te vinden op de vraag: wat kan een minister worden verweten? Dan kom je opmerkingen
tegen als: "relatief bescheiden missers kunnen tot ernstige repercussies leiden"
en "ook voor ministers geldt: twee gele kaarten is opstappen". Het blijft
de moeite waard om te komen tot een inkleuring van het begrip "verwijtbaarheid".Daar zijn ook best aanknopingspunten voor te vinden.Als het gaat om het toezicht op de uitvoering van het overheidsbeleid
hoopt Scheltema dat, wanneer ministers op een meer systematische wijze verantwoording
afleggen, het resultaat is dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt
ontlast van discussies die in het licht van de doelstelling van de ministeriële
verantwoordelijkheid niet functioneel zijn. Volgens Scheltema blijft de minister
wel het aanspreekpunt voor het parlement voor het functioneren van de onder
hem ressorterende diensten. Dat is ook het uitgangspunt van de PvdA-fractie.
In het Nederlands Juristenblad schrijft Scheltema vervolgens: "Wanneer de
minister zorg heeft gedragen voor het bestaan van een goed stelsel van verantwoording
voor de kwaliteit van de onder hem werkzame diensten, en de kwaliteitskamer
daarover niet negatief heeft geoordeeld, zal men hem moeilijk kunnen aanspreken
op meer incidentele fouten die desondanks zijn gemaakt." Zijn
verantwoordelijkheid zal dan, aldus Scheltema, eerder gestalte krijgen doordat
hij aangeeft op welke wijze fouten hersteld of in de toekomst voorkomen zullen
worden dan dat hij het gebeurde zelf voor zijn verantwoording zal moeten nemen.
Dat is zo'n voorbeeld van een invulling van wat een minister precies kan worden
verweten.Er is in dat opzicht overigens nog een wereld te winnen. In een recent
verschenen uitgave van het blad Beleidsanalyse valt in een artikel van de
heren Leeuw en Van Gils te lezen, dat de belangstelling voor het meten van
output zonder meer aanwezig is bij de overheid. In vergelijking met een eerder
onderzoek van de Rekenkamer naar de prestatiebegroting uit de jaren tachtig
is daarmee sprake van vooruitgang. Maar, zo stellen Leeuw en Van Gils, outputmeting
is niet hetzelfde als outputsturing. Meten is weten, maar meten staat niet
gelijk aan sturen. Er zijn nog maar zeer weinig overheidsorganisaties, zo
is hun opvatting, die daadwerkelijk aan outputsturing doen. Een van beide
auteurs was vorig jaar bij de Zweedse rekenkamer en het Zweedse ministerie
van financiën en daar kon hetzelfde worden vastgesteld: veel meten, maar
weinig of niet sturen.De ministeriële verantwoordelijkheid vraagt nogal wat van bewindspersonen;
dat is eenieder wel duidelijk. Door een groeiende dichtheid in het verkeer
met het parlement, een groeiende druk vanwege het leidinggeven aan ministeries
en een groeiende noodzaak van versterkte communicatie met de samenleving bezint
het kabinet zich op zijn eigen werkwijze, zo lezen wij in "Vertrouwen in verantwoordelijkheid".
Wordt daarbij ook de gedachte van een kernkabinet verkend dat zich bezighoudt
met de belangrijkste politieke en maatschappelijke vragen? De PvdA-fractie
is voorstander van het verkennen van die gedachte. De nota "Vertrouwen in
verantwoordelijkheid" is meer dan een jaar oud. De uitspraak over een kernkabinet
van de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is nog ouder.
Ik vraag mij af of de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
inmiddels concrete suggesties aan het kabinet heeft voorgelegd over de vorming
van een kernkabinet. Het zou toch omwille van een beter functioneren van de
ministeriële verantwoordelijkheid en een betere aansturing op de hoofdlijnen
van beleid de moeite waard zijn om de voor- en nadelen te bezien van de vorming
van zo'n kernkabinet dat wordt ondersteund door onderministers, groter in
getal dan het huidige aantal staatssecretarissen.Wij zijn inderdaad nog steeds op zoek naar samenhang en richting. Daarover
wil ik graag, opnieuw naar Jacob Cats, opmerken: het neemt toe, men weet wel
hoe.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De heerTe Veldhuis(VVD)Voorzitter! Op weg naar de Kamer vanmorgen in de trein vroeg ik mij af,
hoeveel mensen er op de publieke tribune zouden zitten, en hoeveel persmensen
er zouden zijn. Ik heb iemand van de ANP op de tribune gezien. Ik prijs haar
dat zij er is, aangezien dit een taai en abstract onderwerp is. Volgens mij
gaat het hier om meer dan om een aantal wat meer cosmetische operaties als –
laat ik maar eens wat noemen – het referendum of een burgemeestersbenoeming;
het gaat hier over het wezen en de rol van de overheid. In die zin zijn we
met een uitermate interessant debat begonnen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik ken dit soort pesterijen van de heer Te Veldhuis. Hij heeft gelijk
als hij stelt dat dit soort discussies voor de overheid belangrijk zijn. Toch
vind ik ook de discussie over de invloed van de burger op die overheid belangrijk.
Misschien is dat punt nu iets minder aan de orde, maar je moet geen appels
met peren vergelijken: beide zijn belangrijk.De voorzitter:Voordat de heer Te Veldhuis daarop ingaat – wat hij naar mijn oordeel
niet hoeft te doen – merk ik op dat er geen sprake is van een vraag
of van een verduidelijking: er wordt een standpunt ingenomen. Dat mag mevrouw
Scheltema best doen, zij het in haar eigen termijn. Uitlokking betekent nog
niet dat moet worden gereageerd. We zijn in debat met de minister, en niet
met elkaar. Dat onderscheid moet wel worden gemaakt.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik zal het onderwerp vermogensvorming bij instellingen op afstand van
het Rijk verder niet inhoudelijk behandelen. Ik verwijs naar de inbreng van
mijn collega Stef Blok onlangs in een AO, en naar het ROB-advies "Helder als
glas". Een en ander zal ik verwerken in mijn algemene deel, waar het gaat
om de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van de overheid. Op
voorhand kan ik wel zeggen dat het kabinet niet erg diepgaand is ingegaan
op de uitvoering van het kwaliteitsconcept, zoals vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling
naar voren gebracht door Philippe Brood.Voorzitter! De kern van de problematiek is dat de maatschappij snel verandert,
en dat de vraag actueel is naar de rol, het functioneren en de plaats van
de rijksoverheid, en de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid
daarbij. De VVD-fractie heeft dit onderwerp uitdrukkelijk geagendeerd bij
de discussie over de Bijlmerramp, en ook vorig jaar is Hans Dijkstal daarop
bij de algemene beschouwingen uitvoerig ingegaan. Wij vinden het een belangrijk
onderwerp.Voorzitter! Ik maak één opmerking vooraf: de VVD vindt dat
het absoluut geen kommer en kwel is bij de Nederlandse overheid. Ik spreek
dan wel over de algemene benadering. Uiteraard zijn er wensen en kunnen verbeteringen
worden aangebracht, maar het is, zoals gezegd, geen kommer en kwel. We moeten
oppassen om onvolkomenheden, voorzover die bestaan, uit te vergroten. We moeten
alles dus wel in de juiste proporties blijven zien. Maar we hebben één
van de beste overheden die er ter wereld te vinden is. Die zegening moeten
we wel zien. Ik noem vijf hoofdkenmerken die je in veel landen niet in deze
vorm tegenkomt. Om te beginnen is dat een brede participatie van politieke
stromingen in het openbaar bestuur. Iedereen doet dus eigenlijk mee. Ook de
burger die wil, kan een actieve rol daarin vervullen. De burger heeft in Nederland
verder een hoge kwaliteit van rechtsbescherming, zowel in het voortraject,
dus bij inspraak, overleg en advisering, als ook daarna, als de besluiten
zijn genomen, met bezwaren en beroepen tegen diezelfde overheid. We hebben
een hoog kwaliteitsniveau van ons ambtenarenapparaat. Mensen worden niet benoemd
op basis van vriendjespolitiek, maar op basis van kwaliteit. Niet te vergeten hebben we een diepgaande politieke en publieke controle op het overheidsfunctioneren,
waarmee ik ook de media bedoel. Uit een rapport van het Sociaal en cultureel
planbureau van vorig jaar blijkt ook dat de burgers terecht een redelijk vertrouwen
hebben in de Nederlandse overheid.Voorzitter! Desalniettemin veranderen de omstandigheden. Ik vind het politiek
en maatschappelijk gezien heel belangwekkend dat drie vooraanstaande sociaal-democraten
zich recent zo uitdrukkelijk met plaats en functioneren van de rijksoverheid
bezig hebben gehouden. Ik wijs op de heer Tjeenk Willink in een lezing op
de Erasmusuniversiteit, de heer Peper in zijn notitie en de heer Van Kemenade
in Binnenlands Bestuur. Ik denk dat hun analyses helder en op veel punten
terecht zijn. Sociologisch verandert er nogal wat in Nederland: individualisering,
informatisering, internationalisering, Europeanisering, maar ook culturele
en sociale emancipatie, sociale verbanden die wegvallen, een grotere diversiteit
en veelkleurigheid van de samenleving, polycentrisme, technologisering en
een vergruisd beeld van de overheid als het gaat om verzelfstandiging, decentralisatie
en privatisering.Zij wijzen ook, terecht, op een aantal dilemma's, tegenstellingen, contradicties
of paradoxen. Aan de ene kant de roep om een meer ondernemende overheid en
aan de andere kant de eis dat de overheid foutloos werkt. Aan de ene kant
de vraag naar meer markt en minder overheid, maar aan de andere kant de roep
om overheidsoptreden, bijvoorbeeld door belangengroeperingen. Aan de ene kant
de wens van uniformiteit vanuit de overheid, aan de andere kant een veelvormige
maatschappelijke werkelijkheid die je niet altijd kunt uniformeren. Aan de
ene kant wordt snelheid van de overheid gevraagd en aan de andere kant wordt
zorgvuldigheid geëist. Dat zijn soms dilemma's, contradicties of paradoxen.Ik ben er een beetje in teleurgesteld dat de drie heren die ik zojuist
heb genoemd, niet echt met fundamentele aanzetten voor adequate oplossingen
zijn gekomen. Men draait toch een beetje om de brij heen. Ik kom daar nog
op terug als ik zal verwoorden wat de heer Dijkstal verleden jaar bij de politieke
beschouwingen aan concrete voorbeelden naar voren bracht en aan concrete voorstellen
deed. Het vinden van antwoorden op dit soort vragen heeft echter op zijn minst
evenveel inhoud, substantie en fundament op staatsrechtelijk gebied als operaties
als gekozen burgemeester of districtenstelsel. In dit verband heeft de ROB
interessante voorstellen gedaan. Wij vinden dat wij die ook heel serieus moeten
nemen. Ik noem enkel voorstellen. De overheid moet heldere inhoudelijke afwegingen
maken en die ook op die manier communiceren naar de bevolking. De overheid
moet duidelijke visies over de inrichting van de samenleving hanteren. Als
de overheid een taak heeft geprivatiseerd of de burger zelf verantwoordelijk
acht, moet die overheid dat ook duidelijk, consistent en vasthoudend naar
buiten brengen en "nee" durven zeggen als zij toch wordt aangesproken, want
dan is het haar taak niet meer. Bevoegdheden en verantwoordelijkheden moeten
volstrekt helder voor iedereen worden toebedeeld, dan pas krijg je een transparante
overheid. Ik wil die ROB-adviezen als volgt verder uitwerken.Net als de heer Rehwinkel begin ik te zeggen dat wij willen vasthouden
aan het systeem van volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Wij
willen dus geen systeem met een soort schuldaansprakelijkheid of een systeem,
zoals Peper voorstelde, waarbij een zekere foutenmarge al op voorhand wordt
geaccepteerd en verdisconteerd. Dit heeft Van Mierlo eerder ook al voorgesteld
en toen waren wij het er ook niet mee eens. Dat leidt namelijk tot een "mijn
naam is haas-democratie" en tot een minder zorgvuldige overheid. Daar moeten
wij niet aan beginnen. Je moet een bewindspersoon niet in de verleiding brengen
om zich te kunnen verschuilen achter de verantwoordelijkheid van een ambtelijk
apparaat voor de uitvoering van beleid. De ministeriële verantwoordelijkheid
moet een volledige risicoaansprakelijkheid zijn en blijven en wij moeten niet
afglijden naar een soort van schuldaansprakelijkheid, want dan kan er een
groot grijs gat ontstaan, waarin niemand publiek verantwoordelijk kan worden
gehouden voor iets dat niet goed is. Dat zou dus leiden tot een democratisch
verantwoordelijkheidsdeficit en dat moeten wij proberen te voorkomen. Ik wil
hier wel twee kanttekeningen bij maken.De eerste kanttekening is dat de ministeriële verantwoordelijkheid
wel strikt moet worden onderscheiden van de vertrouwensregel. Niet elke fout
mag, moet en hoeft te leiden tot het opzeggen van vertrouwen. De tweede kanttekening
is dat er wat ons betreft geen verantwoordelijkheid is zonder bevoegdheid
en omgekeerd ben je niet verantwoordelijk als er geen bevoegdheid bestaat.
Dit beginsel moet leidraad zijn.Wij signaleren echter ook dat sinds de invoering van de volledige ministeriële
verantwoordelijkheid in de negentiende eeuw veel is veranderd. De overheid
groeide van 500 naar ongeveer 125.000 ambtenaren. Er kwamen ZBO's en de zo
genoemde RWT's, rechtspersonen met een wettelijke taak. Het gaat om duizenden
mensen. Vele miljarden guldens zijn daarmee gemoeid, naar ik meen 220 mld.
Deze staan ver, behoorlijk ver en soms zelfs volledig af van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Wij hebben daar onlangs nog een discussie over gevoerd.
Inspecties en hoofdinspecties werden en worden op afstand van de beleidsmakers
gezet. Gaat er iets mis, dan wordt de beleidsmaker daarop toch aangesproken.
Ik wijs op mevrouw Borst in het Bijlmerdebat.Het parlement werkt steeds meer en steeds meer gedetailleerd, veeleisend
en af en toe pietepeuterig in de uitvoeringssfeer van het beleid in plaats
van in de beleidssfeer zelf. Dat is een volgende verandering. Bewindspersonen
zijn niet alleen bewindspersoon in Nederland, maar ook Europees medebestuurder
en maken deel uit van de Europese ministerraad. Daar zijn ze dus ook mee bezig.
Verder worden bewindspersonen in dit huis toch nog vaak ter verantwoording
geroepen voor zaken die eigenlijk des provincie of des gemeente zijn. Voorts
gaan ambtenaren steeds vaker extern: Sveder van Wijnbergen, Geelhoed, Borghouts.
Het is de vraag of dat een goede ontwikkeling is. Wij vinden van niet. In
ieder geval ligt de vraag voor hoe je onder dit soort gewijzigde omstandigheden
de ministeriële verantwoordelijkheid kunt of moet plaatsen. Is die überhaupt
in de persoonlijke sfeer door de minister waar te maken? Ik denk dat dit in
heel veel gevallen buitengewoon moeilijk zal zijn. Daar staat echter tegenover
dat het in onze ogen staatsrechtelijk onvermijdelijk is. Daarom
zullen wij voorzieningen, structuren en culturen moeten creëren die de
volledige ministeriële verantwoordelijkheid daadwerkelijk mogelijk maken.Daartoe uitgenodigd door de heer Rehwinkel – ik gebruik daarvoor
toch maar een beetje eigen spreektijd – durf ik eerlijk te zeggen dat
ik geprobeerd heb, de ministeriële verantwoordelijkheid in deze zin te
voorzien van een soort spelregels. Daar ben ik niet in geslaagd. Wij hebben
daar in de VVD-fractie heel uitvoerig over gediscussieerd. Het is dermate
ingewikkeld, dat je daar absoluut geen blauwdruk voor kunt maken, nog afgezien
van het feit dat je daarbij vaak in de sfeer terechtkomt van de combinatie
ministeriële verantwoordelijkheid en vertrouwensregel. Ik wil de Kamer
wel inzicht geven in onze wijze van benadering. Als je over de ministeriële
verantwoordelijkheid en de omgang daarmee spreekt, stuit je op vragen zoals
"hoe ernstig is een fout die gemaakt of een nalatigheid die begaan is?", "hoe
verwijtbaar mag je die maken aan een bewindspersoon?", "moet er een sanctie
op volgen en zo ja, hoe zwaar moet die sanctie dan zijn?". Daarvoor kun je
bij wijze van spreken een soort ladder van verwijtbaarheden en een ladder
van sancties maken. Je komt daarbij in een dermate complex mathematisch model
terecht, dat je daar in de praktijk absoluut niet uitkomt. Dat geldt zeker
voor de vertrouwensvraag. Dan wordt het nog veel moeilijker, want de vertrouwensvraag
wordt doorgaans niet mathematisch berekend. Dat is een puur politieke insteek.
Als een minister persoonlijk, willens en wetens, een heel grove fout maakt
door de Kamer op het verkeerde spoor te zetten om zichzelf goed te praten,
is de situatie vrij helder. Een ander voorbeeld: een ambtenaar bij een ZBO
maakt een klein, licht foutje dat materieel in de maatschappij nauwelijks
doorwerkt. Stel dat via dat ZBO toch nog enige verantwoordelijkheid voor de
bewindspersoon is blijven bestaan. Dan heb je twee uitersten. Daartussenin
zitten zo gigantisch veel casusposities, dat het bijna niet mogelijk is om
helder aan te geven wanneer wel en wanneer niet.De heerSchutte(RPF/GPV)Is het niet een glibberige weg om een ladder op te stellen voor de ministeriële
verantwoordelijkheid? Moet de stelling niet zijn dat de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt voor alles wat onder de feitelijke verantwoordelijkheid
van de minister plaatsvindt? Vervolgens komen er allerlei vragen over de gevolgen
die daaraan verbonden moeten worden. Je moet niet beginnen met een ladder
of onderscheid aan te brengen binnen de ministeriële verantwoordelijkheid.De heerTe Veldhuis(VVD)Op die redenering ben ik ook uitgekomen. Wij willen een heldere lijn bij
de ministeriële verantwoordelijkheid, zodat duidelijk is waar de grenzen
zijn. Dan moet er niet aan de zijkant of in de marges enige verwatering optreden,
zoals ik impliciet bij de heer Rehwinkel hoorde, als het gaat om privatisering
of contacten met ambtenaren. Ik geloof dat het heel onverstandig is om die
lijn te volgen. Ik ben het met de heer Schutte eens dat het beter is om een
rechtlijnige manier van handelen te kiezen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Als u zegt dat de vertrouwensregel een puur politieke vraag is, hebt u
die ladder naar mijn gevoel helemaal niet nodig om te komen tot verschillende
maten van verwijtbaarheid. Het kan zelfs zo zijn dat zonder verwijtbaarheid
toch het vertrouwen wordt opgezegd in een minister.De heerTe Veldhuis(VVD)Mede om die reden zijn wij hier niet op doorgegaan. Uitgedaagd door de
heer Rehwinkel heb ik gezegd dat ik er wat over zou melden. Wij hebben het
geprobeerd, maar wij zijn er niet uitgekomen. Het is veel te ingewikkeld en
daarom lukt het niet.De heerBalkenende(CDA)Ik onderschrijf wat de heer Te Veldhuis zegt over de scheiding tussen
ministeriële verantwoordelijkheid en vertrouwen, maar er zijn bepaalde
instrumenten bij het parlement voor het materialiseren van die verantwoordelijkheid.
Het is moeilijk om met een ladder te komen voor dat vertrouwen, maar ik heb
nog een vraag over die ministeriële verantwoordelijkheid. De fractievoorzitter
van de VVD heeft vorig jaar na de Bijlmerenquête gezegd dat er voorlopig
maar geen enquête moet komen. Een parlementaire enquête is het
zwaarste instrument dat het parlement ten dienste staat om vorm en inhoud
te geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vond de opmerking
van de heer Dijkstal destijds nogal radicaal. Ik vind ook dat het parlement
selectief moet zijn met zo'n instrument, maar ik vond het wat ver gaan om
te zeggen dat zo'n instrument voorlopig niet meer kan worden gebruikt. Het
risico is dat het parlement zich daarmee tandeloos maakt.De heerTe Veldhuis(VVD)Die opmerking was mede ingegeven door het feit dat de neiging leek te
ontstaan om er bij een aantal incidenten – hoe vervelend en hoe buitengewoon
triest ook, zoals de Bijlmerramp – na een aantal jaren het volle licht
van het zwaarste instrument tegenaan te gooien dat wij hebben. Als het parlement
goed functioneert, heeft het een hele gereedschapskist aan instrumenten om
te weten te komen wat men graag wil weten.Na afloop van de Bijlmerenquête is er gezegd dat wij de informatie
die er uiteindelijk uit is gekomen, ook op een andere manier los hadden kunnen
krijgen. Je moet voorzichtig zijn met dat zwaarste instrument, waarbij mensen
onder ede worden gehoord, met camera's, maar je moet het niet weggooien. Je
moet vooral proberen de minister verantwoording af te laten leggen met reguliere
instrumenten.Ik ben het met de heer Rehwinkel eens dat dit instrument verwatert, als
de gereedschapskist te gretig en te uitgebreid wordt gebruikt. Als er vragen
worden gesteld die enkele personen misschien interessant vinden, maar die
in het verkeer tussen Kamer en minister materieel gesproken geen hoofdzaken
zijn, wordt dat instrument steeds minder waard.Vorig jaar was er ook een diarree aan moties, van meer dan 1000 stuks.
Dan telt zo'n instrument natuurlijk niet meer mee. Naarmate instrumenten zoals
schriftelijke en mondelinge vragen, interpellaties en Kameroverleggen, botter
worden gemaakt, dreigt het gevaar dat zij zo bot worden dat de minister makkelijk
weg komt. De Kamer zou dat gezamenlijk niet moeten willen.De heerBalkenende(CDA)Ik ben het ermee eens dat de instrumenten scherp moeten zijn en niet bot
moeten worden gemaakt. Ik denk dat iedereen dat vindt, maar daarmee wordt
de opmerking van de heer Dijkstal dat er voorlopig geen enquête moet
worden gehouden, wel genuanceerd. Het ging mij om dat punt en niet om de scherpte
van dat instrument.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik heb mij wellicht wat onzorgvuldig uitgedrukt. Ik ben het nog steeds
eens met Dijkstal dat wij buitengewoon moeten oppassen om ook het instrument
van de parlementaire enquête niet bot te maken. In dit geval hadden
wij de informatie immers ook op een andere manier kunnen verkrijgen.De heerRehwinkel(PvdA)Het is royaal van de heer Te veldhuis dat hij erkent dat de regel: twee
keer geel is rood, beter voor het voetbal werkt dan voor de relatie tussen
regering en parlement. Ik voel mij daarnaast aangesproken door de opmerking
dat ik de randen van de ministeriële verantwoordelijkheid rafelig zou
maken. Dat verwijt wil ik direct naast mij neerleggen. Het gaat hier om het
punt van de privatisering. Het voorbeeld hierbij is de elektriciteitssector.
Bij liberalisering en privatisering blijft er soms wel degelijk een toezichtrelatie
en daarmee een rol voor de overheid in stand. Ik wijs daarbij naar Engeland
en Amerika. In die landen kiest men om monopolievorming te voorkomen voor
privatisering of liberalisering met duidelijke instandhouding van toezichtrelaties.
Dat maakt de ministeriële verantwoordelijkheid niet rafelig. Het is vooral
van belang bij privatisering de rol van de overheid goed te definiëren.
Ik werp het verwijt dus verre van mij dat ik de randen van de ministeriële
verantwoordelijkheid rafelig zou maken. Ik ben mijn betoog immers begonnen
met de stelling de ministeriële verantwoordelijkheid niet te willen verwateren.De heerTe Veldhuis(VVD)Over dat laatste punt zijn wij het gelukkig eens. De stelling twee keer
geel is rood is te kort door de bocht. Twee keer geel kan echter nog steeds
leiden tot rood. Dat hebben wij met de heer Braks meegemaakt. De tweede keer
ging het immers mis. Toen heeft de fractie van de PvdA de regel twee keer
geel is rood toegepast. Het kan ook in een keer rood zijn. Twee keer geel
hoeft echter niet tot rood te leiden. Dat moet de Kamer iedere keer opnieuw
inkleuren.Ik vind het voorbeeld van de elektriciteitssector niet zo geslaagd als
het gaat om de rafelige randen van de ministeriële verantwoordelijkheid.
In Nederland heeft de overheid immers de meerderheid van het hoofdnet in handen.
In die zin is het net niet voor 100% geprivatiseerd en is er mede sprake van
een overheidsverantwoordelijkheid.De heerRehwinkel(PvdA)Ik doelde met name op Amerika en Engeland. Men is daar verdergegaan met
de liberalisering. Er wordt daar echter duidelijk toezicht uitgeoefend om
monopolievorming te voorkomen.De heerTe Veldhuis(VVD)Het andere voorbeeld betrof de ambtenaren. Ik ben daar net op ingegaan.
Ik vind het buitengewoon "tricky" als wij daarbij de formele weg verlaten.MevrouwVan Gent(GroenLinks)De heer Te Veldhuis sprak van een bombardement aan moties. Wij hebben
een en ander uitgezocht. Het blijkt dat de coalitiepartijen heel veel moties
indienen. Het gaat ook vaak om overbodige moties, al is dat een politieke
inschatting van mijn kant. De heer Te Veldhuis moet zijn opmerking dus maar
eens uitleggen. Die blijft anders in de lucht hangen.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik doelde niet op een bepaalde politieke partij. Mevrouw Van Gent voelt
zich echter blijkbaar aangesproken. Uit het lijstje blijkt dat de grote partijen
meedoen aan het bombardement aan moties. GroenLinks staat op de derde plaats.
Het gaat er mij echter niet om een zwarte piet naar wie dan ook toe te spelen.
Ik zie wel een bepaalde tendens en teneur. Het parlement heeft er belang bij
om dit soort instrumenten niet bot te maken.Voordat ik wat voorstellen doe, kom ik toe aan een laatste punt. In het
spanningsveld van een aantal ontwikkelingen: meer ambtenaren, meer ZBO's,
het parlement dat zich meer met uitvoering bemoeit, Europees bestuur, de provincie,
de gemeente, ambtenaren die meer meepraten, is het zaak om een heldere mening
te vormen over de rol en het functioneren van de rijksoverheid. Helaas zie
ik in de notitie Vertrouwen in verantwoordelijkheid veel "kurieren am symptom".
Het gaat om schaven en schuren aan de overheidscultuur en niet echt om fundamentele
oplossingen. Zo wordt voorgesteld om de coördinatie en de sturing te
versterken of de interbestuurlijke informatievoorziening te verbeteren. Daar
is uiteraard niets tegen, maar dit wordt al jaren gezegd zonder reële
verbeteringen. Verder wordt gesproken over het kiezen van de minister-president
en de burgemeester of het invoeren van een referendum, waarbij ik verwijs
naar het non-paper van de zomer van vorig jaar. Wij menen dat hiermee de cultuur
op zichzelf niet wordt veranderd. Ook wordt gesproken over het tegengaan van
juridisering. Dat is uitstekend en wij zijn het daar van harte over eens en
hebben er afspraken over gemaakt in het regeerakkoord, maar het moet allemaal
nog wel ingevuld worden en helaas liggen er nog weinig concrete voorstellen.Een ander voorstel: meer decentraliseren. Ook daarmee gaan wij van harte
akkoord, maar hoeveel ministers zeggen in dit huis niet dat zij niet over
bepaalde zaken gaan en dat de Kamer bij een ander moet zijn? Ik kan mij nog
levendig een discussie over de politie herinneren, waarin de voorganger van
de minister aan de tand werd gevoeld. De heer Dijkstal betoogde toen dat de
Kamer er bij amendement zelf voor had gezorgd dat er politieregio's waren
gekomen en dat die regio's nu verantwoordelijk waren, niet hij, zodat hij
de Kamer geen antwoord wilde geven. Dat is een behoorlijke rel geworden, want
er werd gesteld dat hij zich wél moest verantwoorden, maar als een
bepaalde taak wordt weggedaan, moet de Kamer de minister daar ook niet meer
over aanspreken, moet de minister de moed hebben om erop te wijzen dat hij
daar niet meer over gaat en moet de Kamer dus niet blijven volhouden dat de
minister toch verantwoording moet afleggen.Het publieke domein moet scherper gemarkeerd worden: ook dat wordt genoemd.
Ik ben het daar van harte mee eens, maar doe dat dan ook. In het jongste overleg
hierover heb ik het cascademodel voorgesteld. In principe is dat heel simpel.
In de eerste plaats is er de vraag of iets al dan niet een overheidstaak is.
Zo nee, dan moet die taak bij de overheid worden weggehaald en ondergebracht
bij het particulier bedrijfsleven of in de samenleving. Is het wel een overheidstaak,
dan is er de vraag of het een zaak van rijk, provincie of gemeente is. Als
de taak gedecentraliseerd kan worden, gaat die naar de gemeente. Als besloten
wordt om die taak toch bij de rijksoverheid te houden, heeft het onze voorkeur
om die taak onder de directe ministeriële verantwoordelijkheid te brengen,
dus in de departementsstructuur. Mocht het om bijvoorbeeld uitvoeringstechnische
redenen beter zijn om die taak wat verder van de minister af te zetten, dan
hoort die taak ondergebracht te worden bij een agentschap, want dan blijft
de volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestaan. Pas in de allerlaatste
plaats komt voor ons een zelfstandig bestuursorgaan in beeld, omdat daar in
de praktijk de ministeriële verantwoordelijkheid vaak nogal diffuus is.Ik zou zeggen: volg die benadering, geen woorden maar daden. In de nota
Vertrouwen in verantwoordelijkheid vind ik dat echter niet goed terug. De
heer Peper heeft een verdienstelijke analyse gemaakt, maar is niet met duidelijke,
gedurfde en daadkrachtige voorstellen voor oplossingen gekomen. Daarom doe
ik er nu zelf maar een paar: drie voorstellen voor de structuur en drie voor
de cultuur.Ik begin met de voorstellen voor de structuur. Wij vinden dat de politiek
moet beginnen met het maken van een heldere keus uit de volgende varianten
voor de rijksoverheid. In de eerste plaats is dat het model zoals de commissie-Wiegel
dat een jaar of zeven geleden heeft voorgesteld, in het kader van de grote
operaties waar alle partijen bij betrokken waren. Dit model houdt in: een
kleine, minder verkokerde overheid die overzichtelijk, samenhangend, goed
gecoördineerd, slagvaardig en krachtdadig opereert, een overheid die
herkenbaar en voorspelbaar is en die ook volledig hanteerbaar is, een overheid
die vooral beleidsmatig en wetgevend werkt en waarbij veel is gedecentraliseerd,
gedereguleerd en geprivatiseerd. Een overheid dus die niet méér
pretendeert dan ze zelf kan waarmaken. In het vorige regeerakkoord is die
lijn zelfs als uitgangspunt genomen.Het tweede model dat gekozen zou kunnen worden: doorgaan met de huidige
relatief grote overheid, maar met meer bewindslieden, bijvoorbeeld ministers
voor beleid en wetgeving en meer staatssecretarissen die belast zijn met de
uitvoering van onderdelen daarvan. Enigszins het Britse systeem dus. De ZBO's
kunnen dan, als hybride organisaties, steeds verder op de achtergrond geraken.
Bij de kaderwet ZBO komen wij er nog op terug, want bij ZBO's zijn wel veel
publieke ambtenaren werkzaam, met publieke regelgeving en veel publieke middelen,
maar helaas geen of nauwelijks publieke controle en ook geen volledige publieke
verantwoordelijkheid, terwijl die er eigenlijk zou moeten zijn. Nadeel van
dit model is overigens wel dat er meer staatssecretarissen komen, waardoor
de kans op verkokering weer toeneemt.Een derde mogelijk model: doorgaan op de huidige voet, met handhaving
van ZBO-structuren, zij het met een wat striktere controle erop. De kaderwet
ZBO pretendeert dat ook, maar daar komen wij nog op terug. Ik ben in ieder
geval niet zo onder de indruk van die kaderwet. Een probleem in dit verband
is wel dat verantwoordelijkheid en bevoegdheid niet altijd worden gecombineerd.
Wij zijn dan ook niet zo vreselijk gelukkig met die structuur, behalve onvermijdelijke
uitzonderingen als de Nederlandse Bank en de Kiesraad.Verder is een combinatie denkbaar van de diverse modellen. Daarbij creëer
je een aantal kerndepartementen voor de hoofdlijnen van het beleid en de wetgeving,
terwijl er meerdere staatssecretarissen zijn voor de uitvoering op rijksniveau.
Voor het overige vindt dan zoveel mogelijk decentralisatie en privatisering
plaats. Er is in ieder geval sprake van een striktere scheiding tussen beleidsvorming
en beleidsuitvoeringWij hebben een voorkeur voor de eerste variant, zoals in het begin van
de jaren negentig gepresenteerd door de commissie-Wiegel. Dat spreekt ons
meer aan dan bijvoorbeeld functionele decentralisatie. Gelukkig staat ook
in het rapport Vertrouwen in verantwoordelijkheid dat de overheid niet overal
een taak heeft. De grenzen van het privé-domein moeten zo ruim mogelijk
worden getrokken. De overheid moet niet de pretentie hebben, alle verwachtingen
van de burgers te kunnen inlossen. Zij moet daarentegen de zelfstandigheid
en de verantwoordelijkheid van burgers bevorderen. Ik denk dat de variant
van een kleinere overheid ook tot meer transparantie zal leiden. Onze tweede
voorkeur gaat uit naar de variant waarin er meer staatssecretarissen zijn
voor de uitvoering. Wij zijn erg benieuwd wat andere partijen hiervan vinden.
In ieder geval zou eens een meer principiële discussie moeten plaatsvinden
over de diverse varianten.Voorzitter! De regering pleit voor een begrenzing tussen het publieke
en private domein. Kan zij daaraan vorm en inhoud geven voor de zomer van
2001? In de nota wordt ook de vraag geformuleerd wat van het publieke domein
van de rijksoverheid kan worden overgeheveld naar de andere overheden en wat
per se bij de rijksoverheid moet blijven. Ook wat dit betreft wil ik graag
voor de zomer van 2001 vernemen hoe de regering hieraan handen en voeten denkt
te geven. Het rijk moet in ieder geval steeds helder formuleren hoe de verhoudingen
tussen de diverse overheden liggen bij medebewindszaken. Welke verantwoordelijkheden
en bevoegdheden behoudt het rijk en welke liggen expliciet bij gedecentraliseerde
overheden? Dat moet niet alleen duidelijk zijn voor ons, maar vooral ook voor
de burgers en andere overheden. Wanneer, waarover en in hoeverre mag, kan
of moet de Tweede Kamer een bewindspersoon nog ter verantwoording roepen over
de uitvoering van medebewindstaken door provincies en gemeenten?Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele voorstellen doen met betrekking tot
de cultuuraanpassingen. Wij denken dat de rijksoverheid echt moet gaan dejuridiseren.
Veel is te ingewikkeld. De Nederlandse burger heeft meer vertrouwen in de
overheid naarmate deze meer helder, doorzichtig, eenvormig, voorspelbaar,
betrouwbaar, kenbaar en hanteerbaar is. Wie doet nu precies wat? Wie is precies
waarop aanspreekbaar? Ook het kwaliteitskeurmerk, dat de heer Brood vorig
jaar introduceerde, kan daartoe goede diensten verlenen ten behoeve van de
controle door het parlement en het publiek en ten behoeve van de eigen prestaties
van de overheidsorganen. De overheid moet op basis van zo'n kwaliteitskeurmerk
resultaatsgericht werken aan de hand van duidelijk omschreven doelstellingen.
Dat vinden wij minstens zo belangrijk als structuurdiscussies.
Overigens ben ik met de heer Rehwinkel reuze benieuwd naar het antwoord op
de vraag of de Kamer en regering zelf op de kwaliteit van hun werk moeten
letten of dat wij het moeten overlaten aan een instantie buiten het Binnenhof.
Het lijkt mij op het eerste gezicht een testimonium paupertatis voor de Tweede
Kamer als zij dat aan een derde overlaat.Ik kom tot het tweede voorstel. De cultuur zou ook moeten zijn wat Hans
Dijkstal verleden jaar bij de algemene politieke beschouwingen zei namelijk
dat wij niet de neiging moeten hebben om oplossingen te zoeken door meer taken
bij de overheid neer te leggen of over groter politiek leiderschap van mensen
te gaan praten. Wij hoeven alleen maar te verwijzen naar de huidige campagnes
in Amerika. Wat wel moet gaan gebeuren is dat wij de verantwoordelijkheden
consequenter bij burgers moeten leggen. Wij hebben het dan over de sociale
zekerheid, volksgezondheid, het profijtbeginsel. Wij mogen burgers consequenter
op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Ik denk aan de jeugdproblematiek,
onveiligheid, overdracht van normen en waarden. Wij moeten niet wijken voor
druk door afwenteling of ontkenning van die eigen verantwoordelijkheid bijvoorbeeld
omdat maatschappelijke groeperingen de Kamerleden achter de broek zitten of
omdat de media ons opjagen. De politiek en de overheid moeten de nodige zelfbeperking
in acht nemen waar het gaat over de publieke verantwoordelijkheid.Ten slotte zou ik een derde voorstel willen doen en dat gaat over het
functioneren van de Tweede Kamer zelf. Ook wij moeten de hand in eigen boezem
steken. Met dank aan de heer Van Kemenade wil ik enkele suggesties van hem
noemen die mij aanspreken. Laten wij meer controleren en ons meer bezighouden
met de vaststelling van het beleid van een regering in plaats van een accentverschuiving
naar de uitvoering, zelfs tot in details. Wij hebben het budgetrecht, wij
zijn medewetgever. Ik denk dat daar een belangrijke taak voor ons ligt. Wij
moeten ons minder als medebestuurders gaan profileren en wij moeten niet op
de stoel van de regering gaan zitten. De Kamer zal ook niet te verkokerd moeten
optreden. Ik verwijs naar een opmerking van de heer Oudkerk tijdens de Bijlmer-discussie.
De Kamer zou terughoudend moeten zijn bij detailcontrole of hobbyisme achter
de komma, waarbij elke specialist zijn eigen vakgebied graag tot achter de
komma in de Kamer besproken ziet. Ik noem een opvallend punt. Je ziet in de
Kamer tegenwoordig nauwelijks nog amenderingen bij begrotingsbehandelingen.
Het gaat met moties echter achter elkaar door: er is een spervuur van moties.
Op beleidsmatig vlak vindt nauwelijks meer een verandering via budgetrecht
plaats. Wij moeten ervoor oppassen dat wij deelbelangen te veel de agenda
van de Kamer laten bepalen. Morgen gaan wij weer over Schiphol praten. Wij
praten over een onderdeel, het gaat over het milieu. De woorden werkgelegenheid
en economie worden bijna alleen in de mond genomen door de woordvoerders van
het CDA en de VVD. Als de Kamer zich toch met de uitvoering van beleid wil
bezighouden – dat moet zij want zij moet controleren – dan verwijs
ik naar het systeem dat in Engeland wordt toegepast. De Kamercommissie voor
Binnenlandse Zaken heeft zich opgesplitst in een select committee, die zich
vooral bezighoudt met de controle op de uitvoering van het beleid. De standing
committee houdt zich bezig met de wetgeving. Volgens mij zouden wij daarmee
moeten experimenteren. Dat is een interne zaak van de Kamer. De Kamer moet
ervoor oppassen ieder keer weer al te gretig op de media in te gaan. Wij maken
allemaal wel eens mee dat non news toch tot hot news wordt opgeklopt en heel
vaak zijn wij bereid daaraan mee te werken. Misschien zou iets minder hijgerigheid
van de Kamer een goede functie kunnen vervullen.Voorzitter! Politici nemen de burger pas serieus als de politici die burger
niet alleen vrijheid en rechten toekennen, maar ook verantwoordelijkheden
en plichten. De maatschappelijke emancipatie is het stimuleren van de eigen
verantwoordelijkheid van burgers en niet het voor alles verantwoordelijkheid
willen nemen door de overheid. De overheid moet pas uit de coulissen komen
als het voor de mensen zelf onmogelijk is om zelfredzaam te zijn. Dan ontstaat
een reële plicht voor de overheid om verantwoordelijkheid op zich te
nemen. Democratie en politiek moeten niet verworden tot een soort buffet of
een zelfbedieningsrestaurant waarbij de burger alleen maar hoeft te pakken
wat hem zelf aanstaat.De voorzitter:U hebt drie culturele voorstellen in een pakket genoemd. U wilt graag
horen hoe de collega's daarover denken. Ik neem daar kennis van. Ze zijn voor
de minister bedoeld. In de eigen termijn mogen de woordvoerders daarop reageren.De heerSchutte(RPF/GPV)Ik wil een vraag stellen over de voorstellen in verband met de cultuur.
Het is gemakkelijk om voorstellen te doen, maar daarmee wordt de cultuur niet
anders. Is de heer Te Veldhuis met mij van mening dat men zich bij dit soort
vragen tegelijkertijd moet afvragen of structurele maatregelen nodig zijn
om die gewenste cultuur tot stand te brengen? Ik noem structurele maatregelen
in de vorm van afspraken binnen de Kamer respectievelijk bepalingen in het
Reglement van orde of bevoegdheden van de Kamervoorzitter. Als hij deze vraag
bevestigend beantwoordt, wil hij dan ook nadenken over de vraag hoe dit tot
stand kan worden gebracht zodat wij volgend jaar niet dezelfde discussie moeten
voeren?De heerBalkenende(CDA)Aan die cultuur, de ministeriële verantwoordelijkheid en het functioneren
van het parlement gaat iets vooraf: het dualisme in de politiek. Het parlement
moet zijn verantwoordelijkheid nemen en tevens afstand van de regering kunnen
nemen. Volgens mij ligt daar de kern van de oplossing.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik ben het volkomen eens met de heer Schutte. Ik ben er een grote voorstander
van dat, als wij naar een andere cultuur voor onszelf willen overgaan, daarvoor
op een aantal punten een structuurverandering nodig is, bijvoorbeeld in het
Reglement van orde. Ik noem een voorbeeld. Ik wil interrupties niet tegengaan,
maar langzamerhand worden dit zulke lange betogen dat daardoor een verkapte
spreektijd ontstaat. Het teveel aan interruptietijd kan bijvoorbeeld worden
afgetrokken van de spreektijd in tweede termijn. Daardoor kan de discussie
verlevendigd worden en wordt tegengegaan dat interrupties betogen worden. Wil het debat echt levendig worden, dan moet het dualisme niet alleen
staatsrechtelijk – formeel – gehandhaafd worden, maar ook materieel.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Cultuur en structuur hangen samen. De heer Te Veldhuis komt voor het maken
van een duidelijke keuze in de structuur met een palet van zes voorstellen.
De eerste twee vind ik de beste. Hij verwijst echter naar de commissie-Wiegel
en noemt tevens het cascademodel. Hoe verhoudt dat zich met elkaar? De commissie-Wiegel
spreekt over de kleine overheid op grote afstand. Ook heeft deze commissie
de ZBO's niet weggeschreven, maar de heer Te Veldhuis doet dit wel. Volgt
hij Wiegel nu wel of niet?De heerTe Veldhuis(VVD)Daar heb ik uitdrukkelijk mijn voorkeur voor uitgesproken net als uw partijgenoot
Lambers-Hacquebard die ook in die commissie zat. Ik wil graag die lijn volgen.
Hierbij is sprake van een zoveel mogelijk decentraliseren en privatiseren.
Ik heb echter de ZBO's niet per definitie uitgesloten. Wel wil ik daar voorzichtig
mee omgaan. Ik deel uw enthousiasme voor ZBO's niet. De ministeriële
verantwoordelijkheid loopt volgens mij te zeer weg en er is een gebrek aan
de vijf P's: publiek geld moet publiek wordt geïnd en besteed; het moet
publiek worden gecontroleerd; het moet publiek worden verantwoord door publieke
organen. Bij ZBO's loopt dit alles weg. Gebleken is dat 89 mld. van de 220
mld. niet publiek verantwoord kon worden. Dat is een verkeerde weg en daarmee
vergruis je de overheid. Bij de behandeling van de Kaderwet ZBO's zullen wij
daar nog een hartig woordje over discussiëren. De lijn van de commissie-Wiegel,
die werd gevolgd door uw partij en door mensen van de PvdA en het CDA, moet
in beginsel worden nagestreefd, zoals bij Paars I was afgesproken.De heerBalkenende(CDA)Ondanks het feit dat wij twee onderwerpen hebben geschrapt, gaat de tijd
wel door. Ik heb overigens begrepen dat de minister ook deze onderwerpen gisteren
heeft geprepareerd, dus misschien is het een tegenvaller dat deze geschrapt
zijn. Ik begreep ook dat hij dit weekend nog tijd heeft gehad om een kerk
te bezoeken. Dat deed mij denken aan een verhaal over De Savornin Lohman.
Als die na een kerkdienst thuiskwam, ging hij eerst een arrest van de Hoge
Raad lezen. Zijn argumentatie daarbij was, dat hij dat nodig had om het gevoel
voor logica weer terug te krijgen.Dat gevoel voor logica is van groot belang bij een vraagstuk zoals de
ministeriële verantwoordelijkheid. Wij halen immers soms wat dingen door
elkaar en doel van dit debat is dan ook helderheid in de chaos te scheppen.
Die chaos leek vorig jaar immers te ontstaan. Ik zal in mijn bijdrage stilstaan
bij de volgende punten. Allereerst blik ik even terug naar de discussie van
vorig jaar. Daarna zal ik iets zeggen over het vraagstuk van dualisme en tanend
vertrouwen in politieke besluitvorming, dan iets over het primaat van de samenleving
in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid en ten slotte iets
over het rapport van de ROB.Allereerst die ophef vorig jaar over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het was een fors debat, dat begon met uitlatingen van premier Kok tijdens
de Bijlmerenquête die een inperking leken in te houden van de collectieve
ministeriële verantwoordelijkheid en de coördinerende rol van de
minister-president. De staatsrechtgeleerde De Haan had het over "constitutionele
misvattingen". Daarna deed D66-coryfee Van Mierlo een duit in het zakje en
liet zich ontvallen dat de ministeriële verantwoordelijkheid was verworden
tot een "belachelijke fictie". En de toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken Peper stelde in zijn essay "Op zoek naar samenhang en richting" dat
de ministeriële verantwoordelijkheid "feitelijk niet of niet geheel kan
worden waargemaakt en in toenemende mate fictief is". Er zou zelfs een "foutenmarge"
mogen komen. Volgens de toenmalige minister zou er sprake moeten zijn van
een "discretionaire ruimte van de ministeriële verantwoordelijkheid".
Als dergelijke termen worden gebruikt, praten wij in feite over een beperking
van de ministeriële verantwoordelijkheid.Maar daarmee was het kruit nog niet droog, want er kwamen vier SG's die
spraken over de dreiging van een "verkrampte en angstige rijksoverheid" wanneer
er niet een fundamenteel debat zou worden gevoerd over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Zij drongen zelfs aan op een staatscommissie. En dan
was er nog de notitie van toenmalige secretaris-generaal Geelhoed. Daarover
zijn verschillende interpretaties geweest, maar ook die droeg bij aan de vraag:
Wat wil het kabinet nu eigenlijk?De conclusie vorig jaar zomer was dat er van verschillende kanten werd
getornd aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Er leek een spannend
debat te komen! Er was wat dynamiek in de discussie over dit onderwerp.Maar nog voordat de discussie goed en wel op gang was gekomen, haalde
de premier de angel uit de discussie. Wij kregen een brief van de premier,
gedateerd 20 augustus 1999, waarin duidelijk stond vermeld dat het kabinet
de inhoud en reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid ten
opzichte van de Staten-Generaal onverkort wenste te handhaven. Dat was één.
En toen kwam de Raad van State met een glasheldere uiteenzetting over de staatsrechtelijke
betekenis van de ministeriële verantwoordelijkheid en leek het alsof
de discussie langzamerhand doodbloedde.Ik denk dat wij kunnen stellen dat de nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid"
ook heel anders van toon is dan het essay van oud-minister Peper. Het CDA
is zeer tevreden over de uiteindelijke uitkomst. In de verhouding tussen regering
en parlement behoort de ministeriële verantwoordelijkheid voluit te gelden.
De minister is verantwoordelijk voor alles wat onder zijn bevoegdheid en verantwoordelijkheid
plaatsvindt. Ook het nalaten van handelen valt daaronder.Maar als nu die ministeriële verantwoordelijkheid onverkort dient
te worden gehandhaafd, waar kwam dan al die commotie vorig jaar vandaan? De
Raad van State maakt niets voor niets gewag van de discussie over de "beperking
van de ministeriële verantwoordelijkheid". Kan de minister nog eens ingaan
op de commotie die werd opgeroepen door zijn voorganger en door diverse topambtenaren
en op de vraag waarom het kabinet er als de kippen bij was om een verdere
discussie in de kiem te smoren? Het is goed dat de ministeriële verantwoordelijkheid
ongeschonden uit de discussie is gekomen, maar waarom al die ophef? In de
nota staat dat de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid
een permanent zoekproces vormt en daarnaast tijd en context bepaalt.
Ik ben het ermee eens dat er dynamiek in het staatsrecht zit, maar ik zou
hier graag nog iets over horen. Wat vindt de minister overigens van de opmerkingen
van zijn voorganger over de foutenmarge en de discretionaire ruimte?Doordat de ministeriële verantwoordelijkheid niet zal worden beperkt,
mist de nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid" een zekere spanning. Er
wordt geen aandacht besteed aan een fenomeen als de incidentendemocratie,
de hang naar details bij de Tweede Kamer. Ik vind dat opvallend, omdat secretaris-generaal
Geelhoed indertijd wél nadrukkelijk aandacht voor dit onderwerp vroeg.
Evenmin wordt stilgestaan bij de vraag of de instrumenten die het parlement
ten dienste staan om de ministeriële verantwoordelijkheid te effectueren,
het vragenrecht, het recht van interpellatie en het recht van parlementaire
enquête, adequaat zijn. De VVD zei na de Bijlmerenquête dat er
voorlopig geen enquête meer moest worden gehouden. Ik herinner mij ook
nog de opmerking van de heer Dijkstal over het vragenuurtje, dat het wel een
vertoning was geworden. Ik begrijp de discussie over de instrumenten, maar
wij moeten ervoor oppassen dat wij niet langzamerhand alle instrumenten afschieten,
zodat wij er geen meer overhouden. Wij moeten goed stilstaan bij de vraag
hoe wij de ministeriële verantwoordelijkheid effectueren en welke instrumenten
wij daarbij nodig hebben.In de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid speelt
nog iets anders. De verantwoordelijkheid wordt uitgehold als een minister
de verantwoordelijkheid niet zelf neemt, maar afschuift op zijn ambtenaren.
In de vorige kabinetsperiode hebben discussies plaatsgehad tussen de minister
van Justitie en de Tweede Kamer. Er is gevraagd hoe het zat met haar verhouding
ten opzichte van de ambtenaren, er is op gewezen dat de minister bepaalde
dingen niet wist. Er is zo-even al gesproken over de politieke vertrouwensregel:
de minister blijft aan zolang hij het vertrouwen geniet van een meerderheid
van het parlement. Die vertrouwensregel heeft de laatste jaren een bijzondere
inkleuring gekregen. Wij hebben nogal wat incidenten gezien. Als dieptepunten
noem ik de Securitelaffaire en de moeizame verhouding tussen de vorige minister
van Justitie en het openbaar ministerie. Wat zagen wij in die gevallen? Het
vertrouwen van de meerderheid van het parlement in de bewindslieden bleef
onverkort in stand. Ik roep geen lid van de oppositie, maar een authentiek
PvdA'er als Ed van Thijn aan, die het nadrukkelijk heeft gehad over de groei
van een sorry-democratie. Wanneer bewindslieden daarmee gemakkelijk wegkomen,
is het de vraag hoe corrigerend kan worden opgetreden in de richting van het
ambtelijk apparaat.Ik herinner mij ook nog minister Zalm, die op een keer in de Kamer over
een motie zei dat hij haar niet zou uitvoeren. Het hele parlement had buitengewoon
veel plezier. Ik kan dat plaatsen in het licht van het late uur, de goede
sfeer en het gevoel voor humor van deze minister, maar de burger houdt daar
een heel ander gevoel aan over. Hij denkt: waar is men eigenlijk mee bezig?
Dat slaat dus op onszelf terug.Als wij spreken over de cultuur in het parlement, dan gaat het om meer
dan alleen de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is ook een kwestie
van de manier waarop wij met onze verantwoordelijkheid omgaan. Hoe vaak wordt
politiek vertrouwen niet via Torentjesoverleg en ander overleg afgedwongen?
Soms wordt geopperd dat de Eerste Kamer, een goede countervailing power in
het parlementair bestel, een toontje lager zou moeten zingen. Frisse en vernieuwende
politieke discussies zijn niet zelden onmogelijk vanwege een gedetailleerd
regeerakkoord.Ik bezocht laatst de jaarvergadering van de Nederlandse Orde van Advocaten,
waarbij de voorzitter van de orde, Von Schmidt auf Altenstadt, over de rol
van de politiek zei: "Coalities tussen regering en een meerderheid van de
Kamer verzwakken de steun voor democratie en rechtsstaat. Monisme verschraalt
het debat en de demonstratie."Als wij dit soort zaken op ons laten inwerken, kunnen wij constateren
dat er wel veel vertrouwen is, maar dat dit vertrouwen ook vragen oproept.
Hoe kritisch is het parlement? Wat is precies de controlerende rol van het
parlement? Wanneer kan buiten de grenzen van het regeerakkoord worden getreden?
Hoe kritisch zijn regeringspartijen? Ik wijs in dit kader op een interessant
artikel van Hirsch Ballin in het Nederlands tijdschrift voor bestuursrecht,
waarin hij stelt dat de zakelijke en redelijke toepassing van de vertrouwensregel
heeft plaatsgemaakt voor een politieke prestigestrijd. De vraag na het Bijlmerdebat
was niet hoe de bewindspersonen zich van hun verantwoordelijkheid hadden gekweten,
maar of zij het in het debat goed hadden gedaan, dat wil zeggen met voldoende
prestige uit het debat waren gekomen, wat vervolgens nog eens met een high
five werd bekrachtigd. Er is op dit ogenblik ook een discussie aan de gang
over het effect van "spin doctors" in het beleid en het bestuur: ervoor zorgen
dat je een goed imago weet op te bouwen. De werking en betekenis van de politieke
vertrouwensregel zijn dus van grote invloed op het vertrouwen van burgers
in wat er in Den Haag gebeurt. Het trefwoord is dan naar ons gevoel "dualisme".
En laten wij eerlijk zijn: de Haagse politieke praktijk is door de aangegeven
ontwikkelingen steeds monistischer geworden. Dat is geen kwestie van staatsrechtelijke
structuur, want die is grosso modo in orde, maar primair een kwestie van politieke
cultuur. Het zou beter zijn als die politieke cultuur meer dualistisch zou
worden. Het monisme op lokaal en provinciaal niveau moet volgens de commissie-Elzinga
worden teruggedrongen. Tegen die achtergrond moeten wij ook kritisch zijn
over de erosie van het Haags dualisme. Het zou goed zijn om hierop de reactie
van de minister te horen, want dit is een fundamenteel punt in de discussie.De heerTe Veldhuis(VVD)Cultureel dualisme is mogelijk; dat geef ik de heer Balkenende toe. Maar
ik neem aan dat hij toch ook erkent dat wij bijna elke dinsdag in dit huis
hoofdelijke stemmingen hebben, omdat er van tevoren geen deals zijn gemaakt
over het stemgedrag in de coalitie. Ik heb dat in samenwerkingsverbanden met
het CDA nooit meegemaakt, noch in samenwerking met CDA/PvdA, noch in samenwerking
met CDA/VVD. Toen was alles van tevoren geregeld. Maar nu hebben wij bijna
elke week stemmingen waarvan de uitslag van tevoren niet bekend is. Geeft
de heer Balkenende ook toe, dat er nu meer dualisme is dan er ooit is geweest?De heerBalkenende(CDA)Toen de paarse coalitie in 1994 begon, werd gesteld: wij gaan nu naar
andere politieke tijden met meer openheid, meer dualisme, enz. Daar was ook
alle aanleiding voor na alles wat in de jaren daarvoor was gebeurd. Maar wij
moeten constateren dat er gedetailleerde regeerakkoorden zijn gekomen. Wij
hebben ook regelmatig te maken met afspraken, bijvoorbeeld bij de algemene
politieke beschouwingen, waarbij de zaak vooraf al redelijk goed is geregeld.
Er is wel meer dualisme als het gaat om de stemmingen; daarin heeft de heer
Te Veldhuis gelijk. Wij hebben inderdaad regelmatig hoofdelijke stemmingen.
Maar er zijn nog genoeg zaken – een gedetailleerd regeerakkoord, afspraken
tussen coalitiepartners, Torentjesoverleg – waarbij wij constateren
dat er nog veel te winnen is in de sfeer van het dualisme. Dat nemen niet
alleen wij in Den Haag waar, maar ook de burgers in het land. Als wij anders
zouden aankijken tegen regeerakkoorden, tegen de mate van detaillering van
afspraken, en als wij een grotere afstand zouden krijgen tussen regeringspartijen
en kabinet, dan zou er veel gewonnen zijn. Wij kunnen het wel hebben over
de ministeriële verantwoordelijkheid, maar het zit vooral in de genen
van parlementariërs: hoe onafhankelijk ben je? Dat heeft deels te maken
met de instrumenten waarover je beschikt, maar het is ook een kwestie van
houding en mentaliteit. Na alle aandrang tot openheid in het begin van Paars –
dat is op zich prima; dat onderschrijf ik graag – is er nog heel veel
te winnen. Wij zijn bepaald nog niet rond.De heerSchutte(RPF/GPV)Mag ik uit dit betoog concluderen dat, als het CDA na volgende verkiezingen
betrokken wordt bij de formatie, het CDA dan zal inzetten op geen regeerakkoord
tussen fracties zoals wij tot nog toe gewend waren?De heerBalkenende(CDA)Dit is een aardig voorbeeld van hoe je het debat scherpte geeft, maar
tegelijkertijd de discussie op het verkeerde been zet. Het CDA is niet tegen
een regeerakkoord, maar wel beducht voor de situatie dat mensen het gevoel
krijgen dat zaken in Den Haag al lang zijn geregeld en dat hun mening er niet
meer toe doet. Ik heb niet voor niets Von Schmidt auf Altenstadt geciteerd.
Als dat beeld gaat ontstaan, dan loopt de politiek als zodanig risico's. Dat
kan uitmonden in minder gedetailleerde regeerakkoorden. De mate van detail
van een regeerakkoord is immers ook een uiting van het onderlinge vertrouwen.
Naarmate je elkaar minder vertrouwt, ga je meer gedetailleerde akkoorden opstellen.
Het CDA zal de volgende keer zeker inzetten op het dualisme, op het hoger
op de agenda krijgen van meer afstand tussen regering en parlement; ik hoop
vurig dat het inderdaad zover zal komen. Dat veronderstelt dan ook een andere
visie op het regeerakkoord, maar dat is iets anders dan helemaal geen regeerakkoord.
Wij moeten namelijk ook geen chaos hebben.De heerSchutte(RPF/GPV)Het gaat mij erom dat de praktijk, die nu door u wordt gelaakt, na de
volgende verkiezingen niet meer zal worden gehanteerd, als het aan het CDA
ligt.De heerBalkenende(CDA)Het gaat om meer dualisme, althans het verbeteren van zaken waarvan nu
geconstateerd kan worden dat ze niet goed gaan.Voorzitter! Wat het dualisme betreft, wijs ik op de brief van de premier
van 20 augustus. Daarin wordt ingegaan op de belangrijke notitie van secretaris-generaal
Geelhoed. Een van de meest essentiële punten in dat stuk is dat Geelhoed
constateert dat sprake is van erosie van ideologische politieke tegenstellingen.
Zijn verwachting is dat de politiek meer en meer zal gaan over incidenten,
en dan nog in de sfeer van beleidsuitvoering. Als het beeld is dat de politiek
zich minder richt op de ideologische tegenstellingen en meer op incidenten
bij de beleidsuitvoering, denk ik eerlijk gezegd dat wij een probleem krijgen.
Immers, de rol van de politiek is nu juist om richtinggevend bezig te zijn,
om doelstellingen vast te stellen en visionair-politiek te handelen. Als wij
niet meer doen dan ingaan op incidenten in de beleidsuitvoering, zijn wij
geen knip voor onze neus waard. Als we kijken naar de derde woensdag van mei
en het hele gebeuren rond VBTB, zien we dat die elementen juist zijn bedoeld
om scherper te zijn in het vaststellen van de politieke doelen, en bewindslieden
daarop af te rekenen. Kortom, ik ben erop tegen dat wij toe moeten naar een
situatie, waarin de politiek niet veel verder komt dan het opkloppen van incidenten
in de beleidsuitvoering. Graag commentaar van de minister.Voorzitter! In de notitie van de secretaris-generaal wordt onderscheid
gemaakt tussen de ambtelijke verantwoordelijkheid en de politieke verantwoordelijkheid.
Ik vind dat een helder betoog. De premier heeft gezegd dat in die notitie
niet wordt getornd aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Toch zie
je in de notitie wel indicaties dat er een onderscheid moet komen tussen de
politieke en de ambtelijke verantwoordelijkheid, ook om de bewindslieden te
ontlasten van een teveel bevragen op al die incidenten. Daarom komt Geelhoed
met dat pleidooi. Kan dat op een gegeven moment niet leiden tot een beperking
van de ministeriële verantwoordelijkheid? Ik zeg dit ook, omdat in het
ambtelijke stuk "Vertrouwen in onafhankelijkheid" – zie de Staatscourant
van 1 november – wordt gesteld dat de ministeriële verantwoordelijkheid
voor toezicht moet worden beperkt. Door zo te spreken over ambtelijke politieke
verantwoordelijkheid kan een zekere inperking van de ministeriële verantwoordelijkheid
ontstaan. Ik denk niet dat dat goed is. Het is goed als de minister hierop
ingaat, ook naar aanleiding van wat de heer Rehwinkel heeft gezegd over het
stuk van prof. Scheltema in het Nederlands juristenblad.De heerRehwinkel(PvdA)Als ik het goed begrijp, is uw fractie net als de onze voorstander van
het in stand houden van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het
toezicht van de beleidsuitvoering. Kunt u wat meer zeggen over de door u genoemde
gedachten binnen de WRR? In hoeverre vindt u het wenselijk, wat het toezicht
betreft een extern element te introduceren, met uitdrukkelijk instandhouding
van de ministeriële verantwoordelijkheid?De heerBalkenende(CDA)Ik wil een scherp onderscheid maken tussen drie dingen. Om te beginnen
zijn wij het erover eens dat de ministeriële verantwoordelijkheid als
het gaat om de verhouding regering-parlement onverkort in stand moet worden
gehouden. Geen verdere discussie. Een volgend punt van discussie is de interne
ambtelijke verantwoordelijkheid. Eerlijk gezegd vind ik dat wij
als politiek wat terughoudend moeten zijn als het gaat om de ambtelijke organisatie.
Je praat dan over interne klachtenregelingen en de communicatie tussen de
bewindspersoon en zijn (top)ambtenaren. Daar blijf ik eerlijk gezegd liever
een beetje buiten, tenzij er sprake van is dat de beleidsdoelstellingen in
gevaar komen. Daarom was mijn vraag aan de heer Rehwinkel, of een kwaliteitskamer
een verantwoordelijkheid van de minister of van het parlement is. Voor de
CDA-fractie komt zoiets pas in het vizier als sprake is van evidente tekorten
waarvan de minister onvoldoende kan aangeven dat ze worden opgelost. Ik sluit
het niet uit, maar ik vind het niet een eerste verantwoordelijkheid van ons
om ons te zeer te mengen in de interne ambtelijke organisatie. Ook dat is
een kwestie van spreiden van verantwoordelijkheid.De heerRehwinkel(PvdA)Dat ben ik met de heer Balkenende eens, maar hij zal het toch ook met
mij eens zijn dat wij daar ook als Kamer goed zicht op moeten krijgen. Als
er ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voor dat toezicht op de
beleidsuitvoering, moeten wij toch over de informatie beschikken. Zeker omdat
wij nog meer op afstand staan dan een minister of staatssecretaris, zal het
ons niet aan informatie moeten ontbreken om onze verantwoordelijkheid waar
te kunnen maken.De heerBalkenende(CDA)Als de lijn van de ministeriële verantwoordelijkheid maar helder
is. Als je te maken krijgt met die andere zaken, gebeurt dat in afgeleide
zin. Het is niet aan ons om richtinggevend bezig te zijn ten aanzien van die
ambtelijke organisatie. Als er bijvoorbeeld sprake is van het niet kunnen
bereiken van doelstellingen, kan het zijn dat je je afvraagt of er iets mis
is en dan kom je erover te spreken.Een derde punt betreft de positie van de burger. Je hebt daar ook een
bepaalde verantwoordelijkheid voor. Die loopt deels via de ministeriële
verantwoordelijkheid, maar daarvoor zijn ook voorzieningen als de Nationale
Ombudsman en andere regelingen. Die drie elementen moeten goed worden onderscheiden.Voorzitter! Voor mijn fractie geldt dat er gezocht moet worden naar wegen
om het vertrouwen in die Haagse politiek te versterken. Ik kom dan bij de
structuur. Als je kijkt naar betere instrumenten denk ik bijvoorbeeld aan
meer financiële expertise. In de Verenigde Staten is er een Congressional
Budget Office, die buitengewoon belangrijk werk doet. Ik denk aan het ter
beschikking stellen van budgetten aan het parlement om bepaalde onderzoeken
te verrichten. Ik denk aan een betere ondersteuning van het werk van politieke
partijen, met name de politiek-wetenschappelijk instituten. Verder denk ik
aan de ondersteuning van politieke fracties. Je kunt ook denken aan wat mijn
fractiegenoot Van Wijmen heeft geopperd, namelijk een initiatiefrecht voor
een minderheid in het parlement om tot een parlementaire enquête te
komen. Kortom, op het gebied van de instrumenten is het een en ander te verbeteren.Als afronding van dit blokje wil ik een koppeling maken met een aantal
actuele aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik noem er
drie. De eerste betreft de premier. Toen de affaire-Peper bestond, kreeg de
premier op enig moment een onderzoeksrapport. Hij heeft toen gezegd: ik kijk
dat niet in, maar ik geef het aan mijn secretaris-generaal. Dat mag dan begrijpelijk
zijn, maar op het moment dat een secretaris-generaal een rapport heeft, is
de minister daarvoor ministerieel verantwoordelijk. Zo zijn de spelregels
en dat staat inmiddels ook wel vast, maar het is goed dat hier nog eens te
markeren.Mijn tweede punt betreft het rapport van de Economische controledienst
over de kartelvorming in de sfeer van de diesel- en benzineprijzen. Daarbij
ging het om het opleggen van vertrouwelijkheid door de minister van Justitie.
Vervolgens komt zo'n stuk in de publiciteit en is het een onderdeel van het
publieke debat. Daaruit kun je afleiden dat daar waar wij te maken krijgen
met vertrouwelijkheid dat soms voor politici buitengewoon lastig is om goed
te opereren, want met vertrouwelijkheid kun je niet veel. Je kunt er ook niet
veel mee als het gaat om die ministeriële verantwoordelijkheid. Vandaar
dat men zo veel mogelijk open moet zijn met stukken en zo min mogelijk vertrouwelijkheid
moet opleggen.De laatste kwestie is zeer actueel. Die betreft de verhouding tussen de
minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de benoeming
van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen van de Verenigde Naties. Ook
daar liepen de verhoudingen vast en dat is in het kader van de ministeriële
verantwoordelijkheid een slechte zaak. Het ging om twee dingen: de lezing
van de feiten liepen uiteen en er was onduidelijkheid wie nu eigenlijk verantwoordelijk
is voor het buitenlands beleid. Ik noem deze drie concrete voorbeelden, omdat
de politieke en staatsrechtelijke regels rond de ministeriële verantwoordelijkheid
wel helder zijn, maar de praktijk en daar binnen de politieke cultuur weerbarstig
zijn. Het is zaak daarin verandering te brengen, want anders wordt er nodeloos
getornd aan het gezag van politiek en democratie.De heerRehwinkel(PvdA)Om mythevorming te voorkomen, wil ik toch zeggen dat in de kwestie van
de vorige week niet is bestreden dat de minister van Buitenlandse Zaken een
eerste verantwoordelijkheid draagt voor het buitenlands beleid. Ik geloof
dan ook niet dat het punt als zodanig in discussie is gekomen. De lezing van
de feiten was verschillend, maar van wat u nu zegt, namelijk dat er verschillend
werd aangekeken tegen de competentieverdeling op het terrein van het buitenlands
beleid, is mij niets gebleken.De heerBalkenende(CDA)In onze kringen bestaat er geen verschil van mening over die vraag. De
minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het buitenlands beleid.
Naast het debat hier is er echter ook een publiek debat. Daarin was ruis over
de vraag wie verantwoordelijk is voor deze benoeming, de premier of de minister
van Buitenlandse Zaken.MinisterDe VriesHet was Kofi Annan.De heerBalkenende(CDA)Laten wij hem er ook bij betrekken; dan wordt het nog interessanter.MinisterDe VriesHij is verantwoordelijk.De heerBalkenende(CDA)Hij is verantwoordelijk. De minister-president wordt op de
hoogte wordt gesteld door Kofi Annan. Er ontstaat dus een soort vertrouwelijke
relatie tussen Kofi Annan en de minister-president. Daarnaast hebben wij te
maken met mededelingen die kennelijk zijn gedaan aan de minister van Buitenlandse
Zaken. Vervolgens ontstaat ruis over het antwoord op de vraag wie wat op welk
moment wist. Daarover hebben wij vorige week een debat gevoerd. Dan is het
de vraag wie je gaat aanspreken. Spreek je de minister-president aan, of de
minister van Buitenlandse Zaken? Zo is de hele zaak aan het rollen gebracht.
Daarom hebben wij vorige week zo'n schimmig debat gevoerd. Ik ben het volstrekt
met de heer Rehwinkel eens: de minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk
op het gebied van buitenlandse vraagstukken. Nu hadden wij twee actoren, die
ook nog wat sikkeneurig naast elkaar zaten, maar het ging in feite veel dieper.
Dat heb ik hiermee willen zeggen. Dit soort situaties is naar mijn mening
niet goed voor de politiek en de ministeriële verantwoordelijkheid.MinisterDe VriesDe heer Balkenende slaat de plank totaal mis. Als er ergens sprake was
van verantwoordelijkheid dragen en verantwoordelijkheid afleggen, dan was
het wel in dat debat. Dat hem dat niet beviel, is wat anders.De heerBalkenende(CDA)Dat beviel mij uitstekend als lid van de oppositie. Wij hebben genoten.
Dat is niet het punt.MinisterDe VriesDaarom wil ik er niet zo lang meer op ingaan. Volgens mij slaat de heer
Balkenende de plank totaal mis met dit voorbeeld en met andere voorbeelden,
maar ik zal er straks misschien nog wat van zeggen.De heerBalkenende(CDA)Voorzitter! Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de minister.
Als een parlement te maken krijgt met twee lezingen over een benoeming, kun
je in ieder geval constateren dat er onduidelijkheid is over de feiten. Vervolgens
is het de vraag wie je daarop aanspreekt. Dan hebben twee bewindslieden door
onvoldoende coördinatie en onvoldoende regie eraan bijgedragen dat zij
op dat punt onvoldoende helderheid hebben geboden over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Maar goed, de vrede is getekend, en dat is ook weer
een reden voor dankbaarheid.Ik kom op mijn derde onderdeel en dat is de ministeriële verantwoordelijkheid
in relatie tot het primaat van de samenleving. De heer Te Veldhuis heeft gelijk
als hij zegt dat wij nadrukkelijk moeten nadenken over de verhouding tussen
publieke en private verantwoordelijkheden. Je moet dus ook bekijken wat de
ministeriële verantwoordelijkheid betekent voor de verhouding tussen
overheid en maatschappelijke organisaties en instellingen. Dat hangt samen
met het thema verantwoordelijkheidsverdeling, dat mijn fractievoorzitter een
paar keer naar voren heeft gebracht.Beschouwingen over de ministeriële verantwoordelijkheid hebben al
gauw te maken met de visie op de rol van de overheid. Dat is een actuele kwestie.
Denk aan de toenemende twijfels over privatisering van activiteiten waarbij
het algemeen belang in het geding is. De heer Rehwinkel heeft hierover een
aantal interessante opmerkingen gemaakt. Wie de nota leest, krijgt de indruk
dat het kabinet niet goed raad lijkt te weten met het aanduiden van die wezenlijke
overheidstaken. Het kabinet signaleert terecht allerlei spanningsvelden: een
aanwezige versus een terugtredende overheid, een uniforme versus een veelvormige
overheid. Er worden echter geen inhoudelijke criteria genoemd voor hetgeen
de overheid te doen staat. Wanneer is de overheid gelegitimeerd, te interveniëren?
Zoals het kabinet aangeeft, geldt dit laatste ook voor het zoeken naar een
betere balans tussen normeren en onderhandelen, tussen gelijkheid en maatwerk,
enz. Voor het vraagstuk van de verantwoordelijkheidsverdeling is dit echter
problematisch. Hoe dient de verantwoordelijkheid te zijn verdeeld tussen overheid,
maatschappelijke organisaties, marktsector en individuele burgers? Op dit
gebied zit er licht tussen de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid en de
Miljoenennota voor het jaar 2000. In paragraaf 5 van de nota wordt met nadruk
gewezen op het private domein. Het kabinet wenst burgers en maatschappelijke
groeperingen nadrukkelijk aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheden
en verplichtingen jegens de maatschappij. Elders in de nota wordt in positieve
zin gesproken over zelfregulering en convenanten. Het kabinet doet dus hier
een appèl op de civil society. De aangehaalde Miljoenennota –
en de Miljoenennota voor het jaar 2001 laat geen ander verhaal horen –
kiest voor een andere invalshoek. Daar wordt op pagina 9 alleen gesproken
in termen van "een grotere rol van de overheid aan de ene kant en een sterke
markt aan de andere kant". Kan de minister ingaan op de vraag welke visie
het kabinet nu heeft op maatschappelijke ordening en de verantwoordelijkheidsverdeling?
De CDA-fractie vindt het signaal uit de nota evenwichtiger dan het staat-markt-denken
dat soms in beleidsstukken, zoals de Miljoenennota, te vernemen valt.De CDA-fractie vraagt zich wel af waarom de nota in paragraaf 4.1., die
betrekking heeft op veranderingen in de samenleving, niet ingaat op nieuwe
ontwikkelingen zoals de civiel society, het oprukkend gemeenschapsdenken en
het oppakken van het thema "maatschappelijke verantwoordelijkheid". Denk aan
de ethische bedrijfscodes. Zoals bekend wil het CDA dit debat mede in het
teken stellen van het fenomeen maatschappelijke ondernemingen.Wordt in het beleid niet te snel vergeten dat maatschappelijke sectoren
soms een eigen, vrije beleidsruimte hebben? Denk aan de discussies over de
sociale zekerheid en over het omroepbestel. Is er geen reden om de aandacht
ten dele te verleggen van zelfstandige bestuursorganen naar het zelforganiserend
vermogen van maatschappelijke groeperingen? Zelfregulering is meer dan een
alternatief voor het klassieke sturingsinstrument regelgeving, dat in de nota
is genoemd. Zij is de uitdrukking van een visie op maatschappelijke ordening,
waarin ook andere machtscentra dan die van de overheid worden erkend. De CDA-fractie
ziet graag dat dit punt nadrukkelijker naar voren wordt gebracht.Worden de standpunten in het essay over de horizontaliserende samenleving,
netwerkachtige verhoudingen, decentrering en andere zaken die alles te maken
hebben met verantwoordelijkheidsverdeling, gedeeld door het kabinet? Worden
daar beleidsmatige consequenties aan verbonden? Zou het niet aardig zijn om
naast alle aandacht voor marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit,
veel meer te letten op zelfregulering en versterking van de verantwoordelijkheid
van maatschappelijke groeperingen? Dat lijkt mij goed, want er is meer tussen
hemel en aarde dan ministeriële verantwoordelijkheid en de politieke
vertrouwensregel.Ik wil nog één opmerking maken over de brief van de minister
over het stuk van de ROB. Daarin staat dat hij in algemene zin het belang
onderschrijft van duidelijkheid als uitgangspunt voor overheidsoptreden. Daarmee
zijn wij het uiteraard volstrekt eens.Ik denk dat in dit rapport de kunst van het "nee" zeggen, het loslaten
en de verantwoordelijkheidsverdeling van groot belang zijn, zodat men weet
waar de grenzen liggen van de overheidsinterventie. Van belang is ook "people
power", zoals Shell dat heeft genoemd. Er moet worden uitgegaan van de denk-
en leefwereld van burgers. Dat is ook nodig om het gezag van de overheid te
versterken.Als het gaat om het kwaliteitsconcept, kunnen wij ons voorstellen dat
er veel meer wordt gewerkt met burgerpanels, om na te gaan hoe burgers aankijken
tegen het functioneren van de overheid. Dat is gebeurd bij het overheidsloket
2000 over de invoering van ICT. Wij willen het instrument burgerpanels meer
gebruiken en horen graag een reactie van de minister hierover.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Vertrouwen in verantwoordelijkheid, en de verheldering van
het begrip ministeriële verantwoordelijkheid waarop het kabinet aandringt,
vind ik geen overdreven luxe, zeker in een tijd waarin de wereld ingrijpend
verandert. De kabinetsnota en het non-paper van de heer Peper bieden daarvoor
een behoorlijk goede aanzet. De verheldering is nodig, niet vanwege juridische
fijnproeverij maar vanuit politieke noodzaak. Als de theorie rond de ministeriële
verantwoordelijkheid, de praktijk en de feitelijke ontwikkelingen te zeer
uiteen gaan lopen, ontstaat gemakkelijk een spanning en een frustratie die
alle betrokkenen schaadt. Ik doel op de minister in kwestie, het parlement
en de samenleving, die immers het vertrouwen in de politiek verliest.Na een korte analyse van de ontwikkelingen zal ik ingaan op de vraag of
die ontwikkelingen gevolgen moeten hebben voor de ministeriële verantwoordelijkheid,
om vervolgens te bezien of in de organisatie van ons openbaar bestuur in heel
brede zin geen verbeteringen kunnen worden aangebracht die de uitoefening
van de ministeriële verantwoordelijkheid kunnen ondersteunen. Dit alles
teneinde tot een voor de burger doorzichtiger overheid te komen. Over die
analyse kan ik kort zijn. Wij zijn het erover eens: de overheid is het alleenrecht
op de aansturing van de maatschappij allang kwijt. Overheidstaken worden niet
alleen door de overheid sec uitgeoefend. Wij kennen de zelfstandige bestuursorganen,
publiekrechtelijke en privaatrechtelijke instellingen, die allemaal overheidstaken
uitoefenen.MinisterDe VriesDe overheid heeft dat alleenrecht nooit gehad.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De overheid heeft wel meer recht op aansturing gehad dan nu het geval
is. Ik doel op de vergruizing die de heer Peper als term heeft geïntroduceerd.Wij moeten tevens constateren dat de overheid steeds meer participeert
in netwerken. Daarnaast is er de ontwikkeling van de internationalisering,
de horizontalisering en de informatisering. De overheidsorganisatie is platter
en breder geworden. De piramide van weleer, met een strakke hiërarchie,
parafencultuur en Weberiaanse ambtenaren, is niet meer.Voorzitter! De genoemde vergruizing, internationalisering en horizontalisering
maken het voor het kabinet steeds moeilijker om het ambtenarenapparaat in
al zijn uithoeken onder controle te houden en de afstemming tussen wijd uiteenliggende
terreinen te bewaken. D66 heeft al langer bepleit dat er een kernkabinet moet
komen, met meerdere onderministers of staatssecretarissen die de concrete
beleidsterreinen direct en politiek kunnen aansturen terwijl het kerkkabinet
de grote lijnen en de coördinatie in het oog houdt. Ik ben blij dat ik
de heer Te Veldhuis ook een beetje in die richting hoor denken. Dat kan de
discussie wat meer steun geven. Ik vraag ook deze minister om een visie op
dit idee te geven. In het verleden heeft hij zich daar wel eens positief over
uitgelaten. Het kabinet is zich op dit vraagstuk aan het bezinnen. Ik vraag
om een wat meer openbare bezinning.Voorzitter! Communicatie en informatie worden letterlijk en figuurlijk
grenzeloos. In het WRR-rapport Staat zonder land gaat prof. Derksen in op
de toenemende deterriorialisering. Ook prof. Bovens ziet dat in zijn meest
recente oratie als een zeer belangrijke ontwikkeling, die de overheid niet
onberoerd kan laten en die ook effect kan hebben op de bestuurlijke organisatie
in het algemeen. Ik vraag de minister of hierover in het departement wordt
doorgedacht.De heerTe Veldhuis(VVD)Ik begrijp dat er een misverstand bij mevrouw Scheltema is gerezen. Wij
zijn niet voor een kernkabinet, maar voor een kerndepartement. Dat is een
groot verschil.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb de heer Te Veldhuis in zijn tweede optie horen spreken over meer
bewindslieden, met name meer staatssecretarissen. De combinatie van beide
ingangen zou naar mijn gevoel naar een kernkabinet kunnen leiden.De heerTe Veldhuis(VVD)Dat is een extensieve interpretatie die niet de mijne is. Het zou wel
in plaats van ZBO's kunnen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! In het staatsrechtelijke beeld van de ministeriële verantwoordelijkheid
wordt nog steeds uitgegaan van het piramidale model: de minister draagt de
volle verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van het apparaat en voor
de op afstand geplaatste instanties, voorzover zijn bevoegdheid reikt. Het
zicht erop wordt echter wel waziger naarmate een instantie verder weg staat.
Dat model heeft effecten op de mogelijkheden van beïnvloeding en aansturing.
Bij de op afstand geplaatste instanties geldt dat zeker. Bij ZBO's is het,
als het goed is geregeld, zelfs nog beter mogelijk dan bij de geprivatiseerde
uitoefening van overheidstaken. Daarom begrijp ik de voorkeur van de heer
Te Veldhuis voor privatisering niet. Daar is de overheid immers
bijna volledig uit het vizier.De aansturing is ook voor de minister binnen zijn departement lastiger
geworden. Hij is niet in staat om al het ambtelijk handelen concreet aan te
sturen. Ambtenaren onderhandelen in internationale fora en behoeven daarvoor
een ruim mandaat. Zij overleggen ook met belangengroepen, instellingen en
instanties die op hun beleidsterrein betrokken zijn, maken afspraken, stellen
voorwaarden, en ook interdepartementaal maken zij uit wat haalbaar is en wat
niet. Kortom: de beleidsruimte van ambtenaren is aanmerkelijk toegenomen.Wat betekent dat nu voor de ministeriële verantwoordelijkheid? Moet
men een minister in de huidige situatie nog verantwoordelijk blijven stellen
voor alles dat in zijn departement of bij de andere organen gebeurt? De secretarissen-generaal,
onder aanvoering van Geelhoed, kwamen met de suggestie om onderscheid te maken
tussen de verantwoordelijkheid voor individuele gevallen en een meer structurele
verantwoordelijkheid die bij de minister zou blijven, terwijl voor individuele
gevallen de secretarissen-generaal zouden kunnen worden aangesproken. Dit
klinkt sympathiek, mede omdat het een soort van reactie is op de hijgerigheid
en het feit dat ook de politiek zich al te zeer bezighoudt met incidenten,
maar toch voelt mijn fractie hier niets voor. Er ontstaat dan een versplintering
van verantwoordelijkheden en een merkwaardige vermenging daarvan. Politieke
ambtenaren naast politici met een kiezersmandaat: daar moeten wij niet naar
toe. Eén van de wezenskenmerken van democratie is: geen macht zonder
controle op de macht. Zowel voor de formulering van het beleid als voor de
uitvoering van overheidsbeleid behoort een politicus verantwoordelijk te zijn
en daarop namens de bevolking door de volksvertegenwoordiging te kunnen worden
aangesproken. Wat D66 betreft, moet dat zo blijven. De ministeriële verantwoordelijkheid
zoals die sinds jaar en dag bestaat, moet blijven staan als een huis, om met
de heer Rehwinkel te spreken.Er moet dan echter wel meer duidelijkheid komen over de inhoud van die
verantwoordelijkheid. Het begrip "verantwoordelijkheid" wordt ten onrechte
te vaak gezien als synoniem voor "vertrouwen". In het rapport Steekhoudend
ministerschap is al uiteengezet dat dit verkeerd is, en ook het kabinet maakt
er melding van. Verantwoordelijkheid betekent naar de mening van D66 niet
meer, maar ook niet minder dan een verplichting tot het afleggen van verantwoording,
tot het verschaffen van informatie, tot het zo nodig erkennen van fouten of
ingrijpen en aangeven hoe een situatie naar de toekomst toe zal worden veranderd.
Of een politicus daarnaast het vertrouwen van de volksvertegenwoordiging behoudt,
is een vraag van andere orde, een puur politieke vraag die apart onder ogen
moet worden gezien. De wijze van verantwoorden en de mate van verwijtbaarheid
kunnen daarbij een rol spelen, maar dat hoeft bepaald niet. Zelfs al zou een
bewindspersoon verwijtbaar hebben gehandeld, dan nog hoeft dat niet te leiden
tot het opzeggen van vertrouwen.Er is zelfs een zeer bijzondere vorm van verantwoordelijkheid nemen, namelijk
de Carrington-doctrine, als een soort van boetedoening, zonder dat er sprake
is van verwijtbaarheid en zonder dat de vertrouwensvraag is gesteld. Die vorm
kennen wij in Nederland niet en het lijkt mij ook goed dat wij die hier niet
kennen.In een land als het onze, met zijn kabinetsvorming, regeerakkoorden en
cultuur van coalitiekabinetten is het vertrek van een minister een belasting
voor de stabiliteit van de coalitie, van welke coalitie dan ook. Dat hebben
wij in het verleden wel gezien. Het politieke vertrouwen wordt in ons land
niet snel opgezegd. Deze cultuur – ook wel met "sorry-democratie" aangeduid –
is naar ons oordeel inherent aan de huidige staatsrechtelijke structuren.
Wil men dat veranderen – en dat wil D66 – dan zullen die structuren
moeten worden veranderd en moeten wij toe naar een echt dualisme op rijksniveau.
In het stelsel dat wij voorstaan, is daarvan inderdaad sprake. Als er een
kabinet is met een eigen kiezersmandaat via de minister-president, is er sprake
van een reëel dualisme.De heerBalkenende(CDA)U zegt dat de "sorry-democratie" inherent is aan de huidige staatsrechtelijke
structuren. Kunt u dat even toelichten, want ik ben het daarmee niet eens,
denk ik.MevrouwScheltema-de Nie(D66)In Nederland hebben wij te maken met coalitiekabinetten. Als een partij
regeringsverantwoordelijkheid wil gaan dragen, legt deze dat met andere partijen
in afspraken vast in een regeerakkoord. Daarop vinden partijen elkaar en zij
spreken af om in beginsel een vierjarige regeringsperiode vol te maken. Als
er echter een kink in de kabel komt in de tussentijd, zal men in welke coalitie
dan ook proberen een oplossing te vinden zonder dat de stabiliteit van de
regeringscoalitie wordt ondergraven. Dat is inherent aan ons staatsrechtelijk
systeem waarin, als je het dualisme echt voeten en handen wilt geven, veranderingen
moeten worden aangebracht.Voorzitter! Sinds de affaire Kok-Van Aartsen kennen wij het begrip "staatsrechtelijk
vertrouwen", door minister Van Aartsen omschreven als: "vertrouwen, zolang
een minister lid is van het kabinet". Wordt hiermee naast het vertrouwen tussen
minister en volksvertegenwoordiging een nieuw vertrouwensbegrip geïntroduceerd,
te weten het vertrouwen tussen bewindslieden onderling? Is dit te beschouwen
als een aanvulling op onze staatsrechtelijke doctrine? Ik vind het in ieder
geval wat merkwaardig en zou hierop graag de visie van de minister willen
vernemen.Voorzitter! Hoewel de leer van de ministeriële verantwoordelijkheid
en de organisatie van het bestuur conceptueel uit elkaar liggen, is er volgens
D66 alle reden om te bezien hoe de praktijk van ons openbaar bestuur kan worden
aangevuld om de ministeriële verantwoordelijkheid beter tot haar recht
te doen komen, de controlefunctie van zowel ministers als parlement te versterken
en de openheid en doorzichtigheid van de overheid te vergroten ten behoeve
van de burgers. De overheid is zelf al steeds meer doordrongen van die noodzaak
en werkt via visitaties, kwaliteitsbeoordelingen enz. aan een verbetering
van de kwaliteit. Maar wat opvalt, is dat de kwaliteitsbewaking vooral een
interne zaak van overheidsorganisaties blijft. Is dat echter gewenst? Valt
er niet heel veel te zeggen voor de introductie van een kwaliteitskamer, zoals
voorgesteld door de WRR? In het kader daarvan wordt onafhankelijk kwaliteitstoezicht
geïntroduceerd onder behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid.
D66 ziet daar belangrijke voordelen in, juist omdat de kwaliteit zo belangrijk
is en omdat kwaliteitsgebreken vaak zo moeilijk tijdig te constateren zijn.
Er zijn bovendien geen meer algemene kwaliteitsconcepten ontwikkeld, waaraan
onafhankelijk kan worden getoetst. Zo blijft de minister kwetsbaar en kan
het parlement zijn controlerende functie alleen langs de weg van incidenten
waarmaken. Dat nu zou moeten veranderen. Onafhankelijke en openbare kwaliteitsrapportages
zouden zowel de minister als het parlement behulpzaam kunnen zijn bij het
uitoefenen van hun taken. Ik stipuleer hierbij dat de minister uiteraard zijn
verantwoordelijkheid blijft behouden.De controlefunctie van het parlement zou ook anderszins kunnen en moeten
worden versterkt. De ontwikkelingen gaan steeds meer in de richting van uiterst
deskundige professionele ambtenaren met een eigen beleidsruimte. Waarom zouden
die ambtenaren het parlement niet rechtstreeks informatie mogen verschaffen,
bijvoorbeeld over internationale onderhandelingen of de interdepartementale
keuzeproblematiek? Natuurlijk moet de minister weten dat dergelijke informatie
is gevraagd en wordt verschaft. Hij mag er ook bij zijn, maar het hoeft wat
ons betreft niet. Het gaat om informatieverschaffing en niet om verantwoording.
Het gaat om openheid en transparantie, terwijl de ministeriële verantwoordelijkheid
blijft. Tot nu toe is de rechtstreekse informatieverschaffing slechts het
geval bij een parlementaire enquête. Wat ons betreft mag het ruimer
worden. Het zou wel eens een remedie kunnen zijn tegen ongecontroleerd lekken.
Ambtenaren voelen zich vaak zo monddood.De heerRehwinkel(PvdA)Ik vraag mij af waaraan mevrouw Scheltema denkt. Zij begon haar verhaal
met informatieverschaffing moet mogelijk zijn, de minister mocht het weten.
Dat vond ik een wat minimale formulering, maar gelukkig zei zij: onder ministeriële
verantwoordelijkheid. Er kan op zich zelf niet zoveel bezwaar tegen bestaan.
Ik weet niet goed waaraan mevrouw Scheltema denkt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ambtenaren hebben noodzakelijkerwijs een steeds grotere beleidsruimte
gekregen, alleen al vanwege professionaliteit en deskundigheid. Over het onderhandelen
mag best meer informatie aan de Kamer worden verstrekt. Tot nu toe gebeurt
het te mondjesmaat. Er wordt vrij moeilijk over gedaan. Ik wil die cultuur
van informatieverschaffing wat verruimen.De heerRehwinkel(PvdA)Heeft u het over een situatie waarin ambtenaren het initiatief tot informatieverschaffing
zouden nemen?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Nee. De Kamer vraagt aan de permanente vertegenwoordiger in Brussel: hoe
zit het precies met die onderhandelingen? Kunt u ons nader informatie verschaffen
welke vragen daar spelen en wat de problemen zijn?De heerRehwinkel(PvdA)Dan zitten wij in de sfeer van de hoorzittingen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Inderdaad.De heerTe Veldhuis(VVD)En dat buiten de minister om?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Nee, de minister moet weten dat het gebeurt. Op dit moment wordt er naar
mijn oordeel te terughoudend gedaan. Ambtenaren moeten gewoon informatie kunnen
verschaffen. De minister moet het weten en kan erbij zijn. Het moet niet stiekem
gebeuren, maar open. De Kamer kan er baat bij hebben dat er meer openheid
en transparantie in het overheidsapparaat komen.De heerTe Veldhuis(VVD)De Kamer kan proberen een wig tussen de ambtenaren en de minister te drijven,
terwijl de minister de enig verantwoordelijke is. Ook u wilt de ministeriële
verantwoordelijkheid rafeliger maken. Een heel gevaarlijke ontwikkeling.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik wil de overheid transparanter maken en keuzeproblemen helderder maken
en de Kamer goed geïnformeerd doen zijn. Het verbaast mij dat u dat niet
wilt.Bij ZBO's is geen sprake van ondergeschiktheid aan de minister. Daarom
is voor rechtstreekse informatieverschaffing aan de Kamer zeker geen toestemming
nodig. De minister blijft verantwoordelijk voor het reilen van zeilen van
de ZBO, maar bij de effectuering van de verantwoordelijkheid moet hier steeds
in de gaten worden gehouden welke bevoegdheden tot beïnvloeding en controle
de minister daadwerkelijk zijn toegekend. De gaps, die daarbij ontstaan, moeten
volgens D66 worden opgevuld door duidelijke eisen te stellen aan de verslaglegging
en de verplichting tot output. Een verslaglegging rechtstreeks aan de minister
en de Kamer. Datzelfde zal ook het geval moeten zijn bij andere verzelfstandigde
instanties. De gap die eventueel ontstaat tussen ministeriële verantwoordelijkheid
en het functioneren van die organen moet worden opgevangen via de openbare
verslaglegging.Het lijkt erop dat die betere overheid alleen maar het parlement aangaat,
maar niets is minder waar. De overheid moet juist ten opzichte van de burgers
zo helder als glas zijn, om met de ROB te spreken. Openheid, betrouwbaarheid,
klantvriendelijkheid, het kan en moet nog zoveel beter. De burgergerichte
kwaliteitsconcepten en kwaliteitshandvesten die door de ROB worden aanbevolen
kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. De gemeente Haren belooft haar
inwoners al jaren dat vergunningen binnen een bepaald aantal weken geleverd
zullen worden. Als dat niet lukt, volgen excuses met redengeving en een boekenbon.
Dat wekt vertrouwen bij de burgers. Niet dat de rijksoverheid nu allemaal
boekenbonnen moet gaan verschaffen, maar het gaat erom dat de overheid zich
echt bindt aan het leveren van kwaliteit aan de burgers. Ook wij hebben trouwens
veel op met burgercomités en burgerpanels. Die spreken aan en hun activiteiten
moeten worden geïntensiveerd. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer
Balkenende hoe de minister daartegen aankijkt. Het gaat om versteviging van
de relatie tussen de overheid en de burger.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn, wij willen ministeriële verantwoordelijkheid
behouden en in de organisatie een aantal verbeteringen aanbrengen, opdat het
behoud van die verantwoordelijkheid inderdaad een feit kan zijn.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Wie dit allemaal aanhoort, denkt dat er toch veel moet veranderen.
Het valt mij op dat wij hier eigenlijk een heel theoretisch debat met elkaar
voeren. De praktijk is vaak een stuk weerbarstiger. De fractie van D66 zegt
dat de coalitiepolitiek met zich brengt dat je in een "sorry-democratie" terechtkomt.
Ik kan dat eerlijk gezegd niet plaatsen. Op de punten van ministeriële
verantwoordelijkheid, helder inzicht in de politiek en transparantie is het
natuurlijk essentieel om te laten zien waar je voor staat. Dat geldt voor
de oppositie, maar zeker ook voor een coalitiepartij. Dualisme in de politiek
zal andere fracties toch ook moeten aanspreken. Als dingen te vaak verkeerd
gaan, kun je niet maar "sorry" blijven roepen; dan zul je ook de consequenties
moeten aanvaarden. Het verhaal van D66 valt mij dan toch een beetje tegen
en ik denk dat het goed is om dit debat dan maar met elkaar te voeren.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Scheltema wil interrumperen, maar zij hoeft dat echt
niet te doen omdat nu het woord "D66" valt. Zij moet vooral op de inhoud reageren.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Precies, voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat zeker gestreefd
moet worden naar meer duidelijkheid op dat punt. Maar denkt zij ook niet dat
het feit dat haar partij nog nooit aan een regeringscoalitie heeft deelgenomen,
maakt dat zij hier zo gemakkelijk over praat?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik praat helemaal nergens gemakkelijk over. Maar als je iets aan dit debat
wilt toevoegen, ook al zit je in de regering, zal het om openheid, transparantie,
politiek debat en politieke keuzes moeten gaan. Het gaat om helder zeggen
waar je voor staat. Je hoeft het compromis nooit uit te leggen als jouw standpunt,
maar je moet wel open regeren. Het klopt niet dat wij daar geen mening over
mogen hebben, omdat wij nog nooit deel van een regering hebben uitgemaakt.
Mevrouw Scheltema mag ons er ook op aanspreken als de situatie nog eens anders
wordt. Op dat moment zullen wij graag de discussie met haar aangaan. Dan zullen
wij het als een uitdaging zien om daar open en duidelijk in te opereren.Voorzitter! Zo schrijf je een door velen geroemd essay over de verhouding
tussen overheid, burgers en politiek leiderschap en zo zit je uitgerangeerd
thuis in Wassenaar. De politiek is een hard vak; dat moet toch gezegd worden
als wij over dit thema praten. De fractie van GroenLinks heeft indertijd kritiek
gehad op dat veelgeroemde essay van de heer Peper, dat toch uiteindelijk het
startpunt is geweest voor de besprekingen van vandaag. Wij hebben gezegd dat
het niet om een andere presentatie van het politiek leiderschap gaat, maar
om de inhoud. Daar moet je voor staan. Het gaat er niet om het beeld van Paars
II op te poetsen, ook al verscheen het essay in een tijd dat er wat problemen
voor de coalitie waren; in discussies in de media is daar uitgebreid op ingegaan.
Het gaat er toch vooral om helderheid te creëren.De uitgangspunten van het debat van vandaag moeten zijn: duidelijkheid
en laten zien waar je voor staat. In de stukken staat een uitgebreide beschouwing
op de democratie; hoe het was, hoe het is geworden en waar wij nu ongeveer
staan. Je zou ook kunnen zeggen, dat het gaat van principes tot wat meer pragmatisme.
In onze ogen is het onduidelijk waar mensen werkelijk voor staan, over welke
items gediscussieerd wordt en voor welke items men zich verantwoordelijk voelt.In onze ogen vormt de burger de voornaamste kracht van de democratie.
Met elkaar maken wij de samenleving. Het moet voor de burgers helder zijn
waar de politiek voor staat. Voor ons is dat meer dan een keer in de vier
jaar naar het stemhokje gaan. Het is een continuproces waaraan voortdurend
aandacht moet worden besteed.Uit de stukken kan worden opgemaakt, dat het van maakbaarheid naar meer
no-nonsense is gegaan; er is sprake van een wat meer terugtredende overheid,
decentraliseren, privatiseren, verzelfstandigen, zoeken naar consensus, polderpolitiek.
Ik kan mij goed voorstellen, dat men zich afvraagt waar partijen eigenlijk
nog voor staan.Morgen vinden de Amerikaanse presidentsverkiezingen plaats. Vaak wordt
er aan je gevraagd, of het Gore of Bush zal worden. Er doet echter nog een
kandidaat mee met die verkiezingen: Nader van de groene partij. Als men daarop
stemt, zou het volgens bepaalde mensen wel eens heel vervelend kunnen aflopen
voor Gore. Naar mijn mening zou het echter goed zijn als ook in Amerika het
tweepartijenstelsel eens doorbroken zou worden. Gore en Bush beginnen immers
erg op elkaar te lijken. Het gaat eigenlijk nergens meer over, behalve over
wat politieke accenten hier en daar. Die manier van politiek bedrijven spreekt
GroenLinks niet aan.MinisterDe VriesIk hoop dat men in Amerika meeluistert.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik geef dit voorbeeld omdat het voor mij belangrijk is of het alleen om
structuren gaat. Als bijvoorbeeld gesproken wordt over incidentenpolitiek,
zegt mij dat niet zoveel. Incidentenpolitiek kan de een heel anders beoordelen
dan de ander. Vaak liggen daaraan politieke meningsverschillen of invalshoeken
aan ten grondslag.Het is natuurlijk altijd de vraag, wie op welk moment meeluistert. Ik
geef het als voorbeeld om een beetje te schetsen hoe ik in deze discussie
sta.In de schets wordt ook gesproken over relevante kerntaken, de rechtsstaat,
de volwaardige participatie en dergelijke. Het blijft echter een punt van
politieke afweging. Dat moet je samen goed organiseren, maar je moet het politieke
debat niet uit de weg gaan.Als gesproken wordt over transparantie en macht delen met de burgers,
zou ik dat bijvoorbeeld willen verlengen met de macht delen met de oppositie,
openstaan voor het debat en niet bij voorbaat de zaak afregelen. Het gaat
in onze ogen om ideeën en niet primair om de afzender. Dat gebeurt echter
wel in de Kamer. Bij het indienen van moties of het nemen van initiatieven
bijvoorbeeld wordt krampachtig geprobeerd controle te houden over afspraken
die gemaakt zijn en vaak multi-interpretabel zijn. Wij kunnen het wel theoretisch
afbakenen, maar de praktijk is vaak een stuk weerbarstiger. Het hangt vaak
helemaal af van de situatie waarin je je bevindt of welk standpunt je inneemt.Wij achten het primaat van de Kamer hoog. Ook andere fracties hebben dat
aangegeven. Bij het vragenuurtje en bij begrotingsbehandelingen valt het onze
fractie echter steeds op dat het dikwijls een voorgeprogrammeerde gang van
zaken betreft. De antwoorden worden vaak van papier opgelezen.
Het is treurig dat de bewindspersoon die zich het meest kwetsbaar opstelt
en dus eigenlijk een sterk minister is, omdat hij aan het debat durft deel
te nemen, vaak als eerste kopje-onder gaat. Het zou meerwaarde aan het debat
geven als niet alleen maar voorgeprogrammeerde antwoorden worden voorgelezen.
De bewindslieden moeten bereid zijn, de discussie met de Kamer op een goede
manier aan te gaan. Misschien moet er meer echt gedebatteerd worden in plaats
van het voorlezen van eerder bedachte teksten.Dat zien wij ook een beetje bij het regeerakkoord. Zo'n akkoord hangt
natuurlijk van compromissen aan elkaar. Toen ik net Kamerlid was, herinner
ik mij dat ik in allerlei kamertjes beoogde coalitiepartners in beslotenheid
zag overleggen. Toen dacht ik al: het is eigenlijk een heel beperkt groepje
dat het beleid bepaalt. Het zou interessant zijn om erover na te denken of
hierbij niet meer participatie en openheid kan worden betracht. De eigen identiteit
dreigt in dit soort akkoorden te verwateren. Oprispingen van principes die
er wel degelijk nog zijn, vinden vaak voor de bühne plaats. In de besluitvorming
zijn ze vervolgens van het toneel verdwenen. Die manier van politiek bedrijven
spreekt de fractie van GroenLinks niet aan.De woordvoerders tot nu toe menen dat de ministeriële verantwoordelijkheid
moet blijven zoals zij is. Ook wat ons betreft is er geen enkele twijfel mogelijk:
de minister is verantwoordelijk, punt uit. Ook een mislukte privatisering
of verzelfstandiging is onderwerp van politiek debat. De partijen hebben alle
vrijheid om dat op de agenda te zetten. Het is niet te voorspellen na hoeveel
keer geel rood wordt gegeven. Immers, dit is afhankelijk van het debat en
van andere politieke akkefietjes, die uiteindelijk bij één onderwerp
worden afgeregeld. Wij kunnen daarover theoretiseren, maar de theorie is niet
zodanig vast te leggen dat de praktijk kan worden gestuurd.Over de ministeriële verantwoordelijkheid, over de omgang tussen
Kamer en kabinet en over de mogelijkheid om te laten zien waar je voor staat,
heeft mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen behartigenswaardige
woorden gesproken. Van de publieke vernieuwing is een belangrijk onderdeel
dat helderheid wordt gecreëerd over de rolverdeling tussen overheid,
markt en burgers en hun organisaties. Er is politieke verantwoordelijkheid,
maar is er ook maatschappelijke verantwoordelijkheid en maatschappelijke politiek.
Of dat precies hetzelfde is als het CDA bedoelt, daar kunnen wij nog eens
over doordiscussiëren, maar in principe wil ik deze lijn wel kiezen.Wij kunnen wel kiezen voor een heldere rolverdeling, maar het is een illusie
om te denken dat het dan geheel foutloos kan. Ik vind het echter belangrijker
dat het niet fútloos moet zijn. Het moet initiërend, uitdagend
zijn. Het moet maatschappelijke problemen op de agenda blijven zetten. Dat
zien wij als een heel belangrijke rol van de overheid. Ook voor degenen die
niet de macht hebben, hebben wij als overheid, als politieke bewegingen een
verantwoordelijkheid. Dat dat effectief, efficiënt en klantvriendelijk
moet, staat natuurlijk buiten kijf. Het moet ook loyaal, objectief, onpartijdig
en dienstbaar, zoals Weber het omschrijft. Daar kan niemand het mee oneens
zijn, maar het blijft essentieel hoe wij dat met elkaar wensen in te vullen.
Als je het dan hebt over de effectiviteit van het handelen van de overheid,
dan kun je daar wel je vraagtekens bij zetten. Wat verlangt de burger op het
gebied van zorg of onderwijs? Zijn dat wachtlijsten of adequate hulp op het
moment dat je dat nodig hebt? Zijn het vieze schoolgebouwen en leerlingen
die naar huis worden gestuurd, of is dat goed, efficiënt, adequaat en
klantvriendelijk onderwijs? Dat zijn zaken waarop wij altijd kritisch moeten
blijven; dat kan altijd beter. Maar ook dat is een onderdeel van politieke
afwegingen die je daarover maakt. De overheid en ook geprivatiseerde, verzelfstandigde
en semi-geprivatiseerde instellingen moeten zich continu afvragen: doen wij
het goed, kan het beter en hebben wij antwoord op actuele vragen die de samenleving
ons stelt?De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u heeft uw spreektijd in eerste termijn helemaal volgemaakt.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dan gebruik ik, als dat mag, toch nog een paar minuten van mijn spreektijd
in tweede termijn.De voorzitter:Ik wil op beknoptheid aandringen, omdat andere collega's niet van hun
spreektijd in tweede termijn gebruik hebben gemaakt. Ik weet ook niet of er
een tweede termijn komt.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat is nieuws voor mij, want op het groentje stond wel dat er een tweede
termijn komt.De voorzitter:Daarover heb ik bij de opening van de vergadering iets gezegd, maar toen
was u er niet.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Mijn trein was vertraagd. Soms loop je tegen praktische obstakels aan.Tot slot wil ik twee andere zaken aan de orde stellen. Ten eerste is dat
de klokkenluidersproblematiek.De voorzitter:Dat hebben wij vorige week van de agenda afgevoerd.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat klopt, dat komt 17 januari terug. Bij de begrotingsbehandeling van
BZK hebben wij daar ook aandacht voor gevraagd.De voorzitter:Nee, vorige week hebben wij in de procedurevergadering besloten om dit
van de agenda van nu af te voeren.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik wil er toch graag een opmerking over maken. Dat gebeurt in mijn eigen
tijd, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, wij maken met elkaar afspraken over de agenda, net zoals
wij aan het begin van de vergadering afspraken hebben gemaakt over de spreektijd.
Ik reken erop dat u zich aan die afspraken houdt, net als alle anderen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)U kunt mij daar nu wel streng over toespreken, dat is ook uw recht als
voorzitter, maar ik wil er één zin aan wijden.De voorzitter:Nee, ik stel voor dat u naar dat tweede punt gaat, als dat op de agenda
staat.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik wil toch even zeggen dat als het onvoldoende is waar de regering rond
die klokkenluidersregeling mee komt, wij zelf met initiatieven
zullen komen. Dat hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling van BZK gezegd.De voorzitter:Dat stond op uw papiertje, neem ik aan.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Wij zijn nu wel met elkaar aan het debatteren. Ik heb binnen de grenzen
van het betamelijke wel de vrijheid om hier namens de fractie van GroenLinks
een aantal punten met elkaar in verband te brengen ...De voorzitter:U komt nu tot een afronding met dat tweede punt.MevrouwVan Gent(GroenLinks)U interrumpeert mij en ik verwacht dat u dan ook antwoord van mij wilt,
of is dat niet de bedoeling?De voorzitter:Nee.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat is wel een beetje raar, maar goed.Ik wil mijn verhaal beëindigen met te spreken over de zesde macht,
wat ook aan de orde kwam bij de begrotingsbehandeling van BZK. GroenLinks
heeft daarover afgelopen vrijdag een zeer interessant symposium georganiseerd.
Het gaat er met name om, dat heel veel zaken bij de overheid tegenwoordig
worden uitbesteed aan externen. Daar gaat veel geld naartoe. Je ziet ook dat
ambtenaren die voor zichzelf gaan beginnen, vaak voor de driedubbele prijs
adviseren. Wij vinden dat demotiverend voor de ministeries. Wij zouden het
prettig vinden als de minister daar nader op ingaat. Wij hebben bijvoorbeeld
gezien dat de Vreemdelingenwet door externen is gemaakt en dat het ministerie
in wezen buitenspel is gezet. Als je vindt dat ambtenaren innovatief dingen
moeten aankaarten en moeten handelen, dan is het wel heel zuur dat externen
de zaak politiek voorbereiden als het werkelijk ergens om gaat. Ik ben heel
benieuwd naar de visie van de minister hierop. Wie is de probleemeigenaar
en zijn wij bereid om echt te investeren in ons eigen ambtenarenapparaat?Gezien de tijd moet ik het hierbij laten. Maar wellicht, voorzitter, staat
u mij straks nog wat interrupties toe, zodat wij hier misschien nog een debat
kunnen krijgen.MinisterDe VriesDat is helemaal niet nodig.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat zou je bijna een provocerende opmerking kunnen noemen.De heerSchutte(RPF/GPV)Voorzitter! Het is goed, nu eens over het thema van de ministeriële
verantwoordelijkheid te spreken, los van de actualiteit van de dag. Dat was
ook de bedoeling van de vorige minister van Binnenlandse Zaken, met zijn nota
Vertrouwen in verantwoordelijkheid. Inmiddels diende de Raad voor het openbaar
bestuur ons met een waardevolle aanvulling en concretisering van de nota,
onder de titel Helder als glas. De nota van de regering wil er geen twijfel
over laten bestaan dat zij de ministeriële verantwoordelijkheid tegenover
de Staten-Generaal onverkort wil handhaven. Dat kan ook moeilijk anders, in
het licht van de duidelijke taal van de Grondwet. Maar daarmee zijn nog niet
alle vragen beantwoord. De regering spreekt van levend staatsrecht en van
een permanent zoekproces. Aan dat zoekproces nemen bewindslieden, ambtenaren
en wetenschappers ook permanent deel, kennelijk soms met de bedoeling, de
grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid te beproeven. De achtergrond
van de discussies is meestal dezelfde: het functioneren van de overheid is
zo veranderd en is vaak zo op afstand van de minister komen te staan, men
vraagt zoveel flexibiliteit, dat het niet redelijk en niet goed mogelijk zou
zijn, voor dit alles de ministeriële verantwoordelijkheid te handhaven.
De oplossingen die bepleit worden, verschillen vervolgens. Oud-minister Peper
sprak in zijn essay over een bepaalde foutenmarge, over een discretionaire
ruimte, de heer Geelhoed wil op enig moment onderscheid maken tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid voor structurele beleidskwesties en voor incidentele
uitvoeringskwesties, waarvoor de desbetreffende ambtenaren aangesproken zouden
kunnen worden.Hoewel ik het probleem wel zie, meen ik dat de oplossing niet kan zitten
in een beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid als zodanig.
De minister is verantwoordelijk voor al het doen en laten van hemzelf en van
de ambtenaren die onder zijn direct of indirect gezag werkzaam zijn. Die verantwoordelijkheid
kent geen marges of vrije zones. Wel kan de ministeriële verantwoordelijkheid
voor ambtelijk handelen beperkt worden tot het overdragen van uitvoeringstaken
aan ZBO's. Waar geen ministeriële bevoegdheid meer is, is ook geen ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat geeft tegelijk aan, hoe belangrijk de komende discussie
over de ZBO's is. Er ligt nu eindelijk een voorstel voor een Kaderwet, maar
of dat het nu is waarop de Kamer al jaren hoopte, is de vraag. In de nota
van de regering worden de ZBO's gerangschikt onder functionele decentralisatie,
een hardnekkig misverstand, waarvoor ik al vaker de aandacht heb gevraagd.
ZBO's zijn en blijven verzelfstandigde onderdelen van de rijksdienst, en geen
vorm van gedecentraliseerd bestuur, zoals bij de waterschappen. Ik hoop dat
deze minister erin slaagt, het onjuiste spraakgebruik op dit punt te beëindigen.Ik heb begrepen dat de ambtelijke commissie Toezicht inmiddels haar rapport
Vertrouwen in onafhankelijkheid aan de minister heeft aangeboden. De titel
lijkt een uitdaging in de richting van de auteur van Vertrouwen in verantwoordelijkheid.
Hoewel met de nodige mitsen en maren lijkt de commissie te kiezen voor toezicht
op beleidsuitvoering door van de minister onafhankelijke instanties. Op voorhand
kan zo'n voorstel bij mij op een kritische benadering rekenen. Aan wie zijn
in zo'n geval de controleurs verantwoording schuldig? Kent de ministeriële
verantwoordelijkheid geen marges, de vertrouwensregel wel, indien en voorzover
een politieke meerderheid dat wil. Verantwoordelijkheid voor gemaakte fouten
kan samengaan met blijvend vertrouwen, zo goed als een onberispelijk functioneren
als minister geen garantie vormt voor blijvend vertrouwen. Ik zou willen dat
in politiek en samenleving dit onderscheid even gemeengoed was als hier vandaag
onder ons. Het zou het vertrouwen tussen politiek en burgers ten goede komen
als niet elke discussie over ministeriële verantwoordelijkheid wordt
overschaduwd door de vraag, wie schuldig was en dus moet opstappen. Het niet
consequent hanteren van het onderscheid kan de krachtigste instrumenten van
de Kamer ontkrachten.Uiteraard heeft dat verhaal ook een keerzijde. Handhaving of opzegging van vertrouwen is uiteindelijk een politieke zaak. Maar als niet de
ernst van het gebeuren, maar partijpolitieke of coalitiepolitieke overwegingen
de doorslag geven, wordt het vertrouwen van de burgers in de politiek op de
proef gesteld. Een coalitie die geen noodzakelijke ministerscrisis kan doorstaan,
lijkt dan ook aan vervanging toe te zijn. Bij de keerzijde behoren ook aard
en functie van het regeerakkoord. Daarop wijst het ROB-advies met de prikkelende
vraag:"als de volksvertegenwoordiging zich al te nauw verbonden voelt met
het bestuur, wie legt dan nog aan wie verantwoording af?". Ik leg die vraag
ook voor aan de minister en mijn collega's. Kunnen we het er niet over eens
worden dat een regeerakkoord een akkoord tussen regeerders behoort te zijn,
en niet tussen degenen die de regering behoren te controleren? Hebben fracties
dan zo weinig vertrouwen in hun partijgenoten die door hun eigen fractievoorzitter
worden voorgedragen als kandidaat-minister, dat zij al bij voorbaat een boodschappenlijst
willen meegeven?De heerBalkenende(CDA)Ik wil nog even terug naar het punt van de vertrouwensregel. De heer Schutte
staat bekend als het staatsrechtelijk geweten van deze Kamer, vandaar dat
ik hem op dit punt graag een vraag wil voorleggen. Hij heeft gezegd dat het
als het gaat om het vertrouwen, slecht is als dat alleen maar uitmondt in
de vraag of de minister op moet stappen of niet. Ik ben dat volstrekt met
hem eens. De vraag die wel aan de orde is, is hoe zijn taxatie is van de toepassing
van de vertrouwensregel in het huidige politieke tijdsgewricht.De heerSchutte(RPF/GPV)Ik denk dat het moeilijk is om daar een algemeen antwoord op te geven,
omdat elke hantering van de vertrouwensregel gelieerd zal moeten zijn aan
een concrete situatie en de taxatie in die concrete situatie. Ik heb bewust
de formulering gebruikt die in de stukken staat, omdat ik het voor de positie
en de kracht van de instrumenten van de Kamer zo belangrijk vind dat die zaken
duidelijk onderscheiden worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie die
wij hebben gehad over parlementaire enquêtes of parlementaire onderzoeken.
Die staan bijna altijd onder het odium dat die alleen maar is geslaagd als
er politieke consequenties in personele zin aan verbonden worden. Ik vond
een van de zegeningen van het werk van de commissie-Bakker, waar ik zelf aan
mee mocht doen, dat het debat daarover niet belast werd door die discussie.
Dat is ook van groot belang voor de positie van de Kamer en de instrumenten
die de Kamer kan hanteren.De heerBalkenende(CDA)De aanduiding van Van Thijn, een "sorry-democratie", en het verhaal dat
daaraan ten grondslag ligt, onderschrijft u dat of vindt u dat toch te kort
door de bocht, gezien de nuance die nu zelf aanbrengt?De heerSchutte(RPF/GPV)Ik vind dat een omschrijving die misschien erg aanspreekt, maar die toch
geen recht doet aan het feit dat je elk geval afzonderlijk moet beoordelen.
Ik denk dat de Kamer daar ook een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Ik
heb ook wel eens een discussie meegemaakt, waarin van onze kant werd gezegd:
wees ook als oppositie zorgvuldig in het omgaan met het instrument van de
motie van afkeuring, want als je dat al te vaak hanteert, keert het tegen
jezelf en tegen de Kamer.Voorzitter! Cruciaal in de verhouding tussen regering en Kamer is artikel
68 van de Grondwet over het inlichtingenrecht van de Kamer. Aan het slot van
haar nota maakt de regering daar een enkel cryptische opmerking over. Ik lees
dat het bij het verstrekken van inlichtingen niet uitmaakt of de minister
terzake ook bevoegdheden heeft, maar, zo wordt eraan toegevoegd, bij het verstrekken
van inlichtingen kan bij de burger de indruk ontstaan dat de minister er ook
volledig over gaat. Dan ontstaat discussie over het al dan niet bestaan van
politieke systeemverantwoordelijkheid. Ik wil geen pleidooi houden voor een
beperking van het inlichtingenrecht, maar ik vraag wel aandacht voor de mogelijke
gevolgen van een onjuist gebruik van dat recht. De ROB verwijt ons politici
in dit verband dat wij om partijpolitieke redenen geen "nee" durven zeggen,
met als gevolg onduidelijkheid en verwarring bij de burger over wat wel en
wat niet tot de taak van de rijksoverheid behoort.Als ik de afgelopen decennia overzie heb ik de indruk dat ook bij de Kamer
op dit punt de discipline is verminderd. Worden er niet regelmatig zaken politiek
geagendeerd waarvoor de minister hooguit politieke systeemverantwoordelijkheid
draagt? Dan komt de vraag er dus in feite op neer of hij een maatregel van
decentralisatie of verzelfstandiging wil terugdraaien. Ik denk dat een grotere
mate van discipline op dit punt bij Kamer en regering het vertrouwen in de
overheid en de politiek ten goede zal komen.Ten slotte wil ik graag een reactie van de minister op een andere prikkelende
uitspraak van de ROB. Op blz. 16 van Helder als glas schrijft de raad dat
het individualistisch denken en de claimcultuur tot het idee leiden dat de
overheid op individueel niveau alle risico's uit het leven dient weg te nemen.
Die publieke zaak lijkt zodoende steeds verder het private leven in te dringen
en burgers lijken zich te beroepen op het recht op geluk. Als voorbeeld wordt
genoemd het pleidooi van onze collega aan de overzijde, Rosenthal, voor opneming
van een grondrecht op veiligheid in de Grondwet. Wat vindt de minister van
deze signalering in het algemeen en van het genoemde voorbeeld in het bijzonder?De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Wij spreken vandaag over de notitie Vertrouwen in verantwoordelijkheid,
tot stand gekomen onder de verantwoordelijkheid van een bewindsman die de
bui van wegvallend vertrouwen van de Kamer zag hangen, omdat er twijfels waren
over de wijze waarop hij zijn verantwoordelijkheden in een eerdere functie
had waargemaakt. Hij is om die reden opgestapt. Het vraagstuk van de ministeriële
verantwoordelijkheid hield daarmee echter niet op te bestaan. Uit de notitie
zelf blijkt hoe actueel dit vraagstuk was, is en blijft. Ook diverse wetenschappers
hebben de laatste tijd nog eens hun licht over dit thema laten schijnen. Dat
mijn partij veel belang hecht aan het onderwerp van het debat, moge blijken
uit een in de afgelopen week verschenen commentaar in de commentarenserie
van ons studiecentrum, getiteld "Het woord is aan de minister". Ik wil het
de minister straks gaarne overhandigen en ter lezing aanbevelen.Volgens de SGP-fractie is de verantwoording kernelement van ons historisch
gegroeide constitutionele bestel. Daar horen in principe geen beperkingen
in te worden aangebracht. De minister moet ten overstaan van de Kamer verantwoording
afleggen over het voorgenomen beleid en de uitvoering van dat beleid. Wij
kritiseren de tendens om de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid –
gelukkig is dit in dit debat in het algemeen op een voor ons positieve wijze
aan de orde geweest – te zeer te versmallen naar de kwestie van het
vertrouwen. Het stellen van de vertrouwensvraag is slechts sluitstuk van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Zij begint daar niet mee, laat staan
met de vraag naar eventueel verwijtbaar handelen. Die vraag komt naar mijn
mening ten onrechte vaak centraal te staan. Dat is een zaak die in theorie
losstaat van de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid staat overeind,
ongeacht al of niet persoonlijk verwijtbaar handelen. Gelukkig zijn wij het
daarover in de Kamer in het algemeen eens en daar ben ik blij mee.Een belangrijk element in de discussie is het gegeven dat in de praktijk
het parlement zelf uitmaakt hoe aan de ministeriële verantwoordelijkheid
handen en voeten wordt gegeven; in de notitie is dat enigszins onderbelicht.
Daarmee hebben zaken zoals regeerakkoorden te maken. De heren Schutte en Balkenende
plaatsten daarbij terecht kritische opmerkingen. De monistische praktijk heeft
hier ook alles mee te maken. Ik ga daar omwille van de tijd niet verder op
in.De Kamer profileert zich vaak op sommige punten, vooral bij de beleidsvorming.
Daarbij gaat men vaak op de stoel van de regering zitten; ook dat zouden wij
moeten vermijden. De controle op de uitvoering van beleid en wetgeving blijft
echter heel vaak achterwege of is in ieder geval onderbelicht. Pas wanneer
een incident heeft plaatsgevonden, verricht de Kamer door middel van haar
instrumenten – parlementaire enquête of onderzoek – een
studie naar de ministeriële en ambtelijke betrokkenheid. Als zich geen
incident voordoet, kunnen sommige beleidsonderdelen zelfs jaren aan de aandacht
van de Kamer ontsnappen. Dat is in de eerste plaats voor onszelf een punt
van aandacht. Daarbij stuit je op vragen over de instrumentatie voor de Kamer
en zelfs over capaciteit en ondersteuning. Ook die vragen mogen legitiem aan
de orde worden gesteld. Het is bekend dat onze fractie niet voortdurend pleit
voor uitbreiding van de ambtelijke ondersteuning van de Kamer en van Kamerfracties,
maar dit punt speelt hierbij wel een rol. De Kamer moet dat zelf nader bestuderen.Duidelijk is dat een aantal elementen is aan te wijzen waarbij de invulling
van de ministeriële verantwoordelijkheid onder vuur is gekomen. Omwille
van de tijd, zal ik daar niet te veel op ingaan. Door de internationalisering
zijn feitelijke verantwoordelijkheden bij gremia terechtkomen die zich onttrekken
aan onze parlementaire controle. Ministers kunnen niet verder worden aangesproken
dan op standpunten die zij innemen in internationale gremia of op het resultaat
dat zij door onderhandelingen al of niet hebben bereikt. Vaak staan wij hier
dan voor voldongen feiten.Het verzelfstandigingsproces is aan de orde geweest. Daar ga ik nu niet
te veel op in. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over het rapport
van de Algemene Rekenkamer over de RWT's. Daaruit blijkt dat het toezicht
daarop zorglijke lacunes vertoont. Nu is er de kaderwet ZBO's. Ik vraag mij
af of de Kamer op deze wijze van invulling zat te wachten. Daar komen wij
zeker op terug.Ik noem ook een modern fenomeen als interactieve beleidsvorming. Dat zijn
mooie termen, maar bestaat niet het gevaar dat de transparantie van besluitvormingsprocessen
en de resultaten daarvan op die manier vrij onzichtbaar worden en dat goed
georganiseerde belangengroepen zo de meeste invloed op de beleidsvorming krijgen?
Ik stip het maar aan, maar dat zijn zaken die hierbij een rol spelen. Ook
noem ik de ontwikkeling in het hiërarchisch denken. Ambtenaren zijn op
zich niet ten onrechte veranderd van louter uitvoerders van bevelen in professionals
die een eigen domein en een eigen visie hebben, die zij soms ook naar buiten
willen brengen.De heerBalkenende(CDA)De heer Van den Berg zegt dat interactieve beleidsvorming gepaard kan
gaan met schimmiger verantwoordelijkheidsverhoudingen en dat onderschrijf
ik graag. Het interactief bezig zijn neemt behoorlijk toe. Bedreigt die situatie
naar zijn gevoel op dit ogenblik de ministeriële verantwoordelijkheid?De heerVan den Berg(SGP)Die stelling durf ik niet te onderschrijven. Ik hoor dat wel steeds vaker
als kreet. Ik bedoel dat niet negatief. Op het terrein van verkeer en waterstaat
maak ik dat regelmatig mee. Belangrijke beslissingen over zeer ingrijpende
infrastructurele projecten moeten tegenwoordig tot stand komen via interactieve
besluitvorming. Ik vraag mij dan af wie waarvoor verantwoordelijk is. Als
wij op die weg doorgaan, is dat gevaar levensgroot aanwezig, maar ik durf
niet te zeggen dat dit nu al de praktijk is. De idee van interactieve beleidsvorming
is op dit moment nog meer een kreet dan praktijk. Misschien moet dat ook maar
zo blijven, maar dat is een ondeugende opmerking mijnerzijds. Wij komen daar
zeker in een ander verband op terug.Voorzitter! Ik had het over de ambtenaren. In mijn studietijd, alweer
enige tijd geleden, ben ik nog opgegroeid met de visie van prof. Crince le
Roy op de vierde macht. Ik heb dus altijd wat kriebelige gevoelens bij ambtenaren
die menen zelf rechtstreeks verantwoording in de media te moeten afleggen
en daar hun eigen hun meningen te verkondigen, ook al kunnen deze op zichzelf
belangrijk en zelfs zeer legitiem zijn.Het zal duidelijk zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid heel
duidelijke grenzen stelt aan de rechtstreekse communicatie van ambtenaren
met media, maar ook met de politiek. Ik kan hier helaas niet te diep op ingaan,
maar ik wil wat afstand nemen van de gedachte om ambtenaren rechtstreeks verantwoording
te laten afleggen aan de Kamer. Mijns inziens zijn hier zeker gevaren voor
een zuivere invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wijs
in dit verband op een interessante recente oratie van prof. Bovens, die hierover
wat kritische opmerkingen heeft gemaakt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Prof. Bovens heeft in zijn oratie gezegd dat het niet afleggen van verantwoording
niet betekent dat ambtenaren niet rechtstreeks informatie kunnen verschaffen.
Ik heb ook bepleit dat zij niet zozeer verantwoording afleggen, maar informatie verschaffen. Verzet u zich daar ook tegen?De heerVan den Berg(SGP)Ik verzet mij zeker niet tegen informatieverschaffing. Ik ben het er zelfs
mee eens dat de nieuwe regels voor contact tussen ambtenaren en parlementariërs
nodeloos beperkend zijn voor de praktijk. Ik heb er zelf heel wat jaren af
en toe dankbaar profijt van getrokken, dus die kant moeten wij niet op. Geen
angst, wat dat betreft, maar wel heldere regels. Ik vind informatie prima,
maar onder ministeriële verantwoordelijkheid, dus niet buiten de minister
om, maar daarover zullen wij het wel eens zijn.Een heel belangrijk punt voor ons is dat wij willen vasthouden aan de
klassieke leer van de volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Ik
citeer oud-minister en oud-Kamervoorzitter de heer Deetman, die in wat populaire,
maar wel duidelijke bewoordingen zei dat de minister verantwoordelijk is voor
"de hele prak". Dat is onzes inziens nog steeds zo en dat moet ook zo blijven.Daar moet interne kwaliteitszorg in de overheidsdienst mee gepaard gaan,
waarvoor allerlei ideeën zijn gelanceerd, zoals door prof. Scheltema.
Ik wil wat terughoudender zijn over externe kwaliteitszorg door een instituut
dat onafhankelijk is van overheid of Kamer, want dat doet weer afbreuk aan
de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van de Kamer daarin, vrees
ik.Dat brengt mij weer terug bij mijn opmerkingen over de instrumentatie
van de Kamer, maar dat terzijde. Te allen tijde moeten wij voorkomen dat wij
in een bijna zielige sfeer terechtkomen dat de politiek te veel van de minister
zou vragen. Toegeven daaraan en een toevlucht nemen tot inperking van het
verantwoordelijkheidsbegrip doet ons belanden in een sorry-democratie, en
dat moeten wij niet hebben.De heerRehwinkel(PvdA)Ik kan mij aansluiten bij het betoog van de heer Van den Berg, maar in
de gedachtegang van de WRR, en niet alleen van prof. Scheltema, over de kwaliteitskamer
wordt juist gestipuleerd dat er sprake moet zijn van ministeriële verantwoordelijkheid.
Het gaat om een zekere ondersteuning bij het toezicht op de beleidsuitvoering.
Hierbij kunnen elementen van buitenaf worden geïntroduceerd, net als
bij burgerpanels.De heerVan den Berg(SGP)Ik heb niet gezegd dat dit voor mij onbespreekbaar is, maar ik ben hier
terughoudender over dan over allerlei voorstellen om tot interne kwaliteitsverbetering
te komen. Als het gaat om externe controle door een onafhankelijk orgaan,
buiten de ministers om en los van de Kamer – misschien wel met informatie
aan de Kamer, dat zal wel – dan heb ik daar toch twijfels bij. Dan moeten
wij eerst goed discussiëren over de vraag welke rol de Kamer hier zelf
bij moet spelen.De heerRehwinkel(PvdA)Zo heb ik de WRR niet begrepen. Het is vooral de bedoeling om door middel
van dat externe orgaan de interne kwaliteitszorg beter op orde te brengen.De heerVan den Berg(SGP)Ik leg deze gedachte voor aan de minister, die daarop zal reageren. Dan
kunnen wij het debat vruchtbaar vervolgen.Voorzitter! Ik rond af met de essentiële constatering dat er geen
verantwoordelijkheid kan zijn waar geen publieke bevoegdheid bestaat. Daar
moeten wij beginnen met de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Wat dat betreft moet de Kamer overigens de hand in eigen boezem steken. De
heer Schutte heeft ook iets dergelijks opgemerkt. Ik merk immers vaak dat
Kamerleden schriftelijke of mondelinge vragen stellen over het beleid van
gemeenten, provincies of waterschappen aan de minister. Als Kamerleden dit
soort vragen aan de minister stellen, is de Kamer verkeerd bezig. De Kamer
moet juist afbakenen, in de vormgeving van de overheidsorganisatie en in de
rol van controleur van de regering, waar de verantwoordelijkheden liggen.
Als wij dat zelf onhelder maken, werken wij in de hand dat de ministeriële
verantwoordelijkheid niet zuiver meer functioneert.De voorzitter:Ik schors de vergadering tot tien voor half drie.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.MinisterDe VriesMijnheer de voorzitter! Graag wil ik de Kamer danken voor de beschouwingen
die hedenochtend en het begin van deze middag gewijd zijn aan de geagendeerde
onderwerpen. Al luisterend bekroop mij af en toe de gedachte dat het wellicht
beter was geweest om deze stukken wat eerder af te handelen. Het lijkt er
nu immers op dat sommige aanleidingen al wat verder in het verleden liggen.
Tegelijkertijd heb ik die gedachte van mij afgezet, omdat uit de beschouwingen
ook bleek dat er grote behoefte is om over dit soort thema's te spreken en
dan niet alleen in de relatie tussen Kamer en regering, maar ook tussen de
leden van de Kamer zelf. Ook dat laatste is uiteraard van groot belang.Ik zal proberen mijn antwoord in vier blokken in te delen. In de eerste
plaats wil ik een enkel woord spreken over de reikwijdte van de ministeriële
verantwoordelijkheid en daarna iets zeggen over een onderwerp waar ik van
nature terughoudend over wil zijn, namelijk het functioneren van de Tweede
Kamer. Anderzijds zijn daar veel opmerkingen over gemaakt, ook in mijn richting,
en er is natuurlijk een directe wisselwerking tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid en de instelling aan wie die verantwoordelijkheid wordt
afgelegd. In de derde plaats wil ik iets zeggen over het functioneren van
het kabinet in relatie tot de rijksdienst, en tenslotte enkele opmerkingen
maken over de relatie bestuur/burger.Over de ministeriële verantwoordelijkheid zijn zeer fundamentele
beschouwingen gehouden, waarbij ook zeer interessante citaten uit het verleden
zijn opgediept, waaruit blijkt hoe men het indertijd zag. Ik heb daar met
veel genoegen naar geluisterd. Ik heb er zelf ook nog één gevonden,
namelijk van de minister van Justitie Van Manen die in 1828 een zeer duidelijke
opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid gaf. Hij zei toen:
"Welke is in Nederland de ministeriële verantwoordelijkheid? Is zij in
de Grondwet te vinden? Neen. Als minister ben ik aan den Koning verantwoordelijk:
hij alleen heeft het regt te beoordelen of wij al dan niet als getrouwe, eerlijke
en opregte dienaren handelen." Dat waren nog eens tijden! Als in dit citaat
"den Koning" wordt vervangen door "de Kamer", ontstaat een vrij aardig beeld
van de huidige situatie. Ministeriële verantwoordelijkheid is nu, zoals
aangegeven in de brief van de minister-president en in de nota die
wordt besproken, volledig en totaal. De minister is verantwoordelijk voor
alles. Ik wil daar ook niets aan toe- of afdoen, maar er wordt nogal vaak
over ministeriële verantwoordelijkheid gesproken in de geest van fouten
of verwijtbaarheden. De ministeriële verantwoordelijkheid begint echter
volgens mij ergens anders, namelijk bij een volstrekt open communicatie en
informatie van de minister naar de volksvertegenwoordiging over al hetgeen
relevant is. De minister verantwoordt zich niet alleen als hij daartoe geroepen
wordt, maar ook als daartoe aanleiding bestaat uit de aard van de materie
die hij onder handen heeft. Ik vind dat de minister gehouden is om er zowel
actief als passief voor te zorgen dat hij verantwoordelijk gesteld kan worden.
Dat betekent dat er ook veel informatie naar de Kamer gaat zonder dat er expliciet
om gevraagd is. Dat houdt ook in – en ik ben wat dit betreft wat minder
somber dan mevrouw Van Gent – dat getracht wordt de Kamer zo volledig
mogelijk in te lichten.Er is terecht onderscheid gemaakt tussen zaken ten aanzien waarvan de
minister wel en niet bevoegdheden heeft. Dat betekent overigens niet dat de
Kamer hem niet kan aanspreken op iets ten aanzien waarvan hij geen bevoegdheden
heeft. De Kamer zou kunnen zeggen: als iemand op een bepaald gebied al bevoegdheden
zou moeten krijgen, moet de minister daarvoor zorgen. Als de Kamer vindt dat
een beleidsgebied of een maatschappelijk relevant onderwerp aanleiding geeft
tot een discussie met de regering – al dan niet binnen de geldende bevoegdheden
van de regering – dan kan de Kamer de minister daar altijd op aanspreken.
De minister kan van mening zijn dat er geen ruimte is voor ministeriële
bevoegdheden, maar hij kan aan de andere kant natuurlijk ook de mening zijn
toegedaan dat het zinvol kan zijn om zich te bezinnen op de vraag of nadere
regelgeving gewenst is die de overheid aan bevoegdheden moet helpen. Regelgeving
is de wissel waarover alles loopt, want wij leven in een rechtsstaat.Voorzitter! De aanspreekbaarheid is dus breed; de informatieplicht is
zowel passief als actief. De beoordeling van het uiteindelijk geformuleerde
beleid heeft van doen met politieke voorkeuren. De minister moet beleid uitdragen
en onderbouwen; sommigen in de Kamer zullen het daar wellicht niet mee eens
zijn, maar dat blijft in de beleidssfeer. Het kan ook gaan over zaken binnen
het ambtelijk apparaat die fout zijn gegaan. Ook daarover moet volledige openheid
worden betracht. Ik ben het eens met de leden die gezegd hebben dat pas daarna
aan de orde komt de vraag of de Kamer aan de mededelingen van de minister
consequenties voor de minister zelf wil verbinden. Die vraag moet met grote
nuances in de praktijk tegemoet worden getreden. Het kan zijn dat een minister
wordt aangesproken op een wantoestand waar hij part noch deel aan heeft en
die hij met verve bestrijdt. In dat geval zou de Kamer kunnen zeggen dat zij
blij is dat de minister het zo oppakt. Het kan ook zijn dat een minister geen
enkel verwijt kan worden gemaakt, maar dat het een kwestie van zodanige omvang
is, dat hij van mening is dat hij daar zelf consequenties aan moet verbinden
en dat hij er niet verbaasd over is dat de Kamer dat ook vindt. Er is dus
sprake van een brede baaierd van afwegingen, die alleen maar in de concrete
dialoog tussen regering en parlement gestalte kan krijgen. Wij kunnen natuurlijk
aan de hand van voorbeelden proberen te verzinnen hoe kabinet en Kamer zich
behoren te gedragen, maar het lijkt mij dat men pas op basis van opgedane
ervaringen en een doorleving van de kwestie die feitelijk aan de orde is tot
een oordeel kan komen. Dat kan onder omstandigheden verschillend uitpakken.De heerBalkenende(CDA)Ik kan mij vinden in het betoog van de minister. Hij zegt dat de ministeriële
verantwoordelijkheid volledig en totaal is en dat pas daarna aspecten aan
bod komen die te maken hebben met de vertrouwensregel. Is daarmee het verhaal
over de foutenmarge en de discretionaire ruimte binnen de ministeriële
verantwoordelijkheid, die door uw ambtsvoorganger naar voren is gebracht,
van tafel?MinisterDe VriesJa, Ik zie daar helemaal niets in. Ik denk dat het heel goed mogelijk
is dat in een dialoog tussen Kamer en minister wordt vastgesteld dat er zaken
gebeurd zijn die niet hadden moeten plaatsvinden, maar dat niemand in die
dialoog op het idee komt om tegen de minister te zeggen: verbindt u daar maar
de consequentie aan, dat u weggaat. Ik kan mij dat heel levendig voorstellen.
Ik heb het zelf meegemaakt. Ik herinner aan de ontdekking van fraude met Europese
subsidies op het gebied van sociale zaken. Wij hadden er part noch deel aan.
Misschien heeft de Kamer in het verleden niet helemaal volledige aandacht
aan dat fenomeen gegeven. Iedereen was ervan overtuigd dat een enorme inzet
nodig was om dat fenomeen onder de knie te krijgen. Het kan allemaal in die
dialoog aan de orde komen. Als men het gevoel gaat krijgen dat er iets aan
de orde is met het vertrouwen dat men in de bewindspersoon heeft, hetzij om
orde op zaken te stellen, hetzij vanwege de openheid die moet worden betracht,
komt de vraag aan de orde: willen wij dat deze minister deze zaken verder
behartigt of moeten wij hem meedelen dat daaraan een einde kan komen?De heerSchutte(RPF/GPV)De minister behoeft geen bevoegdheden te hebben om er toch op aanspreekbaar
te zijn. In de notitie van zijn voorganger wordt het ook gesignaleerd. Er
wordt de kanttekening bij gemaakt dat als je daaraan een ruime toepassing
geeft, het beeld kan ontstaan dat de minister er in volle omvang over gaat.
Vraagt dat niet om een toespitsing? Je kunt in theorie alles aan de minister
vragen, als het maar iets met de overheid te maken heeft vanwege de systeemverantwoordelijkheid
van de minister. Moet de verantwoordingsvraag niet worden toegespitst op dat
systeem opdat wordt voorkomen dat je alle mogelijke concrete vragen op het
bordje van de minister legt, waarbij het beeld ontstaat: het is mooi politiek
geagendeerd. Het Kamerlid wist vervolgens wel dat hij een kleine ingang had
via een mogelijke verandering van systeem, waardoor de decentralisatie teruggedraaid
zou moeten worden.MinisterDe VriesIk geef er de voorkeur aan, aan te geven hoe het kabinet zich in dat soort
zaken moet opstellen. De Kamer neemt de ruimte die zij nodig acht. Het gebeurt
met enige regelmaat – meer in mijn vorige functie dan in de huidige –
dat de minister wordt aangesproken op zaken waarover hij niets te zeggen heeft.
Ik noem de bezoldigingen in het bedrijfsleven. Daar gaat de minister
van Sociale Zaken niet over. Het staat de Kamer vrij om aan de minister te
vragen wat hij ervan vindt en of hij bereid is betrokkenen daarop aan te spreken.
De minister kan zeggen: ik vind daar niets van want het gaat mij niet aan.
Hij kan ook zeggen: er is wel aanleiding in de berichtgeving om daarover met
betrokkenen te spreken. Het gaat niet over bevoegdheden, maar wel over een
onderwerp dat zich binnen het beleidsgebied van de minister bevindt.De heerSchutte(RPF/GPV)Rekent de minister het ook tot zijn verantwoordelijkheid om als hij met
die vraag wordt geconfronteerd, hij eraan bijdraagt, dat niet het beeld ontstaat,
dat hij over alles gaat?MinisterDe VriesDat lijkt mij het eerste dat hij moet doen. Het is mogelijk dat hij zegt:
ik ben absoluut niet van plan om enige actie terzake te ondernemen. Het is
ook mogelijk dat hij zegt: ik wil er wel een gesprek over hebben. Misschien
wil hij verder gaan en erover nadenken of wetgeving nodig is. Overigens is
dit niet een discussie van de laatste jaren. In de jaren zeventig maakten
wij mee dat het maatschappelijk rollenspel waarbij bevoegdheden horen er telkens
toe leidde dat in de Kamer werd getracht de minister zich bezig te laten houden
met iets wat typisch tot de verantwoordelijkheid van de private sector gerekend
moest worden. In de praktijk van alledag kunnen er gebeurtenissen plaatsvinden
die eigenlijk niet tot de verantwoordelijkheid van een overheid behoren, maar
een zodanige impact hebben dat de druk heel groot wordt en de verleiding niet
weerstaan mag worden om zich daarmee te bemoeien. Ik denk aan Olympische spelen.
Dat speelt zich in het private domein af. Het zijn private organisaties. Het
is herhaaldelijk voorgekomen dat die zich in een internationale context afspeelde
waarbij de vraag rees of Nederland er wel aan mee mocht doen. Formeel had
de Nederlandse regering daar niet zoveel over te zeggen. Het kunnen zulke
vragen zijn dat zij over de grenzen van de problematiek heen gaan en er aanleiding
bestaat om daarover met betrokken organisaties hartig te spreken.De heerTe Veldhuis(VVD)Het gaat mij om het woord "aanspreekbaar", dat door sommigen ook wel eens
wordt uitgelegd als verantwoordelijk voor iets zijn. Ik geloof dat het voor
de zuiverheid in de staatsrechtelijke terminologie goed is om onderscheid
te maken tussen de verantwoordelijkheid, de vertrouwensvraag, en de aanspreekbaarheid.
Natuurlijk, politici zijn ook aanspreekbaar voor de bevolking, maar dat wil
nog niet zeggen dat wij verantwoordelijk zijn en dat wil ook nog niet zeggen
dat wij competent of bevoegd zijn. Aanspreekbaar is prima, maar dat is toch
niet hetzelfde als verantwoordelijk zijn. Ik geloof dat wij dat duidelijk
uit elkaar moeten houden.MinisterDe VriesIk heb ook geprobeerd dat te doen. Ik vind dat de minister op alle punten
waarop de Kamer hem wil aanspreken, aanspreekbaar moet zijn. Ik vind niet
dat hij dan ook over al die punten opvattingen behoort te hebben. Hij kan
vinden dat de Kamer hem zo iets exotisch vraagt dat hij daar niets mee te
maken wil hebben, omdat dat helemaal buiten zijn scope ligt. Dan is het natuurlijk
wel de vraag of de Kamer daarmee akkoord gaat. Als dat niet zo is, zal de
minister misschien toch wat meer moeten zeggen. Maar de verantwoordelijkheid –
ik bedoel dan de vraag waar de minister voor staat – betreft de uitoefening
van bevoegdheden die aan de minister zijn toegekend. Hij kan natuurlijk geen
verantwoordelijkheid dragen voor bevoegdheden die hij niet heeft. De ministeriële
verantwoordelijkheid in strikte zin heeft betrekking op de uitoefening van
bevoegdheden die iemand heeft.In dat verband is ook gewezen op organisaties die op wat grotere afstand
van de overheid zijn komen te staan. Wij komen daar overigens bij de behandeling
van de Kaderwet ZBO's nog wel uitvoerig over te spreken. Daarbij speelt toch
vooral dat de programmatuur van dat soort instellingen door de wet geleverd
wordt. De wet is het product van de wetgevende macht, van de regering en de
Staten-Generaal, zoals wij allemaal weten. De wet regeert dan ook het regime
waaraan zo'n ZBO onderhevig is. Het hangt dus af van het regime dat in de
wet wordt vastgelegd, hoe die ZBO zich naar buiten manifesteert. En het hangt
ook af van de relatie van de minister tot de ZBO. Buiten kijf staat dat de
minister aanspreekbaar blijft voor de wijze waarop dat geregeld is, want hij
is als eerste geroepen om wijzigingen in het systeem aan te brengen, althans
om die voor te stellen. Maar de wetgever regelt uiteraard de verantwoording
die bij zo'n ZBO komt te liggen en de relatie die de minister daarmee heeft.
In een rechtstaat is het zeer belangrijk om te bezien hoe het rechtens zit.
Dat geldt dus ook voor de ministeriële verantwoordelijkheid, alhoewel
er daarnaast allerlei vragen van politieke aard aan de orde kunnen komen.
Die vragen kunnen zeker ook relevant zijn, maar zij kunnen niet tot de verantwoordelijkheid
van de minister gerekend worden. Om het nog te compliceren, kan een minister
wel worden aangesproken op iets wat op een gegeven moment niet binnen zijn
bevoegdheden ligt. De vraag kan zijn of hij bereid is om dat binnen zijn bevoegdheden
te brengen middels het voorstellen van wetgeving. Als de minister dit weigert,
kan er een politieke beoordeling komen over de kwaliteit van het functioneren
van deze minister.De heer Balkenende heeft mij gevraagd of ik wil ingaan op de commotie
van vorig jaar. Ik doe dat liever niet, eerlijk gezegd. In de eerste plaats
staat mij dat niet allemaal meer zo scherp voor de geest. Ik heb dat op de
tweede rang allemaal meegemaakt. In de tweede plaats heeft de heer Balkenende
zelf geconcludeerd dat het kabinet een standpunt op tafel heeft gelegd dat
zo helder is dat al het voorafgaande daarmee in het niet verdween.De heerBalkenende(CDA)Dat is misschien iets te kort door de bocht. Ik kan mij best voorstellen
dat het de minister niet meer helemaal voor de geest staat. En het is volstrekt
waar dat ik gelukkig ben met het standpunt van het kabinet. Maar er was vorig
jaar wel iets aan de hand. De visie van minister Peper heeft de minister nu
adequaat terzijde geschoven, maar de inbreng van de topambtenaren van destijds
speelt nog wel. Vier SG's hebben op een gegeven moment zelfs gezegd dat er
een staatscommissie moet komen. Dus er was wel iets aan de hand en dan is
het misschien net iets te kort door de bocht als de minister zegt dat hij
er liever niet over praat. Het is gewoon een feit.MinisterDe VriesJa, het is wel een feit. Maar het is vorig jaar gezegd en ik
weet niet of er in de Kamer veel over gevraagd is ...De heerBalkenende(CDA)Laat ik het dan anders formuleren. Leven bij de topambtenaren op het ogenblik
exact dezelfde opvattingen over de ministeriële verantwoordelijkheid
als binnen het kabinet? Dan zou ook dat punt weg zijn.MinisterDe VriesIk heb er helemaal geen behoefte aan om dat na te gaan, want ik ga daarvan
uit. Ik ben buiten de muren van mijn departement niet zo geïnteresseerd
om te praten over de opvattingen van mijn topambtenaren. Binnenskamers geven
zij mij alle adviezen die ik nodig heb. Als daar een standpunt uitkomt, ben
ik degene die dat uitdraagt.De heerBalkenende(CDA)Als vier topambtenaren vorig jaar hun nek uitsteken en zeggen, dat er
een verkrampte en angstige rijksoverheid ontstaat wanneer er niet een fundamenteel
debat wordt gevoerd over de ministeriële verantwoordelijkheid, is er
wel iets aan de hand. Het is goed om dat in dit debat te markeren.MinisterDe VriesIk vind ook helemaal niet dat de overheid verkrampt moet zijn. Ik herinner
mij uit de jaren zeventig dat de eerste discussies ontstonden over de vrijheid
van meningsuiting van ambtenaren. Dat is later nog wat doorgetrokken. Toen
al werd geconstateerd dat het van groot belang was dat ambtenaren juist niet
verkrampt in de samenleving staan maar zich kunnen uiten over vele onderwerpen.
Er werd echter wel voor gewaarschuwd, dat, naarmate zij dichter in de buurt
kwamen van het beleidsterrein van hun minister en met name het beleidsterrein
waarop zijzelf nog adviserend bezig waren, de grootst mogelijke terughoudendheid
geboden was.Ik geloof dat dit kwalitatief niet zo erg veranderd is. Ik vind dat ambtenaren
maatschappelijk heel vrij moeten kunnen participeren en ook best mogen zeggen
dat er eens nagedacht moet worden over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Waarom zou iemand dat niet mogen zeggen? Als het echter gaat om de vraag welke
opvatting het kabinet daarover heeft, geloof ik dat wij niet meer mensen aan
tafel nodig hebben dan leden van het kabinet om in samenspraak met de Kamer
vast te stellen waar het over gaat.De relatie ambtenaar-parlement is ook belangrijk in dit kader. Sommigen
hebben daarover gesproken in het kader van een ambtelijke verantwoordelijkheid
tegenover de Kamer. Dat kan volgens mij nooit zo zijn. Ambtenaren dragen geen
verantwoordelijkheid tegenover de Kamer. Er is één uitzondering
waarbij ambtenaren gehouden zijn om aan de Kamer informatie te verschaffen
naar beste weten en die is dan ook in de wet geregeld: de Enquêtewet.
Dat geldt niet bij enig ander onderzoek dat de Kamer doet. Daarbij geldt de
Enquêtewet niet en zijn ambtenaren dus ook niet gehouden om informatie
te geven en behoeft de minister daarvoor ook geen toestemming te geven. Het
is puur een kwestie van een zuiver stelsel hanteren. Wat voorkomen moet worden,
is dat de Kamer niet meer de controleur is van de regering maar dat ieder
ander dat plaatsvervangend ook kan doen en dat de regering, het kabinet, de
ministers niet meer degenen zijn die verantwoording moeten afleggen. Als wij
dat diffuus maken, zijn wij echt met vergruizing bezig. Iedereen die daartegen
is, zou er sterk op gericht moeten zijn om het stelsel zuiver te houden.Betekent dat nu dat ambtenaren nooit inlichtingen aan de Kamer of aan
Kamerleden mogen geven? Nee, helemaal niet, maar het is goed gebruik –
ik geloof dat dit ook neergeslagen is – dat als een Kamerlid een ambtenaar
benadert met een verzoek om informatie, van dat verzoek en van de informatie
die ingevolge dat verzoek verstrekt wordt, mededeling wordt gedaan aan de
minister. Het zou natuurlijk wonderlijk zijn als de minister niet over dezelfde
informatiepositie beschikt als degene die vanuit zijn departement over feitelijke
informatie wordt bediend. Daarover hoef je niet verkrampt te doen. Het kan
heel goed zijn dat de vraagstelling verdergaat dan feitelijke informatie of
misschien zelfs dat feitelijke informatie op dat moment van een zodanig politieke
gevoeligheid is, dat die niet geïsoleerd naar buiten hoort te komen.
Dan zal de minister een oordeel hebben te geven over de vraag op wat voor
wijze dat Kamerlid bediend kan worden. Als dat voor het desbetreffende Kamerlid
aanleiding is om de minister naar de Kamer te halen en te zeggen: nu wil ik
dat u ons inlicht, ligt de zaak dus een slag anders. Een ambtenaar kan echter
voor de buitenwereld en zeker voor de Kamer nooit degene worden die als een bron
van informatie werkt die niet gehouden is aan de grenzen van de hoofdregels
van de parlementaire democratie.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik ben het volledig met de minister eens dat de ambtenaar geen verantwoording
behoort af te leggen. Ik heb de situatie geschetst waarin een ambtenaar noodgedwongen
een grotere beleidsruimte heeft, bijvoorbeeld in onderhandelingen in internationaal
verband. Daar heeft de ambtenaar een redelijke eigen marge. Voor de uitoefening
van onze controlerende functie kan het nuttig zijn om wat meer informatie
te krijgen, bijvoorbeeld in een hoorzitting met zo'n ambtenaar. Het gaat dan
om pure informatieverschaffing. Is dat mogelijk of niet?MinisterDe VriesAls u wilt weten hoe iets in het buitenland gegaan is, kunt u dat aan
de verantwoordelijke minister vragen. Daar hebt u die ambtenaar niet voor
nodig.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De minister heeft niet bij die onderhandelingen gezeten.MinisterDe VriesMaar hij heeft wel een mandaat aan de ambtenaren gegeven en ongetwijfeld
zijn zij binnen het mandaat gebleven. Verder heeft de minister zelf de verantwoordelijkheid
genomen door de ambtenaren toestemming te geven om tot een bepaald resultaat
te komen. De minister moet volledig aanspreekbaar zijn. Als mevrouw Scheltema
daar verder in wil gaan, dan morrelt zij aan de grenzen van de ministeriële
verantwoordelijkheid en dat moet zij niet doen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Op zichzelf valt het te prijzen dat de minister een relaxte houding heeft
als het gaat om contacten met ambtenaren om informatie op te vragen. Meerdere
fracties hebben vandaag aangegeven dat het wel wat meer en wat meer open zou
mogen. Er is gesproken van richtlijnen voor externe contacten. Het is dus
niet juist om het beeld te schetsen dat het allemaal soepel verloopt. Er is
of dreigt een zekere krampachtigheid over contacten in de zin
van vragen om informatie. De minister doet heel relaxed, maar de Kamer noemt
zaken die niet zo lekker lopen.MinisterDe VriesIk vind het lastig om op een verstandige wijze in te gaan op dit soort
algemene stellingen. Als een Kamerlid individueel behoefte heeft aan feitelijke
informatie, wordt op alle departementen het mogelijke gedaan om daaraan tegemoet
te komen, onder het beding dat de minister erover geïnformeerd wordt.
De minister moet er toestemming voor geven. Door de bank genomen wordt dat
gedaan, tenzij er iets bijzonders aan de hand is. Het Kamerlid weet dan dat
de ambtenaar niet de ruimte krijgt om hem te bedienen en dan kan hij het rechtstreeks
aan de minister vragen. Ik vind het heel moeilijk om in abstracto te reageren
op de sombere kijk van mevrouw Van Gent, want ik geloof niet dat daar aanleiding
toe is.De heerRehwinkel(PvdA)Ik kan mij dat voorstellen, maar ik kan niet bevestigen dat er geen aanleiding
toe is. Vrij breed proef ik dat er iets veranderd is, terwijl dat niet de
bedoeling was. De minister-president heeft bij de nieuwe richtlijnen gezegd
dat ze niet als aanscherping bedoeld zijn. Ik geef de minister dit signaal
mee, waarbij ik goed kan leven met het beding dat een ambtenaar over een vraag
van een Kamerlid de minister inlicht.MinisterDe VriesWat de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid betreft,
maak ik een enkele opmerking over het toezicht en de kwaliteitskamer. Is de
minister verantwoordelijk voor toezicht? Ja zeker. Toezicht is kijken of dingen
die zich buiten je onmiddellijke werksfeer afspelen, goed gaan. Zo is er het
toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet en op de ZBO's. Natuurlijk
is de minister daar verantwoordelijk voor. Het is wel van groot belang om
goed te kijken naar hoe je die toezichtfunctie invult, ook tegenover de minister.
Wat wensen wij bijvoorbeeld met inspecties, zoals overigens ook wettelijk
is verankerd? Dat is dat inspecties in staat zijn om onafhankelijk onderzoek
te doen, want wij willen niet dat de politiek de uitkomsten van het onderzoek
kleurt. Wij willen dus dat onafhankelijk toezicht wordt gehouden en dat een
beoordeling op tafel komt van de professionals die dat doen, die niet bij
voorbaat politiek gekleurd is. De politiek komt wel aan bod als het gaat om
de conclusies die aan de uitkomsten van onderzoeken of inspecties moeten worden
verbonden. Het kan heel goed zijn dat toezichthouders of inspecties tot bepaalde
aanbevelingen komen waarvan de minister zegt: nooit van z'n leven, dat doen
wij anders. Ik vind het heel belangrijk dat die twee dingen uit elkaar worden
gehouden. Er mag niet worden geknoeid met methodieken van onderzoek, want
daarbij behoort de professionaliteit bovenaan te staan. Maar er moet wel ruimte
bestaan voor oordeelsvorming over wat wij met de uitkomst van het onderzoek
doen. Hierover is een aantal rapporten geschreven, een van mijn huidige SG
dat is opgevolgd door een rapport van de SG van Justitie, de heer Borghouts.
Dat laatste rapport heb ik enkele dagen geleden in ontvangst genomen. Daar
moet het kabinet nog eens grondig naar kijken en daar wil ik liever niet op
vooruitlopen. Ik begrijp dat de heer Rehwinkel dat wel leuk zou vinden, maar
ik moet daar met mijn collega's in het kabinet over spreken. Ik heb ze meteen
dat rapport gestuurd. Daarin komen ingrijpende vragen van ordening binnen
de overheid aan de orde en daar kan ik niet zomaar over spreken. Maar wat
ik zojuist heb gezegd, staat wel als een paal boven water: binnen ambtelijke
apparaten moeten er functies zijn die in onafhankelijkheid en professionaliteit
hun taak kunnen uitoefenen, zij het dat de minister volledig verantwoordelijk
is voor de uiteindelijk te trekken conclusies. Ik kan dat ook met een voorbeeld
uit de dagelijkse praktijk illustreren. Er wordt nu onderzoek gedaan naar
de ramp in Enschede; daar zijn veel inspecties mee bezig. Al die rapporten
zullen worden gepubliceerd, maar het is niet zeker dat alle aanbevelingen
ook meteen in beleid worden vertaald. Dat zeg ik nu nog blanco. Misschien
is het verstandig om dat wel te doen, maar misschien is het beter om daarop
een enkele uitzondering te maken. Dan komt de politieke verantwoordelijkheid
aan de orde voor wat er verder gebeurt, hetgeen zich dan schaart bij de politieke
verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderzoek en de inrichting
ervan. Zo kan de toezichtfunctie een wezenlijke bijdrage leveren aan de kwaliteitsbewaking
en -verbetering van het overheidsoptreden.De heerRehwinkel(PvdA)Ik kan mij voorstellen dat de minister nu niet tot in detail een reactie
kan geven op dat rapport, want dat zou niet zorgvuldig zijn, ook niet tegenover
degenen die dat rapport hebben geconcipieerd. Maar ik begrijp dat zijn algemene
uitgangspunt is dat voor het toezicht op de beleidsuitvoering in principe
ministeriële verantwoordelijkheid moet bestaan, waarbinnen dan moet zijn
gegarandeerd dat ook in onafhankelijkheid een oordeel kan worden gevormd.MinisterDe VriesDat is juist. Ik verbind daar nog aan, dat de minister daarna zelf zijn
oordeel geeft over het oordeel van de onderzoekers. Het kan niet zo zijn dat
deze wereld wordt geregeerd door toezichthouders.De heerRehwinkel(PvdA)Inderdaad. In zoverre is dan inderdaad sprake van een ministeriële
verantwoordelijkheid die recht overeind blijft, zoals die in mijn optiek in
het algemeen bij de verschillende fase van beleidsvorming, beleidsuitvoering,
enz. overeind blijft.De heerBalkenende(CDA)De minister was terughoudend over de opstelling van de secretaris-generaal
van vorig jaar. Dat hebben wij gewisseld. Nu krijgen wij een soortgelijke
discussie: hoever moet de ministeriële verantwoordelijkheid reiken? Als
ik het goed beluister, geeft de minister nu een wat ander signaal dan in de
Staatscourant stond. Daarin stond: "Het toezicht op de uitvoering van het
overheidsbeleid moet zoveel mogelijk buiten het ministerie worden gesitueerd.
De ministeriële verantwoordelijkheid moet dienovereenkomstig worden beperkt."
In antwoord op de heer Rehwinkel heeft de minister gezegd dat dit een slag
te ver is. Heb ik daarin gelijk?MinisterDe VriesIk weet niet precies wat er in de Staatscourant heeft gestaan en of dat
een goede samenvatting is van wat iemand gezegd heeft. Ik geloof overigens
dat ikzelf volstrekt helder ben geweest over de taken; die elementen
zijn hetzelfde. De minister is verantwoordelijk voor het regelen van toezicht
en hij heeft ervoor te zorgen dat dit toezicht met de grootst mogelijke mate
van professionaliteit plaatsvindt. De toezichthouders moeten alle vrijheid
hebben om het onderzoek kwalitatief naar hun eigen vakmatige maatstaven te
doen, en mogen ook best op grond daarvan met aanbevelingen komen. Dan mag
de minister, die aanbevelingen gelezen, bestudeerd en besproken hebbend, daarvan
nog afwijken ook. Hij is immers verantwoordelijk voor wat er gebeurt met de
resultaten van het toezicht. Dat zou mijn stramien zijn. Dat brengt mij overigens
nog niet tot de details van het rapport-Borghouts. Maar het is erg belangrijk
om ook de openheid rond toezicht zodanig vorm te geven, dat publieke discussie
over de kwaliteit daarvan ook mogelijk is. Ik zie er dus niet tegenop om met
de Kamer van gedachten te wisselen over een inspectie- of toezichtsrapport,
waaraan ikzelf andere consequenties heb verbonden. Ik moet de Kamer er dan
van overtuigen dat ik dat terecht heb gedaan. Ik voel er echter niets voor
om dingen weg te moffelen. De procedure rond Enschede houdt in dat er uiteindelijk
een oordeel van de Kamer komt over het kabinetsstandpunt naar aanleiding van
het rapport-Oosting, dat weer is gebaseerd op andere dingen. Maar de bouwstenen
die vanuit het Rijk worden aangeleverd voor de commissie-Oosting, in de vorm
van inspectierapporten, worden allemaal openbaar. Ze zullen ook onderwerp
van discussie zijn. Wij gaan dat dus niet wegmoffelen, omdat dat wel eens
in tegenspraak zou kunnen zijn met iets anders. Die tegenspraak is namelijk
nodig om zelf tot oordeelsvorming en waarheidsvinding te kunnen komen.De heerSchutte(RPF/GPV)Het antwoord op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, is hiermee
eigenlijk gegeven. Mijn vraag was namelijk, aan wie in zo'n geval de controleurs
verantwoording schuldig zijn. Het antwoord is: "aan de minister".MinisterDe VriesJa, en de minister weer aan de Kamer.MevrouwScheltema-de Nie(D66)U zegt dat onafhankelijk toezicht moet worden gezien als politiek gekleurd
toezicht. Uit de Staatscourant, en uit anderen hoofde, heb ik begrepen dat
onafhankelijk toezicht vooral wordt uitgelegd als toezicht buiten de overheid.
Als toezicht door de inspectie wordt uitgeoefend, is dat toch in zekere zin
toezicht binnen de overheid. Wat is nu de exacte inkleuring van dat onafhankelijk
toezicht?MinisterDe VriesNu vraagt u mij naar de kern van de aanbevelingen van de commissie-Borghouts.
Daarover ga ik de Kamer nu natuurlijk geen oordeel geven. De commissie-Borghouts
beveelt sterk aan om toezicht buiten de eigen organisatie te positioneren.
Maar er kunnen allerlei redenen zijn waarom het de voorkeur verdient, dat
binnen de organisatie te doen. Ik wil me daarover in abstracto niet uitlaten;
ik wil dat rustig op een rij zetten. Ook invalshoeken vanuit andere departementen
kunnen tot andere conclusies leiden. Dat is een kwestie van afweging. Maar
de aanbeveling van de commissie-Borghouts is inderdaad, de onafhankelijkheid
van het toezicht te garanderen door het wat verder weg te zetten. Ik vind
dat niet nodig als je intern in staat bent, de kwaliteit die je zelf stelt
aan toezicht vorm te geven. Dan maakt het niet zo verschrikkelijk veel meer
uit wat de organieke plaats is om dat te doen.De heerTe Veldhuis(VVD)Ook al heeft de minister nog geen echt inhoudelijk antwoord op het rapport,
ik wil hem toch het volgende zeggen. Wat hij ervan zegt, spreekt mij in ieder
geval meer aan dan wat ik erover lees in de Staatscourant, waarin voor het
externe toezicht een belangrijke rol is weggelegd voor "belanghebbenden en
gebruikers". Nu, dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo heel erg onafhankelijk.
Laten we het maar even afwachten, maar de lijn die deze club heeft ingezet,
lijkt me niet zo gezond vanuit een oogpunt van ministeriële verantwoordelijkheid.De heerRehwinkel(PvdA)Hoewel ik hetzelfde vertrouwen in verantwoordelijkheid heb als de minister,
vind ik het wel van zorgvuldigheid ten opzichte van de commissie-Borghouts
getuigen als wij constateren wat wel degelijk in de Staatscourant staat, namelijk
dat men in verschillende situaties wel degelijk het toezicht binnen ministeries
houdt. Er wordt nu gesuggereerd dat "Borghouts" dat helemaal op afstand wil
plaatsen, maar ik heb geconstateerd dat dat niet zo is.De voorzitter:Ik stel voor deze discussie te laten zitten. Niet alleen vanwege het feit
dat de minister zegt dat hij er nog op terugkomt, maar ook omdat wij het hier
nog niet ten volle bij betrokken hebben.MinisterDe VriesIk heb al aangegeven hoe ik op hoofdlijnen naar het toezicht kijk.Er is een interessante gedachtewisseling geweest over de scheiding tussen
publiek en privaat. Waar is de overheid wel bevoegd en waar niet? Ik denk
dat het van belang is om, voordat wij die discussie gaan voeren, te zeggen
dat het private in onze samenleving in belangrijke mate door het recht geregeld
wordt en dat private bevoegdheden en de manier waarop private partijen zich
hebben te gedragen, wel degelijk aan door ons gesteld recht onderhevig zijn.
Het is dus niet zo dat er een domein is van publiek en privaat, waarbij in
het ene domein de overheid het voor het zeggen heeft en in het andere de overheid
niets te zeggen heeft. Als u naar het Burgerlijk Wetboek kijkt of naar andere
wetboeken die als privaat te boek staan, zult u zien dat er op dat gebied
wellicht nog meer regels verzonnen zijn dan op het gebied van het publiek
recht. Dat is geen wonderlijke tegenstelling, want ook als je burgers en organisaties
zo veel mogelijk vrijheid wilt geven, kan dat niet een ongelimiteerde vrijheid
zijn, die de vrijheid van de jungle kan worden. De bescherming van burgers
en van de maatschappij bestaat uit de regels die de overheid stelt en waar
die organisaties en die burgers zich bij hun gedragingen aan hebben te houden.
Wij hechten bijvoorbeeld zeer aan de bescherming van het privé-domein
van mensen, hun huis, en hebben grote waarborgen voor binnentreden. Het kan
echter zijn dat er in huis zaken gebeuren waar de overheid de deur voor moet
openbreken om naar binnen te gaan. Die bevoegdheid bestaat dan ook. Wij moeten
dus een beetje uitkijken om er een sjabloon van te maken. Dat neemt niet weg
dat de bevoegdheid van de overheid als beleidsmaker of als actor
in het publieke domein zichtbaar is. Daar heeft de overheid de verantwoordelijkheid
om op te treden.De eerste vraag die dan aan de orde komt is wat de afweging is als het
gaat om publiek en privaat domein. Ik hoorde zojuist dat het vroeger zo zou
zijn geweest dat de overheid overal wat over te vertellen had. Ik meen echter
dat dat helemaal niet zo is. Als wij kijken naar de geschiedenis van de groei
van de overheid, zien wij dat het veel met volume heeft te maken en weinig
met een bijna totale benadering van de samenleving. Veel van onze wetgeving
heeft juist te maken met het feit dat er zo veel in de private sfeer gebeurt
dat regeling behoeft en dat het maatschappelijk verkeer mogelijk maakt. De
functieverdeling die een van de voertuigen is voor onze welvaart kan alleen
maar functioneren als je met elkaar betrouwbare afspraken kunt maken. Die
afspraken worden in belangrijke mate door het recht veilig gesteld. Dus veel
van de wetgeving die de indruk wekt dat de overheid overal oprukt, heeft te
maken met het mogelijk maken van het goed functioneren van de complexe samenleving,
waarin burgers ook het vertrouwen kunnen hebben dat de verschillende domeinen,
waarin zij met particuliere partijen geconfronteerd worden, niet eenvoudig
gemarginaliseerd kunnen worden en dat zij ook een bescherming hebben van het
recht.Als wij het hebben over publiek en privaat, hebben wij het vooral over
het uitvoeren van taken door de overheid als actor of het uitvoeren van taken
die wij in wetten willen neerleggen en willen laten uitvoeren door anderen.
De APK-keuring is daar een klassiek voorbeeld van. Die keuring is bij garages
neergelegd. Dat zijn private garages, maar die hebben wel een publieke taak.Hoe is de afscheiding? In de loop der tijden is er altijd discussie geweest
over meer of minder. Moet de overheid zelf dingen doen of kan zij zaken aan
de markt overlaten, uiteraard binnen de randvoorwaarden die ik zo-even heb
aangegeven? Op een aantal taken na, zoals de verdediging van het land, rechtspleging,
politie, bestuurlijke organisatie, kun je in domeinen terechtkomen die wellicht
door anderen kunnen worden uitgevoerd.De heer Balkenende gaf een voorbeeld van sociale zekerheid. Dat vond ik
interessant omdat wij dit jaar nog een discussie in de Kamer hebben gevoerd
over SUWI en de verantwoordelijkheden van de overheid. Een belangrijk element
daarin was dat je over publieke taakuitoefening spreekt als het gaat om een
taakgebied waarop de overheid alle voorwaarden uitspelt en precies zegt hoe
iets moet gebeuren. Dat ligt natuurlijk anders bij particuliere verzekeringsmaatschappijen,
alhoewel die ook binnen een zekere bandbreedte door de overheid worden aangeraakt.
Als de overheid op de vierkante millimeter aangeeft hoe de Wet op de arbeidsongeschiktheid
moet zijn geregeld, dan heb je het over iets wat het beste publiek kan gebeuren.
Dat moet je natuurlijk niet aan private partijen geven. Over private partijen
moet je spreken als privé-initiatief of ondernemerschap eraan kan bijdragen
dat de zaken goed lopen. Die afweging loopt van tijd tot tijd anders.De heer Te Veldhuis heeft hier ook wel eens gesproken over een cascademodel.
Ik heb begrepen dat je daarbij in een soort beslissingsschema telkens afwegingen
moet maken: is iets nu typisch publiek of moet dat in de publieke sfeer worden
uitgeoefend, ja of nee? Dan kun je verder tot allerlei verbijzonderingen komen.Het zijn vragen die in de loop der tijd wel eens anders beantwoord worden.
Dat neemt niet weg dat de kern van de overheidstaak merkwaardigerwijs over
de hele wereld toch wel herkenbaar en herleidbaar is tot verzorging van recht,
van vrede, bescherming van burgers, enz. De harde elementen kun je wel vinden.
Zeker op het gebied van andere rechten, zoals sociale zekerheid, zie je veel
variatie. In het licht van de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten –
waar mevrouw Van Gent nog een aantal suggesties voor had – las ik nog
iets over het aantal onverzekerden in de Verenigde Staten. Daar zijn zo'n
40 miljoen mensen niet verzekerd tegen gezondheidsrisico's. Dat hebben wij
wettelijk heel anders geregeld. Dat zijn keuzen die door maatschappelijke
opvattingen, normen en waarden worden ingekleurd.Er zijn gebieden waar keuzen anders gaan uitvallen. Daar werd al aan gerefereerd.
Het is dan de vraag waarom de overheid een uitvoeringsmonopolie zou moeten
hebben en niet onder vergunningsvoorwaarden bepaalde taken aan de markt kan
overlaten. De heer Rehwinkel noemde in dat verband de discussie over elektriciteit.
Dat was een heel interessant voorbeeld. Er zijn overigens meer voorbeelden.
Daarbij kun je je inderdaad afvragen of je via een vergunningenbeleid niet
net zo effectief of misschien nog wel strenger kunt zijn, als je tenminste
ook voor een adequate handhaving zorgt. Dat is nooit uitgesloten. Het is natuurlijk
wel de vraag of je ook in staat bent om de stap die je zet op het gebied van
privatisering, omkeerbaar te maken. Dan kan nog wel eens lastig zijn. Afstoten
is vaak makkelijker dan incorporeren. Er kunnen zich altijd situaties voordoet
waarbij het de vraag is of wij daarin niet te ver zijn gegaan. Ik kan daar
nu geen voorbeelden van geven, maar ik vind dat wij dat in theoretisch opzicht
wel in de gaten moeten houden. De overheid kan ook tot een heroverweging komen
en zich afvragen of iets op een goede manier is geprivatiseerd of naar de
markt is gebracht. Ik neem aan dat met "privatiseren" vooral daarop wordt
gedoeld en niet op een rechtsvorm die gekozen is, want de rechtsvormen zijn
in wezen vrij neutraal. Die betreffen immers de vormgeving.De heerBalkenende(CDA)Het onderscheid tussen publiek en privaat – je kunt dat doortrekken
naar pivaatrecht en publiekrecht – is wat gradueel. Daar heeft de minister
gelijk in. Door privaatrecht zeer instrumenteel te benaderen kun je in feite
publiekrechtelijke elementen inbouwen. Daarover ben ik het met hem eens.In de stukken van het kabinet komt soms het begrippenpaar staat of markt
voor. Mevrouw Van Gent heeft het in feite ook gezegd. Je gaat privatiseren
naar de markt; bepaalde dingen vallen tegen en dan kom je bij de overheid
terecht. In de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid trof ik ook wel dingen
aan over eigen verantwoordelijkheid van burgers, organisaties, zelfregulering,
enz., maar ik meen dat het goed is om een onderscheid te maken tussen overheid,
markt en het maatschappelijk veld. Ik vind dat deze elementen niet altijd
op dezelfde manier worden behandeld in de stukken. Het zou een verschraling
zijn als er iets naar de markt wordt gebracht en dat men bij de overheid terechtkomt,
als er tegenvallers zijn. Ik vind dat er ook oog moet zijn voor het maatschappelijk
veld, maar bij de media, de sociale zekerheid en de pensioenwetgeving zie
je dat de overheidshand weer oprukt. Om die reden heb ik die opmerking gemaakt.MinisterDe VriesDat onderscheid kunt u maken, maar het is belangrijk om te onderkennen
dat het recht dat door de wetgever wordt vastgesteld, bijna alle domeinen
van onze samenleving raakt. Als wij onderscheid maken tussen publiek en privaat,
hebben wij het meer over degenen die handelend moeten optreden en de uitvoering
van bepaalde taken voor hun rekening nemen, dan dat wij het over een rechtsvorm
hoeven te hebben, want dat kan ook in private rechtsvormen gebeuren. Uiteraard
vindt er ook decentrale regelgeving plaats, waar burgers zelf ook het een
en ander aan doen.Je ziet vaak dat er over zelfregulering wordt gesproken in de hoop dat
burgers het zelf regelen. Als zij dat niet doen, is het wellicht noodzakelijk
voor de wetgever om terzake tot wetgeving te komen. Dan hebben wij het al
over gebieden waarbij regulering gewenst is, bij voorkeur in de vorm van zelfregulering.Ik ken de voorbeelden van maatschappelijk ondernemerschap niet waar de
heer Balkenende op doelt, maar ik denk dat hierbij scherp in de gaten moet
worden houden dat het belangrijk is dat de verantwoordelijkheid vanuit één
optiek wordt gedragen, als zij ergens wordt neergelegd. Als wij terugdenken
aan de discussie over het middenveld in de jaren tachtig, valt op dat organisaties
door verlammende vormen van coöperatie soms niet meer effectief en efficiënt
konden zijn. De heer Balkenende heeft hier zelf boeken over geschreven.Als men over dat fenomeen spreekt, en er is alle recht en reden om dat
te doen, is het van groot belang om goed te kijken naar de effectiviteit van
de instrumenten die worden gekozen om iets tot stand te brengen. In beginsel
is hier ruimte voor. Deze vorm van samenwerking gebeurde vaak op instigatie
van de overheid, die vroeg of men dit zelf wilde regelen, maar de sterkste
vorm van maatschappelijk ondernemen is er een waarbij partners in de samenleving
elkaar vinden en zelf de handen ineenslaan om iets tot stand te brengen. Wij
hebben hier te maken met een soort verstatelijkte vorm van maatschappelijk
ondernemen, met alle bevoegdheden en wetgeving die daar bijhoren. Ik denk
dat het sterker is als partijen vanuit hun particuliere of private verantwoordelijkheid
gezamenlijk gestalte geven aan een bepaald doel.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Bij het afsluiten van het blokje over ministeriële verantwoordelijkheid
wil ik graag antwoord op mijn vraag of wij sinds vorige week een nieuwe loot
aan de stam hebben gekregen, toen in de kwestie tussen premier Kok en minister
Van Aartsen de term "staatsrechtelijk vertrouwen" werd geïntroduceerd.
Tot nu toe hebben wij vertrouwen tussen kabinet en Kamer. Nu leek het alsof
er een extra vertrouwensnorm tussen kabinetsleden onderling werd geïntroduceerd.MinisterDe VriesHet moment om daarnaar te vragen was vorige week geweest.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Het gaat nu toch over de ministeriële verantwoordelijkheid?MinisterDe VriesEen minister heeft het vertrouwen van de Kamer zolang dat niet is opgezegd.
Daaraan denkend heeft de heer Van Aartsen gezegd dat men uit het feit dat
hij daar stond, kon afleiden dat het kabinet nog alle vertrouwen in hem had.
Ik denk dat hij niet veel meer heeft bedoeld.Als u precies wilt weten wat hij met die naar mijn smaak heel interessante
formulering tot uitdrukking wilde brengen, had u dat toen aan hem moeten vragen.
Ik weet dat niet. Ik denk dat hij een parallel heeft gezocht om te zeggen:
uit het feit dat ik hier sta, kunt u afleiden dat er binnen het kabinet onderling
vertrouwen is. Dat is het enige wat ik hierover kan zeggen.Ik wil een aantal woorden spreken over de Tweede Kamer. Men zal er daarbij
begrip voor hebben dat ik buitengewoon terughoudend zal zijn. Het is mijn
opvatting dat de Tweede Kamer een organisatie is die over de eigen werkzaamheden
moet oordelen en daarbij verantwoording aflegt aan de kiezers. Die verantwoording
wordt permanent afgelegd en periodiek, als er bij de verkiezingen wordt afgerekend.
Het gaat een kabinet naar mijn smaak niet aan om daar al te veel over te zeggen.
Over een aantal dingen kan echter iets worden gezegd.De kwaliteitskamer is een nieuwe gedachte die door de WRR is gelanceerd.
Deze is tamelijk intrigerend. Ministers moeten verantwoordelijk zijn voor
alles wat onder hen ressorteert. Dat houdt een Kamer in die zich verantwoordelijk
weet voor de volledige controle en die weet welke maatstaven daarvoor aangelegd
moeten worden. De Kamer kan zich daarbij van allerlei instrumenten voorzien.
Er zijn Hoge Colleges van Staat die de Kamer bijstaan bij de oordeelsvorming.
Een kwaliteitskamer die onder verantwoordelijkheid van ministers gaat functioneren,
daar zie ik niets in. Ik zeg spontaan dat wij er alles aan moeten doen om
ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer een kwaliteitskamer is, die ook beoordeelt
of een kabinet de benodigde kwaliteit levert. De Kamer kan een kabinet dan
ook aanspreken op de prestaties die door de departementale apparaten geleverd
worden. Wij zijn met een fantastische slag bezig om van het input-denken naar
het output-denken toe te gaan. Wij zijn met de VBTB bezig met een traject
dat probeert, expliciet te maken wat het apparaat oplevert en wat men voor
elkaar krijgt. Een minister die aangeeft dat hij presteert en daarop vervolgens
welwillend door de Kamer wordt beoordeeld, moet men niet opzadelen met kwaliteitskamers.
Die minister levert immers de kwaliteit die gevraagd is.De heerRehwinkel(PvdA)Ik denk dat de minister de opvatting van de WRR niet goed weergeeft. Er
is geen sprake van een kwaliteitskamer die onder verantwoordelijkheid van
een minister gaat functioneren. Het gaat om een kwaliteitskamer die op eigen
titel gaat functioneren en die aanbevelingen doet wat betreft een verdere
versterking van het toezicht op de beleidsuitvoering. In het rapport van de
WRR staat dat het vooral de bedoeling is dat de departementen daar zelf zorg
voor dragen. Door mij en mevrouw Scheltema wordt bovendien, net als door de
WRR, aangegeven dat de ministeriële verantwoordelijkheid moet blijven
bestaan. Dat is dus iets anders dan een kwaliteitskamer die onder
de ministeriële verantwoordelijkheid gaat functioneren. Een onafhankelijk
oordeel inzake de vraag hoe het toezicht op de beleidsvorming er bij de verschillende
overheidsorganisaties uitziet, daarvoor moeten de departementen vooral zelf
zorgen. Het zou echter goed zijn om daar een extern element in te brengen,
zodat suggesties kunnen worden gedaan wat betreft verbetering. Een uitdrukkelijk
verschil met het rapport van de commissie-Borghouts is dat gesteld wordt dat
de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het toezicht op de beleidsuitvoering
bij de minister moet berusten.MinisterDe VriesHet spijt mij als ik mij niet goed heb uitgedrukt. Ik voel echter niets
voor instanties buiten de Tweede Kamer en buiten mijn eigen verantwoordelijkheid
die zich bezig gaan houden met de kwaliteitsbeoordeling van het departement.
Ik vind dat de kwaliteit van het functioneren van een departement voor rekening
komt van de minister. De Tweede Kamer hoort hem daarop aan te spreken. De
minister moet van alles aan kwaliteitszorg doen. Desgewenst moet hij de Kamer
daarover informatie geven. Een onafhankelijk orgaan dat zich bezig moet gaan
houden met de kwaliteit, waaruit zou dat moeten bestaan?De heerRehwinkel(PvdA)Ik trek een parallel met het hoger onderwijs. Daarbij is sprake van visitatiecommissies
die in onafhankelijkheid beoordelen wat de toestand is van de kwaliteit van
het hoger onderwijs. De uiteindelijke verantwoordelijkheid blijft gewoon liggen
waar die hoort te liggen.MinisterDe VriesDat is iets heel anders. Ook binnen de rijksoverheid vinden uitgebreide
visitaties plaats. Die zijn er bijvoorbeeld op het gebied van wetgevingskwaliteit.
Deze visitaties gaan zeer ver en er worden ook harde oordelen gegeven over
de aangetroffen kwaliteit. Daarnaast zijn er andere instrumenten en organisaties
die ingezet worden om te bevorderen, dat er kwaliteit geleverd wordt. Dat
gebeurt echter allemaal binnen de ministeriële verantwoordelijkheid.
Als ik de WRR goed begrijp, pleit hij voor een instantie die daarbuiten staat,
een instantie die onafhankelijk is en die misschien een status krijgt die
concurreert met die van de Algemene Rekenkamer of een ander Hoog College van
Staat. Er komt nog een kabinetsstandpunt over, maar mijn neiging is om te
zeggen dat wij de zaken niet al te zeer moeten compliceren. De ministers zijn
verantwoordelijk voor het functioneren van hun departementen en de kwaliteit
van het werk en moeten daar alle instrumenten voor gebruiken, inclusief visitaties,
die naar de normen van vandaag daartoe kunnen bijdragen. De Kamer moet beoordelen
of de kwaliteit wordt geleverd die zij verwacht. Laten wij daar nu niet weer
onafhankelijke instellingen tussen gaan plaatsen. Langzamerhand hebben wij
meer mensen die onderzoeken en toezicht houden, dan mensen die aan het werk
zijn.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De minister moet mij dan toch eens duidelijk maken waarom de financiële
kwaliteitsbeoordeling door de Rekenkamer wel extern en onafhankelijk mag zijn,
en waarom dat niet mogelijk zou zijn bij de algemene kwaliteitsbeoordeling,
waarbij het gaat om vragen als: hoe moeten apparaten in het algemeen functioneren,
welke criteria moeten daarbij aangelegd worden en welke kwaliteitsconcepten
zijn te ontwikkelen. Visitaties kunnen dat niet vervangen. Die zijn belangrijk,
maar ze zijn de Kamer in haar controlerende functie niet van dienst, want
ze blijven allemaal binnenskamers.De heerTe Veldhuis(VVD)Kwaliteitsbeoordeling is toch een politieke beoordeling, geen mathematische
berekening? U denkt over kwaliteit van bestuur misschien anders dan ik.De heerBalkenende(CDA)Ik begrijp van de minister dat hij in het kader van het VBTB-proces bezig
is om de doelstellingen van allerlei zaken helder te krijgen. Naarmate het
lukt om het beleid beter op te zetten, met doelstellingen, output enz., wordt
de waarde van andere instrumenten gerelativeerd. Voor het evenwicht in de
discussie leek het mij goed om dit nog even op te merken.MinisterDe VriesIk zal nu verder zeer terughoudend zijn op dit punt. Ik ben dat niet helemaal
geweest, maar het lijkt mij onverstandig om nu verder te gaan met mijn beantwoording.
Er komt keurig een kabinetsstandpunt over en ik heb het voorrecht om van de
discussie van vandaag genoten te hebben, dus ik kan die discussie inbrengen
bij de afwegingen. Geprovoceerd door de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema
heb ik intuïtief gesteld dat het van het grootste belang is om niet rafelig
te gaan doen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan moeten wij
ook aan de kant van de controle de zaken zo helder mogelijk houden, door vast
te stellen dat in de dialoog tussen Kamer en regering de uiteindelijke oordeelsvorming
plaats moet vinden. De minister hoort gewoon rechtstreeks te zorgen voor de
kwaliteitsaspecten van de openbare dienst, met behulp van alle middelen die
hem gegeven zijn.Nog een enkel woord over het functioneren van de Staten-Generaal. Ik heb
gezegd dat de ministeriële verantwoordelijkheid in de eerste plaats inhoudt:
transparantie bevorderen, open communiceren, informatie beschikbaar stellen
en jezelf ook beoordeelbaar maken. Daarmee is ook over de relatie met de Staten-Generaal
het nodige gezegd. De Staten-Generaal vormen immers dé gesprekspartner
van de regering, zoals ook in de Grondwet is gewaarborgd. Het kabinet behoort
dus aan de Staten-Generaal de informatie te geven die gevraagd wordt.Over de kwaliteit van vragen wil ik mij niet uitlaten, maar kwantitatief
is naar mijn smaak wel een probleem. De interactie tussen kabinet en Kamer
krijgt immers een zodanige frequentie dat het langzamerhand op fysieke grenzen
begint te stuiten. Dat is niet goed. Ik vind dat een kabinet erover hoort
na te denken hoe het aan de wens van de volksvertegenwoordiging om geïnformeerd
te worden tegemoet kan komen. Daarom staat in de nota dat het kabinet moet
nagaan of het wel voldoende is toegerust om de Kamer adequaat te bedienen.
De Kamer maakt uit hoe zij geïnformeerd wenst te worden en zij mag zich
met van alles en nog wat bemoeien. Er is niemand – en zeker het kabinet
niet – die de Kamer gaat vertellen dat het anders moet. De Kamer beslist
hier zelf over. Maar een kabinet moet nagaan of het adequaat kan inspelen
op de informatie- en discussiebehoefte van de Kamer. Als het kabinet
vindt dat er geen ambtenaren naar de Kamer moeten worden gestuurd om de nodige
informatie te verschaffen, zal het moeten nadenken over diens compositie –
bijvoorbeeld een kernkabinet of gewoon kabinet met meer staatssecretarissen –
om ervoor te zorgen dat de capaciteit aanwezig is om de dingen goed te doen.
Het is overigens niet macho om hierover te spreken, want je moet alles kunnen
doen, je hebt geen slaap nodig en je hoeft je niet voor te bereiden want je
weet alles. Dat is dus niet het geval. Ik beschouw mij niet als een macho,
maar er moet natuurlijk wel sprake zijn van een taakopdracht die kwalitatief
goed valt in te vullen. Ik heb het genoegen hier vanavond tot 23.00 uur te
zijn. Morgen en overmorgen ben ik van 's ochtends 6 tot 's avonds 12 uur bezig
en dat is niet alleen deze week het geval. En als de Kamer dan nog vier of
vijf algemene overleggen wil, loop je al gauw tegen grenzen aan. Als het kabinet
niet voldoende menskracht heeft, bestaat de kans dat de Kamer qua informatie
onvoldoende wordt bediend op het niveau dat zij voor ogen heeft.De heerRehwinkel(PvdA)Het is goed dat deze minister geen macho is, maar is hij wel voldoende
macho in het presenteren van voorstellen aan het kabinet? In de nota van zijn
voorganger – kennelijk ook geen macho – staat de zinsnede dat
het kabinet zich bezint op de eigen taak en werkwijze. Waartoe heeft dat inmiddels
geleid?MinisterDe VriesHet lag tot maart jongstleden op de weg van mijn ambtsvoorganger om daar
iets aan te doen. Vanaf het moment van mijn aantreden heb ik die passage natuurlijk
scherp op het netvlies gehad en ik zal er dan ook voor zorgen dat de materie
op de een of andere manier bespreekbaar wordt voor kabinet en politieke partijen
die met het oog op de verkiezingen zelf ook keuzes moeten maken. Ik verwacht
dat de verkiezingen over zo'n anderhalf jaar zullen plaatsvinden en ik meen
dat ik het tijdstip zorgvuldig moet kiezen om die discussie te entameren.
De eieren mogen niet te vroeg worden uitgebroed. Het hoofd van de mensen moet
er ook naar staan om erover na te denken, maar ik zal sterk bevorderen dat
het een thema wordt.De heerRehwinkel(PvdA)Ik ben er voorstander van dat die gedachtevorming zich ook uitstrekt tot
de taakverdeling tussen ministeries. Als je het hebt over een kernkabinet
heb je het ook over aantallen onderministers/staatssecretarissen, taakverdeling
en dergelijke.MinisterDe VriesDat is een interessante gedachtegang, maar het lijkt mij onverstandig
om daarover vandaag nog meer te zeggen.De heerRehwinkel(PvdA)Ik ben het met u eens dat het heel goed zou zijn om bij de volgende kabinetsformatie
af te spreken dat er te gelegener tijd een product voorligt waarover besluitvorming
kan plaatsvinden.MinisterDe VriesU begrijpt dat ook de vormgeving van zo'n discussie niet een simpele zaak
is. Misschien moet daar zelfs een essay over worden geschreven.De heerRehwinkel(PvdA)Als het maar geen non-paper wordt.MinisterDe VriesIk kom te spreken over de vraag over dualisme en monisme. Ik vind dat
daar wat geromantiseerd wordt. Ik kan het beeld vanaf 1973 – of nog
vroeger – overzien. Wij hebben vandaag meer dualisme dan wij ooit hebben
gehad. In die tijd maakten partijen met elkaar een deal; grommend werd in
de zaal over moties gestemd. Dat gebeurt tegenwoordig met een vrijheid-blijheid.
Het dualisme komt een eind. Er zijn talloze debatten waarbij niemand enig
contact met een ander opneemt. Het komt tot heftige confrontaties in de zaal.
Dat maakt de levendigheid van het debat prettig. Het is niet allemaal voorkoken.
Anderzijds is het verstandig om over belangrijke vragen even te bekijken hoe
het gedaan moet worden. Dat er in de politiek gesproken wordt is evident.
Er is een oppositie die ook wil scoren. Ze doet dat meestal niet door harmonie
te zoeken met de regeringspartijen. Af en toe moet je iets voor elkaar zien
te krijgen. Daar moet je met elkaar goed over praten, anders zouden alle schepen
zinken en dat is niet de bedoeling, behalve van de oppositie. Ik geloof dat
het dualistischer is dan het in decennia is geweest.De heerBalkenende(CDA)Ik wil er iets over zeggen, al was het voor de geschiedschrijving. Ik
denk dat er op de stelling van de minister valt af te dingen. De boodschap
van de minister is: het is nog nooit zo dualistisch geweest als nu. In de
jaren zeventig had je de enorme polarisatie. In de jaren tachtig hebben wij
de nodige aanvaringen gehad. Ministers werden heengezonden. Het derde kabinet-Lubbers
was niet het toonbeeld van alles maar regelen. Er werd keihard voor de standpunten
geknokt. Wat deze periode betreft, heeft Ed van Thijn het niet voor niets
over de sorry-democratie. Ik doe niets af aan het feit, dat er in het verleden
net zo goed monistische elementen zijn geweest. Het beeld dat het dualisme
het in deze tijd zo goed doet, is te mooi. Ik wil het graag gezegd hebben.MinisterDe VriesDat is een misverstand. Polarisatie en monisme zijn totaal verschillende
begrippen. Het feit dat de tegenstellingen tussen partijen niet zo groot zijn,
maakt het voor de Kamer gemakkelijker om zich dualistisch op te stellen. Als
ik onder monisme versta wat er gemeenlijk onder wordt verstaan namelijk dat
de regeringspartijen proberen het speelveld klein te houden, dan was dat in
een tijd van polarisatie evident veel noodzakelijker dan het op het ogenblik
het geval is. Er is meer ruimte om met elkaar over zaken na te denken. Ik
zou die twee zaken niet met elkaar in verband brengen, zeker niet de sorry-democratie.
Ik vind het wel een verademing, dat een kabinet af en toe tegen de Kamer kan
zeggen: die dingen zijn zo gelopen en dat betreuren wij zeer. De Kamer kan
altijd nog zeggen dat het niet genoeg is en dat er consequenties aan verbonden
moeten worden. Het lijkt mij goed dat de regering in de communicatie open
en bloot kan zeggen, dat er absoluut iets niet goed is gegaan. De sorry-democratie
slaat niet op de problematiek die aan de orde is.In bepaalde opzichten is de Tweede Kamer medebestuurder. Ik denk aan herindelingen,
typisch bestuurlijke handelingen. Meestal is de Kamer medewetgever, altijd
controleur, met een rijk arsenaal aan instrumenten. Hoe de Kamer die benut
is aan de Kamer. De heer Schutte is nog betrokken geweest bij de Enquêtewet.
Er is zeer geijverd voor het meer hanteerbaar maken van het enquête-instrumentarium
Dat heeft toen veel succes gehad. Ik ben er nog steeds blij om. De instrumenten
die de Kamer heeft betreffen een range die niet per definitie aanvulling behoeft.
De vraag is opgeworpen – ik zeg er niets over – of van een floret
niet een houwdegen wordt gemaakt. Dat is een keuze die elke dag moet worden
gemaakt.Ik kom te spreken over het kabinet en de rijksdiensten. De heer Te Veldhuis
heeft een aantal zaken aan de orde gesteld. Hij refereerde nog eens aan het
rapport van de commissie-Wiegel, die overigens wel heel nadrukkelijk gepleit
heeft voor het op afstand zetten van de uitvoerende taken in de vorm van ZBO's.
Dat was ook een beetje het denken van die tijd. De heer Te Veldhuis heeft
op dat punt dus nog een discussie met de voormalige liberale leider te voeren.
Het streven van het kabinet is nog steeds om in de eerste plaats de Rijksdienst
zo smal mogelijk te houden, waarbij in een tijd van overspanning op de arbeidsmarkt
wel problemen zullen optreden. In de tweede plaats doet zich een problematiek
voor die laatst door mevrouw Halsema en vandaag ook door mevrouw Van Gent
aan de orde is gesteld. Als ervoor gezorgd wordt dat de overheid lean is en
niet al te stevig in zijn schoenen staat, zijn er dan ook niet vaker mensen
van buiten nodig? Ja, dat is natuurlijk per definitie zo. Dat is eigenlijk
overigens helemaal niet slecht, mits de inzet van de capaciteit van buiten
maar onder strakke regie van de politiek staat. Er kunnen dan specialismen
binnengehaald worden die gedurende enige tijd nodig zijn. Ook kunnen piekbelastingen
worden ondervangen en projecten uitgevoerd worden die in de normale gang van
zaken op het departement niet voldoende bediend kunnen worden. Daarmee wordt
dus een flexibeler overheid gecreëerd dan wanneer wij ons op alles instellen
en vinden dat wij alles zelf moeten kunnen doen. Ik ben daar dus helemaal
niet zo tegen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)In eerste termijn gaf ik een concreet voorbeeld van de Vreemdelingenwet.
Ik druk mij nog heel voorzichtig uit als ik zeg dat het een beetje vreemd
is dat zo'n wet eigenlijk extern gemaakt wordt, natuurlijk onder strakke regie
van in dit geval de staatssecretaris, en dat een heel departement daarbij
in wezen wordt uitgeschakeld. Ik ben toch wel benieuwd naar uw visie en ik
wil graag weten of u ook niet vindt dat de zaak een beetje doorslaat. Er zitten
op dat departement een heleboel ambtenaren die, naar mijn idee, enigszins
gedemotiveerd raken, omdat zo'n belangrijk onderwerp bij hen wordt weggehaald.MinisterDe VriesDat moet u dan met de staatssecretaris van Justitie bespreken. Ik denk
dat de herziening van de Vreemdelingenwetgeving – maar ik spreek op
afstand – zo'n grote klus is geweest, dat het ondenkbaar was om dat
zomaar door de afdelingen wetgeving van de departementen te laten doen. De
staatssecretaris van Justitie zal hetzelfde zal antwoorden. Dat zijn zulke
gigantische klussen; als je dat goed voor elkaar wilt brengen, kun je niet
met bestaande capaciteit tot een oplossing komen. De staatssecretaris is er
verantwoordelijk voor dat dit onder zijn regie gebeurt, natuurlijk in zo goed
mogelijke samenspraak met eenieder op zijn departement die op dat gebied deskundigheid
heeft.Ik meen dat het kabinet langs de lijn van de commissie-Wiegel getracht
heeft om kritisch te zijn in de beoordeling van wat nu wel en niet kerntaken
zijn. Er zijn exercities in gang gezet waar de heer Te Veldhuis alle weet
van heeft op het gebied van marktwerking, deregulering enz. Er wordt gekeken
naar taakgebieden waarop de overheid misschien moet terugtreden. Dat is overal
wel aan de orde tot het moment waarop op een bepaalde arbeidsmarkt kritische
grenzen bereikt worden. Maar die afweging wordt op elk departement bij voortduring
gemaakt.Over de zesde macht heb ik net al het een en ander gezegd. Ik geloof dat
er niet zo verschrikkelijk veel aan toe te voegen valt. Tegen de heer Te Veldhuis
zeg ik wel dat het altijd een afweging is tussen het een en het ander. Meestal
is het een afweging waarbij wij kiezen voor misschien wat meer regulering,
maar ook wat meer markt. Uit het Amerikaanse model blijkt dat men daar veel
beter is in handhaving dan wij zijn, terwijl daar vreselijk veel taken aan
de markt worden overgelaten. Er bestaat daar een heel harde handhaving. Wij
moeten daar nog aan wennen, omdat wij die traditie op die manier niet hebben
opgebouwd. Maar die afweging zal zeker de komende tijd aan de orde van de
dag zijn.Het is inderdaad zo dat er op een groot aantal gebieden bij de overheid
ook cultuurprocessen aan de gang zijn die tot ingrijpende veranderingen leiden.
U noemde zelf een aantal zaken, zoals derejudisering. Dat thema hebben wij
in deze commissie al enkele malen aan de orde gehad. Daarbij wordt naar mijn
smaak substantieel voortgang geboekt. Ik denk dat het belangrijk is om met
kwaliteitsoperaties bezig te zijn. Wij hadden daarover zojuist een discussie
in een iets ander perspectief. Het is van groot belang om niet alleen transparantie
te betrachten in de richting van de volksvertegenwoordiging, maar dat ook
in den brede stevig te doen zodat het land mee kan doen. Dat is iets anders
dan alleen maar informatie verschaffen en ervoor zorgen dat men dingen weet;
het is ook een poging om mensen de kans te geven om mee te denken. Ik heb
in een vorige functie wel eens gezegd dat de kracht van een samenleving niet
gelegen is in Haagse bureaucratieën, maar die zit bij de mensen en de
organisaties van dit land. Wij als overheidsorganisatie zijn een instrument
om ervoor te zorgen dat hún samenleving op een goede manier wordt ingericht.
Het gaat er in belangrijke mate om de creativiteit in het land te mobiliseren.
Over openheid komen wij nader te spreken als wij de grondwetsvoorstellen van
de commissie-Franken bekijken, die over informatie en betrokkenheid van burgers
echt weer nieuwe dimensies opent. Het is ook belangrijk om bij deze discussie
over verantwoordelijkheid die burgerdimensie echt alle aandacht te geven.
Dat is vandaag op verschillende manieren aan de orde geweest. Er moeten kwaliteitshandvesten
komen als een middel om de kwaliteit van dienstverlening aan de burger te
bevorderen. De staatscommissie-Elzinga bepleit het bevorderen van kwaliteitshandvesten.
Het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is er druk mee
bezig. Op 8 november hebben wij daarover een werkconferentie waarbij ook lokale
bestuurders en de VNG aanwezig zullen zijn. De gedachte is dat de kwaliteitshandvesten
dan een vertaling moeten zijn van de centrale waarden van een transparante
overheid en in het teken moeten staan van een betere publieke
dienstverlening. Op die conferentie zal met name gekeken worden welke instrumenten
door burgers kunnen worden ingezet. Dat zijn kwaliteitshandvesten en kwaliteitspanels
en in de richting van de formele democratie zou het zo kunnen zijn dat wij
nog eens goed nadenken over een burgerinitiatief waardoor de burgers veel
dichter betrokken worden bij het formuleren van de agenda van hun gemeenteraad.
Ik heb dat idee eens neergelegd bij het VNG-congres en krijg daarop hier en
daar goede respons. De kunst is om vanuit de overheid burgers uit te nodigen
om datgene te doen waartoe zij als eersten geroepen zijn, namelijk verantwoordelijkheid
te nemen voor de vormgeving van hun samenleving én van hun overheid.
Die uitnodiging moet de komende tijd veel explicieter naar voren gebracht
worden dan wij kennelijk de afgelopen tien à vijftien jaar hebben kunnen
doen. Ik zal al het mogelijke doen om in die richting te werken.De heerBalkenende(CDA)Ik steun de minister volledig in zijn streven naar meer transparantie.
Ik vind dat buitengewoon goed.Bij de discussie vorig jaar over de ministeriële verantwoordelijkheid
konden wij het essay van minister Peper lezen via de internetsite van de NRC,
terwijl de premier het niet openbaar wilde maken. Is dat nu een voorbeeld
van transparantie?MinisterDe VriesIk denk dat dit een voorbeeld is van een misverstand. Het stuk van minister
Peper is niet besproken in het kabinet. Het stuk was ook niet aan het kabinet
gericht. De heer Peper heeft het verspreid onder een aantal collega's en ook
bij anderen. Het lag dus niet op de weg van de minister-president om dit als
ware het een stuk van het kabinet te verspreiden. Het feit dat iedereen er
meteen kennis van kon nemen, heeft alle bezwaren materieel in één
keer opgeheven. Het zou echt betreurenswaardig zijn als stukken die geen onderwerp
van kabinetsberaad uitmaken en daarvoor ook niet bedoeld zijn, wel die lading
krijgen. De serviceverlening van de minister-president waar door sommigen
om gevraagd werd, was niet noodzakelijk, omdat het stuk op het net stond.
Het was een stuk waarvan de schrijver geïdentificeerd was en waarvan
de inhoud bekend was. Het kabinet had over dezelfde materie een standpunt
neergelegd in de nota die wij vandaag bespreken en die op sommige punten helderder
is.De voorzitter:Het heeft er dus niets mee te maken dat de minister-president verondersteld
werd toen nog minder goed te kunnen omgaan met een computer.De heerBalkenende(CDA)Ik ben buitengewoon blij dat de NRC het wel openbaar heeft gemaakt. Het
heeft geholpen om er een leuke discussie van te maken.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb nog een vraag betreffende de transparantie, met name als overheidstaken
op afstand worden uitgeoefend. Ik heb erop aangedrongen om in dat soort gevallen
te zorgen voor openbare verslaglegging over de uitoefening van deze taken.
Daarmee wordt de controle van de Kamer vergemakkelijkt, maar wordt ook transparantie
aan de burgers geboden. Iedere NV wordt verplicht om in het openbaar verslag
uit te brengen, maar bij ZBO's en andere instanties die op afstand zijn geplaatst,
ontbreekt zo'n verplichting.MinisterDe VriesIk ben het ermee eens dat iedereen die met publieke middelen omgaat, zich
daarover moet verantwoorden. Wij zullen binnenkort komen te spreken over de
ZBO-wetgeving. Ik vraag met name aandacht voor artikel 13, waarover nog wel
het een en ander te zeggen is. Elk zelfstandig bestuursorgaan moet jaarlijks
een jaarverslag opstellen, waarin de taakuitoefening en het gevoerde beleid
worden verduidelijkt. Of dat helemaal aan de bredere wensen tegemoetkomt,
weet ik niet, maar het is mijn opvatting dat overal waar publieke bevoegdheden
worden uitgeoefend en publieke gelden worden aangewend, tot behoorlijke verslaglegging
moet worden gekomen, opdat de openbaarheid haar dwingende oog ook over de
prestaties van dit soort organen kan laten gaan.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik ben juist aangeslagen op het ontbreken van het woord "openbaar" in
deze bepaling.De voorzitter:Wij zullen dit onderwerp op korte termijn zorgvuldig bespreken. Ik merk
dat er behoefte is aan een zeer beknopte tweede termijn.De heerRehwinkel(PvdA)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is duidelijk dat
dit – in de woorden van vandaag – een prak is die hij eerder voorgeschoteld
heeft gekregen. Ik ben er tevreden over dat de ministeriële verantwoordelijkheid
staat als een huis. De heer Balkenende constateerde wat vergenoegd dat de
foutenmarge van tafel was, maar die was voor mij al echt van tafel. Uit de
nota bleek duidelijk dat dit ook voor het kabinet niet het uitgangspunt was.Ik ben blij om te constateren dat de minister, wat betreft het rapport
van de commissie-Borghouts, voor een andere insteek kiest en dat hij echt
vertrouwen heeft in verantwoordelijkheid, maar dat hij ook erkent dat een
onafhankelijk toezicht van belang is dat niet politiek gekleurd is en waarbij
niet wordt geknoeid met methodieken. Dat is precies het externe punt dat ik
erin wilde brengen. Ik constateer ook dat wij in de toekomst nog over de kwaliteitskamer
komen te spreken. Ik vraag de minister om daar nog eens goed naar te kijken,
want deze komt absoluut niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid
te functioneren. De kwaliteitskamer zou juist een bijdrage kunnen leveren
aan wat de minister zelf opmerkte, namelijk dat wij een onafhankelijk toezicht
moeten garanderen.Mijn laatste opmerking betreft het kernkabinet, de onderministers, de
taakverdeling tussen en misschien wel samenvoeging van departementen. Daarbij
verwacht ik wel machogedrag van de minister. Ik verwacht dat hij voorafgaand
aan een volgende kabinetsformatie – laten wij inderdaad hopen dat dit
nog zo lang duurt als hij dacht – een stuk hierover heeft gepresenteerd,
zodat op basis daarvan tijdens de kabinetsformatie besluitvorming kan plaatsvinden.
De minister heeft hierover in het verleden al eens opmerkingen gemaakt, samen
met de toenmalige minister Peper. Jelle Zijlstra heeft er in het verleden
al eens wat over gezegd, namelijk dat "regeren eigenlijk in de badkuip zou
moeten worden geboren". Ik denk inderdaad dat het van groot belang is dat
wij nog eens naar dat hele proces van de totstandkoming van beleid kijken
en naar de manier waarop het kabinet zijn eigen taken en werkwijze
heeft georganiseerd. Daarover moet tijdens de kabinetsformatie dan goed gefundeerd
een beslissing kunnen worden genomen, want daar wil het bij kabinetsformaties
nog wel eens aan ontbreken. Ik zie dus uit naar wat de minister ons daarover
de komende tijd verschaft.De heerTe Veldhuis(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb aan deze discussie
overgehouden dat de enige goede lijn bij de ministeriële verantwoordelijkheid
is: de zuivere, rechte lijn. Wij moeten niet rommelen, frommelen of rafelen
in de marge van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij moeten bevoegdheden,
taken en verantwoordelijkheden volstrekt helder hebben; die dingen moet aan
elkaar gekoppeld zijn. Wij moeten absoluut geen grijze circuits krijgen waarin
toch een beetje onduidelijk is wie precies waarvoor verantwoordelijk is. Gelukkig
zijn wij het er in ieder geval in grote meerderheid over eens, dat een foutenmarge
absoluut niet kan. Daarmee zouden wij het gevaar lopen dat wij afglijden naar
een "mijn naam is haas"-democratie. Daarom blijf ik vasthouden aan de heldere
strakke lijn bij de ministeriële verantwoordelijkheid.Daarom wil ik ook niet, zoals de collega van D66 voorstelde, hier met
ambtenaren gaan praten. Ik vond haar benadering ook een beetje een dubbele:
ambtenaren krijgen steeds meer beleidsvrijheid, want de minister kan het allemaal
niet precies volgen; denk bijvoorbeeld aan een ambtenaar die namens Nederland
in Brussel onderhandelt; met zo iemand willen wij wel praten. Als je dat gaat
doen, zet je de deur open om de minister en zijn ambtenaren uit elkaar te
jagen. Dan ga je echt rommelen aan de zuiverheid van de ministeriële
verantwoordelijkheid en dat moeten wij niet doen. Ik geef u op een briefje
dat een aantal Kamerleden zich in dat geval zou specialiseren om de gaten
tussen de minister en de ambtenaar te zoeken en hier vervolgens, zeker als
je in de oppositie zit, fantastische taferelen van te maken. Maar ik weet
niet of het openbaar bestuur daarmee zo gediend zou zijn. Wij voelen er in
ieder geval niets voor: houd het alsjeblieft helder en zuiver zoals het hoort.
De regering regeert, de Kamer controleert.De Kamer moet de regering ook beoordelen op haar kwalitatief goede of
niet goede functioneren. Wij bepalen zelf de criteria daarvoor, die vullen
wij zelf politiek in. Daar heb ik absoluut geen kwaliteitskamer, buitenstaanders
die mij gaan vertellen wat goed bestuur is, voor nodig. Ik ben ingehuurd om
de regering te controleren. Als ik dat niet goed doe, zullen de kiezers vervolgens
uitmaken dat ik dat niet goed heb gedaan, en komt er een andere categorie
mensen. Maar ik geloof niet dat we aan welke goedbedoelende mensen dan ook
zullen vragen of het overheidsbestuur wel goed in elkaar zit. Dat moeten we
zelf doen.Voorzitter! Ik wil over een jaar graag verder discussiëren met de
minister over het functioneren van de rijksoverheid in zijn algemeenheid,
inclusief de Kamer. Ik heb voorgesteld dat we de hand in eigen boezem steken.
Ik ben bereid, met iedereen daarover verder de discussie te voeren. Als er
groeperingen zijn die zeggen dat zoveel mogelijk bij de overheid moet worden
gehouden, moet je niet vergeten dat je daarbij dan te maken hebt met de meerdere-petten-problematiek.
De overheid is namelijk én wetgever, én uitvoerder van die wetten,
én uitoefenaar van controle, terwijl zij er soms ook nog een financieel
belang bij heeft. Ook dat is dus niet altijd de beste combinatie. Over de
cultuur praten wij, zoals gezegd, graag over een jaar verder.De heerBalkenende(CDA)Voorzitter! Ik hoor uiteenlopende signalen over de kwaliteitskamer, niet
alleen als het gaat om de heren Te Veldhuis en Rehwinkel, maar ook als het
gaat om de minister van Binnenlandse Zaken en de heer Rehwinkel. Wij krijgen
daarover nog stukken, die ik zal afwachten. Het is een erg belangrijke discussie.
Die verschillende gedachten zijn overigens alleen maar goed voor het debat.Voorzitter! Ik denk dat het heel goed is geweest dat we dit debat hebben
gevoerd. Er was weliswaar helderheid verschaft in de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid,
maar een aantal punten bleef desondanks hangen. Ik dank de minister voor zijn
uitvoerige en gedegen beantwoording. Over de ambtenaren heeft hij gezegd,
uit te gaan van de vrijheid van meningsuiting, wat volstrekt helder is. Soms
kan het ook fout uitpakken. Als voorbeeld noem ik de heer Van Wijnbergen.
Er zijn grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, wil ik daarmee maar zeggen.
Ik heb bewust die opmerking over de vier SG's gemaakt, omdat het van hun kant
uitlatingen waren op het moment dat de zaak buitengewoon gevoelig lag. Het
is daarom goed dat we die zaak vandaag hebben uitgediscussieerd. Ik dank de
minister daarvoor.De minister had over dualisme een wat kritische ondertoon: volgens hem
wordt daarover in romantische bewoordingen gesproken. Ik geloof toch dat het
op het ogenblik tot het politieke debat behoort om te praten over de verhouding
tussen regering en parlement, over een stukje onafhankelijkheid en een stukje
afstand tussen regering en parlement. Dat is een debat waarover velen zich
buigen, zodat het ook goed is dat wij daarover hier spreken. We moeten overigens
oppassen dat de zaken niet te snel worden "weggefietst" in de discussie. Een
aanknopingspunt biedt de term "sorry-democratie". Het is inderdaad een groot
goed dat je door verontschuldigingen aan te bieden een zaak uit de wereld
kunt helpen, maar dat mag er niet toe leiden dat daarmee een vertrouwensregel
wordt uitgehold. Soms moet je als parlement verdere stappen nemen. Ik ben
het niet eens met de opmerking van mevrouw Scheltema dat de sorry-democratie
inherent is aan onze huidige staatsrechtelijke structuur, zoals ik overigens
al eerder heb laten merken.Voorzitter! De minister heeft aandacht besteed aan de visie van de overheid
op de maatschappelijke ordening. Hij is ingegaan op de verhouding tussen publiek
en privaat. Het parlement moet dan nadrukkelijk zelf kijken naar zijn visie
op maatschappelijke ordening. Ik heb gezegd dat ik het denken in termen van
overheid en markt te eenzijdig vindt, en dat veel nadrukkelijker moet worden
gekeken naar de civil society, wat uiteraard mijn goed recht is als christen-democraat.
Nogmaals, ik dank de minister.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Dank. Het is goed dat er hier eenstemmigheid is over de ministeriële
verantwoordelijkheid, zoals die in stand moet blijven. Ik denk
dat het daarbij, juist is om die ministeriële verantwoordelijkheid goed
te kunnen uitoefenen, nuttig is dat er wat extra instrumenten komen. Daarbij
denk ik aan het externe onafhankelijke toezicht, conform de adviezen van de
commissie-Borghouts, waarover we nog wat krijgen te horen. De kwaliteitskamer
kan eenzelfde rol spelen. Ook daarop wordt nog nader ingegaan. De openbare
verslaglegging van ZBO's wordt in het kader van de Kaderwet verder besproken.
Het zijn allemaal tools die voor mijn fractie belangrijk zijn om juist de
taak van de Kamer beter invulling te geven en om beter te kunnen controleren.
Ik denk dat het voor de ministers goed zou zijn om meer zicht te krijgen op
wat zich op afstand van hun verantwoordelijkheid afspeelt. De minister heeft
gezegd, van mening te zijn dat de Kamer zelf moet beoordelen hoe zij wil worden
geïnformeerd. Wij vinden dat ambtenaren daarbij informatie moeten kunnen
geven. Dat is iets anders dan het afleggen van verantwoording. Daar zullen
wij het echter in de Kamer over moeten hebben.Tot slot wil ik ingaan op het dualisme. Als wij ons allemaal beter gedragen,
wordt het vast beter. Ik krijg echter tranen in mijn ogen als ik de heer Te
Veldhuis in gemoede hoor zeggen dat die verkokering ook nog steeds een feit
is en dat de commissie zich ook minder verkokerd zou moeten gedragen. Ik draai
nu tien, elf jaar mee en dat zeggen wij ieder jaar en nog steeds is het precies
eender. Zo is het ook met het dualisme. Wij kunnen zeggen dat wij ons dualistischer
gedragen. Het kan natuurlijk een beetje, want alles kan een beetje. Culturen
kunnen een beetje veranderen, maar als je echt vindt dat hier een dualistisch
systeem moet komen, dan moet je dat systeem ook echt veranderen. Je komt er
niet alleen met goede bedoelingen. Dat pleidooi wil ik hier toch houden, want
het is te gemakkelijk om te zeggen dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden
en dat wij er dan zijn. Zo is het niet.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij schept een romantisch
en relaxed beeld. Hij wil het machogedrag inperken. Als hij het over dualisme
heeft, zegt hij dat het nog nooit zo goed is geweest. Ik vind echter dat hij
te gemakkelijk aan een aantal dingen voorbij gaat. Hij heeft veel tijd besteed
aan zijn antwoord. Als het gaat om transparantie kunnen wij lang met elkaar
debatteren over theoretische modellen – dat is ook belangrijk, mevrouw
Scheltema – maar het is evenzo belangrijk hoe dat in de praktijk uitwerkt
en welke mentaliteit de Kamer heeft als het gaat om transparantie, dualisme,
debatteren, informeren en dergelijke. Ondanks al die transparantie hebben
wij namelijk het Torentjesoverleg, gebeurt er veel in de wandelgangen, zien
wij nooit notulen van het kabinetsberaad en zijn er als het gaat om een regeerakkoord
etentjes met of zonder kaarslicht. Die werkelijkheid moeten wij niet ontkennen,
maar daar moeten wij ons zorgen over maken. Als de minister zegt dat het niet
alleen gaat om bevoegdheden, maar ook om andere zaken waar hij op aanspreekbaar
is, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Je hebt ook maatschappelijke "bemoeizaken",
waar de politiek de ogen niet voor kan sluiten. Het is reëel dat daarover
wordt gediscussieerd.Over de zesde macht en de externe adviezen het volgende. De minister zegt
dat er sprake is van piekbelasting. Als het om de Vreemdelingenwet gaat, moet
ik bij Cohen zijn, maar als je het hebt over die transparantie zou het goed
zijn als eens helder wordt waarom die externe adviezen in worden gehuurd,
zodat je kan bekijken wat het kost, wat het oplost en welke problemen er weer
door worden gecreëerd in de interne organisatie. Dat zijn allemaal dingen
die wij zouden moeten weten. De kwestie van de zogenaamde draaideurambtenaren –
vandaag nog in dienst bij het ministerie en morgen niet meer in dienst, maar
wel adviezen geven over dezelfde materie voor het driedubbele en soms nog
veel hogere bedragen – is heel ernstig. Ik hoop dat de minister daar
nader op in wil gaan, want ook dat heeft te maken met de wijze waarop de Kamer
met dingen omgaat, hoe de ministeriële verantwoordelijkheid is geregeld
en hoe ambtenaren werken. Als het gaat om die externe contacten met ambtenaren
denk ik dat de minister daar heel relaxed in is, maar een aantal fracties
in deze Kamer vragen zich toch af of daar niet naar moet worden gekeken, want
het is verstrakt, terwijl de minister zegt dat er niets aan de hand is. Dat
vind ik toch een beetje vreemd.De heerSchutte(RPF/GPV)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat het
een goede zaak is dat duidelijk is dat er een brede steun is voor de lijn
om de ministeriële verantwoordelijkheid vast te houden en een duidelijk
onderscheid te maken met het toepassen van de vertrouwensregel. Wij hebben
voor onszelf huiswerk meegenomen als het gaat om het Kamerwerk en het functioneren
van de Kamer. De minister heeft zich daar uiteraard niet al te zeer over uitgelaten.
Naar mijn mening is daarop het punt discipline van toepassing, maar dat hebben
wij in eigen hand.Verder zijn wij niet veel verder gekomen in de discussie over het dualisme,
de plaats van het regeerakkoord en de vraag wie dat maakt. Helaas. Ik ben
er aan gewend geraakt dat wij op dat gebied niet veel verder komen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de minister en spreek uitdrukkelijk mijn waardering
uit voor zijn beantwoording. Hij heeft de staatsrechtelijk zuivere leer van
de ministeriële verantwoordelijkheid volop willen handhaven. Ik ben hem
daarvoor zeer erkentelijk. Ik had ook niet anders verwacht.Het betoog van de minister leidt mij enkel nog tot een vraag over de verhouding
tussen verantwoording en bevoegdheid. Hij heeft gezegd dat hij in ieder geval
een aanspreekpunt is, ook al heeft hij geen bevoegdheid, maar dan een aanspreekpunt
voor de vraag of hij geen bevoegdheid zou moeten hebben. Ik kan mij dat voorstellen,
maar ik wijs op de situatie dat de overheid wel bevoegdheden heeft, zij het
dat dit een andere overheid betreft, met name de gedecentraliseerde medeoverheid.
Deze benadering mag geen kapstok zijn – ik neem ook aan dat de minister
dat niet wil – om via een achterdeur vanuit de centrale overheid de
inhoud van het beleid van de medeoverheden te bediscussiëren. De minister
kent mijn zorg over de handhaving van de gemeentelijke en provinciale autonomie.
Tegen die achtergrond zal hij kunnen begrijpen dat ik deze vraag
stel. Ik neem aan dat wij het hier uiteindelijk over eens zijn.Ik ben het eens met de opstelling van de minister tegenover de kwaliteitskamer.Ik verheug mij nu reeds op de buitengewoon interessante discussie over
de Kaderwet ZBO's.MinisterDe VriesVoorzitter! Net als de leden van de commissie ben ik blij dat wij deze
discussie zo helder hebben kunnen voeren. Over een aantal discussiepunten
zullen wij in de toekomst nog nader ons hoofd moeten breken, maar over de
kern van de discussie zijn wij eenstemmig. Dat helpt wel. Dat betekent niet
dat wij nooit meer een probleem zullen hebben bij de praktische toepassing
van een en ander. Natuurlijk is er een spanningsrelatie tussen een regering
en een controlerende Kamer. Die hoort er ook te zijn, maar wij weten wel precies
waarop wij elkaar kunnen aanspreken. Van afschuiven en verstoppertje spelen
hoort inderdaad nooit sprake te zijn.Ik stel nog even voorop dat voor mij de kern van de ministeriële
verantwoordelijkheid helemaal niet zit in het afrekenen door de Kamer. Het
lijkt mij goed om dit nog even expliciet te zeggen. Er zijn mensen die zeggen
dat ministers een schrikbeeld moeten hebben als zij naar de Kamer moeten gaan.
Ik vind het juist een feest om naar de Kamer te gaan. Het is goed om de informatie
die je hebt, te delen. Het moet ook je verlangen zijn om dat te doen. De afrekening,
dat zien wij dan wel weer.Het is van groot belang om te investeren in de kwaliteit van de communicatie
met de Kamer en om in openheid verantwoording af te leggen over de beleidsdaden
die zijn gesteld en de uitvoering op de gebieden waar bevoegdheden zijn. Er
moeten goede systeemafspraken worden gemaakt over hoe verantwoordelijkheid
wordt gedragen voor wat er in dit land overigens nog onder publieke vlag functioneert,
en waarvoor een specifieke rechtsbasis is gecreëerd. Over deze dingen
is heel goed van gedachten gewisseld. In ieder geval hoort een minister aanspreekbaar
te zijn.De laatste opmerking van de heer Van den Berg was dat dit niet ten koste
van andere overheden moet gaan, maar het kan ook om andere dingen gaan. Ik
noemde het voorbeeld van loonexplosies in de private sector en het verzoek
om een geleide loonpolitiek in te voeren. Dat heeft niets met andere overheden
te maken, maar kan desondanks toch worden afgewezen. Dat neemt niet weg dat
er over zo'n onderwerp wel met anderen kan worden gesproken. Er is een dialoog
met andere maatschappelijke partijen, waarin deze zorgen bespreekbaar worden
gemaakt, die breed worden gedeeld of bij bepaalde groeperingen in de Kamer
bestaan.Daarin zit de kern van onze parlementaire democratie. Zij is niet bedoeld
als een afrekenmechanisme, maar als een middel om te zorgen dat er checks
and balances zijn bij het uitoefenen van eminent belangrijke taken in een
samenleving. Zij moet er tegelijkertijd aan bijdragen dat de burgers mee kunnen
denken met datgene wat door de volksvertegenwoordiging in het kabinet wordt
besproken. Dat is een ongelofelijk belangrijke functie.Communicatie door anderen in de civil society is van enorme betekenis
om mensen te helpen in te spelen op de veranderingen die in onze samenleving
plaatsvinden. Deze worden niet zozeer gereflecteerd in de problematiek rond
de ministeriële verantwoordelijkheid, maar zij maken het noodzakelijk
om ervoor te zorgen dat die communicatie en verantwoording expliciet worden
waargemaakt. Met een volksvertegenwoordiging die haar zorgen op tafel legt
bij het kabinet en een kabinet dat daar een zienswijze op geeft, worden mensen
in die ingewikkelde samenleving geholpen om de ontwikkelingen beter te begrijpen
en met de geweldige dynamiek die wij meemaken, mee te gaan.Sluiting 16.12 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe
(PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie
(D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G.
Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA),
Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant
(SP), Balemans (VVD) en De Swart (VVD). Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein
(D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak
(PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van
den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper
(PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks
), Poppe (SP), Essers (VVD) en Nicolaï (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26806-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl