Vaststelling begroting Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-XII, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

11-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-XII nr. 6

05-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Jager Adjunct-griffier: DeckersVragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-XIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 XIIVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer
en Waterstaat (XII) voor het jaar 2009nr. 6VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 5 november 2008De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op 2 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Eurlings van Verkeer
en Waterstaat en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat
over:– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 28 mei 2008 bij het Jaarplan 2008 van de Inspectie Verkeer en Waterstaat
(31 200 XII, nr. 83);– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 27 mei 2008 bij de Visie toezicht luchtvaartoperationele bedrijven
(31 200 XII, nr. 82);– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 4 juli 2008 bij de rapportage over de effecten van de implementatie
van de EU-richtlijn inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart (29 977,
nr. 20);– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 18 augustus 2008 bij de brochure Veiligheidsstatistieken burgerluchtvaart
1993–2007 (24 804, nr. 59);– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 14 juli 2008 bij de Voortgangsrapportage van de beleidsagenda Luchtvaartveiligheid
2007 (24 804, nr. 57);– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
d.d. 28 augustus 2008 bij het Jaarverslag 2007 van de Inspectie Verkeer
en Waterstaat (31 200 XII, nr. 97);– de brief van de staatssecretaris van Verkeer
en Waterstaat d.d. 12 september 2008 over kennisbehoud zeevaart bij de
Inspectie Verkeer en Waterstaat in verband met overdracht taken (31 409,
nr. 8).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Jager Adjunct-griffier: DeckersVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk
welkom. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Verkeer en
Waterstaat met de minister en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.
De bewindslieden heet ik in het bijzonder hartelijk welkom. Het onderwerp
is: toezicht en handhaving Verkeer en Waterstaat. Ik denk aan spreektijden
van ongeveer zes minuten. Als iedereen eerder klaar is, lukt het ook.De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Op de
agenda staan vele kabinetsstukken die op de een of andere manier te maken
hebben met toezicht en handhaving. In onze ogen is dat een noodzakelijk kwaad.
Liever horen wij niets van de IVW, omdat betrokkenen zich aan de regels houden.
Als het dan toch moet, graag duidelijk, doelmatig en doortastend.Voor ik inga op de verschillende stukken, wil ik graag kwijt dat toezicht
en handhaving hand in hand gaan met onze kabinetsdoelstelling, namelijk de
reductie van de toezichtslast met 25%. Minister, staatssecretaris,
los van alle mooie woorden en rapporten hierover, reken ik u af op uw daden.
Daarom ontvang ik graag een algemene reactie over uw aanpak om ook hierbij
de kabinetsdoelstelling om het aantal regels te reduceren, succesvol te maken.Er moet nog meer een omslag komen van wantrouwen naar vertrouwen. Heel
veel ondernemers doen het gewoon goed, en die moet je met rust laten. De rest,
de kleine rest, moet je niet met rust laten. Daarom pleit ik voor nog meer
risicogestuurde inspecties. Goede bedrijven worden zo beloond doordat ze minder
geïnspecteerd worden, terwijl de slechte het druk krijgen. Ook hierop
ontvang ik graag een algemene reactie.De CDA-fractie steunt de voornemens om vergunningverlening op een andere
manier vorm te geven. Wij hebben dit gezien bij de binnenvaart. Ook zien wij
goede ontwikkelingen bij de samenwerking voor de vrachtwagenvergunningen met
de NIWO. Het doel, outsourcing en daarmee een kleinere overheid, is op zichzelf
goed. Zorgen bestaan er over de kostenkant voor de vervoerders. Zij mogen
niet de dupe worden van forse prijsstijgingen. Ook dienen zij zo veel als
mogelijk betrokken te worden bij deze grote operatie. Minister, zou u de Kamer
nog eens in een brief kunnen informeren over de stand van zaken? Hoe staat
het met de borging dat vervoerders hiervan beter worden?Ik plaats een opmerking over het Jaarplan 2008 van de Inspectie Verkeer
en Waterstaat. In dit jaarplan lees ik goed de inzet terug voor risicogestuurd
toezicht. Hiervoor worden sinds vorig jaar werkwijzen en instrumenten toegepast.
Het tempo waarin dat gebeurt, roept echter vragen op. Ik lees dat de ambitie
is om dit in 2010 vertaald te krijgen in een jaarplan. Hoe ambitieus is dat?Zoals ik al zei, reken ik de bewindspersonen af op daden en niet op woorden.
Ook in dit plan staan mooie woorden. De concrete doelstelling mis ik echter
wel eens. Een voorbeeld is te vinden op pagina 10: «Daarnaast willen
wij de digitalisering dit jaar inzetten om tot reductie van onze eigen taken
te komen en de toezichtslast voor burgers en ondernemers te verlagen.»
Minister, kunt u aangeven welke reductie de IVW in 2008 op dit punt heel concreet
moet halen?Techniek is goed, en in de praktijk zien wij dat het werkt. Toch plaats
ik een kanttekening. Techniek is niet alles. Het is een hulpmiddel, geen doel.
Ik geef enkele voorbeelden. Het eerste is de digitale tachograaf. Hierover
heeft de heer Roemer wel eens een opmerking gemaakt, evenals mijn collega
Van Heugten. De techniek van de tachograaf op trucks is prima. Ondertussen
mag een chauffeur niet op zijn vrije dag een gehandicapte jongere rondrijden
om hem zo de dag van zijn leven te bezorgen. Een tweede voorbeeld
betreft de scheepvaart. Op Nederlandse schepen heeft men zijn zaakjes vaak
goed voor elkaar. Omdat onze schepen het zo goed doen, worden zij in het buitenland
juist veel vaker gecontroleerd. De reden hiervoor is dat deze controle weinig
tijd kost maar wel meetelt in het aantal uitgevoerde controles van een inspectiedienst
aldaar. De technische norm wordt zo makkelijk gehaald.De heer Roemer (SP): Ik deel de opvatting
van de heer De Rouwe over de digitale tachograaf. Daarnaast merk ik op dat
de huidige techniek deze tachograaf allang heeft ingehaald. De digitale tachograaf
is eigenlijk niet meer dan een prehistorisch apparaatje in vrachtwagens. Een
bedrijf dat ook maar een beetje internationaal opereert, heeft een boordcomputer
aan boord die vele, vele malen meer registreert en vele malen beter is dan
die belachelijke digitale tachograaf, die alleen maar bedoeld is om vrachtwagentjes
te pesten, zo lijkt het. De heer De Rouwe zegt een paar keer dat hij dat eigenlijk
ook wel een beetje vindt. Wat kunnen wij nu gezamenlijk doen zodat wij ondernemers
niet op belachelijke kosten jagen met een apparaat waaraan zij niets hebben,
zonder dat dit ten koste gaat van hetgeen wij willen controleren?De heer De Rouwe (CDA): Ik heb dit punt aangehaald
als een voorbeeld waaraan wij gezamenlijk zien dat techniek niet altijd goed
is. Als parlementariër moet ik die kanttekening maken, vind ik. Ik heb
deze kanttekening al eerder gemaakt. Ik vind het echter niet goed om nu het
debat over de digitale tachograaf te voeren. Wij voeren hier het debat over
toezicht en handhaving. In het kader van digitalisering in het algemeen heb
ik met de heer Roemer een kritische kanttekening willen plaatsen.De heer Roemer (SP): Juist dankzij deze digitale
tachograaf zijn er veel problemen met de inspectie. Ik noem bijvoorbeeld overtredingen
waardoor men in meerdere landen dezelfde boetes krijgt. Dit heeft dus alles
met de inspectie te maken. Ik ben het wel met de heer De Rouwe eens dat het
probleem veel verder gaat dan de agenda van deze commissie. Laten wij deze
vraag gezamenlijk bij het kabinet neerleggen. Dit kan hierop dan hetzij vandaag,
hetzij later inhoudelijk reageren.De voorzitter: Mijn voorstel is om in ieder
geval de digitale tachograaf, waarover wij ook een apart overleg hebben gehad,
apart te behandelen. Ik kan mij zo’n reactie echter voorstellen.De heer De Rouwe (CDA): Ik ontvang graag een
reactie van staatssecretaris Huizinga op mijn tweede voorbeeld betreffende
de Nederlandse schepen en de klacht dat deze in het buitenland veel extra
gecontroleerd worden, terwijl ze het goed doen.Dit slaat terug op mijn eerdere opmerking over de risicobenadering en
willekeur. Van de KVNR begreep ik dat dit al lange tijd op de agenda staat
van de Europese Commissie. Bij luchtvaart doet zich eenzelfde beeld voor.
In Europa, bij de EASA, is de beweging de andere kant op: meer inspecties
en meer regels. Wat doet Nederland in Europa om ervoor te zorgen dat straks
geen stappen terug gezet moeten worden? De aangekondigde concrete uitwerking
laat op zich wachten, horen wij. Wat is de reactie van de bewindspersonen
hierop? Zou het niet beter zijn om namens Nederland eens stevig aan de bel
te trekken?Er gaan ook heel veel dingen goed, zoals de arbeidsinspecties, die nu
uitgevoerd worden door de IVW-inspecteur. Prima, ga zo door! Zorg er dan ook
voor, minister, staatssecretaris, dat daaraan mogelijk meer wordt toegevoegd,
bijvoorbeeld de milieu-inspecties. Als er iets aan wordt toegevoegd, zie er
dan op toe dat er aan de achterkant niets bij komt. Zo las ik dat de GGD sinds
kort ook graag alleen op stap gaat bij zeeschepen. Zouden wij
ook de GGD niet eens kunnen wijzen op onze doelstelling van 25% reductie
op de lasten?Mijn volgende opmerking gaat over het beginsel van proportionaliteit.
Ik denk daarbij even terug aan de recente kabinetswoorden hierover, bij de
strategische nota over verkeersveiligheid. Dit is een terecht beginsel. Het
Koninklijk Nederlands Vervoer wees mij ook op dit beginsel. Hoe verhoudt het
boetebeleid zich hierbij tot de overtreding? Hoe gaan wij om met zaken als
overmacht? Zulke vragen stelt men zich bij het KNV. Mijn fractie dringt er
bij het kabinet op aan om hierover met de organisatie te spreken. Minister,
kunt en wilt u dat doen, en ziet u kans om de uitkomsten van een dergelijk
gesprek aan de Kamer te briefen?Het visiedocument Luchtvaartoperationele bedrijven houdt een goede visie
in, maar cijfers ontbreken. Komen de cijfers nog, minister? Over dit document
stel ik bovendien de volgende vraag. Waarom is er alleen een toezichtsplan
voor luchtvaartoperationele bedrijven en niet voor luchtvaarttechnische bedrijven
en luchthavens en overige domeinen van de IVW? Op deze manier is het niet
heel goed mogelijk om een totaalbeeld te krijgen.Bij het lezen van de brochure Veiligheidsstatistiek en burgerluchtvaart
werd mijn beeld van het grote gevaar van ongevallen bij de luchtvaart bevestigd.
Dit grote gevaar zit duidelijk in de autorit op weg naar het vliegveld. Daarbij
gebeuren onderweg de meeste ongelukken. Veilig ben je pas als je in het vliegtuig
zit. Het veiligheidsniveau is het hoogst in West-Europa en Noord-Amerika.
Mijn vraag aan de minister is waarom Noord-Amerika vele malen beter scoort
dan West-Europa.Ik rond af met de voortgangsrapportage over de Beleidsagenda luchtvaartveiligheid
2007. Ik moet zeggen dat ik daarvan een beetje verdrietig werd. De rapportage
bevat geen inleiding, geen samenvatting, geen conclusies. Wel zie ik overal
strepen, vage taal en verschillende lettertypen. Er is hoop voor mensen met
slaapstoornissen. Lees dit en uw probleem is opgelost. Minister, zullen wij
dit de volgende keer anders doen?Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Papier is
geduldig. Wij hebben heel veel mooie woorden kunnen lezen. Bijvoorbeeld: «Meer
vertrouwen en minder last is voor de inspectie de basis voor een aantal veranderingen
in taken en werkwijzen. De inspectie gaat steeds meer van objectcontroles
naar systeemtoezicht, van standaardreactie op overtredingen naar zacht waar
dat kan en hard waar het moet. ICT biedt meer bruikbare snelle hulpmiddelen
om de handhaving effectief en met minder inzet en toezichtlast uit te voeren.»
Algemene conclusie: de inspectie kan haar werk aan. Voor de Kamer, in haar
controlerende taak, gaat het natuurlijk niet om papier en mooie woorden. Het
draait erom hoe het in de praktijk gaat.De fractie van de Partij van de Arbeid kan in algemene zin heel goed achter
de nieuwe toezichtfilosofie staan die moet leiden tot minder inspectielast
voor bedrijven. Wij vragen ons wel af of dit ook voor de luchtvaartsector
moet gelden. Bij ons heerst het idee dat de generieke aanpak met objecttoezicht
bij luchtvaart meer op zijn plaats is, gezien de enorme gevolgen van een vliegtuigcrash.
Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.Ik wil een aantal zaken uit de praktijk, die wij uit het veld hebben gehoord,
naar voren brengen, juist omdat onze controlerende taak vooral daarover gaat.
Mijn eerste opmerking betreft digitalisering. Wij hebben het hierover zo-even
al gehad. Door digitalisering worden alle overtredingen beboet, ook de kleinste.
Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de Rij- en rusttijdenwet. Eergisteren spraken
wij daarover al in het overleg over de Transportraad. De boetebedragen voor
kleine overtredingen zijn vaak buitenproportioneel hoog. Dat horen wij echt
heel veel. Ook uit bijvoorbeeld de taxibranche horen wij deze geluiden steeds
weer. Dat geeft het idee dat de nuance zoek is. Als wij met een
kanon op een mug gaan schieten, raken wij het draagvlak voor de inspectie
kwijt. De vraag is wat de minister of de staatssecretaris hieraan gaat doen.
Het lijkt mij een heel goede zaak als onze nieuwe inspecteur straks om de
tafel gaat zitten met de branchevereniging om interpretatieverschillen tussen
de inspectie, de politie en de RDW over de beleidsregel boeteoplegging Arbeidstijdenwet
en Arbeidstijdenbesluit vervoer uit de wereld te helpen.De Inspectie Verkeer en Waterstaat slankt af door uitplaatsing van activiteiten.
Dat kan. De overheid kan uitvoering aan anderen overlaten. Ten aanzien van
bijvoorbeeld de uitgifte van vergunningen voor de vervoersector, zoals het
taxivervoer, het gesloten busvervoer of de binnenvaart, roept het bij de PvdA-fractie
echter wel wat vragen op als na aanbesteding een partij met een duidelijk
winstoogmerk de winnaar is. Hoe voorkomen wij dan prijsverhogingen? Waarin
zit anders immers de winst? Het afgesloten contract heeft blijkbaar geen einddatum.
Daarop wil ik graag een toelichting hebben.De heer De Rouwe (CDA): Ik herken heel duidelijk
wat mevrouw Roefs in het laatste deel van haar bijdrage schetst. Wij hebben
de behoefte om hierop wat dieper in te gaan. Misschien kan de minister hierover
nu al iets zeggen. Ons verzoek zou echter ook zijn om hierover een brief van
de minister te krijgen waarin hij dit uiteenzet, zodat wij er wat beter op
kunnen inzoomen.Mevrouw Roefs (PvdA): Dat zou ik van harte
ondersteunen. Hieraan ligt namelijk sowieso een algemene visie ten grondslag.
Het lijkt mij goed dat wij daarover met elkaar van gedachten wisselen.De redersvereniging heeft ons natuurlijk ook gemaild. Mijn vraag is of
een gesprek kan worden aangegaan, want er valt heel wat te verbeteren en er
zijn klachten. Te veel verschillende inspectiediensten komen aan boord. Daaraan
is nu zelfs de GGD als nieuwe instantie toegevoegd, zoals de heer De Rouwe
ook al zei. Volgens mij heeft de Kamer bij diverse overleggen over de reductie
van administratieve lasten uitgesproken dat inspecties in elkaar geschoven
moeten worden: één keer inspecteren en niet keer op keer, nu
eens door de ene, dan weer door de andere instantie. De vraag is waarom dit
bij de zeevaart niet gebeurt. Zes verschillende inspectiediensten houden milieu-inspecties.
Wij zouden ook een oplossing moeten vinden voor het feit dat met name onze
short-seaschepen bovenmatig veel worden gecontroleerd. Goed gedrag belonen
met minder inspecties, zoals wij ook in het onderwijstoezicht doen, moet naar
ons idee ook bij de zeevaart ingevoerd worden.Met uitzondering van passagiersschepen zijn de certificerende inspecties
allemaal overgedragen aan klassenbureaus. Ik zal niet speculeren over de reden
waarom voor cruiseschepen deze uitzondering bestaat, maar ik mag toch hopen
dat hieraan snel een eind wordt gemaakt.Eigenlijk vind ik het een beetje gênant dat ik hier specifieke brancheproblemen
ter sprake moet brengen. Het lijkt mij dat wij daarvoor eigenlijk een ander
podium moeten hebben. Dit toont echter wel aan dat papier en werkelijkheid
kunnen verschillen.Tot slot zou ik graag een reactie van de minister willen op uitspraken
van de Algemene Rekenkamer. Deze stelt dat er tekortkomingen zijn in de handhavingspraktijk
van verordeningen. Van negen Europese verordeningen is de Rekenkamer nagegaan
hoe de handhaving in de praktijk plaatsvindt. Handhavers stellen volgens de
Rekenkamer lang niet altijd een risicoanalyse op, weten vaak niet precies
welke bedrijven zij allemaal moeten controleren en hebben nauwelijks inzicht
in de mate waarin deze bedrijven de verordeningen naleven. Dat geldt volgens
de Rekenkamer bijvoorbeeld voor de Inspectie Verkeer en Waterstaat bij het
wegnemen of beperken van schadelijke gevolgen voor het zeemilieu en de volksgezondheid
door schadelijke tinhoudende verven; dat is een bepaalde verordening.
Graag krijg ik een reactie van de minister op deze conclusies van de Algemene
Rekenkamer.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Er
liggen verscheidene stukken ter tafel, die nogal uiteenlopend van karakter
zijn. De kern is natuurlijk: hoe willen wij dat toezicht wordt gehouden en
dat er wordt gehandhaafd? Ik kan mij aansluiten bij veel van de opmerkingen
die hiervoor al gemaakt zijn. De algemene beweging die gemaakt wordt om meer
uit te gaan van vertrouwen, is goed. De VVD-fractie steunt die van harte.
De overheid concentreert zich in haar toezicht echt op rotte appels, of potentiële
rotte appels. Daarvoor is zij strenger. Op de grote meerderheid – in
de meeste sectoren gaat het om een ruime meerderheid, 90% of iets in
die orde van grootte – hoeft het intensieve toezicht niet te worden
losgelaten. Die bedrijven kunnen dus juist minder lastiggevallen worden. Deze
beweging is in een aantal notities van het vorige kabinet al aangekondigd
en wordt door dit kabinet doorgetrokken. Wij steunen die zeer. Ik wil niet
voor eigen parochie preken, maar zeker in het midden- en kleinbedrijf, waarover
het in dit overleg minder gaat, bestaat zeer grote behoefte om het toezicht
meer geconcentreerd en gecombineerd, beperkter en selectiever te laten plaatsvinden.
Dat geldt voor de sectoren waarover wij het vandaag hebben zeker evenzeer.Door de CDA-fractie werd zonet stevig en stoer gezegd dat zij het kabinet
afrekent op wat echt verbeterd is. Dat is mooi. Waar vinden wij echter de
concrete getallen aan de hand waarvan wij dit kunnen meten? Dat is mijn grootste
vraag hierbij. Hoeveel inspecties hebben plaatsgevonden, en hoeveel minder,
hoeveel gecombineerder en hoeveel selectiever is dit in de loop der jaren
geworden? Het kan aan mij liggen, maar ik kan dit uit deze stapel mooie stukken
niet opmaken. Uit het jaarplan kan ik het sowieso niet halen, want het gaat
natuurlijk om wat feitelijk gebeurd is. Waar vinden wij de getallen waaruit
blijkt in welke sectoren de inspecties hoeveel verminderd zijn? In andere
sectoren hebben wij hierover wel degelijk harde afspraken. Hierin vind ik
dat niet terug. Misschien zie ik het over het hoofd, maar dan hoor ik graag
de getallen. Dan weet ik waarop ik dit kabinet samen met de CDA-fractie kan
afrekenen.Een andere algemene, principiële vraag is terecht door de PvdA-collega
naar voren gebracht. Wij hebben het niet alleen over toezicht en handhaving,
maar ook over vergunningverlening. Over de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan,
valt principieel meer te zeggen dan ik in deze stukken tegenkom; dat was voor
mij onbevredigend. Toezicht houden en vergunning verlenen liggen in één
hand maar zijn niet principieel hetzelfde. Als vergunningverlening wordt uitbesteed
en aan de markt wordt overgelaten, bovendien mogelijk met winstoogmerk –
iets waarmee de VVD overigens vaak niet zo’n moeite heeft – is
dat een principiële discussie waard. Ik deel de zorg daarover die van
de kant van de PvdA-fractie is verwoord. Wie gaat er dan uiteindelijk over?
Wat is dan het toezicht op controle en het toezicht op vergunningverlening?
Er werd gesuggereerd om hierover een aparte brief te vragen. Bij dat verzoek
sluit ik mij aan. Ik wil hierover graag ten principale spreken; ik kan mij
voorstellen dat dit niet het geschikte moment daarvoor is.De heer Roemer (SP): Als de heer Nicolaï
daarover ten principale wil spreken, neem ik aan dat hij met de gang van zaken
zoals die nu voorgesteld is, duidelijk moeite heeft?De heer Nicolaï (VVD): Er zijn bezwaren
aan het in één hand hebben van vergunningverlening en toezicht,
zonder dat daartussen onderscheid wordt gemaakt. Zonder voldoende toezicht
op de vergunningverlening zijn er bovendien bezwaren aan het aan de markt
en aan de branche overdragen ervan teneinde de branche het zelf te laten regelen.
De kleine, krachtige overheid die de VVD bepleit, is bij vergunningverlening
uiteindelijk wel de partij die het moet kunnen uitmaken als er problemen zijn.Dit brengt mij op een derde algemeen punt. Ik zie veel beweging in de
richting van «zachter waar je zachter kunt zijn», om de woorden
van mevrouw Roefs aan te halen, maar waar zie ik «harder waar je harder
moet zijn»? Waar zie ik scherper optreden en harder sanctioneren als
de rotte appel moet worden aangepakt? Straks zijn wij bezig met een beweging
van goedgelovigheid in plaats van onderscheid te maken tussen vertrouwen hebben
aan de ene kant en aanpakken van de rotte appels aan de andere kant.Wij delen in dit overleg vrij breed de opvatting dat deze beweging een
positieve ontwikkeling is, maar dit is niet de beweging die in Europa wordt
gemaakt ten aanzien van toezicht. Daarover gaat mijn laatste algemene opmerking.
Ik heb eerder het gevoel dat er in Europa, op de veel primitievere manier
waarop wij het misschien enige tijd geleden eveneens deden, vooral voor wordt
gezorgd om maar zo veel mogelijk te controleren en zo veel mogelijk gegevens
binnen te krijgen. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat wij nu in
Nederland doen. Zeker bij de luchtvaart, het terrein waarop ik als woordvoerder
optreed, is het niet meer uit elkaar te halen. Voor andere sectoren zal dat
eveneens gelden. Wij lopen hier dus steeds sterker tegenaan. Graag krijg ik
hierop een reactie. Hoe verhouden die bewegingen zich tot elkaar, en wat doet
de minister eraan? Welke mogelijkheden zijn er om Europa dezelfde draai te
laten maken?Als het bij boorplatforms mogelijk is om heel veel inspecties te combineren,
waarom is dat elders dan niet ook mogelijk? Dit voorbeeld heb ik in een andere
rol vaker genoemd, in verband met het mkb. Het is weliswaar de beweging die
gemaakt wordt, maar daarbij dringt zich wel de vraag op hoe wij dit moeten
meten. Hoe is te voorkomen dat afzonderlijke inspecties en inspecteurs langskomen?
Eén iemand moet het namens anderen kunnen doen, of zij moeten gezamenlijk
langskomen.Mijn volgende opmerking heeft eveneens met Europa te maken. Die betreft
de implementatie van de EU-richtlijn over het melden van incidenten. Het is
goed dat die er is. Naar ik begrijp vindt het koppelen van gegevens van incidenten
op Europees niveau echter nog helemaal niet plaats. Als dat zo is, schieten
wij niet zo veel op. In Nederland hebben wij dit systeem immers wel goed op
orde. De winst zou echter juist kunnen zijn dat dit Europees wordt gekoppeld,
zodat op Europees niveau van de gegevens gebruik kan worden gemaakt. Volgens
mijn informatie gebeurt dit nog helemaal niet. Graag krijg ik hierop een reactie.
Als dat inderdaad het geval is, wanneer zal dit dan wel van de grond komen,
en wat doen wij eraan om dit te bereiken?Een volgend punt breng ik vooral in verband met de luchtvaartsector ter
tafel. Wie betaalt de kosten voor veiligheid? Hierover bestaat veel discussie.
Het beeld is dat Nederland voor de luchtvaart de rekening van de kosten voor
veiligheid meer bij luchthavens en luchtvaartbedrijven legt dan het geval
is in andere landen of wellicht ook in andere sectoren. Ik zou hierop graag
een reactie krijgen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit nu niet kunnen uitdiscussiëren,
maar ik kan mij ook voorstellen dat wij, nu wij toch de geest hebben en een
nadere brief vragen over dat andere punt, ook hierover eens een brief vragen,
zodat wij specifiek kunnen bekijken hoe de kosten voor veiligheid tussen sector
en gemeenschap verdeeld moeten worden als daarmee een algemeen belang gemoeid
is.Kort geleden is er een aansprekend incident geweest met het Transaviavliegtuig
dat in Rotterdam aan de grond moest blijven. Daarover gaat mijn slotvraag.
Welke lessen zijn hieruit geleerd? Ik kan mij voorstellen dat het goed was
dat alert is gereageerd, maar minder goed kan ik mij voorstellen dat het vliegtuig
zo lang aan de grond moest blijven, terwijl de hele wereld al dacht te weten
dat het om iets anders ging dan om een ernstige bedreiging. Ook hierop krijg
ik graag een reactie.De heer Roemer (SP): Voorzitter. Over inspectie
is veel te doen. Van de vorige sprekers hebben wij dit ook al gehoord. Ik
voeg graag mijn rijtje toe.De inspectie geeft aan dat er gerichter gecontroleerd kan worden. Dat
spreekt de SP aan en ik denk dat dit belangrijk is. Gezien de enorme kwaliteitsslag
die in de almaar verder concurrerende sector nodig is, ben ik echter bang
dat het toezicht tekort zal blijven schieten. Een groot probleem bij het toezicht
is dat niet altijd helder is welke inspectiedienst waarover gaat. Werkers
in de haven weten bijvoorbeeld vaak niet welke inspectie zij wanneer en waarmee
moeten benaderen. Hierover is door eerdere sprekers al het nodige gezegd.
Ik denk dat het heel goed is om voortaan te werken met één beter
gestructureerde inspectiedienst, die in meerdere sectoren de handhaving kan
doen, zodat er beter, integraler en efficiënter gestuurd en begeleid
kan worden. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.De SP-fractie maakt zich helemaal zorgen over het bericht dat de inspectie
een aantal vergunningverlenende taken niet meer zelf zal uitvoeren maar zal
afstoten aan de markt. Ik heb hiertegen een heel pleidooi in mijn tekst staan,
maar in verband met de tijd zal ik dit overslaan, want het komt volledig overeen
met wat hier eerder is gezegd. Ik hoop dat het kabinet hierop uitvoerig zal
ingaan en wellicht inderdaad met een brief zal komen, zodat wij daarover apart
kunnen discussiëren. Bij het CBR hebben wij dit bijvoorbeeld op afstand
gezet en daarover was heel wat te zeggen. Ik heb hiervoor zelfs een actieplan
gemaakt. Misschien heeft de minister dit in zijn bezit, en anders kan hij
het krijgen. Ik zou daarop graag eens een reactie van hem krijgen.Of er voldoende capaciteit is voor het toezicht houden, is voor een doorsnee
Kamerlid natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. Gezien de enorme hoeveelheid
reacties die wij krijgen, heb ik echter het idee dat er in dit opzicht nog
veel te winnen en te verbeteren valt, en dat gaat diametraal in tegen het
verminderen van capaciteit. Wij zien dat er een grote behoefte is aan een
betere uitvoering van toezichtstaken. Zo is de IVW de instantie die de naleving
van de Europese verordening over de rechten van luchtvaartpassagiers moet
handhaven. In de praktijk doet deze inspectie er echter niets aan. Individuele
gevallen wil zij namelijk niet oppakken, ofschoon dit volgens de verordening
wel zou moeten. Nu komt er een klachtencommissie. Wordt dit dan ook de officiële
instantie die het naleven van deze verordening moet handhaven?Over deze rechten van luchtvaartpassagiers is al tijden veel te doen.
De minister geeft nu aan dat dit in Nederland goed geregeld wordt. Eigenlijk
zijn wij hiermee natuurlijk veel te laat. Al in 2005 is aangegeven hoe dit
uitgevoerd moet worden. Als dit dan pas op 1 augustus 2008 wordt uitgevoerd,
vind ik dat laat. De minister ontkent dat. Waarom vindt hij dat dit niet te
laat is? In verband met de naleving van deze Europese verordening voor luchtvaartpassagiers
merk ik op dat het natuurlijk heel vreemd is dat de nationale overheid een
verordening tijdelijk deels opschort. Dat kan volgens mij gewoon helemaal
niet. Het is maar te hopen dat er geen claim tegen het Rijk komt.De minister gaf aan dat de Inspectie Verkeer en Waterstaat vanaf 1 augustus
ook het derdelandenprincipe zal behandelen. Hoe handhaaft de IVW dit nu? Mij
bereiken berichten dat de IVW hierbij slechts als doorgeefluik fungeert. Klachten
worden rechtstreeks doorgestuurd naar de luchtvaartmaatschappij. Indien een
passagier het dan niet met de afhandeling eens is, kan de rechter worden ingeschakeld.
Noemt de minister dit doorgeven een vorm van effectief handhaven? Durft de
IVW ook op te staan tegen luchtvaartmaatschappijen indien zij fouten maken
of indien zij er af en toe gewoon een potje van maken? Is dit al gebeurd?
Ik wil in dit verband graag de opmerking van de heer Nicolaï citeren:
pak het harder aan waar het harder moet. Volgens mij is dit een kant-en-klaar
voorbeeld. In Engeland geeft de handhaver jaarlijks een overzicht van het
aantal klachten, de aard van de klachten en de afhandeling van
de klachten. Is de minister bereid om dit in Nederland ook te doen? Op 24 juni
heeft de minister in een brief aan de Kamer geschreven dat hij over dit onderwerp
een gesprek zou voeren met EUclaim. Ik ben benieuwd wat hier in zijn optiek
is uitgekomen.Ik plaats een aantal losse opmerkingen. Over de scheepvaart is al het
nodige gezegd; ook in deze sector valt het nodige te verbeteren. Er zijn,
om maar één voorbeeld te geven, veel klachten over de Westerschelde.
Dat zijn klachten over ondeskundige schippers, over dronkenschap en over gebrekkige
stuurmanskunst. De regionale kranten van Zeeland staan regelmatig bol van
de incidenten. Er ontstaan veel veiligheidsincidenten die kennelijk moeilijk
te voorkomen zijn. Volgens mij is een grondig onderzoek nodig om na te gaan
hoe wij de veiligheid op de Westerschelde kunnen verbeteren. Gelukkig lopen
de incidenten tot nu toe over het algemeen goed af, maar wij moeten er toch
niet aan denken dat de gevolgen veel ernstiger zijn. Daarnaast ontstaan tal
van onnodige irritaties.Voor het naleven van veiligheid in tunnels is de inspectie ook van groot
belang. Er zijn in Europees verband wel duidelijke regels voor tunnels gesteld,
maar hoe deze in Nederland worden nageleefd, is voor mij nog steeds onduidelijk.
Wie heeft hierover de onafhankelijke controle? Is bekeken in hoeverre de Europese
richtlijnen overal lokaal zijn ingevoerd?In het Jaarverslag 2007 wordt gewezen op de Noord-Zuidlijn in Amsterdam.
Hierover is veel geschreven, maar de vraag is of de inspectie nog wel heel
up-to-date is. Als in het jaarplan voor 2008 staat dat de lijn in 2012 wordt
opgeleverd, terwijl wij met elkaar al heel lang weten dat dit nooit voor 2015
zal zijn, vraag ik mij af in hoeverre de inspectie hierbij feitelijk goed
betrokken is.De marktwerking in het stad- en streekvervoer bezorgt de inspectie ook
fors meer werk. Zo zijn busbedrijven nu blijkbaar erg geprikkeld om de minimumnormen
voor de veiligheid van bussen op te zoeken. Wij maken ons daarover grote zorgen.
Wij hebben dit gezien in Amsterdam, in Brabant, in Arnhem. Massaal worden
bussen afgekeurd, onder de drang om goedkoper uit te zijn. Graag krijg ik
hierop een reactie. Ook om het contractvervoer voor de taxi’s maakt
de SP zich steeds meer zorgen. Wij hebben het hierover al vaker gehad. Binnenkort
komen wij nog te spreken over de desastreuze gevolgen van het aanbesteden
hiervan. Ook hierbij falen vaak het toezicht en de controle, die toch nodig
zijn. Heeft dit ook te maken met capaciteitsvraagstukken? Hierop krijg ik
graag een reactie. Ook bij gewone taxi’s zien wij dit. Met name in de
grensstreken zien wij regelmatig taxi’s die zich als zodanig voordoen,
overvol geladen bussen en vervoer om jongeren van en naar discotheken te brengen
dat meer op veevervoer lijkt. Als daarvan een melding wordt gemaakt, krijg
je van de IVW te horen: sorry, wij hebben geen capaciteit. Dat kan natuurlijk
nooit. Kan de minister daarop uitgebreid ingaan?Voor een aantal zaken zitten wij naar mijn mening op een verkeerde koers.
De inspectie wil graag, maar heeft in mijn ogen verkeerde sturing doordat
zij veel te versnipperd is, staat te vaak op te grote afstand en heeft een
te magere capaciteit. Hiervoor moet volgens mij echt een fors verbeterplan
worden opgesteld. Ik hoor dan ook graag van het kabinet hoe het denkt de inspectie
te versterken.Tot slot: de inspectie is eigenlijk een soort opvoeder. Zij moet niet
alleen controleren, maar ook tips geven. Bij fouten van goedbedoelende ondernemingen
kan een zinvolle tip om zulke fouten in het vervolg te voorkomen, vaak veel
belangrijker zijn dan botweg bonnen uitschrijven. Een goede inspectie werkt
preventief: aangeven hoe het beter kan, maar straffen als het moet. Wij zeggen
dat op veel fronten, maar blijkbaar niet als het om de inspectie gaat. Hiervoor
moet de inspectie echt op volle sterkte en goed georganiseerd zijn. Graag
ontvang ik hierop een reactie.Antwoord van de bewindsliedenMinister Eurlings: Voorzitter. Ik dank de
leden van de commissie voor hun opmerkingen in eerste termijn. Dit is het
eerste debat in een soort marathonsessie vandaag. Het is een belangrijk debat.
Ik plaats het in een serie debatten over heel wat jaren heen. De heer Nicolaï
haalde al aan dat de slag die met de inspectie wordt gemaakt, over heel wat
jaren stap voor stap wordt bereikt. Ik vind het van belang om hierop straks
nader in te gaan. Ik denk dat de organisatie op weg is in de goede richting.
Opeenvolgende kabinetten hebben zich hiervoor sterk gemaakt.De Inspectie Verkeer en Waterstaat staat voor stimuleren, handhaven en
verbeteren van veiligheid en duurzaamheid van water- en transportsystemen.
Dit doet zij door toezicht op naleving van wetten en regels over vervoer,
vervoersveiligheid en waterbeheer. De toezichtwereld is volop in beweging.
Zoals ook in de stukken staat, is begin dit jaar het rijksbrede programma
Vernieuwing toezicht van start gegaan. Het doel hiervan is een verschuiving
naar meer effect en vertrouwen bij minder toezichtslast. Die shift wordt gemaakt.
Daarnaast speelt de inspectie een rol bij het verder verminderen van de administratieve
lasten. Verschillende woordvoerders zijn daarop ingegaan in verband met de
algemene doelstelling van reductie van de lasten. Langs deze lijnen probeert
de IVW een belangrijke bijdrage te leveren aan de door het kabinet beoogde
vermindering van lastendruk.De inspectie versterkt zich als een zelfstandige, onafhankelijke en professionele
organisatie. De staatssecretaris en ik zijn tot de stellige overtuiging gekomen
dat bij de inspectie grote slagen zijn gemaakt. Ik noem in dit verband de
vertrokken inspecteur-generaal Johan de Leeuw, die er echt aan getrokken heeft,
en de plaatsvervangend inspecteur-generaal die op dit moment de kar trekt.
Ik vind dat er goed werk is verricht. Zoals de Kamer zal merken als zij de
annalen erop terugleest, is het feit dat wij nu op een andere manier, op een
andere toon, en minder vaak over de inspectie praten, een signaal dat het
met de inspectie in vergelijking met een aantal jaren geleden een stuk beter
gaat; het gaat daarmee gewoon goed, mag ik wel zeggen.Dit laat onverlet dat er veel vragen zijn gesteld. Daarop ga ik dadelijk
en détail in. De plannen van de inspectie worden ook in daden omgezet.
Dat is te lezen in het jaarverslag. Staccato noem ik de belangrijkste ontwikkelingen.
Op het terrein van samenwerking van de inspecties, reductie van de administratieve
lasten en meer doen met minder mensen, zijn er de volgende ontwikkelingen
geweest. In 2007 hebben de voorbereidingen plaatsgevonden. In 2008 zijn de
frontoffices Wegvervoer en Schiphol echt gestart. Zij zijn met hun gezamenlijke
en afgestemde werkprogramma’s begonnen. De IVW speelt in onder andere
de domeinen wegvervoer en Schiphol een voortrekkersrol. De bedrijven daar
zien de effecten daarvan nu al. De inspectie kan efficiënter opereren.
Er zijn minder tijdrovende procedures voor de onder toezicht staanden. In
2009 zullen de gezamenlijke programma’s echt op gang zijn gekomen. Ik
verwacht dan nog veel meer effect van de voorbereidingen die in de voorgaande
jaren tot op de dag van vandaag zijn gepleegd.Ik kom op het risicogestuurd toezicht. Risicoanalysen en beleidswensen
zijn leidend voor het werk van de inspectie. Het adagium is tegenwoordig:
daar prioriteiten leggen waar echt winst is te boeken in maatschappelijke
veiligheid en duurzaamheid. Bedrijven die hun zaken goed op orde hebben en
vertrouwen hebben, vormen een lager risico voor de veiligheid. Dat durven
wij daarom te waarderen met minder toezichtslast. Dat is de positieve keerzijde.Een volgende lijn is: van objectcontroles naar systeemtoezicht. Systeemtoezicht
kan plaatsvinden waar het veiligheidsbewustzijn bewezen structureel op een
hoog niveau ligt en waar goed functionerende veiligheidsmanagementsystemen
beschikbaar zijn. Als daar onverhoopt aanleiding toe zou zijn,
kan en zal op elk moment dat het nodig is, teruggeschakeld worden naar inspecties
op objectniveau. Ik ga dadelijk in op concrete vragen, onder andere die over
de luchtvaart die mevrouw Roefs heeft gesteld, en op de algemene vragen van
onder meer de heer Nicolaï, zoals de vraag waar wij harder in ons optreden
worden als het toch mis blijkt te gaan. Op ieder moment dat het nodig is,
kunnen en zullen wij teruggaan naar het objectniveau om de veiligheid te waarborgen.Een andere belangrijke pijler wordt gevormd door informatie en digitalisering.
Naar mijn stellige overtuiging vormt deze een van de factoren voor het succes
van de vernieuwing van het toezicht. Door middel van digitalisering wordt
het echt mogelijk om met minder mensen meer te doen. Op het terrein van de
dienstverlening zal door de ingezette digitalisering van het toezicht in de
komende jaren veel worden bereikt. Er zullen grote stappen worden gezet. Dit
jaar, in 2008, hebben de eerste inspecteurs bij hun inspectie alle gegevens
over het bedrijf, het object, en de wetgeving direct beschikbaar. Zij hebben
alles ineens voorhanden. Dat scheelt gigantisch veel tijd. In 2008 en 2009,
dus vanaf eind dit jaar en doorwerkend in het volgend jaar, zal dit voor steeds
meer domeinen de werkelijkheid worden. De digitalisering en de resultaten
ervan in inspectietijd en optreden, zullen dus direct zichtbaar worden in
de praktijk.Maatwerk in interventies is een ander punt: zacht waar het kan, hard waar
het moet. Ook een lik-op-stukaanpak is van belang. Ik probeer staccato te
antwoorden om nog genoeg tijd over te hebben om op de detailvragen in te kunnen
gaan. Kort en goed, al dit soort voorbeelden, al deze ook door de woordvoerders
benoemde pijlers waarmee een begin is gemaakt, moeten zichtbaar en effectief
zijn in de praktijk. In het jaarverslag vindt men meer voorbeelden, samen
met een aantal reacties van de betrokken onder toezicht staanden zelf. Wij
zullen de komende jaren in al die jaarverslagen dus moeten zien dat de positieve
effecten meer en meer optreden. Dit proces is ingezet en wordt verder vervolmaakt.Maatschappelijke veranderingen en de kaders van het kabinetsbeleid leiden
ertoe dat inspecties nadrukkelijk keuzen moeten maken. Anders kan men niet
méér doen met minder mensen. Men moet scherp zijn in wat men
doet en wat niet. Dit leidt bij de inspectie tot forse veranderingen, met
begrijpelijke druk op de organisatie en de mensen. Dat vraagt veel van de
organisatie en ik heb respect voor de wijze waarop men daarmee omgaat. Die
verandering is namelijk niet niets. Ondertussen blijft de inspectie gedurende
het transitieproces haar werk, het uitvoeren van toezicht op transport, veiligheid
en waterbeheer, gewoon doen. De winkel blijft open tijdens de verbouwing.
De taak wordt naar mijn overtuiging op een verantwoorde wijze uitgevoerd,
zoals ik ook heb aangegeven in de brief bij het jaarverslag.Na deze inleiding ga ik in op de gestelde vragen. Er was een hele waaier
van brieven die behoorlijk verschillend van aard zijn, zoals de heer de Rouwe
en de heer Nicolaï al opmerkten. Ik wil toch proberen om aan alle verschillende
vragen goed tegemoet te komen. De heer De Rouwe had het over het grotere aantal
regels en inspecties bij de EASA. Dit klopt: de EASA gaat vooral op detailregels
in. Dat is inderdaad de praktijk. Nederland wil dat vermijden en doet zijn
best om elementen als doelregelgeving en risicogestuurd toezicht nadrukkelijk
onder de aandacht te brengen. Wij geloven namelijk dat dit efficiënter
en effectiever kan zijn. De komst van de Oost-Europese landen in de Europese
Unie kan ertoe leiden dat op korte termijn de druk om met detailregels te
werken groot blijft, omdat in een aantal landen de situatie er nog niet naar
is om gemakkelijk en verantwoord dezelfde slag te maken als Nederland nationaal
heeft gedaan. De heer Nicolaï zal dit vanuit een andere verantwoordelijkheid
kunnen beamen. Dat is een beetje het krachtenveld waarin wij ons bevinden.
Onze positie is dat wij proberen detailregels te voorkomen en doelgericht
en risicogestuurd te werken, niet alleen omdat wij zo ver zijn dat
wij dit kunnen doen, maar ook omdat wij geloven dat dit beter is teneinde
echt effectief te zijn en resultaten in de praktijk te bereiken.De heer Roemer (SP): Ik denk dat de minister
terecht zegt dat de komst van Oost-Europese landen en het niveauverschil in
kwaliteit en veiligheid er in de komend tijd zeker toe zullen leiden dat wij
op objectniveau, om zijn termen maar te gebruiken, de inspectie niet moeten
verminderen. Vervolgens zegt de minister wel dat wij met minder mensen meer
kunnen gaan doen. Mijn beleving en mijn ervaring is dat dit voortdurend botst
en dat de mensen voor wie de minister zegt zo veel respect te hebben –
dat heb ik ook – voortdurend aangeven dat zij met de handen in het haar
zitten, omdat zij in acht uur iets willen doen waarvoor zij vierentwintig
uur nodig hebben. Ik hoor dit steeds in den lande, op meerdere terreinen.
Wij kunnen dan wel goede bedoelingen hebben, en het kan op papier allemaal
kloppen, maar de praktijk is zo anders. Waarom zet de minister dan toch door
dat het met minder mensen moet? Zo ver zijn wij nog lang niet.Minister Eurlings: Ik ken de grote betrokkenheid,
sinds vele jaren, van de heer Roemer en van zijn partij bij de inspectie.
Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik weet dat de SP als partij daarbij al vele jaren
heel actief betrokken is. Het vergt inderdaad veel van mensen. Ik zou echter
een onderscheid willen maken tussen de Europese regels en onze positie in
Nederland. Ik kwam hier immers op naar aanleiding van de Europese discussie.
In Europa is er, zoals de heer Roemer zelf zegt, een aantal landen dat qua
niveau van inspectie helaas nog lang niet op hetzelfde punt is als wij. Het
klinkt zo aanmatigend, maar dat is niet zo bedoeld. Wij kunnen in onze situatie
met systeemtoezicht en met veiligheidsmanagementsystemen die zijn geïmplementeerd,
verantwoord zeggen dat wij meer naar het systeem kijken en de rotte appels
heel stevig aanpakken. Als in een land zo’n veiligheidsmanagementsysteem
er niet is, dan is dat veel minder goed mogelijk. Dan zul je veel meer continu
iedereen, ook de goeden, bij wijze van spreken iedere dag in de gaten moeten
houden. Dat is het onderscheid dat ik probeerde te maken. Ik kom hier dadelijk
op terug bij de doelstelling voor lastenreductie. Daarbij is dat ook te zien.
Bij een paar dossiers, waarin je heel nationaal kunt sturen, heb je dat veel
meer in de hand dan bij sommige andere richtingen, die stevig bepaald zijn
door Europese regelgeving. Voor de Nederlandse situatie bracht de heer Roemer
het punt in van de mensen die in acht uur datgene willen doen waarvoor zij
eigenlijk vierentwintig uur nodig hebben. Daarvoor is nu net die slag nodig.
Men kan natuurlijk ten principale zeggen: wij willen niet dat er minder mensen
zijn. Dat kan een keuze zijn; zijn partij kan die bijvoorbeeld hierin maken.
De regering heeft gekozen voor minder mensen bij alle departementen. Als je
die keuze voor minder mensen maakt, zul je het toezicht des te meer op het
systeem moeten uitvoeren. Dan zul je je des te meer moeten richten op rotte
appelen. Zo is het wel degelijk mogelijk om met minder mensen meer te doen,
omdat je dan minder onnodige controles hoeft te verrichten bij die organisaties
die het bewezen goed doen en waarvan het systeem ook geen alarm geeft. Wij
hebben wel alarmbellen. Als het misgaat, dan grijp je zo’n organisatie
vast, zoals ik zojuist zei. Dat is nodig. Daarnaast hebben wij gewoon de ambitie
om het met minder mensen te doen. Dat vergt veel, zoals ik zojuist nadrukkelijk
heb uitgesproken.De heer Roemer (SP): Misschien is dit wel
het belangrijkste principiële punt van het hele debat. Van gericht controleren,
gericht toezicht, dat het voornemen van het kabinet is, kun je volgens mij
alleen maar voorstander zijn. Daar is niets mis mee, en dat spreekt de SP
ook aan. Je moet gericht controleren. Het kabinet draait de boel echter om.
Dat zegt: als wij het systeem veranderen, zou dat er op termijn wel eens toe
kunnen leiden dat wij het met minder mensen kunnen doen. Dus wordt daarop
nu al ingezet en wordt nu al flink gesneden in de uitgaven voor
de personeelssterkte. Dat is een totaal verkeerde volgorde. Dan zet het kabinet
eigenlijk de bezuiniging op plek één, en hangt het daaraan een
systeem waarvan het hoopt dat het gaat werken. Dat is wat nu in de praktijk
gebeurt. Wij komen fors handen tekort, zelfs om gericht te controleren. Alle
Kamerleden hier hebben een waslijst aan voorbeelden gegeven. Het moet juist
andersom zijn. Ja, wij moeten naar een systeemverbetering als dat nodig is,
en het is nodig, denk ik. Heel gericht controleren is goed. Dat scheelt mensen
die het al jarenlang goed doen een hoop overlast; daar zijn wij met elkaar
alleen maar voor. Wij draaien de boel echter om. Wij halen de mensen al weg
en wij komen niet eens meer aan gericht controleren toe. Ik vind het jammer
dat de doelstelling van bezuinigen op personeel hoger staat dan de kwaliteit
van gericht controleren.Hierover ga ik wellicht zelfs een uitspraak van de Kamer vragen. Dit is
een van de belangrijkste zaken. Als wij echt goede controle met elkaar willen
afspreken, dan zullen wij daarvoor ook de middelen moeten hebben, en dus voldoende
kwaliteit en voldoende sterkte van het personeel. De prioriteit bij het kabinet
is blijkbaar een andere.Minister Eurlings: Dat er voldoende personeel
moet zijn om goed te presteren, ben ik volstrekt met de heer Roemer eens.
Dat voor dit kabinet reductie van personeel belangrijker is dan kwaliteit,
ben ik volstrekt niet met hem eens. Dat kan ik ook larderen, bijvoorbeeld
met het feit dat de ICAO, een organisatie die internationaal bekijkt of er
verschil in de wijze van inspecteren zit, juist zeer lovend is over de wijze
waarop deze inspectie het doet. Als je zegt dat je het met minder mensen gaat
doen, legt dat de druk erop om goed na te denken over de vraag hoe het efficiënter
kan. Dat zeg ik heel open; ik zie dat ook op mijn ministerie. Sommige inspecties
worden uitbesteed. Daarop kom ik dadelijk nader terug. Het is echter niet
zo dat er onverantwoorde dingen worden gedaan. Het is juist onze ambitie om
een betere inspectie te hebben die zich meer richt op de rotte appels. Mijn
overtuiging is dat wij niet toegeven op de kwaliteit. Daarvoor zit ik hier
als minister, en zit de staatssecretaris hier in haar verantwoordelijkheid.
Sterker, onze doelstelling is, meer kwaliteit te leveren. Daarmee gaan wij
niet onverantwoord om. De Kamer weet precies wat er gebeurt als het misgaat.
Dan weet zij wie verantwoordelijk is en wiens kop op het hakblok ligt. Dat
is de mijne. Daarom zeg ik met overtuiging dat wij geen onverantwoorde dingen
doen, maar daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik hecht eraan om de
ICAO aan te halen. Dat was zo’n moment waarop vergeleken werd hoe verschillende
inspecties het internationaal doen. Daar kwam onze inspectie hartstikke goed
uit. Ook in Europees verband zie je dat de systemen hier op orde zijn. Ik
vind het dus juist een teken van kracht dat het veiligheidsbewustzijn in Nederland
op zo’n niveau ligt en zo op systeemniveau zit dat wij de goede bedrijven
op een gegeven moment een stuk vertrouwen kunnen geven. Mocht men op welk
moment dan ook aantonen dat men het vertrouwen niet waard is, dan wordt er
hard ingegrepen. Ik kom dadelijk met concrete voorbeelden daarvan naar aanleiding
van de vraag van de heer Nicolaï daarover.De heer Roemer (SP): Er zijn veel voorbeelden
genoemd; ik geef er één, de taxibranche. Ik ben uitvoerig op
onderzoek uitgegaan. Ik heb met heel veel taxibedrijven en zelfs met mensen
van de inspectie gesproken over de wantoestanden in grensgebieden met het
taxivervoer. Er zijn meldingen gedaan. De branchevereniging heeft meldingen
gedaan. Het enige wat wij terugkrijgen is dat men er de mensen niet voor heeft.
Dat staat haaks op wat de minister de Kamer vandaag probeert te vertellen.Minister Eurlings: De staatssecretaris zal
dadelijk uit-en-te-na ingaan op de taxibranche, die haar competentie is. In
algemene zin zeg ik nogmaals dat het echt mijn overtuiging is
dat wij niet onverantwoord snijden in personeel. Wij hebben niet als doelstelling
om het met minder mensen te doen, waarna wij het verhaal erbij verzinnen.
Wij doen het slimmer omdat wij ons meer op de rotte appels en op het systeemtoezicht
richten in plaats van iedereen continu met waslijsten van inspecties het leven
zuur te maken. Dat is immers ook een probleem. De heer Roemer weet ook hoe
het voor bedrijven is die het goed doen en die continu met de inspectie in
aanraking komen. «Minder last», hoor ik iedereen altijd zeggen.
Op die manier kunnen wij efficiënter en effectiever zijn. Dat is echt
met minder mensen meer doen. Daarover kunnen onze meningen verschillen. Ik
hecht er wel aan om dit zo te zeggen, omdat ik mij er iedere dag, zo lang
als ik hier mag zitten, bewust van ben wie eindverantwoordelijk is op het
moment dat iets misgaat. Dat is ondergetekende.De heer Nicolaï (VVD): Ik ben het gedeeltelijk
eens met de opmerking van collega Roemer. Het vorige kabinet heeft deze hele
verandering in het toezicht ingezet zonder dat een grote reductie van personeel
een belangrijke doelstelling was. Het wordt enigszins vertroebeld doordat
het kabinet op deze wijze met de enorme personeelsreducties omgaat. Mijn vraag
gaat over het laatste punt van de minister en zijn opmerkingen over Europa.
Hoe verhouden die twee eigenlijk tegengestelde bewegingen zich tot elkaar?
Als dit zijn antwoord was, dan is dat mij te algemeen. Eigenlijk schetst de
minister alleen het dilemma, de reden waarom er door het toetreden van nieuwe
lidstaten op een andere manier toezicht moet worden gehouden dan in een lidstaat
als Nederland gebeurt. Dat is precies het probleem, maar wat doet de minister
eraan? Wij willen dat het uiteindelijk uitkomt bij de wijze waarop wij het
doen, zegt hij. Dat begrijp ik. Daar zit echter een fase tussen. Dat heb ik
de minister voorgehouden. Als wij nu in Europa te ver gaan met de attitude
van precieze regelgeving, precieze informatiebehoefte en precieze en regelmatig
terugkerende inspecties, zitten wij op een gegeven moment in Europa met regelgeving
en met een aanpak waarvan wij later, als het minder nodig is, weer moeilijk
afkomen. Dan hebben wij het zoveelste voorbeeld waarbij wij allemaal roepen
dat Brussel te veel regelt. Daar was deze minister bij. Wat gaat hij eraan
doen om deze onomkeerbaarheid te voorkomen?Minister Eurlings: De heer Nicolaï heeft
gelijk dat dit het grote risico is. Een regel afschaffen is in Brussel wellicht
nog moeilijker dan in Den Haag. Laten wij wat dat betreft allemaal de hand
in eigen boezem steken. Wat wij eraan doen, is een coalitie smeden met landen
die wel op basis van ervaring al het vertrouwen hebben kunnen krijgen dat
met systeemtoezicht, doelvoorschriften en minder detailregels een heel goede
inspectie mogelijk is. Daarmee zijn wij continu bezig. Ik zal de Kamer iedere
keer dat een dergelijke kwestie in Europa gespeeld heeft, uit-en-te-na berichten
hoe dat lag, wat wij hebben geprobeerd te bereiken en hoe ver wij daarin zijn
gekomen. Dat is de complexiteit. Dat heb ik alleen willen aangeven. Ik ben
begonnen te zeggen wat onze insteek is, maar de complexiteit, waarover ik
ook heel open wil zijn – de heer Nicolaï weet dat als geen ander
vanuit zijn voorvorige verantwoordelijkheid – bestaat erin dat een aantal
nieuwe lidstaten daarvoor zeer huiverig is, omdat men op het vlak van systeemveiligheid
nog lang niet zo ver is als wij. Onze lijn is echter heel helder en de Kamer
kan mij daarop altijd aanspreken.De heer Nicolaï (VVD): Ik probeer het
nog één keer preciezer. De voorkeur van Nederland is duidelijk.
Dat is wat het op termijn zou moeten zijn. Er is ook begrip voor dat het nu
voorlopig op een andere manier moet, met name vanwege de wijze waarop het
in nieuwe lidstaten gaat. Er zijn natuurlijk slimme manieren te verzinnen –
maar dat moet de minister doen en niet de oppositie – om daar iets aan
te doen. Je kunt aan horizonbepalingen denken. Je kunt in je hele benadering
en regelgeving meenemen dat deze voor bepaalde overgangssituaties
nodig is, zodat je later niet vastzit aan wat dan niet meer nodig zou zijn.Minister Eurlings: Daarin heeft de heer Nicolaï
absoluut gelijk en dat proberen wij dus ook. Wij proberen natuurlijk absoluut
te voorkomen dat je in beton gegoten regels krijgt, waarvan je later moeilijk
afkomt. Wij proberen eerst in te zetten op de doelregelgeving, risicogestuurd.
Als dat niet lukt, moet je inderdaad met een horizonbepaling proberen tijdelijk
iets te doen. Dat ben ik volstrekt met de heer Nicolaï eens. Dat is precies
de lijn. Ik heb alleen willen aangeven – dat heeft veel getriggerd –
wat de complexiteit is, omdat er een krachtig tegenkrachtenveld is van de
nieuwe lidstaten. Tegen onze mensen zeg ik dat wij heel precies zullen zijn
in het berichten over kwesties waarin deze discussie weer opkomt en over de
vraag hoe wij daarop inzetten en wat wij al dan niet bereiken. Dat is precies
de lijn.Ik kom op de analyse van de cijfers, de score van de inspectie. De heer
De Rouwe had in het algemeen positieve opmerkingen. Hij zei wel: potjandrie,
ik heb het beeld dat de Verenigde Staten het op het vlak van de luchtvaart,
meen ik dat hij zei, nu wat beter doet dan Europa. Het is niet zo dat Europa
vele malen slechter scoort dan de VS, maar wel een beetje. Dat klopt, er is
een verschil. Nederland scoort bij de ICAO-inspectie 88 op 100. Dat is beslist
een heel goede score, ook internationaal. Wij doen het in Europa dus goed.
Waarom doet Europa het in het algemeen net iets minder dan de VS? Ik ben er
op werkbezoek geweest. Het kan er misschien aan liggen – maar nu ga
ik een beetje gissen; ik wil hierop een volgende keer nog wel terugkomen –
dat de VS één groot land is. In Europa heb je allemaal lidstaten,
die wat dat betreft naar elkaar toe groeien. Het verschil is ook echt niet
zo groot dat het alarmerend is. Er wordt trouwens ook goed samengewerkt met
Amerika om ideeën uit te wisselen en te bekijken hoe wij elkaar op dit
vlak kunnen verbeteren. De score van 88 op 100 voor Nederland is echt goed.
De ICAO heeft dat zo uitgesproken.Ik herken een deel van de zorgen van het KNV, de vervoerdersorganisatie.
Die zijn bij ons bekend. Wij hebben al afspraken gemaakt voor de wijze waarop
wij daarmee verder gaan. Wij houden een vervolgoverleg met het KNV over de
vraag hoe wij hieraan tegemoet kunnen komen. Om echt iets aan deze zorgen
te kunnen doen is het noodzakelijk dat wij internationaal tot afstemming komen
en overleg hebben met het Openbaar Ministerie. Wij gaan daarmee aan de slag.
De Kamer hoort hiervan zodra er nieuws te melden is. Ik herken de zorgen en
erken ze voor een belangrijk deel.De heer De Rouwe (CDA): Dat is op zichzelf
heel goed. Ik denk dat het ook prettig voor de Kamer is om met elkaar een
ijkpunt af te spreken. Wanneer denkt de minister ons daarover te kunnen briefen?
De insteek is goed, maar er schuilt in de woorden ook wat vrijblijvendheid.Minister Eurlings: Dat is een terechte vraag.
Wij hebben volgende week een overleg met het KNV. Op korte termijn daarna
zal ik de Kamer een brief sturen waarin ik in elk geval de stand van zaken
mededeel: waarover is precies overlegd, hoe staan wij ervoor en wat staat
ons te doen? Misschien zal niet alles opgelost zijn, maar dan zullen wij hierover
wel weer communiceren.De voorzitter: Mag ik laten noteren vóór
eind oktober?Minister Eurlings: Ja, zeker. Er komt daarna
een reces, maar als het nog net voor het reces gaat, krijgt de Kamer de brief
ervoor, en anders direct erna.De heer Nicolaï (VVD): Komt dit niet
in de plaats van het verzoek dat al is gedaan om een brief die meer ten principale
ingaat op vergunningverlening, uitbesteding enzovoorts?Minister Eurlings: Nee. Ik kom zo op de uitbesteding
terug.Laat ik maar direct ingaan op de overdracht van taken en de zorg om de
kosten, de betrokkenheid van het bedrijfsleven et cetera. Ik ga eerst in op
de vraag van de heer De Rouwe. Inmiddels is gekozen voor Kiwa. Hoe gaat het
in zijn werk? Hoe kunnen wij voorkomen dat de kosten stijgen als een commerciële
partij het gaat doen? Mevrouw Roefs en anderen hebben daarnaar gevraagd. Kiwa
is uit de bus gekomen. Dat is een partij waarin wij veel vertrouwen hebben,
mede op basis van opgedane ervaringen. Hoe hebben wij het in de hand? De minister
stelt het eerste jaar en het derde jaar tarieven vast. Daarna zal er sprake
zijn van een maximumtarief, waarmee dus ook voorkomen wordt dat tarieven de
pan uit rijzen. Er is overleg over de uitvoering met het bedrijfsleven. Dit
wordt ook herhaald. Er is dus een continu gesprek gaande over de wijze waarop
het loopt. Bij deze uitbestedingen gaat het nadrukkelijk om administratieve
taken met een beperkt discretionair karakter. De verantwoordelijkheid blijf
te allen tijde bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Daarom is er ook
continu aansturing en toezicht vanuit het ministerie. Dat houdt dus niet op.
Om kostenopdrijving tegen te gaan worden het eerste en derde jaar de tarieven
vastgesteld, zoals ik zojuist zei. Daarna komt er een maximumtarief. Als nu
zou blijken dat ondanks de vastgestelde tarieven en de maximumtarieven, en
ondanks het vertrouwen dat in zo’n partij bestaat – ik heb net
het vertrouwen in Kiwa uitgesproken – dingen ronkend uit de hand zouden
lopen en het overleg met de sector zou leiden tot de conclusie dat het onoplosbaar
is, dan staat mij te allen tijde het paardenmiddel ter beschikking om het
mandaat in te trekken. Dat is steeds een sleutel die wij in de hand hebben.
Ik blijf dan ook in dit soort debatten aanspreekbaar op vragen als: hoe loopt
het? Wat zijn de signalen van het bedrijfsleven? Wat zijn de gevoelens? Het
is daarmee dus niet «out of your hands». Dat is nadrukkelijk niet
het geval.De heer De Rouwe vroeg of het risicogestuurd toezicht pas in 2010 in het
jaarplan komt en of dat niet veel te laat is. In 2010 zal het over de hele
linie sowieso zijn verwerkt. Dat hebben wij willen aangeven. De Kamer kan
ervan op aan dat het dan totaal is doorgevoerd. Dat is een heel grote ambitie.
Wij gaan wel degelijk al in 2008 en 2009 op diverse terreinen grote stappen
zetten. Ook in 2009 zullen wij daarover weer in het jaarplan berichten.De heer De Rouwe (CDA): Dit geldt dus niet
voor het jaarplan van 2011, maar het zal in het jaarplan van 2010 helemaal
rond zijn en niet alleen aangekondigd worden? Daar ging het mij om.Minister Eurlings: Precies.De heer Roemer (SP): Eigenlijk alle fracties
hebben gevraagd om een nadere briefing te krijgen over het vorige punt. De
minister heeft er nu één zaak uit gehaald. Er zijn meer voorbeelden,
zoals de uitbesteding van vergunningen aan het CBR. Ik denk dat de Kamer hierop
ten principale wil doorgaan. De minister is niet ingegaan op het verzoek van
volgens mij alle fracties om hierover een uitvoerige brief te krijgen, zodat
wij die eens als een apart punt kunnen bespreken.Minister Eurlings: Ik wil best nog eens in
een brief uiteenzetten wat op dat vlak gebeurt, welke lijn is ingezet, en
welke sleutels wij in handen hebben. Ik wil echter niet de indruk wekken dat
wij helemaal van voren af aan over bijvoorbeeld zo’n gunning aan Kiwa
zouden kunnen praten en net kunnen doen alsof dat proces een
tijd geleden niet is ingezet. Daarin wil ik realistisch zijn.De heer Roemer (SP): Volgens mij is het nog
altijd aan de Kamer zelf waarover zij wil spreken.Minister Eurlings: Ik zeg de Kamer niet waarover
zij kan spreken, ik schets alleen realistisch wat de situatie is, zodat daarover
geen misverstand ontstaat. Ik wil best nog eens op een rij zetten wat er aan
de hand is, in welke domeinen dit speelt, om welke discretionaire bevoegdheden
het gaat, wat de sleutels zijn die wij in handen hebben rond tarieven, wat
het overleg met het betrokken bedrijfsleven zal zijn en welke paardenmiddelen
wij hebben voor als het toch ronkend uit de klauwen loopt. Dat is bij dezen
toegezegd.De heer De Rouwe vroeg ook naar de cijfers in de visie LOB. De cijfers
krijgt de Kamer vooral via de jaarrapporten en -berichten, zoals het jaarrapport
van het Analysebureau Luchtvaartvoorvallen. De visie LTB ligt hier ook. Deze
is al eerder aan de Kamer aangeboden met brieven die voor dit overleg overigens
niet zijn geagendeerd. Ik neem dus aan dat die tot niet veel ophef hebben
geleid.De heer De Rouwe (CDA): Wij hebben hier jaarplannen
en jaarverslagen liggen. Het jaarplan ziet er mooi uit. Het stuk waarover
ik mijn laatste opmerking maakte, was echt helemaal niets, maar de rest zag
er keurig uit, mooie plaatjes, mooie verhalen, prima. Ik mis alleen echt de
cijfermatige onderbouwing. Waar het mij om gaat, en ik denk ook de heer Nicolaï,
is dat wij in een jaarplan als controlerende Kamer ook kunnen lezen waarop
wij de minister volgend jaar mogen aanspreken. De minister geeft een paar
keer duidelijk en terecht aan dat de Kamer hem te allen tijde kan aanspreken.
Zo ken ik hem ook. Ik zie dit echter niet terug in de stukken die voor ons
liggen. Ik weet dat de minister van goede wil is. Ik zou hem alleen willen
aansporen om ook in de jaarplannen te zetten wat de reductie is die hij wil
halen op bepaalde punten en wat de cijfers daarvoor zijn, en in het jaarverslag,
waarin wij terugkijken, aan te geven wat hij gehaald heeft. De plaatjes zijn
er, de ambities zijn er, maar de cijfers ontbreken. Dat was mijn punt en volgens
mij ook dat van de heer Nicolaï.De heer Nicolaï (VVD): Dat zou je zeker
in een jaarverslag verwachten. Het jaarverslag leest lekker weg, maar ook
daarin heb ik de cijfers niet zo kunnen vinden als wij ze volgens mij willen,
namelijk zó dat wij kunnen zien wat er nu beter, anders en minder gebeurt
en hoe zich dit tot het vorige jaar verhoudt.Minister Eurlings: Ik zeg dat toe. Voor alle
inspecties zijn de doelstellingen in elk geval in macro bekend, zoals men
weet. Wat betekent dit meer precies voor ons? Wij willen bijvoorbeeld bij
het personenvervoer de komende jaren een omslag hebben naar veel minder objectcontroles,
zo’n 60% minder, maar daarbij wel meer systeemtoezicht. Dat laatste
leidt dus weer tot iets meer controle. Voor het goederenvervoer krijgen wij
eenzelfde omslag. Dat zijn echt majeure veranderingsoperaties. Ik zeg de Kamer
toe dat wij preciezer zullen ingaan op de percentages, zowel wat de verwachting
is als wat geslaagd is. In het volgende plan zal dit duidelijk tot uitdrukking
komen. Dat is bij dezen toegezegd.De heer Nicolaï (VVD): Dit vind ik een
van de belangrijkste dingen. Het is mooi dat de CDA-fractie kwam met de vraag
waarop wij dit kabinet straks kunnen afrekenen. Wij hebben nu dit jaarplan.
Volgend jaar zal voor het eerst gekwantificeerd worden op de manier die breed
door de Kamer gewenst wordt. Kunnen wij dus pas het jaar daarna bekijken of
er iets van terechtgekomen is? De minister noemt en passant 60% bij
het personenvervoer; hij noemt het goederenvervoer. Waarom zouden
wij niet eerder al een brief van de minister kunnen krijgen waarin in ieder
geval al een aantal punten staat waarop hij afgerekend wil en kan worden?Minister Eurlings: De Kamer kan heel veel
afrekenen en dat zal zij ook zeker doen. Ik weet niet of het zin heeft om
nu weer los van het jaarverslag allemaal extra brieven te schrijven. Ik kan
nog wel eens op een rij zetten wat de richting is waarin wij willen gaan om
uiteindelijk invulling te geven aan het kabinetsbrede doel. Dat kan ik ook
best meenemen in de andere brief die ik heb toegezegd. Ik kan daarin nog eens
een uitsplitsing maken naar verschillende categorieën, waarbij er ook
een uitsplitsing zal zijn tussen categorieën waarvoor je veel zelf in
de hand hebt en dus vrij stevig kunt zijn in je doelstellingen, en categorieën
waarvoor je heel erg hangt aan Europese regelgeving. Op dat laatste hebben
wij dan weer het beïnvloedingstraject dat ik zojuist schetste. In deze
lijn wil ik dit dus best meenemen in de toegezegde brief. In het jaarplan
zou dit preciezer tot uitdrukking moeten komen, evenals de realisatie in het
verslag.De heer Nicolaï (VVD): Dank voor dit
aanbod. Dan hoeven wij in ieder geval niet twee jaar te wachten. Dat zou in
het andere geval zo zijn. Wij krijgen dit graag zo nauwkeurig als de minister
kan zijn. Als wij dit over een maand kunnen krijgen, of hoe lang de minister
daarvoor nodig mag hebben, hebben wij in ieder geval daar inzicht in.Minister Eurlings: Bij dezen.Alle woordvoerders hebben het over de luchtvaart gehad. Moet bij de luchtvaart
niet juist objectgericht toezicht plaatsvinden, vroeg mevrouw Roefs zich vrij
prangend af. Als daarin iets misgaat, zijn de rapen natuurlijk erg gaar. Dat
zou je inderdaad denken. Laat ik vooropstellen dat in de luchtvaart, een erg
professionele tak van sport op dit punt, juist omdat de risico’s zo
groot zijn als er iets misgaat, een kwaliteitsmanagementsysteem is opgebouwd
dat vergeleken met andere sectoren heel goed is. Internationale regels vereisen
dat ook. Hiervoor is dus heel veel geregeld. Dat dit systeem zo krachtig is,
vormt een reden waarom goede maatschappijen – daar kan ik de Nederlandse
zonder uitzondering toe rekenen – met name via systeemtoezicht worden
bewaakt. Systeemtoezicht betekent niet dat er geen realitychecks zijn. Die
zijn er bij elke maatschappij. De peilstok wordt er dus af en toe ingestoken
en er wordt bekeken of het beeld nog wel klopt met de zich ontwikkelende praktijk.
Bovendien worden bij handhavende activiteiten juist wel degelijke objectchecks
uitgevoerd. Als er reden is voor twijfel – hiermee kom ik op een algemene
vraag die de heer Nicolaï stelde – wordt juist veel steviger toegezien
met objectcontroles. Twijfelachtige maatschappijen, zoals Onur Air, die op
een gegeven moment nog mocht vliegen, kwamen onder sterk versterkt toezicht
te staan. Dan wordt zo’n maatschappij van begin tot eind gecontroleerd.
Hieraan zie je: als het harder moet worden, wordt het echt hard. In het algemeen
is het systeem zo stevig dat de goede maatschappijen met slechts weinig realitychecks
kunnen worden bezien. Er zijn wel alarmsystemen. Als het in de praktijk toch
minder wordt, dan wordt er ingegrepen. In dit soort takken van sport, waarin
een veiligheidsmanagementsysteem goed werkt, werkt vaak alleen al de dreiging
met realitychecks omdat het er niet 100% goed uitziet, en met versterkt
toezicht als men niet goed oppast, akelig preventief. Men wil dat ten koste
van alles voorkomen en zal daarom bijtrekken.De heer Nicolaï stelde de kosten van de veiligheid aan de orde. Omdat
het hierbij met name om justitiële veiligheid gaat, valt dit punt eigenlijk
behoorlijk buiten de orde van dit debat. Laat ik wel zeggen dat de Nederlandse
regering scherp toeziet op de concurrentiepositie van ook deze tak van sport.
Hierover zal nog het nodige worden gezegd. Ik heb dit gisteren eveneens uitgesproken
bij het in ontvangst nemen van het advies van de commissie-Alders.
Ook voor toekomstige keuzen zal het dus belangrijk zijn om dit in de gaten
te houden, ook op basis van de benchmarkstudie, die geen verbetering laat
zien. Dit ligt een beetje buiten de orde van dit debat. De vraag hoe wij met
veiligheid omgaan, is met name ook een Justitiepunt. Dit wordt doorgeregeld.De voorzitter: Omdat ook de staatssecretaris
nog antwoord moet geven op de gestelde vragen, vraag ik u om u enigszins te
beperken in de interrupties.De heer Nicolaï (VVD): Het feit dat het
ook Justitie betreft, is op zichzelf niet voldoende reden om het hier niet
aan de orde te stellen. Zou de regering – dat is misschien de minister
van Justitie voorop, of gezamenlijk met de minister van V en W – inzicht
kunnen geven in de kosten en vergelijkenderwijs in de concurrentiepositie
van de Nederlandse luchthavensector?Minister Eurlings: Dat hebben wij naar mijn
mening al gedaan met de benchmarkstudie 2007–2008 die recent naar de
Kamer is gestuurd. Hierin is uit-en-te-na te zien wat de concurrentiepositie
is. Die is niet verbeterd maar verslechterd. Schiphol is op Heathrow na nu
de duurste luchthaven. Over de tickettaks heeft de partij van de heer Nicolaï
bij de coalitievorming een ander standpunt ingenomen dan de regering. Dat
gezegd zijnde, zijn wij hiervoor niet blind. Dat betekent dat wij scherp zullen
toezien op de verdere kostenontwikkeling. Deze regering is zeker niet blind
voor het belang van een goede kostenpositie voor deze sector waarin de internationale
concurrentie zo hevig is en de industrie zo «footloose» –
een vliegtuig kan immers ook ergens anders heen vliegen – en waarin
Schiphol een zo belangrijke positie inneemt, met zijn wereldwijde internationale
netwerk dat zo cruciaal is voor onze economische positie en ons vestigingsklimaat.
Bedrijven komen hier niet naartoe als er geen goede verbindingen zijn. Die
kostenpositie zal dus bij toekomstige keuzen in tal van dossiers een belangrijke
rol moeten spelen.Het Transavia-incident op Rotterdam Airport valt in feite ook niet onder
mijn verantwoordelijkheid; het ligt bij de minister van Justitie. Laat ik
wel antwoorden dat dit incident op dit moment wordt geëvalueerd met alle
direct betrokkenen: de betrokken ordediensten, de luchthaven van Rotterdam,
de luchtvaartmaatschappijen en first and foremost het ministerie van Justitie.
De minister van Justitie zal de Kamer kond doen van de resultaten op het moment
dat die er zijn.Over de voortgangsrapportage Luchtvaartveiligheid werd opgemerkt, als
eerste door de heer De Rouwe, dat deze geen inleiding en geen conclusies bevat.
De redactie werd als een soort slaapmiddel in de markt gezet. Als dit zo goed
werkt, kunnen wij er misschien een beetje mee bijverdienen, want er is veel
vraag naar dit soort medicijnen, heb ik gehoord. Onze ambtvoorgangers, bij
de aanvaarding van de beleidsagenda in 2005, en ons is verzocht om jaarlijks
deze voortgangsrapportage op te stellen. Wij hebben hieraan voldaan maar,
heel open gezegd, op een sobere wijze, met nadruk op de feitelijke voortgang
van de acties uit het actieprogramma. Ik begrijp de gemaakte opmerking dan
ook wel. Ik weet zeker dat de heer De Rouwe goed slaapt en geen slaapmiddel
nodig heeft. Hij komt op mij altijd erg kwiek over. Ik zal zijn opmerkingen
over de redactie gaarne ter harte nemen en op dit vlak beloof ik een verrijking
van de rapportage. Deze zal minder sober zijn en worden opgeplust.De heer De Rouwe (CDA): Het gaat mij niet
om de kleurtjes en de geurtjes, maar ik heb behoefte aan een inleiding en
een samenvatting. Ook heb ik er graag gewoon conclusies in.Minister Eurlings: Het is duidelijk. Ik ben
het met de heer De Rouwe eens. Het is een erg sobere rapportage, erg feitelijk
over de voortgang en de acties. Er moet een stuk beleidsrijkheid in zitten
doordat de kop en de staart er goed op komen te zitten. Dat gaan wij dus doen.Voorzitter. Ik kom vrij rap tot een afronding. Ik wil nog kort ingaan
op de vragen van met name de heer Roemer in verband met de discussie over
de denied boarding compensation, hoewel deze ook buiten dit debat liggen.
Ik had begrepen dat dit eigenlijk geagendeerd stond voor het AO over Schiphol
volgende week, maar ik hoorde in de auto op weg hiernaartoe dat dit is uitgesteld.
Dat komt dan iets later. Ieder land gaat verschillend om met het toezien op
de naleving van de luchtvaartverordeningen. In heel veel landen is het niet
de inspectie die dit doet. De inspectie ziet toe op het systeem, zei ik eerder
al. Gaan maatschappijen goed om met de systematiek? Wij moeten op een andere
manier de rechten van de individuele passagier borgen. Over deze verordening
heb ik gezegd dat het niet zo is dat wij een gedeelte niet naleefden. Een
gedeelte was ambigu in de uitleg. Toen er duidelijkheid kwam, bleek dat Nederland
juist vooropliep. Per 1 augustus is de wijziging in de handhavingspraktijk
doorgevoerd ten gunste van passagiers op vluchten van EU-maatschappijen vanuit
derde landen naar de EU. Nederland is de eerste van 27 lidstaten die een duidelijke
datum heeft gesteld voor het principieel volgen van het infodocument van de
Europese Commissie. Dat wij zo snel waren, heeft zelfs geleid tot een brief
van de KLM, waarin ons gevraagd werd om niet te ver voorop te lopen, omdat
haar «level playing»-positie achteruitgaat als zij de eerste maatschappij
is om dit te volgen.Tegelijkertijd heeft dezelfde KLM vanuit haar positie in de BARIN heel
constructief meegewerkt aan de totstandkoming van een geschillencommissie.
Ik heb hierover vorige week weer een gesprek mogen hebben op het ministerie.
Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze commissie snel zal functioneren.
Ook daarin zullen wij een voorloper zijn in Europa. Ik ben ook voornemens –
maar dit is een beetje buiten de orde van dit debat – om te proberen
dit in Europa op de agenda te krijgen als die commissie eenmaal functioneert.
Ik wil echt een meer Europese aanpak op dit punt bereiken, niet alleen ten
behoeve van de rechten van de passagiers, maar ook voor de geloofwaardigheid
van de Europese Unie, die mooie verordeningen kan maken maar die niets opschiet
als vervolgens die verordeningen voor de individuele passagier niet goed worden
gehandhaafd. Op deze manier wilde ik de proactieve houding communiceren die
wij hierin hebben. Ik denk dat wij hierop uit-en-te-na kunnen ingaan in het
debat over de luchtvaart waarvoor deze brief is geagendeerd.De heer Roemer (SP): Wij komen blijkbaar vandaag
niet toe aan de hele kern van het probleem dat ik heb proberen te schetsen.De voorzitter: Wij hebben het hierover vanochtend
even gehad. Ik denk dat wij dit met name meer moeten uitdiepen tijdens het
AO over Schiphol. Het staat ook niet op de agenda.De heer Roemer (SP): Wij hebben het wel over
de IVW.De voorzitter: Een korte opmerking over de
veiligheid is prima.De heer Roemer (SP): Laat ik mij tot één
vraag beperken. Op de andere komen wij uitgebreid terug, maakt u zich geen
zorgen. Engeland maakt jaarlijks een mooi jaarverslag over het aantal klachten,
de aard van de klachten en de afhandeling van de klachten. Ik heb gevraagd
of wij dat vanaf dit jaar in Nederland ook mogen verwachten. Ik zal mij inhouden
met betrekking tot de overige punten, hoe vreselijk ik ook op het puntje van
mijn stoel zit. Ik hoop dat de reiziger er niet al te veel last van krijgt, want tot de dag van vandaag is het nog steeds een groot probleem.
Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister in plaats van steeds in de verdediging
te schieten, met mij mee zou optrekken om te bekijken hoe wij dit daadwerkelijk
kunnen aanpakken. Maar ik kom hierop graag terug in het geplande volgende
debat hierover.Minister Eurlings: Er is een oude voetbalwijsheid
dat de beste verdediging de aanval is. Wij verdedigen dus niet, wij vallen
aan. Dat doen wij tot grote tevredenheid en met volle, volle medewerking en
zelfs onder leiding van de Consumentenbond. Het is dus absoluut geen verdedigende
houding. Wij gaan vooroplopen met onze aanpak. Ik zie er dus erg naar uit
om daar met de Kamer over te praten. De verslaglegging over het aantal geregistreerde
klachten waarnaar de heer Roemer vroeg, had ik al eens toegezegd, meen ik,
maar ik zeg nogmaals ja. Heel simpel, dat gaat gebeuren.Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter.
Algemene lijnen zijn in het debat met de minister uitgezet. De minister heeft
wat dat betreft vanzelfsprekend ook namens mij gesproken. In aansluiting daarop
is nog een aantal ontwikkelingen te melden in de taxibranche en de koopvaardij
en binnenvaart. Door middel van digitalisering wordt het mogelijk om veel
gerichter taxi’s aan te houden en met minder mensen effectiever te inspecteren.
Op basis van de beschikbare informatie kan digitaal een risicoprofiel van
een bedrijf of zelfs van een taxi worden gemaakt. Door middel van digitale
nummerbordherkenning kan die informatie zelfs ter plekke gekoppeld worden
aan een taxi. Dat betekent dat er veel effectiever gecontroleerd kan worden
op taxi’s die niet of onder de maat presteren.Ik betrek hierbij tegelijkertijd de opmerking van mevrouw Roefs. Zij zei:
als er kleine overtredingen geconstateerd worden, zijn de boetes soms zo onevenredig
hoog. Dat is een klacht die ook bij mij is binnengekomen. Op dit moment worden
zo’n 40 dossiers, 40 boeteopleggingen, op redelijkheid onderzocht door
de IVW. Deze week nog vindt een gesprek met het KNV plaats om te bekijken
wat een redelijke boete is bij welke overtreding. Er wordt dus gewerkt aan
dit probleem.De heer De Rouwe (CDA): Ik heb iets over proportionaliteit
gezegd. Daarover heb ik de heer Eurlings niet gehoord, maar ik hoor dat de
staatssecretaris hierover de goede woorden spreekt door dit gesprek te noemen.
De heer Eurlings heeft aangekondigd dat hij ook nog een gesprek heeft en dat
hij ons daarover zou informeren in een brief. Mag dit daaraan dan worden toegevoegd?Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het lijkt
mij uitstekend dat de uitkomst van dit gesprek ook opgenomen wordt in de brief
die de minister heeft toegezegd. Ja, dat lijkt mij uitstekend.Door de Inspectie Verkeer en Waterstaat wordt momenteel in overleg met
de taxisector gewerkt aan de invoering van een boordcomputer. Die zou medio
2009 ingevoerd kunnen worden. Deze boordcomputer registreert digitaal de arbeids-,
rij- en rusttijden en legt alle ritgegevens vast. Op die manier voorkomen
wij administratieve lasten bij de taxichauffeur. Dat zijn goede ontwikkelingen.Ik neem meteen de opmerkingen over de taxi’s mee. De heer Roemer
maakte hierover een opmerking. Hij refereerde er zo-even in de discussie met
de minister ook al aan. Hij vroeg of de capaciteit wel voldoende is. Daarbij
verwees hij naar hoe het gaat in de grensstreken. Daar wordt regelmatig gecontroleerd.
De ervaring is wel dat het opzetten van een controle heel veel vraagt van
de inspectie. Wat het oplevert, is in feite mager, omdat de praktijk leert
dat men na het eerste uur aan elkaar doorgeeft dat ergens een controle wordt
gehouden. Na één uur controleren levert de controle dus eigenlijk
geen overtredingen meer op. Voor de IVW is dat geen reden om
hiermee te stoppen. Er wordt doorgegaan met de controles. Tegelijkertijd is
het wel van belang om ook op een andere manier de overtredingen in de grensstreek
aan te pakken. Daarom zijn wij in overleg met de zusterorganisaties in Duitsland,
opdat de regelgeving helderder gemaakt wordt en ook vanuit Duitsland voorlichting
wordt gegeven over regelgeving, bijvoorbeeld over het feit dat de Duitse taxi’s
in Nederland niet mogen rijden. Daar zetten wij ook op in. Wij zetten dus
niet alleen op het controleren in, maar ook op voorlichting. Dat zal naar
ik hoop in de grensstreken verbetering opleveren.Ook over de koopvaardij en de binnenvaart is een aantal goede dingen te
noemen. Het aanbieden van digitale regelgeving in het domein van de binnenvaart
en de koopvaardij levert het bedrijfsleven jaarlijks 3,2 mln. aan lastenverlichting
op. Vanaf 2006 is begonnen om de reders de mogelijkheid te bieden, hun
monsterboekjes en vaarbevoegdheidsbewijzen digitaal aan te vragen en de voortgang
van de afhandeling via internet te volgen. In de koopvaardij worden bovendien
taken overgedragen aan klassenbureaus. Hierdoor ontstaat een accentverschuiving
van gedetailleerde technische kennis ten aanzien van nieuwbouw naar systeemkennis,
terwijl er tegelijkertijd op wordt gelet dat ook die technische kennis aanwezig
blijft. Mevrouw Roefs heeft hierover gevraagd waarom de overgang naar de klassenbureaus
alleen bij de koopvaardijschepen gebeurt en niet ook bij de passagiersschepen.
Bij de instelling hebben wij gezegd dat passagiersschepen maatschappelijk
een hoog risico hebben. Daarom hebben wij dit bij de passagiersschepen nog
niet gedaan. Wij willen eerst een evaluatie doen om te bekijken hoe het uitpakt
bij de koopvaardijschepen. Als die evaluatie positief is, zullen wij doorgaan
met de passagiersschepen. Wat mij betreft kunnen wij nu met die evaluatie
beginnen. De eerste signalen zijn er. Als die evaluatie goed uitpakt, gaat
het dus ook door naar de passagiersschepen.Over de zeescheepvaart is nog een aantal andere vragen gesteld. De heer
De Rouwe heeft gevraagd wat Nederland er in Europa aan doet om ervoor te zorgen
dat het toezicht bij de scheepvaart niet groeit. In de scheepvaart werken
wij in Europees verband aan een nieuw inspectieregime met de Port State Control.
Dat systeem heeft tot doel dat er minder geïnspecteerd wordt op de goede
schepen. Op deze manier worden de risicoschepen eruit gehaald en wordt daarop
gecontroleerd, maar juist niet op de schepen die goed presteren. De heer De
Rouwe zei dat hierover geklaagd wordt: Nederlandse schepen worden gecontroleerd
omdat men daarmee snel klaar is; die schepen presteren immers goed. Om dat
aan te pakken wordt Europees gewerkt aan een ander systeem in de Port State
Control. Dat is nog wel in onderhandeling. Op het moment dat dit systeem klaar
is, zou dit kunnen worden geïmplementeerd. De Kamer moet ermee rekening
houden dat dit nog wel wat tijd vergt. Nadat het systeem klaar is, duurt de
implementatie ook nog wel een jaar of drie. Volgend jaar hebben wij dit dus
nog niet opgelost. Over dit nieuwe systeem zijn wij volop in onderhandeling.Mevrouw Roefs en de heer Nicolaï, meen ik, hebben de vinger gelegd
bij het verschijnsel dat nog steeds zo veel verschillende inspectiediensten
aan boord van de schepen komen. Met het ineenschuiven van de inspecties zijn
wij bezig. Daar wordt aan gewerkt. Vorig jaar is daarmee begonnen en het is
een project van drie jaar. Wij hebben dus nog twee jaar te gaan om dit helemaal
voor elkaar te brengen. Het gaat dan om een goede frontoffice en daarachter
de inspectiediensten. Zo wordt dat in elkaar geschoven. Wat nu al is afgesproken,
is dat de IVW het toezicht doet van de arbeidsinspectie aan boord, de douane
de lading coördineert en de havenbedrijven zorg dragen voor het coördineren
van het schip. Nogmaals, het samenvoegen van de inspecties is nog niet afgerond.
Wij hebben echt nog wel twee jaar nodig om dit klaar te krijgen. Het is daarbij
van belang is om te bedenken dat in het geval van een echt specifieke expertise
niet is te voorkomen dat daarop ook een dienovereenkomstig specifieke
inspectie plaatsvindt. Als het gaat om gevaarlijke stoffen, ontkomen wij er
niet aan dat daarop specifieke controle plaatsvindt. Wij zijn denk ik goed
op weg om dit probleem op te lossen.Er is nog gevraagd of ik bekend ben met de inspecties van de GGD aan boord
van passagiersschepen. Het specifieke van de GGD-inspecties is ons niet bekend.
Wetend dat wij er op deze manier mee bezig zijn, zal de Kamer begrijpen dat
dit een probleem is dat op termijn zo veel mogelijk opgelost zal zijn.De heer Roemer heeft vragen gesteld over de Westerschelde. Hoe houden
wij de Westerschelde veilig, vroeg hij. Inspecties brengen problemen aan het
licht. Vervolgens moeten wij met die problemen aan de slag gaan. De vraag
hoe wij verbeteringen kunnen aanbrengen op de Westerschelde is een onderwerp
dat het bestek van dit AO toch wat te buiten gaat. Rijkswaterstaat is daarvoor
een belangrijke partner. Ik kan de heer Roemer daarop op dit moment geen antwoord
geven. Ik wil hem wel toezeggen om daarop terug te komen in een specifieke
brief over de Westerschelde. Het is een belangrijk onderwerp.De heer Roemer (SP): Daarvoor dank ik de staatssecretaris.
Graag. Wij hebben een tijdje bijgehouden wat er alleen al in de media aan
ongevallen, bijna-ongevallen en andere vervelende zaken op de Westerschelde
werd gemeld. Dat is natuurlijk nog maar een beperkte hoeveelheid; alleen de
ergere dingen halen de media. Wij zijn daar behoorlijk van geschrokken. Gelukkig
komt heel veel van de inspectie af. Dat is een goed teken. Vervolgens is het
van belang dat wij aan de constatering dat er zo veel onveilige situaties
zijn, iets koppelen. De staatssecretaris zei dat terecht. Ik snap dat dit
buiten de orde van deze agenda is. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris
met een maatregelenpakket komt of in ieder geval met voorstellen om hier iets
aan te doen. Dit baart mij namelijk wel veel zorgen.Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Jazeker.
Die zorgen deel ik met de heer Roemer. Zo kunnen wij aan de hand van datgene
wat inspecties opleveren, naar beleid kijken en de goede maatregelen nemen.
Ik zeg nogmaals toe dat ik hierop in een brief aan de Kamer terugkom.Voorzitter, ik denk dat ik hiermee op de specifiek aan mij gerichte vragen
en onderwerpen heb gereageerd.Nadere gedachtewisselingDe voorzitter: Ik stel een spreektijd voor
van ongeveer anderhalve minuut.De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank
de bewindslieden voor de heel duidelijke beantwoording. Ik kan daarmee in
ieder geval goed uit de voeten. Ik begrijp dat er een brief komt over de outsourcing
van toezicht en handhaving. Wij zullen daarover in de Kamer politiek van mening
kunnen verschillen. Mijn fractie gaat het erom dat zij een totaalbeeld heeft
van de visie van het kabinet, van wat er precies gebeurt en van de punten
die zijn aangestipt door de sector, die zich hier en daar zorgen maakt. Ik
moet eerlijk zeggen: ook bij de binnenvaart heeft outsourcing plaatsgevonden,
maar daarover zijn de schippers tevreden. Dat is dus gewoon goed.Eén vraag is niet beantwoord. Die ging over het visiedocument Luchtvaartoperationele
bedrijven. Het is goed dat die visie er nu ligt. Waarom is er echter niet
ook een toezichtplan voor luchtvaarttechnische bedrijven en luchthavens? Misschien
heeft de minister deze vraag beantwoord, maar dat heb ik niet helemaal scherp.
Zou de minister hieraan nog even aandacht willen besteden?Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden. Ik vind het een heel
goede zaak dat er gesprekken zijn met de branches die aan ons duidelijk hebben
gemaakt dat er nog zaken te bespreken zijn. Ik ben zeer benieuwd wat daaruit
komt. Een brief over outsourcing lijkt mij heel belangrijk. Wat mij daarbij
bezighoudt, is dit. Zo’n Kiwa gaat de certificering of de vergunningverlening
doen; dat weet ik niet precies. Om welke reden wil zo’n bedrijf dat
doen? Het bedrijf heeft een winstoogmerk. Je vraagt je af waar die winst dan
vandaan moet komen. Dat vind ik een intrigerende vraag, waarop hopelijk in
de brief antwoord komt.Ik heb opgezocht hoe het zit met de GGD. De GGD heeft een nieuwe inspectiefunctie
gekregen aan boord van schepen onder Nederlandse vlag. Hij moet namelijk het
Ship Sanitation Certificate uitdelen. Dit heeft betrekking op de kwaliteit
van voedsel voor de bemanning aan boord. Hiermee geef ik maar even aan dat
je bijna achterovervalt van de inspecties die plaatsvinden.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister en staatssecretaris voor de in algemene zin heldere beantwoording.
Tot nu toe heb ik als luchtvaartwoordvoerder de kans gezien om in elk debat
de vliegtaks aan de orde te stellen. Ik had nog geen haakje gevonden, maar
gelukkig zei de minister net behartigenswaardige dingen over de concurrentiepositie
van Schiphol en het belang daarvan. Daarvoor complimenteer ik hem. Tevens
zeg ik dat dit holle woorden zijn zolang die vliegtaks, die hypocriete nep-ecotaks,
die alleen maar averechts werkt, bestaat.Ik hoop dat zo’n mislukking als de minister is overkomen bij zijn
collega’s van VROM en van Financiën wat betreft de vliegtaks, zich
niet zal voordoen bij de kostentoedeling van de veiligheid. Ik doe een beroep
op de minister om dit in de lijn van zijn woorden nog eens nader met de minister
van Justitie te bespreken met het oog op de concurrentiepositie enzovoorts.Verder kan ik volstaan met te zeggen dat ik blij ben met de toezegging
voor de brief over de verantwoordelijkheidsverdeling bij toezicht, handhaving
en vergunningverdeling. Het zal duidelijk zijn wat de positie van de liberale
partij hierbij is: hoe meer zelfregulering hoe beter. Hoe meer een sector
zelf weet te regelen en hoe beter dat gaat, des te minder hoef je op regeringsniveau
te doen, mits de ultieme verantwoordelijkheid maar gewaarborgd is. Dat is
de kern. Hoe regel je dat?Ik ben ook blij dat wij binnen een maand een brief krijgen waarin zo precies
mogelijk in getallen wordt aangegeven wat de veranderingen zullen betekenen,
zodat wij de regering kunnen afrekenen – ik verwijs naar de eerste woorden
van de CDA-collega – op de concrete vermindering van de administratieve
lasten in de verschillende geïnspecteerde sectoren. Dit wil ik wel precies
gemarkeerd zien; de voorzitter zal dit ook zeker concluderen als toezegging.De heer Roemer (SP): Voorzitter. Na het pleidooi
voor afschaffing van de vliegtaks dacht ik dat meteen het verhaal zou volgen
dat wij niet aan de kilometerheffing moeten beginnen. De minister heeft misschien
alleen net niet iets genoemd waaraan dat was te haken, maar ik vul het met
liefde en plezier aan.Ook na dit debat houd ik het gevoel dat bij de omvorming van de hele inspectie
de bezuiniging op het personeel een doel op zich lijkt. Dat is het meest bij
mij blijven hangen. De minister en de staatssecretaris hebben dat beeld niet
weggenomen, integendeel. Ik twijfel eraan of ik hierover in een apart VAO
iets zal zeggen dan wel of ik het direct bij de begrotingsbehandeling zal
doen. Ik kan mij goed voorstellen dat het punt daar thuishoort. Dat overweeg
ik nog, maar dat is iets procedureels.Alle signalen van buiten wijzen met name hierop. Mensen zeggen dat zij
graag zouden willen, maar gewoon capaciteit tekortkomen om het daadwerkelijk
te doen. Dit staat los van de verbetering van het systeem om doelgericht te
controleren, waar de SP achter staat.Ik zal mij verder verdiepen in dat traject van drie jaar. De sturing is
echt een zorgpunt. Ik hoop dan ook dat dit eerder komt. Vaak krijgen mensen
meerdere inspecties aan boord, om maar een voorbeeld te noemen. Dan komt die
dit controleren en dan komt die dat controleren. Daar moeten wij echt van
af. Er moet echt een sturing zijn zonder dat er van vier of vijf departementen
handtekeningen nodig zijn om iets te gaan doen.Ik dank de minister en de staatssecretaris voor alle antwoorden op de
individuele vragen. Met de meeste ben ik erg blij, bijvoorbeeld de antwoorden
van de staatssecretaris over de handhaving en controle bij taxi’s vanuit
het buitenland. Ik denk dat het een heel goede zet is om daarover samen met
de buurlanden te gaan praten. Dit neemt niet weg dat het tekort aan personeel
om dit daadwerkelijk te blijven controleren, blijft staan.Ik heb geen antwoord van de minister gehad over de controle bij de tunnels.
Wellicht kan hij daarop nog even ingaan. Er zijn wel Europese regels gesteld
voor de veiligheid van tunnels, maar hoe worden die in Nederland nageleefd
en wordt er ook bekeken of dit overal lokaal goed is doorgevoerd? Dat was
ongeveer de strekking van de vragen hierover. Ik kom op mijn laatste opmerking.
De minister gaat uitvoerig in op de inspectie van de veiligheid van vliegtuigen,
maar de inspectie heeft ook een rol bij de rechten van passagiers en dat wordt
elke keer doorgeschoven. Het hoort bij een ander debat thuis, maar dit is
wel een duidelijk signaal.De voorzitter: Wellicht kan de minister ingaan
op de vraag hoe hij de rechten van de passagiers ziet. Een korte opmerking
daarover wil ik wel toestaan. Ik laat het graag aan de beoordeling van de
heer Roemer over wanneer hij een eventuele motie zal indienen.Minister Eurlings: Voorzitter. Op de outsourcing
komen wij terug. Daarbij gaat het om een visie op wat er gebeurt en waarom
juist op dat terrein. Zoals ik heb gezegd, gaat het om terreinen met een beperkte
discretionaire bevoegdheid. Daar kan gemakkelijker worden geoutsourcet. Wij
kunnen dan ook ingaan op de vraag wat onze eigen controlemogelijkheden zijn,
zowel rond de prijsstelling, opdat het niet te duur wordt, als rond de kwaliteit,
op basis van de contacten met het bedrijfsleven, de sector. Hoe kunnen wij
die kwaliteit bewaken? Wat zijn de paardenmiddelen waarmee wij kunnen ingrijpen
als het toch niet goed zou gaan? Als ultieme paardenmiddel heb ik het intrekken
van het mandaat genoemd. Overigens heb ik er wel degelijk vertrouwen in dat
het goed zal gaan. Natuurlijk kan ik niet treden in de beweegredenen van organisaties
als Kiwa om in te schrijven op dit soort dingen. Wel kan ik een paar zinnen
wijden aan het soort bedrijven dat dit soort werk kan doen en wat op dat punt
in de markt te zien is.Er zijn altijd een paar onderwerpen die mij doen terugdenken aan de lessen
van de heer Van Haaften, mijn vroegere leraar Latijn. Ten tijde van de Carthaagse
oorlogen was er in de Romeinse senaat zo’n oude man die altijd zei:
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse. De twee «ceterum censeo’s»
zijn in dit geval natuurlijk de tickettaks en de kilometerbeprijzing. Dat
is de woordvoerders van harte gegund. Ik wil de heer Nicolaï zelfs servicebereid
ten dienste zijn, door zelf het woord «tickettaks» als eerste
te noemen. Ik blijf zeggen dat de concurrentiepositie van de luchtvaart en
dus ook de kosten in het algemeen ook voor dit kabinet een belangrijk uitgangspunt
zijn. Bij keuzen voor de toekomst die gemaakt moeten worden, zijn dit belangrijke
punten. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wij hebben de kostenmonitor
niet voor niets. Die hebben wij doen toekomen aan de Kamer. Daaraan is te
zien dat dit een punt van aandacht moet zijn.Bij de zelfregulering moet de eindverantwoordelijkheid overeind blijven.
Dat ben ik met de heer Nicolaï eens Je moet kunnen ingrijpen, je moet
de grote lijnen kunnen bewaken, juist om comfortabel meer zelfregulering in
de dagelijkse praktijk toe te laten.Ik heb de heer Roemer niet kunnen overtuigen. Wij hebben een verschillend
beeld met betrekking tot de vraag of bezuinigen een doel op zich is, dan wel
of het echt op een verantwoorde manier gebeurt, omdat je met minder mensen
echt meer en beter kunt opereren. Bij debatten zal dit nog terugkomen. Ik
zal iedere keer zo veel mogelijk met feiten gewapend proberen aan te tonen
dat het kwalitatief wel goed gaat. Ik heb de ICAO aangehaald. Dat is een voorbeeld
van een internationale vergelijking. Als wij hierover een vervolgdebat hebben,
kan ik mij voorstellen dat ik ook de rangorde die andere inspecties hebben
gescoord erbij haal, voor zover bekend. Wij hebben hierover toch een verschil
van opvatting.De heer Roemer (SP): Eén heel korte
opmerking daarover. Het kan toch niet zo zijn dat Kamerleden wel zo veel signalen
hierover van de inspectie zelf krijgen, en de minister niet?Minister Eurlings: Als er signalen zijn, en
met betrekking tot de taxi’s heeft de heer Roemer die genoemd, dan moeten
die worden gegeven. Hij kan van ons verwachten dat wij met een antwoord komen.
Een verandering van systeem vergt veel van mensen. Dat zei ik al aan het begin.
Ik heb heel veel respect voor de manier waarop de organisatie hiermee omgaat.
Er is al heel veel veranderd onder Johan de Leeuw. Het is meer één
inspectie geworden. Er is stevig gerationaliseerd. Er is al meer in de richting
van systeemtoezicht gegaan. Ik heb echt respect voor de wijze waarop de organisatie
deze veranderingen heeft opgepakt. Signalen zijn belangrijk. Dat wil nog niet
zeggen dat ieder signaal ook altijd het juiste signaal is, en dat het inderdaad
altijd om een capaciteitsprobleem gaat. Een verandering kan juist bewust zijn
ingezet. Er kan bewust begonnen zijn om minder naast ieder vliegtuig te staan
met een inspecteur. Dat kan een bewuste keuze zijn. Dit kan echter wel degelijk
in de praktijk gepercipieerd worden als: wij hebben niet genoeg mensen meer
om het op de oude manier te doen. Daar stel ik tegenover dat het een bewuste
keuze kan zijn om het niet meer op de oude manier te doen, omdat wij menen
dat de nieuwe manier een betere manier is. Hierin lopen onze twee percepties
uit elkaar, denk ik. Wij zijn echter zeker niet blind voor signalen. Sterker,
een succesfactor van de inspectie van vandaag de dag is juist dat in de organisatie
signalen goed worden gewisseld en dat er wat dat betreft een veel betere sfeer
heerst dan een tijd geleden het geval was.Ik was de heer De Rouwe nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag over
de visie LOB. Een bredere visie over de LTB is naar de Kamer gekomen in september
2007. Die is voor zover ik weet niet geagendeerd. Ik kan hierop in het kort
preciezer ingaan in de schriftelijke antwoorden die wij de Kamer op een paar
andere terreinen doen toekomen.Ten slotte zeg ik iets over de veiligheid in tunnels. De inspectie ontwikkelt
in samenwerking met RWS het toezicht op de infrastructuur. Dat is een breder
toezicht dan het huidige. Er gelden bouwvoorschriften van de centrale overheid
op de naleving waarvan moet worden toegezien, maar er moet ook operationeel
worden toegezien. Bij het spoor worden bijvoorbeeld seinen en snelheden bekeken.
Er wordt dus op verschillende manieren gecontroleerd. Uiteindelijk moet de
veiligheidsverantwoordelijke het signaal geven dat de tunnel open kan. Wij
kennen de situatie bij de tunnel in Roermond en de tunnel in Den Haag die
ik gisteren mocht openen. Qua voorschriften zitten wij er wel bovenop in de
randvoorwaardelijke sfeer.De voorzitter: Aan de staatssecretaris zijn
geen specifieke vragen gesteld. Ik geef haar het woord voor een slotopmerking.Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Aan mij
zijn geen specifieke vragen gesteld. Ik dank mevrouw Roefs natuurlijk hartelijk
voor haar verduidelijking.De voorzitter: Ik dank de bewindslieden.Toezeggingen– De minister van Verkeer en Waterstaat zegt toe, de Kamer vóór
eind oktober te informeren over de uitkomsten van het overleg met het KNV
over de zorgen van de vervoerders. Daarbij worden de uitkomsten betrokken
van het gesprek met het KNV over de hoogte en de proportionaliteit van boetes.– De minister van Verkeer en Waterstaat zegt toe, de Kamer te informeren
over de richting van de kabinetsdoelstellingen voor de reductie van inspecties.
Hierbij zal zo precies mogelijk worden ingegaan op de cijfers.– De minister van Verkeer en Waterstaat zegt toe, in de jaarplannen
en jaarverslagen van de Inspectie Verkeer en Waterstaat expliciet in te gaan
op de (reductie van) inspecties, en op de aard en de aantallen hiervan.– De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zegt toe, de Kamer
per brief te informeren over de aantallen en oorzaken van de onveiligheidssituaties
op de Westerschelde en de maatregelen die hiertegen genomen zullen worden.– De minister van Verkeer en Waterstaat zegt toe, de Kamer per brief
te informeren over de stand van zaken van de outsourcing van toezicht, handhaving
en vergunningverlening. Hierbij zal ingegaan worden op de vraag op welke domeinen
dit betrekking heeft, op de aard van de gunningen en op de middelen die de
minister behoudt op dit terrein.– De minister van Verkeer en Waterstaat zegt toe, de Kamer per brief
te informeren over de LTB.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,JagerAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,DeckersXNoot1Samenstelling:Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA),
Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA),
Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand
(PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya
(D66), Sterk (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink
(PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA),
Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA),
Van Heugten (CDA) en Neppérus (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-XII-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl