Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 juni 2019, over innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-07-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 009
 
 Innovatiebeleid
 
 
 Nr. 78
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 juli 2019
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 11 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 april 2018 inzake eerste inschatting sleutels van de Wbso in 2019 (Kamerstuk
 
 32 637, nr. 308
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 april 2018 inzake kabinetsreactie op het AWTI-advies «WTI-diplomatie: offensief voor internationalisering van wetenschap, technologie en innovatie» (Kamerstuk
 
 33 009, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juli 2018 inzake naar missiegedreven innovatiebeleid met impact (Kamerstukken
 
 33 009 en 32 637, nr. 63
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2018 inzake Brainport Nationale Actieagenda van Rijk en regio (Kamerstuk
 
 29 697, nr. 52
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 september 2018 inzake Wbso-ondersteuningspercentages in 2019, het Wbso-budget 2019 en de definitieve sleutels voor de Wbso in 2019 (Kamerstuk
 
 32 637, nr. 328
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november 2018 inzake kabinetsreactie AWTI-advies «Verspreiding, de onderbelichte kant van innovatie» (Kamerstuk
 
 33 009, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december 2018 inzake beleidsreactie op de evaluatie van het Valorisatieprogramma 2010–2018 (Kamerstuk
 
 32 637 en 31 288, nr. 339
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake invulling moties over Small Business Innovation Research (SBIR) en verhoging tweede schrijf Wbso (Kamerstukken
 
 34 775 XIII, nr. 92
 
 en Kamerstuk
 
 35 000 XIII, nr. 51
 
 ) (Kamerstuk
 
 33 009, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake stand van zaken start-up- en scale-upbeleid (Kamerstuk
 
 32 637, nr. 343
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2019 inzake versterken topsector Life sciences & health met de komst van het Europees Geneesmiddelen Agentschap (EMA) (Kamerstukken
 
 29 477 en 33 009, nr. 540
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2019 inzake kabinetsreactie Nationale Agenda Fotonica en convenant PhotonDelta (Kamerstuk
 
 33 009, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 april 2019 inzake reactie op evaluatie Wbso 2011–2017 (Kamerstukken
 
 32 637 en 33 009, nr. 358
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid (Kamerstuk
 
 33 009, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake reactie op de motie van het lid Van der Lee c.s. over sectorale innovatie voor kleine bedrijven (Kamerstukken
 
 33 009 en 32 637, nr. 71
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juni 2019 inzake technologie en ondernemerschap; de hoogste tijd voor een nieuwe impuls (Kamerstuk
 
 32 637, nr. 374
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Diks
 
 
 Griffier: Kruithof
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Bruins, Diks, Van Eijs, Moorlag en Veldman,
 en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 16.59 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. U ziet nog niet zo heel veel Kamerleden, omdat we een vrij lange stemming hebben gehad en de regeling nog aan de gang is. Daarom hebben een aantal mensen gezegd iets later hier te zijn, maar zij zullen zich vast nog melden.
 Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en de ondersteuning en de Kamerleden die al aanwezig zijn. Naast mij zit de griffier. Wij zullen proberen om in ieder geval om 19.30 uur met dit overleg te eindigen, hoewel we iets later begonnen zijn. Ik zie wat bezorgde gezichten rechts van mij, maar we gaan toch een poging doen om tijdig te eindigen, lijkt mij.
 We gaan uit van een spreektijd van vijf minuten, met twee interrupties. Maar even kijken hoe het loopt. Er zitten nog niet zo veel mensen, dus wie weet is er voldoende tijd. We beginnen met mevrouw Van Eijs van D66. Gaat uw gang, gewoon bij het katheder, ja.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje passen en meten hier. Hij kon toch eerst omhoog? Of kan dat niet meer? Het gaat wel lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt wat gespartel. We kunnen ook gewoon blijven zitten.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik vind alles prima. Dan ga ik weer terug.
 Dank u, voorzitter. Ik heb het voorrecht om in een van de innovatiefste regio's van Nederland en misschien ook wel de wereld te wonen. De wereldwijde koppositie van Brainport lag echter niet altijd in het vooruitzicht. Begin jaren negentig dreigde de regio in verval te raken, met Philips dat sterk inkromp en DAF dat failliet ging, maar nu behoort Eindhoven tot de meest innovatieve en creatieve regio's van de wereld. Het succes van Brainport zit in het samenspel in het ecosysteem door start-ups mkb als nieuwe innovatieve uitdagers, om nieuwe ideeën over materialen, technieken en toepassingen ruim baan te geven, en door samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden te stimuleren. Daardoor ontstaan de nieuwe reuzen van morgen. Dat hoort wat D66 betreft ook de kern van het innovatiebeleid te zijn.
 D66 heeft sterk gepleit voor de missiegedreven benadering; goed nadenken over de maatschappelijke uitdagingen en kansen die er zijn en gericht daaromheen mensen en middelen bij elkaar brengen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om nog wat meer lef te tonen, om scherpe keuzes te maken en meer focus aan te brengen in het innovatiebeleid; focus in het aantal missies, in het budget en op de sleuteltechnologieën.
 Achter de vier thema's gaat een hele brij van missies schuil. Bij het thema veiligheid is een van de missies zelfs dat het vak van veiligheidsprofessional in 2030 behoort tot de top tien van meest aantrekkelijke beroepen van Nederland. Ik vind het een maatschappelijk nuttig streven, maar is dit nou een missie voor hét innovatiebeleid? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de innovatieagenda's aan kracht winnen als de focus op een selectief aantal missies per thema ligt?
 Ik ben blij dat D66 met dit kabinet 200 miljoen euro per jaar extra investeert in toegepast onderzoek en innovatie. Daarvan lijkt 75 miljoen euro per jaar al over de TO2-instellingen te zijn versnipperd. Maar wat nou als een bedrijf liever met een hogeschool, een technische universiteit of een andere TO2-instituut samenwerkt? Het lijkt mij interessanter om de financiering aan de missies te koppelen. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom ze het budget bij voorbaat al over de TO2-instellingen verdeelt en waarom ze de middelen niet toekent bij de innovatiecontracten? Kan zij toelichten welke middelen ze nog heeft om bij de innovatiecontracten in te zetten?
 Ik maak me met name zorgen over het gebrek aan focus op de sleuteltechnologieën. De digitale revolutie gaat snel. Frankrijk trekt in een periode van vijf jaar 1,5 miljard euro uit voor kunstmatige intelligentie. We horen nu nog tot de koplopers, bijvoorbeeld op het gebied van lithografie voor de chipsindustrie, maar als we technologisch mee willen doen en mee willen bepalen hoe standaarden zich ontwikkelen, dan moeten we nu kiezen in welke sleuteltechnologie we de komende jaren gaan investeren. Wie ontwikkelt de innovatieagenda voor sleuteltechnologieën? Laat de Staatssecretaris dit over aan de verschillende topsectoren of kunnen we ook actie van haar kant verwachten?
 D66 heeft al eerder gepleit voor een Europees onderzoeksinstituut voor kunstmatige intelligentie in Eindhoven. Die kennis kan breed toegepast worden, van automotive tot aan de gezondheidssector. Is de Staatssecretaris bereid om met de kennis- en industriepartners in Brainport te onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan voor een instituut voor kunstmatige intelligentie?
 Ik had ook nog een stukje over het feit dat start-ups in het mkb niet heel erg standaard mee lijken te worden genomen, want in de brief gaat het vooral over de missies voor de topsectoren. De vraag is dan ook hoe het mkb en start-ups in die topsectoren worden meegenomen. Kunnen zij mede die agenda's bepalen of blijven het toch een beetje de usual suspects of het old boys network, zoals het ook wel wordt genoemd?
 Tot slot. Ik heb eerder vragen gesteld over berichten en onderzoeken in Het Financieele Dagblad dat vrouwelijke oprichters van start-ups erg lastig aan financiering komen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris onderkent dat we iedereen, dus ook vrouwelijke ondernemers, hard nodig hebben voor de economie en de maatschappelijke opgaven van de toekomst. Zij stelt voor om rolmodellen in de schijnwerpers te zetten. Dat voelt wat matig, als je de berichten leest over drempels waar vrouwen tegen aanlopen. De vraag is dan ook hoe de Staatssecretaris aan de slag gaat met die rolmodellen. Kunnen we die drempels waar vrouwelijke oprichters van start-ups tegen aanlopen, niet direct aanpakken? Zijn er bijvoorbeeld nieuwe inzichten gekomen uit de Global Entrepreneurship Summit, die kortgeleden is afgelopen en waar nog een mooie prijs is uitgereikt aan STENTiT?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat danken voor de uitgebreide inhoudelijke toelichting op de doelstellingen van de missies en de aanpak van de sleuteltechnologieën. Innovatie is belangrijk, juist om antwoorden te formuleren op de grote maatschappelijke vragen waar we als samenleving voor staan. Echter, na lezing bleef bij mij vooral één vraag hangen: hoe dan?
 De aanpak zoals die nu geformuleerd is, leest als een EZK-verhaal dat vooral gericht is op bedrijven. Uit economisch perspectief is daar helemaal niets mis mee. Een missiegedreven aanpak, gericht op maatschappelijke thema's, vraagt echter om meer en vraagt wellicht om andere partners, om andere vormen van coördinatie en financiering en om een inspanning van alle vakdepartementen. Het leest nu als een nieuwe aanpak, zonder de bestaande context en het bestaande instrumentarium goed tegen het licht te houden op geschiktheid.
 Dat is jammer. De missiegedreven aanpak van het innovatiebeleid wordt alleen dan een succes als alle vakdepartementen hier de schouders onder zetten. Dat vraagt dus ook om een aanpassing van de context, qua instrumenten, investeringsagenda en regelgeving. Deelt de Staatssecretaris de analyse dat het alleen dan een succes wordt als er sprake is van een breed gedragen aanpak?
 Vorig jaar maart riep de Kamer de Staatssecretaris op om de toekomstbestendigheid van het huidige instrumentarium tegen het licht te houden, in de motie op stuk nr. 33 009, nr. 57, voor de fijnproevers. De uitvoering van deze motie laat naar mijn gevoel op zich wachten, terwijl juist de missiegedreven innovatieaanpak daarom vraagt.
 Ook de evaluatie van de Wbso laat deze noodzaak zien. De regeling sluit als zodanig niet meer geheel aan op de behoeften die er zijn. De effectiviteit neemt af. Tegenover € 1 fiscale korting stond in de vorige evaluatie € 1,72 aan private R&D-uitgaven. In de huidige evaluatie is dat nog maar € 0,90. Het aantal bedrijven dat gebruikmaakt van de Wbso neemt af. Bij het aantal start-ups neemt dat zelfs met 20% af.
 De effectiviteit van de RDA (Research & Development Aftrek) met een budget van 1,6 miljard kan niet worden vastgesteld. Eind vorig jaar kraakte het CPB in een rapport de effectiviteit van het instrumentarium. De Innovatiebox en de Wbso sluiten volgens het CPB niet goed aan bij de gedigitaliseerde wereld van nu. Ook het Rathenau Instituut roept opnieuw op om bestaande instrumenten te hervormen en nieuwe instrumenten te ontwerpen.
 Ik vraag de Staatssecretaris daarom of zij bereid is de nu vooral generieke aanpak te herijken naar een instrumentarium dat past bij een missiegedreven aanpak. Is zij bereid een missiegerichte investeringsagenda op te stellen die ervoor gaat zorgen dat we daadwerkelijk 2,5% van het bruto nationaal product aan R&D gaan uitgeven?
 Private uitgaven in Nederland zijn nu grotendeels geconcentreerd bij een beperkt aantal grotere bedrijven, zoals ASML, Philips, KPN en NXP. Deze smalle top moeten we zien te verbreden om die 2,5% R&D te gaan halen. Het beleid voor wetenschap en innovatie is nu te sterk verkokerd en de middelen worden misschien te versnipperd ingezet. Hoe kan de Staatssecretaris daarnaast het aantrekken van private uitgaven verbeteren? Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het aantrekken van meer durfkapitaal?
 Voorzitter. Het Valorisatieprogramma is succesvol geweest. We zijn er echter nog niet, afgaande op de evaluatie. Daarom is het jammer dat de Staatssecretaris stelt dat de taak van het Rijk er min of meer op zit en dat het aan de universiteiten is om het nu verder voort te zetten. Is het kabinet bereid om te kijken naar hoe wij het Valorisatieprogramma kunnen voortzetten? Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld te starten met een soort matchingsregeling die vergelijkbaar is met de regeling Stimulering Europees Onderzoek? De universiteiten moeten dan zelf financieel aan de bak gaan door geld vrij te maken uit de eerstegeldstroommiddelen om de maatschappelijke impact te realiseren die wij ook graag willen zien. Het Rijk matcht daar dan middelen bij op basis van de inzet van de universiteit.
 Ik rond af met wederom de aansluiting en inzet van die andere vakdepartementen. Die inzet moeten wij ook terugzien in de aanpak van klemmende regelgeving. Wij zien dat met name in de land- en tuinbouw. Het tegenhouden van CRISPR-Cas, een moderne veredelingstechniek, is een rem op innovatie. Wij zien dit ook in de suikerbietenteelt. In Nederland wordt een zaadje gecoat met een dun laagje klei en een fractie van de gewasbeschermingsmiddelen, zodat het plantje in de eerste fase wordt beschermd tegen invloeden. Dat middel is nu verboden door Europa. Boeren moeten dus terugvallen op het meerdere keren besproeien van de bieten op een vol veld in plaats van dat de werking alleen plaatsvindt rond het zaadje. Dit is wederom een rem op innovatie. Zo kunnen wij denk ik thema voor thema allerlei voorbeelden zien van regelgeving die innovatie juist in de weg staat. Is de Staatssecretaris bereid om een inventarisatie te maken van regelgeving die deze innovatie belemmert, om vervolgens al die belemmeringen een voor een aan te pakken? Wij kunnen dan innovatief met elkaar een succes maken van de grote, maatschappelijke vraagstukken die wij hebben en van de missiegedreven aanpak met de verschillende thema's die daarin zijn benoemd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is volgens mij een interruptie van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb met belangstelling zitten luisteren. Een aantal onderdelen van het betoog van de heer Veldman spreekt mij zeer aan, zoals minder generiek beleid. Ik vind ook dat de innovatiegelden te zeer als hagelslag aselectief worden rondgestrooid. Ook het punt van de ontschotting spreekt mij geweldig aan. De heer Veldman pleit in feite voor de gebundelde aanpak. Hij noemt de zaadcoating van bietenzaden. Wat zijn naar zijn smaak echt de missies waarvoor ministeries moeten samenwerken en waarvoor financiële middelen moeten worden gebundeld?
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Veldman. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Volgens mij geldt voor alle missies dat we moeten zorgen voor een gezamenlijke aanpak. Ik denk dat ook de heer Moorlag heeft gezien dat een aantal missies is geformuleerd, waarvan je op het eerste gezicht niet verwacht dat EZK daarin de grote kartrekker is. Dat is EZK ook niet. Mij stoort vaak in de discussies over innovatie dat mensen zeggen dat innovatie iets van Economische Zaken is. Natuurlijk is dat niet iets van Economische Zaken. Volgens mij heeft elk departement op zijn eigen thema's te maken met innovatie. Het vakdepartement moet dat aanjagen op de thema's waar dat departement voor verantwoordelijk is. Als ik kijk naar het huidige instrumentarium, want dat was de inleiding van de heer Moorlag, dan zie ik dat dit eenzijdig is samengesteld op een dubbele manier: eenzijdig in de zin dat het vooral generiek is en eenzijdig in de zin dat het vanuit EZK vooral is gericht op het bedrijfsleven. Ik heb daar in de basis niks op tegen. Als je naar het totaalpalet van de missiegedreven aanpak gaat kijken, dan is het de vraag of het instrumentarium dat wij nu hebben voldoende is. Is dat toegesneden op de grote uitdaging waarvoor wij staan? Mijn indruk is dat dit niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Moorlag in tweede termijn.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kan daar in belangrijke mate in meegaan. Vorig jaar heb ik tijdens het AO gezegd dat het wat meer geconcentreerd zou moeten worden op de grote, maatschappelijke opgaven die wij hebben. We hebben een watervraagstuk, een grondstofvraagstuk, een energievraagstuk en een afvalvraagstuk. Mag ik de heer Veldman dan zo begrijpen dat hij eigenlijk vindt dat – als wij echt werk willen maken van de circulaire economie – de betrokkenheid van het Ministerie van IenW goed geborgd zou moeten zijn? Mag ik het zo verstaan dat als wij echt een goed alternatief willen ontwikkelen voor de consumptie van dierlijk eiwit, wat een grote footprint heeft, er een gebundelde inspanning moet komen met het Ministerie van LNV?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Het antwoord is ja.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik hoor de heer Veldman pleiten voor het verwijderen van nodeloze regelgeving die innovaties wellicht zou hinderen. Is de heer Veldman het met mij eens dat er naast regelgeving soms ook ethische hobbels moeten worden genomen, waar je met z'n allen eerst over wil praten? Je zou niet per se alles wat kan ook moeten willen.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ja, ik denk dat de heer Bruins een punt heeft. Er zullen vast ook innovaties zijn waarover wij met elkaar op een andere manier dan sec over de regelgeving het debat moeten voeren. Is de vernieuwing die eraan zit te komen of die technisch kan, ook wenselijk? Ik kan mij, denk ik, voor een heel eind vinden in de vraag van de heer Bruins. Ik denk dat wij die discussies vast en zeker ook zullen voeren in de toekomst. Maar ik denk dat de heer Bruins het ook met mij eens is dat als je goed gaat kijken, er ook gewoon veel regelgeving is zonder allerlei ethische vraagstukken, waarvan wij met elkaar constateren: dit belemmert de innovatie, dit belemmert de vernieuwing, dit belemmert datgene wat wij met elkaar beter kunnen doen dan wij nu doen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit voldoende? Mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Een heleboel regelgeving kan belemmerend werken, maar een heleboel regelgeving kan ook heel nuttig zijn buiten die innovatie om. Juist het voorbeeld dat de heer Veldman noemt als het gaat over de coating van bietenzaad is zo'n controversiële regel. De GroenLinksfractie is ontzettend blij dat deze regel er is, omdat wij helemaal niet meer willen dat neonicotinoïden worden gebruikt in de landbouw en deze wel passend zijn bij die innovatie. Is de heer Veldman het met mij eens dat er soms ook regels nodig zijn die de innovatie inperken in plaats van alle regels overboord te gooien en alles maar uit te vinden wat er uit te vinden valt?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Het mooie van innovaties en van mensen die daarmee bezig zijn, is dat zij door heel veel creativiteit aan de dag te leggen vaak tot heel mooie oplossingen komen voor vraagstukken die wij als samenleving hebben. Ik denk dat mevrouw Bromet het met mij eens zou kunnen zijn dat de meeste innovaties die er zijn ons echt stappen vooruit helpen, maar dat er onder dat soort innovaties ook mogelijkheden zijn die nu worden belemmerd door wetten en regels die nog een beetje 1.0 zijn en die niet echt meegaan met de tijd. Zijn er in de toekomst ook discussies mogelijk die wij met elkaar voeren op basis van een verschil van inzicht over of je iets wel of niet moet willen? Die verschillen zullen er vast zijn en die debatten zullen wij vast met elkaar gaan voeren. Het punt dat ik hier wil maken is dat, als je kijkt naar de volle breedte, wij soms last hebben van ouderwetse regelgeving. Dat remt innovatie af. Dat is zonde; zeker als je kijkt naar de doelen die wij met elkaar hebben gesteld en zeker als je kijkt naar de grote, maatschappelijke vraagstukken waar wij voor staan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Misschien was het voorbeeld dat de heer Veldman noemde ongelukkig gekozen, omdat dit helemaal niet voortkomt uit ouderwetse regelgeving, maar juist uit nieuwe regelgeving. Bescherming van de bodem is een van de redenen voor deze regelgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Veldman, wilt u nog reageren?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Nou, het voorbeeld was niet ongelukkig gekozen, maar ik begrijp dat mevrouw Bromet er anders over denkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een goede conclusie. Het woord is aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De volle agenda van dit AO, die ruim een jaar aan documenten en acties bestrijkt, laat zien dat het thema innovatie hoog op de politieke agenda staat. Er gebeurt veel. Er gebeurt zelfs zo veel dat wij vandaag moeten kiezen waar wij het in deze vijf minuten over gaan hebben. Het is ook een compliment waard dat de Staatssecretaris niet heeft stilgezeten.
 Als het gaat om innovatie, dan gaat het om impact. Hoe kunnen wij, als klein land, het verschil maken door slim en productiever te zijn, door het anders te doen of door intensief samen te werken? Er is een sleutelrol weggelegd voor R&D. De motie die het CDA een jaar geleden indiende, samen met onze collega's van de ChristenUnie, de VVD en D66, verzocht de regering om met een strategie te komen om in 2020 2,5% van het bbp te investeren in R&D. Nu zelfs de EU haar lidstaten oproept om te investeren in R&D en voor het eerst R&D-aanbevelingen opneemt in een landelijk specifiek jaarrapport, herhaal ik het nogmaals. Die R&D-norm van 2,5% in 2020 mogen wij niet uit het oog verliezen.
 De investering in R&D blijft een aandachtspunt. Wij lezen dat het kabinet investeert in fundamenteel en toegepast onderzoek. Toch ligt Nederland niet op koers om in 2020 2,5% van het bbp aan R&D uit te geven. Dat is nu ongeveer 1,99%. Sterker nog, na 2018 daalt dat percentage. Vooral de private financieringen van R&D blijven achter, maar ook de publieke financieringen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het doel van 2,5% alsnog wordt gehaald en wij een gelijke tred houden met de landen waarmee wij ons willen meten? Moeten wij onze strategie aanpassen of moeten wij op zoek gaan naar de juiste knoppen om aan te draaien?
 Voorzitter. De zogenaamde pps-toeslag is belangrijk bij de bevordering van de publiek-private samenwerking. Vorig jaar besloot het kabinet om de grondslag voor de pps-toeslag te versmallen. Dat werd destijds ten dele gecompenseerd door een amendement van het CDA en de VVD. Gelukkig lezen we nu dat het kabinet het pps-toeslagpercentage op 30% wil houden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de pps-toeslag ten minste op dit peil blijft en dat zowel het verhoogde bedrag als de grondslag in stand blijft en niet verder wordt versmald?
 Voorzitter. De private uitgaven in Nederland zijn geconcentreerd bij een beperkt aantal grote bedrijven zoals ASML, Philips en NXP. Hoe zouden we deze smalle top kunnen verbreden met innovatieve mkb-bedrijven, zodat het 2020-doel dichterbij komt? Op welke wijze stimuleert het kabinet nieuwe, additionele R&D-investeringen door het innovatieve mkb?
 Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat Nederland kwetsbaar is waar het gaat om het vinden van voldoende personeel en talent. Dat dwingt ons om na te denken over hoe we meer kunnen doen met dezelfde mensen en hoe we innovatie kunnen inzetten om als land nog productiever te worden, bijvoorbeeld door het gebruikmaken van procesinnovatie. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover en welke maatregelen zijn erop gericht om juist dit te bereiken?
 Dan kom ik bij de Brainport. Hier zie je dat innovatie werkt. Van de top tien grootste Nederlandse bedrijven met private R&D-uitgaven komen er vijf uit de Brainportregio: VDL, NXP, ASML, Philips en DAF. De Brainport is zo succesvol dat zich het verschijnsel van private rijkdom en publieke armoede begint voor te doen. Het tempo van de private economische groei is zo hoog dat de overheid het niet kan bijbenen. Het gevolg: nieuwe vraagstukken rondom huisvesting van werknemers, de bekostiging van internationaal onderwijs enzovoorts. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ziet zij een rol voor Den Haag bij het oplossen van deze regionale en lokale vraagstukken met een nationaal belang?
 Dan de Wbso. Daarmee stimuleert de overheid bedrijven om te investeren in R&D. In april ontvingen we de evaluatie en de conclusies, en die zijn zeer positief, wetende dat de private en de publieke investeringen in R&D de komende jaren mogelijk zullen dalen. Hoe kunnen we elke aan R&D uitgegeven euro nog effectiever inzetten? Hoe zouden we dit kunnen bereiken, bijvoorbeeld via de percentages van de Wbso-schijven? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Het CDA is blij dat het kabinet inzet op de brede innovatieverspreiding, met name richting het mkb. Zo gaan er via de instituten voor toegepast onderzoek extra middelen naar het mkb voor onder andere samenwerking en kennisspreiding, oplopend tot structureel 7,5 miljoen. En er komt 5 miljoen extra boven op de reguliere jaarlijkse middelen voor de MIT.
 Voorzitter. Wat betreft de Nationale Agenda Fotonica staan we voor een uitdaging, want we lezen dat de ambities van deze agenda verder reiken dan de middelen die momenteel via EZK beschikbaar zijn. In de Kamerbrief lezen we dat de Staatssecretaris rekent op financiering vanuit de markt en de industrie en vanuit Europa. De brief heeft een open einde. Wat zijn de verwachtingen van de Staatssecretaris? Gaat het lukken om het benodigde budget bij elkaar te krijgen?
 Tot slot, voorzitter, het thema ruimtevaart. We bevinden ons in het technisch hart van de Europese ruimtevaart. Wil Nederland die unieke positie in Europa behouden, dan is extra budget nodig. Dat budget enkel vinden binnen de EZ-begroting is lastig. Daarom zouden we graag zien dat de Staatssecretaris verkent of we dit budget cross-departementaal bij elkaar kunnen krijgen. Ruimtevaart heeft immers een grote spin-off naar de land- en tuinbouw, naar veiligheid, naar de infrastructuur en naar de communicatie.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Is de Staatssecretaris bereid om dit te verkennen met haar collega's op andere departementen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u kwam inderdaad tot een afronding. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik vond het interessant wat het CDA zei over die 2,5% bbp. Die willen we, denk ik, met z'n allen gaan halen. Dat combineer ik met het betoog van de heer Veldman, die zich afvroeg of de instrumenten die we nu hebben wel de goede zijn, omdat we zien dat bijvoorbeeld de effectiviteit van de Wbso afneemt. Is dit nou het juiste middel om die 2,5% te gaan halen? Hoe ziet het CDA het instrumentarium dat we hebben in relatie tot die 2,5%?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De evaluatie heeft juist aangegeven dat de Wbso wel succesvol is. Volgens mij is ook in een eerdere brief aangegeven dat we aan verschillende knoppen zouden moeten draaien om die 2,5% te halen. We hebben eerder ook gesproken over beter acquisitiebeleid. Nieuwe bedrijven die we naar Nederland halen, moeten meer gericht zijn op de toegevoegde waarde op R&D-gebied. We moeten hier niet alleen «lege dozen» naartoe halen. Maar we zullen ook moeten verdiepen. Ik heb niet de totale oplossing, maar ik vraag wel aan de Staatssecretaris om op zoek te gaan naar de juiste knoppen om de 2,5% te halen. We zien namelijk tegenwoordig dat heel veel R&D-gelden vanuit Europa en Amerika naar India en China verplaatst worden. Die vloeien daarheen weg. Als wij daar, zeker als klein land, niet alert op zijn, dan zullen we daar echt stappen in moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs in tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Het lijkt me goed om te kijken naar een aantal dingen die al eerder zijn genoemd en om op zoek te gaan naar de knoppen. Een van de knoppen waarover we het in het vorige overleg gehad hebben, is het feit dat Nederland nu een heel groot deel van zijn budget besteedt door middel van generieke fiscale regelingen. In een vorig algemeen overleg hebben we het erover gehad of dat nou nog de manier voorwaarts is. Moeten we niet kijken of we gerichtere regelingen nodig hebben om die «bang to buck» omhoog te halen en de private investeringen omhoog te krikken? Hoe ziet het CDA die verhouding tussen generiek en meer gericht beleid?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Volgens mij hebben we die discussie al eerder gehad. Wat goed is, moet je behouden en wat niet goed is, zou je inderdaad op een andere manier kunnen inzetten. Of je moet iets nieuws bedenken, want de vraag is of je het alleen met de huidige instrumenten en middelen kunt genereren. We zien dat in Nederland voornamelijk de hele grote bedrijven de grootste bijdrage leveren aan R&D. En we weten ook dat in Nederland 98% van de bedrijven een mkb-bedrijf is. Daar zullen we iets op moeten bedenken, zodat ook de investeringen vanuit het mkb meer bijdragen aan de innovatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Veldman. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Op de eerste vraag die mijn buurvrouw stelde, antwoordde de heer Amhaouch dat de Wbso succesvol is. Nou denk ik dat er gemiddeld genomen best successen te benoemen zijn, maar hoe weegt de heer Amhaouch het gegeven dat, als je de huidige evaluatie tegen de vorige evaluatie afzet, in de vorige elke euro korting die er fiscaal was, € 1,72 aan R&D-opgaven opleverde, en dat nu nog maar € 0,90 is? Dat is dus 90 eurocent: op elke euro korting is er nog maar 90 eurocent aan R&D-uitgaven. Hoe weegt de heer Amhaouch dat?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Daar overvraagt de heer Veldman mij. Maar wat ik lees, en ook wat ik hoor van bedrijven, is juist dat de Wbso zo laagdrempelig is, ook met die twee schijven. Dat geldt zeker ook voor de mkb'ers, die er voor het grootste gedeelte gebruik van maken. Maar de vraag is hoe we die slag er nog meer in krijgen. Hoe zorgen we dat nog meer mkb'ers daarvan gebruik gaan maken? Ik denk dat we het daar voornamelijk in moeten zoeken.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Dan denk ik dat het goed is als de heer Amhaouch nog even naar de cijfers kijkt. In zijn beantwoording zegt hij dat de Wbso heel laagdrempelig is. Zo staat de Wbso inderdaad bekend, maar toch blijkt uit de evaluatie dat sinds 2015 het aantal bedrijven dat er gebruik van maakt, afneemt. Minder bedrijven maken dus gebruik van de Wbso. Dat hoeft misschien niets te zeggen over de laagdrempeligheid, maar het zegt wel iets over de effectiviteit.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik zie daar geen causaal verband. Dat een instrument minder effectief zou zijn als er minder gebruik van wordt gemaakt, dat zie ik niet terug.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Veldman in derde termijn.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Misschien kan ik het uitleggen, juist omdat de heer Amhaouch zo inzet op het midden- en kleinbedrijf. Als het zich vooral concentreert bij de grote bedrijven en het aantal mkb-bedrijven dat er gebruik van maakt, afneemt, matcht dat voor mij niet met de inzet die de heer Amhaouch juist wil plegen op het mkb, waar ik hem in steun. Volgens mij zou dat juist moeten leiden naar: laten we dat instrumentarium nou eens tegen het licht houden en kijken of het in zijn totaliteit effectief is.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Daarop zou ik dadelijk graag reactie willen horen van de Staatssecretaris. Want tegen het licht houden, doen we juist. We hebben juist net de evaluatie gehad van het instrumentarium. Dat is daarin beoordeeld. En daarin wordt, nogmaals, de Wbso positief beoordeeld. Ik zou dadelijk dus graag de reactie willen van de Staatssecretaris, anders blijven we in rondjes draaien.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Er zijn geen andere interrupties meer. Ik moet u even aangeven dat er nu nog een VSO Landbouw- en Visserijraad is met aansluitend, waarschijnlijk om 17.35 uur, stemmingen... O, dan begint het VSO pas, hoor ik nu naast mij. Dan gaan wij vrolijk verder en is onmiddellijk het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik hoor van mijn buurvrouw dat zij zo meteen weg moet. Ze vraagt of ze voor mij mag.
 
 
 De voorzitter:
 O, helemaal goed. Dank voor het meedenken. Het woord is aan mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, ik moet juist naar dat genoemde VSO. Dank u wel.
 Voorzitter. Morgenochtend bespreken wij in de commissie EZK het jaarverslag. Ik ben rapporteur. We gaan dan ook kijken naar de effectiviteit van de middelen ten opzichte van de resultaten. Innovatie hoort bij het bedrijfsleven en is niet afhankelijk van de overheid alleen. GroenLinks vindt echt dat publiek geld dat ingezet wordt voor innovatie, terecht moet komen bij de maatschappelijke opgaven waarvoor we staan. En die zijn wat GroenLinks betreft, misschien niet verrassend, het biodiversiteitsverlies en de klimaatverandering.
 We zijn ook erg blij dat de nadruk in het topsectorenbeleid wordt verlegd van de sectoren zelf naar maatschappelijke missies en sleuteltechnologieën. Baanbrekende innovatie gaat om cocreatie. Innovatie die is vormgegeven rondom missies, is een uitstekende manier om een gezamenlijk doel te stellen en daarmee tot effectieve samenwerking te komen. Daarbij is het wel essentieel dat de missies concreet en meetbaar zijn. Het valt mij op dat de missies rond LNV vager zijn geformuleerd dan die op energie en gezondheid. In plaats van heldere doelen met percentages zie ik in de LNV-missies termen als «substantieel verminderd» en «zo hoog mogelijk». Vanwaar dat verschil, zo vraag ik de Staatssecretaris. En is er nog ruimte om de LNV-missies aan te scherpen?
 Voorzitter. Ik sprak recent met de wethouder Innovatie van Eindhoven, waar geweldige dingen op het gebied van fotonica en kunstmatige intelligentie zijn waarvan we de impact op ons leven nog nauwelijks kunnen voorstellen; de heer Amhaouch sprak daar ook al over. Daarnaast is er in Nederland heel veel kennis op het gebied van innovatie in de energiesector. Denk hierbij aan het omzetten van natte organische reststromen in groen gas en groene waterstof. Mijn collega bezocht vrijdag een bedrijf in Alkmaar dat hier al mee bezig is. Zij doen dat met gebruik van de zogenoemde superkritische fase van water. Ik wist niet dat die bestond, maar het is heel interessant. Je kunt er moleculen mee scheiden en weer opnieuw opbouwen. Of denk aan de mogelijkheden van getijdenenergie en zonneauto's. We hebben nu de Lightyear One, maar we zouden veel meer uit deze innovatie kunnen halen, zowel in Nederland als qua exportproduct.
 Als we het eens zijn over het belang van missiegedreven innovatiebeleid, dan zouden we ook de instrumenten moeten hebben die ons in staat stellen om dit soort specifieke projecten te ondersteunen. Dat is helaas nog niet genoeg het geval. Ongeveer 90% van de overheidssteun voor private R&D loopt via algemene fiscale maatregelen en 10% loopt via directe instrumenten. In de Scandinavische landen, die op innovatie veel hoger scoren, is de verhouding precies omgekeerd. Als deel van het bbp is directe steun voor private R&D in Nederland goed voor slechts 0,02%. In Finland is dat drie keer zo veel, in Zweden zes keer zo veel, in de VS negen keer zo veel en in Israël, het internationale wonderkind op innovatiegebied, zelfs tien keer zo veel. Dat zet toch aan het denken.
 Het kabinet verwijst continu naar het feit dat de verschillende individuele regelingen allemaal positief zijn geëvalueerd. Dat geldt het meest voor de Wbso, die door de vorige sprekers ook al is genoemd. Dat is een zeer generieke korting via vermindering van loonbelasting voor het personeel voor bedrijven die investeren in R&D. Dat moge zo zijn, maar het punt is dat de individuele evaluaties ons niet zeggen of de beleidsmix optimaal is. Dat is wel hard nodig. Ik vraag de Staatssecretaris om mij eventjes te volgen als ik het heb over twee basisconcepten uit hoofdstuk 1 van elk economietekstboek, te beginnen met opportuniteitskosten ofwel: we kunnen elke euro maar één keer uitgeven. De evaluatie stelt dat de Wbso leidt tot meer investeringen in R&D. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want anders was er echt iets grondig mis. Dit zegt echter helemaal niets over de echte impact van de maatregel. Immers, de euro's die we gebruiken voor de Wbso, hadden we ook anders kunnen inzetten. De vraag die we moeten stellen, is wat het effect op de innovatie zou zijn als we de Wbso-regeling, die nu 1,2 miljard kost, zodanig versoberen dat we bijvoorbeeld 800 miljoen uitgeven aan de regeling en de resterende 400 miljoen gebruiken om via andere regelingen in specifieke innovaties te investeren. Dat kunnen we nu op basis van de voorliggende stukken niet beoordelen.
 Het tweede hoofdstuk uit een basiseconomieboek gaat over de afnemende meeropbrengst ofwel: meer is niet altijd beter. Het resultaat van de Wbso is, zoals mijn voorgangers ook al aangaven, sterk afgenomen: van 1,72 naar 0,9. Uit de kabinetsreactie wordt mij niet duidelijk wat het kabinet wil doen om de effectiviteit te verhogen. Het zegt nee tegen de aanbeveling om het instrument te richten op radicalere vormen van R&D, maar wat wil het dan wel? Of vindt de Staatssecretaris die 0,9 wel prima zo?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Bruins, denk ik. Ik keek even naar de heer Moorlag, maar u bent natuurlijk aan de beurt.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ja, Bromet komt altijd net voor Bruins. Dat is in de plenaire zaal ook zo en hier dus ook.
 Voorzitter. In de weken die voorafgingen aan dit debat, ben ik werkelijk overspoeld met brieven uit het innovatieveld. Dat is ook wel begrijpelijk, want de Nederlandse overheid investeert sinds het wegvallen van de aardgasbaten en het schrappen van de innovatieprogramma's onder Rutte I eigenlijk nauwelijks meer in innovatie. We kunnen vaststellen dat de overheid nagenoeg gestopt is met programmatische innovatie en thematische innovatie. Ik maak me daar grote zorgen over. De eerdere sprekers hadden het daar ook al over: wat is nou de juiste balans tussen programmatische innovatie en generieke innovatie? De Wbso is onder Rutte I en Rutte II enorm toegenomen, maar de programmatische innovatie is nagenoeg nul. En «topsectorenbeleid» was achteraf gezien eigenlijk een mooi woord voor een draconische bezuiniging. Deze Staatssecretaris zit met de scherven en mag die opruimen.
 Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet die bezuiniging gelukkig wel ietsje heeft kunnen verzachten door 200 miljoen extra in innovatie en toegepast onderzoek en 200 miljoen extra in wetenschap te stoppen. Dat maakt dat gat van Rutte I iets kleiner, maar het haalt dat niet weg. Ik wens de Staatssecretaris dan ook toe dat er synergie mag gaan ontstaan tussen OCW en Economische Zaken, want met de Nationale Wetenschapsagenda, de inzet van sleutelgebieden en missiegericht innovatiebeleid, dat zo veel ministeries raakt, is helicopterview cruciaal, maar wie zit er in de cockpit van die helikopter? Ik hoop deze Staatssecretaris. Mag ik haar vragen om de lijntjes zo mogelijk nog korter te maken? Ik heb zojuist, een uur geleden, in de plenaire zaal een motie aangenomen gekregen die vraagt om synergie tussen de Wetenschapsagenda en de innovatiemiddelen. Ik neem aan dat de Minister van Wetenschap die motie zal oppakken. Mag ik ook deze Staatssecretaris vragen om die handdoek op te pakken? Of is het «een zakdoek oppakken»? «Handdoek in de ring» en «een zakdoek oppakken». Nee, «de handschoen oppakken». Een handschoen pak je op en een handdoek gooi je in de ring. Ik kies voor de handschoen.
 Voorzitter. Ik ben al zo oud dat ik mij nog herinner dat in het jaar 2000 het Verdrag van Lissabon werd gesloten. Daarmee spraken alle Europese landen af dat ze 3% van het bbp in R&D zouden steken. In 2010 werd geconcludeerd dat geen enkel Europees land dat had gehaald. Toen werd dat verlaagd naar 2,5%. Nu zitten we in 2020 en nu zegt Minister van Engelshoven: ook dat gaan we niet halen. Is het nou een holle mantra? Hoe voorkomen we dat het een holle mantra wordt en hoe zorgen we dat Nederland echt gaat investeren in innovatie?
 Voorzitter. De Wbso is al besproken. Ik snap dat de Staatssecretaris niet over één nacht ijs wil gaan en eerst wil onderzoeken waar de teruggang in het aantal gebruikers vandaan komt. Maar is zij bereid om met die cijfers in de hand wel alle opties richting 2020 op tafel te liggen, waarbij bijvoorbeeld wordt gekeken naar een eerste schijf die specifiek gericht is op mkb'ers, zodat ruimte ontstaat om de tweede schijf voor iedereen aantrekkelijk te maken?
 Voorzitter. Ook de focus op valorisatie is genoemd. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook die op het netvlies blijft staan van de ministeries? En hoe gaat ze ervoor zorgen dat met de middelen die dit kabinet nu toevoegt, ook meer publiek-private samenwerking ontstaat? Want dat is een mooie mogelijkheid voor een multiplier op die schaarse publieke middelen, op die schaarse publieke innovatie-euro.
 Dan strategisch innoveren en strategisch aanbesteden. De Staatssecretaris had het over Hollandse handigheid. Ik zou ook wel wat meer Hollandse aanbestedingshandigheid willen zien om innovatief aan te besteden. Dat kan door departementen als Defensie, maar bijvoorbeeld ook door Rijkswaterstaat en decentrale overheden. Zo is het aanschafproces voor vier nieuwe onderzeeboten voor onze marine op dit moment in volle gang. Zoals u weet, is onze marinebouw een van de belangrijkste aanjagers van het innovatievermogen van de hele Nederlandse scheepsbouw en toeleveringsindustrie. Onze fractie mag toch aannemen dat alles op alles wordt gezet om deze heel veel innovatie genererende order voor vier nieuwe onderzeeboten ook binnen de Nederlandse marinebouw te plaatsen? Dat kan met innovatief aanbesteden. Als we weten dat we gewoon een hele goede antennebouwer in Almelo hebben zitten, laten we de eisen voor die onderzeeboten op het gebied van die antennes dan heel erg omhoog schroeven, zodat we gewoon weten dat er maar één bedrijf in de wereld is dat die kan maken, en dat zit in Almelo.
 Voorzitter. Tot slot onze ESA-inleg, de ruimtevaart. Mag ik aannemen dat die gegarandeerd is voor de komende jaren en gaat het lukken om meer in te leggen dan in 2016? Want ik krijg het schaamrood toch wel een beetje op de kaken als ik lees dat gewaarschuwd wordt dat eenzelfde investering als in 2016 weleens kan betekenen dat wij naar rato het minste leveren van alle ESA-lidstaten. Dat moet ook de Staatssecretaris niet willen. Ziet zij mogelijkheden voor de ruimtevaart om samen met andere departementen – denk aan Defensie en OCW – te kijken welke mogelijkheden er zijn om op te schalen, zodat ook de ESA-inleg veilig is?
 Voorzitter, tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bruins. Dan is het laatste woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat een enorm pak stukken, soms gortdroge teksten. Soms hebben die ook wel het karakter van griesmeeltaal: het vult goed, maar de smaak laat zich niet precies definiëren. Ik las een brief van VNO-NCW, die begon met: Nederland staat er goed voor als innovatieland. We staan in Europa echt bovenaan, op de topposities. Dan is het Gronings spreekwoord «waar het niet jeukt, moet je niet krabben» bijna van toepassing, want we doen het blijkbaar goed. Is er dan überhaupt nog een overheidsinterventie nodig?
 Stilstand is achteruitgang, voorzitter. We moeten dus zeker niet stilzitten, maar het gaat gewoon goed met het bedrijfsleven. De winstgevendheid is goed. Het innoverend vermogen is goed. Maar we hebben wel te maken met een enorm aantal urgente maatschappelijke opgaven. Naar de smaak van de Partij van de Arbeid moet er meer geconcentreerd worden ingezet op innovatiemiddelen. We moeten dus niet de innovatiemiddelen via de fiscus als hagelslag over het hele bedrijfsleven uitstrooien. We moeten die niet alleen missiegedreven, maar echt missiegericht in gaan zetten. Er moet een gebundelde inzet van overheidsmiddelen zijn evenals een gebundelde inzet van de verschillende ministeries. Andere sprekers hadden het daar ook over. Op die manier krijg je echt wat gedaan.
 De thema's waar het om gaat, zijn naar mijn smaak water en voedsel. Nederland heeft op beide vlakken een koppositie. Maar we moeten ook vaststellen dat we bij de voedselproductie te maken hebben met een enorme maatschappelijke fall-out, een heel grote druk op natuur en milieu. Daar zou je met innovatiemiddelen echt het verschil kunnen maken. En dan doel ik niet op coatings met gif rond bietenzaden, maar juist op het telen van gewassen die geen enkel bestrijdingsmiddel meer nodig hebben, omdat ze resistent zijn. Aan de energietafels staan al heel veel bijzettafeltjes. Waarom zetten we daar niet een goede energie- en innovatietafel neer? Als je kijkt naar de ambities van het Ministerie van IenW qua circulaire economie, waarom maken we dan geen gericht innovatieprogramma om grondstoffen uit afvalstromen te halen? We moeten kijken of we met publieke middelen ook publieke doelen kunnen realiseren. Daar komt mijn betoog in de kern op neer.
 Een tweede punt waarop de PvdA toch wel een wijziging of intensivering zou willen, is innovatie in de zachte sector; zo noem ik het maar even. Ik doel dan bijvoorbeeld op het onderwijs. Ga eens praten met een Doekle Terpstra of een Ton Heerts. De stoom komt me zo'n beetje de oren uit, want er zijn enorme problemen bij de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, bij het vervullen van vacatures en bij talentontwikkeling. Kunnen we met innovatiemiddelen niet echt innovatief onderwijs krijgen, zodat het onderwijsrendement omhooggaat? Dat is volgens mij hartstikke urgent. Ik las in de stukken dat bij de start-ups de sprong naar scale-up wordt belemmerd door een gebrek aan vakkrachten.
 Heel veel start-ups hebben simpelweg te maken met een overschot aan onvervulbare vacatures. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om de middelen geconcentreerder in te zetten voor publieke doelen? Dat is mijn nadrukkelijke vraag. Mijn tweede vraag is of zij bereid is om met bijvoorbeeld het Ministerie van Onderwijs en vertegenwoordigers vanuit het bedrijfsleven – ik noemde Doekle Terpstra al – en vanuit de onderwijssector – ik noemde Ton Heerts – aan tafel te gaan om te kijken of je echt een slag kunt maken met onderwijsinnovatie. Op die manier kun je het verdienvermogen van dit land omhoog helpen. Het verdienvermogen wordt op dit moment ernstig aangetast door de veel te grote hoeveelheid onvervulbare vacatures.
 
 
 De voorzitter:
 U haalde even adem en dat kwam goed uit, want er is een interruptie voor u van de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Terecht wijst de heer Moorlag erop dat sociale innovatie heel belangrijk is, maar sociale innovatie is vooral het veranderen van organisaties, het veranderen van hoe mensen samenwerken. Dat is toch iets heel anders dan investeren in bijvoorbeeld technologische innovatie, wat de overheid doet. Waar denkt de heer Moorlag aan als hij wil investeren in sociale innovatie en als hij daar overheidsgeld voor wil gebruiken?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik denk dat je samen met het bedrijfsleven een onderwijsinnovatieagenda zou moeten opstellen waarmee je het onderwijs zodanig innoveert, dat er in het onderwijs een dynamiek verkregen kan worden. Want het onderwijs kan de enorme technologische ontwikkelingen die we in het bedrijfsleven zien niet bijbenen. Ik zie gewoon voorbeelden van bedrijven die zelf medewerkers moeten opleiden. Ook zijn er bedrijven waarbij onderwijsinstellingen worden betrokken, omdat de onderwijsinstellingen niet in staat zijn om hun onderwijsmethoden aangepast te krijgen aan de snelle innovatie in het bedrijfsleven. Naar mijn smaak moeten we het onderwijs in samenwerking met het bedrijfsleven een hogere versnelling in helpen, zodat de dynamiek die zich daar ontwikkelt, bijgebeend kan worden. Langs die weg kan er een hoger onderwijsrendement verkregen worden. Ook doen we daarmee iets aan de structurele vacatures, want daarvan zijn er veel te veel.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik hoor de heer Moorlag, maar de rol van de overheid is mij nog steeds niet helemaal helder. Ik zie dat er miljarden zitten in de O&O-fondsen van de verschillende sectoren. Die zou je kunnen aanspreken voor een leven lang ontwikkelen, voor het vernieuwen van organisaties, voor het up-to-date houden van mensen, voor het bijscholen van vakmensen, ook over sectoren heen. Want de sectorschotten zijn echt nog een hindernis. Het schaarse innovatiegeld dat nog over is, is eigenlijk maar een druppel op een gloeiende plaat om deze grote opgave aan te pakken. Ik zou dus toch denken dat 99% van de taak hier in het bedrijfsleven ligt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mijn betoog is er niet op gericht om te korten op de middelen die geoormerkt zijn voor de missiegedreven opgaven. Ik vind dat je heel goed kunt kijken naar het generieke fiscale instrumentarium, Wbso en dergelijke. De winstgevendheid van het bedrijfsleven is veel beter dan een aantal jaren geleden. Daar zou je wat op kunnen afromen en dat zou je dan heel gericht kunnen inzetten voor de publieke opgaven en de sociale opgaven. Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om de geoormerkte middelen voor de missiegedreven innovatie daarvoor aan te wenden.
 Voorzitter. Ik wil afronden met een compliment. Onlangs werd ik benaderd door Nederlander die werkt in dienst van een Zwitserse onderneming. Die onderneming had plannen om vestigingen elders in Europa te stichten. Ik heb die persoon doorverwezen naar de NFIA. Hij is uitermate goed te spreken over de ondersteuning die daar wordt geboden. Het is van belang dat we bedrijven binnenhalen die het innoverend karakter van Nederland vergroten. Uiteindelijk heeft zijn bedrijf de keuze voor Nederland gemaakt. Dat is de verdienste van de NFIA geweest. Als zaken goed gaan, vind ik dat je als oppositie de verantwoordelijkheid moet nemen om dat ook te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dank u wel. Er zijn geen andere interrupties meer. Ik kijk even links van mij. Heeft u een korte schorsing nodig? Een kwartier? Tot 18.00 uur? Ik stel voor dat we even schorsen, de stemming afwachten en daarna de vergadering vervolgen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij hebben de stemmingen gehad en er is een schorsing geweest voor nader beraad. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Mona Keijzer.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een tijd geleden dat wij een algemeen overleg Innovatie hebben gehad. Dat is de reden van die flinke stapel stukken die op de agenda staat, want er worden steeds stukken toegevoegd. Ik ben in ieder geval heel erg blij om met de Kamer over innovatie te spreken. Vorige week was in Den Haag de Global Entrepreneurship Summit. Een van de zaken die daar meerdere keren aan de orde is gekomen, is dat er voor elke global challenge wel een Dutch solution is. Je ziet daar prachtige bedrijven voorbijkomen, die wat langer bestaan of die net beginnend zijn, met de meest fantastische technische oplossingen. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook waar innovatie om gaat: nieuwe producten en nieuwe processen die worden bedacht om uiteindelijk de grote vraagstukken die wij met elkaar hebben, te adresseren. Dat is ook wat u afgelopen zomer op 13 juli – dat is alweer bijna een jaar geleden – heeft aangetroffen in de vernieuwing van het topsectoren- en innovatiebeleid.
 Wat zijn nu de grote maatschappelijke uitdagingen waar wij voor staan? Wat zijn de economische kansen daarvan? Hoe kunnen wij daar oplossingen voor bedenken? Hoe zorg je ervoor dat je bijvoorbeeld ook gebruikmaakt van allerlei sleuteltechnologieën? Het kabinet wil de innovatiekracht van de topsectoren gebruiken om die maatschappelijke uitdagingen aan te pakken en de concurrentiekracht van ons land te vergroten. Daar liggen tegelijkertijd ook grote economische kansen. Daar zijn extra middelen voor beschikbaar gesteld: in totaal 150 miljoen van de uiteindelijk 400 miljoen – zoals de heer Bruins ook mooi memoreerde – die in het regeerakkoord zat voor allerlei innovaties.
 Het kabinet heeft ingezet op vier thema's in dat nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid: energietransitie en duurzaamheid, landbouw, water en voedsel, als derde gezondheid en zorg, en als vierde veiligheid. Een vijfde thema is de sleuteltechnologieën. Vervolgens kijkt het kabinet of een plek kan worden gegeven aan andere ontwikkelingen waar een groot verdienvermogen in zit.
 Er is sindsdien heel hard gewerkt. In de brief van 26 april 2019 heb ik u geïnformeerd dat de missies voor dat missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid zijn vastgelegd en zijn opgesteld door de betrokken departementen in overleg met het bedrijfsleven, kennisinstellingen, universiteiten en noem het allemaal maar op. Dat zeg ik ook met name in de richting van de heer Veldman, die zich dat namelijk afvroeg. Juist dit is de gouden driehoek, de publiek-private samenwerking bij uitstek. Dit maakt ons trouwens als economie ook zo sterk. Dit gebeurt niet door vanuit een ministerie te bepalen waar de kracht ligt, maar juist door in overleg te gaan met kennisinstellingen, universiteiten, bedrijfsleven en overheden.
 Het is waar dat het veel missies zijn, maar ze zijn tegelijkertijd ook prachtig te noemen: het terugdringen van het nationale broeikaseffect, gezond en veilig voedsel, kringlooplandbouw, duurzame Noordzee, de vraag hoe je ervoor zorgt dat wij over een aantal jaar in goede gezondheid leven, een geïntegreerde aanpak van criminaliteit en zo kan ik wel even doorgaan. Wat is nu de volgende stap? Er worden meerjarige programma's opgesteld met als doel de ontwikkeling en benutting van sleuteltechnologieën te versnellen. Je denkt dan bijvoorbeeld aan kwantum computing en kunstmatige intelligentie. Daarmee bouwen wij aan een missiegedreven aanpak van het innovatiebeleid. De eerste resultaten zijn al zichtbaar. Zo hebben in het afgelopen jaar de TO2-instellingen met de eerste impuls van de extra middelen uit het regeerakkoord investeringen gedaan in de opbouw van nieuwe kennis. Ik noem de volgende voorbeelden: industriële elektrificatie, waterstof als energiedrager, Smart Industry en fotonica. Maar er zijn ook andere heel mooie, inspirerende voorbeelden. Ik noem bijvoorbeeld RegMed XB vanuit Life sciences & health. Zij dragen op het gebied van regeneratieve geneeskunde bij aan de kwaliteit van leven van mensen met een ziekte die bij hen blijft. Hoe kun je er met alle kennis die er is in de Life sciences & health-sector voor zorgen dat de kwaliteit van leven van deze mensen wordt verbeterd en dat er misschien zelfs op enig moment een geneesmiddel kan worden gevonden?
 Op dit moment zijn de topsectoren, samen met departementen en kennisinstellingen, aan het werk om concrete Kennis- en Innovatieagenda's op te stellen. Dan zie je ook wel een klein beetje hoe dat proces uiteindelijk trechtert naar het Kennis- en Innovatiecontract. Dat is dan de laatste stap, waarin uiteindelijk bepaald gaat worden waar het geld aan wordt besteed. Er komt voor elk van de vier maatschappelijke thema's en voor de sleuteltechnologieën dus zo'n Kennis- en Innovatieagenda. Dat komt uiteindelijk weer in zo'n KIC terecht (Kennis- en Innovatiecontract), waarin wordt bepaald waar het geld aan wordt besteed. Een ander doel is meer synergie tussen de inzet van verschillende partners. Een aantal van u heeft ook gesproken over hogescholen. Vanuit de hogescholen en de regio's wordt getracht om agenda's aldaar aan te laten sluiten bij de Kennis- en Innovatieagenda's van de topsectoren.
 Uiteindelijk is het ook de bedoeling om die Kennis- en Innovatieagenda's richtinggevend te laten zijn voor de beschikbare middelen die NWO en TO2-instellingen inzetten voor de topsectoren. Zo langzamerhand zie je dus een beweging naar meer focus binnen het kennis- en innovatiebeleid. Mevrouw Bromet zegt dat zij vindt dat het gericht moet zijn op biodiversiteit en klimaat. Die zijn belangrijk en zitten nadrukkelijk ook in twee missies, maar er is door het kabinet ook gekozen om gezondheid en veiligheid nadrukkelijk een missie te laten zijn. Het is de bedoeling dat dit Kennis- en Innovatiecontract er op 1 november 2019 ligt. Op dat moment hebben wij een missiegedreven aanpak van het innovatiebeleid voor de komende vier jaar, die ingaat per 2020. In die aanpak werken bedrijven, kennisinstellingen en overheden nauw samen ter adressering van de maatschappelijke uitdagingen die wij hebben.
 Dan kom ik nu bij een aantal vragen die zijn gesteld over dit onderwerp. Ik ga zo direct uiteraard nog in op de andere onderwerpen, maar ik trechter nu even alle vragen die hier nog over zijn gesteld. Mevrouw Van Eijs vroeg welke middelen er zijn voor de KIA's. In de afgelopen jaren zat er per jaar ongeveer 2,4 miljard in het Kennis- en Innovatiecontract: 1,35 miljard privaat en 1,05 miljard publiek. De ambitie is om dat bedrag te verhogen. Aan publieke zijde zijn er al meer middelen beschikbaar gesteld door het regeerakkoord, zoals ik net uiteen heb gezet. Op basis van de Kennis- en Innovatieagenda's proberen wij dan om private en publieke spelers te verleiden om meer te doen, ook samen met de regio's en hogescholen, zoals net gezegd.
 De heer Amhaouch vroeg wat de verwachtingen zijn van de Staatssecretaris voor de financiering van de Nationale Agenda Fotonica vanuit de industrie en Europa. De inzet van de middelen voor de Nationale Agenda Fotonica is ook een onderdeel van de onderhandeling over het Kennis- en Innovatiecontract. In Europa bestaat al een geïntegreerd fotonicaprogramma: Photonics21. Dit is een onderdeel van Horizon Europe, het nieuwe Europese innovatieprogramma. Hierin zitten ook veel midden- en kleinbedrijven. Horizon 2020 is het oude programma. Wij hebben ons er ook voor ingezet om daar een geïntegreerde inzet op fotonica in te krijgen. Samen met partijen uit het veld en de Europese Commissie zijn wij nu aan het bekijken hoe wij dat het beste kunnen doen. Het is absoluut waar. Er wordt bijvoorbeeld ook nog gewerkt aan een agenda artificial intelligence. Er wordt hard gewerkt aan kwantum. Het is uiteindelijk wel de verwachting dat de ambities het beschikbare budget zullen overstijgen. Hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat het beter is om te kijken naar wat de beste programma's zijn en naar hoe wij ervoor zorgen dat wij het beschikbare geld op de meest effectieve en efficiënte manier besteden.
 Kunnen midden- en kleinbedrijfstart-ups meedoen in de missiegedreven aanpak, vroeg de fractie van D66 aan mij. Jazeker, het midden- en kleinbedrijf is in elk topteam vertegenwoordigd en praat ook mee over de agenda's. Dat is ook nadrukkelijk onderdeel geweest van de brief die wij vorig jaar zomer gestuurd hebben om het midden- en kleinbedrijf daar een nadrukkelijke rol in te laten spelen. Ik ben ook in overleg met onze Startup Envoy om te zien hoe we start-ups nog meer kunnen laten aansluiten bij dat missiegedreven innovatiebeleid.
 De heer Veldman vroeg mij naar de toekomstbestendigheid van het innovatiebeleid. Er is vorig jaar een motie van de heer Veldman aangenomen over die toekomstbestendigheid. Zowel het generieke innovatiebeleid als het specifieke instrumentarium leveren een bijdrage aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen en de missies. De MIT- en de pps-toeslag worden op basis van die nieuwe agenda's ook ingezet en buigen zo ook mee met de missies. Dat is op zich natuurlijk ook wel logisch. Als je missies formuleert, je komt vervolgens tot de agenda's en je spreekt met elkaar af dat je ook je instrumentarium daarop gaat richten, beweegt dat ook vanzelf mee. De Wbso wordt al voor ongeveer 70% ingezet op maatschappelijke uitdagingen en helpt zo bedrijven die aan duurzaamheid werken. Maar ik ga direct nog in op een aantal andere opmerkingen die gemaakt zijn over de Wbso.
 Deel ik, vraagt de heer Veldman aan mij, de noodzaak voor een breed draagvlak? Ja, uiteraard. De aanpak is, zoals ik ook net uiteengezet heb, juist daarop gericht en ik vind dat ook het mooie van publiek-private samenwerking. Doordat je in gesprek bent met het bedrijfsleven, die daarin voor eigen rekening en risico investeren, weet je dat je een goeie mix hebt, die óók rekening houdt met waar uiteindelijk de economische kansen liggen. De overheidsrol zal wel toenemen, maar dat is ook wel weer logisch, omdat ook departementen betrokken zijn bij het vormgeven van de KIA's.
 Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Van Eijs beantwoord hoe je ervoor zorgt dat je uiteindelijk voldoende focus krijgt in de onderwerpen waar je geld aan besteedt.
 De heer Moorlag vroeg nog aan mij: kunnen we een innovatieprogramma energie of circulaire economie opstellen? Dat is nu juist precies wat we aan het doen zijn. Er komt een Kennis- en Innovatieagenda voor het klimaatakkoord en er wordt nu een Kennis- en Innovatieagenda voor de circulaire economie opgesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt is er een interruptie van de heer Moorlag. Ga uw gang.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De portee was of er toch wat meer scherpte en focus ingebracht kan worden en dat je ook nadrukkelijk doelen stelt. Dat hebben we in het verleden ook gedaan als het ging om innovatie, zeker als het ging om hele grote opgaven, bijvoorbeeld met water. Denk aan de Deltawerken, Ruimte voor de Rivier. Daar zijn hele innovatieve concepten ontwikkeld met nadrukkelijke betrokkenheid van een vakministerie, met nadrukkelijke betrokkenheid van het bedrijfsleven en met de kennisinstellingen. Ik weet wel, zo'n innovatieschip van koers verleggen, gaat vaak met een Haagse bocht. Dat is een vrij ruime bocht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daar niet wat meer een haakse bocht van kan maken, dus dat je toch wat directer op die urgente maatschappelijke doelen af gaat koersen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik weet dat mijn collega Eric Wiebes, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, ongelooflijk druk is, juist met de uitwerking van het klimaatakkoord en circulaire economie. Staatssecretaris Stientje van Veldhoven is daarbij betrokken. Juist nu gaat in de formulering van die Kennis- en Innovatieagenda's en uiteindelijk ook in het KIC, waarvan natuurlijk hier ook een onderdeel in zit, bepaald worden waar het op gericht zal zijn. Dus ja, in die zin is het goed dat we nu dit AO met elkaar hebben, maar u zult toch echt nog even geduld moeten hebben om precies te zien of de bocht die dan gemaakt wordt, zoals u die formuleert, ook naar tevredenheid is, met de juiste graad, zullen we maar zeggen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Op sommige punten mag je best wel een beetje ongeduldig zijn. Want als je kijkt naar de klachten vanuit het bedrijfsleven, is dat één litanie van klachten van bedrijven die kansen zien om vanuit wat wij nu nog afval noemen, waardevolle grondstoffen te winnen. En als je daar dan echt een goede pps- samenwerking op zou kunnen krijgen, dus een noodzakelijke innovatie vanuit het bedrijfsleven, maar ook betrokkenheid van de overheid, van het vakministerie, om regels op te ruimen die die trend inzetten, dan zou er naar mijn smaak veel meer winst te behalen zijn. Zeker als dat gepaard gaat met een verlegging van middelen. Dus minder generiek, Wbso bijvoorbeeld, en de innovatiebox, en wat meer middelen vrijspelen voor specifieke opgaven. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Die laatste vraag is net het volgende punt dat hier op mijn stapel ligt, namelijk een aantal vragen die van uw kant gesteld zijn over het generieke instrumentarium versus meer specifiek, dus daar kom ik zo op. Welke afspraken worden er nou gemaakt in die Kennis- en Innovatieagenda's op het gebied van klimaat en circulaire economie? U zult toch echt nog eventjes moeten wachten, want daar wordt gewoon op dit moment aan gewerkt. Ik kan het op dit moment niet mooier maken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dan de Wbso, een van de belangrijkste regelingen waarmee we research and development in Nederland stimuleren. De NFIA kreeg positieve woorden van de heer Moorlag. Dit is nu juist ook zo'n instrument dat Nederland aantrekkelijk maakt als vestigingsland. Ik heb u recent de evaluatie toegestuurd, volgens mij in een brief van 11 april, uit mijn hoofd. Daarin heeft u goed kunnen lezen dat de Wbso een kostenefficiënte regeling is die door het merendeel van de gebruikers wordt gewaardeerd en die een aantoonbaar positief effect heeft op de S&O-inspanningen van bedrijven. Het is aannemelijk dat de Wbso naast andere factoren bijdraagt aan dat vestigingsklimaat, zoals ik net al zei, voor bedrijven die hun R&D-activiteiten op internationale schaal organiseren. Ik was blij met dit overkoepelend antwoord. Daarmee wordt namelijk net als in voorgaande evaluaties bevestigd dat de Wbso een instrument is dat private research and development effectief en efficiënt stimuleert. Al 25 jaar is dit de basis van Nederlands innovatiebeleid, dat trouwens ook internationaal geldt als best practice.
 Dit is dus ook aanleiding om deze regeling voort te zetten en het is ook mede op verzoek van uw Kamer dat het percentage nog verhoogd is. Uiteraard blijven we elke keer kijken: doet de regelgeving nog steeds wat het doet? Maar deze evaluatie is wel heel recent en heel positief. Dat is reden om nu dus ook voor te gaan op die weg.
 Kan je het anders doen? Ja, natuurlijk kan dat. Dat kan altijd. Een aantal van u heb ik dat ook horen zeggen. Dat betekent overigens wel dat belastingen verhoogd worden voor het bedrijfsleven, want we hebben het over een aantal kortingen in dat generieke instrumentarium en dat verzwaart de lasten weer voor bedrijven. Dan is het vervolgens maar weer afwachten of het volgend instrument zo positief is.
 Dus ik wil u toch meegeven: kijk nog eens een keer goed naar die evaluatie, zie wat die doet, zie ook hoe positief het bedrijfsleven daar zelf op reageert en denk toch even na voordat je nu zegt: «laten we het toch maar op een andere manier doen».
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie. Misschien toch even afmaken?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Maar het is dus niet zo dat we zeggen: «we laten het bij wat het is». Ik ben wel bezig om te kijken hoe ik de systematiek kan verbeteren, waardoor er minder schommelingen in zitten. We willen ook een vereenvoudiging in termen van administratieve lasten doorvoeren. Bijvoorbeeld voor de ICT in de Wbso zijn we, in overleg met het veld, nu aan het kijken of je dat ook op een wat andere en betere manier vorm kunt geven. De verwachtingen daaromtrent verwacht ik ook rond Prinsjesdag te kunnen presenteren. Ik heb hier nog de vraag van de heer Veldman, maar ik zag dat er een.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, er was op dit punt een interruptie, maar meneer Moorlag, u had er ook al een paar. Dus is het heel dringend? Kunt u niet slapen als u deze interruptie niet pleegt?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik had er één gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 O, in deze termijn. Maar u wilt interrumperen? Ja, precies, het is nu even een afweging geworden, begrijp ik.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja, voorzitter. Mijn pleidooi was er ook niet zozeer op gericht om de Wbso maar over de schutting te gooien, maar zou je de middelen niet wat selectiever in moeten zetten? De redenering van de Staatssecretaris klopt als je zegt: je gaat daar wat van afromen. Stel 10% of 20%, dat betekent lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, maar tezelfdertijd moet je die middelen wel weer inzetten voor het bedrijfsleven, voor specifieke en gerichte innovatie, juist omdat die publieke opgaven zo ongelofelijk belangrijk zijn. We geven nu iedereen een middel, kwaal of geen kwaal. Mijn idee is: geef alleen een medicijn als er echt sprake is van een kwaal en als er echt belangrijke gezondheidswinst te behalen is. Dat is de portee van mijn opmerkingen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat kan volgen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 In zijn algemeenheid altijd, maar in dit specifieke geval niet, want er ligt gewoon een heel positieve evaluatie op tafel. Die is 11 april aan u verstuurd. Daaruit blijkt dat de Wbso efficiënt en effectief is en door de gebruikers positief wordt gewaardeerd. Hij is een belangrijk onderdeel van het vestigingsklimaat in Nederland. Dat is voor mij reden om, overigens ook na het pleidooi vanuit de Kamer om het percentage te verhogen, dit instrument in stand te laten.
 Dan de vraag van de heer Veldman naar de effectiviteit. U zult wel ontzettend lachen: the bang for the buck. Wie verzint het? Maar goed, het is niet anders. De heer Veldman refereerde eraan dat de BFTB – dan denk je maar: je best friend forever; dan krijg je dat soort associaties meteen weer; weer een andere tak van sport – lager is dan in eerdere Wbso-evaluaties. Dat klopt. Op pagina 5 van de brief kunt u lezen dat dit deels komt door de gebruikte methodiek en door de onzekerheid die dit soort econometrisch onderzoek met zich meebrengt. Over de mogelijke oorzaken van deze eventuele afname kan het onderzoeksbureau Dialogic geen harde uitspraken doen. Mogelijke oorzaken kunnen zijn: de lichte toename van een aantal kleine Wbso-gebruikers en de verruiming van de Wbso als geheel.
 De heer Amhaouch vraagt aan mij of ik kan bevestigen dat de pps-toeslag ten minste op dit peil blijft en dat zowel het verhoogde bedrag als de grondslag in stand blijven en niet verder worden versmald. Voorzitter, ik ben overgestapt van de Wbso naar de pps-toeslag. Via de in 2018 aangepaste vormgeving van de pps-toeslag is het genereren van de grondslag wat versmald. Met deze aanpassing kon ik het toeslagpercentage op 30 handhaven. De pps-toeslag is populair, dus ik volg de budgettaire ontwikkelingen nauwkeurig en bekijk een eventuele noodzaak tot nadere aanpassingen. Ik zal de Kamer daar in de zomer verder over berichten.
 De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe we innovatie kunnen inzetten om het land productiever te maken. Bedrijven met eigen personeel die aan procesinnovatie willen doen, worden ondersteund door de Wbso. In 2017 gebeurde dat voor een bedrag van 134 miljoen. Ook haalbaarheidsprojecten en kennisvouchers uit de MIT-regeling kunnen het midden- en kleinbedrijf daarbij ondersteunen. Het budget van de kennisvouchers uit de MIT wordt bijvoorbeeld nog niet voldoende benut. We zijn in overleg met het bedrijfsleven om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar meer gebruik van wordt gemaakt. Ook op het gebied van Smart Industry en digitalisering worden mkb-ondernemers die niet zelf innovatie tot stand brengen maar deze wel implementeren in de processen, ondersteund. Met de oprichting van bijvoorbeeld vijf regionale Smart Industry Hubs door het ministerie en de provincies wordt een extra stap gezet om het mkb te digitaliseren.
 Dan kom ik bij valorisatie, oftewel impact. Het is maar net wie je spreekt welk woord er wordt gebruikt, maar wat mij betreft gaan beide over hetzelfde: hoe zorg je er nu voor dat de fantastische ideeën die wetenschappers krijgen uiteindelijk bij de markt terechtkomen? Veel wetenschappers doen juist onderzoek omdat zij invloed willen hebben op en van belang willen zijn voor de maatschappij en willen bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Hier is voor nodig dat wetenschappelijke inzichten in de praktijk worden toegepast en nieuwe oplossingen naar de markt worden gebracht. Wij hadden natuurlijk eerder het Valorisatieprogramma 2010–2018. Dat heeft een stevige bodem gelegd. Ik ben dan ook heel erg blij met de inspanningen van de VSNU, de Vereniging van Universiteiten. Zij heeft nu zelf de handschoen opgepakt en gaat hier nu ook zelf aan trekken. Recent hebben wij, vooruitlopend op de Global Entrepreneurship Summit, een soort wedstrijd gehouden – zo zou je het kunnen noemen – om zo de tien meest aansprekende wetenschappelijke innovaties een stap verder te brengen. Heel concreet willen wij ervoor zorgen dat zij naar Silicon Valley gaan en daar een programma kunnen volgen over alle aspecten van het naar de markt brengen van een wetenschappelijke innovatie, zodat wij hen daarbij ondersteunen.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt wil mevrouw Bromet een interruptie plegen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Een klein dingetje. Ik zag de foto en het viel mij op dat het weer allemaal mannen waren. Er was één vrouw bij. Dit haakt een beetje aan op het betoog van mevrouw Van Eijs. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daar dan tegen aankijkt. Want als je ook innovaties van vrouwen in het zonnetje wilt zetten, dan helpen zulke foto's misschien niet.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nee. Ik heb wel altijd een beetje het gevoel dat ik thuis aan mijn eigen keukentafel zit. Dat is ook zo'n mannengebeuren. Maar ik deel wel wat u hier zegt. Ik kijk dan ook altijd om me heen en dan denk ik: waar zijn de vrouwen nou? Wat ik aan het doen ben – mevrouw Van Eijs vroeg daar ook naar – is bijvoorbeeld kijken naar ons financieel instrumentarium. Ik heb naar een aantal commissies bij de RVO gekeken die de aanvragen beoordelen. Daar zitten 37 mensen in, onder wie 4 vrouwen, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning: klopt dit getal? Ja. Hier zitten ook weer allemaal mannen! Ik hou van mannen, hoor. Zoals gezegd: ik heb er zes thuis. Daar is helemaal niks mis mee. Maar ik schrok daar wel van. Ik dacht echt: jongens – jongens! – dit is natuurlijk niet goed. En waarom is dat niet goed? Omdat je selecteert wat op je lijkt. Dat zit gewoon in ons allemaal. Daarnaast zijn er bepaalde beelden van leiderschap. Vaak wordt dat gezien als een mannelijk iets. En dat is gewoon zonde. Maar ik benader het wel economisch. We missen economische kansen doordat we het op deze manier hebben ingericht. Ik ben het volledig met mevrouw Bromet eens: daar hebben we echt wel met elkaar iets te doen. Wat ik aan het doen ben bij die beoordelingscommissies die de aanvragen voor financiële ondersteuning bezien, is kijken hoe we dat kunnen versnellen. Wachten op het van nature terugtreden van mannen zodat in plaats van hen vrouwen aangetrokken kunnen worden: dan zou dat weleens 2100 kunnen worden. Dan denk ik ook: met alle innovaties op het gebied van Life science & health hoeft dat zo niet meer te zijn. Dat zal betekenen dat je hier en daar moet kijken of iemand niet uit zichzelf iets anders zou willen gaan doen. Nogmaals, we missen gewoon economische kansen op deze manier. Dat blijkt uit allerlei internationaal onderzoek.
 Tot slot heb ik op mijn beurt de Technology Transfer-regeling in het leven geroepen. Die is op 1 februari gepubliceerd. Daarmee bevorder ik thematische samenwerking tussen kennisinstellingen en wordt kennis uit hoogwaardig onderzoek beter benut. De inschrijving is 3 juni gesloten. Er zijn maar liefst negen inschrijvingen, terwijl ik maar budget heb voor drie. Dat geeft wel aan hoe groot de behoefte aan die regeling is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Veldman, wilt u interrumperen? Of wilt u daarmee even wachten?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Is de Staatssecretaris aan het eind van dit blokje?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nee, nog niet. Daarmee heb ik meteen de vraag van mevrouw Van Eijs beantwoord. Op welke wijze stimuleer ik nieuwe, additionele investeringen in research and development door het midden- en kleinbedrijf? Deze zijn van groot belang en worden op verschillende manieren ondersteund. Dat gebeurt met een aantal generieke regelingen zoals de Wbso, het Innovatiekrediet en Eurostars, maar ook met thematisch afgebakende regelingen voor het midden- en kleinbedrijf zoals de MIT en SBIR. Maar ook financieringsregelingen zoals de Vroegefasefinanciering en de Seed Capital-regeling ondersteunen het innovatieve mkb. Met deze regelingen zijn bijna 20.000 mkb'ers ondersteund. Uit verschillende evaluaties blijkt dat deze instrumenten positief worden gewaardeerd.
 De heer Veldman vroeg nog of de Staatssecretaris van EZK – dat ben ik – het Valorisatieprogramma wil voortzetten, bijvoorbeeld via de matchingsregeling. De matchingsregeling is een van de mogelijkheden die de VSNU in een brief heeft aangemerkt, de brief Valorisatie met ambitie. Ik wil graag samen met het veld kijken wat hier nou mogelijk is. Maar ik ben blij om te horen dat de motie-Bruins is aangenomen, want die kan er zomaar bij helpen dat wij samen met de Minister van OCW en de kenniscoalitie bekijken hoe we met elkaar binnen de thematische aanpak en binnen de Nationale Wetenschapsagenda toch een stap extra kunnen zetten. Fundamenteel onderzoek blijft daarbij natuurlijk belangrijk, maar je kunt wel kijken hoe je binnen die thematische agenda met elkaar toch misschien wat extra stappen kunt zetten, al was het alleen maar omdat de universiteiten dat zelf ook graag willen en omdat dit ook is wat heel veel van die wetenschappers drijft.
 De heer Bruins vroeg nog aan mij hoe departementen meer aan valorisatie kunnen doen. De topsectoren zullen in de Kennis- en Innovatieagenda een strategie voor valorisatie en marktcreatie opnemen. Dus daar krijgen valorisatie en impact nadrukkelijk de plek die zij verdienen. Omdat ministeries bij die KIA's betrokken zijn, zit dat als vanzelf in het proces.
 Voorzitter. Dan heb ik nog een kopje overig.
 De ruimtevaart. De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe het zit met het budget. Ik zeg het uit mijn hoofd: binnenkort kom ik met de Nota Ruimtevaartbeleid 2019. Hierin zal ook aandacht worden besteed aan een interdepartementale inzet op dit onderwerp. Ik onderschrijf natuurlijk het grote belang voor Nederland van ruimtevaart in het algemeen en van ESTEC in het bijzonder.
 De heer Amhaouch vroeg of ik voor Den Haag een rol zie weggelegd bij het oplossen van regionale en lokale vraagstukken rondom Brainport Eindhoven. Praat je over een inspirerende regio, dan heb je het wat mij betreft zeker ook over Brainport Eindhoven. In juli vorig jaar is de Nationale Actieagenda naar de Kamer gestuurd. Die actieagenda is gericht op het behouden en versterken van de internationale concurrentiepositie van deze in ieder geval heel snel groeiende economische regio – ik lees hier «snelst groeiende economische regio», en volgens mij kun je dat wel zeggen. Met deze actieagenda pakken we samen verschillende knelpunten op, waaronder publieke voorzieningen en bereikbaarheid. De besluitvorming rondom de regiodeal die u nog niet zo lang geleden ontvangen heeft, werkt hierbij natuurlijk ook als een belangrijke versneller. Nog voor het zomerreces zal ik u informeren over de voortgang van de uitvoering van de Brainport Nationale Actieagenda.
 Voorzitter. De heer Moorlag vroeg aan mij of ik bereid ben om met OCW en kennisinstellingen te werken aan onderwijsinnovatie. Om te beginnen is het natuurlijk belangrijk dat we investeren in innovatie in het onderwijs. We hebben daarvoor verschillende instrumenten. In het regeerakkoord is extra geld opgenomen voor het technisch vmbo. Het Techniekpact zou ik hier nog graag willen noemen: juist een voorbeeld van samenwerking tussen onderwijsinstellingen, het bedrijfsleven en overheid om ervoor te zorgen dat de volgende generatie techneuten en technici wordt opgeleid. Zoals ik u onlangs heb gemeld, hebben het Ministerie van OCW, het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ikzelf afgesproken echt voort te gaan op deze weg van het Techniekpact, juist vanuit het belang dat de heer Moorlag hier zo pregnant naar voren heeft gebracht.
 Voorzitter, echt tot slot. De heer Veldman vroeg mij nog wat we doen voor meer durfkapitaal. Op 3 juni heb ik u een Kamerbrief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik breed ga verkennen of er nog aanvullende acties nodig zijn om durfkapitaal te stimuleren. Uiteraard kijk ik daarbij ook hoe ze het in het buitenland hebben geregeld, want na «personeel» is een van de grote vraagstukken – de heer Moorlag bracht het naar voren – natuurlijk de financiering: de verschillende fases van financiering en de wijze van financiering in dat innovatieve midden- en kleinbedrijf. Het is dus zeer de moeite waard om hier goed naar te kijken. In het najaar zal ik u daarover informeren.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs wil een interruptie plegen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over de innovatieagenda voor sleuteltechnologieën. In de brief of brieven die de Staatssecretaris heeft gestuurd, lijkt het erop dat dit aan de topsector of de topsectoren zelf wordt overgelaten. Wij vroegen ons af of de Staatssecretaris daar ook zelf beleidskeuzes in maakt. Daar heeft D66 om gevraagd. Ziet zij bijvoorbeeld dat er heel veel potentie is op het gebied van kunstmatige intelligentie? Wij zien daarvoor bijvoorbeeld graag een Europees onderzoeksinstituut in Eindhoven. Meer sturing vanuit de overheid zou daarbij gewenst zijn.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik heb het niet zo nadrukkelijk gezegd, maar in het proces waarvoor wij gekozen hebben, hebben wij eerst missies geformuleerd. Nu zijn we bezig met Kennis- en Innovatieagenda's. Vervolgens komen we tot een kennis- en innovatiekracht. In dat proces zit nadrukkelijk ook dat de verschillende departementen mede sturen bij de keuzes die daarbij worden gemaakt. Daarnaast worden voor sleuteltechnologieën nationale agenda's gemaakt. Overigens hebben die over en weer dwarsverbanden. Verder zijn we nog bezig met een strategische actieagenda artificial intelligence. Ik hoopte daarmee nog voor de zomer bij u te komen, maar het ziet er nu naar uit dat dit misschien toch even daarna wordt. Juist om dat te doen wat mevrouw Van Eijs vraagt – dat beluister ik althans in haar woorden – en om dat zijn plek te laten krijgen, vindt goed overleg plaats tussen overheden, bedrijven en kennisinstellingen, opdat daarbij de juiste keuzes worden gemaakt, de keuzes die nodig zijn voor de economie van de toekomst. Sleuteltechnologieën, kwantum/nano/fotonica, artificial intelligence en high-tech materials zijn daarbij natuurlijk van evident belang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Daar zit natuurlijk ook een beetje de crux. De Staatssecretaris noemt al een hele trits; zelf kan ik er misschien nog wel twee aan toevoegen. Aangezien onze middelen nu eenmaal beperkt zijn, is het dus toch de vraag of we uiteindelijk keuzes gaan maken. En gaan we dan bijvoorbeeld de keuze maken voor zo'n Europees artificial-intelligenceonderzoeksinstituut in Eindhoven? Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten wij dit nog afwachten? Ik snap dat de uitkomst hier nog niet op tafel kan liggen, maar ik wil wel graag weten of we gaan focussen of dat we toch weer vijftien dingen een heel klein beetje gaan doen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik vind het wat lastig om daar op dit moment op vooruit te lopen. Wat ik mevrouw Van Eijs hoor zeggen is dat we heel veel willen, maar beperkt geld hebben. Dat is waar. Dus uiteindelijk zul je daarbij altijd keuzes moeten gaan maken. Dat zullen we dan ook uiteindelijk moeten doen, maar op dit moment ben je juist door de samenwerking met kennisinstellingen, het bedrijfsleven en de departementen al een klein beetje aan het trechteren. Daarmee heb je namelijk automatisch een toets: zijn dit de technologieën waar we sterk in zijn, heb je daarmee een economische kans en appelleert dit aan de maatschappelijke uitdaging die we hebben? Maar uiteindelijk, bij de presentatie daarvan en bij de vraag wat het moet kosten en of we ons dat kunnen veroorloven, zul je besluiten moeten nemen. En dat zal ik ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Veldman wil nog een interruptie plegen.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Het is misschien niet zozeer een interruptie, voorzitter. Misschien heeft de Staatssecretaris het ergens verdekt benoemd en heb ik het niet gehoord, maar ik had nog gevraagd of zij een inventarisatie wilde maken van belemmerende regelgeving. Gelet op de volle breedte van alle missies, op alle vijf de thema's, kunnen we hier aan tafel volgens mij allemaal wel een paar regels noemen die innovatie echt belemmeren.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 We hebben natuurlijk sowieso het kabinetsprogramma voor betere regelgeving. Daar heb ik al eerder met de Kamer over gesproken. Daarbij is aan alle ministeries gevraagd wat zij in hun eigen arsenaal aan regels nou anders en beter kunnen doen. Op al die verschillende departementen lopen dus programma's op dat vlak, maar ook hier blijven we kijken naar concrete oplossingen voor regelgeving die innovatie tegengaat. Er is bijvoorbeeld een apart loket voor de landbouwsector, waar ondernemers belemmeringen kunnen aankaarten. De voortgangsrapportage over dat kabinetsprogramma voor betere regelgeving heb ik volgens mij vandaag ondertekend. Die is vandaag naar de Kamer gestuurd. De griffier kan dat beamen, voorzitter, dus dat is dan ook weer mooi.
 
 
 De voorzitter:
 U was aan het eind van uw beantwoording gekomen, meen ik. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
 Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Voorzitter. Ik begin maar meteen met de opmerking dat ik toch graag een VAO zou willen hebben. Ik denk namelijk dat het onderwerp – we hadden het er net al over: er ligt meer dan een jaar aan stukken – het ook wel verdient dat we er als Kamer nog iets meer over te zeggen krijgen in de vorm van moties. Dus dat als eerste.
 Ik blijf het toch moeilijk vinden: als we kijken naar het budget dat we hebben – volgens mij had de Staatssecretaris het over 150 miljoen – dan zien we dat we maar een heel klein deel daarvan echt richting die missies kunnen sturen. Dat komt natuurlijk doordat we dat doen via de topsectorenbenadering, waar maar een klein deel van al dat geld naartoe gaat. Dus we blijven eigenlijk weinig gericht investeren. Dat blijf ik een hele moeilijke vinden, geef ik maar even mee aan de Staatssecretaris. Ik zoek er toch naar of het iets gerichter, meer richting die missies, kan.
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze uiteindelijk keuzes gaat maken als het gaat over die sleuteltechnologieën. Ik zou dat graag nog wat meer zien in die hele brij van missies. Ik denk namelijk dat we door te snoeien echt beter kunnen bloeien, om het maar even zo te zeggen.
 En ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris aan het kijken is naar die commissies om te bezien of we daar een betere vrouwelijke en misschien ook andere diversiteitsvertegenwoordiging kunnen krijgen, want ik herken helemaal wat zij zegt over dat mensen toch altijd snel kiezen voor het bekende. Ik ben wel nog benieuwd of zij ook bereid is om met vrouwelijke entrepreneurs te gaan praten over wat zij nog meer tegenkomen als belemmering, want ik kan me voorstellen dat het voor een deel die representatie is, maar ik kan me ook voorstellen dat er misschien andere dingen zijn die in de weg zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan meneer Veldman, VVD.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Ik heb toch nog wel een aantal opmerkingen. Als ik mijn inbreng in eerste termijn samenvat, dan kan dat met de woorden: hoe dan? En als ik nu de Staatssecretaris samenvat, dan zegt zij eigenlijk: het komt goed! Dan moet ik daar in de basis op vertrouwen. Zij zegt: «Wij zijn bezig met die Kennis- en Innovatieagenda's. We gaan Kennis- en Innovatiecontracten opstellen». Maar ik heb daar nog niet het gevoel bij dat het ook echt goed komt. Als je nu namelijk gewoon naar de staande praktijk kijkt, dan is de afstand soms groot.
 Laat ik een mooi voorbeeld noemen uit mijn eigen provincie. Daar zijn ze gestart met OnePlanet. Dat is een hartstikke mooie samenwerking tussen de Radboud Universiteit en de Landbouwuniversiteit Wageningen, om allerlei prachtige innovatieve technologieën verder te ontwikkelen. Daar stopt de provincie geld in. Maar volgens mij is er daarbij nog niet het contact of de match met het Rijk, zodat we een gezamenlijke investeringsagenda hebben.
 Nu noem ik dit gewoon als voorbeeld, maar het gaat mij erom dat alle partners... Dat betekent hier: het Rijk, de vakdepartementen en het instrumentarium dat we hebben. In dit AO ligt de focus vooral op de instrumenten die wij vanuit EZ hebben. Maar we hebben het níét over het instrumentarium van andere vakdepartementen, terwijl het daar met elkaar wél over moet gaan, tenzij... Maar dat is misschien een vraag aan onszelf en ook aan de voorzitter: gaan we die andere missies dan ook in andere algemene overleggen bespreken, want dan kun je op inhoud ook nog best wel wat vinden? Ik bedoel, bij de zorg staat: «Centrale missie», blablabla, «gezondheidsverschillen tussen de laagste en hoogste sociaaleconomische groepen moeten in 2040 met 30% zijn afgenomen». Er ligt een WRR-rapport waarin staat dat de afgelopen 30 jaar de inzet daarop tot nu toe zip, zero, nul heeft opgeleverd en dat het dus niet gaat om de verschillen maar om het gezondheidspotentieel. Dat vraagt dus om een andere aanpak. Dat vraagt dus ook om andere instrumenten. En ik proef nog niet dat we met die Kennis- en Innovatieagenda en Kennis- en Innovatiecontracten die slag ook maken, want ik hoor de Staatssecretaris over de instrumenten zeggen: die buigen mee. Nou, het is mooi als dat lukt, maar dan haal ik de Wbso er toch maar even uit, want dat verklaart nog niet het verschil tussen die 1,72 en 0,9. De Staatssecretaris zei eigenlijk: ja, het is moeilijk om vast te leggen waar «m dat nou precies in zit. En dan heeft ze het erover alsof het een soort afrondingsverschil is. Nou, als het verschil nou tussen 1,72 en 1,4 zou zijn, dan zou ik zeggen: ja, oké. Maar dit is nogal een verschil. Dus daarop wil ik toch nog wel een wat scherper antwoord van de Staatssecretaris hebben.
 Dank voor de toezegging dat zij in de gesprekken die zij samen met haar collega van OCW aangaat over valorisatie ook die matchingsregeling betrekt. Het zou mooi zijn, en dat proef ik ook een beetje uit de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik vorige week stelde – dank nog voor de snelheid van beantwoording – als er uit het overleg dat er gepland gaat worden, misschien wel komt wat universiteiten zelf ook hebben aangegeven: laten we een valorisatiepact sluiten. Nou, het zou mooi zijn als die matchingsregeling daar een onderdeel van is, maar ook dat vraagt weer, vooral bij OCW volgens mij, om een goede inzet van het instrumentarium. Daar zijn nu vooral eigenlijk algemene beleidsinstrumenten voor. Dat pin je dan niet direct op zo'n matchingsregeling, dus dat vraagt om een andere aanpak.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding, want twee minuten spreektijd is gebruikelijk?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Jazeker, maar er bleven toch nog een aantal dingen liggen, en ik ben erg bescheiden geweest in mijn interrupties, voorzitter.
 Dan nog even over durfkapitaal. Ik kijk dan uit naar het najaar, waarbij ik ook opnieuw vraag om creativiteit. Nu hoor ik vaak mensen zeggen: vroeger hadden we die tanteagaathregeling. Ik weet niet of die nou de beste oplossing is, want die hebben we afgeschaft omdat die niet het meest effectief was. Maar ik geef de Staatssecretaris mee: wees creatief, en kijk ook eens naar wat we hadden en wat misschien verbeterd kan worden. Misschien komen we wel uit op – hoe leuk zou het zijn? – een «tantemonaregeling». Maar er is meer nodig dan wat we nu doen.
 Ten slotte, de regelgeving. Ik vind het goed dat alle departementen daar nu naar gaan kijken, maar dat is te algemeen. Als je niet specifiek met elkaar afspreekt te kijken wélke regelgeving nou echt innovatie belemmert, dan blijft het hangen in algemeenheden. En volgens mij is het hierbij, juist omdat het samenwerking vraagt van al die partners, nodig dat we specifiek op innovatie naar die regelgeving kijken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik hoop qua tijd dat uw inbreng geen navolging vindt bij de andere sprekers.
 Gaat uw gang, meneer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, u daagt mij uit om nog langer te spreken dan mijn collega, maar daar ga ik niet op in.
 Voorzitter. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is ook goed om te horen dat zij er voor wat betreft de ruimtevaart op terugkomt en daar interdepartementaal naar gaat kijken. Want wij zijn er als CDA ook van overtuigd dat die sector echt steun nodig heeft, want het is niet het meest sexy onderwerp dat we hier elke dag bespreken in deze Kamer, maar het is wel enorm belangrijk voor heel veel sectoren in Nederland. We moeten dus goed kijken hoe we die sector kunnen helpen.
 Het is ook goed om te horen dat het bij de fotonica allemaal nog in onderhandeling is en dat we kijken hoe we de volgende stappen kunnen zetten, ook met Europees geld. Want een van de sleuteltechnologieën – dat hebben we ook in het regeerakkoord gezegd – is fotonica, want dat is de toekomst.
 Dan kom ik op een kritiekpunt. Dat betreft een motie die we vorig jaar hebben aangenomen rondom die 2,5% R&D-uitgaven. Ik heb daar geen goed gevoel bij. Voor mij gaat er toch steeds meer een beetje een signaal uit dat we soort van in die alarmfase komen als wij niet echt concrete plannen gaan maken. Collega Bruins zei het ook al. Europees hadden we 3% afgesproken, Nederland nu 2,5%. Dan gaan we achteruit in plaats van vooruit. Ik vraag de Staatssecretaris om daar goed over mee te denken. De motie zei: een strategie. Ik zou het een stap concreter willen maken: hoe komen we inderdaad tot inhoud? En dat moet samen met het bedrijfsleven, want het gaat niet alleen over publieke middelen maar ook over private middelen, en samen met de kennisorganisaties, om de bouwstenen naar die 2,5% te realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, helemaal top! Dan de heer Bruins, ChristenUnie.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik zit nog helemaal na te genieten van de bijdrage van collega Amhaouch. Wat een mooie woorden! Brussel heeft trouwens die ambitie van 3% nooit officieel losgelaten, alleen Nederland, onder Minister Kamp. Hij zei: laten we er maar 2,5% van maken, anders zit de werkelijkheid zo ver weg van ons target.
 Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog vier vragen.
 Bij dat innovatief aanbesteden was het antwoord wat mager. Het is ook wel een heel breed onderwerp, maar eigenlijk doet de overheid er nog steeds heel weinig aan. Zou ik de Staatssecretaris op z'n minst mogen vragen om eens contact op te nemen met de collega van Defensie, omdat daar nu zo'n groot budget ligt om te besteden aan nieuwe equipment en apparatuur, om te kijken of we daar toch echt aandacht kunnen hebben voor innovatief aanbesteden?
 Dan de tweede vraag. De Staatssecretaris had het al over de techtransferregeling. Ik realiseerde me dat dat eigenlijk een heel mooi voorbeeld is van een heel mooie samenwerking tussen OCW en EZ. De rijksdienst voor ondernemen en de NWO hebben namelijk samen de beoordeling van die regeling op zich genomen. Ik vraag me af of er misschien vaker zou kunnen worden samengewerkt in de beoordeling, bijvoorbeeld bij de Nationale Iconen.
 Dan de derde vraag. Toen de Staatssecretaris het had over de sleutelgebieden, realiseerde ik me dat zoals die gekozen zijn, ook in het regeerakkoord, water in de context van voedsel en duurzaamheid zit, maar dat je rondom energietransitie ook een stukje water hebt, namelijk de dijken, de deltatechnologie. Ik vroeg me af of we de deltatechnologie niet vergeten in ons nieuwe denken over maatschappelijke uitdagingen. Kan de Staatssecretaris mij daar nog geruststellen?
 Dan mijn laatste vraag. Is verhoging van de tweede schijf van de Wbso een optie om zo de bang for the buck, de BFTB, te verhogen, wetende dat de OECD aangeeft dat het optimale percentage eigenlijk met maximaal rendement ligt bij 19?
 Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Veldman heeft gesteld. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de antwoorden.
 Verder wilde ik een praktisch puntje inbrengen in dit geweld van regelingen en dat heeft te maken met ruimtevaart. We hebben onlangs kennis kunnen nemen van een uitspraak van de rechter over de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is een veelomvattende uitspraak die heel veel gevolgen gaat hebben voor de ontwikkeling van de landbouw, maar ook voor de aanleg van wegen en allerlei andere dingen die wij in Nederland wel of niet willen. Ik sprak een keer iemand van de ruimtevaart. Dat is een andere anekdote. De GroenLinksfractie maakt vaak een tegenbegroting. Als wij dan posten zoeken waar we op kunnen bezuinigen, werd dat van oudsher altijd gedaan bij de ruimtevaart, totdat ik ontdekte wat de ruimtevaart allemaal kan. Zij kunnen emissies meten op steeds groter detailniveau en ik denk zomaar dat dat misschien een mogelijkheid zou kunnen zijn bij het oplossen van de problemen in de Programmatische Aanpak Stikstof en ik zou de Staatssecretaris willen meegeven: ga eens in overleg met uw collega van LNV om te kijken of daar openingen, mogelijkheden, liggen. Want het is heel goed om te spreken over regelingen, maar ik denk dat het ook goed is als we af en toe een beetje een praktische invulling krijgen van al de bedragen die we eraan uitgeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Twee politieke punten. Het eerste is toch wel de oproep om minder generiek middelen in te zetten via het fiscale instrumentarium en dat meer specifiek en gericht te gaan doen, met name met opgaven die heel veel economische potentie hebben en die ook een hoog maatschappelijk rendement kunnen geven. Neem bijvoorbeeld innovatie in de sfeer van voedsel. Nieuw en beter voedsel kan gezondheidswinst geven. Het kan leiden tot minder emissies van onder meer stikstof en minder gebruik van water en bestrijdingsmiddelen. We weten dat we mondiaal toe moeten naar een systeem van minder consumptie van dierlijke eiwitten, omdat dat simpelweg niet vol te houden is. Daar valt echt economisch winst te halen. Landbouw is echt een topinnoverende sector, maar er valt ook heel veel maatschappelijk rendement te halen. Nogmaals dus mijn pleidooi voor een gebundelde inzet van menskracht, maar ook van de ministeries, en voor een gebundelde inzet van innovatiemiddelen, door desnoods maar eens wat af te romen van de generieke middelen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om daar eens over te praten met het bedrijfsleven.
 Als ze dat doet, zou ze tegelijkertijd de vraag kunnen stellen wat het zwaarst moet wegen, want ik hoor bedrijven bijna nooit klagen over te weinig innovatiemiddelen. Ik hoor ze steen en been klagen over de kwaliteit van het onderwijs, dat daar te weinig innovatie is. Ik hoor ze steen en been klagen over te weinig vakkrachten. We zien dat ook in de stukken. Van start-up naar scale-up wordt gehinderd door gebrek aan vakkrachten. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om met het onderwijsveld en het bedrijfsleven een gesprek aan te gaan. Ik wil niet zeggen dat het Techniekpact niet goed is, want dat is gewoon hartstikke goed. Maar als het goed is, hoeft dat nog niet te betekenen dat het goed genoeg is. Dus die twee toezeggingen vraag ik graag aan de Staatssecretaris.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, u moet in ieder geval met al uw collega's in gesprek. Dat hoor ik alvast. Zullen we even vijf minuten schorsen? We schorsen tot iets over zeven.
 
 De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.07 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hervatten deze tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Ik heb ze niet helemaal meer op volgorde liggen, maar ik ga een oprechte poging wagen. Ik hoop dat ik ze dan ook allemaal heb.
 Om te beginnen gaf de heer Veldman in tweede termijn nog eens een keer aan dat hij wel ziet dat de bang for the buck van 1,7 naar 0,9 gaat. Als je hem over meerdere jaren berekent, is hij trouwens weer hoger. Maar met de Wbso-evaluatie lopen we wel voorop op het gebied van econometrische effectmetingen. Dit is door het ontbreken van een controlegroep – alle innovatieve bedrijven krijgen Wbso – heel erg lastig. Met een bang for the buck van 0,9% bevind je je wel in de middengroep van internationale schattingen van fiscale research-and-developmentregelingen. Daarnaast is die bang for the buck een indicator van effectiviteit. Met 0,9 cent zit je wel in de effectieve regio daarvan. Tot slot kan het onderzoeksbureau Dialogic eigenlijk niet echt kan aangeven waardoor hij nou verlaagd is, al heeft het wel ideeën. Dat heb ik net ook aangegeven.
 De heer Bruins vroeg aan mij: wat doet de Staatssecretaris aan innovatief aanbesteden? De SBIR-aanpak is daar een mooi voorbeeld van. SBIR staat voor Small Business Innovation Research. Het is een precommerciële vorm van overheidsinkoop van onderzoeks- en ontwikkelingsdiensten. De afgelopen jaren zijn er 72 SBIR-oproepen geweest. Daarop kwam men met inspirerende voorbeelden. Een oproep is bijvoorbeeld gericht geweest op het terugdringen van de productie en beschikbaarheid van voedsel voor de consument. Q-Point BV heeft met Koninklijke Burgers» Zoo gewerkt aan het terugbrengen van voedselverspilling in de horecasector. Op het gebied van gezondheid en zorg heeft Clinical Graphics binnen de oproep sport en bewegen voor kwetsbare groepen CT-scans van gewrichten omgezet naar bewegende simulaties. Recent heb ik samen met de gedeputeerde van Zuid-Holland nog een aantal SBIR's in Zuid-Holland geselecteerd op het gebied van vaarwegen. Daar gebeurt dus best veel.
 Hoe zit het met de onderzeeboten? Die vraag kwam hier ineens op. Daarvoor wil ik u verwijzen naar de Defensie Industrie Strategie, waarin staat dat maritieme technologie een nationaal veiligheidsbelang is. Daarover is er ook een debat geweest in de Tweede Kamer. Op dit moment wordt er gewerkt aan de selectie daarvan. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.
 Dan is nog een keer aan mij gevraagd wat ik nou doe om ervoor te zorgen dat de valorisatie, de impact, nog beter gaat verlopen. Zoals in de eerste termijn is aangegeven, is de aangenomen motie-Bruins een mooie aanleiding om in gesprek te gaan met de Minister van OCW en de Kenniscoalitie om te kijken hoe we meer synergie kunnen aanbrengen in de thematische aansturing van de Nationale Wetenschapsagenda. Ja, fundamenteel onderzoek en excellentie zijn daarbij zeker van belang, maar het is ook de moeite waard om te kijken hoe we daarin meer synergie kunnen aanbrengen om uiteindelijk, zoals ook in de eerste termijn is gezegd, de impact van al die prachtige ideeën die bedacht worden groter te maken.
 Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg aan mij: wordt er nou niet maar een klein beetje gestuurd op missies? Zij sprak specifiek over de 150 miljoen die via het Ministerie van EZK loopt. Die 150 miljoen wordt grotendeels gestuurd door missies. Het zit in de extra pps-toeslag, de MIT-regeling en de extra gelden die naar TO2 gaan. Die worden straks allemaal in toenemende mate juist gestuurd in de richting van het oplossen van de maatschappelijke uitdagingen die ook in die missies zitten en uiteindelijk in de KIA's terechtkomen. Dat geldt ook voor de NWO- en TO2-instellingen. De gedachte dat het maar een klein beetje is, klopt dus niet. Dat is niet het geval.
 De heer Veldman vroeg aan mij: hoe dan? Hij zei: eigenlijk is het antwoord «heb een beetje vertrouwen». Tegelijkertijd gaat het niet alleen om vertrouwen in mij, maar juist ook om vertrouwen in de samenwerking die wij hier in Nederland hebben, waarbij alle departementen betrokken zijn die over deze onderwerpen gaan. Bedrijfsleven en kennisinstellingen zijn dus bezig met juist dat innovatiebeleid. Daarom heet het ook niet meer alleen «topsectorenbeleid» maar «innovatiebeleid en topsectorenbeleid». Zo kunnen ze zich steeds meer gaan richten op die maatschappelijke uitdagingen. Zoals gezegd hopen wij dat Kennis- en Innovatiecontract in november vorm te hebben gegeven, in overleg met alle betrokkenen.
 Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Bruins aan mij: vergeten we de deltatechnologie niet? Water in de vorm van deltatechnologie is onderdeel van de missies landbouw, water en voedsel. Dat wordt dus zeker niet vergeten.
 Ik hoop dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zo te zien niet helemaal het geval. We lopen even het rijtje af. Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik had gevraagd of de Staatssecretaris, naast haar acties om de commissies die aan toewijzingen doen wat diverser te maken, eventueel ook verder zou willen onderzoeken waar vrouwelijke entrepreneurs tegen aanlopen, bijvoorbeeld door met hen in gesprek te gaan.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, dat heb ik samen met de Minister van OCW al een keer eerder gedaan. Toen hebben we een rondetafel gehad waarin dit onderwerp, financiering, heel nadrukkelijk op de agenda stond. Maar ik spreek geregeld met vrouwelijke ondernemers. Ik ben voornemens om ook het gesprek aan te gaan over andere vraagstukken en te vragen: zijn er nou nog andere belemmeringen waar je tegen aanloopt en die je tegenhouden?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over het pad naar de 2,5%, de concrete invulling daarvan. We hebben een motie liggen over de strategie, maar niet over het pad met concrete bouwblokken.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat klopt. Dat bleef verscholen achter het antwoord op de vraag van de heer Bruins over de deltatechnologie. Excuses daarvoor. Als je kijkt naar die 2,5%, is het goed om je daarbij een aantal dingen te realiseren. Aan de ene kant doen wij het met publiek geld best goed. Wat achterblijft is privaat. Maar dat heeft ook een beetje te maken met de manier waarop onze economie vormgegeven is, met relatief minder industrie en daarbinnen weer relatief minder hightechindustrie. Dat is een van de redenen waarom we achterblijven op dit vlak. Moeten we ons best gaan doen om ervoor te zorgen dat dat beter gaat? Ja. Ik ben nog niet van plan om te zeggen «laat het maar op 2% zitten; dan naderen we het op die manier», juist omdat het voor het verdienvermogen van de economie van de toekomst zo belangrijk is dat we blijven innoveren.
 Tot slot de Innovatiebox. Als je het toch over innovatie hebt, moet je ook een beetje creatief willen kijken naar je instrumentarium. De Innovatiebox, die toch ook voor een gedeelte research is, wordt hier niet in meegeteld. Als je dat wel zou doen, zou je daar ineens ook op een andere manier naar kunnen kijken. Maar dat is voor sommigen onder u misschien iets té creatief. Ik vind wel dat we ernaar moeten gaan kijken. Moeten we dan aan de Wbso gaan lopen sleutelen, zoals de heer Moorlag aan de orde stelde? Of moeten we misschien zelfs de tweede schijf verhogen voor effectiviteit, zoals de heer Bruins van de ChristenUnie tegen mij zei? De onderzoekers adviseren om de Wbso-percentages juist constant te houden. Uit de evaluatie volgt niet dat specifiek de tweede schijf omhoog moet. De Wbso leidt tot extra research and development. Een verhoging zou op zichzelf dus weer meer effect hebben. Maar aan de andere kant zijn er ook weer mensen die een andere mening hebben. Dat is hier vandaag ook aan de orde geweest: haal er maar een deel uit en stop dat weer in een specifiek instrumentarium. Dan eindig ik toch door nog een keer te verwijzen naar de evaluatie van de Wbso. Die is positief geëvalueerd. Ik zal niet nog eens herhalen uit welke aspecten dat allemaal blijkt, maar dat is voor mij aanleiding om te zeggen: natuurlijk blijven we altijd kijken of het anders kan en moet, en of het beter kan en moet, maar de Wbso zoals we die kennen, het instrumentarium dat er ligt, is effectief en dat wil ik ook graag zo houden.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik weet niet of we er vandaag uit gaan komen, maar we hebben nu een huidige situatie die ongewenst is. Ik begrijp dat je niet in een glazen bol kan kijken om te zien waar we uit gaan komen, maar we moeten het in elk geval eens zijn over het pad ernaartoe. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd. De Staatssecretaris vindt dat niet het mooiste woord: de roadmap. Dat pak ik weer even van de zolder. We zullen als overheid een hefboom moeten creëren voor het bedrijfsleven, want daar komen de private investeringen vandaan. We zullen out of the box moeten denken om naar die 2,5% te bewegen. Het gaat mij er niet om een resultaatverplichting te vragen aan de Staatssecretaris voor die 2,5%, maar ik vraag wel aan de Staatssecretaris om alles te bewegen of te mobiliseren, zodat we in elk geval met de kennisinstellingen, het bedrijfsleven en de overheid zelf ertoe komen om een aantal zaken te gaan doen. Als die tot 2,5% leiden, leiden ze tot 2,5%. Leiden ze naar 2,7%, dan hebben we een feest. Leidt het tot 2,3%, dan is dat een uitkomst die we helaas ook moeten constateren, maar dan hebben we in elk geval als stakeholders afgesproken wat we gaan doen om in beweging te komen naar die 2,5%. Ik denk niet dat we dit vandaag gaan oplossen, maar ik zal er nog even goed over nadenken hoe we toch die stap vooruit moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Aansluitend, de interruptie van de heer Veldman op dit punt.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik ondersteun het pleidooi van mijn collega Amhaouch, met de vraag aan de Staatssecretaris om een roadmap, om nog eens goed te kijken welke stappen we kunnen zetten, vooral in de wetenschap. Daar heeft de Staatssecretaris toch iets anders op het netvlies dan wat er afgesproken was. Dat we die 2,5% niet halen heeft niet te maken met de samenstelling van onze economie. Die 2,5% is al vormgegeven op basis van de samenstelling van onze economie. Andere landen zitten op een ander percentage, dus er is al rekening mee gehouden dat onze economie iets anders is samengesteld dan die in Duitsland, Frankrijk of Spanje, you name it. Er ligt gewoon een inspanningsverplichting voor het bedrijfsleven om die private investeringen op 2,5% te krijgen en blijkbaar lukt het ons niet om de hefboom, waar mijn collega het over heeft, of ons instrumentarium zodanig in te richten dat we het bedrijfsleven weten te verleiden om op die 2,5% uit te komen. Ik herhaal dat er vorig jaar een motie is ingediend, dat het misschien ligt aan ons instrumentarium en dat we daarnaar moeten kijken. U heeft mij niet horen zeggen dat ik de Wbso zou willen aanpakken, want dat legt u iedere keer op die manier terug. Dat is op onderdelen een goed instrument. Het gaat mij erom dat de mix van het instrumentarium dat we hebben, misschien niet of onvoldoende bijdraagt aan het halen van die 2,5%.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat we die 2,5% niet halen, daar is geen twijfel over mogelijk. Dat is absoluut een feit. Ik heb daarvoor een aantal redenen aangedragen. Het feit dat het zo goed gaat met de economische groei, helpt in dit debat niet, want daardoor groeit het bbp en dat leidt weer tot een lager percentage. Tegelijkertijd zitten we ook in de top van meest innovatieve landen in de wereld, dus laten we ook uitkijken met alleen maar te focussen op een percentage en ook bezien hoe goed we het doen. We hebben verschillend innovatiebeleid. Het is allemaal al genoemd vandaag: de Wbso, het Innovatiefonds, TO2-instellingen, de pps-toeslag, de MIT, de SBIR, de Eurostars, de ruimtevaart, de Innovatiebox en het nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid, waar we het vandaag uitgebreid over hebben gehad. Dat zijn allemaal instrumenten die erop gericht zijn om de volgende stappen te zetten.
 Ik herhaal, voorzitter – ik hoop dat u mij dat vergeeft – dat we het op het publieke deel wel goed doen. Privaat zou het beter kunnen. Ik ben absoluut bereid om het gesprek aan te gaan met het bedrijfsleven, om aan hen te vragen hoe het komt dat zij misschien beter zouden kunnen presteren dan zij doen. Misschien zien wij wel iets over het hoofd. Ik vind dat je altijd open moet staan voor nieuwe ideeën, dus dat doe ik ook. Bij dezen heb ik toegezegd dat ik die vraag zal stellen aan het bedrijfsleven – waar heb je het dan over, dat gaan we uitzoeken, wie de beste zijn om die vragen aan te stellen – in het kader van het topsectorenbeleid, om te kijken of we iets over het hoofd zien, waardoor dat percentage aan de private kant uiteindelijk kan stijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook nog een interruptie op dit punt van de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik waardeer het dat de Staatssecretaris wijst op het belang van continuïteit van beleid. Het is bij de Wbso ook heel belangrijk dat bedrijven weten waar ze aan toe zijn, dat de regeling voorspelbaar is. Er is nu een evaluatie geweest over zes jaren, dus we weten dat we de Wbso weer voor een fiks aantal jaren gaan optuigen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet over één nacht ijs wil gaan en verder wil onderzoeken. Mag ik aannemen dat wanneer de zoektocht geweest is, de Staatssecretaris niet alleen maar zegt: we weten het niet goed, dus we laten het zoals het is, maar dat ze ook met een paar opties komt hoe we maximaal rendement uit die Wbso halen?
 
 
 De voorzitter:
 Misschien aansluitend een interruptie van de heer Moorlag. Of zat u op een ander punt?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat had ook te maken met de Wbso. Ik heb ervoor gepleit – maar ik wacht even tot een andere subvergadering zijn voltooiing nader – om eens te gaan kijken of je het iets minder generiek en meer specifiek zou kunnen doen. Dat was niet een soort Robin Hood-betoog: haal het maar weg uit generiek en stop het maar in specifiek; ik denk wel dat dat moet. Mijn vraag ging niet verder dan of de Staatssecretaris bereid is om daarover het gesprek aan te gaan met het bedrijfsleven. Naar mijn stellige indruk ligt er een kans dat je daardoor niet alleen een goed economisch rendement kunt halen maar ook een beter maatschappelijk rendement, zeker als dat wordt gecombineerd met een gecommitteerde inzet van de verschillende vakdepartementen. Als de Staatssecretaris in gesprek gaat met het bedrijfsleven, zoals zij zo-even heeft toegezegd, is zij dan bereid om deze punten ook aan de orde te stellen en ons daarover te informeren?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris op de twee interrupties.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Terecht zegt de heer Bruins dat je ook een beetje continuïteit in je beleid moet hebben. Mede op verzoek van de Kamer is besloten om het percentage van de Wbso te verhogen. We hebben daarnaast een evaluatie gedaan. Die heb ik 11 april aan de Kamer gestuurd. Die evaluatie van de Wbso was buitengewoon positief. We zijn wel aan het kijken of je een stap kunt zetten bij het verminderen van de regeldruk, of je kunt vereenvoudigen. We zijn aan het kijken naar het ICT-deel, maar ik heb geen aanleiding om te zeggen dat we een deel van het Wbso-geld weghalen uit het generieke fiscale instrument zoals we dat kennen en dat omzetten in iets anders. Zoals toegezegd aan de heren Veldman en Amhaouch, ga ik wel in gesprek met het bedrijfsleven om aan hen te vragen wat oplossingen zijn om dat private percentage voor research and development omhoog te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie toch nog een opmerking van de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Dat laatste begrijp ik. Dat is ook eigenlijk een antwoord op de heer Moorlag. Dat lijkt me tijdens deze kabinetsperiode best lastig, want dan ga je lasten en uitgaven mixen, dus dat is voor een volgend regeerakkoord om nieuwe investeringen in innovatie bij te plussen. Daar zal ik me in ieder geval hard voor maken, mochten we in gesprek raken. Waar het mij om ging, is of de Staatssecretaris in de komende denkexercitie over de Wbso nog wel meerdere opties op tafel legt wat de meest effectieve mix is als het gaat om de percentages in de eerste en tweede schijf. Komt daar nog beweging of zegt zij definitief: het is zoals het is en dat laten we zo voor de komende zes jaar?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik verwijs naar de brief van 11 april. Daarin hebben we een evaluatie en de mening van de gebruikers laten zien, door het bedrijf dat daarnaar gekeken heeft. Mede op verzoek van de Kamer is het percentage verhoogd. Ik heb nu geen aanleiding om het anders te gaan doen met de Wbso. Ik zou niet weten waarom, na zo'n positieve evaluatie en na de brief die ik op 11 april naar de Kamer heb gestuurd. Los daarvan krijg je zeer ingewikkelde discussies over je uitgavenkader. Ik ben nooit te beroerd om een ingewikkelde discussie te voeren, want als iets er beter van wordt, moet je dat niet nalaten, maar er ligt nou eenmaal een evaluatie, waarin de handen op elkaar gaan voor de Wbso.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog? Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik had nog een praktische suggestie gedaan voor het oplossen van een groot probleem van het kabinet, namelijk de Programmatische Aanpak Stikstof en de ruimtevaart.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zoals ik vandaag al een aantal keren heb aangegeven, wordt bij het innovatiebeleid met alle ministeries gesproken. Zij zijn buitengewoon betrokken bij alle verschillende missies die erin zitten. Maar over het onderwerp Programmatische Aanpak Stikstof wil ik u echt verwijzen naar de Minister van LNV.
 
 
 De voorzitter:
 Niets meer aan de orde zijnde, kijken we even naar de toezeggingen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer deze zomer informeren over de mogelijke bijstelling van de pps.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer rond Prinsjesdag informeren over mogelijke verbeteringen aan of van de Wbso.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van de Brainportagenda.
 
 
 –
 Er komt een gesprek met het bedrijfsleven om private investeringen omhoog te krijgen en daarbij vooral vrouwelijke ondernemers te betrekken.
 Over die laatste toezegging: wordt dat een brief?
 
 
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Het zijn twee verschillende onderwerpen. Het een gaat over de vraag van mevrouw Van Eijs, waarover ik op enig moment een gesprek ga hebben. Het ander gaat over de vraag hoe je private R&D-investeringen vanuit het bedrijfsleven verhoogt. Ik stel mij zo voor dat wij dat aan de orde gaan stellen bij de vaststelling van de KIA's, in overleg met de boegbeelden. Ik zal de Kamer daarover informeren op het moment dat die er liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dus informatie over die KIA's komt apart naar de Kamer. Dan is er natuurlijk nog een VAO aangevraagd door mevrouw Van Eijs. Dat zal worden ingepland, als het goed is. Dan sluit ik toch nog net voor 19.30 uur de vergadering. Hartelijk dank voor eenieders inbreng, voor de ondersteuning en voor de mensen op de tribune en eventueel thuis. Dank voor uw belangstelling. Ik sluit deze vergadering.
 
 Sluiting 19.30 uur.