Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 april 2011, inzake de invulling hoofdlijnen taakstelling SZW-domein 2012-2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 500
 XV
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011
 
 
 Nr. 99
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juni 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV). heeft op 28 april 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2011 inzake invulling hoofdlijnen taakstelling SZW-domein 2012–2015 (
 
 32 500-XV, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2011 met antwoord op de vraag van het lid Koşer Kaya gesteld tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 11 januari jl. over een gat van ongeveer 210 mln. in de begroting (
 
 32 500-XV, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2011 met reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt om een toelichting op een interview in de Volkskrant (19 februari 2011) over de uitspraak van de minister dat de sociale wetten op de schop moeten (
 
 29 544, nr. 280
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. d.d. 28 maart 2011 inzake de toezeggingen uit het AO Arbeidsbegeleiding jongeren (
 
 26 448, nr. 459
 
 ) inzake o.a. nuggers, Wajong, Werkpleinen en over het stopzetten van de bruto invordering voor de werknemersverzekeringen (
 
 26 448, nr. 460
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2011 over aangekondigde bezuinigingen op UWV en SVB, met name Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken (
 
 32 500-XV, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 Kamervragen van het lid Ortega-Martijn d.d. 13 april 2011 over de latere uitbetalingsdatum van uitkeringen door het UWV (antwoorden ontvangen 26 april 2011) (
 Aanhangsel Handelingen II 2010/11, nr. 
 
 2338
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Hijum
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Van Hijum, Huizing, Koşer Kaya, Ulenbelt, Ortega-Martijn en Vermeij, en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom bij dit algemeen overleg dat de tweede termijn omvat naar aanleiding van de brief van de minister waarin hij aangeeft hoe de taakstelling in het SZW-domein in de periode 2011–2015 wordt ingevuld. Ik stel de spreektijd per fractie vast op drie minuten. Aangezien de eigenlijke voorzitter van deze commissie verhinderd is en ik haar vervang, zou ik graag straks in de gelegenheid gesteld willen worden om nog even kort het woord namens mijn fractie te voeren.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik wil vooral even terugkeren naar de vereenvoudigingsvoorstellen in het kader van de AOW. De PVV was, is en blijft tegen het beëindigen van de uitzondering van bloedverwanten in de eerste graad, dus ouder en kind, bij samenwonen. De minister heeft het gehad over het terugbrengen van de logica in de AOW en behandelt daarbij de AOW als een uitkering. Voorzitter, de AOW is een pensioen. Pensioenen behandel ik als pensioenen en uitkeringen behandel ik als uitkeringen. Laat daar geen misverstand over bestaan. De minister kwam, overigens met bewondering voor het gemaakte huiswerk, met enkele voorbeelden die niet zozeer over samenwonen gaan als wel over meerpersoonshuishoudens. Het is jammer dat de minister niet de werking van de AOW op dit punt uit de doeken deed. Daarom zal ik het maar doen.
 Bij samenwonen gaat het om twee personen die als zij een gezamenlijke huishouding voeren en beiden 65 jaar zijn ieder 50% AOW ontvangen en samen dus 100%. De enige uitzondering hierop is een ouder en meerderjarig kind die onder één dak wonen. De ouder wordt in dat geval altijd als alleenstaand beschouwd en krijgt de alleenstaanden-AOW van 70%. Vertrekt het meerderjarig kind, dan behoudt de ouder het AOW-pensioen voor een alleenstaande. Een meerpersoonshuishouden is een huishouden van drie of meer personen, bijvoorbeeld drie zussen die samen een huis bewonen. Bij een meerpersoonshuishouden krijgen alle 65-plusssers van dat huishouden een alleenstaanden-AOW van 70%. Zodra een van de drie wegvalt, blijft er samenwonen over en worden de resterende 65-plussers 20% gekort op de AOW. Een ouderpaar, beiden 65 jaar of ouder met een inwonende dochter of zoon is ook een meerpersoonshuishouden en de ouders hebben dus ook ieder recht op 70% AOW, totdat de dochter of zoon het huis verlaat. Dan is sprake van samenwoning en vallen allebei de ouders terug op 50% AOW. Of het onderscheid samenwonen met een gezamenlijke huishouding en meerpersoonshuishoudens voor de AOW een juiste en logische systematiek is, laat ik in het midden. De minister acht het logisch dat een volwassen kind bij een AOW-genietende ouder als samenwoonpartner kan worden beschouwd. Het schrappen van deze uitzondering vindt de PVV een onzalig voorstel met weinig sociaal gevoel. Wellicht begrijpelijk voor een VVD-minister maar gelukkig is er de PVV nog om de minister voor al te rigoureuze stappen te behoeden.
 Ik wijs de minister er nogmaals op dat inwonende volwassen kinderen een belangrijke rol hebben in de zorg voor hun ouders. Het beleid van de minister gaat rechtstreeks in tegen het beleid om mantelzorg en zolang mogelijk zelfstandig thuiswonen te stimuleren. Door de AOW in deze situatie te korten, jaagt de minister de inwonende kinderen het huis uit en de achterblijvende ouder in een isolement. Ik heb vastgesteld dat er geen meerderheid bestaat voor dit voorstel. Ik vraag de minister dan ook dit plan naar de prullenmand te verwijzen en te komen met alternatieven, eventueel in samenspraak met de Kamer. Graag een reactie.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ja, voorzitter. Gisteren was het al moeilijk bij het VAO omdat wij een kerstregime hebben een week na Pasen. Toen mochten wij ook al niks zeggen. Ik zou nog graag twee kleine opmerkingen willen maken.
 Er ligt een ambitieus en noodzakelijk plan tot handhaving. In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd of er voldoende menskracht beschikbaar blijft om adequate handhaving te waarborgen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Graag krijg ik alsnog een reactie van de minister.
 De minister heeft mij niet overtuigd wat betreft de sluiting van de Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken. Het zou zonde zijn als de kennis en de expertise die daar aanwezig zijn verloren gaan. Bovendien gaat het om een zeer gering bedrag om deze bureaus open te houden en dat laatste is van belang voor een grote groep grensarbeiders. Ik verzoek de minister zijn voorstel hieromtrent in te trekken.
 
 De heer Huizing (VVD): Ik heb nog een vraag aan u over de AOW. Wij constateren met elkaar dat er heel veel verschillende regels zijn met betrekking tot samenwoningsvormen. U gaf er zelf een aantal voorbeelden van. Bent u het nu niet met mij eens dat het uitgangspunt moet zijn of er sprake is van een gezamenlijk huishouden of een eenpersoonshuishouden? De oorspronkelijke regeling en de uitzonderingen daarop zijn ervoor bedoeld dat als je een gezamenlijk huishouden voert, je lagere kosten per persoon hebt. Een eenpersoonshuishouden is voor één persoon namelijk duurder. Het mag dan toch niet uitmaken of dat huishouden gevoerd wordt door twee echtelieden of twee mensen in welke samenwoningsvorm dan ook?
 De heer Van den Besselaar (PVV): Nee,ik ben dat niet met u eens. Ik snap het uitgangspunt dat in zijn algemeenheid wordt gehanteerd dat wanneer twee mensen samenwonen en een gezamenlijke huishouding voeren, daarmee de kosten lager zijn. In dit geval hebben wij als Kamer destijds mede beslist over de uitzondering ten aanzien van een ouder met een inwonend meerderjarig kind, hetgeen er ook toe leidt dat er minder kosten worden gemaakt als het gaat om mantelzorg en het mensen uit hun isolement halen. Dat rechtvaardigt mijns inziens die uitzonderingspositie.
 De heer Huizing (VVD): Maar u vindt dus niet dat dit mag gelden voor een neef die aantoonbaar zorgtaken uitvoert?
 De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, kennelijk niet. Wij hebben die uitzondering voor bloedverwanten in de eerste graad niet voor niets gemaakt. Dus ik wil dat graag zo handhaven.
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Huizing namens de fractie van de VVD.
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ten aanzien van de AOW heeft de VVD-fractie haar standpunt reeds duidelijk gemaakt. Het uitgangspunt moet zijn: je voert een gezamenlijk huishouden of je voert dat niet, ongeacht welke relatie je tot elkaar hebt. Dat betekent dus dat iedere vorm van meerpersoonshuishouden gelijk behandeld zou moeten worden.
 Wij danken de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen in eerste termijn. In die eerste termijn heb ik al aangegeven dat de VVD streeft naar een socialezekerheidsstelsel dat zich kenmerkt door zo min mogelijk regelingen met zo weinig mogelijk subregelingen voor uitzonderingen. Eenvoudige regelgeving, vrij van prikkels om in een uitkering te blijven hangen. Private uitvoering waar het privaat kan en bemiddeling en re-integratie voor zo veel mogelijk groepen in één hand, die financiële prikkels geeft om succesvol te zijn en die dicht op de regionale arbeidsmarkt zit. Eén efficiënte backoffice voor het verstrekken van uitkeringen. De verantwoordelijkheid voor re-integratie eerst bij mensen zelf en werkgevers leggen.
 De VVD is tevreden over de koers die de minister vaart. Op een onderdeel hebben wij echter wel moeite en dat is de bezuiniging op de Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken die informatie geven en diensten verlenen aan grensarbeiders. De cliënten zijn namelijk vaak lager opgeleid en de materie, zeker tussen België en Nederland, is complex. Digitale informatie is dan vaak niet voldoende. In bepaalde regio's is grensarbeid van groot belang. Iedere belemmering, vooral als die veroorzaakt wordt door overheidsregeltjes, moet voorkomen worden. Wij overwegen dan ook daartoe een motie in te dienen. Maar wij horen graag eerst van de minister hoe hij daar tegen aankijkt.
 Een ander punt betreft niet zozeer de koers die de minister vaart als wel de vraag hoe ver hij vaart. De VVD is van mening dat er voor de uitvoering van de diverse regelingen een duidelijke stip op de horizon moet zijn. Nu en in de komende tijd worden diverse regelingen op verschillende plekken uitgevoerd door gemeenten, het UWV en de SVB. Wij zien graag dat deze gaan samenwerken en komen tot één backoffice. Aan de ene kant wat betreft registratie en betalingen en aan de andere kant wat betreft het plaatsen van vacatures en het registreren van werkzoekenden. Ook daartoe overwegen wij moties in te dienen, maar graag krijgen wij eerst een reactie van de minister.
 Rest mij verder niets anders dan de minister en de verschillende organisaties buitengewoon veel succes toe te wensen bij het realiseren van deze heel zware maar ook zeer noodzakelijke taakstelling.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Tot mijn vreugde hoor ik de heer Huizing zeggen dat voor een groep mensen die laag opgeleid zijn, e-dienstverlening niet altijd een oplossing is en hij betrekt dat dan op de Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken, waarin ik hem overigens van harte steun. Nu is het ook zo dat de e-dienstverlening op het UWV op grote schaal gaat plaatsvinden en geen WW'er daar meer aan zal ontkomen. We weten ook dat er een grote groep oudere werklozen is, vaak laag opgeleid en gewerkt hebbend bij één werkgever. Deze mensen komen ook met e-dienstverlening in aanraking. Steunt de VVD ons als wij pleiten voor persoonlijke dienstverlening aan oudere WW'ers, laag opgeleid, die ook moeite hebben met e-dienstverlening?
 De heer Huizing (VVD): Dat steun ik niet. Ik heb niet voor niets gezegd dat het gaat om de verhouding tussen het opleidingsniveau van mensen en de complexiteit van regelingen. Omdat het in het onderhavige geval gaat om iets grensoverschrijdends en er ten opzichte van België en Duitsland sprake is van zeer verschillende regelgeving op zeer verschillende sociale voorzieningen, vinden wij die balans ver te zoeken.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat betreur ik dan zeer. Oudere werklozen zijn straks aangewezen op de digitale werkmappen van het UWV. Ons socialezekerheidsstelsel is ook nogal complex. Ik geef wel toe dat de grenzen wat extra complexiteit met zich brengen, maar ik zou er nogmaals voor willen pleiten om te kijken of bepaalde groepen door het UWV bediend kunnen worden middels persoonlijke dienstverlening. Mijns inziens is e-dienstverlening op dit punt onvoldoende, waardoor mensen onnodig langs de kant blijven staan.
 De heer Huizing (VVD): Ik zal het pleidooi van mevrouw Vermeij in overweging nemen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Zo-even bepleitte de heer Huizing geen uitzondering voor de AOW. Nu merk ik echter toch dat hij een uitzondering wil maken voor de e-dienstverlening.
 De heer Huizing (VVD): Dit zijn toch onvergelijkbare grootheden? Wij hebben het hier over het maken van een uitzondering als het gaat om de hoogte van een uitkering, versus de dienstverlening die er plaatsvindt. Ik vind dat je dat niet met elkaar mag vergelijken.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik had al aangegeven dat het niet om een uitkering maar om een pensioen ging. Dat is kennelijk nog niet doorgedrongen tot de heer Huizing.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de voorstellen staat dat iemand die werkloos is, verplicht zal worden om na één jaar werkloosheid zich in te schrijven bij het uitzendbureau. Mijn vraag aan de minister is of dit een wijziging betekent van de Werkloosheidswet en hoe zich dat dan verhoudt tot afspraken in het regeerakkoord. Er wordt ook gesproken over vereenvoudiging van de inkomstenverrekening bij de WW. Wat behelst dat en vraagt dat ook aanpassing van de Werkloosheidswet?
 Het is schandelijk dat er zoveel Werkpleinen worden gesloten, maar daar is kennelijk een meerderheid voor. Ik vind dat de mensen daar niet de dupe van moeten worden. De minister heeft gezegd geen reiskostenvergoedingen meer te willen ten aanzien van die pleinen. Ik wil hem vragen de reiskostenregeling voor werkzoekenden en anderen die afhankelijk zijn van het UWV dat gevestigd is op de Werkpleinen in stand te houden.
 Ik vind het armzalig om de overlijdensuitkering af te schaffen. De minister wil nu gaan sleutelen aan het samenwonen in het kader van de AOW. Ik heb daar een heel concreet voorstel voor dat in één keer alle controle overbodig maakt. Dat is namelijk om de AOW volledig te individualiseren: 70% AOW als je boven de 65 bent. Dan hebben we al dat samenlevengedoe niet meer nodig en dan hoeven we nergens meer naar te kijken, alleen nog maar naar de leeftijd. Meer administratievelastenverlichting kun je op dit gebied niet krijgen. Dan ontstaan er natuurlijk wat problemen, zal de minister dan zeggen. Maar daarvan stel ik voor om die via belastingen en toeslagen waarvan wij al een heel systeem hebben, op te lossen. Ik snap dat de minister hier niet meteen ja op zal zeggen, maar zou hij het dan op z'n minst willen onderzoeken?
 Veiligheid op straat vindt iedereen terecht heel erg belangrijk. Veiligheid in bedrijven is ook belangrijk. Per slot van rekening ben je minder op straat dan dat je aan het werk bent, ten minste dat geldt voor de meeste mensen. Ik zou er dus ook ernstig op willen aandringen om de omvang van de Arbeidsinspectie te handhaven inclusief de instrumenten die zij daarvoor heeft. De minister wil af van een nationale kop. Ik heb gezegd: je moet je kop gebruiken als het gaat om chemische stoffen. Dus ik zou dan ook op z'n minst een risicoanalyse willen zien van wat er gebeurt als je risicoanalyses afschaft. Het is misschien een beetje Haags, maar wellicht past dit in het jargon om duidelijk te maken wat er aan de hand is.
 Ten slotte is mijn fractie er ook voorstander van dat de Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken gehandhaafd worden.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat op de helft van de totale begroting van Sociale Zaken het taboe van Geert rust, want echte hervormingen op WW en AOW mogen niet plaatsvinden. Het gevolg zijn onrealistische en onnodig harde bezuinigingen en de gaten in de begroting van Sociale Zaken zijn dus ook gevallen. Ik zal het rijtje nu niet opnoemen, maar zal mij nu alleen beperken tot het punt van de taakstelling UWV.
 De bezuiniging bij het UWV blijft nog steeds in het vage. In totaal is er 299 mln. ingeboekt. Daarvan is 72 mln. concreet ingevuld. Voor de invulling van 127 mln. moeten we wachten tot de zomer en een efficiencykorting moet 100 mln. opleveren. In de 23 pagina's tellende notitie is slechts een zin hieraan gewijd en die wil ik citeren. Het UWV verwacht in 2015 100 mln. te kunnen besparen door lagere kosten voor ICT, huisvesting en staf. Dus van de 299 mln. blijft 227 mln. in het vage. De minister zou wat mij betrecht toch echt beter invulling moeten geven aan de efficiencykorting van 100 mln. Is al überhaupt duidelijk wat er efficiënter kan en, zo ja, wat dan? Verder ben ik benieuwd naar de effecten op de dienstverlening. De herbeoordelingen bij de WIA zijn niet klaar binnen de tijdslimiet. Alom hoor ik dat de dienstverlening van het UWV vaker te wensen overlaat. Kan de minister ingaan op de relatie tussen de taakstelling en de dienstverlening van het UWV? Kan hij garanderen dat die dienstverlening niet verslechtert?
 Wat betreft de grensproblematiek sluit ik mij aan bij de vragen die daarover door de heer Huizing zijn gesteld.
 Over de vraag of met betrekking tot de AOW sprake is van een juiste systematiek kunnen we discussiëren. Ik wil zelfs met de minister mee dat het niet helemaal logisch is, maar het punt is dat het niet leefvormneutraal is. Als we willen dat er geen rare dingen gebeuren, moet we het all the way leefvormneutraal maken. En dat zegt de minister ook niet.
 
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het is vandaag Workers Memorial Day, de vakbeweging herdenkt wereldwijd alle werknemers die op hun werk zijn gestorven. Dus ik wil beginnen met een paar opmerkingen over de Arbeidsinspectie. Er is sprake van één inspecteur op 19 000 werknemers, terwijl de grootste rest van Europa er één op de 10 000 heeft. Weet de minister hoe groot de gemiddelde kans is dat er een bedrijf wordt bezocht door de Arbeidsinspectie die controleert op arbeidsomstandigheden en hoeveel dit wordt als zijn bezuinigingsplannen worden doorgevoerd? Ik heb al een berekening gemaakt en wil even checken of die klopt. Heeft de minister voldoende inspecteurs om alle 350 à 450 ARIE-plichtige bedrijven 100% te controleren, hetgeen wettelijk verplicht is? De minister wil niet meer alle klachten in behandeling nemen, zo lezen we in zijn taakstellingsbrief. Welke maatstaven gaat de minister daarvoor aanleggen? Weet de minister hoeveel arbeidsongevallen er jaarlijks plaatsvinden? Het aantal stijgt weer. Nog dagelijks valt er iemand van de steigers. Straks hebben we geen arbeidsinspecteurs meer om dat te controleren. Vindt de minister dit soort getallen belangrijk? Waarom wordt dan beknibbeld op de monitors die dit soort zaken melden?
 In mijn eerste termijn heb ik al uitgebreid stilgestaan bij de dienstverlening door het UWV, waarbij ik ook heb aangegeven dat een echte liberaal probeert zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. Mijn inschatting is dat er juist meer mensen langer aan de kant komen te staan. Het is dan jammer dat er in het stuk een visie ontbreekt op dienstverlening bijvoorbeeld door werkgevers of werknemers in de eerste periode van de WW en in latere instantie door de gemeenten, zoals in verschillende verkiezingsprogramma's van verschillende partijen genoemd. Veder maak ik mij grote zogen over de dienstverlening door het UWV aan oudere werklozen en mensen met een beperking. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 De minister heft een nog niet zo lang geleden in het leven geroepen raad op, de Raad voor Werk en Inkomen, het enige tripartiete overleg tussen werkgevers, werknemers en de gemeenten. Ik doe een dringend beroep op de minister om deze opheffing ongedaan te maken dan wel te kijken hoe de bij deze raad aanwezige kennis en kunde elders ondergebracht kunnen worden.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Wij zijn er ook voorstander van dat het UWV bezuinigingen krijgt opgelegd. Alleen, de minister komt niet met een integrale visie op het hele domein van alles wat te maken heeft met mensen begeleiden naar de arbeidsmarkt. Het blijft een beetje het hanteren van de kaasschaaf. Met betrekking tot de e-dienstverlening heb ik in dat licht dan ook de volgende vraag aan de minister. Indien met betrekking tot de 10% face to face bljkt dat ze dat toch meer nodig hebben, is de minister dan bereid het UWV de ruimte en de middelen te geven om meer klanten te bedienen? Op welke manier gaat überhaupt de minister de expertise van UWV-medewerkers met betrekking tot Wajong inzetten, bijvoorbeeld voor kleine gemeenten en Werkpleinen? Komt er een plan om deze expertise te verdelen over de verschillende Werkpleinen of komt er bijvoorbeeld een constructie van inkoop door gemeenten?
 Mijn fractie hecht er grote waarde aan dat zoveel mogelijk van de expertise die aanwezig is bij de RWI behouden wordt. Waarom gaat de minister in dezen overigens niet de wet uitvoeren door inderdaad toch te gaan evalueren? In mijn eerste termijn heb ik reeds aangegeven hoe wij deze expertise kunnen behouden Ziet de minister iets in mijn voorstel om met een expertisecentrum te komen met een aantal concrete taken voor de desbetreffende groep en meer specifiek voor de dienstverlening aan gemeenten? Het hoeft de minister niets te kosten, want de gemeenten moeten de expertise maar gaan inkopen.
 Over de persoonlijke dienstverlening aan de grens nog het volgende. Mijn fractie vraagt de minister nog eens goed over dit punt na te denken. Ik heb reeds bericht ontvangen dat Manpower België al zijn contracten heeft stopgezet onder het mom dat het de kennis en de klaarheid rond de materie niet heeft. Bovendien gaat het om een bezuiniging van € 700 000. Dus, minister, alstublieft, laten wij deze expertise behouden. Ik heb ook gezien dat de provincie Limburg pleit voor behoud ervan ten behoeve van de regionale ontwikkeling. Laten we Limburg als krimpregio niet in de kou staan.
 Ik heb Kamervragen gesteld over de latere betaling door het UWV. Ik vind het ongehoord dat er verschillende brieven in omloop zijn. Ik wijs op brieven waarin staat dat mensen het maar moeten doen met een vakantietoeslag of brieven waarin staat dat mensen maar een voorschot moeten vragen. De Nationale Ombudsman heeft zich hiermee ook bemoeid en heeft over deze kwestie een brief gestuurd aan de raad van bestuur van het UWV. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat er gekomen wordt met eenduidige informatie. Ik refereer in dit verband ook aan de opschorting met twee maanden. Bovendien bljkt dat mensen in de schuldsanering geen gebruik kunnen maken van de mogelijkheid van een renteloos voorschot. Ik voel er wel voor om twee systemen samen te voegen, maar dan niet middels latere uitbetaling maar middels eerdere uitbetaling. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.
 
 Voorzitter: Van den Besselaar
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Namens de fractie van het CDA dank ik de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij realiseren ons dat hier sprake is van een forse taakstelling die de uitvoeringsorganisatie en de mensen die daar werken raakt. Het is de zoveelste aanpassing van de organisatie van de sociale zekerheid, dus dat zal niet altijd gemakkelijk zijn. Tegelijkertijd hecht ik er aan te zeggen dat wij deze besparing en ook de richting die de minister daaraan geeft, nadrukkelijk ondersteunen.
 Wat ik wel mis is de stip op de horizon. Daarbij gaat het om de vraag of de stappen die je nu zet, voldoende aansluiten bij en anticiperen op veranderingen in de sociale zekerheid. Met name op het punt van de WW wil ik erop wijzen dat wij er bij de begroting al voor hebben gepleit om te kijken hoe je de in de eerste fase van de WW de verantwoordelijkheid van werkgevers voor «van werk naar werk» wat nadrukkelijker centraal kan stellen. In de periode waarin de WW nog gefinancierd wordt uit de wachtgeldfondsen, zou je werkgevers meer kunnen stimuleren om daarvan gebruik te maken. Wij vinden dat echter in de uitwerking van de voorliggende plannen niet terug. Het UWV gaat na drie maanden bekijken of men toch iets van dienstverlening kan aanbieden. Dus die differentiatie zouden wij graag terugzien in deze plannen. In de tweede fase zou je dan een grotere rol aan gemeenten kunnen gunnen.
 Ten aanzien van de backofficeactiviteiten als het gaat om de samenwerking tussen UWV en gemeenten, ook op regionaal niveau, vind ik de voornemens nog tamelijk vrijblijvend. Ik vraag mij echt af of er daarbij niet meer samenhang en verplichtstelling moet worden geboden als het gaat om de systemen en het niveau waarop samengewerkt moet worden. Ik zou de minister willen vragen daarop te reageren.
 De minister heeft zelf aangegeven dat een flink aantal voorstellen nader moet worden uitgewerkt en op hun consequenties moeten worden bezien. Ik lees dat toch ook een klein beetje als een voorbehoud dat dit richtingen zijn maar dat nog niet overal duidelijkheid over bestaat dat het echt tot voorstellen zal leiden. Ik hecht er aan om te zeggen dat ook wij nadrukkelijk dat voorbehoud maken, in de zin dat ook wij graag de consequenties op die onderdelen willen bezien. Een van de voorstellen waarop wij dat zelf hebben gedaan, is dat over de AOW voor ouder en kind ofwel de uitzondering voor bloedverwanten. Ik ken deze minister als iemand die niet graag ambtenaren inzet voor dingen die niet gevraagd worden en als iemand die zich over het algemeen de moeite wil besparen van teveel algemene overleggen en debatten. Welnu, dit is echt een voorstel waarvan hij zich de moeite kan besparen om het uit te werken, want hier zullen wij ons echt tegen keren als dit in de uitwerking terugkomt.
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij naar de mogelijkheden die de minister ziet om de bij de RWI opgebouwde expertise blijvend in te zetten ten behoeve van het regionale arbeidsmarktbeleid.
 
 Voorzitter: Van Hijum
 Minister Kamp: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. We moeten ons realiseren dat de aanleiding voor de operatie waar we nu mee bezig zijn, is gelegen in het regeerakkoord. Het regeerakkoord heeft vastgelegd dat de partijen die het kabinet vormen en steunen van mening zijn dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht, dat er beleidsombuigingen moeten worden gerealiseerd en dat er een kleinere en compacte overheid moet komen. Die kleinere en compacte overheid betekent dat je de overheidsorganisaties gaat inkrimpen. De voorliggende voorstellen leiden ertoe dat de overheidsorganisaties bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijnde de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en het kerndepartement, met elkaar zo'n 6 000 arbeidsplaatsen minder krijgen en dat de materiële budgetten ervan sterk verlaagd worden. Het is dus een grote ombuigingsoperatie, gericht op een kleinere, compacte overheid. Ik denk dat dit voor ons land goed is en met overtuiging voer ik deze operatie dan ook door. Deze lijn die in het regeerakkoord is uitgezet, is mijns inziens dan ook een verstandige. Je moet dan natuurlijk wel een heleboel pijnlijke beslissingen nemen, want wat er is, daar wordt aan gewerkt door mensen en is opgebouwd. Mensen zijn daaraan gewend en als je dat moet geen beëindigen of verminderen, dan voelt iedereen pijn en gaat iedereen protesteren. De ene keer is er wat minder steun voor pijn die gevoeld wordt en de andere keer als het bijvoorbeeld gaat om een bureau dat met Belgische en Duitse grensarbeiders heeft te maken, is er sprake van een massieve lobby van onder andere gemeenten, de Provinciale Staten, de politieke partijen en de commissaris van de Koningin. Uiteindelijk komt die lobby bij u en bij mij terecht en ik denk dat het onze taak is, zeker degenen die zich in een of andere vorm gebonden voelen aan het regeerakkoord, om het voornemen dat met elkaar is vastgelegd, in uitvoeringsmaatregelen te concretiseren. Dat is hetgeen nu aan de orde is. Het is niet zo dat alles wat ik hier aan u voorleg, onmiddellijk uitgevoerd kan worden. Een aantal dingen moeten in wetswijzigingen worden verwerkt. Een aantal dingen moeten nog nader worden uitgewerkt. Als je een groot bedrag hebt dat bezuinigd moet worden in de materiële en personele sfeer op het SZW-domein dan moet dat eerst over de verschillende onderdelen uitgespreid worden. Vervolgens moet je bij ieder onderdeel gaan kijken welke maatregelen genomen moeten worden en welke bedragen daarbij horen. Die bedragen kun je niet allemaal tot in detail invullen. Bij het UWV is een verdeling gemaakt waarbij is aangegeven wat uit efficiency moet komen, wat uit de ICT moet komen en wat uit een andere dienstverlening op het punt van het Werkbedrijf moet komen. Die bedragen zijn weliswaar allemaal toegewezen, maar vervolgens moet dat nu verder ingevuld worden. De afgelopen maanden hebben wij er al hard aan gewerkt maar de komende maanden zal er ook nog hard aan gewerkt worden. De resultaten daarvan zullen we in de loop van dit jaar voor ons krijgen. Voor zover wetswijzigingen nodig zijn, zullen die sowieso aan de Kamer worden voorgelegd – dat spreekt voor zich – maar op onderdelen zullen er ook brieven naar de Kamer komen over zaken die gevoelig liggen, bijvoorbeeld het onderwerp van de samenwonenden in relatie tot de AOW. De heer Van den Besselaar maakt op dat laatste punt onderscheid tussen mensen die samenwonen als partners en mensen die samenwonen als broer en zuster of als vader en zoon of moeder en dochter. De vorige keer hebben we kunnen constateren dat de huidige praktijk zeer onlogisch en naar mijn gevoel ook onrechtvaardig uitpakt. Daar moet mijns inziens in gesaneerd worden. Hoe ver je dan gaat bij die sanering, zullen we dan bekijken. Ook moeten we dan zien wat de Kamer ervan vindt. Ik denk dat het verstandig is dat we al onze voornemens met betrekking samenwonen en meerpersoonshuishoudens, onze appreciatie van de huidige situaties en onze voorstellen om in die situatie verandering te brengen, in een brief aan de Kamer neerleggen. De heer Van Hijum had er bij voorbaat al een opvatting over, evenals de heer Van den Besselaar. Bij anderen zal dat ook het geval zijn. Al die opvattingen kunnen dan getoetst worden aan de informatie die wij in die brief aan de Kamer voorleggen. Daar kunnen we dan een debat over hebben en op grond van dat debat kan ik de conclusies trekken wat betreft zaken die haalbaar zijn of die niet haalbaar zijn. Gelet op de voorbeelden die ik hier de vorige keer heb gepresenteerd, lijkt het mij heel zinvol om dat geheel in beeld te brengen en om te proberen met elkaar er een logisch en samenhangend geheel van te maken en er een logische lijn in aan te brengen.
 De heer Ulenbelt (SP): Neemt de minister daarin ook mijn voorstel mee om de AOW-uitkering te individualiseren, waarbij hij dan niet alleen kijkt naar wat dat gaat kosten maar ook naar wat het aan besparingen kan opleveren?
 Minister Kamp: Mijnheer Ulenbelt, ik vraag mij af of u zo'n voorstel nu zelf serieus neemt. Ik wil geen negatieve opmerking in uw richting maken, maar wat u eigenlijk voorstelt is om de AOW 40% te verhogen. Nu is het zo dat de meeste oudere mensen samenwonen en elk 50% hebben. U wilt ze nu elk 70% geven. Op dit moment hebben ze samen 100% AOW en in uw voorstel moet dat 140% gaan worden. U weet dat wij nu al een groot probleem hebben met de AOW. 35% kunnen we niet uit de premies financieren. Dat moet uit de kas van de belastingbetaler komen via de inning van belastingen door de rijksoverheid. Dat percentage zal oplopen naar 60. Bovendien loopt het aantal ouderen op naar 4,6 miljoen. De ramingen aan AOW-uitkeringen lopen op naar boven de 50 mld. En dan komt u met een voorstel om de AOW met 40% te verhogen. Op zo'n moment heb ik moeite om dat serieus te nemen.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik houd van eerlijke ministers maar ik houd niet van ministers die demagogie bedrijven. Het overgrote deel van de ouderen is alleenstaand. Dus dan klopt uw verhaal dat er over de gehele linie een verhoging plaatsvindt, niet. Je kunt ook belastingmaatregelen nemen om het te compenseren en dat zet je dat dan af tegen alle administratieve ellende die er is. Ik vraag u alleen maar om er eens naar te kijken en dat uit te zoeken, want dit voorstel biedt voor veel meer problemen een oplossing dan het voorstel dat u doet. Bovendien zal het in de samenleving rechtvaardiger overkomen. U bent dan ook van het probleem af van de twee coalitiegenoten en de gedoogpartner. Kortom, mijn voorstel is uitermate constructief bedoeld. Ik hoop dat u het ook zo wilt oppakken.
 
 Minister Kamp: Het is niet zo dat het grootste deel van de 65-plussers alleen woont. Het grootste deel van de 65-plussers woont samen. Degenen die apart wonen hebben een uitkering van 70%, terwijl degenen die samenwonen een uitkering van 100% hebben. U wilt die van 100% naar 140% brengen. Als we daartoe zouden besluiten, zou dat een enorm beslag leggen op de overheidsfinanciën en dat moet dan elders weer gecompenseerd worden. Dan krijg je te maken met duizenden maatregelen die genomen moeten worden om met heel veel moeite en met allerlei kleine posten die miljarden op te brengen die dan in een keer extra naar de AOW gaan. Op een moment dat de AOW-kosten toch al de pan uitrijzen, zou dit er nog een keer bovenop moeten komen. Ik heb er dan ook echt moeite mee om de heer Ulenbelt wat betreft dit voorstel serieus te nemen. Dit is echt volkomen onuitvoerbaar, maar ik schat in dat hij dat zelf ook wel weet.
 De heer Huizing heeft zich uitgesproken over de bureaus voor grensarbeiders. Die bureaus geven informatie aan mensen die over de grens werken. Dat zijn mensen die volop in het leven staan en die de mogelijkheden die er zijn benutten. Bij het Werkbedrijf van het UWV wordt ten aanzien van mensen die werkloos zijn, gekozen voor digitale dienstverlening. Waar je wat betreft het Werkbedrijf de dienstverlening kunt digitaliseren, vermag ik niet in te zien waarom je die informatie voor grensarbeiders niet zou kunnen digitaliseren. Als je een goede informatieve site hebt waarop alle problemen die er zijn, beschreven worden met daarbij de oplossingen en waarop je op standaardvragen standaardantwoorden kunt krijgen en als je vervolgens de mogelijkheid opent dat mensen die nog individuele vragen hebben, ze die aan de SVB digitaal voor kunnen leggen ter beantwoording, dan is er mijns inziens sprake van een uitstekende voorziening. Ik weet dat die lobby er is, maar ik weet ook dat dit kan. Wat bij het Werkbedrijf kan, kan zeker ook bij genoemde bureaus. Het lijkt mij dat wij dit moeten doorvoeren om consistent te zijn. Waar een grote bezuiniging bij Sociale Zaken wordt gerealiseerd kan ik het mij niet permitteren om te zeggen dat een bedrag van € 700 000 op jaarbasis een klein bedrag is. Voor mij is dat een groot bedrag en alle bedragen tezamen moeten uiteindelijk invulling geven aan datgene wat in het regeerakkoord is vastgelegd.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): De minister geeft aan dat het bij het Werkbedrijf opgezet moet worden. Er is een heleboel kennis en expertise aanwezig bij beide instituten, waarbij het overigens gaat om regelingen die veel verdergaan dan de regelingen die wij in Nederland hebben. Het gaat ook om regelingen in België en Duitsland. Het is toch zonde om de kennis en expertise daarover in één keer overboord te gooien? Laten we gewoon gebruikmaken van deze bureaus. Er is een bedrag mee gemoeid waarvan ik ook snap dat het niet zomeer een-twee-drie elders gevonden kan worden. Overigens heb ik wel in eerste termijn aangegeven waar je een stuk besparing kunt vinden, namelijk door middel van een elektronische postbus.
 Minister Kamp: We gooien die kennis niet overboord. Die kennis wordt verzameld en wordt vervolgens digitaal voor iedereen toegankelijk gemaakt. Als je informatie wilt hebben en je naar een kantoor moet om die informatie te krijgen, dan is dat een manier van doen. Zo deden we dat vroeger en voor een deel nu nog, maar heel veel mensen zullen die informatie op ieder moment van de dag graag digitaal beschikbaar willen hebben. Het is voor ons dan de kunst om ervoor te zorgen dat je al die kennis, ervaring en informatie verzamelt en op een toegankelijke manier op die website aanbiedt. Voor het geval mensen individueel aanvullend toch nog iets willen, hebben wij geregeld dat die vragen voorgelegd kunnen worden en ook beantwoord worden. Dat is echt genoeg.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat mij niet zozeer om de lobby. Als je een bedrag van € 700 000 wilt bezuinigen, moet je op een gegeven moment ook kijken naar wat het daadwerkelijk oplevert. Ik zie dat wij hierdoor meer kosten gaan maken. Ik krijg nu al berichten vanuit België dat men stopt om mensen tewerk te stellen in het grensgebied van Limburg. Dat is mijns inziens een negatief gevolg van deze maatregel. Daar ik weet dat deze minister echt voor werkgelegenheid is, vraag ik hem goed na te gaan wat deze maatregel betekent voor de regionale economische ontwikkeling.
 
 Minister Kamp: Volgens mij helemaal niets. Het betekent echt helemaal niets. U denkt toch niet dat er iemand niet gaat werken aan de andere kant van de grens als hij zijn informatie van een website af moet halen in plaats van dat hij die kan verkrijgen bij een bureau op enige afstand? Er zal ook geen Belg minder vanuit België naar Nederland komen om te werken. Wat wij hier doen, is op een bepaalde manier informatie beschikbaar stellen, waarmee wij ook kosten gaan besparen. U zegt dat we er geen kosten mee besparen. Welnu, het is mijn vak om dat te weten en ik zeg u dat wij er € 700 000 per jaar mee besparen. Bovendien gaan we er qua kwaliteit van de dienstverlening niet op achteruit. Ik meen dan ook dat het heel verstandig is om het te doen zoals ik het heb voorgesteld.
 Verder heeft de heer Huizing gesproken over de backoffices. Hij heeft erop gewezen dat er grote betaalsystemen zijn bij gemeenten, bij het UWV en bij de SVB en dat daarin meer gecombineerd kan worden. Ik spreek de heer Huizing niet tegen wat dat betreft. Vandaar ook dat wij twee grote operaties hebben lopen. Hij kijkt naar UWV en SVB maar wij kijken ook naar DUO en de dienst Toeslagen. In het kader van de compacte rijksoverheid hebben wij daarvoor een apart project gemaakt waar een oud-DG is opgezet met een projectgroep en die zijn al maanden bezig om te kijken wat er aan combinatie van activiteiten en kosten bespaard kan worden. Daar zijn UWV en SVB volop bij betrokken. Dat project heeft mijn volle steun en dat kan ook eigenlijk niet anders omdat ik dat project zelf trek. Het is overigens niet mijn doel om UWV en SVB samen te voegen. Ik denk dat UWV en SVB bestaansrecht hebben als aparte organisaties, waar wat betreft hun taken is het heel goed om te gaan kijken of er tussen deze organisaties en andere organisaties toch mogelijkheden zijn tot samenwerking. Ten aanzien van wat er eventueel op termijn uit kan komen, leg ik geen blokkades neer.
 Het tweede project dat op dit punt loopt betreft de gemeenten die soms grote betalingsorganisaties hebben, het UWV en de SVB. We waren al bezig om het UWV en de SVB samen met gemeenten te laten bekijken wat er samen gedaan zou kunnen worden. Dat hebben we gecombineerd. Dus er is een overleg gaande tussen het UWV, de SVB en gemeenten om te zien wat daar mogelijk is. De gemeenten zijn zeer divers en denken er ook heel verschillend over. Dus of dat allemaal gaat lukken, moet ik afwachten, maar ik vind het zeer de moeite waard om het te proberen. Het is aan de heer Huizing om van de resultaten van beide projecten te zijner tijd kennis te nemen en daarover een opvatting te hebben, maar ik denk dat wij op deze manier toch in de richting werken zoals ook door hem aangegeven.
 De heer Ulenbelt wil de reiskostenvergoeding voor WW'ers in stand houden. Ik heb daarover de vorige keer mijn opvatting gegeven. Als je naar het UWV of een Werkplein toewilt omdat je informatie wilt hebben voor een baan, moet je die reiskosten voor eigen rekening nemen. Dat lijkt mij logisch. Ik heb in het pakket maatregelen dat ik hier heb voorgelegd, op dit punt geen wijziging voorgesteld. Dus ik werk op dit moment ook niet aan een voorstel tot wijziging van die situatie. We zijn al met een heleboel dingen bezig en dit is niet iets wat ik daarnaast nog oppak. Wel vind ik dat je een heleboel moet doen als je werk wilt hebben. Je moet naar werkgevers toe, je moet naar cursussen en je moet je op allerlei manieren informeren. Je gaat ook naar het UWV toe. Ik denk dat je die inspanningen zelf moet leveren en dat je de kosten daarvan voor eigen rekening moet nemen, omdat je er zelf ook belang bij hebt. Dit kabinet, waar ik overtuigd deel van uitmaak, vindt dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen en dat je zelf initiatieven moet nemen.
 De heer Ulenbelt heeft het verder met betrekking tot de WW'ers gehad over het na een jaar moeten inschrijven bij een uitzendbureau. Welnu, ik zou mij meteen al gaan inschrijven bij een uitzendbureau als ik werkloos was. Het is prachtig als je via advertenties of via je eigen netwerk, via het UWV of via het Werkbedrijf aan werk kunt komen, maar het is ook prima als dat via een uitzendbureau lukt. Er zijn ook heel goede regelingen bij uitzendbureaus, in de zin dat je enige tijd door zo'n bureau wordt uitgezonden en je vervolgens bij het desbetreffende bedrijf waarnaar je bent uitgezonden in dienst kan komen als het allemaal klikt. Dus ik vind het helemaal niet verkeerd dat je nadat je een jaar WW hebt genoten, je inschrijft bij een uitzendbureau. Wat mij betreft schrijf je je meteen dezelfde dag al bij een uitzendbureau in.
 De inkomensverrekening wat betreft de WW hebben wij niet in het regeerakkoord opgenomen. Daar is op dit moment ook nog geen concreet voorstel voor. Voordat dit geconcretiseerd wordt, kom ik naar de Kamer om dat punt aan de orde te stellen. Dan kunnen wij daar nader over spreken.
 De heer Ulenbelt en mevrouw Ortega-Martijn hebben gesproken over de risicobedrijven. Er zijn twee regelingen om bedrijven die risico's opleveren als gevolg van gevaarlijke stoffen, te controleren. Bij de ene regeling gaat het om bedrijven waar sprake is van gevaarlijke stoffen die niet alleen voor het bedrijfsterrein zelf en de mensen die daar werken gevaarlijk zijn maar ook voor de grote omgeving. De andere regeling, de zogenaamde ARIE-regeling, is vooral toegespitst op wat er op het bedrijfsterrein zelf gebeurt. De ARIE-regeling is een kop op een toch al strenge Europese richtlijn. In het regeerakkoord staat dat er geen nationale koppen op Europese richtlijnen komen. Dus wij schaffen die regeling af maar dat wil niet zeggen dat er geen aandacht zal zijn voor gevaarlijke stoffen. Er zal ook controle zijn door de Arbeidsinspectie op gevaarlijke stoffen. Er zijn bedrijven waar vanwege de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen grote risico's gelopen worden. Bij bedrijven die goed bekend staan en waarvan we weten dat ze de zaak goed op orde hebben, zal eens in de twee jaar een inspectie plaatsvinden. Bij bedrijven waarbij we wat meer vraagtekens hebben, zal ten minste een keer per jaar een controle plaatsvinden. Dus op die manier zal de inspectie, in de toekomst de Inspectie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid geheten, dit de aandacht blijven geven die het verdient.
 Meer in algemene zin kan ik zeggen dat het inderdaad zo is dat er bij de Arbeidsinspectie vermindering plaatsvindt van het aantal inspecteurs. Er komt overigens wel een andere werkwijze. Verschillende inspecties van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden samengevoegd. Bovendien gaan we meer werken met risicoanalyses. Als er bedrijven zijn waar niets aan de hand is en waar ook helemaal geen indicaties zijn dat er een probleem is, gaan we die niet lastigvallen met inspecties. Naar bedrijven of sectoren waar problemen te verwachten zijn, gaan we wel. Als het gaat om bedrijven waar we slechte ervaringen mee hebben, gaan we er bovenop zitten. Bedrijven die gepakt worden op overtredingen en die nog voor een tweede of zelfs een derde keer een overtreding plegen, is sluiting aan de orde. Met het aangescherpte sanctiebeleid, met de samenvoeging van de inspecties en met een betere werkwijze hebben wij winst binnen handbereik die de reductie van het aantal medewerkers bij de Arbeidsinspectie kan compenseren. Dat neemt allemaal niet weg dat de hoeveelheid inspecties vanuit de Arbeidsinspectie zeer groot blijft. Daarbij moet worden gedacht aan een aantal van zo'n 30 000 inspecties per jaar.
 Mevrouw Koşer Kaya heb ik eigenlijk al beantwoord wat betreft de UWV-bezuinigingen. Zij zegt dat de voorstellen daaromtrent blijven steken in vage bewoordingen. Wat er uit efficiency, ICT en de diverse afdelingen moet komen, is allemaal benoemd en wordt nu uitgewerkt. In de loop van dit jaar zal dat ook gedetailleerd uitgewerkt worden. We zullen dus tijdig met die detaillering komen. Als je gaat beginnen met een enorm bedrag toe te wijzen naar organisaties, doe je dat in verschillende etappes zodat op de werkvloer zelf daarop invloed kan zijn en men erover mee kan denken en alternatieven bekeken kunnen worden. Dat geheel is nu gaande. Ik kan verzekeren dat wij tijdig met die detaillering zullen komen.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de relatie tussen de taakstelling voor het UWV en de dienstverlening door het UWV. Bij het UWV blijven 13 000 mensen in dienst en er is voor het UWV een budget van 1,3 mld. Dat zijn nog steeds zodanige randvoorwaarden dat er daarbinnen vele activiteiten ontplooid kunnen worden. We gaan bepaalde activiteiten voor een deel beëindigen, we gaan andere activiteiten samenvoegen en we gaan bepaalde activiteiten afslanken, maar er blijft nog steeds een heleboel overeind. Met het uitgangspunt van het kabinet dat mensen en organisaties in de eerste plaats hun eigen verantwoordelijkheid hebben en die ook zelf moeten nemen, denk ik dat in combinatie met wat er aan mogelijkheden bij het UWV ook in de toekomst beschikbaar blijft, de zaak goed kan functioneren.
 Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de dienstverlening aan oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik ben van mening dat oudere werklozen, mensen die gewerkt hebben maar op een gegeven moment weer uitvallen, en gedeeltelijk arbeidsgeschikten net zo goed in het digitale tijdperk zitten als andere mensen. Ik zou niet weten waarom, wanneer je een handicap hebt vanwege een lichamelijke afweging, je dan niet van internet gebruik zou kunnen maken. Er zijn genoeg mensen hier in de zaal die 55-plusser zijn maar heel goed weten hoe ze met internet moeten werken. Voor oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten is de omslag naar een digitaal Werkbedrijf bij het UWV heel realistisch. Het past ook in deze tijd en wordt ook in een geleidelijke opbouw gerealiseerd in een aantal jaren. Voor degenen die er echt niet mee uit de voeten kunnen – dat kan 10% van het totaal zijn – blijft de mogelijkheid overeind om face to face contact te hebben. Ik denk dat het een goede opzet is. Die zal zich in de praktijk moeten bewijzen. Als dat niet zo is, zal ik dat melden bij de Kamer en komen we er op terug, maar dat is niet mijn verwachting.
 De heer Van Hijum en mevrouw Vermeij hebben gesproken over de RWI. De RWI is tien jaar geleden in het leven geroepen toen we de hele zaak opnieuw gingen opzetten op het gebied van de sociale zekerheid. Inmiddels is die opzet gerealiseerd. We gaan al weer stappen verder zetten. Wij vinden het in de huidige situatie niet meer nodig om de RWI te blijven financieren. Als anderen, zoals gemeenten, werkgevers en vakbonden een platform in stand willen houden, dan is dat prima, maar dan moeten ze dat zelf organiseren en financieren. Als onderdeel van de ombuigingen vinden wij het verantwoord om dit adviesorgaan te laten gaan wat betreft onze financiering. Voor wat wij nog op dit punt aan advies nodig hebben, zijn er de SER en andere instanties. Daar kunnen we mee uit de voeten. We gaan ervoor zorgen dat de RWI op een nette manier wordt afgebouwd. Een sociaal plan zien we ook als onze verantwoordelijkheid. De streefdatum die ik heb is 1 juli 2012. Dat geeft voldoende ruimte om dat allemaal te laten landen.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gesproken over het behoud van expertise, onder andere op het gebied van de Wajong. Die expertise is er inderdaad en daar hebben gemeenten belang bij. Gemeenten zullen met elkaar moeten bespreken – daar is de VNG voor – hoe ze die expertise het beste kunnen krijgen. Het kan zijn dat ze tegen het UWV zeggen: laat dat nou bij jullie, dan nemen we het bij jullie af. Het kan zijn dat er een apart expertisecentrum wordt opgezet. Er zijn allerlei mogelijkheden, maar de principiële keuze die gemaakt is, is dat het naar de gemeenten gaat. Hoe de gemeenten vervolgens dan aan de expertise willen komen, is iets wat we aan hen moeten overlaten.
 Er zijn voorts vragen gesteld over de latere betaling door het UWV. Het gaat om arbeidsongeschikten, om mensen die voor een deel hun uitkering op de 15de van de maand en voor een deel op de 23ste van de maand krijgen. Wij hebben dat bij het UWV veel meer meegemaakt, omdat het UWV een combinatie is van een heleboel organisaties met allemaal verschillende software en automatiseringspakketten en tevens verschillende uitbetalingsdata. Tot dusverre hebben wij dat allemaal naar elkaar toe kunnen brengen, met dit nog als uitzondering. Die uitzondering wordt nu ook opgeheven. Dat betekent dat hiervoor voortaan wordt uitgegaan van de 23ste van de maand, die ook werkgevers hanteren en die ook voor de rest van de sociale zekerheid wordt gehanteerd. Wij doen dat op een zodanige manier dat mensen tijdig geïnformeerd zijn, in april, en dat ze nog een keer geïnformeerd worden, in mei. Het gaat daarbij om eenduidige informatie. Bij de allereerste informatie zit ook een formulier waarmee men zonodig een voorschot kan vragen. Dat voorschot kan € 200 tot € 600 groot zijn en zal dan tijdig aan betrokkenen worden overgemaakt, namelijk rond de 15de van de maand juni. Vervolgens kan dat voorschot dan in vijf tot zes maanden worden terugbetaald. Ik denk dat wij daarmee een heel nette regeling voorhanden hebben. Het aantal reacties dat we nu krijgen is ook veel minder dan in vorige gevallen. Ik denk dat deze zaak, met die overgangsregeling en die tijdige aankondiging, genoemd probleem zal kunnen wegnemen. Dan hebben we daarmee deze laatste stap op dit punt bij het UWV gezet.
 De heer Van Hijum heeft gewezen op de verantwoordelijkheid van werkgevers voor de eerste maanden van de werkloosheid. Hij ziet dit als iets waar verbeteringen mogelijk zijn. Ik ben dat van harte met hem eens. Vandaar ook dat wij die negen projecten hebben opgezet, waarbij wij op allerlei manieren gaan kijken hoe we dat kunnen invullen. Lopende die projecten zijn wij al bezig om een en ander te evalueren. We zullen de eindevaluatie medio volgend jaar beschikbaar hebben. Ik vind dit een belangrijk punt. Het is ook een gevoelig punt, aangezien hierbij ook het regeerakkoord speelt. Er zal dus ook behoorlijk overleg met de regeringsteunende fracties over moeten plaatsvinden. Ten aanzien van het versterken van de verantwoordelijkheid van werkgevers voor de eerste maanden van de werkloosheid kom ik al voor 1 juli van dit jaar met een brief naar de Kamer waarin ik op dit punt nader zal ingaan en ik de link zal leggen met de experimenten die lopen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb nog geen antwoord gekregen van de minister op mijn vraag hoe hij de handhaving denkt te waarborgen.
 Minister Kamp: Ik verkeer in de veronderstelling dat waar ik ben ingegaan op de Arbeidsinspectie, ik heb gezegd dat alle inspecties worden samengevoegd, dat een risicoanalyse wordt gemaakt, dat daar waar er risico's zijn er frequent wordt gecontroleerd en dat we geen bedrijven lastigvallen als daartoe geen aanleiding is. Zeker in combinatie met het fors aangescherpte sanctiebeleid, leidt dit ertoe dat ondanks de reductie die bij de Arbeidsinspectie plaatsvindt, wij de handhaving kunnen blijven garanderen.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de verplichting dat werklozen zich gaan inschrijven bij een uitzendbureau om wijziging van de Werkloosheidswet of andere werkloosheidsregelingen vraagt.
 Minister Kamp: Dit is iets wat nu al in de wetgeving zit. Het is inderdaad zo dat het UWV nu al binnen de mogelijkheid die het heeft, kan bepalen dat je je na een jaar moet inschrijven bij een uitzendbureau. Ik vind dat het UWV van die mogelijkheid gebruik moet maken. Zoals ik al heb gezegd, vind ik dat men zich eigenlijk al veel eerder bij een uitzendbureau moet inschrijven. Dus ik zal mij met het UWV verstaan of wij daarin niet nog wat verder moeten gaan.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister het had over een nette regeling met betrekking tot latere betaling. Ik had gevraagd naar eerdere betaling, maar daar is de minister niet op ingegaan. Daarnaast zegt de minister dat sprake is van eenduidige informatie. Ik wil hem erop wijzen dat ik daarover verschillende brieven heb gezien. Ik overweeg dan ook toch een motie op dit punt in te dienen.
 
 Minister Kamp: In april is men geïnformeerd over wat er gaat gebeuren. Daar is ook meteen dat formulier bij gestuurd voor een eventueel voorschot. In mei hebben wij dat nog een keer aanvullend gedaan. Als mevrouw Ortega-Martijn zegt dat er verschillende informatie is, zal ik daar uiteraard nog een keer naar kijken, maar naar mijn overtuiging is er eenduidig geïnformeerd. Ik vind het ook heel logisch om de 23ste aan te houden. Voor iedereen in het bedrijfsleven en voor alle uitkeringen behalve deze geldt dat. Ik denk dat het dan ook logisch is om dit laatste ook eronder te brengen. Zeker met die goede overgangsregeling, denk ik dat het zonder problemen kan.
 Wat betreft de techniek rond de invoering van deze maatregelen is ook met de cliëntenraad van het UWV overleg geweest. Die heeft een aantal voorstellen gedaan, zoals over de maand van invoering en de overgangsregeling. Daar is allemaal rekening mee gehouden. Het aantal reacties is beperkt. Het loopt zelfs beter dan de vorige keren en toen liep het ook al goed.
 
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er onder de leden behoefte is aan een VAO. Moet dat dan nog voor het meireces plaatsvinden of kan dat erna? Ik zie nu aan de reacties dat het na het meireces plaats mag vinden. Ik zal het VAO aldus namens de commissie aanmelden bij de Regeling van Werkzaamheden.
 Ik dank de leden, de minister en zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.