Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 november 2017, over Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2017-11-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 788
 
 Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling)
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 17 november 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 november 2017 vervolgoverleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (Kamerstuk 
 
 34 788
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 november 2017 met antwoorden op vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg inzake Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling op 30 oktober 2017 (Kamerstuk 
 
 34 788, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de tweede nota van wijziging d.d. 2 november 2017 inzake Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling (Kamerstuk 
 
 34 788, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Tielens-Tripels
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Omtzigt
 
 
 Griffier: Bartman
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Snels, Aukje de Vries en Van Weyenberg,
 en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 11.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. We hebben vandaag een heel lange vergadering van de commissie Financiën. We hebben een aantal wetgevingsoverleggen over alle zaken die in het Belastingplan staan. Dat betekent dat wij de eerste anderhalf uur, of zolang wij nodig hebben, zullen spreken over de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Die gaat over de dividendbelasting.
 Wij hebben afgelopen week een hele hoop antwoorden en een aantal nota's van wijziging ontvangen van de regering. Ik heb hier maar een deel van de documenten bij me, Staatssecretaris, want ik kon ze niet eens allemaal meenemen vandaag. Zoals aangekondigd is er ook één nota van wijziging met zes zaken aan de orde gekomen die in het Belastingplan zijn gezet. De zevende zaak betreft de afschaffing van de wet-Hillen, die als apart wetsvoorstel is ingediend. De Tweede Kamercommissie heeft besloten om over deze nota van wijziging en over de wet-Hillen deze week een schriftelijke inbreng te leveren, waarvan de beantwoording volgende week maandag geschiedt. Deze onderwerpen staan echter op de agenda, dus u kunt er straks over beginnen. U heeft een herziene convocatie gezien, dus het staat de leden vrij erover te beginnen. Ze zijn namelijk onderdeel van het pakket van het Belastingplan.
 Dan wijs ik u er ten slotte op dat dit een wetgevingsoverleg is. Dat betekent dat u moties kunt indienen. Als u van die mogelijkheid gebruik wenst te maken, doe dat dan hier. Ik zie al mensen die daar volgens mij gebruik van willen maken. In principe zal ik de moties die ingediend worden laten agenderen voor de stemmingen over het hele Belastingplan, tenzij een collega om iets anders vraagt. Als er een noodzaak toe is, bijvoorbeeld omdat iemand een nota van wijziging wil vragen door middel van een motie, kan een collega dus verzoeken daar nog deze week over te stemmen. Laat me het even weten als dat aan de orde is.
 We hebben een uitgebreide beantwoording gehad, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris nog een korte inleiding wil geven in de eerste termijn bij dit wetsvoorstel. Ik hoor de Staatssecretaris dat bevestigen. Dan geef ik hem het woord.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dank je wel, voorzitter. Het is inderdaad het eerste debat dat ik met u mag voeren waar ik zelf ook een rol in heb. Vorige week heb ik natuurlijk met veel interesse geluisterd naar de inbreng. Het is meteen een wetgevingsoverleg met een vrij stevig karakter, kunnen we wel zeggen. Het gaat namelijk over de belastingmaatregelen voor 2018. Niet alleen het Belastingplan zit daarbij, maar ook andere wetsvoorstellen, zoals OFM, zitten daarbij. Het is natuurlijk wel een bijzondere situatie dit jaar, niet alleen voor mij, maar ook voor u. Het Belastingplan in z'n algemeenheid is natuurlijk een trein, sommige mensen noemen het een sneltrein, die elk najaar via verschillende punctueel te bepalen tijdschema's verschillende fases van het parlementaire behandelingstraject passeert. Dit jaar stap ik in een vrij laat stadium op de trein tijdens deze rit. Ik ben nu anderhalve week Staatssecretaris, en zoals er net door de voorzitter al werd aangegeven, heb ik inmiddels al een aardig stapeltje papier, brieven en nota's van wijziging, aan uw Kamer mogen sturen.
 Afgelopen vrijdag heeft de Kamer inderdaad een nota van wijziging ontvangen met daarin zes maatregelen uit het regeerakkoord die zullen meelopen met dit Belastingplan. Een deel van die maatregelen moet volgend jaar al worden ingevoerd. Voor een ander deel geldt dat de Belastingdienst de tijd nodig heeft om ze goed te kunnen uitvoeren voor het belastingjaar 2019. Daarnaast heb ik vrijdag, conform de wens van uw Kamer in de discussie daarover afgelopen maandag, een separaat wetsvoorstel ingediend over de afschaffing van de wet-Hillen. Uw Kamer gaat natuurlijk over de planning van de behandeling van deze nota's van wijziging en het wetsvoorstel voor de wet-Hillen. Het lijkt mij een goed plan, zoals ik net begreep, om vandaag niet heel uitgebreid in te gaan op de zaken die bij die wijzigingen horen, maar om die misschien eerst in een schriftelijke ronde aan de orde te stellen, zodat het proces misschien wat ordentelijker kan verlopen dan wanneer we dat vooruitlopend daarop vandaag al doen. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de Kamer.
 In het verlengde hiervan, ik kan mij voorstellen dat u vragen heeft – dat bleek ook wel – over de opvattingen van deze Staatssecretaris over de volle breedte van de fiscaliteit. Hoe kijk ik aan tegen het belastingstelsel en de Belastingdienst en hoe zit het met de belastingontwijking? Er zijn daar al een hoop vragen over gesteld. Als het aan mij ligt, is het denk ik handig om mij vandaag vooral te beperken tot het voorliggende Belastingplan 2018, dat op zichzelf al een vrij stevige kluif is.
 Mijn voorstel sluit denk ik ook goed aan bij de vragen die u vorige week maandag aan mij heeft gesteld. Ik heb, mag ik wel zeggen, met enige opluchting geconstateerd dat uw vragen hoofdzakelijk gaan over het Belastingplan 2018. Daarvoor wil ik u allen danken. Dat houdt het wetgevingsoverleg niet alleen voor u, maar zeker ook voor mij, een beetje behapbaar in deze eerste dagen van mijn staatssecretariaat.
 Bovendien hebben we komende woensdag en donderdag de Financiële Beschouwingen plenair. Ik verwacht ook dat we daar een vrij breed debat met elkaar kunnen voeren over de fiscaliteit in haar algemeenheid. Het is misschien goed om even te reageren op de vraag hoe ik aankijk tegen het belastingstelsel en al die andere aspecten die daarbij horen. Ik geloof dat mevrouw Leijten daarover de meeste vragen stelde. Ik was blij met die nieuwsgierigheid. Het is denk ik heel goed dat die er is. Een deel daarvan zullen we misschien tijdens de Financiële Beschouwingen aan de orde kunnen stellen, maar ik ben eigenlijk ook van plan om begin volgend jaar een brief naar uw Kamer te sturen waarin ik wat uitgebreider inga op de plannen voor het fiscale stelsel en met name op hoe de goede uitvoering daarvan kan worden gegarandeerd door de Belastingdienst. Zoals u weet, hecht ik er groot belang aan dat de uitvoerbaarheidstoets ook serieus genomen gaat worden. Begin volgend jaar komen we met een aantal zaken naar voren – waarschijnlijk noemen we dat de «Fiscale beleidsagenda» – over hoe we dat de komende jaren willen doen. Met die brief wil ik tegemoetkomen aan het verzoek van de Kamercommissie om mijn prioriteiten en doelen wat breder te omschrijven.
 Voordat ik overga tot de indeling van de blokken, is het misschien goed dat ik in ieder geval van mijn kant kan zeggen dat ik enorm uitkijk naar een goede, constructieve en prettige samenwerking met de vaste Kamercommissie. Ik heb daar eigenlijk heel erg zin in. Gisteravond bij de voorbereiding dacht ik: volgens mij kan dat hartstikke leuk worden en is het belangrijk. Ik kijk ernaar uit. Misschien voor zo meteen, maar dat is uiteindelijk aan de voorzitter, kan ik mij voorstellen dat het handig is om te beginnen met het wetsvoorstel over de houdstercoöperaties en dat we daarna doorgaan met de verschillende blokken uit het Belastingplan en de OFM.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de introductie. Dat gaan we ook zo doen. Op verzoek van de SP in de procedurevergadering gaat dit overleg alleen over de houdstermaatschappijen en behandelen we dit wetsvoorstel apart. Na de inleiding zag ik wat vragen. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Bart Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om begin volgend jaar een brief te sturen met een beleidsagenda voor het fiscaal stelsel. In de eerste termijn vroeg ik ook naar de opvattingen van deze nieuwe Staatssecretaris en naar mogelijke hervormingsdiscussies die nu niet in het regeerakkoord staan maar misschien wel nuttig zijn. Ik zal mij daarom de komende dagen inhouden om hier het grote debat over te voeren. Naar aanleiding van de houdstercoöperaties en belastingontwijking, zeker nu dit na gisteravond weer een belangrijk onderwerp is, heb ik de Staatssecretaris gevraagd om te kijken naar de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid, die stamt uit 2011. Is die nog wel up-to-date als het gaat over het debat over belastingontwijking?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik geloof inderdaad dat dat in de eerste termijn ook al aan de orde kwam. Ik heb daar nu dus nog geen antwoorden op voorbereid, omdat wij dachten dat dat een onderdeel zou kunnen worden van de fiscale beleidsagenda. Maar ik kan me inderdaad herinneren dat de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid stamt uit 2011 of zo. Het is dus goed dat we dat element daar ook in meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan begint u met uw betoog over dit wetsvoorstel, tenzij u eerst uw koffie wilt hebben.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 We beginnen vandaag met het wetsvoorstel Inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Het is het eerste onderwerp waarover ik als Staatssecretaris van Financiën met u van gedachten mag wisselen. Zelf vond ik het wetsvoorstel in eerste lezing best technisch. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we een aantal zaken die hierin aan de orde komen nu ter hand nemen. Ik zie er dus naar uit, en overigens ook naar de debatten die hierna volgen.
 Er zijn vrij veel vragen gesteld over het wetsvoorstel in de eerste termijn. Hopelijk is een groot deel van die vragen schriftelijk naar bevrediging beantwoord. Ik probeer mij vandaag dus vooral te richten op en te beperken tot de vragen die openbleven. Ik denk dat een van de belangrijkste vragen was of dit wetsvoorstel in het licht van de aangekondigde afschaffing van de dividendbelasting per 2020 eigenlijk wel moet worden voortgezet. Maar voordat ik daaraan toekom, denk ik dat het goed is als ik nog even kort stilsta bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en een korte schets geef van de inhoud van het wetsvoorstel, zodat duidelijk wordt waarom het toch nog op de agenda staat.
 Eerst de totstandkoming. De kiem voor het voorliggende wetsvoorstel is al in 2015 gelegd. Na de brief over fiscale moties en toezeggingen in het voorjaar van 2016 en de brief op Prinsjesdag 2016 werd eigenlijk duidelijk dat het toenmalige kabinet per 1 januari 2018 de stappen wilde nemen. In de eerste plaats wilde het belastingontwijking aanpakken door de coöperaties die niet voor hun oorspronkelijke doel worden benut, maar als houdstercoöperatie in internationale structuren worden gebruikt. In de tweede plaats wilde het kabinet gelijktijdig zorgen dat de nv's en bv's enerzijds en de houdstercoöperaties anderzijds gelijk worden behandeld als het gaat om de dividendbelasting. In het voorjaar van 2017 is ook al een conceptwetsvoorstel geconsulteerd.
 Wat zijn de hoofdlijnen van het voorstel? Wat doen we nou? Het belangrijkste is dat de houdstercoöperaties inhoudingsplichtig worden voor de dividendbelasting. Op de winstuitdelingen door de houdstercoöperaties moet dividendbelasting worden ingehouden, tenzij het lid slechts een belang heeft van 5% of minder. De bedoeling is natuurlijk dat hiermee het reële coöperatieve bedrijfsleven wordt ontzien. Dat was ook een belangrijke wens van de Kamer. Over de wijze waarop we dat in dit wetsvoorstel hebben gedaan, is overleg gevoerd met de Nationale Coöperatieve Raad, die daar verstand van heeft. Vervolgens is, net als bij de bv's en nv's, bepaald dat op winstuitdelingen van houdstercoöperaties een zogenoemde inhoudingsvrijstelling van toepassing kan zijn.
 Dat is overigens geen politieke keuze of wens, of iets wat wij uit onszelf bedacht hebben. Het Europese recht dwingt ons om deze maatregel te nemen. Sterker nog, het Europese recht vereist zelfs dat Nederland verder gaat voor houdstercoöperaties dan nu al het geval was voor de bv's en nv's. Ook stromen naar derde landen moeten onder voorwaarden kunnen worden vrijgesteld. Dat heeft te maken met het vrije verkeer van kapitaal, waar Europa natuurlijk sterk op toeziet. Voor nv's en bv's hoefde dat eerst nog niet, maar het mocht wel. Vanwege de gelijke behandeling van nv's en bv's enerzijds en houdstercoöperaties anderzijds wordt in dit wetsvoorstel ook die laatste stap gezet. De inhoudingsvrijstelling geldt daardoor nu voor nv's en bv's en voor houdstercoöperaties, en in beginsel voor alle winstuitdelingen naar een ontvanger in Nederland, in de EU of de Europese Economische Ruimte, of in derde landen waarmee een bilateraal belastingverdrag is gesloten dat voorziet in een dividendartikel. De inhoudingsvrijstelling is dus alleen niet van toepassing wanneer er sprake is van misbruik. Het is ook belangrijk om dat vast te stellen. Ik heb in eerdere schriftelijke stukken al uitvoerig uiteengezet wanneer we vinden dat daarvan sprake is en waarom die inhoudingsvrijstelling dan niet geldt. Dat heb ik dus geprobeerd alvast zo veel mogelijk in reactie op de schriftelijke vragen te beantwoorden.
 Er zijn nog drie hoofdvragen die uit de eerste termijn overblijven. De eerste is of het wetsvoorstel moet doorgaan. De tweede is of reële coöperaties echt niet worden geraakt. De derde vraag is hoe het toezicht plaatsvindt op de substance-eisen die wij daartoe stellen.
 Laat ik beginnen met het wetsvoorstel zelf. Ik denk dat bijna alle leden vroegen of het wel door moet gaan en of ik kan uitleggen waarom het nog nodig is gegeven het feit dat we de dividendbelasting gaan afschaffen. Laten we beginnen met het belangrijkste element. Ik heb daarover nagedacht en gesproken op het ministerie, maar uiteindelijk blijven we er toch een groot voorstander van om het wetsvoorstel door te laten gaan. Ik snap dat er gevraagd wordt waarom we iets doen als het daarna weer wordt afgeschaft, maar het ligt toch iets gecompliceerder dan dat, en dat zal ik proberen toe te lichten. Er wordt namelijk ingezet op een meer gelijke behandeling van de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties, zoals ik net vertelde. Dat geldt eigenlijk zowel voor de inhoudingsplicht als de inhoudingsvrijstelling. Daarmee is er sprake van een evenwichtig wetsvoorstel, waarbij we beide kanten doen.
 Er bestaat namelijk een wezenlijk risico van verboden staatssteun als we het wetsvoorstel niet doorzetten, met alle verplichtingen van terugvordering van dien. Dat is eigenlijk waar we vooral bang voor zijn. Er wordt gevraagd iets te doen. Als we dat zouden uitstellen, zou de Commissie kunnen zeggen: dat is raar wat jullie doen; wij zetten door waarmee we bezig waren. Daar komen allerlei risico's van terugvordering bij kijken. En dat is eigenlijk wat wij willen voorkomen. Dan baseer ik me vooral op de mededeling van de Europese Commissie uit 2016 over het begrip «staatssteun» en de opmerkingen hierin over de coöperatieve vennootschap. Daarom is het belangrijk dat we proactief handelen om de staatssteunrisico's op dit punt zo veel mogelijk te beperken. De meer gelijke behandeling moet daarom ook zo snel mogelijk worden ingevoerd. Wij zijn daar in 2016 op aangesproken en dit is het moment dat we daar invulling aan geven.
 Daarnaast wordt door middel van het wetsvoorstel bereikt dat de houdstercoöperaties – dus de coöperaties die niet voor hun oorspronkelijke doel worden gebruikt – altijd dividendbelasting verschuldigd zijn als het lid gevestigd is in een niet-verdragsland. Denk aan de landen die we wel kennen, bijvoorbeeld Bermuda enzovoort. Met het wetsvoorstel kunnen wij er straks voor zorgen dat de misbruiksituaties worden aangepakt. Anders kunnen we dat niet. Als we het wetsvoorstel niet doorzetten, blijft het dus ook na 1 januari voor houdstercoöperaties in voorkomende gevallen mogelijk om bijvoorbeeld onbelast rechtstreekse betalingen te verrichten aan leden in jurisdicties waar de winst niet of nauwelijks wordt belast, zoals Bermuda of de British Virgin Islands.
 De afschaffing van de dividendbelasting in combinatie met de introductie van een bronheffing op de dividenden, zoals is voorgesteld in het regeerakkoord, verandert niet de noodzaak om de ongelijke behandeling tussen de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties weg te nemen. Ook voor een dergelijke bronheffing is inhoudingsplicht voor coöperaties nodig.
 Dit betekent dat het voorliggende wetsvoorstel niet voor één jaar geldt. Het is dus niet zo dat we dit doen en vervolgens de dividendbelasting afschaffen, waarmee dit weer komt te vervallen. Deze werking blijft ook geldig in nieuwe situaties. Het huidige wetsvoorstel kan op onderdelen als basis dienen voor het in te dienen wetsvoorstel over de bronheffing op dividenden die in relatie tot de low-tax jurisdictions en in misbruiksituaties zal worden geheven. Dat is het tweede deel: we schaffen weliswaar de dividendbelasting af, maar tegelijkertijd stellen we ook voor om een bronheffing te introduceren op dividenden, rente en royalty's. Ook daarvoor geldt dat de elementen die we nu regelen, van belang zijn. Over dat wetsvoorstel komen we in de toekomst nog te spreken, maar dat is de reden om nu door te gaan met wat we zijn begonnen.
 De gevolgen van het wetsvoorstel zijn in de uitvoeringstoets breed in beeld gebracht. Het eindoordeel is dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Het is nog niet helemaal mogelijk om een oordeel te geven over álle uitvoeringsgevolgen als er sprake is van een staatssteunveroordeling. Stel dat we het niet zouden doen en veroordeeld worden, wat zou dat dan betekenen voor de uitvoering? We weten natuurlijk wel dat het daar eerder meer dan minder gecompliceerd van wordt. De daaraan gekoppelde verplichting tot terugvordering is voor ons sowieso niet echt een wenkend perspectief. Vanuit uitvoeringsperspectief zou dat moeten worden voorkomen. Dat is dus ook een reden waarom we zeggen: laten we hier vooral mee doorgaan.
 Kortom, alles tegen elkaar afwegend zie ik nog steeds een meerwaarde in dit wetsvoorstel. Ik ben er ook voorstander van om het in het parlement voort te zetten.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Korte vraag. De Staatssecretaris gaf terecht aan dat dit niet het begin van het einde van de dividendbelasting is. Hij zegt immers: ook al zou de dividendbelasting in het algemeen worden afgeschaft, dan toch zou hij voor de low-tax- en misbruiksituatie met een dividendbelasting komen of blijven komen naast een nieuw in te voeren bronheffing op interest en royalty's. Wij zullen daar de komende tijd nog over spreken. Is dit in de afweging die hij dit weekend heeft gemaakt, een extra reden niet zozeer om dit wetsvoorstel in te trekken als wel om het andere nog komende wetsvoorstel over de afschaffing van de dividendbelasting nog eens in heroverweging te nemen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Nee, daar heb ik dit weekend niet over nagedacht.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het komt allemaal een beetje rommelig op mij over, moet mij van het hart. Het kabinet wil de dividendbelasting afschaffen – daar is groot verzet tegen, dus wij zullen zien of het daarin slaagt – en onderdelen van deze wet kunnen als basis dienen voor die bronheffing die er ook nog komt. Er zijn wetten zat te behandelen en daarom zou ik zeggen: dien gewoon twee ordentelijke wetten in en niet een stukje dat voor twee jaar geldt waarvan onderdeeltjes misschien kunnen worden gebruikt voor de bronheffing, maar ook weer niet helemaal. Nu wordt er 30 miljoen uitgegeven terwijl er straks 1,4 miljard aan komt. Ik snap best dat het verdedigd moet worden omdat het in de Kamer ligt, maar ik vind het niet overtuigend dat het zwaard van twee jaar uitstel van de Europese Commissie dat er boven zou hangen, de argumentatie is om dit door te laten gaan. Eerlijk gezegd, Europa en belastingen hebben er best wel wat over te zeggen, maar als het in het regeerakkoord staat, ben ik niet bang voor allerhande processen. De vraag is hoe zwaar dat argument moet wegen als je dat echt voornemens bent.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik ben het, denk ik, niet helemaal met u eens. Ik snap dat het rommelig overkomt, omdat je een wetsvoorstel indient dat op de dividendbelasting slaat die je gaat afschaffen. Ik probeerde net duidelijk te maken dat wij de ongelijkheid aanpakken waarmee wij misbruik kunnen voorkomen. Ik denk dat wij dat altijd moeten doen. Op het moment dat wij dat gat nu niet dichten, kunnen wij voor de komende tijd die misbruiksituaties krijgen. Dat is vervelend.
 Het tweede argument is dat wij moeten beseffen dat de Commissie al meer dan een jaar geleden heeft laten weten dat wat wij doen, eigenlijk niet mag. Wij hebben er al een belastingplan overheen laten gaan en wij vinden het nu tijd om het wel te regelen. Wij hebben de tijd genomen om te bekijken hoe wij dat willen doen. Als wij dat niet zouden doen, is het de vraag hoe hard de Commissie dan doorgaat. Je kunt daar altijd om vragen, maar ik denk dat zij een goed punt heeft als zij zegt: u wist dat u daar in gebreke was. Dan komt de ingebrekestelling er aan. Als dan blijkt dat wij doorgaan met een situatie die niet mag, komt er gewoon terugvordering. Het gaat dus ook over het verleden. Dat is een serieus risico dat misschien rommelig lijkt, maar niet rommelig ligt. Wij proberen echt te voorkomen dat wij hier tegen problemen aanlopen. Dat is het tweede.
 Het laatste punt. U zegt volgens mij weer dat het maar voor twee jaar geldig is. Ik probeer eigenlijk te zeggen dat dit niet zo is. De manier waarop wij de gelijkstelling regelen tussen die kapitaalvennootschappen enerzijds en de houdstercoöperatie anderzijds blijft ook in de nieuwe situatie geldig. Het is dus geen stopwetje dat straks komt te vervallen; het loopt gewoon door.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het probleem van de PvdA zit natuurlijk in de lastenverlichting van die 30 miljoen. Wij zijn tegen afschaffing van de dividendbelasting maar wij zij er ook op tegen om daar 30 miljoen te brengen. Dit wetsvoorstel bestaat eigenlijk uit twee delen. De maatregelen die erin zitten tegen ontwijking, dat is het tweede deel, wil ik van harte steunen. Ik kan er best mee leven als de Staatssecretaris zegt: dit moet echt, want er dreigen staatssteunprocedures. Ik weet niet hoe geloofwaardig dat is, maar goed, die dreigen. Hij zegt dat wij er in de toekomst ook voordeel bij hebben bij belastingontwijking, om die helder te maken. Dan zeg ik: oké, daar ben ik van harte voor. Maar die 30 miljoen compensatie die erbij zit, is toch nergens voor nodig als je over twee jaar de dividendbelasting wil afschaffen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Die 30 miljoen die nu als een soort maatregel door u wordt gepresenteerd, is natuurlijk gewoon het feit dat wij proberen de nv's en bv's gelijk te stellen met de houdstercoöperatie. Dat komt dus uit hetzelfde voort, namelijk dat wij worden geacht die gelijk te behandelen ongeacht de vorm waarin het is gegoten. Dat maakt de Commissie heel duidelijk in die brief. En dat doen we. Daar zijn inderdaad wel wat fiscale complicaties en dus ook budgettaire kosten aan verbonden, maar het is niet een soort beleidsvoorstel waarbij wij 30 miljoen aan de sector geven. Dit heeft echt te maken met de invulling en met de manier waarop wij proberen om verdere staatssteunprocedures, waar wij al in zitten, te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Bij uitzondering, mijnheer Nijboer, een korte derde vraag.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Als er binnen een maatregel geld bij moet, dan is het heel gebruikelijk dat dit ook binnen die maatregel wordt opgelost. Dat zegt de Minister van Financiën op alle beleidsterreinen, maar hier is daar niet voor gekozen. Hier is bewust gekozen voor een lastenverlichting van 30 miljoen voor buitenlandse beleggers, en dat deel ik niet.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Deze 30 miljoen is gewoon in de hele plaat meegenomen en niet specifiek. Dat zou ook niet kunnen. Besef wel dat dit wel vaker gebeurt: ergens is er een procedure en er komt een uitspraak die budgettaire effecten heeft die soms plus soms min betekenen. Op het moment dat je die gaat repareren of opleggen, kan dat ook zomaar weer een staatssteun zijn. Het is denk ik niet zozeer dat wij hiervoor hebben gekozen. Dat had gekund. Wij hebben nu besloten om het in de hele plaat op te vangen en zo mee te laten wegen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 U zult begrijpen dat wij voorstander zijn als daar een lastenverlichting aan gekoppeld is. We zijn ook blij dat het kabinet van de VVD en de PvdA dat heeft voorgesteld. Maar mijn vraag gaat over een ander punt. De Staatssecretaris zegt dat volgens het huidige wetsvoorstel nog dividendbelasting wordt geheven bij niet-verdragslanden. Ik hoor hem volgens mij ook zeggen dat straks nog dividendbelasting wordt geheven bij low-tax jurisdictions. Daar zit dan toch een duidelijk verschil in. Hoe moet ik dat dan plaatsen?
 Dan mijn tweede punt. De Staatssecretaris zegt dat hij de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties eigenlijk meer gelijk wil stellen. Ik begrijp dat, maar geldt dat dan ook voor de substance-eisen die nu zullen worden gesteld?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat zijn twee vragen. Ik weet niet helemaal of ik uw eerste vraag goed begrijp. De tweede vraag gaat over de substance-eisen. Die begrijp ik wel. Daar weet ik het antwoord trouwens niet op, maar ik neem aan dat mijn ondersteuning dat wel weet. Dat komt zo meteen dus nog terug. Ik heb nu slechts een algemeen deel gehad, maar er komen nog een aantal blokjes waarin ik daarop terugkom. Ik hoop dat ik daarmee uw eerste vraag dan ook beantwoord.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik wil de tweede vraag graag toelichten. Die gaat over de dividendbelasting: wanneer moet deze nog wel geïnd worden? Als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, wordt bij houdstercoöperaties geen dividendbelasting meer geïnd, tenzij het om niet-verdragslanden gaat. Straks zal het geen dividendbelasting zijn, maar wordt deze alleen nog maar geïnd in low-tax jurisdictions. Wordt dit in de nieuwe wet opgelost en weer gewijzigd of is dat volgens de Staatssecretaris vergelijkbaar?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Als ik u goed begrijp, is het antwoord op de eerste vraag denk ik ja. Nu regelen we dat zo: wij proberen nu voor zowel de kapitaalvennootschappen als de houdstercoöperaties hetzelfde regime te hebben; dat richt zich vooral op de low-tax jurisdictions. In de nieuwe situatie, waarin we straks geen dividendbelasting hebben maar een speciale bronheffing, is de target natuurlijk weer de low-tax jurisdiction om ervoor te zorgen dat daar het geld niet weggaat. Dus dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Zo meteen geef ik eerst het woord aan mevrouw Leijten. Ik wijs de leden erop dat dit het eerste blokje was. Op de vraag waarom het nu dit wetsvoorstel wordt, hebben we een antwoord gehad. Of dat antwoord bevredigend is, bepaalt u helemaal zelf. De inhoudelijke vragen, bijvoorbeeld hoe reële houdstercoöperaties vrijgesteld worden, zijn voor het volgende blokje. Probeert u het even te ordenen, zodat de vragen die nu aan de orde zijn, nu worden gesteld. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Als u mij zo streng toespreekt, durf ik nauwelijks meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is voor de commissie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb namelijk wel een vraag die gaat over de tophoudstercoöperatie. Ik ga er maar van uit dat die nu behandeld wordt en dan zal ik vervolgens mijn vraag stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Die zit natuurlijk in het volgende blok.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dan wacht ik nog even.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou proberen de indeling van de Staatssecretaris te volgen. Als aan het eind blijkt dat vragen zijn blijven liggen, dan bekijk ik op dat moment de orde.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik sluit me daarbij aan. Ik zei al dat ik m'n vraag zou opschorten, maar het ging over het onderwerp. Ik had de blokjes niet helder voor ogen. Dat komt dan misschien door – hoe noem je het? – mijn enthousiasme om dit wetsvoorstel te bespreken. Ik zal wachten op de blokjes.
 
 
 De voorzitter:
 Noemt u ze nog even, Staatssecretaris?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het eerste blok is: is het wetsvoorstel nodig?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ja, daar heb ik net antwoord op geprobeerd te geven, dus dat blokje hebben we gehad. Het tweede blokje wordt de waarborg, of reële coöperaties wel of niet geraakt worden. Daar gaat uw vraag misschien over. Het derde blok gaat over de substance-eisen. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat waren de drie blokjes bij dit wetsvoorstel.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Mijn vraag past niet echt ergens onder, maar ik zal...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, als u vindt dat hij nergens onder past, zal ik de vraag niet blokkeren, maar u kunt ook wachten tot het eind. Als dan blijkt dat uw vraag niet aan bod is gekomen, krijgt u de gelegenheid. Of nu?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik probeer het nu. In de verantwoording over de vraag of dit wetsvoorstel door moet gaan of niet, zegt de Staatssecretaris: het is een evenwichtig wetsvoorstel, de behandeling van de inhoudingsplicht en inhoudingsvrijstelling wordt gelijkgetrokken met die bij nv's en bv's. Maar volgens mij klopt dat niet, want de tophoudstercoöperatie, die dus meer dan 70% van de deelnemingen op haar balans houdt, wordt op voorhand uitgesloten van de inhoudingsplicht. Zo werkt dat toch niet bij de nv's en bv's?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 U overvraagt mij een beetje. Is het goed dat ik u hierop in tweede termijn een preciezer antwoord geef?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat is goed. Ik ben ook redelijk nieuw op dit onderwerp, maar ik heb hier een zeer goed stuk van professor Albert over bestudeerd. Wellicht kunt u uw ondersteuning daarop wijzen, want daar staat het in en komt het uit.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels en daarna de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over die 30 miljoen. Daar begon de Staatssecretaris over en dat werd vrolijk ondersteund door de woordvoerster van de VVD, maar dit is toch gewoon een lastenverlichting voor rijke Russen, rijke Taiwanezen en rijke Turken, en niet zozeer voor Nederlandse bedrijven en mensen? Graag een bevestiging hiervan, want dan vind ik het pleidooi van de VVD voor lastenverlichting nogal merkwaardig.
 Dan een wat concretere vraag over iets waar ik niet helemaal de vinger achter krijg. In het Europese recht hadden nv's en bv's een beperktere vrijstelling voor de inhoudingsplicht. Moet het nou echt van Europa dat we de kapitaalvennootschappen op een gelijke manier vrijstelling van de inhoudingsplicht geven als de houdstercoöperaties, of kunnen we – dat overweegt een aantal fracties namelijk – het tweede deel van het wetsvoorstel eruit amenderen? Of is dat onmogelijk met het oog op Europa?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dank voor de vragen. Ik begin met de eerste vraag, over die 30 miljoen: is dat lastenverlichting die vooral naar het buitenland gaat? Het antwoord daarop is «ja». Of die naar rijke mensen uit bepaalde landen gaat, weet ik niet; dat ligt er een beetje aan. Die discussie komt ook weleens op bij de dividendbelasting. Natuurlijk gaat het bij discussies over het vestigingsklimaat – vestig ik mij wel of niet in Nederland? – meestal om buitenlandse bedrijven die deze vraag hebben. Dat een deel van die lastenverlichting gaat naar bedrijven die van buiten komen, is dus ook wel logisch. Dat kan ik in z'n algemeenheid zeggen.
 De tweede vraag ging over de beperktere vrijstelling: wat moet wel en niet van Europa? In Europa moet er in ieder geval een gelijke behandeling zijn. Dat kan twee kanten op: je kunt gelijkstellen naar de onderkant of naar de bovenkant. Ik stel voor om in tweede termijn terug te komen op de vraag in hoeverre wij ruimte hebben om dat anders te doen en dat element los te koppelen, want ik weet nu niet precies of dat mag of niet. Maar ik snap uw vraag.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik vraag het omdat in de antwoorden stond dat dat onderscheid gemaakt mag worden, naar ik meen op basis van artikel 64 van een verdrag, als die beperkingen al bestonden voor 1993. Betekent dit dus dat, omdat we dit wetsvoorstel hebben, we dat onderscheid niet meer mogen maken en we nu gelijk mogen trekken? Of mogen we nog steeds dat onderscheid maken tussen houdstercoöperaties en kapitaalvennootschappen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik weet dat we een onderscheid mogen blijven maken, maar er zijn wel enkele andere juridische argumenten om dat misschien niet te doen. Ik stel ook op dit punt voor dat we die dan even netjes beantwoorden in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Edgar Mulder. Sorry dat ik u niet eerder opgemerkt heb.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Geen probleem, voorzitter, dank u wel. Ik vind de wijze waarop de Staatssecretaris probeert om dit voorstel toch nog doorgang te laten vinden, eigenlijk wel heel creatief, vooral met de bronheffingen die erbij worden gehaald. Ik vind het trouwens ook verwarrend. Ik vind het een beetje raar dat iemand van D66 dit voorstel zit te verdedigen terwijl degene die het heeft ingediend, de PvdA, het wil veranderen en afschaffen. Dat vind ik wat verwarrend. Los daarvan, even over het zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt: de Europese Commissie die misschien zaken wil gaan terugvorderen omdat zij, als wij de beslissing nu niet nemen, alles van de afgelopen paar jaar gaat zien als staatssteun. Als je dat afzet tegen die 30 miljoen, hoe hoog zou dan het bedrag zijn dat zij van ons zou kunnen vorderen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs erop dat Staatssecretaris namens de Nederlandse regering spreekt, en niet namens een politieke partij.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat klopt. Een inschatting daarvan is natuurlijk niet te maken. Dat ligt eraan wie zich wel en niet benadeeld zouden voelen. Daar kunnen we dus niets aan doen. De gevolgen kunnen in potentie best groot zijn, maar het gaat vooral om de uitvoeringslasten die daarmee gepaard gaan. Dat is echt iets waar we enorm tegenop zouden kijken, los van het feit dat er ook best behoorlijke budgettaire verliezen geleden kunnen worden.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dan toch nog een keer dezelfde vraag. De Staatssecretaris stelt dat de gevolgen erg groot kunnen zijn. Hebben we het dan over een paar ton, over miljoenen of over miljarden? Als men toch een idee heeft, dan hoor ik graag in welke richting wij ongeveer moeten denken. Ik denk dat de kosten van de uitvoerbaarheid ook samenhangen met de invoering van dit voorstel. Moeten we het de dienst wel aandoen om dit nu in te voeren voor zo'n korte termijn? Dat is in eerste termijn ook door verschillende collega's gevraagd. Dat moet ook worden afgezet tegen het probleem dat de Staatssecretaris schetst als er eventueel maatregelen in verband met staatssteun over ons worden afgeroepen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Zoals ik net al aangaf, hebben wij de uitvoeringstoets gedaan. Daaruit blijkt dat de uitvoering van wat wij nu voorstellen, goed te doen is. Daar zitten dus geen problemen. Als wij een inschatting moeten maken van de budgettaire kosten of de bedragen die daarmee gemoeid zijn, dan denken wij aan miljoenen. Maar nogmaals, het is moeilijk om daar een schatting van te geven, want dat weet je van tevoren natuurlijk niet. Als wij uiteindelijk een verkeerd regime hebben gehandhaafd, moeten we dat geld overigens terugvorderen bij de bedrijven die daar voordeel van hebben gehad. Ook in die terugvorderingsproblematiek zitten echt nog wel problemen, die we natuurlijk liever voorkomen dan dat we wachten totdat die zich voordoen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De Staatssecretaris gaf in antwoord op een vraag van een collega aan dat het niet over twee jaar gaat, maar dat het in verband met het misbruik en low- tax countries eigenlijk permanent is. We behandelen dus eigenlijk een wetsontwerp dat doorgaat qua behandeling, maar dat bovendien een soort doorloper is van de dividendbelasting, ook nadat de dividendbelasting in het algemeen is afgeschaft. Dat betekent dat de setting zoals die nu voorligt, eventueel nog geamendeerd en dan in een definitieve wet, dus eigenlijk gewoon doorgaat. Of komt er een nieuw voorstel dividend, rente en royalty's bronheffing, waarbij het dividendbelastingdeel letterlijk wordt overgenomen? Mijn vraag is dus letterlijk: wordt er overgenomen wat er nu ligt of wordt er dan weer opnieuw naar gekeken? Want dan ben je misschien niet helemaal goed bezig. Ik denk het eerste, maar dat is de vraag die ik aan de Staatssecretaris stel.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik weet eerlijk gezegd niet of dit precies de manier wordt waarop wij die wet gaan indienen, maar zoals ik het zie – correct me if I'm wrong, zeg ik tegen mijn buurman – gaan we natuurlijk eerst de dividendbelasting afschaffen en komt daarna de nieuwe bronheffing op dividend, rente en royalty's. Het onderliggende dat wij nu regelen, regelt dus niet alleen de antimisbruikbepalingen voor de periode totdat dat gebeurt, maar is tegelijkertijd ook de basis voor de manier waarop we dat willen aanpakken in de periode daarna.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Is het in beginsel zo dat als we dit nu goedkeuren, dat dan automatisch wordt overgenomen in de nieuwe wet? Of is er een moment dat daar toch weer naar gekeken wordt? Daarop hoeft u nu niet definitief te antwoorden, maar het is natuurlijk een beetje raar dat we nu iets behandelen waarvan misschien nu al vaststaat dat er in het kader van die heel andere wet weer opnieuw naar gekeken zal worden. Als het moet, moet het, maar als het niet nodig is, is het niet nodig.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 We gaan er ook niet op voorhand van uit dat dat nodig is. Nogmaals, we gaan dus eerst de dividendbelasting afschaffen. Pas daarna komt de nieuwe heffing. Tot die tijd blijft het wetsvoorstel dat we nu aannemen gewoon van kracht. Ik vermoed dat als we dat goed hebben geregeld, we er tegen die tijd nog met elkaar over komen te praten of die basis dan helemaal voldoende is op dat moment. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te zeggen dat we dit dan weer moeten gaan aanpassen. Het is juist de bedoeling dat we dit doen voor de langere termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit echt nodig, mijnheer Snels?
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik vraag een verduidelijking. Ik begrijp namelijk het staatssteunargument niet zo goed. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan. Als ik het nu goed heb begrepen, is die 30 miljoen gewoon een lastenverlichting voor Turken, Taiwanezen en rijke Russen, zal ik maar zeggen, maar kunnen wij op basis van die lastenverlichting van 30 miljoen aan het buitenland worden aangeklaagd voor staatssteun die wij geven aan dit soort landen? Dat vind ik merkwaardig.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Het wetsvoorstel heeft twee elementen. De 30 miljoen heeft te maken met het feit dat wij de nv's en bv's ook voor die vrijstelling koppelen aan wat we voor de houdstercoöperaties doen. Daarin zit het budgettaire beslag. Aan het andere deel van het wetsvoorstel, dat dus misbruik aanpakt, zitten geen budgettaire kosten, maar dat moet wel degelijk nu geregeld worden. Dat is ook waar dat staatssteunelement vandaan komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat de Staatssecretaris verder met het tweede blokje.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat gaat over de vraag van diverse partijen – mevrouw De Vries, de heer Van Rooijen de heer Van Weyenberg vroegen daar onder anderen naar – of de Staatssecretaris kan garanderen dat de reële coöperaties niet worden geraakt en wat hij gaat doen als dat wel het geval is. En is het gekozen percentage van 70 wel flexibel genoeg?
 Allereerst is het denk ik goed om te weten dat om te bepalen of een coöperatie inhoudingsplichtig is voor de dividendbelasting een aantal stappen moet worden doorlopen. Mevrouw Leijten vroeg er net ook al naar of die dan precies hetzelfde zullen zijn voor de houdstercoöperaties als voor de bv's. Daarover zullen we het zo nog even hebben, maar dit is in ieder geval het stappenplan dat wij nu voorstellen en dat wat dit kabinet betreft voldoende waarborgen biedt. Allereerst bepaal je bij stap één of er sprake is van een houdstercoöperatie. Dat ga je dan bekijken. Dit is het geval als 70% of meer van de werkzaamheden bestaat uit houdsterwerkzaamheden. Deze toets is ontleend aan dezelfde toets, namelijk de houdsterverliesregeling in de vennootschapsbelasting, met dien verstande dat we daar een grens gebruiken van 90% in plaats van 70%. Dat heeft ermee te maken dat het daar gaat om «geheel of nagenoeg geheel», terwijl wij hier met die 70% aansluiten bij «hoofdzakelijk». Het is op zich een bekende praktijk in de fiscaliteit om 70% te gebruiken als je het hebt over een persoon of een instelling die iets hoofdzakelijk doet. Er is dus in de praktijk al ervaring met deze toets en daarom is ook aangesloten in de vormgeving bij de bestaande praktijk. Dus de eerste stap is: is er sprake van een houdstercoöperatie?
 Bij stap twee gaat het dan om de vraag: is er een inhoudingsplicht? Als een coöperatie eraan voldoet, wil je weten of er moet worden ingehouden of niet. Dat is het geval als er belangen zijn die, technisch gezien, recht geven op ten minste 5% van de jaarwinst van de coöperatie dan wel op ten minste 5% van wat er bij liquidatie van die coöperatie wordt uitgekeerd. Je kijkt dus naar die 5%. Waarom doe je dat? Bijvoorbeeld bij coöperaties met een groot aantal leden – dat komt natuurlijk heel veel voor bij reële coöperaties; denk aan de agrarische sector, de bankensector of de verzekeringsbranche – kijk je of er geen sprake is van een inhoudingsplicht. In de praktijk komt het op het volgende neer: als iedereen een even groot deel heeft, is het bij twintig of meer leden in een coöperatie.
 Mocht er wel sprake zijn van een inhoudingsplicht, dan moet er bij de derde stap worden gekeken of er misschien een inhoudingsvrijstelling mogelijk is. Dat zijn de stappen die je doorloopt. Bij die laatste vraag kijk je of het lid gevestigd is in een EU- of EER-staat of in een verdragsland en of er geen sprake is van misbruik. Als het lid gevestigd is in zo'n staat en er geen sprake is van misbruik, kunnen deze coöperaties in aanmerking komen voor een inhoudingsvrijstelling. In die gevallen wordt er dan dus ook geen dividendbelasting ingehouden.
 Als je die drie stappen bekijkt, is de verwachting dat de meeste reële coöperaties er bij de eerste of tweede stap grotendeels uit vallen. Bij stap drie gebeurt dat in voorkomende gevallen ook. Vooral rond stap één en stap twee – dus de 70% gekoppeld aan 5% – mag je verwachten dat de meeste reële coöperaties daar gewoon uit vallen.
 Waarom kiezen we voor die 70%? Dat is op zich een harde grens. Zoals ik net al zei, wordt er in eerste aanleg gekeken naar het balanstotaal. Op basis daarvan gaan we die 70% bekijken. Daarnaast kunnen andere factoren een rol spelen om te bepalen of er sprake is van een houdstercoöperatie. Dan denken we aan de soorten activa en passiva op de balans, de omzet en de activiteiten waaruit de winst afkomstig is. We kijken ook nog naar de tijdsbesteding van de werknemers. Er is dus een serie van maatregelen naast die 70% om te bekijken: is het hoofdzakelijk wel of niet het geval?
 Ten slotte is er een extra garantie of element waarnaar gekeken wordt. Bij de allereerste stap wordt namelijk melding gemaakt van het woord «doorgaans». Er staat dus «doorgaans 70%». Die term «doorgaans» houdt in dat, afhankelijk van de omstandigheden van het geval, gedurende een korte periode of gedurende een beperkt aantal korte periodes tijdelijk kan worden afgeweken van die 70%. We zeggen «hoofdzakelijk 70%», maar zelfs dan kunnen we zeggen: we willen toch nog even goed kijken of het niet een heel korte periode mogelijk is, zodat je daar doorheen kan. Daar moet je natuurlijk goede argumenten voor hebben. Daarmee wordt eigenlijk bedoeld dat, als het nodig is, een afwijking van die 70% tijdelijk wordt toegestaan. Anders zou de regeling onnodig hard kunnen uitvallen in situaties die heel specifiek even niet precies voldoen aan de regeling. Vandaar is het woord «doorgaans» bij die 70% vermeld.
 Daarmee kom ik ook terug op de vraag of die 70% flexibel genoeg is. Het antwoord daarop is, denk ik, ja. Het lijkt een harde grens. Er wordt ook naar een aantal andere elementen gekeken. Vervolgens wordt het woord «doorgaans» nog gebruikt om eventuele gekke gevallen eruit te filteren. Dat wilde ik zeggen met betrekking tot de reële coöperaties.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie wat vragen. Er wordt gevraagd wat we nu krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Het toezicht op de substance-eisen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het komt op mij als volgt over: we moeten wettelijk iets doen, omdat we anders een inbreukprocedure krijgen van de Europese Commissie vanwege mogelijke staatssteun aan de coöperatieve vennootschappen, maar we vullen het wel op zo'n manier in dat er eigenlijk altijd wel een ontsnappingsroute is. Er is geen harde grens. Voor de inhoudingsplicht, als die al bestaat, zijn ontzettend veel vrijstellingen mogelijk. Wat gaat dit wetsvoorstel werkelijk voor verschil maken? In de orde van grootte: hoeveel houdstercoöperaties zullen aan een inhoudingsplicht worden onderworpen? Kan de regering dat inschatten ten opzichte van nu? Om welk percentage gaat het dan?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 De belangrijkste reden dat wij die 70% hanteren, zoals ik net al heb willen zeggen, is dat er een hele hoop reële coöperaties zijn. Ik gaf een aantal voorbeelden. Ook in de schriftelijke set is overigens een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt waarom we voor deze grens kiezen. Er komt dus wel degelijk een aantal houdstercoöperaties voor in aanmerking. Ik weet niet of wij daarvan een nummer in percentages hebben, maar als je de grens te laag legt en een grens van 50% hanteert, is de kans groot dat een heleboel reële coöperaties die niet zijn opgezet met als doel een soort van constructie te vormen, ook worden geraakt door de maatregel. En dat willen we natuurlijk niet.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat laatste bestrijd ik. De Staatssecretaris legt namelijk zo ontzettend goed uit wat het stappenplan is. 1. Is er sprake van een houdstercoöperatie? 2. Is er sprake van een inhoudingsplicht? Als je de grens op 50% zou leggen, zou dat meer het geval zijn. 3. Welke vrijstellingen zijn er dan mogelijk? Die vrijstellingen zijn mogelijk op het moment dat je een Nederlands bedrijf bent, als je Europese vestigingen hebt of vestigingen in de Europese Economische Ruimte. Ben je een reëel bedrijf dat gewoon produceert en dingen doet, dichtbij of in Nederland, dan geldt er een vrijstelling. Dus waar gaat het nou precies om? Het gaat hier om een houdstercoöperatie die heel bewust allerlei belastingplanning doet op een handige manier, zodat zij zo min mogelijk winstbelasting betaalt. Dit is een route waarvoor Nederland gebruikt wordt. Daarom is Europa er zo strikt op. We gaan nu een regeling maken waarin de ontsnappingsroutes gepresenteerd worden. Dan vraag ik: hoeveel houdstercoöperaties, ook tophoudstercoöperaties, gaan nou daadwerkelijk geraakt worden? Mijn zorg is dat we hier heel stoer zeggen dat we echt iets regelen, maar dat we het uiteindelijk niet regelen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik ben het niet helemaal eens met uw gedachtegang. We moeten wel eerst bepalen of iemand onder een fiscale regeling valt. Dat geldt niet alleen voor deze maatregel, maar voor alle maatregelen. Wie valt er onder de belastingplicht? Dat moet je helder definiëren. Wij hebben gezegd: daar val je onder als je hoofdzakelijk dingen doet... En hoofdzakelijk wordt dan bepaald met dat 70%-criterium. Dat is volgens mij een heel criterium. Daar ga je naar kijken. Vervolgens komen al die andere stappen aan de orde, maar je kunt niet zeggen dat je eigenlijk al houdster bent als je maar 40% van dit soort dingen doet. Elke andere coöperatie kan gewoon in het leven zijn geroepen met de beste bedoelingen. Denk aan de agrarische sector, waar dit heel normaal is. Om te beginnen vind ik die 70% dus helemaal niet raar. Daar sta ik ook gewoon nog achter.
 Verder vraagt u: om hoeveel gaat het nou? Daar hebben we wel wat gegevens over. Het is inderdaad onze eigen inschatting, maar ik geloof dat het gaat om 2.000 van de 9.500 coöperaties die dan als houdstercoöperatie zouden gelden volgens de definitie zoals neergelegd in het wetsvoorstel. Dat is dus grofweg 20%.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het stond inderdaad in het wetsvoorstel; dat was een beetje een flauwe vraag. Maar we gaan dus iets regelen voor een vijfde van de houdstercoöperaties. Daar zal straks winst op ingehouden moeten worden. Maar tegelijkertijd zegt bijvoorbeeld de professor die ik eerder aanhaalde, gewoon dat de inhoudingsvrijstelling zoals die nu wordt geregeld en het stappenplan een impuls zullen vormen voor Nederland als doorstroomland. Ik heb daar ook in eerste termijn naar gevraagd, maar er is geen antwoord op gekomen en ik hoorde dat nu ook niet in de blokjes. Met andere woorden, de mogelijkheden die dit wetsvoorstel neerlegt, zullen ertoe leiden dat bij agressieve belastingplanning Nederland nog meer gebruikt zal worden door bedrijven om wereldwijd zo min mogelijk belasting te betalen. Hoe reageert de regering daarop? Hoe ziet de regering dat, ook na het nieuws van gisteren over de Paradise Papers?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Zoals ik net al zei, is het wetsvoorstel volgens mij niet bedoeld om de doorstroom te bevorderen, maar juist om tegen te gaan dat er bij die low-tax jurisdictions geld weglekt. We doen dus eigenlijk precies het omgekeerde.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het is opmerkelijk dat we dan blijkbaar het tegenovergestelde beogen van wat wordt voorspeld. Hoe gaat de regering dit in de gaten houden? Welke processen zijn er voorzien om in de gaten te houden hoe vaak een vrijstelling voor de derde stap wordt ingeroepen door een houdstercoöperatie als zij binnen de eerste twee stappen van de winstbelasting zou vallen? Hoe ziet de regering dat voor zich? Want hoewel wij als wetgever proberen allerlei gaten te dichten weten wij ook, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb betoogd, dat de financiële adviseurs allang weer bezig zijn met nieuwe constructies voordat wij überhaupt een wet hebben neergelegd. Dus hoe gaat de Staatssecretaris aankomend jaar en het jaar daarop in de gaten houden of dit niet juist een aanzuigende werking heeft, terwijl hij dat niet wenst?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik heb nog een derde blokje te gaan. Dat gaat over de substance-eisen. Ik vermoed dat het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten daarin zomaar aan de orde komt. Maar nogmaals, het stappenplan – stap 1, 2 en 3 die we doorlopen – wordt door de uitvoering gezien als herkenbaar. Met die 70% sluiten we aan bij een regeling die we al kennen uit de Vpb. De meldingsplicht van 5% is ook relatief simpel te berekenen. De derde stap is relatief goed te onderzoeken. Dat gaat om de vraag of iets wel of niet in een verdragsland of in de EU aanwezig is. Maar ik zal er zo misschien nog een beetje extra aandacht aan geven bij mijn derde blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaat de Staatssecretaris nu verder met blok 3.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ja. Dat was de vraag welk toezicht er gaat plaatsvinden op de substance-eisen, die natuurlijk wel degelijk aan de orde zijn. Dat gaat als volgt. Indien een vennootschap die een dividend uitkeert, gebruik wil maken van de inhoudingsvrijstelling, dient zij dit te melden bij de Belastingdienst. Dat is stap één. Dus je kan er niet gebruik van maken als je het niet eerst meldt. Inhoudsingsplichtige dient dan te beoordelen of er geen sprake is van misbruik, want in dat geval kan de inhoudingsvrijstelling natuurlijk niet worden toegepast. Is er sprake van een schakelende tussenhoudster – dat is een beetje een technische term, die is toegelicht in de schriftelijke set – dan maken substance-eisen deel uit van de antimisbruiktoets. Dat is belangrijk. Dat is, denk ik, waar mevrouw Leijten om vraagt. Met deze werkwijze is de informatie over de toepassing van de inhoudsvrijstelling ook toegankelijk geworden voor de Belastingdienst. Op het niet voldoen aan de meldplicht zal overigens meteen een verzuimboete staan, want uit de afschriften van de vennootschapsbelasting blijkt dan of een vennootschap dividend heeft uitgekeerd of niet. Dus de Belastingdienst ziet dan meteen ergens een lichtje aangaan in de zin van: hé, daar moet ik eens naar kijken.
 Op de meldingsplicht en het juist toepassen van de inhoudingsvrijstelling houdt de Belastingdienst toezicht. Zoals aangegeven in de uitvoeringstoets is het helaas niet mogelijk om dat geautomatiseerd te doen. Daardoor wordt het toezicht op de juiste toepassing van de inhoudingsvrijstelling de eerste jaren wel bemoeilijkt en kan het slechts selectief plaatsvinden. Dat is inderdaad het punt. Het zou natuurlijk fijn zijn als wij dat in één keer allemaal kunnen zien. Dat kunnen wij helaas niet. Wij zullen er selectief op moeten toezien. De Belastingdienst hanteert wel verschillende vormen van toezicht. Daarbij kan je denken aan vragenbrieven maar ook boekenonderzoek. Hij zal daar als te doen gebruikelijk met een risicogerichte benadering gebruik van maken. Dus je kan op basis van de gegevens die je hebt, al inschatten of iets gevoelig zal zijn voor misbruik of niet. Dat kan de Belastingdienst doen. Om de registratie van en het onderzoek naar de juiste toepassing van de inhoudsvrijstelling goed te kunnen doen, verwacht de Belastingdienst voor de komende jaren structureel 5 fte nodig te hebben.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik probeer mij voor te stellen hoe dat er in de praktijk uit gaat zien. Ik snap dat het niet geautomatiseerd kan, maar in eerste termijn hebben ik en een aantal collega's daar vragen over gesteld. Die gingen over de kamerplant van mevrouw Leijten, althans de zorg van mevrouw Leijten en ook van mij dat je door dingen op papier te regelen die in de praktijk toch anders zijn, lijkt te voldoen aan substance-eisen terwijl je die gewoon maar even voor je kap neemt: je geeft ergens € 100.000 uit in loonsom en je hebt een kantoor. Daarvan wordt ook in de schriftelijke set gezegd: nee, dat kan niet, want het moet ook materieel wat betekenen; er moet in de praktijk worden gewerkt op zo'n kantoor. Maar hoe gaat de Belastingdienst dat dan controleren? Ik snap die vragenlijst. Dat is één. Maar hebben wij ook de capaciteit, mensen en middelen om erop toe te zien dat wat er op papier wordt aangeleverd over de substance in de praktijk ook daadwerkelijke, reële activiteiten zijn en dat er niet alleen maar sprake is van een soort ticking the boxes? Daar heb ik nog wel vragen bij. Ik vind het goed dat ze er zijn, maar ze moeten in de praktijk natuurlijk ook wat voorstellen en gecontroleerd kunnen worden. Dat zicht ontgaat mij nog wat.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik zie dat ik mijn microfoon nog aan had staan. Ik ben het grotendeels met u eens. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Belastingdienst daar voldoende kracht en instrumenten voor heeft. Het is ietsje uitgebreider dan ik net zei. Bij de substance-eisen gaat het over het kantoor en de loonsom. Een kantoor alleen is niet voldoende. Daar staat een aantal precieze toetsen bij omschreven en daar is feitenonderzoek voor nodig. We hebben de informatieplicht, die helpt om alvast wat beter te kunnen kijken naar wat er gebeurt. De Belastingdienst hanteert verschillende vormen van toezicht en heeft daar, zoals ik al zei, ook een risicogerichte benadering voor. Maar goed, het punt is eigenlijk dat ik het met u eens ben. Geautomatiseerd werkt het niet, dus dat kan ook niet de komende tijd. Maar we hebben wel structureel capaciteit nodig om dit soort dingen goed te bekijken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De Staatssecretaris zei net: 5 fte. Dat is deels voor het beoordelen van de papierstroom en de ingevoerde stukken. Maar daarnaast heb je nog controle nodig. Er staat in het regeerakkoord breder dat er wordt gewerkt met businesscases, ook in het verlengde van de Panama Papers. Zou de Staatssecretaris iets meer kunnen zeggen – dat mag ook in tweede termijn – over de vraag of dit afdoende capaciteit is om niet alleen de papierstromen goed te ordenen en daar risicogerichte checks op te doen, maar om ook gewoon te gaan kijken? Als iemand invult dat het een werkbaar kantoor is, dan moeten we daar, op basis van alle informatie, in de praktijk op kunnen toezien. Dat moet wel risicogericht gebeuren. Ik pleit niet voor een soort blinde zoektocht. Als ik eerlijk ben, dan lijkt mij 5 fte beperkt. Ik heb veel vertrouwen in de kwaliteit van de medewerkers van de Belastingdienst, maar dit lijkt mij met vijf mensen een buitengewoon bijzondere opgave. Is dit wel genoeg? En is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe dit in de praktijk vorm krijgt en de Kamer hierover nader te informeren? Want dat wil ik weten. Hoe gaan we er in de praktijk voor zorgen dat iemand die net doet alsof hij een kantoor heeft terwijl hij daar nooit is, tegen de lamp kan lopen? Ik denk dat we het hier met z'n allen eens zijn over het doel, maar de vraag is hoe de Staatssecretaris dat voor elkaar gaat krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Zoals u net ook al zei: daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Ik vergat te zeggen dat die 5 fte structureel is. Incidenteel is er de komende tijd zelfs 16 fte voorzien. Nogmaals, want de boodschap moet duidelijk zijn, het alleen huren van een kantoorruimte en het plaatsen van een plant is niet voldoende substance voor de Belastingdienst om te zeggen: dan is het oké. Dat moet helder zijn en dat is ook waar we op toe gaan zien.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat is een helder antwoord. Volgens mij zijn de Staatssecretaris en ik het volstrekt eens over het doel. Maar ik zou graag in de tweede termijn iets preciezer horen hoe dat toezicht in de praktijk gestalte krijgt, zodat het ook niet alleen maar een leeg bureau is. Dit lijkt mij op papier lastig te beoordelen, dus moet je dan niet gewoon gaan kijken? En is daar ook in voorzien? Nogmaals, risicogericht.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Oké. Dat is een goed voorstel. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De vragen over het toezicht en over hoe je controleert, gaan natuurlijk vooraf aan de vraag welke eisen je stelt. De substance-eisen die worden gesteld, zijn echt een lachertje. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: alle eisen die in het verleden zijn gesteld, zijn ingevuld. Dat doet de hele trustkantorenindustrie en de kantoorverhuurindustrie, tegenwoordig de kamerplantindustrie. Dan klopt het gewoon op papier, dus dan kun je die belastingcontroleurs van de Belastingdienst wel op pad sturen, maar dan kunnen ze niks doen omdat die eisen te gemakkelijk in te vullen zijn door een geschakelde tussenhoudster, lees: trustkantoor of uitvoerder. Daar moeten we uiteindelijk vanaf. Dat is de stelling van de SP. Ik heb in de eerste termijn gevraagd hoe andere landen dit doen. In de beantwoording wordt gezegd: dat is nu niet bekend. Waarom is dat niet bekend? Bent u bereid om dat uit te zoeken? Gewoon even een rondje bellen naar Duitsland, Frankrijk of Spanje en vragen: hoe doen jullie dat? Hoe vullen jullie die substance-eisen in? Laten we gewoon even kijken of Nederland het beste of slechtste jongetje van de klas is. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Deze Staatssecretaris is bereid om van alles te doen, maar de vraag moet wel zodanig zijn dat ik er ook echt iets mee kan. Elk land heeft zijn eigen stelsel. Het is niet zo dat elk land op precies dezelfde manier zijn Belastingdienst inregelt of zijn fiscale wet- en regelgeving vormgeeft. Ik wil best uitzoeken of er vergelijkbare casussen zijn. Overigens, als Nederland hierbij het beste jongetje van de klas zou zijn, zou ik daar blij mee zijn. Ik zou het prachtig vinden als wij beter kunnen toetsen op de substance-eisen dan anderen. Tegelijkertijd: dit is niet iets wat je even geautomatiseerd in een systeem kunt doen. Je wilt er echt op toezien of er substance is in Nederland, hoe je dat meet en hoe je dat controleert. Daar hebben we de uitvoeringstoets op gedaan. Mevrouw Leijten vindt dat die substance-eisen niet hoog genoeg zijn. Dat kan. Wij denken dat dat wel reëel is; daarover zullen wij van mening verschillen. Maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat wij ons voornemen om de uitvoering van wat in de wet staat, netjes ter hand te nemen. Daar sta ik ook gewoon voor. In de tweede termijn zal ik erop terugkomen hoe we dat iets meer in de praktijk doen. Over de hoogte van de substance-eisen zullen we misschien wel van mening blijven verschillen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, laatste vraag op dit punt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Op dit punt wil ik straks een motie indienen. Ik wil gewoon de toezegging dat er een internationale vergelijking wordt gemaakt. Die wil ik ook graag kunnen gebruiken als we straks het eindoordeel over dit wetsvoorstel vellen. Want er wordt wel gezegd dat wij zulke goede substance-eisen hebben, maar het is niet voor niks dat Nederland zo'n groot doorstroomland is. Ieder bedrijf dat hier wil produceren, hier land wil bewerken, hier echt iets doet, is natuurlijk altijd welkom. Alleen, dit gaat over financiële instellingen die Nederland gebruiken om hun winst te verkleinen, te versmallen en door te laten stromen. En daar hebben we zogenaamd van gezegd dat er wel reële economische activiteit op moet zijn, en dat mag dan ook een kamerplant zijn. Straks hebben we € 100.000 loonsom. Nou, dat tikken ze gewoon af, hoor. Want het gaat hier over miljoenen en miljarden die men laat doorstromen. € 100.000 is voor u en mij waarschijnlijk heel veel geld, en voor de mensen die thuis zitten te kijken ook, maar voor dit soort financieel gedrag is het een schijntje. Daarom wil ik graag weten: hoe doet Frankrijk dat? Hoe doet Duitsland dat? Hoe doet België dat? Dat is toch niet zo'n gekke vraag. Hoe doen ze dat in Scandinavië? Hoe wordt daar bepaald of een bedrijf dat zich vestigt in een land ook daadwerkelijk reëel economisch iets toevoegt, iets doet? Laat de Staatssecretaris het nou echt aankomen op een motie waarin wordt gevraagd om een keer een internationale vergelijking te maken? Of zegt hij: ja, dat ga ik nu ter hand nemen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Mag ik dat nog even in beraad nemen? Ik zit hier natuurlijk niet om moties uit te lokken, maar ik wil ook niet iets toezeggen wat vervolgens vier regels blijkt te zijn. Dus we gaan even bekijken wat we hebben en wat nuttig is, en daar kom ik dan in tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer deze toezegging. We gaan zo meteen door met de tweede termijn, dus ik wil deze toezegging ook wel noteren als een brief die voor eind volgende week komt met een – ik zeg het er maar even bij – wat uitgebreidere vergelijking. Want ik voel dat mevrouw Leijten aan een wat grotere vergelijking denkt dan reëlerwijze in een kwartier bij elkaar kan worden gezocht.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vraag ook niet om die vergelijking nu te geven. Ik vraag om die vergelijking te maken, zodat wij, als wij over twee weken over alle belastingwetten spreken, dat hebben liggen of misschien een eerste aanzet daartoe hebben liggen. Misschien zijn er wel internationale onderzoeksgroepen die gewoon op de plank hebben liggen wat we kunnen gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook precies wat ik hier een beetje zocht. Omdat dit uitzonderlijkerwijs een wetgevingsoverleg is dat wij pas over twee weken afronden, staat het de Staatssecretaris ook vrij om bepaalde vragen schriftelijk en niet al in de tweede termijn te geven, als dat de zorgvuldigheid ten goede komt.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Daar ben ik het mee eens. Maar laten we eerst bekijken of die rapporten er misschien wel zijn, en dan komen we er zo op terug. En als blijkt dat een brief beter is, dan doen we dat.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 In aanvulling daarop, omdat ik dezelfde vragen had als mevrouw Leijten: ik vind het antwoord van de Staatssecretaris te makkelijk dat ieder land zijn eigen belastingwetgeving en belastingregels en uitvoering door de belastingdienst heeft. Volgens mij is dit namelijk een van de onderwerpen die bijvoorbeeld in OECD-verband bediscussieerd worden. Want als landen verschillend omgaan met substance-eisen, is dat weer een uitlokking van kapitaalstromen die niet gebaseerd zijn op reële economische activiteiten maar op de vraag: welk land is het gemakkelijkst in de substance-eisen? Dus als de Staatssecretaris een brief wil sturen, eventueel, met de internationale vergelijking, wil hij dan ook de OECD-discussies hierbij meenemen om te bezien wat er in internationaal verband afgesproken zou kunnen worden over de substance-eisen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Point taken. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat daarop concurrentie is. Ik probeerde alleen aan te geven dat elk land zijn eigen systeem heeft en zijn eigen controle op de uitvoering uitvoert. Ik ondersteun helemaal het punt dat er in het algemeen regels zijn over wanneer iets reëel aanwezig is of niet. Nogmaals, we gaan even kijken of ik daar in de tweede termijn iets over kan zeggen of dat ik daarop terugkom in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik denk even na. Ik heb een heleboel vragen gehoord. Ik heb u ook uitgebreid laten interrumperen. Gezien de antwoorden die nog moeten komen, is het onhandig om nu tot conclusies te komen, ook omdat we het plenaire debat nog hebben. Ik stel daarom voor om te kijken welke vragen er nog leven en om die in de tweede termijn van de Kamer aan de orde te laten komen. Is dat een idee? U kunt daar dan ook best een kleur aan geven en laten weten wat u van het wetsvoorstel vindt. Daar hoeft u geen enkele twijfel over te laten bestaan. Ik zie dat de Kamerleden dit een goed idee vinden. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is het zo dat het volgens de Europese Commissie noodzakelijk is dat het wetsvoorstel nu wel doorgaat om de bestaande misbruikmogelijkheden aan te pakken, maar misschien kan hij dat nog bevestigen. Wij denken ten eerste dat het goed is dat misbruik ook aangepakt kan worden. Wij denken ten tweede dat de reële coöperaties door de inrichting van het voorstel in ieder geval niet geraakt worden. Dat zijn belangrijke afwegingspunten voor mijn fractie.
 Ik heb nog één vraag over de beantwoording van de Staatssecretaris met betrekking tot de onderneming en de rechte lijn. De Staatssecretaris ging in antwoord daarop in op de schakelfunctie. Mijn vraag was eigenlijk meer waarom het nu zo moet zijn dat een onderneming die boven Nederland gedreven wordt, in dezelfde vennootschap zit – dat is Nederland toch ook vaak niet zo? – waarbij de tussenholding uiteraard conform het wetsvoorstel wel aan de voldoende relevante substance-eisen zou moeten voldoen. Dat is de belangrijkste vraag van mij die is blijven liggen. Van het eerste punt krijg ik nog graag een bevestiging of een andere interpretatie van de Staatssecretaris als ik het niet juist geïnterpreteerd heb.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik zal het kort en algemeen houden, omdat de Staatssecretaris er de voorkeur aan geeft om nu niet het debat te voeren over het algemene fiscale beleid. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar hij begon in de eerste termijn wel weer over het vestigingsplaatsargument. Hij wees er weer op dat het vestigingsklimaat een belangrijk argument is voor de fiscale politiek. Dat mantra horen we al heel lang. Het mantra is iedere keer: we zijn tegen belastingontwijking, maar we zijn wel voor belastingconcurrentie. Die twee dingen kunnen niet samengaan. Ik begin daar een beetje moeite mee te krijgen. Ik zou daar graag eens wat uitgebreider met de Staatssecretaris over willen praten. Misschien niet nu, maar op een later moment. Over de afschaffing van de dividendbelasting, die toch een relatie heeft met dit wetsvoorstel, werd ook vorige week in het debat voortdurend gezegd: dit is nodig omdat Nederland aantrekkelijk moet zijn als vestigingslocatie. Maar is niet een van de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting dat we weer kapitaalstromen uitlokken naar Nederland die zijn gebaseerd op een nultarief voor de dividendbelasting zonder dat daar reële economische activiteiten tegenover staan?
 Dat brengt me op het nu voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie is er natuurlijk voorstander van dat we belastingontwijking tegengaan en de inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties invoeren, maar ik heb er moeite mee dat we die uitbreiding van de inhoudingsplicht nu ook gaan regelen voor kapitaalvennootschappen. Ik vroeg in de eerste termijn: is dit nu uiteindelijk wel noodzakelijk Europees- en verdragsrechtelijk gezien? De Staatssecretaris zal daar in zijn tweede termijn op terugkomen. Als het niet noodzakelijk is, dan kan ik mij voorstellen dat ik en andere fracties een amendement zouden willen opstellen om dit voorlopig uit het wetvoorstel te halen. Uiteindelijk is dit gewoon lastenverlichting voor Turkije, voor de taliban, voor rijke Canadezen en voor rijke Amerikanen. Het zou me niet verbazen als een deel van die lastenverlichting bij de adviseur van Trudeau terechtkomt of bij de Minister van Economische Zaken in de Verenigde Staten. Of bij Bono, zoals ik iemand hier nu hoor zeggen. Dat lijkt me niet helemaal noodzakelijk. Daar is mijn fractie gewoon op tegen. Als dit verdragsrechtelijk niet nodig is, gaan wij een amendement hierover voorbereiden.
 Ten slotte de substance-eisen. Ook daar komt de Staatssecretaris in tweede termijn op terug. Ik heb nog steeds niet in de gaten waarom Nederland hier een apart beleid in voert. Waarom is dat niet afgestemd? Waarom wordt dat niet in relatie gezien met andere landen? Ook hier vind ik eigenlijk dat, als het over substance-eisen gaat, het aanwezig moeten zijn van een loonsom van € 100.000 en een kantoortje niet echt substance heeft. Ik kan me dus voorstellen dat we ook hier nog amendementen over gaan voorbereiden. Als mevrouw Leijten dat doet, ga ik die amendementen steunen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Ik wil aansluiten op wat collega Snels zegt over het vestigingsklimaat. We hebben inderdaad kennisgenomen van de Paradise Papers, maar dat even terzijde.
 Wat betreft de dividendbelasting vraag ik aan de Staatssecretaris waarom Nederland nu uitgerekend de race to the bottom moet inzetten. Ik wijs op de internationale situatie. Het Verenigd Koninkrijk kent geen dividendbelasting en heeft die dus ook niet afgeschaft, ook niet recent. Ik noem vervolgens de tarieven van de dividendbelasting in de ons omringende landen. Duitsland: 25%. Frankrijk en België: 30%. Spanje: 19%. Italië: 26%. Nederland heeft met 15% dus al het laagste tarief van de dividendbelasting en loopt dus nu voorop. Waarom dan naar 0%?
 De voordelen voor het vestigingsklimaat zijn tot dusver niet aangetoond. In dat verband vraag ik de Staatssecretaris of verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting niet veel belangrijker is voor dat klimaat dan de afschaffing van de dividendbelasting. Met de 1,4 miljard die het afschaffen van de dividendbelasting kost, kun je ook de vennootschapsbelasting met 2% verlagen. Het is bizar dat dit in het debat van vorige week niet aan de orde is geweest. De premier zegt dan dat het Planbureau de effecten van dividendbelasting niet hoeft uit te rekenen, maar het Planbureau kan natuurlijk wel de effecten van een verlaging van 2% van de vennootschapsbelasting berekenen. Dan zouden het kabinet en de coalitie dat hebben kunnen vergelijken.
 Ik heb er eerder al op gewezen dat het een voordeel is voor buitenlandse beleggers en voor de buitenlandse fiscus, die dan geen verrekeningen meer hoeft te geven. Ik heb in dat kader ten slotte de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Leidt de afschaffing van de dividendbelasting niet tot een verzwakking van de onderhandelingspositie van Nederland bij de belastingverdragen? Immers, als je een dividendbelasting hebt, kun je die op tafel leggen om daar eventueel een concessie in te doen en om daar iets anders voor terug te krijgen. Als je die al bij voorbaat hebt ingeleverd, dan heb je die onderhandelingspositie niet.
 In dat verband is de vraag natuurlijk ook of je je niet iets moet realiseren bij het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is vorige week helemaal niet aan de orde geweest en dat vind ik, ook namens mijn fractie, toch wel een intrigerende vraag. Moet je je niet realiseren dat een dividendbelasting van 0% toch ook betekent dat je de kans vergroot dat buitenlandse aandeelhouders die geen Nederlandse dividendbelasting meer hoeven te betalen, ook in de woonstaat geen belasting betalen? Dat deden ze wellicht al niet, maar dan hadden ze in ieder geval nog de boete van 15% in Nederland. Nu kunnen ze dadelijk allemaal zeggen: nou, dat cadeautje krijgen we ook. Ik vind dat eigenlijk een heel belangrijke vraag, die ik nu aan de Staatssecretaris wil stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk op dat vandaag het wetsvoorstel over de houdstermaatschappijen voorligt. Het woord is aan de heer Edgar Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb verder geen vragen meer. Het is allemaal duidelijk. Als u het niet verder wilt vertellen, kan ik een heel eind meegaan in de redenering van mijn collega van GroenLinks.
 
 
 De voorzitter:
 We krijgen heel bijzondere coalities in deze Kamer, merk ik! «De verenigde oppositie» hoor ik mevrouw Leijten van de SP zeggen. U heeft inderdaad de PVV binnengehengeld. Dat is groot nieuws. Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn manmoedige poging in eerste termijn om toch te betogen dat dit wetsvoorstel doorgang moet vinden. Ten aanzien van het aanpakken van belastingontwijking, het ene deel, merk ik op dat de PvdA de lijn steunt. Het is gewoon een goede zaak dat dit gebeurt.
 De ellende is natuurlijk dat de aanpak van belastingontwijking in dit wetsvoorstel gekoppeld is aan een lastenverlichting voor – inderdaad, ik heb de Staatssecretaris gevraagd waar die lastenverlichting terechtkomt – beleggers in Canada, China, Rusland, Taiwan, Turkije, de Verenigde Staten en Zuid-Korea. Dat is echt een politieke keuze, en die steunen we niet. Als je bedrijven al lastenverlichting wilt geven, zo zeg ik ook tegen de VVD, kies dan voor het mkb in plaats van buitenlandse beleggers uit deze landen. Eerlijk gezegd is de druk van Chinese opkopers al meer dan voldoende, dus waarom zou je daar nog een stimulans aan willen geven?
 De redenering is dat het binnen de plaat gedekt is. Dat kunnen we vaststellen. Maar als de Wet op de kansspelen niet doorgaat, zegt de Staatssecretaris: we moeten de belasting op de kansspelautomaten maar even verhogen, want dit jaar hebben we een tekort. Juist op dit punt, terwijl er echt geen inhoudelijk argument voor te geven is om de buitenlandse beleggers 30 miljoen te geven, is het niet binnen de eigen ontwijkingssfeer opgelost. Dat is wel een beetje een patroon. Als er sprake is van ontwijking, wordt de ontwijking aangepakt. Maar tegelijkertijd moet het geld dat het opbrengt – dat heet dan vaak «grondslagverbreding» – weer terug naar het bedrijfsleven. Dat is eigenlijk belonen van slecht gedrag. Daar hebben mijn fractie en ik de afgelopen jaren wel echt verzet tegen aangetekend. Want daarmee kom je nooit tot een rechtvaardige belasting op arbeid en kapitaal. Als je wat je ophaalt met het tegengaan van ontwijking, elke keer teruggeeft aan bedrijven, beloon je toch elke keer weer dat slechte gedrag. Om die reden zijn wij in ieder geval tegen dit onderdeel. Als er een amendement komt om het te scheiden en als dat amendement het haalt, dan zullen wij het wetsvoorstel tegen ontwijking steunen. Maar als het zo aan elkaar gekoppeld blijft, zullen wij dit wetsvoorstel niet steunen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit wetsvoorstel is een erfenis van het vorige kabinet. Laten we zeggen dat ik de heer Nijboer complimenteer met zijn snelle cursus situationeel denken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer heeft een persoonlijke opmerking.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Nou, het is geen persoonlijke opmerking, hoor; het is gewoon een interruptie. Ik kan best tegen opmerkingen, maar deze komt nu zo vaak terug dat ik er even wat van moet zeggen. De heer Groot heeft keer op keer aangegeven dat je slecht gedrag niet moet belonen. Ook ten aanzien van dit wetsvoorstel was het klip-en-klaar. Ik heb het de heer Wiebes van tevoren ook laten weten, zowel informeel als in debatten; zoekt u het maar terug. Ik heb gezegd: als u hiermee komt, veel succes ermee, maar de steun van de PvdA zal het niet krijgen. Overigens hebben wij wel meer maatregelen van het vorige kabinet niet gesteund. Als de heer Van Weyenberg goed had opgelet, had hij dat ook gezien. Ik noem maar het op eigen benen zetten van ABN en de vertraging die dat opliep, en amendementen bij vele wetten. Dus zo bijzonder is het niet dat ik kritiek heb op wetten die ook de vorige regering voorstelde.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Zeker. Ik heb overigens wel gezien dat opbrengsten uit belastingontwijking volgens mij ook toen soms wel werden gebruikt voor maatregelen binnen de Vpb. Maar goed, de heer Nijboer gaat vanzelfsprekend geheel over zijn eigen standpunten – nu. En ik ook; dat klopt.
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Ten eerste zie ik nog uit naar de beantwoording in tweede termijn van de vraag hoe dat toezicht op de substance-eisen nou vorm krijgt en of er nou eigenlijk genoeg toezichtscapaciteit is. De Staatssecretaris zei later dat er ook nog meer incidentele capaciteit is. Dat is goed om te horen. Maar bij al deze dingen wil je weten hoe je ervoor zorgt dat substance-eisen niet alleen op papier, maar ook in de praktijk werken. Daar heb ik nog wel vragen over. Het is ook geen geheim dat ik altijd een fan ben van businesscases. Als blijkt dat we dat met nog wat meer capaciteit beter kunnen dichtschroeien, dan sta ik daar altijd voor open. Ik laat die weging ook aan het kabinet en ik zie uit naar de beantwoording.
 Mijn tweede vraag gaat over de koppeling tussen die twee elementen in dit wetsvoorstel. Een aantal sprekers heeft het er al over gehad. De Staatssecretaris heeft volgens mij betoogd dat het een niet zonder het ander kan, ook vanwege de gelijkheid. Ik zou hem willen vragen om ook die vraag nog klip-en-klaar te beantwoorden. Ik begrijp namelijk de vraag van collega's. Die begrijp ik. Moet je dat nou zo doen met die vrijstelling? Ik heb de Staatssecretaris horen beweren dat die twee dingen echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat antwoord zou ik nog wel een keer willen horen, ook om eventuele voorstellen van anderen op waarde te kunnen schatten. Dat kan heel kort.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Het is mij een genoegen dat er een kabinet is en dat we spreken met een Staatssecretaris op missie. Dit is het eerste daadwerkelijke treffen. Ik wens hem veel succes. Weet dat wij u altijd zullen steunen, aanjagen, aanmoedigen en kapittelen als u te weinig doet aan belastingontwijking en -ontduiking. «Ontwijking» en «ontduiking» zijn allemaal van die eufemistische termen. Het is gewoon parasitair gedrag. Je onttrekt geld aan de samenleving dat hartstikke nodig is. We zullen elkaar nog veel daarover treffen. De grote lijn komt dus wel weer terug. Het is volgens mij wel helder waar de SP staat.
 Dan naar het wetsvoorstel. Er zijn toch een aantal zaken ten aanzien van dit wetsvoorstel die ik nog even wil voorleggen aan de Staatssecretaris. Ik heb het in de eerste termijn al gezegd: als het over fiscale planning in Nederland gaat, dan gaan de dominee en de koopman altijd een beetje tegen elkaar in. Maar hier heeft de koopman toch wel gewonnen, omdat dit wetsvoorstel een impuls geeft aan de doorstroompraktijk. Het is niet de bedoeling, maar het gaat het wel doen. Daar had ik een vraag over gesteld. We hadden daar een interruptiedebatje over. De Staatssecretaris zei: nee, het is juist niet de bedoeling. Toen vroeg ik aan hem: hoe gaat u de komende jaren kijken naar gedrag? Ik had het niet zozeer over het toezicht op hen die zeggen coöperatie te zijn, maar meer over gedrag. Hoeveel meer worden er ingeschreven? Worden er belastingadviezen gegeven waarin de houdstercoöperatie terugkomt? Gaan er meer bedrijven gebruik van maken? Ik heb het dus meer over gedrag op metaniveau. We hebben ook bij algemeen fondsen gezien dat dat toch een mooie route lijkt te zijn om als belanghebbende niet met naam en toenaam in een register te komen. Dat komt waarschijnlijk in het tweede gedeelte nog wel terug. Dat is dan weer een route. We weten dat de belastingplanningsindustrie allang voordat dit soort wetten überhaupt zijn ingevoerd ontsnappingsmogelijkheden aan het maken is. Dat is de praktijk. Daar moeten we ook nog wat mee, maar dat hoeven we niet in het kader van dit wetsvoorstel te bespreken. Ik zou graag willen weten hoe de Staatssecretaris het toezicht op dat gedrag op metaniveau in de komende twee jaar gaat volgen.
 Dan de schakelende tussenhoudster. Ik moet daar wel om lachen. Dit gaat allemaal over coöperaties, en dan heb je ook nog een schakelende tussenhoudster. Dat is natuurlijk feitelijk ook een coöperatie. Een schakelende tussenhoudster is een trustkantoor, een uitvoerder van een niet-bestaand reëel bedrijf dat wel een vennootschap is en dat Nederland gebruikt als doorstroomland. Laten we daar nou gewoon geen doekjes om winden.
 De Staatssecretaris gaat kijken hoe hij de substance-eisen internationaal kan vergelijken. Ik heb nog een technische vraag voor hem. Ik wilde graag dit wetsvoorstel gebruiken om die substance-eisen strenger te maken. Ik heb begrepen dat ik dit niet via een amendement kan omdat het in lagere regelgeving ligt. Kunnen we dat ook later nog doen en heeft het dan nog zijn werking in dit wetsvoorstel? Dat is allemaal nogal technisch, dus het antwoord daarop mag ook schriftelijk.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Even om te kijken of ik het begrijp: vraagt mevrouw Leijten nu aan de Staatssecretaris of het afdoende is om bijvoorbeeld per motie op te roepen om die substance-eisen verder aan te scherpen, omdat het in een besluit van de Staatssecretaris moet? Begrijp ik dan de vraag goed? Ik ben even in verwarring.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Substance wordt geregeld in lagere wetgeving dan de wet zelf, omdat je het dan sneller kan aanpassen en niet een heel wetgevingstraject nodig hebt. Stel dat we substance-eisen voor de hele trustsector gaan aanscherpen – dat debat gaan we vanzelf voeren – heeft het dan ook zijn werking in dit wetsvoorstel? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 Tot slot. Dit wetsvoorstel over de houdster- en de tophoudstercoöperatie gaat erom evenwicht en gelijke behandeling te verkrijgen met nv's en bv's. Dat daarbij de tophoudstercoöperatie bij voorbaat van de inhoudingsplicht wordt uitgesloten, komt op mij wel erg vreemd over. De vrijstellingsgronden zijn gigantisch. Je bent een Nederlandse bedrijf, je bent een Nederlandse coöperatie en je zit in verdragslanden. We weten dat wij ontzettend veel verdragen hebben. De coöperaties strekken zich uit over de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte. Dat zijn dus ontzettend veel landen. Ik vraag me dan af waarom die 30 miljoen nodig is. Als je hier echt gebruik van wilt maken, kan je het in je constructie al zo regelen dat je hierbinnen valt. Ik sluit me dus volledig aan bij het pleidooi van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat die 30 miljoen echt van tafel moet. Willen we iets doen aan belastingontwijking, dan zullen wij altijd kijken hoe het scherper en beter kan. We gaan dit cadeautje echt niet geven, want het gaat over bedrijven die heel ver buiten ons grondgebied liggen en daarmee Nederland dus gewoon gebruiken om winst te verkleinen, te versmallen en door te sluizen. Daar gaan we echt geen subsidie op zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb zelf nog een korte opmerking als woordvoerder. Omdat ik voorzitter ben, zal ik de rest van mijn opmerkingen verwerken in de nadere schriftelijke ronde. Ik vind het namelijk een beetje onhandig om hier rollen te vermengen. Ik zou graag een toezegging van de Staatssecretaris krijgen over hoe in de komende jaren zal blijken of dit wetsvoorstel werkt of niet. Dat kan bijvoorbeeld in de halfjaarlijkse of de jaarlijkse rapportage. Dat kan door over het aantal tussenhoudstermaatschappijen en het financieel belang jaarlijks te rapporteren, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden en kunnen zien of dit aangepakt wordt of niet.
 Ten tweede ben ik zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag op welke wijze de substance-eisen precies vorm krijgen en hoe we die enigszins kunnen vergelijken met de landen om ons heen. Ik wil in reactie op de heer Van Weyenberg aanvullen dat vijf mensen misschien best genoeg is, omdat deze kantoren allemaal best wel vlak bij elkaar zitten.
 Ik stel voor dat we nu een lunchpauze nemen en daarna verdergaan met het antwoord van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. De interne discussie kunt u morgen voortzetten. Wij gaan verder met de tweede termijn van de regering over het wetsvoorstel op de houdstercoöperatie dividendbelasting.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dank je, voorzitter, en excuses voor de vertraging. Er waren een aantal mensen die wat meer wilde weten van de Paradise Papers. Ik moest daar een kort antwoord op geven en dat heb ik gedaan.
 Wij gaan verder met de vragen die net nog zijn gesteld. Ik houd de volgorde van de vragenstellers aan. Normaal gesproken kun je het ook per blokje doen, maar er waren zo veel verbanden dat wij toch hebben besloten om het op volgorde van de sprekers te doen. Ik begin met de vraag die door meerdere leden is gesteld over de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling van nv's en bv's naar derde landen. De vraag is of dit verplicht is naar aanleiding van die uitspraak over staatssteun. Ik heb in mijn eerste termijn denk ik niet helder genoeg gezegd dat de staatssteundreiging die wij voelden, meer zat op dat andere deel en inderdaad minder op het deel van de vrijstelling. Dat hoeft dus niet, zou je kunnen zeggen. Wij doen het toch graag, omdat wij, op basis van ons eigen gelijkheidsbeginsel en rechtsbeginsel, graag willen dat er een gelijke behandeling ontstaat voor de nv's/bv's aan de ene kant en de coöperaties aan de andere kant. Het is een rechtsbeginsel dat niet mag uitmaken in welke vorm je het giet. Wij willen gewoon dat er noch in de ene noch in de andere vorm onderscheid kan worden gemaakt. Wij hebben hier dus vanuit dat gelijkheidsbeginsel voor gekozen en niet op basis van de Europese staatssteunregels. Het is goed dat ik dit even helderder zeg, want ik had dat niet helder genoeg gedaan.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dat begrijp ik, en ik begrijp het analytisch, maar dat betekent dat er dus geen juridisch bezwaar is om dit deel van de wet niet te laten doorgaan als fracties dat zouden willen, ook niet in Nederlandse wetgeving?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat klopt. Nogmaals, wij willen dit graag omdat wij denken dat het evenwichtig is om het voor beide elementen te doen. Je gaat het voor de ene uitbreiden en dat moet ook, dat heeft te maken met de vrijheid van kapitaal. Ik zal het even voorlezen: Dit onderscheid is in beginsel strijdig met het vrije verkeer van kapitaal, maar op grond van de zogenaamde standstillbepalingen toegestaan. Dat is artikel 64 van de VWEU. Dan moet u mij niet precies vragen...
 
 
 De voorzitter:
 Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Kijk, de voorzitter weet het al. Daarom moet je voor de houdstervennootschappen verdergaan. Dan is het de vraag of je dat ook doet voor bv's en nv's. Wij vinden het met het oog op het gelijkheidsbeginsel verstandig om dit ook te doen, maar het is niet zo dat die loskoppeling juridisch onmogelijk is. Ik zou daar niet voor zijn, zeg ik erbij, maar het is juridisch niet onmogelijk. Dit was een belangrijke vraag van mevrouw De Vries. Daar is nog meer over te vertellen als u dat technisch wil, maar ik denk dat dit het voornaamste element van het eerste deel was.
 Mevrouw De Vries heeft ook nog gevraagd naar de reële coöperaties: worden die nog geraakt? Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij, voor zover wij dat kunnen zien, denken dat reële coöperaties niet worden geraakt. Wij hebben dit in overleg met de NCR gedaan. Wij kunnen het natuurlijk niet helemaal uitsluiten of garanderen, maar alles is erop gericht dat de partijen die kunnen aantonen hier echt reëel mee bezig te zijn, hun werk kunnen blijven doen.
 Mevrouw De Vries vroeg of de substance-eisen die moeten worden gesteld, dezelfde zijn in de nieuw in te voeren bronheffing. Die komt later, dus niet meteen maar over een aantal jaren. Eigenlijk is het antwoord hierop dat met dit wetsvoorstel belangrijk voorwerk wordt verricht en dat die elementen kunnen worden overgenomen. Dat is, denk ik, ook wel de bedoeling, maar ze kunnen eventueel altijd nog te zijner tijd met dit wetsvoorstel worden aangepast. Wij komen hierover dus nog te spreken bij de indiening van het nieuwe wetsvoorstel. Het is echter wel de bedoeling dat wij hiermee de basis daarvoor leggen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nog even over het vorige punt. Dat ging over de vraag of reële coöperaties worden geraakt. Is na bijvoorbeeld een of twee jaar wel aan te geven of dat ook de praktijk is? Ik snap dat het de bedoeling van de wet is om reële coöperaties niet te raken. Wordt wel gevolgd of reële coöperaties toch worden geraakt en worden wij daarover en over de desbetreffende knelpunten in de wetgeving dan ook geïnformeerd?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat is eigenlijk de vraag die ook door de heer Omtzigt en anderen is gesteld. Dit wetsvoorstel heeft een zekere bedoeling. We hopen dat het werkt, maar het is goed om te kijken hoe het in de praktijk ook echt uitpakt. Ik denk wel dat daarbij het volgende moet worden opgemerkt. Wij kunnen nu inschatten dat ongeveer 20% van al die coöperaties houdstercoöperaties zijn. Stel dat wij bij wijze van spreken zouden gaan meten hoeveel dat er zijn na dit wetsvoorstel en dat wij zien dat dit aantal niet afneemt, betekent dit dan dat het wetsvoorstel geen effect heeft gehad? Het antwoord daarop is nee, want het kan dus best zijn dat die coöperaties nog wel bestaan, maar in ieder geval geen gebruik meer maken van de fiscale regelingen die daarin zitten. Het als zodanig wel of niet zijn van een houdstercoöperatie zegt dus nog niks over het gebruik van de fiscale regeling. Dit wetsvoorstel probeert die fiscale regeling dicht te schroeien, zodat zij dat niet meer kunnen doen. Tegelijkertijd kan een coöperatie uiteindelijk toch beslissen om door te gaan zoals zij het deed, maar dan zonder deze fiscale faciliëring.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat is toch net even een beetje een andere invalshoek denk ik. Dit gaat over de vraag of hiermee het misbruik wordt aangepakt. Ik denk dat het ook goed is om dat te volgen. Mij gaat het meer om het volgende. Ik neem aan dat reële coöperaties die straks toch worden geraakt, zich zullen melden bij de Belastingdienst, want dat was niet de bedoeling van het wetsvoorstel. Ik vind het wel goed dat wij daar dan ook over worden geïnformeerd.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Oké, dat zeg ik toe.
 Mevrouw De Vries heeft verder een technisch vrij lastige vraag gesteld: waarom moet de onderneming in de rechte lijn zitten? Ik geloof dat dat de vraag was. Ik moet het antwoord een beetje voorlezen. We wilden kort bespreken hoe ingewikkeld het allemaal kán worden, maar de hoofdlijn is eigenlijk als volgt. Nederland wil binnen de ondernemingsketen belemmeringen zo veel mogelijk wegnemen. Een schakelvennootschap moet schakelen tussen twee ondernemingen boven en onder de schakelvennootschap. Die staat in het midden, tussen die twee ondernemingen. Daarom moet de onderneming in een rechte lijn zitten. Het belangrijkste element van het antwoord gaat nu komen. Deze eis is niet nieuw. Of er sprake is van een onderneming in de rechte lijn hangt in het specifieke geval af van feiten en omstandigheden, maar niet bedoeld is, op enigerlei wijze, om op dit punt af te wijken van de huidige, bestaande praktijk. Ik denk eigenlijk dat dit is wat mevrouw De Vries met haar vraag bedoelde. Die rechte lijn is nu eenmaal zoals die is. De schakelvennootschap heeft die te bedienen. We gaan daar niet anders mee om dan we tot nu toe deden.
 Dan ga ik in op een vraag van de heer Snels en van mevrouw Leijten. Welke invloed heeft het onderhavige wetsvoorstel op het doorsluizen van het dividend? Leidt het wetsvoorstel nou tot meer doorstroom of niet? Ik denk dat het eerste en belangrijkste punt is dat de houdstercoöperaties in ieder geval nu strenger worden aangepakt. Daarom mag het duidelijk zijn dat die route niet zal helpen voor de doorstroompraktijk. In het wetsvoorstel wordt de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen, net als binnen de EU, niet ongelimiteerd vormgegeven. In het licht van de initiatieven van de EU en de OESO inzake de bestrijding van de belastingontwijking is een proactieve houding van alle landen gewenst. Ongelimiteerde doorstroom van vrijgestelde dividenden zou daar ook haaks op staan. We proberen dat met z'n allen te voorkomen. Dat doen wij niet alleen; dat doen de EU en de OESO ook. Daarom geldt de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen alleen als er sprake is van een, kort gezegd, met Nederland gesloten verdrag ter voorkoming van dubbele belasting en als in het verdrag een dividendbepaling is opgenomen.
 Om te voorkomen dat er kunstmatige structuren worden opgezet met als voornaamste doel van de voordelen van een inhoudingsvrijstelling te kunnen genieten – het is niet ondenkbaar dat bedrijven blijven zoeken naar kunstmatige constructies – is Nederland een voorstander van adequate antimisbruikbepalingen. Hiertoe zijn in het onderhavige wetsvoorstel antimisbruikbepalingen opgenomen en daarom streeft Nederland ernaar – het is denk ik belangrijk om dit nog actief in te brengen – in verdragen te voldoen aan de in de OESO-standaard afgesproken minimumstandaarden tegen verdragsmisbruik. Sterker nog, Nederland is binnen de OESO een van de meest actieve spelers daarin. Wij hebben ook vaak gevraagd – dat heeft te maken met de principal purpose tests, als ik het goed zeg –...
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Sommige mensen zijn hierin al meer ervaren dan ik.
 Nederland heeft gevraagd: zullen we dat nou eens concreet maken binnen de OESO? Het heeft daar initiatieven toe genomen, maar helaas is het niet gelukt om deze PPT's door iedereen te laten ondertekenen. Het is wel iets waar Nederland op blijft inzetten, juist om dit soort misbruik te voorkomen. Met de voorgenomen maatregelen wordt naar de verwachting van het kabinet het tegengaan van ongewenste planningsmogelijkheden voldoende gewaarborgd.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik aarzel om mijn vraag nu te stellen, omdat die niet helemaal past binnen dit wetsvoorstel, maar de vraag was vanochtend nog iets algemener. Het argument van het kabinet voor het helemaal afschaffen van de dividendbelasting was steeds, ook vorige week, dat het goed is voor het vestigingsklimaat. Maar mijn vraag was, zeker omdat heel veel landen nog wel gewoon dividendbelasting hebben, of dat niet weer leidt tot allerlei constructies waarbij bedrijven en rijke mensen Nederland gaan gebruiken om dividendbelasting te omzeilen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Nogmaals, dat betreft een wetsvoorstel dat pas later in deze kabinetsperiode aan de orde zal komen. Als je geen dividendbelasting meer hebt, hoef je die ook niet meer te ontwijken, maar daartegenover staat – en dat is wel belangrijk – dat we een bronheffing op rente, royalty's en dividenden gaan invoeren. Die is natuurlijk specifiek bedoeld om de situaties waar we het nu over hebben, te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels zegt dat we daar later verder over zullen spreken. Ik had er ook geen enkele angst voor dat dat debat afgelopen zou zijn na vandaag.
 De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 De heer Mulder vroeg in eerste termijn: kan een orde van grootte gegeven worden? Daarover heb ik al iets gezegd. We hebben er net nog even over nagediscussieerd of we daarin precies kunnen zijn, maar dat blijft lastig. Het is moeilijk om te weten wat er zou gebeuren als, dus dat vind ik ingewikkeld. De omvang, de hoeveelheid coöperaties hebben we net al wel genoemd: dat waren er 2.000 van de 9.500. Maar ik denk dat het belangrijkste is dat we willen voorkomen dat we, als we nu niks zouden doen en er een staatssteunprocedure tegen ons komt die zou leiden tot terugvordering, daarin vastraken. Niet alleen de staatssteunprocedure is vervelend, maar ook het wezenlijke risico op eventuele terugvordering. Dat proberen we te voorkomen. Daarom doen we dit nu.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt gewoon doorgaan met uw betoog, hoor.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ja, maar soms zie ik iemand gebaren en denk ik: misschien moet ik stoppen. Maar ik ga dus gewoon door. De houdstercoöperatie is een structuur die we proberen in deze vorm te voorkomen.
 De heer Van Weyenberg vroeg hoe de Belastingdienst in de praktijk alles rond de substance-eisen precies gaat controleren. We hebben een aantal zaken genoemd, ook in de schriftelijke antwoorden. Daar is nog wel iets meer over te vertellen in zijn algemeenheid, maar ik kan mij ook voorstellen dat ik dat even kort op papier zet – dat is misschien iets makkelijker – in plaats van de hele praktijk hier nu te benoemen. Want anders vraagt u mij hoe het precies gaat en dat weet ik dan nog niet. De hele set-up die we hebben is in ieder geval wel belangrijk; dat haal ik nogmaals aan. In die set-up heeft een inhoudingsplichtige een meldplicht en moet hij zelf een eerste substance test doen. Die informatie gaat naar de Belastingdienst. Op basis daarvan doet de Belastingdienst risicogericht onderzoek. In dat systeem hebben wij op zichzelf best veel vertrouwen. Bovendien denken wij dat we, door de manier waarop we dat kunnen onderzoeken en met het aantal fte's dat ik heb genoemd, een eind gaan komen. We kunnen kijken in hoeverre we nog een korte brief wijden aan de manier waarop de Belastingdienst dat precies gaat doen. Ik denk dat dat beter is dan dat ik dat hier helemaal probeer op te lezen.
 Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt vroegen op welke manier wordt bijgehouden dat de houdstercoöperaties verdwijnen en of hierover gerapporteerd kan worden. Ik gaf net al een kleine hint. Voor deze wetgeving zal de houdstercoöp hetzelfde worden behandeld als een kapitaalvennootschap. Hierdoor is er straks dus geen fiscaal belang meer om gebruik te maken van een coöperatie. We kunnen dus niet beloven dat die coöperatie niet verdwijnt, want die kan om andere redenen blijven bestaan. We kunnen daar wel over rapporteren, maar dat heeft wellicht niet zo veel zin. Of het nu wel of niet afneemt, dat wil niets zeggen over het gebruik van die maatregel. Het gaat bijvoorbeeld ook om de vraag of het daarbij om reële coöperaties gaat. Maar goed, we zullen kijken of we daar een iets beter inzicht in kunnen krijgen en we zullen daar vervolgens over rapporteren. Zo op het eerste gezicht lijkt het ons best lastig om dat zo in beeld te brengen, al was het maar omdat iedereen uiteindelijk zelf de rechtsvorm kan kiezen. Het kan dus zijn dat het van het een naar het ander gaat, en dan meet je iets wat je niet wilt weten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zo krijg ik natuurlijk nooit een antwoord. Ik heb de vraag zowel per interruptie als in tweede termijn gesteld. Er wordt gesteld dat ik het heb gehad over het verdwijnen van coöperaties of houdstercoöperaties, maar daar heb ik niet over gesproken. De Staatssecretaris betoogt hier dat er geen fiscaal verschil meer is. De houdstercoöperatie heeft dus geen fiscaal voordeel meer. Prof. Albert zegt iets totaal tegenovergestelds. Hij zegt: dit zal een nieuwe route zijn om «Nederland doorstroomland» nog meer te gebruiken. Waar ik naar vraag, is: hoe worden het gebruik en de groei hiervan bijgehouden? Daar heb ik naar gevraagd. Gewoon: hoe gaan we het volgen de komende een, twee jaar? Of moeten we uiteindelijk weer in de krant lezen dat het enorm is toegenomen en dat dit onvoorzien was? Volgens mij is het een heel simpele vraag. Voorzitter, volgens mij heeft u hem zelf ook gesteld in uw afsluitende woorden. Ik wil dat we dit gaan bijhouden en dat hierover wordt gerapporteerd. Als de Staatssecretaris daar gewoon «ja» op zegt, zijn we er ook. Maar ik heb het niet gehad over verdwijnen. Ik bedoelde iets heel anders met mijn vraag dan het antwoord dat ik erop krijg.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik snap dat u misschien een ander antwoord daarop had verwacht. Kijk, een ding weet je zeker: dat voor deze coöperaties de weg is dichtgeschroeid. Dat is althans wat wij denken dat er gaat gebeuren, want er zit geen fiscaal voordeel meer in. Dus waarom zou je dan zo opereren? U zegt eigenlijk: het is dus best wel mogelijk dat het via een andere structuur nog terugkomt. U vraagt of ik daarover dan kan rapporteren. Als wij dat zien en als wij weten wat er uiteindelijk mee gebeurt, dan kunnen we dat uiteraard in beeld proberen te brengen. Ik zeg alleen maar dat als je daarbij puur en alleen kijkt naar de hoeveelheid houdstercoöperaties, je dan waarschijnlijk niet het antwoord krijgt dat je zoekt. Dat was eigenlijk wat ik hier betoogde.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Er wordt iets gelijk getrokken, waarvan je zegt: dat is redelijk, dat moet ook een beetje vanuit Europa. Tegelijkertijd worden er voor de inhoudingsplicht allerlei vrijstellingen gecreëerd. En juist daar zit ’m natuurlijk de aantrekkelijkheid. De tophoudstercoöperatie wordt bij voorbaat uitgesloten van de inhoudingsplicht. Dat is toch een bevoordeling? Dat gebeurt bij nv's en bv's echt niet. Dat heb ik ook gevraagd, en toen zei u: daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Dat snap ik allemaal heel goed. Maar zeggen dat je het volledig gelijkstelt en dat je het dichtschroeit, ik zie het niet. En juist omdat we hierover een verschil van inzicht hebben, wat kan, vraag ik om het goed te volgen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Volgens mij maakt u een bruggetje naar uw andere vraag over de tophoudsterstructuren. Ik moet eerlijk zeggen dat «tophoudsterstructuur» niet de terminologie is die ik gebruikte. Als ik het goed begrijp, gaat het dus gewoon om reële coöperaties. U vraagt waarom die op voorhand worden uitgesloten. Daar heeft mevrouw De Vries ook naar gevraagd. Wij hebben in het wetsvoorstel grenzen aangegeven voor reële coöperaties, dus voor coöperaties die met de beste bedoelingen zijn opgericht. Dat vinden wij redelijk, dat is een reële coöperatie. Die willen we niet inhoudingsplichtig maken. Dan zegt u: dat zou ik wel willen. Maar goed, het is het voorstel van dit kabinet om dat niet te doen. Sterker nog, het is eigenlijk het voorstel van het vorige kabinet om dat niet te doen. Dat brengen we nu in uitvoering. Maar daar heb ik op zich begrip voor, ook omdat anders de vraag zou komen: maar wat gebeurt er dan met die reële coöperaties? Worden die dan straks allemaal inhoudingsplichtig? Ik denk dat dat niet de bedoeling is.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het punt is natuurlijk de manier waarop wordt geconstateerd of iets een reële, daadwerkelijk economische waarde en werkgelegenheid toevoegende coöperatie is. Daar zit het ’m in. Maar goed, ik geloof dat we hier niet uitkomen. Ik heb ook nog steeds geen antwoord gekregen of dit nu daadwerkelijk goed gevolgd gaat worden in de komende jaren, dus hierover kan de Staatssecretaris een voorstel tegemoetzien tijdens de plenaire behandeling.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Misschien heel kort over het laatste. Het is niet de bedoeling, want zo lijkt het bijna, dat ik u informatie wil achterhouden. We willen uiteraard op het moment dat we nieuwe wetgeving in het leven roepen kijken of die werkt. Ik had alleen vragen over de manier waarop we dat kunnen doen. Daar ben ik misschien ook nog niet uit. Ik heb gezegd: laten we er nou even over denken hoe we dit het beste kunnen doen. Nogmaals, ik zei alleen dat als je een aantal dingen wilt gaan meten, je niet moet kijken naar het bestaan van die structuren an sich, omdat ze misschien helemaal niet meer van deze fiscale constructie gebruikmaken. Ik denk dat het goed is om gewoon te zeggen: ik snap wat u vraagt; dit was inderdaad niet alleen een vraag van u maar ook van andere aanwezigen. Laten we daarop terugkomen zodra we er meer van weten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik aarzel een klein beetje. Dit gaat even over de vraag van mevrouw Leijten. Ja, mijnheer Van Rooijen, het kan, maar ik probeer...
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Het moet u toch ook zijn opgevallen dat de Staatssecretaris mij in sneltreinvaart passeerde. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het ging van mijn rechter- naar mijn linkerbuurman, voor u omgekeerd, voorzitter. Ik had een vraag gesteld of de afschaffing van de dividendbelasting niet de verdragspositie en de onderhandelingspositie verzwakt en of bij die afschaffing niet de race to the bottom wordt ingezet, omdat wij al de laagste zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs erop a. dat de Staatssecretaris nog niet klaar is en b. dat ik de opmerking maakte dat u een vraag stelt over een wetsvoorstel dat we vandaag niet behandelen. Ik probeer vandaag de wetsvoorstellen ruimte te geven die hier voorliggen. Ik weet dat een aantal collega's bijvoorbeeld nog vragen wil stellen over de afschaffing van de wet-Hillen, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Die ligt vandaag wel voor. Dus we kunnen vandaag net doen alsof we het wetsvoorstel behandelen dat de dividendbelasting afschaft, wat niet het geval is, maar dan komen andere zaken in de knel. Dat is waarom ik enigszins terughoudend ben. Ik geef u nog een keer het woord.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Collega's zijn ook ampel aan het woord geweest. Ik zal het heel kort houden. Ik zal de vraag dus woensdag herhalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een terechte opmerking, want woensdag gaat het over het hele algemeen financiële beleid; bij de AFB. Daar vind ik in principe dat deze vraag ook volledig thuishoort. Het staat de Staatssecretaris vrij om te antwoorden, maar ik geef ook aan dat deze vraag in het kader van dit wetsvoorstel niet helemaal aan de orde is.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Misschien kan ik dan toch even antwoorden, want het was mij inderdaad niet ontgaan dat u die vragen hebt gesteld. Ik was ook nog niet helemaal aan het antwoord, dat had ik een beetje geplaatst in het puntje overig, omdat dit iets minder te maken had met dit wetsvoorstel als zodanig. U stelde vragen over...
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 ... de toegestoken hand.
 
 
 De voorzitter:
 De klamme hand, de warme hand, de koude hand...
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 ... de race to the bottom. Is het nodig, is de Vpb niet beter dan het afschaffen van de dividendbelasting? Het lijkt me inderdaad gewoon beter om die vraag later deze week aan de orde te hebben.
 U stelde ook de vraag of als wij dit zouden doen, dat niet zou leiden tot een verzwakking van de onderhandelingspositie bij de bilaterale belastingverdragen. Dat is op zich denk ik wel een terechte vraag; u hebt daar misschien vanuit uw eigen verleden ook nog wel ervaring mee. Het antwoord is dus eigenlijk: ja, dat kan impact hebben, in de zin dat je om te beginnen geen dividendbelasting hebt om weg te geven. Dat was eigenlijk het argument. Dat is zo, maar tegelijkertijd kijken landen in de praktijk vaak breder; ze zoeken toch naar een zeker evenwicht in dit soort dingen. Zo zijn er altijd wel plussen en minnen in je eerste onderhandeling. Het is niet zo dat dit structureel de Nederlandse verdragspositie minder sterk zou maken. Dat is niet iets wat wij herkennen, maar het is wel een element. Daartegenover komt wel te staan dat we natuurlijk een bronheffing op royalty's en rente gaan krijgen en dat dat natuurlijk wel weer een zekere bargaining power met zich mee brengt. Dus dat denk ik met betrekking tot uw vragen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Aansluitend, u heeft in antwoord op collega Snels al gezegd dat de verdragspositie, het verdragenbeleid van de oude notitie aan herijking toe is. Zou u dit dan ook expliciet daarbij willen meenemen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ja dat lijkt me goed. Volgens mij heb ik nu wel alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn onbeantwoorde vragen, waaronder van de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik heb een opmerking naar aanleiding van wat de Staatssecretaris zei, voorzitter, dus een interruptie. De Staatssecretaris zei zojuist dat het afschaffen van de dividendbelasting effect heeft op onze onderhandelingspositie. Daar zou ik toch nog wel iets meer van willen horen, want dat is nieuw voor mij.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 In zijn algemeenheid – dat geldt voor alles – heb je in zo'n belastingverdrag allerlei elementen. Je gaat dubbele belastingen voorkomen. De sterkste onderhandelingspositie is als we op alle tarieven 90% hebben staan en dat we dat dan voor een land specifiek terugbrengen naar 10%, 15% of 20%. Dat zou in speltheorie de ideale positie zijn. Het is natuurlijk geen werkelijke positie en dat willen we ook helemaal niet. De heer Van Rooijen zei terecht dat als je uit jezelf een bronbelasting of dividendbelasting verlaagt, je minder weg te geven hebt. Ik denk dat dat speltheoretisch waar is. Ik zeg dat daartegenover wel weer nieuwe belastingen komen, die daar weer een ander gewicht aan geven. Bovendien zijn de bilaterale belastingverdragen op zeer veel elementen gestoeld en niet alleen op de dividendbelasting als zodanig. Het is dus een complexer geheel. Nogmaals, wij verwachten niet dat er een echt reële impact van uitgaat. Voordat ik dat met zekerheid stel, is het goed om dit mee te nemen in onze notitie over verdragsbeleid als die wordt aangepast of als we er weer over komen te praten met de Kamer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik begrijp dat in internationale onderhandelingen alles met elkaar samenhangt, maar 1,4 miljard is natuurlijk wel serieus. Als je dat niet meer kunt bieden, heb je als Nederland toch een andere positie. Ik zou bij het wetsvoorstel dat we nog krijgen, graag een analyse ontvangen van de onderhandelingspositie. Wat betekent dit voor Nederland? Mevrouw De Vries zucht nu al, maar ik kan haar voorspellen dat we alles zullen weten van de dividendbelasting voordat die door de Kamer is behandeld, want wij zijn daar fel tegen. Ik wil alle effecten ervan weten, ook als dat op de onderhandelingspositie van Nederland...
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De heer Nijboer wil zich laten overtuigen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik ben op zoek naar argumenten, mevrouw De Vries.
 
 
 De voorzitter:
 U bent op zoek naar argumenten. Dat is wel een eerlijk antwoord!
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik denk dat het niveau van die 1,4 miljard waarop de heer Nijboer doelt, het wezenlijke punt is. Dat is niet hetgeen wat je gaat zitten weggeven. Nogmaals, het gaat om het volgende. Ik wil daar best wat over schrijven, maar dat zal niet heel veel meer zijn dan het speltheoretische karakter. Als je ergens een lage belasting over hebt en je wilt een gunstig belastingverdrag afspreken, heb je minder weg te geven in dat spelletje. Dat is waar, maar dat is, nogmaals, echt maar één element van de vele. Ik verwacht niet dat dit onze onderhandelingspositie significant zal beïnvloeden.
 
 
 De voorzitter:
 De allerlaatste vraag van de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik steun toch wel het betoog van de heer Nijboer, die wat verrast was door de vraag die ik stelde, maar ook door het wat terughoudende antwoord van de Staatssecretaris. Ik zou dit niet als speltheoretisch willen beschouwen. Ik weet dit uit eigen ervaring, eind jaren zestig, toen ik internationale zaken en bilaterale verdragen deed. Nederland had maar één bronheffing, de dividendbelasting en niet de rente- en royaltybelasting die de meeste landen wel hebben. De bronheffing is een van de allerbeste manieren om bij onderhandelingen het geven en nemen te doen, dus niet het geven-en-nemen-spel maar de geven-en-nemenonderhandelingen. Als Nederland de dividendbelasting kwijt is en alleen voor rente en royalty's een bronheffing invoert in extremis voor de randgevallen, dan heb je op het terrein van de bronheffingen eigenlijk helemaal niets meer te onderhandelen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Misschien is het goed om nog één keer te benadrukken dat het niet alleen gaat om een bronbelasting op rente en royalty's, maar ook op dividend.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja, uiteraard.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat is dus wel degelijk iets van een bargaining chip in die situatie. Het lijkt me goed om in de toelichting op het wetsvoorstel waarin we de dividendbelasting afschaffen, ook de elementen mee te nemen die betrekking hebben op wat dat betekent. Ik denk dat dat het beste moment is om er uitgebreid bij stil te staan.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nou, dan begin ik ook met argumenten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik aarzel heel erg. Ik hoor net een toezegging van de Staatssecretaris om bij de memorie van toelichting op het wetsvoorstel terug te komen op de afschaffing van de dividendbelasting. Is het daarmee niet voldoende getackeld?
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik houd het heel kort. De Staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij kijkt naar de notitie verdragsbeleid. Misschien moet hij daar wat meer haast mee maken. In eerste termijn heeft hij dit toegezegd omdat daar een aantal elementen in staan. Er komt een onderhandelingspositie. Hoe zit het met de dividendbelasting in het kader van de bestaande verdragen? Verdragen moeten misschien ook aangepast worden. Als die notitie iets meer spoed krijgt, kunnen we vervolgens ook kijken naar het wetsvoorstel inzake dividendbelasting.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik zit daar een beetje over te twijfelen. Spoed is goed, in die zin dat we het tijdig moeten weten. Ik heb helemaal in het begin van mijn interventie gezegd dat ik begin volgend jaar met een soort fiscale beleidsagenda kom, waar dit uiteraard een onderdeel van is. Daarbij zal ik ook het verdragsbeleid meenemen. Er is natuurlijk ook een eigen traject voor de voorbereiding van de afschaffing van de dividendbelasting. Daarbij zouden we heel specifiek de vraag kunnen meenemen wat die afschaffing nou betekent voor onze onderhandelingspositie. Ik denk dat begin volgend jaar het juiste moment is om die fiscale agenda te ontvouwen. Vervolgens kijken we met elkaar in welke wetgevingsprocessen we het gieten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hiermee beëindig ik het wetgevingsoverleg over de houdstercoöperatie en dividendbelasting.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de reële coöperaties die door het wetsvoorstel geraakt kunnen worden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris komt terug op de nieuwe structuur in de tophoudsterstructuur. Dat betreft het artikel waar mevrouw Leijten misschien ook nog de hele titel van zal toevoegen aan de Handelingen.
 
 
 –
 Bij de dividendbelasting zal de vraag meegenomen worden wanneer er gekeken zal worden naar het verdragsbeleid.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt een brief toe over het toezicht op de substance-eisen. Ik hoop dat het dan niet alleen gaat over de substance-eisen maar ook over de aantallen. Het gaat dus om zowel de substance-eisen als de aantallen.
 
 
 Is dit goed? Of ben ik nog wat vergeten?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 U bent niet iets vergeten, maar de toezegging over de reële coöperaties ging niet over coöperaties die geraakt kunnen worden, maar over coöperaties die in de praktijk ook geraakt gaan worden. Als dat zich voordoet en ze zich melden bij de Staatssecretaris of de Belastingdienst, kunnen we daar dan over geïnformeerd geworden over enige tijd?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is het verzoek.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik ga even na of ik het goed begrepen heb. Het tweede punt dat u noemt, gaat over de tophoudsters. Ik heb proberen uit te leggen dat het, gelet op de manier waarop het door ons geïnterpreteerd is – als het niet goed is, hoor ik dat graag – gaat om de reële coöperaties. We hebben net ook wat uitgebreider besproken dat we de reële coöperaties niet willen raken, maar dat het juist gaat om coöperaties die hoofdzakelijk deelnemingen houden. Voor mijn gevoel had ik daar in ieder geval antwoord op gegeven. De andere toezeggingen herkennen we wel, geloof ik.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de substance-eisen, waarbij het gaat over de vraag: is er sprake van reële economische activiteit of is het maar een kantoortje of een brievenbusje of een kamerplant of een printer? Ik zou het ook wel heel prettig vinden als hij even ingaat op het element van de lagere wetgeving. Moeten we het nu regelen of kunnen we het ook later regelen, wat dan zijn beslag heeft in veel meer wetten, waarbij het bijvoorbeeld toeziet op de hele trustsector?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Mevrouw Leijten heeft helemaal gelijk. Die vraag had ik hier ook nog liggen. Het korte antwoord is: ja, u had gelijk. Bijvoorbeeld via een motie kan je dat in gang zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik sluit hierbij dit wetgevingsoverleg. Ik schors enkele minuten en dan gaan we verder met het wetgevingsoverleg over het Belastingplan.
 
 Sluiting 13.53 uur.