Verslag van een mondeling overleg inzake o.a. 32609 XIII, 33000 III, C en Dierenwelzijn
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 000
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012
 
 
 
 F
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 25 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Holdijk (SGP), Kneppers-Heynert (VVD), (voorzitter), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), (vice-voorzitter), Sylvester (PvdA), Essers (CDA) Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Schaap (VVD), Smaling (SP), Flierman (CDA), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA), Postema (PvdA), Vlietstra (PvdA), Klever (PVV), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), Van Rey (VVD), Bröcker (VVD), Beckers (VVD) heeft op 6 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van EL&I van 18 november 2011 (EK 
 
 32 609-XIII, B
 
 ) inzake de behandeling van wetsvoorstel Wijziging begrotingsstaten Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011 (incidentele suppletoire begrotingen) (
 
 32 609 XIII
 
 )
 Natuurbeleid;
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van EL&I van 17 november 2011 met reactie op commissiebrief van 20 oktober 2011 (EK 33 000-III, C);
 
 
 –
 
 Dierenwelzijn (waaronder megastallen)
 
 
 
 –
 
 Het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) van de EU (verschuiving tussen eerste en tweede pijler, gelden voor de plattelandsontwikkeling, melkquotum: kans of bedreiging?)
 
 
 
 –
 
 Verdieping en natuurherstel Westerschelde
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Kneppers-Heynert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kneppers-Heynert
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Backer, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Holdijk, Kneppers-Heynert, Koffeman, Schaap, Schrijver, Slagter-Roukema, Van Strien, Sylvester, Terpstra, Vlietstra, Vos,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij verwachten nog een paar mensen, maar die zitten waarschijnlijk bij de vaste commissie voor Financiën. Die zullen zo wel binnenkomen. Nadat ik de staatssecretaris van harte welkom heb geheten, vraag ik de commissieleden of zij, omdat dit overleg wordt verslagen door de Dienst Verslag en Redactie, duidelijk in de microfoon willen spreken en hun naam willen noemen voordat zij een vraag stellen. Als u dat vergeet, herinner ik u daaraan. Als ik het vergeet, laat de stenograaf mij dat even weten. Omdat er zo veel mensen komen, denk ik dat wij zo snel mogelijk moeten beginnen en het rondje achterwege moeten laten. Als het straks vol is en de ambtenaren willen iets inbrengen, verzoek ik hun ook even naar voren te komen en in de microfoon te spreken.
 Het eerste punt op de agenda is de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van EL&I. De staatssecretaris heeft ons daar een brief over doen toekomen met het verzoek of wij die begrotingstaat voor het eind van dit jaar willen vaststellen. Het punt is dat in dat wetsvoorstel een novelle staat over de Wet pelsdierhouderij, over het flankerend beleid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de verhouding is van dat amendement tot de tweede novelle van de heer Dijsselbloem. Is het amendement dat in dit wetsontwerp zit nu niet meer relevant? Vanwege dat punt hebben wij het vaststellen van die begroting nog even uitgesteld.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik kijk even naar mijn ambtelijke adviseurs. Ik hoor dat het punt is dat wij nog steeds geen duidelijkheid hebben over de dekking. Wij kunnen die duidelijkheid dus niet geven. Dat is het verhaal. De initiatiefnemers hebben nog niet besloten hoe zij de kosten die het wetsvoorstel tot beëindiging van de nertsenfokkerij in Nederland met zich meebrengt structureel willen dekken. Dat is de situatie. Wij laten het natuurlijk wel aan de initiatiefnemers over. Daar kunnen wij niet voor zorgen.
 De heer Holdijk (SGP): Voor mijn fractie is dan de vraag wat wij met deze begrotingswijziging moeten. De staatssecretaris vraagt in de brief expliciet om goedkeuring. Dat begrijp ik, gezien de cyclus van de begroting. Voor ons zou dit speciaal reden zijn om niet voor goedkeuring te stemmen. Ik denk dat voor iedereen helder moet zijn wat de consequenties van zowel het een als het ander zijn.
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een vraag over de inhoud van het voorstel van de indieners. Het is natuurlijk lastig dat die er zelf niet zijn. Ik begrijp dat zij in het amendement als dekking het artikel duurzaam ondernemen noemen. Zij hebben dus blijkbaar wel een artikel op het oog. Is nog onduidelijk hoe die dekking binnen dat artikel moet worden gevonden? Het valt mij op dat de dekking ook voor het jaar 2011 wordt gevraagd, terwijl de wet, voor zover ik kan overzien, pas volgend jaar ingaat. Daar lijkt iets onlogisch in te zitten. Moeten wij er daarom al voor dit jaar mee instemmen? Of leidt onze instemming, als wij die geven, ertoe dat de dekking voor dit wetsvoorstel vanaf 2012 wordt gezocht?
 Staatssecretaris Bleker: Volgens mij spelen er twee dingen. Er is een dekkingsvoorstel van 2 mln. gedaan uit het begrotingsartikel waaraan u refereert. Op zichzelf kan dat. Wij vinden het ongewenst, maar op die manier kan die 2 mln. worden gevonden. In de wisseling van stukken met de indieners, hebben wij aangegeven dat de volledige en structurele dekking een veel hoger bedrag betreft. Die is nog niet aangegeven. Op zich zou men kunnen zeggen dat het voor de begroting die nu voorligt op deze manier kan. De gedachte dat daarmee de volledige en structurele dekking van het wetsvoorstel inzake het beëindigen van de nertsenfokkerij is geregeld, is onjuist. Dat is niet het geval.
 De heer Koffeman (PvdD): Wij hebben hier in de laatste vergadering van deze Kamer in de vorige samenstelling een beetje een moeilijk puntje over gehad. De CDA-fractie heeft toen gevraagd om een hoofdelijke stemming. Die hechtte daar nogal aan vanwege het feit dat het nogal gevoelig lag met het oog op de pelsdierhouderij. Ik begrijp heel goed dat de wijziging van deze begrotingsstaat niet de definitieve oplossing voor flankerend beleid kan zijn. Wij kregen echter toen heel stellig de indruk dat deze wel betrekking had op het wetsvoorstel. Voordat wij die begrotingsstaat hier goedkeuren – wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Holdijk – moeten wij duidelijkheid hebben over de relatie tussen deze gewijzigde begrotingsstaat en het wetsvoorstel inzake pelsdierhouderij.
 Staatssecretaris Bleker: De indieners van het amendement en de indieners van het wetsvoorstel om tot beëindiging van de pelsdierhouderij te komen, leggen inderdaad een relatie tussen deze 2 mln. en het wetsvoorstel. In de discussie in de Kamer heb ik gezegd – het is afwachten hoe de initiatiefnemers daar verder mee omgaan – dat dit niet de complete en volledige structurele dekking kan zijn. Er wordt inderdaad wel een relatie gelegd door de indieners. Financieel-technisch kan die 2 mln. uit dat begrotingsartikel worden gehaald.
 De heer Schaap (VVD): Stel dat de indieners zeggen dat hiermee wel aan de dekking van dit wetsvoorstel is voldaan. Dit is een initiatiefwetsvoorstel. De staatssecretaris is dus adviseur van de indieners. Hij heeft een mening. Als de indieners echter een andere mening hebben en van mening zijn dat hiermee voldoende dekking is gegeven en dat bovendien het artikel is gevonden waar het onder valt, is het dan niet een volwaardig wetsvoorstel?
 Staatssecretaris Bleker: In een brief aan de Tweede Kamer hebben wij geschreven dat voor dekking van dit wetsvoorstel een aanzienlijk hoger bedrag nodig is dan het bedrag waarvan hier sprake is. In onze optiek kan dit geen volledige dekking van de financiële gevolgen van de beëindiging van de pelsdierfokkerij behelzen.
 De heer Schaap (VVD): Dat vindt mijn fractie ook. De vraag is of de initiatiefnemers daar anders over denken.
 Mevrouw Sylvester (PvdA): Misschien is het een goed voorstel om de staatssecretaris te vragen om deze vraag schriftelijk af te doen. Er is in de vorige periode inderdaad een hoop heisa geweest over de vraag hoe het nu precies zit met de relatie tussen het wetsvoorstel inzake pelsdierhouderij en dekking c.q. financiering zoals die in deze begroting wordt aangeboden. Ik denk dat het niet goed is om dat nu even in een paar minuten tijd af te doen. Ik vind dat de staatssecretaris recht heeft om even terug te koppelen met zijn ambtenaren. Laat hij ons dat antwoord gewoon schriftelijk geven.
 De voorzitter: Wij hebben hierna nog een reguliere vergadering van de commissie voor EL&I. Daarin zullen wij als commissie onze beslissingen nemen.
 Staatssecretaris Bleker: Het is maar in bescheiden mate een vraagstuk van de regering. Het is in overwegende mate een vraagstuk van de indieners. Als u daar echt duidelijkheid over wilt hebben, is mijn suggestie om aan de indieners te vragen hoe zij deze dekking en de aanstaande dekking zien in relatie tot het wetsvoorstel.
 Mevrouw Sylvester (PvdA): Feit is dat de begroting nu hier voorligt. Dan zouden wij die begroting eigenlijk moeten aanhouden totdat wij het antwoord van de indieners hebben. Dat is een beetje de parallel die er iedere keer weer is. Dat was de vorige keer ook zo. Dat maakt het een beetje lastig.
 De voorzitter: De staatssecretaris wil immers graag dat wij de begrotingsstaat vaststellen voor het eind van het jaar.
 Mevrouw Sylvester (PvdA): Precies.
 Staatssecretaris Bleker: Het wetsvoorstel inzake de pelsdierhouderij hangt met name op het punt van de totale dekking. Dit betreft een amendement van de indieners op de begroting. Deze begroting is op zichzelf, vanuit begrotingsperspectief geredeneerd, vast te stellen. De vraag of de dekking toereikend is voor het wetsvoorstel inzake beëindiging van de pelsdierhouderij, is een andere kwestie. Er is echter eigenlijk geen blokkade om deze begroting vast te stellen.
 
 De voorzitter: Wij hebben gehoord wat u hebt gezegd. Daar zullen wij straks in de reguliere commissievergadering over spreken.
 Het tweede agendapunt waarover wij met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen, betreft het natuurbeleid. Daar heeft hij ook een brief over gestuurd, op 17 november. Die gaat onder andere over de rol van de provincies in het onderhandelingsakkoord en de rol van het Rijk daarin.
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is prettig dat wij hierover kunnen spreken met de staatssecretaris. Ik heb een paar vragen. Wat mij opvalt, als ik de cijfers zie, is dat de gelden die beschikbaar zijn voor het totaalpakket natuur de komende jaren, van 2011 tot 2016, met 72% afnemen. Dat is een gigantische bezuiniging. De vraag is hoe het volgens de staatssecretaris met die bezuiniging mogelijk is om het natuurbeleid in Nederland op peil te houden en de natuurdoelen die wij met elkaar gesteld hebben, te realiseren. Misschien kan hij daarbij toelichten hoe hij in dit geval het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) ziet. Dat zegt in feite immers: het kan gewoon niet. Wij lopen op deze manier grote risico’s dat de natuurkwaliteit versneld achteruitgaat, zowel op de korte termijn als op de langere termijn. Het beleid moet gaan leiden tot versobering van beheer, waar wij eigenlijk nu al onder de maat zitten met de kwaliteit. Mijn voornaamste punt is dus die enorme bezuinigingen gekoppeld aan die decentralisatie. Hoe kunnen provincies straks überhaupt het natuurbeleid, de doelen die wij met elkaar hebben afgesproken, op peil houden?
 De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris wat zijn voorkeur heeft. Wilt u de vragen per stuk beantwoorden of zal ik eerst een inventarisatie maken van de vragen over dit onderwerp?
 Staatssecretaris Bleker: Het laatste.
 
 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Je kunt hier ontzettend veel vragen over stellen, maar ik zal mij beperken. Op een later moment krijgen wij wellicht nog de gelegenheid om hier dieper op in te gaan. Ik realiseer mij overigens dat het de Tweede Kamer is die uiteindelijk een klap op het akkoord moet geven, niet deze Kamer. Omdat dit akkoord echter een voorschot neemt op wetgeving die wel in deze Kamer aan de orde komt, is het goed dat wij vast wat schoten voor de boeg lossen.
 Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos. Ik merk dat verschillende percentages de ronde doen: 60%, 75% en 72%. Daar zou ik wat duidelijkheid over willen hebben, niet alleen voor 2014, maar ook voor de jaren die daarna komen. Ik ben geschrokken van het verhaal van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat zegt dat de kwaliteit van de natuur en ook het aantal soorten zo achteruit gaat dat dit een heel slechte ontwikkeling is voor de natuur in Nederland. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij met dit akkoord toch denkt te kunnen voldoen aan zijn natuurdoelen en ook aan de internationale verplichtingen. In het verlengde daarvan wil ik ook graag weten waar de verantwoordelijkheid voor het nakomen van de internationale verplichtingen ligt. Ik merk dat daar bij de provincies nog veel zorg en onzekerheid over bestaat.
 In het verleden zijn afspraken gemaakt met provincies. Dat waren volgens mij harde afspraken. Ik vraag mij af of wij daar zomaar van rijkszijde onderuit kunnen, gesteld dat wij dat willen. De staatssecretaris wil dat kennelijk.
 
 De voorzitter: Mag ik het daar even bij laten?
 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ik wil nog één vraag toevoegen. Het akkoord met de provincies heet het onderhandelingsakkoord natuur. Wij hebben in Nederland echter niet alleen natuur, maar ook landschap. Ook daar heeft het forse consequenties voor. De nationale parken worden over de schutting gegooid. Ook instellingen voor landschapsbeheer, die met name burgers, boeren en particuliere grondeigenaren ondersteunen bij het aantrekkelijk houden van hun eigen leefomgeving, lopen het risico dat zij straks hun werk niet meer kunnen doen. De strekking van dat akkoord is dus vele mate groter dan alleen het natuurbeleid in Nederland. Ook daar hoor ik graag een reactie op.
 
 De heer Schaap (VVD): Ik heb een paar vragen, vooral van technische aard. Wie is er straks verantwoordelijk voor de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), zowel formeel als materieel? Wie is eraan gehouden om invulling te geven aan die ambitie? Is dat de provincie, onder eigen verantwoordelijkheid? Of verdwijnt dit op een of andere manier richting de waterschappen? In dat laatste geval is het mogelijk dat waar aan de ene kant een bezuiniging wordt doorgevoerd, die aan de andere kant via waterschapsheffing onmiddellijk kan terugkomen in de belastingsfeer. Datzelfde geldt ook, gezien de hoofdlijnen van het onderhandelingsakkoord, voor de hydrologische verplichtingen die in het akkoord zitten. Waar komen die terecht? Als die toevallig weer bij de waterschappen terecht komen omdat toch iemand het moet doen, krijg je hetzelfde: een bezuiniging aan de ene kant leidt onmiddellijk tot een tariefverhoging aan de andere kant.
 Ik heb een derde punt, waar hetzelfde dreigt. De ecologische hoofdstructuur (ehs) wordt ingekrompen. Er liggen heel veel plannen op tafel waarbij provincies en waterschappen samen beleid hebben geconcipieerd inzake bijvoorbeeld waterbergingen of de plannen op grond van de Kaderrichtlijn Water die ook weer passen in die vergrote ehs. Als de ehs wordt ingekrompen, staan de waterschappen er opeens alleen voor en krijg je dus weer een bezuiniging aan de ene kant en tarifering aan de andere kant.
 Er moeten twaalf provincies instemmen met het onderhandelingsakkoord. Als er één afhaakt, is er dan geen akkoord?
 
 De heer Holdijk (SGP): Met inachtneming van de rol die de Eerste Kamer heeft wat betreft dit akkoord, heb ik eigenlijk maar één specifieke vraag. Ik wil nog wel gezegd hebben dat wij ons in de verschuiving van middelen die in de bezuiniging besloten ligt, kunnen vinden. Mijn vraag is of de middelen van beheer en daarbij de verdeling tussen Rijk en provincie toereikend zijn in het licht van de ambities, de doelen, de verplichtingen en noem maar op. Wij vinden dat daar zekerheid over moet komen, wil zo’n akkoord, zonder dat wij daar instemming mee hoeven te betuigen, voor ons acceptabel zijn.
 
 De heer Koffeman (PvdD): Ik sluit mij aan bij de vorige vragen. Ik voeg eraan toe dat de staatssecretaris met zijn decentralisatie wel heel grote stappen door de natuur zet, terwijl niet helemaal duidelijk is wat daarvan de gevolgen zullen zijn. De bezuinigingen zijn enorm. Bovendien worden de provincies verantwoordelijk gemaakt. De staatssecretaris heeft bij meerdere gelegenheden gezegd dat hij eigenlijk niet zo veel voelt voor allerlei eigenmachtig beleid in verschillende provincies. Dat dreigt nu echter wel te gebeuren. Het is ook bijzonder dat hij bij de ene gelegenheid zegt dat het een provinciale verantwoordelijkheid is. Als hem vragen worden gesteld over natuurbeleid, verwijst hij naar de provincies. Die zijn volgens hem verantwoordelijk, bijvoorbeeld voor afschotbeleid. Als echter een provincie langjarig gemaakte afspraken, zoals over het OostvaardersWold, wil nakomen, roept hij de provincie ter verantwoording. Het is interessant om te weten hoe de staatssecretaris die decentralisatie ziet. Wil hij nu echt de provincies verantwoordelijk maken of wij hij ze verantwoordelijk maken voor dingen waarvoor hij zelf niet verantwoordelijk wil zijn en wil hij de provincies tot de orde kunnen roepen als hem dat uitkomt? Dat lijkt mij een rare gang van zaken.
 Bovendien gaat die decentralisatie verder dan alleen een mandaat van de provincies. De staatssecretaris heeft in het kader van de nieuwe wetgeving gezegd dat hij organisaties van recreanten, die ook belanghebbend zijn, verantwoordelijk wil maken voor het faunabeleid. Daar wil ik graag een toelichting op hebben. Het is immers merkwaardig dat organisaties die keer op keer in de fout gaan, althans organisaties waarvan de leden keer op keer in de fout gaan, zo veel verantwoordelijkheid wordt gegeven. Als er vergiftigd aas wordt uitgelegd, zegt de staatssecretaris dat hij daar ook bij is. Bij de Hells Angels kijken wij daar anders naar. Misschien moeten wij bij de jagers ook eens zeggen dat als de leden zich misdragen, wij de organisaties er niet allerlei verantwoordelijkheden bij moeten geven.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Die laatste vergelijking is nieuw voor mij.
 Ik schets even de uitgangssituatie. Wij hebben nu wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en de provincies volgens iedereen een ongewenst hybride systeem. De Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) legt aan de ene kant heel veel verantwoordelijkheid bij de provincies, waar het gaat om de realisatie van nieuwe natuur en het beheer. Aan de andere kant heeft de Tweede Kamer de ehs sinds jaar en dag als een groot rijksproject gedefinieerd. Wij hebben aan de ene kant bemoeienis van het Rijk en aan de andere kant hebben wij de primaire verantwoordelijkheid bij de provincies gelegd. Het financiële systeem is ook hybride. Het is ingewikkeld, met wel of niet aangegane verplichtingen, wel of niet te hanteren normkosten en afrekenen op prestaties. Het is een hybride systeem.
 Ik denk dat nagenoeg iedereen het erover eens is dat wij in elk geval van het hybride karakter van die verantwoordelijkheidsverdeling en van die financiële verhouding af moeten. Wij hebben ervoor gekozen om de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling en het beheer van natuur in Nederland bij de provincies te leggen. Daarover hebben wij overigens ook helemaal geen verschil van mening met de provincies. Zij onderschrijven dat zeer. Zij zien dat als een van hun kerntaken in de toekomst. Sommige zeggen zelfs dat daarmee voor de komende decennia discussies over het bestaansrecht van de provincies zijn afgewend. Wie wil niet een aantal decennia meemaken dat er niet wordt gediscussieerd over het bestaansrecht van de provincies, op een enkele provincie na?
 Het akkoord richt zich met name op natuur en omvat voor een deel landschapstaken. Hoe zit het met de bezuiniging? Op onze begroting staat een bedrag van ongeveer 170 mln. op jaarbasis voor beheer. Daar zitten verschillende componenten in, maar dan zou ik in detail treden. Staatsbosbeheer zit erin, het Faunafonds en dat soort dingen meer. Uiteindelijk is het 170 mln. Wij zijn overeengekomen met de provincies dat er per 1 januari 2014 100 mln. overgaat naar hen. De wijze waarop dat bedrag over de provincies wordt verdeeld, is een punt van nader overleg. De provincies met veel en dure natuur willen natuurlijk een groter deel dan de provincies met weinig en goedkope natuur.
 Die 100 mln. is niet genoeg. Volgens de berekeningen is eigenlijk 190 mln. nodig. Die berekeningen hebben wij gezamenlijk gemaakt. De provincies hebben nu een voorstel aan hun Provinciale Staten gedaan om uiteindelijk met elkaar 170 mln. in te zetten, inclusief de 100 mln. van het Rijk, voor het beheer. Dat zit in een bijlage met het akkoord zoals dat door de provinciebesturen naar de Provinciale Staten is gestuurd. Zij zien dus mogelijkheden om dat gat tussen 100 en 170 mln. te dichten. Daar zit ook wat versobering in ten opzichte van die 190 mln. Het gaat om wat efficiencybevordering en wat versobering van natuurdoelen her en der. Dat leidt dan tot een bedrag van ongeveer 170 mln. op jaarbasis. De provincies en wij zeggen dat dit, met de kennis van nu, toereikend zou moeten zijn om een adequaat beheer te voeren.
 De focus ligt op de Natura 2000-gebieden, internationale verplichtingen. Wij versoberen in de overige ecologische hoofdstructuur. Dat is 50%. Daarbij brengen wij ook de administratieve kosten van de uitvoering van een aantal regelingen naar beneden. Wij hebben een aantal regelingen waarbij als er € 1 naar de natuurbeheerder gaat, er ook € 1 naar het kantoor gaat. Versimpeling, minder regelingen en versobering van het niveau op een aantal punten waar dat kan, zouden tot die 170 mln. op jaarbasis moeten leiden. De provincies, kijkend naar hun eigen stukken, achten dat een reëel budget voor het beheer. Dat moet in elk geval goed geregeld zijn. Het betreft immers de structurele lasten die elk jaar opnieuw terugkomen. Ik kan wel een overzicht geven van de samenstelling van dat bedrag, maar dat lijkt mij iets voor later.
 Wat gaat er nog gebeuren tussen nu en 2021? Vier jaar geleden is door de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat het beleid inzake de realisatie van de ehs, gelet op de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, nimmer tot het beoogde resultaat zal kunnen leiden. Dat was vier jaar geleden al een constatering. In feite is er in de verkiezingsprogramma’s en dus ook in het regeerakkoord geen extra geld gekomen voor de ontwikkeling van de natuur. Nagenoeg alle politieke partijen hebben andere prioriteiten gesteld. Dat betekent dat wij moeten werken met de middelen die er zijn.
 De provincies en het ministerie hebben de volgende opstelling gekozen. Er is nog geld voor de resterende periode, tot 2014, dat nog niet is besteed. Wij hebben grond, en niet zo’n klein beetje ook. Dat is ooit eens gekocht voor de ehs. Voor een deel ligt dat buiten de nieuw te begrenzen ehs. Wij hebben nog ruilgronden uit de tijd van het Bureau Beheer Landbouwgronden (BBL), van voor het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). Als wij nu goed en slim met die gronden omgaan, als wij die inzetten als ruilgrond en voor een deel op de markt brengen, ontstaat er een mobiliteit op de grondmarkt die wij kunnen benutten om de ehs af te ronden, niet op 700 000 ha, maar op 600 000 ha. Dat betekent dat er tot 2021 nog 40 000 ha moet worden ingericht. Dat zijn landbouwgronden die nog niet geschikt zijn gemaakt voor natuurontwikkeling. Dat is 4000 ha per jaar, het dubbele van wat de afgelopen jaren is gerealiseerd. Als wij er 60 000 ha van hadden gemaakt, hadden de provincies gezegd: dat kunnen wij niet doen. Al hadden wij al het geld, dan nog was het qua grondtransacties, ruilverkavelingstechnisch, enzovoorts, gewoon niet mogelijk. Het is niet moeilijk om grond te kopen. Het is moeilijk om grond te kopen op de goede plek en in aaneengesloten gebieden.
 Deze bezuinigingsoperatie en heroriëntatie dwingt ons er nu toe om gebieden af te ronden. Zij worden weliswaar uiteindelijk in zijn totaliteit niet zo groot als vijftien jaar geleden is bedacht, maar zij gaan wel functioneren. Zij worden wel ingericht. 40 000 ha wordt ingericht de komende tien jaar. Voor 17 000 ha vindt nog verwerving of functieverandering plaats. Wij zeggen dat wij met die beheersinspanning en deze ontwikkeloperatie tot 2021 in staat zijn om aan onze internationale verplichtingen te voldoen. Je moet niet laten zien dat je een resultaat hebt op moment x, maar je moet laten zien dat je voldoende inspanningen getroost om de achteruitgang te beperken of te stoppen.
 Het rapport van het PBL is zorgelijk en terecht. In het rapport van het PBL van februari stond echter dat doorgaan op de oude voet de slechtste optie is. Je moet focussen. Wij focussen nu met zijn allen op de Natura 2000- en de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden en de Kaderrichtlijn Waterdoelstellingen. Daar proberen wij de verwerving, de inrichting en het beheer op te concentreren.
 Dat is de aanpak. Er zijn de afgelopen paar dagen nog wat onduidelijkheden gebleken, ook bij provincies. Ik heb morgenochtend een overleg met de provincies. Er zijn nog wat voorbesprekingen. Ik verwacht dat wij daar in elk geval met elf provincies goed uitkomen.
 Dan kom ik op de provincie Flevoland. Tegen de heer Koffeman zeg ik dat het niet realiseren van OostvaardersWold ons nooit door de Europese Commissie zal worden aangerekend. Er is namelijk geen enkel Natura 2000-doel gediend met OostvaardersWold. OostvaardersWold is een heel interessant project, dat overigens niet de verbindingen met de Veluwe realiseert want je moet nog 12 km. vanaf Zeewolde langs Nijkerk voordat je überhaupt bij de Veluwe bent. Het is een interessant project. In de toekomst zullen wij ook geen enkele belemmering opwerpen voor provincies die dit type van interessante groenprojecten willen uitvoeren. Wij moeten echter nu een afspraak maken over waar wij echt prioriteit aan moeten geven, en dat zijn Natura 2000-, de Vogel- en Habitatrichtlijn- en de Kaderrichtlijn Watergebieden. Daar heeft deze afspraak betrekking op.
 Bovendien is er een speciale relatie tussen het ministerie en de provincie Flevoland omdat in het verleden, 2007 en 2008, het plan rond OostvaardersWold wel door het ministerie is omarmd en ondersteund. De vraag is – dat is echt een juridische vraag – waartoe het Rijk nu eigenlijk nog verplicht is waar het gaat om de realisatie van OostvaardersWold en de bekostiging van uitgaven die de provincie Flevoland heeft gedaan. Ik beschouw dat als een separate kwestie. De algemene aanpak is de decentralisatie en die geldt voor alle provincies op dezelfde manier. Daarnaast hebben wij nog een specifiek punt af te handelen met de provincie Flevoland. Ik hoop dat dit uiteindelijk niet de instemming van de provincie Flevoland hoeft te blokkeren.
 Er is gevraagd wie nu waar verantwoordelijk voor is, met name omdat internationale verplichtingen aan de orde zijn. Dat is een heel belangrijke vraag. De stelling die wij nu met elkaar betrekken, is de volgende. De provincies moeten met de middelen die nu in het akkoord zijn opgenomen de 40 000 ha inrichting van natuurgebieden realiseren de komende tien jaar en de 17 000 ha functieverandering nieuwe natuur. Zij hebben bovendien 170 mln. per jaar voor het beheer. Het is de bedoeling dat zij dat focussen op de doelen die wij gezamenlijk hebben afgesproken en dat resultaat leveren. Als Nederland in gebreke zou worden gesteld door de Europese Commissie terwijl men wel heeft gedaan wat wij in het akkoord hebben afgesproken op basis van de gezamenlijke aannames, is het voor rekening van het Rijk. Als de provincies andere prioriteiten hebben gesteld – als zij niet op de Natura 2000-doelen hebben gefocust, het beheer niet hebben geconcentreerd op die Natura 2000-gebieden – hebben wij een ingewikkeld gesprek. Dan lag het immers niet aan de aannames, maar aan de wijze van uitwerking. Dan kan de rekening, indien wij in gebreke worden gesteld, eventueel bij de betreffende provincie komen te liggen.
 Wie is verantwoordelijk voor de Programmatische Aanpak Stikstof? Wij zijn al heel ver met de voorbereiding van de PAS. Dat is een juridisch ingewikkeld punt. Wij moeten voor 133 gebieden precies benoemen hoe de toestand nu is, wat voor claims voor de toekomst er in de omgeving liggen, of er ontwikkelruimte is en wat de algemene ontwikkelingen zijn. Eigenlijk gaat de PAS ervan uit – parallel aan wetgeving op het terrein van luchtverontreiniging – dat als je kunt aantonen dat de milieudruk op die gevoelige gebieden afneemt en als je kunt zeggen dat die gaat afnemen door herstelmaatregelen, exogene maatregelen en generieke maatregelen, je in de eerste jaren al een beetje van de ruimte die in de toekomst ontstaat, mag benutten door bijvoorbeeld 130 km/u te laten rijden, de melkveehouderij uit te breiden in een bepaald gebied of een bungalowpark toe te staan in zo’n gebied. Die systematiek hebben wij nu voor al die 133 gebieden echt operationeel gemaakt. Wij hebben informeel contact met de Raad van State over de vraag of dit tot houdbare vergunningen leidt. Die systematiek lijkt juridisch behoorlijk goed in elkaar te zitten. Ik verwacht daar voor 21 december over te kunnen rapporteren. Mijn ambitie was om in 2011 duidelijk te krijgen of wij kunnen komen tot een PAS die leidt tot houdbare vergunningen. Op basis daarvan worden vergunningen verleend. Dat zijn de natuurbeschermingswetvergunningen. Daar is de provincie verantwoordelijk voor.
 De vraag was wie verantwoordelijk is voor de maatregelen. Alle maatregelen die nodig zijn voor herstel van die gebieden waardoor zij minder kwetsbaar worden, maatregelen die van doen hebben met de inrichting, de verwerving en het beheer, zitten in het akkoord. Die komen dus niet voor rekening van het waterschap, behoudens daar waar het waterschap al meedeed, bijvoorbeeld in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Wat wij nog niet voldoende hebben gedekt, zijn specifieke hydrologische inrichtingsmaatregelen die niet in dat eerste pakket zitten. Mijn ministerie heeft een gesprek met de Unie van Waterschappen, het ministerie van Infrastructuur en Milieu en de provincies over de wijze waarop wij dat gaan dekken. Er worden bedragen genoemd van 15 tot 20 mln. op jaarbasis voor Nederland, de komende tien jaar. Ik weet nog niet hoe dat uitpakt. Het kunnen ook hogere bedragen zijn. Als je zegt dat een bepaalde partij verantwoordelijk is voor het realiseren van een maatregel, gaan de kosten meestal naar beneden. Dat is onze taxatie tot nu toe. Als je gewoon vraagt hoeveel het gaat kosten, is het 30 mln. Als je daarbij zegt dat die partij straks verantwoordelijk wordt, dempt dat wel. Daar zullen wij het midden wel in vinden met elkaar. Dat is nog een open eind, ook in het decentralisatieakkoord.
 
 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Komt dat bovenop die 100 mln.?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, dat zijn de eenmalige herstelmaatregelen. Wij hebben 133 kaarten met al die gegevens erop. Per gebied staat daarin welke inrichtingsmaatregelen nodig zijn. Dat zijn de hydrologische maatregelen. Dat zijn in feite grotendeels inrichtingsmaatregelen en soms zijn er wat extra beheerskosten.
 De Hells Angels. Ik neem aan dat de heer Koffeman daarmee op de KNJV doelde. Dat was mij even onduidelijk.
 
 De heer Koffeman (PvdD): Ik doelde op organisaties die leden hebben die criminele activiteiten ondernemen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Die heb ik nog niet aangetroffen. Wij vinden dat landelijk bepaald moet blijven worden welke soorten bejaagbaar zouden zijn en welke soorten schade veroorzaken, waardoor schadebestrijding nodig is. Nagenoeg alle soorten waar het om gaat, hebben immers leefgebieden die drie, vier, vijf of zes provincies of soms het hele land beslaan. Een aanpak per provincie is dus helemaal niet effectief. Dat is de reden dat de lijst van bejaagbare soorten, waar nu veel discussie over is, landelijk is, zoals dat nu ook het geval is. Wij willen bij het feitelijke beheer meer verantwoordelijkheid geven aan de streek zelf, aan de wildbeheerders van zowel jagerszijde als van de natuurorganisaties. Wij willen hen laten bepalen wat een goede balans is, gelet op natuurbeheer, schadepreventie en belangen van de soort en belangen van de landbouw, dus wat een verantwoorde aanpak is. Dat is in feite in bijvoorbeeld Duitsland al veel langer gebruikelijk. Dat betekent eigenlijk dat je geen soort meer bejaagt, met uitzondering misschien van de fazant, het konijn en de haas, zonder dat er een soort beheersplan of afschotplan is. Dat is een veel meer ingekaderde uitoefening van het beheer via de jacht dan nu het geval is, waarbij de zeggenschap en de verantwoordelijkheid meer in de streek worden gelegd. Wij zullen moeten afwachten hoe dat verder valt.
 Het volgende punt is de bezuiniging. Wij dragen over. Ik denk dat het van belang is om te bekijken wat wij realiseren, wat er in het akkoord zit. Die 40 000 ha voor inrichting van nieuwe natuurgebieden is even veel als alle Waddeneilanden samen. Dat is per jaar twee keer zo veel als nu. Daarnaast is er 17 000 ha functieverandering, nieuwe natuur erbij te voegen. Daar hebben wij de middelen voor. Dat realiseren wij. Daarnaast hebben wij een sober, maar naar ons oordeel toereikend beheer met die 170 mln. De provincies besteden dus ook extra middelen aan dit doel. Wat wij bezuinigen, wordt dus voor een deel gecompenseerd doordat de provincies extra inzet plegen. Het Provinciefonds biedt daar in beginsel de ruimte voor.
 Het is geen akkoord om champagne op te drinken voor wie dan ook. De elf provincies, het bestuur van het IPO en wij vinden dat het in de gegeven omstandigheden een verantwoord sober, maar wel heel doelmatig akkoord is. Doorgaan op de oude voet was ook helemaal niets. Het is helemaal geen kunst om grond te kopen. Ik ben zelf gedeputeerde geweest en sommige van de woordvoerders misschien ook. Als je maar genoeg belastinggeld hebt, is grond kopen geen kunst. Dan had je weer een boerderij te pakken. Bij mij in de buurt liggen percelen die zeventien jaar geleden zijn gekocht. De boer is al aan zijn tweede boerderij in Canada bezig. Als ik er met journalisten langsloop en vraag of zij denken dat het natuur of landbouw is, zeggen zij: landbouw, het ligt er zo mooi vlak bij. Ja, het is zeventien jaar verpacht. Wij hebben er wel in geïnvesteerd. Waar ik naartoe wil, is dat wij het echt een keer klaar maken. Ik ben echt heel erg gemotiveerd om het een keer af te ronden. Niet zoals wij het hadden bedacht, 700 000 ha in zijn totaliteit, maar 600 000 of 610 000 ha. Dan functioneert het. We kunnen ook zeggen: laten wij er 2028 van maken of 2038. Dat geeft echter een hoop onzekerheid in het gebied. Ik ben eigenlijk ontzettend gemotiveerd om het zo te doen.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er mensen zijn die aanvullende vragen willen stellen. Wij hebben echter ook nog een aantal andere onderwerpen op de agenda. Ik vraag de leden om zich te beperken.
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris alvast voor de antwoorden. Hij is zeer gemotiveerd om dit te doen. Dan is toch mijn vraag wat hij vindt van wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt, namelijk dat het gewoon niet gaat lukken en dat er onvoldoende perspectief is. De staatssecretaris gaat de natuurkwaliteit die Europa vraagt niet halen. Hij gaat ook wat wij in Nederland allemaal met elkaar hebben afgesproken op deze manier niet halen. De vraag is toch wat hij nu gaat doen om ervoor te zorgen dat hij het wel haalt.
 Die totale bezuiniging is natuurlijk enorm. Natuurkwaliteit hangt niet alleen af van goed beheer van bestaande gebieden – dat is cruciaal – maar natuurlijk ook van het aanleggen van verbindingszones waarmee soorten in staat worden gesteld om zich te handhaven in Nederland. Dat is een belangrijk doel in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het gaat ook om het geheel. De staatssecretaris gaat een bezuiniging aan. Hij maakt de ehs een stuk kleiner. Nu zegt hij dat het nu eindelijk gaat werken. Nou, het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het niet gaat werken, dat het gewoon onvoldoende is.
 
 
 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ik zal het kort houden, want ik begrijp dat wij meer onderwerpen op de agenda hebben. De staatssecretaris zegt: wij hebben grond, wij hebben ruilgrond en wij hebben een restant ILG-geld. Dat alles moet kennelijk voldoende middelen opleveren om de ehs af te ronden. Ik begrijp dat het nu misschien niet mogelijk is, maar ik zou dat wel graag wat beter uitgelegd willen hebben. Ik zou wel eens een sommetje willen zien van hoe dat nu uiteindelijk sluit.
 De staatssecretaris zegt dat er 100 mln. is voor het beheer van natuur die al is gerealiseerd binnen de ehs, toereikend en sober. Hij wil een kleinere ehs afronden. De PAS is een belangrijk onderwerp. Dan blijft wel de vraag wat er gebeurt met alle gebieden die buiten de ehs liggen. Ik was nog niet zo lang geleden op een bijeenkomst van BoerenNatuur. Ik merk dat mensen zich ernstig zorgen maken, bijvoorbeeld over agrarisch natuurbeheer van al die gebieden die buiten de ehs liggen. Daar heb ik eigenlijk nog helemaal niets over gehoord.
 
 De heer Schaap (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de inkrimping van de ehs en wat voor fricties dat bij de waterschappen gaat opleveren, over de Kaderrichtlijn Water en over de waterberging.
 De heer Backer (D66): Mijn vraag wat er gebeurt als een of twee provincies niet meedoen, is nog niet beantwoord. Men reageert natuurlijk verschillend. Er zijn verschillende colleges. Sommige hebben extra geld voor natuur in het collegeakkoord zitten en andere niet. Wat gebeurt daarmee?
 De heer Koffeman (PvdD): Ik wil de staatssecretaris vragen om iets duidelijker te zijn. Ik vind dat hij een beetje in raadselen spreekt. Als hij over jacht spreekt, zegt hij dat er dieren zijn die bejaagbaar zijn en dieren die niet bejaagbaar zijn en heeft hij het over schadebestrijding. Het gaat erom dat dieren op de lijst komen om vrij bejaagbaar te worden voor het plezier, zonder enige aanleiding. Wat is de aanleiding om dat te doen? Ik heb ook gevraagd hoe die decentralisatie van bevoegdheden gaat uitpakken. Het is immers nogal lastig als provincies zich bijvoorbeeld niet houden aan het Benelux-verdrag. Zoals bekend, gaan verdragen boven wetgeving. Dan kan het gebeuren dat maatschappelijke organisaties in vier provincies met succes naar de rechter gaan en de staatssecretaris blijft zeggen: ja, maar goed, ik denk dat zij zich wel aan het Benelux-verdrag houden. Als er vier rechters zijn die denken dat het niet zo is dan kan de staatssecretaris wel een heel dominante visie op die werkelijkheid hebben, maar zal dat gevolgen moeten hebben. Als twaalf provincies hun eigen beleid voeren, kan van maatschappelijke organisaties niet worden gevraagd om dat beleid in twaalf provincies bij de rechter aan te vechten. Daar zou ik toch wat meer duidelijkheid over willen hebben.
 
 Staatssecretaris Bleker: De provincies verplichten zich om in 2012 een nieuwe begrenzing van de ecologische hoofdstructuur in hun verordeningen vast te leggen. Als zij dat niet doen, gebeurt dat via AMvB op basis van de Nota Ruimte. Dat hebben wij zo met hen afgesproken. Bij hen ligt dus het primaat om te bepalen waar die kleinere ecologische hoofdstructuur komt te liggen en hoe die wordt begrensd. Dat zal betekenen dat er gebieden zijn – dat hebben provincies nu al gezegd – die bij nader inzien niet de prioriteit hebben die wij nu moeten stellen. Men schat in dat er ongeveer 13 000 ha is aangekocht in het verleden waarvan men nu zegt, nu er moet worden geprioriteerd, dat daar niet de hoogste doelen mee worden gerealiseerd die wij willen. Die 13 000 ha worden in beginsel weer aan de markt teruggegeven. De inkomsten daaruit worden benut om de cruciale hectares die nodig zijn uit ecologisch oogpunt mee te bekostigen.
 Een ander punt is agrarisch natuurbeheer buiten de ehs. Daar gaat nu ongeveer 50 mln. naartoe, met name voor weidevogelbeheer, akkerbeheer en randenbeheer. Wij hebben afgesproken dat dit vanaf 1 januari 2014 een verantwoordelijkheid is van de rijksoverheid. Wij zien goede mogelijkheden om dat financieel te dekken uit de vergroeningsbudgetten die in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid terechtkomen. Wij willen daar een uniforme regeling voor, niet zoals nu tientallen verschillende vergoedingsregelingen met hoge administratiekosten. Het agrarisch natuurbeheer is peperduur waar het gaat om uitvoerings- en administratiekosten. Wij willen dat voor een deel via de eerste en voor een deel via de tweede pijler van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid proberen te realiseren. Wij, provincies en Rijk, hebben gezegd dat lopende contracten worden gerespecteerd. Dat staat met zoveel woorden in het contract. Dat betalen we uit het restant ILG-budget en uit de post bestaande verplichtingen. Er gaat echter wel iets veranderen.
 Er is gevraagd wat inkrimping van de ehs voor waterschappen betekent. Dat kan ik niet in algemene zin zeggen. De concentratie vindt plaats op de belangrijke gebieden uit Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat het overgrote deel van de nieuwe ehs, de kleinere ehs, gebieden bevat waar water en natuurontwikkeling samen gaan.
 Er is gevraagd naar de verbindingszones. De verbindingszones behoorden oorspronkelijk niet tot de ecologische hoofdstructuur. Die 28 000 ha zijn eind jaren negentig, toen wij echt heel veel geld hadden, toegevoegd aan de ehs. Ik heb zelf de nodig twijfels gehad over de toegevoegde waarde van die verbindingszones en zeker over het dure karakter van sommige verbindingszones. Je kunt soms ook met eenvoudigere maatregelen in het agrarisch productielandschap faciliteiten scheppen waarmee migratie mogelijk is tussen verschillende ehs-gebieden. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Daarin staat dat er niet meer wordt geïnvesteerd in de robuuste zones. Ik vind dat wij er naartoe moeten dat er in het hoogwaardige agrarische productielandschap weer wat meer natuur- en landschapswaarden worden ingebracht dan wij nu hebben. Wij hebben in de jaren zeventig in de ruilverkaveling een strikte scheiding aangebracht. Natuur daar hebben wij natuurgebieden voor. Daar is geen plek voor in het agrarisch productielandschap, behalve enkele cultuurhistorisch relevante landschapselementen. Voor de rest hebben wij gewoon overal de bulldozer voor en de kettingzaag in gezet. Ik heb het zelf gezien, ook in mijn eigen gebied. De leden kennen het zelf ook allemaal. Ik wil graag dat wij via het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid weer wat meer groene elementen en landschapselementen toevoegen, als een soort mozaïek, in het agrarisch productielandschap. Daarmee kunnen ook de verbindingen tussen verschillende ehs-gebieden en het functioneren ervan worden versterkt. Er zijn heel veel soorten die alleen maar gedijen, denk aan de patrijs, in een situatie met natuurgebieden én agrarisch productielandschap met ruigte en andere elementen. Dat geldt ook voor ganzen. Het is toch en-en. Dat moeten wij weer een beetje meer doen.
 Er is gevraagd naar de twaalf provincies. Wij hebben natuurlijk heel veel reacties gekregen op het ontwerp. Er zijn verschillende organisaties die het vervelend vinden dat er straks op een aantal punten twaalf bevoegde gezagen zijn. Dat is wel all in the game met decentralisatie. Dat hoort erbij. Dan moet je inderdaad twaalf keer een bezwaarschriftenprocedure starten of wat dan ook, als je als landelijke organisatie opereert. Als je de verantwoordelijkheid dichter bij de mensen wilt brengen en de mensen feitelijk verantwoordelijkheid wilt geven, is het een goede keuze om de verantwoordelijkheid bij de provincies te leggen. Het gebeurt dat je op het provinciehuis vier keer een brief krijgt met als afzender Keizersgracht, Amsterdam. Er zijn landelijke organisaties die gevestigd zijn op de Keizersgracht in Amsterdam en die moeten straks bij al die twaalf provincies hun bezwaren indienen. Het zij zo.
 
 De heer Backer (D66): Grachtengordel.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb zelf in Amsterdam gewoond. Ik heb het nooit over de grachtengordel. Het kan ook ergens anders zijn, bijvoorbeeld Nieuwegein. Geen grachtengordel. Ik heb er zelf gewoond. Ik vond het hartstikke mooi, voor een tijdje.
 De heer Schaap (VVD): Als één provincie niet tekent, wat gebeurt er dan?
 Staatssecretaris Bleker: Daar moet ik het enige politiek correcte antwoord, of beter gezegd bestuurlijk correcte antwoord, op geven, namelijk dat ik niet op die situatie vooruit wil lopen.
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Er wordt gesproken over een noodwet.
 Staatssecretaris Bleker: Wij hebben een bezuinigingstaakstelling. Die zal linksom of rechtsom moeten worden gerealiseerd. Als dat niet lukt via het decentralisatieakkoord, doen wij dat via dat Wilg of via een snelle aanpassing daarvan. Anders slaan wij zo een gat van enkele honderden miljoenen in de begroting. Dat wordt ook niet geaccepteerd bij de gezondheidszorg of wat dan ook. Dat wordt dus hier ook niet geaccepteerd. Dat vind ik terecht. Ik heb de provincies duidelijk gemaakt dat als men geen akkoord sluit, dat niet betekent dat de bezuiniging niet doorgaat. Ik heb toen één keer op een wat machoachtig moment gesproken over een noodwet. Ik had moeten zeggen dat wij de Wilg zo zullen aanpassen dat die bezuiniging wel kan worden gerealiseerd.
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het akkoord versnelde achteruitgang van natuurkwaliteit reëel maakt. Daar hoor ik toch graag een reactie op van de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Bleker: Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat wel uit van het minst optimistische scenario wat betreft de inzet van de provincies bij die constatering. Ik ben er heel nuchter in. Het is mijn overtuiging dat in de gegeven omstandigheden, gezien de beschikbare middelen, dit de beste manier is om zo dicht mogelijk bij de verplichtingen te geraken. Je kunt wel zeggen dat je de omstandigheden gaat veranderen, door niet te bezuinigen. Dat is geen reële optie. Je moet je afvragen of het de meest effectieve manier is om in de gegeven omstandigheden zo dicht mogelijk bij de internationale verplichtingen te komen. Mijn overtuiging is dat dit het geval is. Daar beoordeel ik het op.
 De heer Koffeman (PvdD): Ik heb nog een aanvullende vraag over de bezuinigingen. Is er één enkel ander dossier te noemen waarin bezuinigingen van deze omvang worden doorgevoerd?
 Staatssecretaris Bleker: De bezuiniging op de rijksbegroting is groot. Er is echter een akkoord waarmee wij in staat zijn om twee keer zo veel inrichting te realiseren als de afgelopen jaren is gerealiseerd. Daarmee richten wij nog steeds een oppervlakte van 40 keer de Maasvlakte aan nieuwe natuur in, in een periode waarin alles financieel onzeker is. Ik vind dat provincies en Rijk dat in de gegeven omstandigheden naar behoren met elkaar hebben opgelost. Ik ontken niet dat de bezuiniging op de rijksbegroting heel erg fors is.
 De heer Koffeman (PvdD): Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of er één enkel ander dossier te noemen is waarop zulke dramatische bezuinigingen worden doorgevoerd.
 Staatssecretaris Bleker: Misschien was het uit zelfbehoud en zelfbescherming: ik heb geen vergelijkend onderzoek gedaan. Ik heb mij wel afgevraagd of wij een modus hebben gevonden om in de gegeven omstandigheden van de rijksbegroting een verantwoorde stap te zetten voor de komende tien jaar. Ik vind dit de meest verantwoorde en meest effectieve manier in de gegeven omstandigheden. Daar beoordeel ik het op.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de klok en ik kijk ook even naar de overige onderwerpen die zijn aangemeld: het dierenwelzijn, het gemeenschappelijk landbouwbeleid en verdieping en natuurherstel van de Westerschelde. Ik denk niet dat wij ze alle drie nog kunnen behandelen. Hebt u een voorkeur voor een onderwerp, staatssecretaris?
 Staatssecretaris Bleker: De Westerschelde. Daar kan ik heel kort over zijn. Wij hebben een plan ontwikkeld voor natuurherstel in de Westerschelde dat naar onze overtuiging in dezelfde mate de natuurhersteldoelen gaat realiseren als het oude plan. Daar zijn kritische tot zeer kritische opmerkingen over gekomen van de zijde van de Europese Commissie. Wij zijn nu bezig met het formuleren van een reactie op die kritische vragen. Daar hebben wij experts uit binnen- en buitenland bij betrokken. Dat is nu in volle gang. Wij zullen bezien of wij de Commissie alsnog kunnen overtuigen. De Commissie heeft gezegd dat elke lidstaat uiteindelijk bepaalt hoe het natuurherstel plaatsvindt, maar dat zij de overtuiging moet hebben dat het in voldoende mate gebeurt. Als de Commissie daar in voldoende mate van overtuigd is, is de vervolgstap dat wij met de regering van Vlaanderen overleggen over hoe zij aankijkt tegen een alternatieve invulling van het herstelplan. Wij zijn dus nog volop in gesprek. In de Tweede Kamer is er voor dat alternatieve plan redelijk veel steun. Zelfs een deel van de oppositie steunt het alternatieve plan, namelijk de SP. De fracties van VVD, CDA, SGP, PVV en SP steunen het. Wij willen er dus wel werk van maken om het zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.
 De voorzitter: Gebeurt dat in de vorm van wetgeving? Komt het ook nog hier in de Eerste Kamer?
 Staatssecretaris Bleker: Nee. Het zou alleen aan de orde kunnen komen als het zou leiden tot een wijziging van het verdrag dat wij over dit onderwerp met Vlaanderen hebben. Als wij tot een alternatief komen, hoeven de partijen niet tot verdragswijziging over te gaan. Het is in theorie mogelijk om met wederzijds goedvinden te besluiten dat het goed is. Wij moeten even afwachten hoe dat loopt.
 De voorzitter: Zijn er mensen die hier nog op willen ingaan?
 Mevrouw Vos (GroenLinks): De Europese Commissie is dus kritisch tot zeer kritisch. Hoe groot is de kans dat met dit plan voldoende tegemoet wordt gekomen aan de kritiek? Is er geen enorm risico dat dit uiteindelijk tot een enorme vertraging in het dossier gaat leiden en tot voortdurende onzekerheid voor alle betrokkenen? Dat is toch een groot nadeel van de huidige operatie?
 Staatssecretaris Bleker: Dat nadeel zit eraan. Wij moeten echter ook beseffen dat er voor het plan Hedwigepolder noch in de politiek noch in de samenleving van Zeeland draagvlak was van enige betekenis. Wij moeten dus echt ons best doen om een alternatief te vinden dat het natuurherstel op een adequate wijze dient en dat op voldoende draagvlak kan rekenen. Vanwege het ontbreken van het draagvlak voor het plan inzake de Hedgwigepolder, is er na het besluit van het vorige kabinet geen enkele procedure in werking gezet die nodig is om überhaupt aan het werk te gaan. Er is geen planologische procedure en er is geen medewerking van de gemeenten. Als wij terugvallen op dat alternatief, moet er een provinciaal inpassingsplan komen. Daartegen zullen alle gemeenten en alle betrokkenen in bezwaar en beroep gaan. Dan komt er gedoe rond het bestemmingsplan. Dat zou procedureel dus nog een heel lang verhaal worden. Onze analyse is wij met fase 1 en fase 2 van het alternatief misschien wel sneller dan met het oude alternatief aan het werk kunnen. De polder die onder water zou komen, heeft al de bestemming natuur. Die is voor een deel al aangekocht. De bestemming van de Hedwigepolder is nog landbouw en er is geen grond aangekocht. Dat is allemaal een beetje koffiedik kijken, maar er moet wel een keer een eind aan komen. Dat vind ik ook. Ik weet niet hoe lang ik te gaan heb of hoe lang het kabinet te gaan heeft, maar ik hoop dat het niet al te lang meer duurt, althans dat proces.
 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ik heb een vraag en een opmerking. Als ik de staatssecretaris zo beluister, lijkt het erop dat hij de motie die ooit is aangenomen in de Eerste Kamer gaat uitvoeren. Ik hoor hem spreken over lange procedures et cetera. Dat was nu precies de intentie van de motie die hier is aangenomen. Wij hebben sindsdien correspondentie hierover met de staatssecretaris. De laatste brief dateert van twee maanden geleden. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is, maar ik zou het wel fijn vinden om te horen op welk moment wij weer iets kunnen verwachten van de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Bleker: In februari.
 De voorzitter: Het volgende punt is het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Kunt u daar nog iets over zeggen, staatssecretaris?
 
 Staatssecretaris Bleker: Sinds 12 oktober liggen er wetgevingsvoorstellen van de Eurocommissaris, de heer Ciolos. De eerste vraag is hoeveel budget er in de nieuwe periode is voor het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij gaan uit van continuering op hetzelfde niveau, dus niet van groei. Dat betekent de facto, vanwege inflatie, een daling. Als ik mij oor te luisteren leg bij de andere lidstaten, hoor ik dat vele toch uitgaan van een indexering, dus groei. Wij zetten ons echt in voor stabilisatie.
 De Commissie heeft voorstellen gedaan die uitgaan van een eerste pijler directe betalingen en een tweede pijler meer op basis van projecten en investeringen. Daar is ook een verdelingsvoorstel bij gedaan over de lidstaten. Nederland zou uitkomen op –8%, aan het einde van deze periode, in 2021. Dat komt doordat wij nu relatief veel toeslag per hectare krijgen. Dat heeft ermee te maken dat de toeslag van origine is gebaseerd op de hoge productie. Wij produceren hier natuurlijk gigantisch veel. Dat is de oorzaak daarvan.
 Die wetgevingsvoorstellen zijn al in twee ronden in de raad van landbouwministers besproken. Het gaat alle kanten op en voor de Eurocommissaris niet de goede. Eigenlijk is iedereen in de Commissie en ook het parlement zeer kritisch. Het is te ingewikkeld, om maar iets te noemen. Er is sprake van onevenwichtigheid in de verdeling tussen de lidstaten.
 Een belangrijk element voor Nederland is de vergroening. Dat steunt het kabinet van harte. Dat past ook bij datgene waar wij het zonet over hadden, natuur- en landschapswaarden buiten de ehs. De vergroeningsvoorstellen zijn nu heel rigide. Er wordt één methode voorgesteld. Die is vooral toepasbaar op extensieve landbouwgebieden, niet op hoogintensieve gebieden zoals wij die in Denemarken, Ierland, delen van Engeland, Nederland en Duitsland kennen. Wij zijn heel erg voor vergroening, maar wel op een manier die past bij de Nederlandse situatie.
 Het is even afwachten hoe dat verder gaat. Er zijn verkiezingen in Frankrijk en in Duitsland. Wij horen al speculaties. Je schijnt in Frankrijk geen verkiezingen te kunnen winnen als je geen vriend bent van het platteland. Soms denk ik: was dat hier ook maar zo. Dat betekent dat Sarkozy geen moeilijk besluit over het gemeenschappelijk landbouwbeleid zal nemen, tenzij het een heel positief besluit is. Dat geldt in feite voor Merkel ook. Het moment waarop zaken worden gedaan, wordt voor een groot deel bepaald door de positie van Sarkozy en Merkel: wanneer vinden zij het verantwoord om te doen. Sommigen houden er al rekening mee dat het zelf niet lukt om het per 1 januari 2014 in te laten gaan, maar dat het 1 januari 2015 wordt. Of 2013 en 2014, ik weet niet precies wat de data waren. Het is voorlopig nog heel veel overleggen en onderhandelen. Ik informeer de Tweede Kamer altijd voorafgaand aan de Landbouwraad over de inzet en over wat er speelt. Qua wetgeving is het nog heel ver weg.
 
 De voorzitter: Dan hebben wij nog tijd voor het laatste onderwerp, namelijk het dierenwelzijn. Ik kijk voor de eerste vraag naar de zijde van de Partij voor de Dieren.
 
 De heer Koffeman (PvdD): Wij zijn daar eigenlijk allemaal van, maar het is leuk om te mogen beginnen.
 De staatssecretaris heeft veel gezegd over stalgroottes en over de gevolgen daarvan. Hij stelt dat een heel grote stal ook heel diervriendelijk kan zijn. Dat is misschien mogelijk, maar het zijn geen zaken die automatisch bij elkaar horen. Het bijzondere is dat de staatssecretaris aangeeft dat het agrarisch gezinsbedrijf zijn voorkeur heeft, maar dat hij geen grenzen stelt aan bedrijfsomvang. Dan hoor je een boerin in Odiliapeel zeggen: wij gaan uitbreiden naar 2,5 ha, maar wij blijven een agrarisch gezinsbedrijf want een megastal klinkt zo vervelend. Als dat ook zijn inzet is, schieten wij daar niet veel mee op. De vraag is hoe de staatssecretaris zijn stelling dat veehouderijen niet ongelimiteerd kunnen groeien, koppelt aan concrete wettelijke begrenzingen.
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb nog een vraag in aanvulling op die van de heer Koffeman. Het heeft mij ook wat verbaasd dat het eindoordeel van de staatssecretaris was dat hij geen maximale grootte gaat vaststellen. De provincie Noord-Brabant heeft dat immers in feite al gedaan en ook de Tweede Kamer heeft een motie aanvaard waarin de regering wordt verzocht om een maximum grootte in te voeren. Volgens de rapporten van de commissie-Alders en de commissie-Van Doorn is er ruimte om een absolute bovengrens vast te stellen. Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor? Welke maatregelen neemt hij dan wel om versneld naar verduurzaming en vergroting van het dierenwelzijn in de intensieve veehouderij te komen?
 
 Staatssecretaris Bleker: De discussies die onder leiding van de heer Alders en in Brabant onder de heer Van Doorn zijn gevoerd, geven één belangrijke boodschap mee. Niet zozeer het aantal dieren dat per bedrijf wordt gehouden, is bepalend voor een aantal belangrijke aspecten als dierenwelzijn en milieu. Dat heeft veel meer te maken met de inrichting, het diermanagement, de wijze waarop emissiebeperking wordt gerealiseerd en dat soort dingen.
 Vleesvarkens zitten bijvoorbeeld allemaal in boxen, met zijn tienen of met zijn zevenen. Of je nu 100 boxen hebt of 20 of 30, maakt voor het welzijn van die zeven of tien varkens in die boxen niet uit. De vraag is hoe zij het in die box hebben, in die kleine groep. Het maakt wel uit of er tien varkens in zo’n box zitten of zeven. Het maakt ook uit hoe het zit met klimaat, beschikbaarheid van water en verse lucht, afleidingsmateriaal en dat soort dingen. Daarom is er dus geen directe connectie tussen het aantal dieren dat een dierhouder heeft en het dierenwelzijn, onder de voorwaarde dat de eisen ten aanzien van de inrichting van de verblijven waarin die dieren worden gehouden op niveau zijn. Helaas is het op dit moment in de kleine varkenshouderijen die aan het eind van hun economische levenscyclus zitten, beroerder gesteld met het dierenwelzijn dan in de hightech moderne grootschalige bedrijven. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn is er dus geen directe noodzaak om grote stallen te verbieden.
 In de Verenigde Staten, en nu ook in Nederland, heb je heel grote bedrijven met comfort class melkveestallen. Daarin worden de koeien in groepen van 60 gemanaged. Als er 500 koeien zijn, worden die niet in het totaal gemanaged. Die worden gehouden in groepen van 60. Zij gaan in groepen van 60 naar buiten, in een paddock of in de open weide. Die een-op-een relatie tussen het aantal dieren en het welzijn van het individuele dier is in beide rapporten zeer duidelijk genuanceerd. Dat deel ik ook.
 Wij moeten vooral inzetten op transparantie, duurzaamheid en verdere verhoging van het dierenwelzijn. Dat doen wij nu bijvoorbeeld met het sterrensysteem in de varkenshouderij. Da betekent heel eenvoudig geen tien, maar zeven varkens in een box. Dat moet betaald worden. In feite zegt zowel Van Doorn als Alders dat het verdienmodel beter moet. De boer kan alles. Die kan zelfs slachtvarkens opfokken in bedjes per dier. Het gaat gewoon om het verdienmodel op grond waarvan via de consument, de retail en de handel de houder uiteindelijk geld op tafel krijgt. Het is nu vooral de bedoeling om stevig een proces in gang te zetten om dat verdienmodel zodanig te krijgen dat vlees in Nederland middels duurzamere vormen van productie met hogere dierenwelzijnseisen dan nu gangbaar zijn, ook in Europees verband, kan worden geproduceerd. Dan nog kun je de deur niet dicht doen voor buitenlands vlees. Als de Aldi en de Lidl voor het goedkope varkensvlees uit Polen en Duitsland gaan, kan niemand dat tegenhouden. Dat mogen wij zelfs niet doen.
 Dan de omvang van de bedrijven. Mijn voorstel is om een wettelijke voorziening te treffen waarmee er een grens aan het aantal te houden dieren kan worden gesteld. Die wettelijke voorziening hebben wij nu helemaal niet. Wij kunnen eigenlijk alleen maar op grond van de Wet ruimtelijke ordening – de provincies en gemeenten moeten dat dus doen – de bouwblokken begrenzen op 1, 2 of 3 ha. De bedoeling is om een wettelijke voorziening te treffen – ik weet nog niet in welke wet – waarmee wij op andere gronden dan ruimtelijke gronden beperking kunnen opleggen. De redenering kan dan zijn: wij vinden deze ontwikkeling naar grootschaligheid niet passen, uit sociaaleconomische of andere overwegingen, dus wij stellen een grens. Dat is nieuw. Dat is niet niets.
 De volgende vraag is of wij die grens nu al moeten stellen. Onze analyse is dat 99,5% van de Nederlandse bedrijven in de verschillende sectoren gezins- en familiebedrijven zijn die nog aan het begin staan van een verdere groei: in de melkveehouderij van 100 naar 200 of 250 koeien en bij de slachtkippen van 80 000 naar 160 000 kippen. Dat zijn aantallen die wat ons betreft geen aanleiding geven om grenzen te stellen. Als er al een grens is, wordt die nu al door gemeenten en provincies gesteld. Wij vinden wel dat wij aan de noodrem moeten kunnen trekken, dus wij gaan een noodrem installeren. De omstandigheden nopen er echter nog niet toe om daadwerkelijk aan de noodrem te trekken. Wij creëren dus een wettelijke voorziening.
 En 1,2 miljoen kippen vind ik absurd, als dat de trend gaat worden in Nederland. Dat betekent gewoon dat het gros van de Nederlandse slachtkippenbedrijven foetsie is, ook gezien de concurrentie met het andere landen. Dat betekent gewoon kaalslag in een heel groot aantal – ik meen 1600 – gezinsbedrijven. Die kunnen er nooit tegenop als de bedrijfsomvang naar 1,2 miljoen gaat. Als wij bedrijven van 36 000 varkens accepteren in Nederland, is dat einde oefening voor een heel groot deel van de Nederlandse varkenshouders. Je kunt zeggen dat het niet liberaal is om dat soort ontwikkelingen tegen te gaan. Nee, dat is niet liberaal. Er zijn echter ook andere waarden in het geding. Je zou dan een sector om zeep helpen door megagigabedrijven de vrije hand te geven. Dat willen wij eventueel een halt toeroepen.
 
 De voorzitter: Ik vroeg me af of een van de andere overwegingen misschien volksgezondheid zou kunnen zijn. Ik weet niet of dat de vraag is die mevrouw Slagter zou willen stellen.
 Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik vind het opvallend dat de staatssecretaris het daar niet over heeft. Volksgezondheid zou de insteek moeten zijn om te intensieve veehouderij toe te staan of niet. Binnen de veehouderij zijn nogal wat volksgezondheidbedreigende tendensen. Ik wijs op het voorschrijven van antibiotica, hoewel daar op het moment gelukkig paal en perk aan wordt gesteld. Er is echter al heel veel mee kapot gemaakt. Als er te veel dieren te dicht op elkaar worden gehouden, kunnen ook allerlei andere ziekten ontstaan. Binnen de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben wij discussie gevoerd over de vraag wie de regie zou moeten hebben bij het uitbreken van zoönosen. Tot nu toe zijn wij niet erg tevreden met het antwoord dat daarop is gekomen. Wij hebben de indruk dat daarbij de economie toch meer leidend is dan de volksgezondheid. Als de staatsecretaris daar nog tijd voor heeft, zou ik het leuk vinden om zijn visie hierop nog eens te horen. Hij zei immers op zoek te zijn naar argumenten om een kader te scheppen. Ik denk dat volksgezondheid zich daar bij uitstek voor leent.
 De voorzitter: Hebt u een vraag in aansluiting hierop, mijnheer Schaap?
 
 De heer Schaap (VVD): Ook in het algemeen. Dit is een van de aspecten waar ik ook erg aan hecht. Ik sta achter alle genoemde criteria. Daar hoort ook de volksgezondheid bij.
 Ik begrijp echter de kwalificatie «gezinsbedrijf» niet. In de glastuinbouw zie je op het ogenblik een enorme opschaling. Het aantal zelfstandige bedrijven neemt snel af. De schaal van bedrijven neemt heel snel toe, waarbij ook in de rechtspersoonlijkheid wat verandert. In de akkerbouw is er een zeer snelle ontwikkeling naar grootschalige bedrijven gaande. Als grote bedrijven landschappelijk kunnen worden ingepast – de megalogistieke bedrijven moeten dat ook doen – waarom kan dat in de veehouderij niet? Ik wijs erop dat er een concept in ontwikkeling is dat wereldwijd heel snel zal worden ingevoerd, namelijk de agroparken. Die zijn in alle opzichten optimaal, ook in de logistieke sfeer. Waarom moet die ontwikkeling opeens onder de titel «gezinsbedrijf» aan Nederland voorbij gaan?
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik ben geen voorstander van agroparken. Ik ben er groot voorstander van om agrarische bedrijven, met name in de veehouderij, aan het platteland gebonden te houden. Het moeten bedrijfsmatige activiteiten blijven die normaal op het platteland hun plek hebben. Die moeten niet op industrieterreinen of, zoals in Duitsland, langs de snelwegen worden gevestigd. Als je in Duitsland een kilometer op de A31 rijdt, ben je 1,5 miljoen varkens verder.
 Een ander punt is de volksgezondheid. In het derde kwartaal van 2012 verwachten wij het advies van de Gezondheidsraad. Die hebben wij een heel uitgebreide adviesaanvraag doen toekomen over de relatie tussen dierhouderij, concentratie van dierhouderij, aantallen dieren en blootstellingseffecten voor mensen die er werken en mensen in de omgeving. Dat advies kan aanleiding zijn om bijvoorbeeld bepaalde ruimtelijke eisen te stellen. Waar al over wordt gesproken, is een minimale afstand van 250 m tussen een grootschalig dierhouderijbedrijf en bewoning. Dat kan ook de discussie heropenen over de vraag of het wel zo’n verstandige gedachte was om die concentratiegebieden aan te wijzen. In die concentratiegebieden heb je immers grote aantallen dieren. Misschien kun je dat beter niet doen. Dat moet allemaal duidelijk worden. Het advies kan er ook op wijzen dat zelfs het aantal dieren in een bepaald gebied of binnen een bepaalde straal een grens kan overschrijden. Dat kan er allemaal toe leiden dat wij ook op die gronden via een wettelijke norm paal en perk stellen aan het aantal dieren.
 Mevrouw Slagter sprak over economie en gezondheid. Ik heb natuurlijk nog geen crisis meegemaakt. Op de EHEC na, maar die had niets met dieren te maken. De ministeries van EL&I en VWS werken samen. Misschien heeft de Kamer kennis genomen van de brief over antibiotica. Ik heb een heel simpele benadering: bij elke twijfel gaat het volksgezondheidsbelang voor. Als je het draagvlak voor de dierhouderij in Nederland om zeep wilt helpen, moet je in termen van economisch belang risico’s willen lopen met de volksgezondheid. Dat is de beste manier om de sector om zeep te helpen. Mijn schoonvader zei altijd als er een dier doodging: Henk, het is het achterhuis. Zo is het toch? Gezondheid voor in het huis is een stukje belangrijker dan wat erachter gebeurt. Dat je dan afscheid moet nemen van dieren, is niet anders. Simpel zat. Ik heb het gevoel dat dit geen issue is op dit moment tussen de beide ministeries. Als het een issue wordt, zou ik mezelf teleurstellen.
 De brief over de antibiotica is streng. Die liegt er niet om. Het wordt mogelijk om dierenartsen hun vergunning te ontnemen. Nu is er niet eens een vergunning nodig voor het houden van een apotheek. Als zij over de grens gaan, wordt het straks mogelijk om ze te vergunning te onthouden. Er moet een-op-een contract zijn tussen de dierenarts en de dierhouder. Als die dierhouder te veel wisselt, heeft hij een probleem. De gegevens over de veelgebruikers gaan rechtstreeks naar die nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit. Er wordt dus echt streng opgetreden, en terecht. Het gaat maar om een paar procent van de bedrijven dat ontzettend veel heeft gebruikt en het gaat om een paar procent van de dierenartsen dat er een potje van heeft gemaakt. Ik heb een goede dierenarts wel eens horen zeggen: «Ik rij met mijn gewone auto voor het bedrijf over de snelweg en word voorbij gecrost door iemand met een auto van € 150 000. Waarom? Dat is een vrije jongen die vreselijk veel verdient aan antibioticaverstrekking en her en der zijn spullen wegzet.» Dat willen mensen niet. Het grootste deel van de dierenartsenwereld is van goede wil en wil dat dit wordt gereguleerd en dat wij die foute jongens en dames echt heel erg hard aanpakken. Maak je misbruik en lever je ten onrechte antibiotica, buiten de contracten om, ben je gewoon je vergunning als apotheekhouder en als voorschrijver van recepten kwijt. Klaar is Kees. Dan wordt er niet zo snel meer een dure auto gekocht, maar dat terzijde.
 
 De voorzitter: Ik wil er een punt achter zetten. Ik dank u dat u hier bent geweest vandaag, staatssecretaris. Wij vonden het belangrijk om kennis met u te maken en dit overleg te hebben voordat wij het eerste wetsvoorstel met u bespreken, dat volgende week op de agenda staat.
 Staatssecretaris Bleker: Dat is een initiatiefwetsvoorstel.
 De voorzitter: Dat is inderdaad een initiatiefwetsvoorstel, maar ik ga ervan dat u daarbij bent.
 Staatssecretaris Bleker: Jazeker.
 De voorzitter: Hartelijk dank voor uw aanwezigheid op deze zeer drukke dag, waarop ook uw begroting in de Tweede Kamer wordt behandeld. Wij hebben uw aanbod om nog een keer terug te komen, gehoord. Daar houden wij u vast en zeker aan.