Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 april 2022, over Fit-for-55-pakket
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-06-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 112
 
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
 
 
 Nr. 3408
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 april 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie op conceptuitwerking taxonomie ten aanzien van kernenergie en aardgas (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 918
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 maart 2022 inzake stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3311
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2021 inzake fiche: ESR-verordening (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3194
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2021 inzake fiche: Verordening Social Climate Fund (SCF) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3198
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2021 inzake fiche: Herziening Richtlijn hernieuwbare energie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Herziening Richtlijn betreffende energieprestatie gebouwen (Kamerstuk 
 
 36 012, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 22 februari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Herziening Richtlijn betreffende energieprestatie gebouwen (Kamerstuk 
 
 36 012, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 012, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 april 2022 inzake CPB-rapport over Fit for 55 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3372
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Piri
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boucke, Dassen, Erkens, Grinwis, Kröger, Piri, Van Raan en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 17.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Een goedemiddag. We gaan beginnen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Fit voor 55, op z'n goed Nederlands. Ik heet de Minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. En natuurlijk ook de leden die aanwezig zijn en iedereen die het debat via de digitale weg volgt. De spreektijd is vier minuten per fractie. Als de leden zich enigszins inhouden, wil ik geen maximum stellen aan het aantal interrupties.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank voorzitter. Fijn dat ik als eerste het woord mag voeren, ook in verband met een ander debat dat nu gaande is.
 Voorzitter. De conclusies van het IPCC-rapport zijn wederom duidelijk. Om onder de 1,5 graad opwarming te blijven, moeten we zo snel mogelijk van kolen, olie en gas af. Het werd deze week weer pijnlijk duidelijk. We zagen ook Scientist Rebellion de straat opgaan om te protesteren. Ze zeggen: «Blijkbaar zijn onze rapporten niet meer voldoende. We moeten actievoeren want er wordt gewoon niet geluisterd.» Daarnaast hebben we op dit moment de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne met de verschrikkelijke beelden die we zien. Die vragen om een stevige reactie. Je hoort steeds meer de roep op een boycot. Het is eigenlijk niet te verkroppen dat doordat we de afgelopen jaren te langzaam zijn gegaan, we nu die oorlogskas aan het spekken zijn. Het plan van de Europese Commissie gaat er deels van uit dat tekorten aan gas vervangen kunnen worden door Amerikaans schaliegas en het heropenen van steenkoolcentrales. Met deze kortetermijnoplossing zullen we onze klimaatdoelstelling alleen maar verder zien wegdrijven. We moeten op dit moment alles aangrijpen voor maximale onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Welke afweging maakt de Minister bij het vervangen van Russische fossiele brandstoffen en de inzet van andere fossiele brandstoffen en hernieuwbare energie?
 Dan wil ik de Minister een compliment maken. Nederland tekende vandaag een oproep voor een versnelling van de Europese klimaatdoelen, samen met tien andere landen. Het is goed om te horen dat de Minister daarin het voortouw neemt in Europa. Tegelijkertijd zijn er nog een hoop landen die nog niet meetekenen. Kan de Minister aangeven waarom deze landen nog niet meegaan? Ziet hij mogelijkheden om die landen alsnog mee te krijgen? Want uiteindelijk moeten we dit wel met elkaar in Europa gaan doen. Daar is het hele «Fit for 55»-programma ook op geënt. Ook andere lidstaten zien op dit moment de prijzen door de oorlog in Oekraïne stijgen. Er zijn al veel landen die moeite hebben om de energietransitie te maken en het zal niet makkelijker worden met de oorlog die nu aan de gang is. Daarom ligt er nu een voorstel voor een EU Unity Fund om de transitie weg van Russische afhankelijkheid te versnellen en de lasten van de oorlog samen te dragen. Om daarop aanspraak te maken, moet er worden gekeken naar de huidige afhankelijkheid die landen van Rusland hebben. Het geld uit dat fonds moet voor de helft geïnvesteerd worden in hernieuwbare energiebronnen en voor de andere helft in de sociale transitie. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar het idee van een dergelijk fonds. Wat zal zijn inzet daarop zijn? We moeten ook eerlijk zijn over de gevolgen. Vandaag stemden ruim 400 Europarlementariërs voor een embargoboycot op Russisch gas. Die roep klinkt steeds luider. Stel dat de EU kiest voor een boycot of dat Poetin zelf de gaskraan dichtdraait, heeft de Minister dan helder in kaart wat de economische en maatschappelijke consequenties daarvan zijn? Wordt er in dat verband ook gesproken over een Europees crisisplan?
 Ten slotte kan ik uit de brief opmaken dat we uiteindelijk ja gaan zeggen tegen het sociaal klimaatfonds. Volt steunt dat van harte. We staan voor een immense uitdaging met grote gevolgen: de oorlog, de klimaatcrisis en de keuzes die daarmee zijn verbonden. Daarbij is het van wezenlijk belang dat de samenleving goed geïnformeerd wordt over de keuzes die het kabinet, al dan niet gedwongen, de komende tijd moet gaan maken. Ik vraag de Minister of hij bereid is om die informatievoorziening aan de samenleving op te schroeven en te verbeteren door het middel van reguliere persconferenties, wellicht op maandelijkse basis of nog frequenter, en daarin ook het Europees perspectief mee te nemen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb een vraag aan de heer Dassen van Volt, want hij vroeg terecht aan de Minister welke andere fossiele bronnen in beeld komen als met Russisch gas wordt gestopt. Ik ben ook benieuwd naar de mening van Volt hierover. We weten al heel lang, en sinds vorige week en afgelopen maandag weer extra scherp, dat er geen kubieke meter gas meer uit de grond kan komen, dient te komen, om de planeet leefbaar te houden. We stevenen af op een toename van 3,2 graad door de infrastructuur die nu al bestaat plus alle fossiele projecten die nu al gecommitteerd zijn. Ik neem aan dat Volt ook van mening is dat dit geen gas, kolen of iets anders fossiels kan zijn. Klopt dat?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dat is precies de hele grote uitdaging waar we voor staan. Ik ben het grotendeels eens met de heer Van Raan. Ik gaf in het begin van mijn bijdrage aan dat doordat we jarenlang zaken voor ons uitgeschoven hebben, we nu met het probleem zitten dat we eigenlijk sneller moeten gaan dan dat we op sommige vlakken misschien zouden kunnen gaan. Het liefst zou ik tegenover elke kubieke meter gas die we niet meer uit de grond halen, een besparing of vervanging door hernieuwbare energie zien staan. En ik zou willen dat we zo weinig mogelijk gebruik gaan maken van andere fossiele brandstoffen. Daarom vroeg ik de Minister ook welke weging hij daarbij gaat maken.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou weten we dat, voor het Nederlandse gedeelte in ieder geval, het afschakelen van industrieën die niet noodzakelijk zijn voor onze overleving echt wel een optie is. Zegt Volt: nee, we moeten toch nog maar even doorgaan met fossiele bronnen, want het kan nou even niet anders? Of zegt Volt: nee, de toekomst van de planeet en de toekomstige generaties zijn belangrijker, dus we zijn eventueel voor een afschakelplan?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 We zijn zeker bereid om ook te kijken wat daarvan de mogelijkheden zijn. Nogmaals, ik denk dat er alles aan gedaan moet worden om te zorgen dat we die reductie zo snel mogelijk teweeg gaan brengen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boucke van D66 voor vier minuten.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel voorzitter. We hebben het vandaag over het Europese klimaat- en energiebeleid. We kennen de geschiedenis. De EU is opgericht na een van de grootste crises van Europa. Het waren een paar mensen met heel veel lef die bij elkaar zijn gekomen en hebben gezegd: wij moeten gaan samenwerken. Wij moeten afhankelijkheid van elkaar creëren om ervoor te zorgen dat we elkaar niet meer te lijf gaan. Het was het tonen van heel veel lef. Dat lef moeten we nu ook durven te tonen, want we zitten wederom in een crisis. Vandaag kwam Minister Jetten met een verklaring, samen met een aantal andere Europese landen, om zo snel mogelijk het «Fit for 55»-pakket te implementeren om onafhankelijk van Rusland te worden. Ik ben blij dat de Minister een kopgroep vormt met andere Europese landen. Ik vind dat Nederland altijd in de kopgroep van landen moet zitten als het om klimaat gaat. Ik ben wel enigszins teleurgesteld dat dit joint statement geen uitgewerkte voorstellen bevat. Ik vind het moeilijk te rijmen met de brief van 14 maart van de Minister, waarin hij zijn eerste gedachten over het REPowerEU-plan schetst. Hij schrijft daarin dat hij terughoudend is met het fundamenteel ingrijpen op de gas- en elektriciteitsmarkt. Maar het is oorlog in Europa en Poetin grijpt fundamenteel wel in op onze gas- en elektriciteitsmarkt. REPowerEU is een eerste stap, maar wat mijn fractie betreft is die stap verre van concreet om echt een vuist tegen Poetin te maken. Daarom vraag ik de Minister wat hij wel gaat doen. Is hij nog steeds van mening dat we niet-fundamenteel moeten ingrijpen?
 Vandaag heeft ook het Europees Parlement middels een resolutie opgeroepen tot een complete boycot van Russische brandstoffen. Mijn fractie staat hierachter. Mijn vraag aan de Minister: zijn er kansen om hier nationaal vast mee te beginnen? Natuurlijk moet de energie voor doorvoer van zo'n boycot worden uitgesloten. Wat gaat de Minister zelf doen om de ambities uit het REPowerEU- en het «Fit for 55»-pakket te versnellen? Waar ziet de Minister kansen om met concrete voorstellen te komen in de Europese kopgroep?
 Dan nog twee specifieke onderwerpen. Eerst de Effort Sharing Regulation. Een goede wijziging om het reductiedoel voor niet-ETS-bedrijven te verhogen naar 48%. Mijn fractie begrijpt dat de verdeelsleutel van bindende nationale doelstellingen in Europa ter discussie staat en dat hierin verschillende keuzes kunnen worden gemaakt met toch wel verregaande implicaties. Ik wil de Minister vandaag wel aansporen om altijd tot die kopgroep te blijven behoren en geen voorstellen te doen die de Nederlandse doelstelling verlagen.
 Dan de Renewable Energy Directive. Bij de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie wordt voorgesteld om het EU-brede doel voor het aandeel hernieuwbare energiebronnen op te hogen naar 40%. Dit is een niet-bindend doel vanuit Europa. Is de Minister bereid om ook als stok achter de deur de target van duurzame energie bindend vast te leggen? Ik vraag dit omdat ik op zoek ben naar precies een stok achter de deur. We hebben vanuit Europa goede plannen, maar ik ben bang dat we de doelen zonder een sanctie niet zullen halen. Het is een zoektocht van mij naar die effectieve stok.
 Ik ga richting afronding, voorzitter. We zijn teleurgesteld in het kabinetsstandpunt over het opnemen van de verplichting tot grensoverschrijdende projecten. We zien juist dat samenwerken in Europa bij bijvoorbeeld waterstofprojecten heel goed zou zijn. Ik vraag de Minister om een toelichting waarom het kabinet dit niet wil en wat hij wel van plan is.
 Ik ga nu echt afronden. We moeten tot die kopgroep gaan behoren in Europa. Ik zie goede plannen van het kabinet, maar nog niet concreet genoeg. Ik roep dus op om ze concreet te maken. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn meerdere vragen. Eerst de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Wat leuk om u als voorzitter te hebben, zo voor het eerst.
 Het is goed om de aansporingen van D66 aan het kabinet te horen om nu snel te breken met fossiele brandstoffen. Er is deze week een motie aangenomen dat er deze maand een plan gemaakt moet worden. Vindt D66 dat er een concrete datum moet komen waarop we los zijn van het Russische gas en van de Russische olie en kolen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik ben vooral benieuwd naar het plan dat het kabinet uitwerkt. Een concrete datum laat ik aan het kabinet over. Ik kan niet beoordelen wat die datum moet zijn. Om die reden vind ik dat het kabinet wel aan de slag moet. Wij hebben eerder deze week een motie gesteund voor een boycot van brandstoffen uit Rusland. Zo ver is mijn fractie bereid te gaan. Het is wel aan het kabinet om de juiste deadlines te stellen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat snap ik wel, maar dit is waar het op een gegeven moment misschien wel pijn gaat doen. Als we kijken naar de vreselijke misdaden die er in Oekraïne gebeuren, is mijn vraag of D66 bereid is om ook wat pijn te nemen. En is D66 bereid om op een gegeven moment het kabinet aan te moedigen om te breken en inzichtelijk te maken wat dat voor Nederland en Europa betekent, omdat D66 vindt dat alles op alles gezet moet worden om zo snel mogelijk van die fossiele brandstof af te zijn?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we alles op alles moeten zetten om de kas van Poetin niet te spekken en om zo snel als het kan van fossiel af te komen. Ik vind het belangrijk dat we het kabinet de ruimte geven om de deadlines te stellen. Dat het pijn gaat doen, is wel duidelijk. We zijn bereid om die pijn te nemen. Nogmaals, we hebben afgelopen dinsdag een motie van de Partij voor de Dieren gesteund in de wetenschap dat die voor de Nederlandse samenleving wel degelijk pijn kan gaan doen. Die beslissing hebben we weloverwogen genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is ook nog een vraag van de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Boucke zegt dat geen enkel doel voor Nederland omlaag moet en dat we tot de kopgroep moeten behoren. Als we kijken naar het algehele doel snap ik dat hij dat zegt. We zijn een van de rijkere landen en hebben de potentie om veel stappen te zetten. We hebben een grote industriële basis en de coalitie is blijkens het coalitieakkoord ook voornemens dat te doen. Ik heb wel enkele vragen over bindende subdoelen en het stapelen van veel maatregelen. Het CPB heeft deze week een korte analyse met ons gedeeld. Het gaf aan dat veel beleidsinstrumenten soms overlappen en daarmee misschien juist in de weg staan van CO2-reductie, bindende subdoelen het soms lastiger kunnen maken om het nationaal meest effectieve beleid te voeren, en dat de ESR sociaaleconomisch is ingericht en niet op basis van de potentie tot CO2-reductie. Hoe kijkt D66 naar al die subdoelen en naar de kritiek van het CPB erop? Juist landen als Nederland en Duitsland, die ook nog eens hoge ESR-doelen krijgen, hebben nationaal vaak ook al zichzelf hoge doelen opgelegd. Denkt hij niet dat er meer ruimte is om andere Europese landen juist meer te laten doen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Er zijn twee manieren om hiermee om te gaan. Ik vind het belangrijk dat wij in Nederland de politieke keuze maken om verantwoordelijkheid te nemen. Wij zijn een rijk land met heel veel historische emissies. Ik vind het niet te verkopen dat wij onze nationale ambitie lager stellen en dat dan elders in Europa meer moet gebeuren. Dat is een politieke keuze. Ik vind het ook belangrijk hoe je het instrumentarium daarop inricht en dit zo goed mogelijk finetunet, zodat je binnen de nationale grenzen effectief bezig bent, maar het begint wel met een politieke keuze. Je moet op basis van de geschiedenis jouw aandeel binnen Europa nemen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens mag zijn inbreng doen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het gaat snel vandaag, voorzitter. Wij zijn als VVD positief over het Europese klimaatdoel van 55%. We willen de wereld schoon, veilig en leefbaar doorgeven aan de volgende generaties. Met een gezamenlijk ambitieus doel bereiken we met Europa meer dan Nederland op eigen houtje zou bereiken.
 Daarnaast toont de huidige energiecrisis aan dat we snel onafhankelijk moeten worden van de import van fossiele energie uit landen als Rusland. Veel van de voorstellen in Fit for 55 kunnen dan ook op onze steun rekenen. Tegelijkertijd kampen veel mensen nu al met hoge brandstof-, gas- en elektriciteitsprijzen. Het voorgestelde beleid om tot de 55% te komen, moet daar rekening mee houden.
 Daarnaast hebben we ook nog een aantal zorgen over de uitvoerbaarheid van een aantal voorstellen, te beginnen met de nieuwe voorgestelde Renewable Energy Directive. De Commissie stelt een verplichting voor van 50% groene waterstof in onze industrie in 2030. Dit lijkt lastig haalbaar, zo geeft ook het CPB aan. Daarom hebben CDA en VVD daar gisteren al een motie over ingediend. De huidige definitie van «groen» is wat ons betreft ook te beperkt. Het doel is immers CO2-reductie, evenals het snel opschalen van de markt voor waterstof. Daarom vinden wij dat waterstof gemaakt uit kernenergie ook moet meetellen voor het doel van 50%. Hoe kijkt de Minister daarnaar en is hij bereid daarvoor te pleiten in Brussel? En is hij bereid om te kijken of daar in Nederland de komende jaren een pilot voor mogelijk is? Dat kan immers de businesscase voor de bouw van nieuwe centrales versterken.
 Dan kom ik op de effecten van de stapeling van de verschillende voorstellen voor de gebouwde omgeving op onze huishoudens. Die baren ons wel wat zorgen. Juist door die stapeling is het voor mij, en volgens mij ook voor andere leden van deze Kamer, niet helder wat de implicaties voor ons nationale beleid en de kosten voor huishoudens zullen zijn. Er komen energiebesparingsdoelen, renovatieverplichtingen, CO2-beprijzingssystemen, verplichte nationale subdoelstellingen omtrent duurzame verwarming en koeling van woningen, en bindende reductiedoelen voor de hele sector. Het CPB zegt ook dat een brede mix van die overlappende instrumenten juist averechts kan uitwerken. Is de Minister bereid om in de volgende «Fit for 55»-brief gedetailleerd in te gaan op de stapeling van die maatregelen in de gebouwde omgeving? En is hij ook bereid om de Nederlandse inzet daarop nogmaals te bezien en toe te lichten, daarbij ook het effect ervan in acht nemend dat het CPB terecht aangaf?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dit is een goed punt van mijn collega van de VVD. Fit for 55, de Green Deal, zegt ook heel expliciet dat iedere lidstaat met energiearmoedebeleid moet komen. De vorige Minister zei: daar doe ik niet aan, ik doe wel aan inkomenspolitiek. Toen is er toch een rapport gekomen van TNO dat laat zien dat er 700.000 huishoudens in energiearmoede leven. Steunt de VVD mij in een oproep aan de Minister om nu ook echt met energiearmoedebeleid te komen? Ik bedoel dan niet met alleen een eenmalig rapport, maar doe een oproep om dit structureel te monitoren en nu ook met beleid te komen in lijn met de opdracht vanuit de Europese Commissie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is er heel recent een Nationaal Isolatieprogramma aangekondigd. Dit zal zich richten op de woningen die de slechtste energielabels hebben. Dat valt ook bijna altijd samen met de energiearmoede die we zien. Die «doorwaaiwoningen», zoals mevrouw Leijten ze vaak mooi noemt, worden daarmee ook aangepakt. In principe komt er nu wat ons betreft dus ook beleid op.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de heer Thijssen nog iets zeggen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja. Daar wil ik nog wel op doorgaan. Ik heb dat Nationaal Isolatieprogramma natuurlijk ook gezien en ondertussen zijn er 700.000 huishoudens die de kachel niet aanzetten omdat ze bang zijn voor de energierekening. Met de huidige energieprijzen durf ik te beweren dat dit ondertussen wel 1 miljoen huishoudens zijn. Ik zou toch echt specifiek beleid willen hebben om deze 1 miljoen huishoudens uit de kou te halen en te zorgen dat dit wordt opgelost. Dat is volgens mij in de Green Deal ook de opdracht vanuit de Europese Commissie. Steunt de VVD de Partij van de Arbeid daarin?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We steunen inderdaad het oplossen van de problemen. Er komt dus een Nationaal Isolatieprogramma dat de structurele oorzaak hiervan moet aanpakken. Dat gaat uitgevoerd worden, maar daar gaat uiteindelijk wel tijd overheen. Daar moeten we realistisch in zijn. Wat wil de heer Thijssen eigenlijk additioneel krijgen? Misschien kan hij daar in zijn eigen termijn nog een toelichting op geven en dan kunnen we daar verder over praten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Excuus, ik zie nu toch nog een vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De heer Erkens begon zijn betoog met dat hij de wereld schoner en mooier wil doorgeven, als ik het goed beluisterde. Ik heb daar een aantal vragen over.
 
 
 De voorzitter:
 Het zou heel fijn zijn als u zich zou kunnen beperken tot één vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat wordt lastig, voorzitter, want ik had er echt minimaal twee.
 
 
 De voorzitter:
 U mag het in tweeën doen. Dat is geen probleem.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan ga ik in eerste instantie één vraag stellen. We kunnen in ieder geval vaststellen dat het de vorige generatie al niet gelukt is om de wereld mooier door te geven. Fit for 55 en Parijs zeggen eigenlijk globaal: de rijke landen moeten meer doen dan wat normaal hun fair share zou zijn. Wil de heer Erkens nou echt tot de partij behoren die de geschiedenis in zal gaan als de partij die te weinig deed en zich keurig aan de 55% hield, wat te weinig is?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een heel duidelijke vraag. Het woord is aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 In het coalitieakkoord hebben we veel ambitie afgesproken met elkaar. We gaan streven naar 60%. Als het in de uitvoering niet loopt zoals we willen, streven we naar ten minste 55%, maar als beleid gaan we streven naar 60%. We steunen ook 55% reductie in Europa en we gaan natuurlijk aan de slag met alles wat we daarin extra kunnen doen en welke bijvangst we de komende jaren vinden. Maar ik vind het wel heel voorbarig om dat doel nu alweer te gaan verhogen, net een aantal maanden nadat we een coalitieakkoord met meer ambitie hebben afgesproken, waar nu door de Minister beleid op moet worden gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan voor zijn tweede vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is prima. Dat is ook een goede, duidelijke, heldere uitleg. Dat mag ook politiek. Dat is allemaal prima, maar het punt blijft staan dat het te weinig is op een moment dat we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven. Er zijn afspraken gemaakt en politiek klopt het misschien allemaal, maar daar hebben we allemaal niks aan als we de doelen niet halen. En dat doen we niet. Ik vraag dus nogmaals of de heer Erkens tot de partij wil behoren die de wereld niet mooier, schoner en beter gaat doorgeven, want daar zijn we naar op weg.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens, u krijgt de tweede keer dezelfde vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja. Dit was de tweede keer dezelfde vraag. Ik zal hem iets anders beantwoorden om het interessant te houden, voorzitter. Hij geeft aan dat we de gestelde doelen inderdaad niet gaan halen. Volgens het PBL zitten we nu op iets boven de 40% voor onderstaand beleid. Er komt vanuit de regering een nieuw programma Klimaat en Energie naar de Kamer en dat moet gaan optellen tot de ambities die we met elkaar gesteld hebben. Dan kunnen we de discussie met elkaar verder voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat een beetje door op dit punt, maar is ook een beetje anders. Als ik de CPB-notitie van de «Fit for 55»-plannen lees, staat op pagina 2 in een voetnoot heel duidelijk dat de huidige Fit for 55 onvoldoende is voor het doel van 1,5 graad. Erkent de VVD dit? Eind dit jaar is er een nieuwe klimaattop waar echt alle landen hun INDC en hogere doelen op tafel moeten leggen. Is de heer Erkens het met mij eens dat we deze Minister dan op pad moeten sturen met een hogere ambitie voor Europa?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb de voetnoot niet voor ogen, maar ik geloof mevrouw Kröger dat dat erin staat. Dat neem ik wel aan. Wij zijn inderdaad ook van mening dat veel andere landen ook meer moeten gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was kennelijk voldoende als antwoord, of niet? Nee. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag was niet of andere landen meer moeten gaan doen. De analyse van het CPB is dat Fit for 55, de Europese inzet, onvoldoende is voor de 1,5 graad. De VVD heeft zich samen met D66 en andere partijen gecommitteerd aan de 1,5 graad. Mijn vraag is dus of de heer Erkens het met mij eens is dat we richting de top in Egypte moeten inzetten op meer dan 55% CO2-reductie door de Europese Unie, vastgelegd in de Intended Nationally Determined Contribution. Zo vraag ik het maar helemaal volledig.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De inkt op het coalitieakkoord is nog niet droog. De maatregelen moeten nog worden uitgewerkt door de regering. Europa is met Fit for 55 bezig. Dat moet ook nog uitgewerkt worden en we hebben nu alweer de discussie dat de doelen toch hoger moeten. Volgens mij moeten we nu echt aan de slag gaan en laten zien dat we het kunnen. Wanneer het echt op gang is en we zien dat er meer kan, ben ik bereid om deze discussie weer met u te voeren. Het beleid is nu nog niet eens uitgewerkt en we gaan alweer met elkaar in discussie over dat de doelen hoger moeten. Volgens mij is dat het hele probleem. We zijn hier alleen maar de hele tijd met elkaar over doelen aan het praten en we moeten de plannen een keer gaan uitvoeren. Dan zien we verder en dan vind ik het prima om met u de discussie aan te gaan. Als u mij nadat we al dit beleid hebben gemaakt, kunt overtuigen dat er makkelijk meer kan binnen die bandbreedte, dan gaan we die discussie ook met elkaar aan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. Waarvan heeft u er vier, mevrouw Kröger? Ik heb zelfs gezegd dat er een onbeperkt aantal interrupties is. Dat is wel heel gevaarlijk. Mevrouw Kröger wil nog één keer iets zeggen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik snap dat de heer Erkens nu niet gaat zeggen dat die 55% eigenlijk niet genoeg is. Dat is misschien ook een heel ongemakkelijke waarheid. Ik snap zelfs dat hij zegt «laten we nu voor de lieve vrede aan de bak gaan om in ieder geval die 55% te gaan halen», maar eind dit jaar is er een klimaattop waar iedereen meer moet gaan doen voor die 1,5 graad. Waar zit voor de heer Erkens in de periode tussen nu, eind april, en de klimaattop het ijkmoment om te zeggen dat we ons in Europa gaan inzetten voor een hoger doel? Als we willen dat China, India en de VS meer gaan doen, moeten we diplomatiek gezien als Europa met een hoger bid komen. Waar zit dus dat moment waarop de heer Erkens denkt dat we er een tandje bij moeten doen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij heb ik niet gezegd dat dat moment in dit jaar zit. Europa en Nederland komen nu al naar die top met de meest concrete en hoogste ambities. Het is ook aan andere landen om daarin een extra stap te gaan zetten. Ik vind het nu van belang dat we die plannen gaan uitwerken en daadwerkelijk met elkaar gaan realiseren. Als de kar eenmaal op de weg is, kunnen we met elkaar gaan praten, maar ik zeg niet dat dat dit jaar gaat zijn. Dat ga ik niet toezeggen. Het is al laat, voorzitter, dus het gezegde kwam niet helemaal goed over.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen verzoeken om een interruptie, dus gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja. Dan kom ik op de voorgestelde methaanverordening. Ik was niet voornemens hierover een uitgebreide inbreng te leveren, maar ik schrok wel van het voorstel. Het kabinet was op een heel diplomatieke manier zeer kritisch in het BNC-fiche. Het was niet kritisch op het doel of op de ambitie om de methaanuitstoot bij gas- en oliewinning fors te verminderen, maar op de uitvoerbaarheid van het voorstel. Het voorstel maakt de gaswinning oncompetitief op de wereldmarkt, juist nu we in de transitieperiode naar een duurzame energievoorziening misschien juist iets meer moeten leunen op Europese productie om van Russisch gas af te komen en er permanent af te blijven. Hoe apprecieert de Minister dit?
 De handhaving lijkt in alle eerlijkheid ook bedacht te zijn door iemand met vrij weinig kennis van de sector. De verplichte metingen beschreven in het BNC-fiche zouden ervoor zorgen dat alleen al voor de regionale netbeheerders het aantal metingen met twintig zou worden vermenigvuldigd. Elke drie maanden moeten bij 500 installaties 80.000 items per locatie handmatig worden gecontroleerd. Juist de toezichthouders die we ook voor de bredere energietransitie nodig hebben, de spelers die nodig zijn voor een versnelling van die transitie, zouden door dit voorstel dus heel veel tijd kwijt zijn. De kosten per vermeden ton CO2 worden ingeschat op het bizarre bedrag van ongeveer € 100.000. Daarnaast verplicht het voorstel ook affakkelen. Dat doen we op de Noordzee op dit moment niet om te voorkomen dat de vogelmigratie in gevaar komt, zo stond zelfs in de brief. De windmolens op de Noordzee kunnen om die reden gelukkig stilgezet worden – ik zie de heer Van Raan knikken – maar naast die windmolens moeten de vogels nu op hun tocht die grote vlammen zien te ontwijken. Dat vinden wij een vrij ontvlambare propositie, niet alleen voor de vogels, maar ook voor ons beleid. Het lijkt onuitvoerbaar, het is niet kosteneffectief en gemaakt zonder kennis van de sector. Nederland is wereldwijd een van de experts als het gaat om het verminderen van de methaanemissies bij gaswinning. Wat ons betreft mag de regering dus ook vrij hard de onderhandelingen hierover ingaan. Ik heb twee vragen aan de Minister. Hoe gaat het kabinet proberen deze methaanverordening fundamenteel aan te passen? En is de Minister ook bereid om daar vroegtijdig al coalities op te sluiten met andere lidstaten met kennis van zaken?
 Voorzitter. Ik rond af met mijn laatste vraag en dat is een vraag over REPowerEU. Hoe kan het dat de assumpties die de Commissie maakt omtrent bijvoorbeeld de import van lng zo fors afwijken van de inschattingen van experts uit het International Energy Agency? Deelt de Minister de optimistische inschattingen van de Commissie?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag dat de heer Dassen eerst een vraag had.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Het is natuurlijk mooi dat de heer Erkens net aanmaande tot actie. Die actie is eigenlijk al veel te lang uitgebleven. Er wordt inderdaad veel te vaak over gesproken en er wordt uiteindelijk veel te weinig aan de slag gegaan. Ik had het in mijn inbreng net over de mensen van Scientist Rebellion die deze week de straat op zijn gegaan. Die geven heel duidelijk aan dat de acties die nu voorliggen niet voldoende zijn om de catastrofe waar we voor staan, om te buigen. Als ik de heer Erkens hoor, vraag ik me dus ook af hoe hij de actie van Scientist Rebellion duidt. Hoe duidt hij het dat op dit moment wetenschappers de straat opgaan en zeggen dat wat zij zien veel te weinig is?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik duid dat als «zorgwekkend», ook vanuit onze kant. Het IPCC-rapport en de briefing die we hadden waren ook al vrij helder. Er gebeurt te weinig. Nederland gaat daarom vanuit het coalitieakkoord een extra stap naar voren zetten. Europa doet dat met het «Fit for 55»-pakket, maar er moet inderdaad gewoon meer gebeuren. U heeft daar gelijk in. Dat gaan we in Nederland ook proberen uit te werken. Daar gaan we ook proberen uitvoering aan te geven. Als klein land kun je ook een groot verschil maken op het gebied van innovaties en daarin koploper zijn. Als wij kunnen laten zien dat de industrie verduurzaamd kan worden en ook met veel minder CO2-uitstoot tot uiteindelijk nul CO2-uitstoot kan produceren, dan kunnen andere landen die innovaties overnemen. Dat kan als wij als koploper bewijzen dat het kan. Dat is hoe een klein continent en een klein land wat ons betreft een verschil kan maken. Daar gaan we met elkaar ook uitvoering aan geven.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik ben blij om te horen dat de heer Erkens aangeeft dat er inderdaad meer moet gaan gebeuren dan wat er nu gebeurt en er nu op de plank ligt. Ik wilde de heer Erkens dan ook vragen om de komende maanden met de collega's – volgens mij maken zij zich allemaal zorgen richting de COP26 aan het einde van het jaar – te kijken welke extra stappen we kunnen nemen, naast de acties die moeten gebeuren en waartoe we de Minister moeten manen daar snel mee aan de slag te gaan. Zo kunnen we vanuit dat kleine land met al die innovaties die u net noemt, op de COP26 met een heel sterk verhaal komen: er kan meer, er moet meer en wij gaan daar als Nederland het voortouw in nemen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij wordt daar via het coalitieakkoord ook invulling aan gegeven. Het PBL gaf al aan dat het aan de grenzen van het haalbare gaat raken. Volgens mij is dat ook terecht. Ik heb deze ochtend bij een debat over de verduurzaming van de industrie ook gepleit voor meer snelheid en meer pragmatisme. Ga nou aan de bak en laat zien dat het kan. Daar zullen we ons ook voor blijven inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook een interruptie van de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik noemde in mijn betoog de resolutie die eerder vandaag door het Europees Parlement is aangenomen, die oproept tot een complete boycot van Russische brandstoffen. Het Europees Parlement schrijft in diezelfde resolutie dat het samen moet gaan met een plan om de continuïteit van de energievoorziening te garanderen. De D66-fractie heeft voor deze resolutie gestemd, ook in het Europees Parlement. Ik heb begrepen dat de VVD-fractie niet aanwezig was bij de stemming. Dat kan. Ik weet niet wat de achtergrond daarvan is, maar ik ben benieuwd naar wat de heer Erkens van deze resolutie vindt, dus een Europese boycot, geen nationale maar een Europese, in combinatie met een plan om de continuïteit van de energievoorziening te waarborgen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil iets rechtzetten. De VVD was wel aanwezig, maar heeft zich onthouden van de stemming met een stemverklaring en heeft daar uitleg bij gegeven. Uiteindelijk gaat het Europees Parlement ook niet over het sanctiepakket dat opgelegd wordt. De Raad gaat daarover. De motie is dus misschien meer symbolisch dan dat het daadwerkelijk effect gaat hebben. Ik apprecieer de motie als volgt: we willen zo snel mogelijk af van alle energie die we vanuit Rusland naar Europa importeren. Dat is ook de lijn die de VVD de laatste weken heeft ingezet. Nederland kan dat relatief makkelijker dan andere Europese lidstaten. Je ziet dat er ook een verschil van makkelijkheid zit in hoe we van kolen, olie en gas af kunnen stappen. We steunen de kolenboycot die nu voorligt. Wij zijn ook voor een Europese boycot op het gebied van olie. Als je kijkt naar gas, dan zou dat voor Nederland relatief makkelijker kunnen, maar we hebben één geïntegreerde markt met landen als Duitsland die er heel fel tegen zijn, omdat zij voor de komende winter niet de vervanging kunnen vinden die nodig is. Als de situatie zich blijft verergeren en de sancties sterker worden, moeten we tegelijkertijd voorbereid zijn op een scenario waarin Europa wellicht ook voor een boycot op gas kiest of, andersom, waarin Poetin zelf het besluit neemt. We moeten dus inderdaad een scenario voorbereiden en daar moet het kabinet de komende maanden ook mee aan de slag gaan.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De heer Erkens heeft heel veel woorden gebruikt, maar tegelijkertijd is het oorlog in Europa. De situatie in Oekraïne is verschrikkelijk. We zien elke keer de beelden. De heer Erkens zegt: het kan zo zijn dat we geen energie meer uit Rusland krijgen. En dan hebben we een plan, dus het kan. Je moet dan wel pijn nemen. Maar zelf durven we niet te besluiten om die stap te nemen omdat het anders te veel pijn gaat doen. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Als we solidair zijn in Europa, dan kunnen we dit wel aan. Je moet wel een goed plan maken met elkaar. Dat is ook waar deze resolutie van het Europees Parlement toe oproept. Mijn vraag aan de heer Erkens is: hoe rijmt hij die twee zaken met elkaar? Wij kunnen de kraan dichtdoen, even platgezegd, of Poetin kan de kraan dichtdoen. In beide gevallen moeten we een plan hebben. In beide gevallen gaat het pijn doen. Wij kunnen zeggen: wij stoppen ermee. We stoppen er nu mee. De VVD zegt: nee, dat doen we niet, want het gaat pijn doen. Ik kan het niet met elkaar rijmen. Misschien kan de heer Erkens dat nog even toelichten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij heb ik niet gezegd dat we het sowieso niet moeten doen omdat het pijn zou doen. Volgens mij doet het veel mensen al pijn, ook de sancties die wij hebben opgelegd, en is het goed uit te leggen waarom we dat met elkaar doen. We moeten offers brengen gezien de acties die Poetin daar onderneemt. Volgens mij is iedereen het daarover eens, in ieder geval in deze zaal, in alle eerlijkheid. Ik zeg niet dat Nederland niet bereid moet zijn om hieronder pijn te leiden, maar de situatie is zo dat landen als Duitsland en vaak ook landen meer naar het oosten van Europa, niet een aantal maanden zonder Russisch gas kunnen zonder dat hun hele economie zou instorten of dat mensen in de winter in de kou komen. Het kabinet moet zich samen met andere lidstaten zo snel mogelijk voorbereiden op de situatie die zich voor zou kunnen doen als Poetin daartoe besluit of als we er zelf toe besluiten. We moeten er dus op voorbereid zijn. Dat ben ik met u eens. Maar het is voor Nederland wel relatief makkelijk vergeleken met andere lidstaten. Dat is ook een realiteit waar u oog voor moet hebben.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dat is een realiteit die we heel scherp voor ogen hebben. De realiteit is ook dat we in een situatie zitten waarbij we solidair met elkaar moeten zijn, of we er nu zelf voor kiezen of dat Poetin de gaskraan dichtdoet. We moeten dus ook solidair zijn met de Duitsers en de andere landen die ten oosten van ons liggen. Mijn punt is meer dat wij zelf de keuze kunnen maken om te zeggen: we stoppen ermee. De pijn die we zullen moeten nemen, is even groot als wanneer meneer Poetin dat zegt. We hebben de kans om zelf het voortouw te nemen en de VVD kiest ervoor om dat niet te doen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is natuurlijk makkelijk om dat hier vanuit symboolpolitiek te gaan zeggen. De heer Boucke moet dan ook eerlijk zijn over wat het zou betekenen als we dat doen, zowel voor de mensen thuis als voor de Europese economie alsook voor de moeilijke keuzes die wij op energiegebied moeten maken op het gebied van kolencentrales, maar bijvoorbeeld ook gas. Dat is een consequentie waar we dan ook eerlijk over moeten zijn.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het is helemaal geen makkelijke keuze. We staan misschien wel voor een van de moeilijkste keuzes van de afgelopen decennia. Het is helemaal geen makkelijke keuze, en ja, we zijn bereid die pijn te nemen en die pijn zit hem bij de huishoudens. Die zullen zeker ook geholpen moeten worden. De pijn zit ’m misschien in ander beleid dat we hebben. De pijn zit ’m in andere delen van Europa, maar de situatie vraagt erom dat wij handelen. Ik refereer even aan het begin van mijn betoog. De Europese Unie is opgericht na de grootste crisis op dit continent. Wij ontwikkelen ons op basis van crises in Europa. Laten we deze crisis gebruiken om ons verder te ontwikkelen en laten we niet blijven hangen in: oei, het doet hier misschien pijn of het doet daar misschien pijn. Het gaat pijn doen, maar laten we die stap zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Die had ik niet, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Aan de heer Erkens de vraag of hij wil antwoorden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kan het nog een vierde keer beantwoorden. Volgens mij is het gewoon een makkelijk frame om te gebruiken in het debat. En het was al geen vraag, dus wat dat betreft laat ik het erbij.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door naar een vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Zeker naar aanleiding van het laatste antwoord ... De heer Boucke maakt toch echt een heel serieus punt en vraagt daar ook een reflectie op. Maar goed, ik probeer het op een andere manier. Die aanpak, die verlossing van de fossiele verslaving wordt ook heel vaak ... Als ik het dus goed begrijp, vindt de VVD: laten we dit nu eerst doen en dan verder kijken. Ik kijk even naar het lijstje van de Lancet Health in The Guardian van vandaag. Dit doen betekent dat de VVD het dus kennelijk prima vindt dat Nederland per capita een overshoot heeft van vijftien ton. Dan wordt er altijd gezegd: we moeten niet te snel want dan komt China. Dan kom ik even terug op die rechtvaardigheid. Al zouden we de helft doen, dan is dat nog altijd meer dan China per capita doet. Dus de heer Erkens vindt het beleid dat moet worden uitgevoerd óf goed – het blijkt verkeerd te gaan, terwijl de Chinezen al minder doen – óf de heer Erkens zegt: Nederland mag blijven leven zoals we leven, maar de Chinezen niet, of de Indiërs of noem maar op. Zij hebben een veel lager tonnage per capita. Ik zou het te gemakkelijk vinden als de heer Erkens nu gaat zeggen: ja, dat is weer zo'n gemakkelijk frame. Nee, dat zijn gewoon keiharde feiten. Dat is de realiteit. Onze plannen om te reduceren en dat wat we nu uitstoten, zijn niet in lijn met de 1,5 graad en de klimaatrechtvaardigheid. Het blijkt te weinig te zijn. Hoe kan de heer Erkens dan zeggen: we laten het hier even bij? We gaan het eerst doen en dan ... Nee, dat kan niet. Dat is ook te makkelijk. Dat is juist te makkelijk.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoor wederom geen vraag. Ik wil deze oprecht beantwoorden, maar dan zou de heer Van Raan ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Kunt u daar anders gewoon op ingaan? Kunt u ingaan op dat het echt te weinig is, dat het niet goed genoeg is en dat u dat ook vindt?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het voelt ook een beetje als Groundhog Day, want ik kan deze vraag nog vier of vijf keer beantwoorden. Het kabinet zal met deze regering en met deze coalitiepartijen aan de slag moeten gaan met de hogere ambities. Daar zal invulling aan moeten worden gegeven. Europa gaat ook aan de slag met het «Fit for 55»-pakket. De Minister heeft vandaag nog ondertekend dat er een versnelling moet komen in het aannemen van dit pakket en het uitonderhandelen, zodat we daadwerkelijk aan de slag kunnen gaan. Daarbovenop willen we in het geopolitieke conflict ook nog eens heel snel af van de fossiele import uit Rusland, dus gaan we aan de slag met een versnelling. Maar om nu weer een discussie met elkaar te gaan hebben over de doelen ... Ik kan nog vijf keer hetzelfde blijven zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog één korte vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Eigenlijk begrijp ik dat wel. Dat begrijp ik wel. Maar kan ik dan met de heer Erkens afspreken dat we het niet meer gaan hebben over: ja, maar anders gaan de Chinezen het doen of dan ...? Zij, of de Indiërs, zijn nog lang niet op het niveau waar wij zijn. We hebben daar een enorme historische schuld. Kunnen we het er dan over eens zijn dat we dat argument eigenlijk niet meer moeten hanteren?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben het daar deels mee eens. Ik denk oprecht na over wat de heer Van Raan hier zegt. Aan de andere kant kunnen al die mensen ook niet op die levensstandaard komen en op de manier leven waarop wij dat gedaan hebben. De voorspelling is volgens mij nu dat de wereldbevolking blijft doorgroeien naar 9 miljard rond 2040–2050. Niet iedereen kan inderdaad die levensstijl gaan leven die wij met elkaar hebben gehad. Wij moeten inderdaad proberen om die voetafdruk fors omlaag te krijgen en om circulairder te gaan leven en ga zo maar door. Dat betekent ook dat die landen tijdig moeten meegaan in de verduurzaming, want als zij dezelfde route gaan afleggen als wij nu doen, dan wordt het inderdaad heel lastig om de scenario's van het IPCC die u beschrijft met elkaar na te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik weet dat meneer Erkens ze ook heeft gezien, maar ik ga het toch nog even herhalen: de vreselijke beelden die we dit weekend hebben gezien over wat er gebeurt in Oekraïne en dat er waarschijnlijk oorlogsmisdaden zijn gepleegd door de Russen. En dat president Zelensky het «genocide» op zijn volk noemt. Dat is de werkelijkheid die we op dit moment zien in Europa. Dat is de pijn die nu wordt geleden door het Oekraïense volk. Het klopt dat het ook pijn gaat doen in de Europese Unie als wij in één keer afstappen van de Russische fossiele brandstoffen. Maar laten we dat wel eens even in beeld brengen en laten we dan eens even wegen hoever we vinden dat we moeten gaan. De Minister heeft van deze Kamer nu een opdracht gekregen om deze maand een plan te maken om van de Russische fossiele brandstoffen af te gaan. Is de VVD het dan met de PvdA eens dat we aan de Minister vragen: maak nou eens een plan om 15% minder gas te importeren?
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, meneer Thijssen, ik dacht dat u met uw betoog was begonnen, maar u stelt nog een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik stel een vraag, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoop dat de heer Erkens geluisterd heeft.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik was nog niet bij mijn vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik was een en al oor, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gelukkig.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik was nog niet zover, want ik vroeg: laten we dan aan de Minister vragen om een scenario te maken om 15% minder gas te importeren of minder gas te verbruiken. Dat is onze eigen import. Maar laten we ook kijken naar wat het dan is om 40% minder te doen, het Europese gemiddelde. Op die manier zorgen we solidair met Europa dat wij ons deel niet meer doen. Dan kunnen we zien wat de pijn is en dan kunnen we hier een debat hebben over wat we erger vinden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zitten de heer Thijssen en ik op dit onderwerp grotendeels op één lijn. Vijf weken geleden heb ik met een aantal andere partijen een motie ingediend voor zo'n afbouwpad om zo die afhankelijkheden verder inzichtelijk te maken. De PvdA en GroenLinks hebben inderdaad ook nog een motie ingediend die iets breder en verderstrekkend was. Die hebben wij ook gesteund, dus om dat verder af te bouwen. Daar zitten we dus mee op één lijn. De heer Thijssen vraagt: moeten we de Minister niet vragen om verder inzichtelijk te maken wat zo'n boycot zou betekenen? Volgens mij is iedereen bij de informatie gebaat, dus te weten wat het betekent en wat de consequenties zijn. Tegelijkertijd moeten we er volgens mij wel rekening mee houden dat niet alles hierin volledig kwantificeerbaar zal zijn. Er zijn veel onzekerheden, maar ook ik heb de behoefte om hier meer informatie over te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen heeft geen vervolgvraag. Dan mag hij nu beginnen met zijn eigen inbreng van vier minuten.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Het Europees Parlement heeft vandaag een onmiddellijk verbod geëist op de import van Russische olie en gas. Ik ben heel benieuwd naar hoe de Minister daarin staat en hoe de Minister daarmee om wil gaan, en hoe Europa daarmee om wil gaan. Ik hoop ook dat hij in het interruptiedebat tussen de VVD en de PvdA heeft gehoord dat hij helemaal los mag gaan met het plan om zo snel mogelijk van die fossiele brandstoffen af te gaan, ook als dat pijn doet. Dat is ook de vraag die ik nog heb over de motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid over het afbouwpad. Komt de Minister inderdaad met concrete data over wanneer we van die fossiele brandstoffen af zijn? Ik ga het toch nog een keer proberen, gezien de vreselijke misdaden die we zien in Oekraïne en de oproep van het Europees Parlement. We kunnen hetzelfde als 30% van de import van Russisch gas besparen als we alle verwarmingsinstallaties in Nederland goed inregelen. U heeft vanochtend in een debat gezegd dat er allemaal organisaties heel enthousiast naar u toekomen en dat wel willen doen. Kunnen we dit als Nederland dan gewoon als hard doel stellen? Dan kunnen we al 30% besparen. U weet dat er veel meer adviezen zijn die makkelijker of minder makkelijk zijn, maar dat we er echt voor kunnen zorgen dat we van de fossiele brandstoffen af komen.
 Het is heel goed dat de Minister met tien andere Europese Ministers gezamenlijk een statement heeft gemaakt. Daarin wordt opgeroepen tot meer ambitie en omarming van REPowerEU. Wat betekent dit precies voor Nederland? Wat gaan we aanvullend doen op wat we al van plan waren?
 De Minister heeft gezegd dat hij zou kijken naar windfall profits en hoe we die kunnen aanpakken. Dat geld kunnen we ook goed op andere manieren gebruiken. Hoe staat het met dat onderzoek? Daar is mijn fractie heel benieuwd naar.
 Dan nog een vraag over het dreigement van Rusland dat fossiele brandstoffen in roebels betaald moeten worden. Wanneer vindt precies de eerste betaling plaats? Gaat dit goed, of is er een kans dat het later deze maand toch nog helemaal misgaat?
 Voorzitter. Dan het energiearmoedebeleid. In mijn interruptiedebat met de VVD zei ik net al dat de Europese Commissie bij de Green Deal aan lidstaten vraagt om met energiearmoedebeleid te komen. Wat betreft de PvdA ontbreekt dat op dit moment nog in het Nederlandse beleid. We zien dat landen als Frankrijk manieren hebben gevonden om binnen de kortste keren heel precies die mensen te steunen die in energiearmoede leven. Mijn vraag is of de Minister bereid is om te kijken of we dat in Nederland ook kunnen gaan doen. Ik bedoel dus niet wat we hebben gedaan na herhaaldelijk aandringen bij zijn voorganger. Toen hebben we eenmalig een TNO-rapport gehad over de energiearmoede in Nederland. Ik bedoel dat dit structureel gemonitord wordt, in lijn met de oproep van de Europese Commissie, en dat we actief beleid gaan voeren om de energiearmoede op te lossen.
 Ik ben benieuwd of de Minister in lijn daarmee alvast kan schetsen hoe hij het Social Climate Fund zou willen implementeren. Ik wil ook graag van de Minister horen of hij vindt dat er sowieso een Europees Social Climate Fund moet komen, of ETS2 of ERT nou wel of niet doorgaat.
 Voorzitter. Dan de taxonomie. Hoe wordt op dit moment uitvoering gegeven aan de motie van mijn collega Kröger om een voortrekkersrol te nemen in de exclusie van gas in de taxonomie? We hebben een open brief gezien, die onder leiding van Nederland is opgesteld. Dat is goed, maar hoe wordt daar verder uitvoering aan gegeven? Het Platform on Sustainable Finance pleit in zijn rapport voor een stoplichtsysteem met een amber category. Dat lijkt de Partij van de Arbeid een goede oplossing. Gas zou daar in ieder geval in moeten zitten. Naast het feit dat gas niet groen is, zien we met de oorlog in Oekraïne ook heel erg duidelijk dat gas verre van een perfecte transitiebrandstof is. Om ervoor te zorgen dat gas een amber category kan worden, moet volgens mij tegen het huidige voorstel van de Europese Commissie worden gestemd. Ik hoor graag van de Minister of hij inderdaad van plan is om dat te doen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Netjes binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Als de heer Thijssen had gezegd «en dit is de interruptie bij de heer Van Raan», dan was dat ook mooi geweest, zou ik bijna zeggen.
 Voorzitter. Ten eerste vervang ik mevrouw Teunissen. Zij is helaas ziek. Ik doe deze bijdrage mede namens BIJ1.
 Voorzitter. Vanochtend debatteerden we over duurzaam industriebeleid, oftewel in de praktijk 50 of 60 jaar falend industriebeleid in het licht van de huidige klimaat- en biodiversiteitscrisis. Dat is niet meer het heersende narratief. Dat hoorden we zonet ook weer: als we nu niks doen, gaat het mis. Of: willen we de aarde beter doorgeven, dan moeten we nu wat doen. Nee, we moeten erkennen dat het allang is misgegaan en dat we nog een kleine kans hebben. Van daaruit moeten we redden wat er te redden valt, duurzaam, voor een leefbare en fijne planeet. De wetenschappers gingen ons deze week al voor in die boodschap.
 Dat zou ook de leidraad moeten zijn voor het Nederlandse industriebeleid waar we het vanochtend over hadden. Het zou ook de leidraad moeten zijn voor de beoordeling van het «Fit for 55»-pakket. Onderschrijft de Minister deze leidraad, in plaats van de ouderwetse leidraad van «mooier doorgeven»?
 Voorzitter. In eerdere debatten over het Europese klimaatplan heeft de Partij voor de Dieren al gewezen op de vier systeemfouten in de Green Deal die een werkelijke duurzame uitkomst ronduit twijfelachtig maken. Zo is de Europese Green Deal nog steeds gericht op economische groei, terwijl we voor onze huidige levensstijl drie aardbollen nodig hebben. Een deel van het Europese beleid is daarmee ronduit tegenstrijdig. Heldere keuzes over wat wel en niet past bij een economie van de toekomst blijven uit. Een set rekentrucs – een andere systeemfout – verdoezelt bovendien een deel van de vervuiling. Ik noem biomassa, de luchtvaartsector en de scheepvaart. De reductiedoelen voor Nederland zijn sowieso te mager om recht te doen aan de urgente boodschap van het IPCC. Het systeem beweegt dus nog altijd de verkeerde kant op. Het Europese klimaatbeleid is alsof je naar boven loopt op een roltrap die naar beneden gaat.
 Voorzitter, ik heb een paar punten. Biomassa. We hebben al meerdere discussies met het kabinet gehad over de uitvoering van de aangenomen biomassamoties van de Partij voor de Dieren. De Minister zou bij de voortgangsrapportage rond Fit for 55 rapporteren over het draagvlak in Europa voor het rekenen met de werkelijke uitstoot van biomassa. In de stand van zaken lezen we daar eigenlijk niets over terug. Hoe staat het hiermee? In de motie stond namelijk «pleiten voor rekenen met de werkelijke uitstoot». Dat is meer dan alleen kijken of er draagvlak voor is. Is de Minister bereid om er conform de aangenomen motie nog een schepje bovenop te doen? Hij gaf zelf de winstwaarschuwing al: er is waarschijnlijk geen draagvlak. Dat maakt het natuurlijk extra belangrijk dat hij daarvoor gaat pleiten. Ik zie aan zijn lichaamshouding dat hij dat begrijpt. Dat is fijn.
 Voorzitter. Een ander punt. Aardgas mag dan onterecht opgenomen zijn in de groene taxonomie, maar het staat lidstaten nog steeds vrij om de daad bij het woord te voegen en geen gaswinning toe te staan. Waarom doet de Minister dat niet?
 Over de zogenaamde gasafhankelijkheid van Rusland is al veel gezegd. Ik zou willen meegeven dat die afhankelijkheid reuze meevalt. Ik zal proberen dat op een andere manier uit te leggen. Sommige bedrijven zijn daarvan afhankelijk. Vaak is dat het type bedrijf dat al decennialang weet dat we uiteindelijk van het gas af moeten, terwijl dat bedrijf zich nog altijd niet heeft voorbereid op die transitie. De vraag is of wij ook afhankelijk zijn van die bedrijven. Het antwoord is nee. Het is andersom. Met andere woorden, wanneer bevrijdt het kabinet zich eens van zijn stockholmsyndroom wat betreft de industrie?
 Voorzitter, tot slot. Het Europees Parlement stemde er vandaag mee in om Russische olie en gas per direct te boycotten. Dat werd al gezegd. Door mijn voorganger, de heer Thijssen, werd al om een reactie gevraagd. Ik zou dat iets concreter willen maken. Is de Minister bereid om zijn oordeel over onze motie die oproept tot een boycot van Russische olie en gas te herzien?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het «Fit for 55»-pakket. Dat kan eigenlijk niet los gezien worden van de oorlog in Oekraïne. Volgens mij hebben alle vorige sprekers daar al aan gerefereerd.
 Het Europees Parlement nam een heel stevige motie aan, waarin werd opgeroepen tot een volledige importstop op fossiele energie uit Rusland. Ik ben benieuwd of de Minister in staat is daar zo direct al op te reageren. De Europese Commissie zelf kondigde al een importstop op Russische kolen aan. Deze Kamer nam een motie aan om met een rap afbouwpad te komen. Dat zijn allemaal signalen dezelfde kant op. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich in Europa gaat inzetten voor die boycot. Neemt hij de oproep van het Europees Parlement over? Of gaat hij zich in ieder geval inzetten om samen met een groep landen stappen te zetten? Ik ben heel benieuwd of hij al iets kan zeggen over de manier waarop het afbouwplan waar de Kamer om gevraagd gestalte gaat krijgen. We hebben in Nederland een aantal grote handelaren die nog steeds in Russisch fossiel handelen. Net zoals dat in Duitsland is gebeurd, denk ik dat door de Minister in overleg met die handelaren veel stappen zijn gezet.
 Mijn zorg is dat wij in een fossiele reflex schieten en dat, waar we van Russisch fossiel af gaan, we dat klakkeloos met fossiel gaan vervangen. In dat licht hoop ik dat de Minister de zorgen deelt die wij hebben over de lng-contracten en de investeringen die nu vanuit Europa gedaan worden, waarbij wij ons op een langere termijn gaan vastleggen op nieuw fossiel. Is hij het ermee eens dat we er in Europa echt op moeten aandringen dat we vooral inzetten op de ladder energiebesparing, versnelde uitrol van duurzame energie en alleen fossiel met fossiel vervangen als dat nodig is?
 Ik wil heel graag weten welke additionele stappen hij in Europa wil zien ten opzichte van Fit for 55. REPower Europe behelst namelijk eigenlijk heel weinig additioneels ten opzichte van Fit for 55. Ik zag de oproep van de Minister samen met tien andere lidstaten. «Ramp up ambitions» was de tekst, geloof ik: «Negotiations on the package should therefore be accelerated and ambitions ramped up.» Ik ben heel benieuwd wat dat voor deze Minister concreet betekent. Hoe gaat hij daar werk van maken?
 In een vorig debat, gisteren, hebben we gevraagd naar energiebesparing. Als GroenLinks willen we daarvoor graag heel concrete doelen, juist voor dit jaar. De Minister zei toen: ik voer een campagne en ik wil daar geen doel aan koppelen. Maar hoe doelmatig is een publiekscampagne en hoe doelmatig zijn afspraken in beleid als je geen doel hebt? Ik denk dan toch aan de Comptabiliteitswet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, er is een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik ben het overigens helemaal eens met het inzetten van de Comptabiliteitswet. Ik hoorde mevrouw Kröger spreken over de «fossiele reflex». Ik vroeg me af of ze kan verduidelijken wat daarmee bedoeld wordt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 We leven in Europa in een fossiele economie. Op het moment dat er een crisis is, zoals nu, zie je dat er op allerlei plekken en op allerlei momenten wordt teruggegrepen op fossiel. Je ziet ook een heel stevige fossiele lobby, die heel hard duwt op meer fossiel, meer winning en meer investeringen. Dat staat allemaal haaks op het klimaatbeleid dat we moeten voeren. Ik zeg niet dat er helemaal niks nodig is, maar mij gaat het erom dat in het beleid heel duidelijk die ladder gevolgd wordt, dat we echt heel hard inzetten op energiebesparing en dat we de fossiele reflex in die zin bezweren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog één minuut.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, wat zegt u nu?
 Afgelopen maandag kwam het alarmerende rapport van IPCC. De kier voor de 1,5 graad sluit heel erg snel. In Europa koersen we op 55% CO2-reductie. Zelfs het CPB zegt, weliswaar in een voetnoot, dat 55% CO2-reductie niet genoeg is voor 1,5 graad. Dat is genoeg voor 2 graden. Wordt de inzet van deze Minister naar het eind van het jaar en naar de nieuwe klimaattop om er echt voor te zorgen dat we in Europa een stevigere inzet hebben?
 Voorzitter, tot slot. Daarvoor is ook een hoger doel voor duurzame energie nodig. Er wordt nu ingezet op 40%. Dat is onvoldoende. We vragen de Minister om in te zetten op 51% als bindend EU-doel, en daarop afgestelde nationale bindende doelen voor lidstaten met betrekking tot duurzame energie. We horen dat er een impactassessment wordt gedaan om het doel tegen het licht te houden, vanwege de nieuwe omstandigheden in Oekraïne. Als daaruit blijkt dat een hoger doel voor duurzame energie haalbaar is, wil het kabinet zijn inzet dan ook herzien en in Europa een hoger doel nastreven?
 Dan het allerlaatste slot: biobrandstoffen en bioenergie. We maken ons zorgen over de grootschalige inzet van voedselgewassen als biobrandstof. Die zit ook nog steeds in het «Fit for 55»-pakket. We stevenen af op een gigantische voedselcrisis. Dit is het moment om er echt op te gaan sturen dat we geen voedselgewassen in de tank stoppen. Mijn vraag is hoe de Minister zich daar in Europa voor wil inzetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. U heeft vier minuten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Dit is het zoveelste debat over klimaat in korte tijd. Dit keer zoomen we in op Fit for 55, oftewel op ETS, ETD, ERS, RED en EED. Ik verzin ze niet. Dit zijn de kerninstrumenten van Fit for 55.
 Ik heb hier gelijk een vraag over. Ik kom vooral met wat technische vragen. Veel vragen hebben we namelijk al eerder gesteld. Ik dacht: het kan wel een keer wat technischer. Eerst heb ik een algemene vraag. Het CPB heeft best een mooie notitie geschreven. Daar wil ik ze voor danken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op die notitie en op de constatering dat het pakket Fit for 55 veel instrumenten heeft die elkaar soms tegenwerken. Ze werken op elkaar in op een manier waardoor we uiteindelijk misschien niet op de meest kosteneffectieve manier effect sorteren. Dat is de bril waardoor het CPB hier natuurlijk naar kijkt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Welke consequentie trekt hij daaruit voor zijn inzet in Brussel?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, er is een laatste interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 En terecht. Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik hoopte eigenlijk dat hij bereid zou zijn om eindelijk eens een keer af te stappen van die kosteneffectiviteit. Die zou ons weleens de kop kunnen kosten. De heer Wiebes, de vorige Minister van EZK, had het ook over kosteneffectiviteit. Als het niet kosteneffectief was, gebeurde het eigenlijk niet. Sommige maatregelen die we drastisch moeten nemen, zijn misschien wel helemaal niet zo kosteneffectief. Is de heer Grinwis bereid om kosteneffectiviteit niet meer als absoluut uitgangspunt te nemen? Dat doet hij ook niet bij andere dingen die hem waarschijnlijk heel dierbaar zijn. Ik denk dat de toekomst van de planeet hem ook heel dierbaar is.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben een beetje verbaasd over deze interruptie. Het lijkt wel alsof de heer Van Raan ergens een klok hoort luiden en denkt: wacht eens even, daar ga ik op schieten. Ik heb helemaal geen pleidooi gehouden voor kosteneffectief klimaatbeleid. Ik heb gevraagd om een reactie van de Minister op een notitie van het CPB. Het CPB kijkt natuurlijk door de welvaartseconomische bril naar klimaatbeleid en naar Fit for 55. Het CPB concludeert dat al die instrumenten en al die verplichtingen in het «Fit for 55»-pakket zo stapelen dat er soms niet de optimale combinatie aan maatregelen uit komt. Dat is één. Twee is dat ik helemaal niet altijd pleit voor kosteneffectief klimaatbeleid. Ik werd vorige week nog geïnterrumpeerd door de heer Van Raan. Hij vond dat ik veel te veel inzet op mestvergisting. Dat vond hij niet zo kosteneffectief.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, gaat u door met uw betoog. U heeft acht vragen gesteld. Ik weet dat we een ongelimiteerd aantal interrupties hebben, maar er is toch echt een grens.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ten derde. Laat ik dan heel kort afronden. Kosteneffectiviteit is voor de ChristenUniefractie absoluut niet de maat der dingen. De situatie is zo urgent. Oekraïne is heel vaak in dit debat al aangehaald. Wat Poetin als dictator doet met euro's die wij hem hebben toegeschoven, vind ik verschrikkelijk. Het is reden genoeg om ook niet-kosteneffectieve stappen te zetten. Het IPCC, dat steeds smallere geitenpaadje naar die 1,5 graad, is voor de ChristenUniefractie ook reden om heel veel stappen te zetten, ook niet-kosteneffectieve.
 Voorzitter. Ik ga, denk ik, beginnen met mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Twee zinnen van de heer Van Raan als reactie en daarna krijgt mevrouw Kröger een interruptie.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil alleen maar zeggen: dank, vooral voor dat derde punt. Als ik weer eens een klok hoor luiden, zal ik overwegen om daarheen te gaan omdat het dan waarschijnlijk een kerk is en niet om ergens op te gaan schieten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Eigenlijk heb ik dezelfde vraag die ik ook stelde aan de heer Erkens voor de heer Grinwis. Aan het einde van het jaar is er een klimaattop. Dan wordt er ook naar Europa gekeken om een stevige bijdrage neer te leggen om die 1,5 graad in leven te houden. Eigenlijk zeggen de wetenschappers dat de 1,5 graad dood is met wat er nu ligt. Ook het CPB onderschrijft dit. Is de heer Grinwis het met me eens dat we ons Europees in moeten zetten om met een steviger doel te komen dan 55% richting de klimaattop van eind dit jaar?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als eerste wil ik zeggen dat ik meer van de klimaatdaden ben dan van de klimaatdoelen. Ik vind echt dat we al jaren verschrikkelijk aan het praten zijn over doelen en dat we veel te weinig doen. Dat even als eerste. Dat gezegd zijnde. Ervan uitgaande dat we in actie komen, vind ik het best dat als wij inderdaad binnen Europa ... Laat ik het zo zeggen: mijn inzet is eerder om Fit for 55 aan te scherpen tot, bij wijze van spreken, Fit for 60, dan dat het afgezwakt wordt. Als er bijvoorbeeld iets mogelijk is om het ETS-afbouwpad, dat wordt aangescherpt van 43% naar 61%, nog iets verder aan te scherpen, dan zal ik de Minister alleen maar aanmoedigen om te kijken of het nog scherper kan. Zeker als het gaat om dat ETS-plafond en hoe dat wordt bijgesteld. Dat is uiteindelijk het meest effectieve instrument om de uitstoot binnen de Europese Unie te reduceren. Als het ETS-systeem verder aangescherpt zou kunnen worden en als dat verbreed zou kunnen worden naar meer sectoren, dan ben ik daar voorstander van.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoop dat we allemaal meer zijn van daden dan van doelen. Het is alleen natuurlijk niet een kwestie van of-of. In een internationale onderhandeling, waarbij je met z'n allen probeert te komen tot wat de wetenschap zegt dat nodig is voor die 1,5 graad, wordt er natuurlijk ook heel erg naar Europa gekeken. Ik ben blij ... Eigenlijk hoor ik de heer Grinwis zeggen: als het nodig is dat we voor Fit for 60 gaan, dan gaan we dat doen, want als dat nodig is om die onderhandelingen vlot richting de 1,5 graad te trekken, dan wil ik mijn Minister daarmee op pad sturen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ga nu geen rabiate uitspraken en beloftes doen om allerlei moties daarover te steunen. Dat wil ik nog even voor alle zekerheid zeggen. Ik kan namelijk vanuit deze positie nu even niet overzien wat de meest effectieve methode is voor deze Minister om zich in Europa op te stellen en voor Europa om een stap verder te komen in de wereld. Of dat nu is door Fit for 55 gelijk aan te scherpen, weet ik niet. Ik sta er in ieder geval voor open om te kijken naar waar het ETS scherper kan en om dat nog scherper te maken. Dat heb ik net gezegd en daar blijf ik wel bij. Tegelijkertijd heb ik ook oog voor het PBL, dat in zijn analyse over het coalitieakkoord schrijft dat wat de coalitie voornemens is te doen wel ongeveer grenst aan het maximaal haalbare. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Ik vind ook dat we op z'n minst op het maximaal haalbare moeten gaan zitten, maar we moeten onze ogen niet sluiten. We hebben tijd nodig om sleuven te graven en om daar buisleidingen in te leggen. We hebben tijd nodig om kruispunten open te leggen om waternetten aan te leggen. Kortom, werken in de fysieke ruimte – daar is bij de energietransitie sprake van – gaat gepaard met tijd. Helaas te veel tijd, maar dat moeten we ook wel onder ogen zien. Daarom zeg ik dus: klimaatbeleid gaat niet alleen over praten over hoge doelen, maar ook over daden stellen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dit roept enige irritatie op, aangezien het feit dat die tijd steeds minder wordt en dat kiertje steeds kleiner wordt natuurlijk komt doordat we kabinet, na kabinet, na kabinet, na kabinet hebben gehad die de doelen niet hebben gehaald. Ook het afgelopen kabinet. Ik vind dit dus echt ... Maar goed, dat daargelaten. Ik weet dat het grenst aan het moeilijk haalbare. Dat weten we allemaal. Alleen de optie als we het niet doen, is desastreus. Mijn vraag is dus: erkent de heer Grinwis dat als we die doelen niet aanscherpen, we dan die 1,5 graad gewoon loslaten? Laten we daar dan eerlijk over zijn. Als we niet meer gaan doen, laten we die 1,5 graad los. Er moet aan het einde van dit jaar een stevigere, wereldwijde inzet liggen en daar is ook een stevige inzet van de EU voor nodig. Dat zegt het CPB zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, graag een korte reactie en daarna gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Heel kort. Eén: het klopt gewoon niet dat we heel veel doelen hebben gemist de afgelopen jaren. Heel veel doelen, gewoon feitelijk, zijn wel gehaald of zijn zelfs meer dan gehaald. Ten tweede. We koersen nu inderdaad af op 3,2 graden, dus op dit moment zitten we ver van de 1,5 graad vandaan. Ik ga dus ook geen uitspraken doen dat we die 1,5 graad wel een-twee-drie binnen bereik gaan krijgen. Zo werkt het niet.
 Ik ga nu eventjes verder met mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Graag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nog geen jaar geleden leek gas de ideale transitiebrandstof. Het heeft weinig CO2-uitstoot ten opzichte van kolen of olie. Het is toch ruim beschikbaar, inclusief de bijbehorende infrastructuur. Maar we leven in een nieuwe realiteit. Gas is duur en, nog veel belangrijker, we spekken er de oorlogskas mee van een verwoestende dictator. Het is de hoogste tijd voor een Europese update die ons snel van het gas afbrengt. Dat wil REPowerEU zijn. Maar hoe wordt voorkomen dat er niet te snel wordt teruggegrepen naar andere fossiele brandstoffen, maar dat er volop wordt ingezet op de versnelling van bestaande ambities? Is dit inderdaad, om dit risico af te dichten, een mogelijkheid om misschien opnieuw naar het ETS-afbouwpad te kijken in het kader van Fit for 55? Ik gaf het net al aan in mijn reactie op de interruptie van collega Kröger. Het ETS begint namelijk een steeds realistischere beprijzing van CO2-uitstoot te worden. Met het «Fit for 55»-pakket wordt het systeem uitgebreid en aangescherpt, bijvoorbeeld door het voorstel om de Market Stability Reserve te herzien, het ETS-BRT te introduceren voor de gebouwde omgeving en transport, en de recente overeenstemming in de Raad over het CBAM. We zijn blij dat het kabinet voorstander is van het uitfaseren van de gratis rechten voor de luchtvaart. Er moet 15 megaton extra worden gereduceerd bij de ESR-sectoren. Dat is een grote opgave. Het Nationaal Isolatieprogramma is een mooie eerste stap, maar ik heb toch een paar vragen.
 In de EPBD introduceert de Europese Commissie de bestaande bouw in de vorm van MEPS, Minimum Energy Performance Standards. De twee slechtste labels, G en F, moeten worden uitgefaseerd. De indeling van de schaalverdeling verandert. Onder G valt straks de slechtste 15% huizen en onder F valt de daaropvolgende slechtste 5%. Welke gebouwen dat precies zijn, wordt pas vastgesteld in 2025, terwijl de uitfasering nou al wel begonnen moet zijn. Mijn vraag aan de Minister is: kan dat niet eerder worden vastgesteld? Nu is het toch wel een beetje een perverse prikkel in Europa om zo meteen te wachten.
 De verplichting tot voorbekabeling van laadinfrastructuur zorgt voor zorgen bij de sector. Hopelijk gaat de mobiliteit fors verduurzamen door deelauto's en fiets-ov-hubs, waardoor het minder vanzelfsprekend wordt dat iedereen in Nederland zelf een auto voor de deur heeft staan. Maar is die verplichting tot voorbekabeling allemaal wel meegewogen in die verplichting? De mobiliteitssector heeft al veel te lang te weinig emissiereductie geleverd. Integendeel: daar neemt de uitstoot nog steeds toe. Elke verduurzamingsslag die is gemaakt, werd ook gelijk tenietgedaan door steeds grotere hoeveelheden reizen die werden gemaakt.
 Hoe ziet de Minister de bijmengverplichting op biobrandstoffen in het licht van de dreigende voedselcrisis? Collega Kröger had het daar ook al over. Graan en maïs in een tank, terwijl er in kwetsbare delen van de wereld te weinig betaalbaar voedsel is: hoe verstandig is dat? Zijn er alternatieven die niet hoogwaardiger kunnen worden ingezet, zoals voedsel ...? Deze vraag bedoel ik anders. Is het niet beter om in te zetten op voedsel als gebruik of als compost om de niet-meest vruchtbare landbouwgronden in beslag te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Ter afronding, alstublieft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Sorry. Deze vraag was al door collega Kröger gesteld, dus ik zat even te lezen en ik dacht: volgens mij kan ik dit allemaal overslaan. Ik zal dit inderdaad overslaan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd zit erop.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als laatste, voorzitter. Worden de extra eisen die een aantal bepalingen stellen aan laadpunten ook met terugwerkende kracht aan bestaande laadpunten gesteld? Dat was nog mijn laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dank u wel. Dan zijn er nog twee interrupties. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ga toch nog even door over het IPCC. Dat alarmistische rapport is maandag gepubliceerd. We hebben nu zelfs wetenschappers die het Ministerie van Klimaat blokkeren, omdat ze vinden dat er niet genoeg gebeurt. Het is echt wel schokkend. Het is, zelfs voor mij, echt een eyeopener wat er deze week is gebeurd. Nou zegt het CPB: Fit for 55 is niet genoeg voor de 1,5 graad. Deze coalitie heeft gezegd: wij willen de 1,5 graad halen. Dan is het toch niet heel moeilijk om de vraag van mevrouw Kröger positief te beantwoorden en te zeggen dat deze coalitie, of dat de ChristenUnie, dus vindt dat aan het einde van het jaar bij de volgende klimaatconferentie in Egypte Europa een schep erbij zal moeten doen om ervoor te zorgen dat we de 1,5 graad halen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij heb ik hierop geantwoord. Wij hebben net een coalitieakkoord gesloten waarin weer hogere doelen staan. Mijn leidmotief is: laten we nu eens gaan uitvoeren en doen wat we met elkaar opschrijven en beloven. Dat vind ik allereerst echt het allerbelangrijkste. Alleen maar praten over nog hogere doelen en het nog meer verhogen van inzetten, omdat er inderdaad een IPCC-rapport is ... Dat rapport levert op zich geen nieuwe inzichten. Dit wisten we allemaal. Toen we het coalitieakkoord uitonderhandelden, wisten we dat we richting de 60% moeten om die 1,5 graad binnen handbereik te houden. Dat is dus gewoon onze inzet geweest tijdens de ... Dit zijn de afspraken uit het coalitieakkoord. Laten we daar alsjeblieft onze stinkende best voor doen. Ik hou er gewoon niet van om steeds maar gelijk weer te overtoepen wat we net met elkaar hebben afgesproken. Laten we alsjeblieft geloofwaardig zijn door eerst eens te gaan doen wat we met elkaar zeggen, beloven en afspreken. Ik heb volgens mij verder al positief gereageerd op de oproep van mevrouw Kröger om ons op het internationaal toneel geloofwaardig op te stellen met betrekking tot die 1,5 graad en het Akkoord van Parijs.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog een korte tweede interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik snap dat het heel ongemakkelijk is dat je een jaar onderhandelt over een coalitieakkoord en dat het dan nu alweer niet meer goed genoeg is. Gebruik nou het momentum van het IPCC en de demonstratie van deze wetenschappers en beweeg uw coalitie naar ... De kern van het coalitieakkoord is de 1,5 graad. Er moet gewoon een schep bij. Zeg gewoon: daar gaan we voor knokken in december.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, als u nog wil reageren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De ChristenUnie houdt natuurlijk van profeten. Het is prima om nog een keer tegen de Minister te zeggen: doe uw best in Europa om ervoor te zorgen dat we met een zo hoog mogelijke inzet in Egypte terechtkomen. Maar ik heb er een beetje moeite mee dat we elkaar steeds overtoepen met steeds hogere doelen, terwijl het klimaatbeleid eigenlijk roept om daden in plaats van praten over steeds hogere doelen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij gaat de commissie er niet uit komen tijdens dit debat. U wordt het niet eens. Maar er is nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb er twee. Allereerst heb ik voor de heer Grinwis een korte over die doelen, die inspeelt op deze discussie. Wat waren de doelen van de partij die u interrumpeerde, meneer Grinwis? Het is voor mij even niet helder, maar u weet vast wel wat er in hun verkiezingsprogramma stond. Volgens mij was dat namelijk niet meer dan wat er in het coalitieakkoord staat.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 We kennen allemaal het partijprogramma van de PvdA, plus de doorrekening. 55% CO2-reductie in 2030. 11 megaton daarvan moest worden gerealiseerd via CCS. Daarmee waren ze de kampioen van deze hele Kamer. Ik kon daar niet aan tippen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het gevoel dat ik vandaag getest word als voorzitter. De heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nu is het tijd voor mijn vraag. U merkt dat we vandaag allang met elkaar in debat zijn. De heer Grinwis had het aan het begin van zijn betoog over de stapeling van maatregelen en over de vraag: doen we het juiste waarmee we ook daadwerkelijk het resultaat kunnen behalen dat we willen en is het pakket op die manier samengesteld? De heer Grinwis is ook een van de «grondleggers» van het Nationaal Isolatieprogramma, als ik hem zo mag noemen en hem die eer mag toedichten. Ik hoor hem al ja roepen in de verte. Tegelijkertijd is het voor mij heel ondoorzichtig wat de stapeling van die maatregelen in Fit for 55 betekent voor onze ambities hier in de gebouwde omgeving en voor de doelen die wij met elkaar stellen. Het CPB gaf ook al aan dat die renovatieverplichting er bijvoorbeeld voor kan zorgen dat heel veel van de handjes waar men tekort aan heeft, misschien ingezet gaan worden op maatregelen om dat doel te behalen. Dat helpt niet met het verminderen van de CO2-reductie in de gebouwde omgeving, als je kijkt naar waar de prioriteit moet liggen. Hoe kijkt de heer Grinwis naar de stapeling van maatregelen in de gebouwde omgeving? Is hij het met mij eens dat het kabinet wat dat betreft moet gaan proberen die meer inzichtelijk te maken en dat onze inzet daarop afgestemd moet worden?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 In algemene zin ben ik het daarmee eens. Toen ik het zei, dacht ik zelf meer aan het voorbeeld van de 50% groene waterstofeis, ook in relatie tot circulaire waterstof. Die discussie hebben we eerder gehad en nu nogmaals onder de aandacht van de Minister gebracht. Ik kan nu niet gelijk helemaal overzien in hoeverre de maatregelen in de gebouwde omgeving de Europese eisen bijten en hoe effectief dan onze inzet wordt op het reduceren van het aardgasgebruik in de gebouwde omgeving en het verminderen van het energieverbruik in de gebouwde omgeving. Mijn indruk is dat het Nationaal Isolatieprogramma waarmee we enorm inzetten op de slechtst geïsoleerde huizen van mensen met vaak de laagste inkomens en de lage middeninkomens, de meest effectieve methode is om én snel mensen te helpen én snel de CO2-uitstoot te reduceren én in het kielzog daarvan de afhankelijkheid van ook Russisch gas te verminderen. Ik heb niet gelijk stante pede antwoord op de vraag of de Europese afspraken en het ETS-BRT daarin bijten. Ik had de indruk van niet, maar als de Minister of de heer Erkens daar een andere indruk van heeft, hoor ik dat graag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank voor het eerlijke antwoord van de heer Grinwis. Ik heb datzelfde gevoel. Ik weet ook niet precies wat de impact kan zijn. Ik zie het ook niet terug in de stand-van-zakenbrief van het kabinet. Daar zit wel mijn zorg: gaan we nu allemaal losse maatregelen treffen, die op zichzelf staand goed lijken en goed beoordeeld worden, maar die ons misschien in de knel gaan brengen als je ze met elkaar samenbrengt? Ik maak me hier wel zorgen over, ook vanuit onze controlerende taak. De oproep is meer om het inzichtelijk te maken en te zorgen voor het best mogelijke pakket. Ik hoop dat de heer Grinwis zich daarbij aansluit.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Bij dezen. Ik heb nog wel een andere zorg geadresseerd: oei, betekenen sommige afspraken niet dat we te lang gaan zitten wachten op duidelijkheid uit Europa, terwijl we in de tussentijd geen tijd moeten verliezen om te zorgen dat de slechtst geïsoleerde huizen in Nederland beter geïsoleerd worden en geen label F- en label G-huizen meer zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is de partij van de heer Thijssen nog aangesproken in het antwoord van de heer Grinwis. Ik merkte dat hij daar nog kort op wil reageren. De heer Thijssen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat wil ik zeker. De Partij van de Arbeid heeft inderdaad een verkiezingsprogramma waarin we ten minste 55% CO2-reductie hebben bereikt. We hebben dat laten doorrekenen, anders dan de VVD. We hebben laten zien dat je sociaal rechtvaardig klimaatbeleid kan voeren waardoor iedereen het mee kan maken, iedereen uiteindelijk in een warm huis komt te wonen én de CO2-uitstoot met 55% wordt gereduceerd. Dat is wat de PvdA heeft gedaan. En deze week heeft de klimaatwetenschap laten zien dat er meer nodig is. Deze week ketenen klimaatwetenschappers zich vast aan nota bene het Ministerie van Klimaat. Het CPB zegt dat het niet genoeg is wat er nu ligt en de Partij van de Arbeid zegt dan: nou, dat betekent dat er dus een schep bovenop moet. Wij hebben ons niet deze coalitie in laten rommelen. Wij zijn gaan samenwerken met GroenLinks. GroenLinks heeft het beste klimaatprogramma van allemaal en komt tot 63%. Dat is wat de Partij van de Arbeid doet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel meneer Thijssen. Dit wordt een raar debat, want dit was nog de termijn van de heer Grinwis. Ik weet niet of de heer Grinwis hierop wil reageren. Als hij dat niet wil, is dat ook prima.
 Ik stel voor dat we gaan schorsen zodat de Minister zich kan voorbereiden en iedereen een hapje kan eten. Ik stel voor dat we om 19.20 uur hier weer terug zijn.
 
 De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.23 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Er is geen maximum aan interrupties, maar ik verzoek de collega's wel om het niet te bont te maken en kort en bondig te formuleren. Ik geef het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het «Fit for 55»-pakket, het algemene speelveld en een aantal vragen dat daarover is gesteld. Daarna wil ik inzoomen op ESR, ETS-BRT en RED. Excuus voor alle afkortingen, ik zal ze straks toelichten. Daarna loop ik in een wat hoger tempo een aantal onderwerpen af die voorbij zijn gekomen, zoals de methaanverordening, energiearmoede, het EU Unity Fund, de windfall profits en de taxonomie. Tot slot wil ik wat uitgebreider stilstaan bij de boycot van Russische brandstoffen.
 Allereerst Fit for 55. Ik denk dat meerdere Kamerleden vandaag heel duidelijk hebben onderstreept waarom het noodzakelijk is om zo snel mogelijk de onderhandelingen van dit Europese klimaatbeleid af te ronden. We hebben afgelopen maandag een alarmerend IPCC-rapport ontvangen, dat aantoont dat we op dit moment al op 1,1 graad opwarming zitten en dat het heel uitdagend wordt om het tot 1,5 graad opwarming te beperken. Tegelijkertijd zien we elke dag de gruwelijkheden van Rusland in Oekraïne en de noodzaak om onze geopolitieke afhankelijkheid van Rusland zo snel mogelijk af te bouwen. Fit for 55 is dé manier om dat niet alleen in Nederland maar EU-breed zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat is ook de reden dat ik vandaag samen met tien andere landen een pleidooi heb gehouden om die onderhandelingen in Brussel zo snel mogelijk tot de finishlijn te brengen. We willen ervoor zorgen dat we, onder Frans voorzitterschap, in de komende paar maanden zo veel mogelijk dossiers van Fit for 55 afronden in de Energieraad of in de Milieuraad en hopelijk het totaalpakket ook in de bijeenkomst van de Europese regeringsleiders. Het zal misschien niet mogelijk zijn om alles onder het Franse voorzitterschap af te ronden, omdat we op een aantal onderwerpen ook nog in detail met elkaar aan het onderhandelen zijn. Dit pleidooi voor tempo houden we natuurlijk niet alleen bij de elf landen die het nu hebben ondertekend. We doen ook allen elf ons best om de hand uit te reiken naar andere lidstaten. Dat doen we tijdens bilaterale gesprekken en tijdens werkbezoeken aan het buitenland om er daarmee voor te zorgen dat we dat ambitieuze pakket zo snel mogelijk afgerond krijgen.
 De heer Boucke vroeg wat ik ga doen om de ambities uit REPowerEU voor elkaar te krijgen en de inzet daarop te versnellen. Op 8 maart heeft de Commissie de REPowerEU-voorstellen gepresenteerd om versneld van de Russische afhankelijkheid af te komen. Door iemand anders is net al gezegd dat het een wat minder concreet pakket was dan we van tevoren hadden gehoopt op basis van een aantal uitlatingen van de Commissie. De regeringsleiders hebben met elkaar afgesproken om dat REPowerEU-platform wel te gebruiken om nu met de Commissie die voorstellen verder concreet te maken en te bezien hoe we dat of in Fit for 55 kunnen verankeren of in de nationale inspanningen die alle landen verrichten. In de komende twee maanden richting de Energieraad eind juni zal moeten blijken wat er op korte termijn haalbaar is. Het Franse voorzitterschap heeft aangegeven dat het richting de Energieraad met een completer pakket wil komen. We gebruiken natuurlijk ook de kopgroep die we al langer hebben om ook vanuit Nederland een concrete bijdrage te leveren.
 De heer Thijssen en mevrouw Kröger vroegen mij wat het joint statement met Denemarken voor Nederland betekent en wat wij zelf aanvullend gaan doen. Het RED-voorstel en het EED-voorstel zijn denk ik een belangrijk onderdeel van REPowerEU, maar ook van het bredere pakket. RED gaat over de hernieuwbare energieopwekking en EED gaat over energiebesparing en energie-efficiency. We hebben ze allebei keihard nodig om de afhankelijkheid van Russische energie-import zo snel mogelijk af te bouwen. Mevrouw Kröger zei het vandaag en ook gisteren in het debat: «Eén. Energie besparen. Twee. Hernieuwbare opwek vergroten. En drie, voor als het nog nodig is. Tijdelijk fossiel uit Rusland vervangen door fossiel uit andere landen.» Mijn inzet is erop gericht om het RED-voorstel en het EED-voorstel onder het Franse voorzitterschap af te ronden. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om als Nederland na te denken hoe wij in Nederland binnen die aangescherpte voorstellen de ambities kunnen concretiseren en kunnen ophogen. Dat zal dan deels in het programma Klimaat en Energie terugkomen en anders op een later moment.
 De heer Van Raan gaf aan dat het fijn is dat we nu over duurzaam energiebeleid en duurzaam industriebeleid praten, maar dat we eigenlijk 50, 60 jaar falend beleid ten aanzien van klimaat en biodiversiteit achter de rug hebben. We kunnen heel snel met elkaar in een semantische discussie terechtkomen, maar ik zou zeggen: lees de drie IPCC-rapporten van de afgelopen zomer over de staat van de opwarming en de kwetsbaarheid van ecosystemen, het rapport van afgelopen februari over mensen in een kwetsbare situatie en het rapport van afgelopen maandag; dan kunnen we niet ontkennen dat we de afgelopen decennia onvoldoende tempo hebben gemaakt om de opwarming van de aarde te beperken. Ik denk dat de ogen wereldwijd wel zijn geopend. Is het niet door de energieprijzen of de Oekraïnecrisis, dan is het wel door deze IPCC-rapporten die vooral laten zien dat de impact van de klimaatverandering nu al gaande is. Dat onderstreept de noodzaak om tempo te maken. Ik ben van de school dat we de klimaatdoelstellingen moeten aanpassen aan de waarschuwingen die we van de wetenschap krijgen. Als we streven naar 1,5 graad beperking en daar hoort een reductie van 60% in 2030 bij, dan is dat de reden waarom ik mijn beleid richt op die 60% reductie. Of het nou gaat over REPowerEU, Fit for 55 of wat we hier in Nederland doen, het is toch echt vooral de tijd van actie, actie, actie. Het is de combinatie van dingen, met IPCC in de hand kijken hoe we de doelen kunnen ophogen en actualiseren, maar vooral ook onszelf en andere landen dwingen om boter bij de vis te doen.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger over ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Die gaat niet over boter bij de vis. Ik ben blij dat de Minister het heeft over doelen ophogen en tegelijkertijd aan de slag gaan. Natuurlijk, er is hier echt niemand die beweert dat we eerst maar de doelen neer moeten zetten tot ze helemaal perfect zijn om dan aan de slag te gaan. Er is niemand die dat zegt. Aan de slag én doorgaan, zeg ik. Juist dat betekent iets, bijvoorbeeld niet meegaan in de druk vanuit de fossiele industrie, die bijvoorbeeld zegt: er is een oorlog, we hebben gas nodig en dus gaan we naar een andere gasvoorziening. Dat kan niet. Is de Minister het ermee eens dat je daar niet meer in mee kán gaan? Je zou dat misschien willen en misschien had het gekund in 1970, maar in 2022 kan dat gewoon niet meer. Is de Minister het daarmee eens?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben het ermee eens dat we onze eigen afweging moeten maken. Die is erop gericht dat we de CO2-reductie flink reduceren om onze bijdrage te leveren aan het beperken van de opwarming van de aarde. Die is erop gericht dat we inzetten op een schone, nieuwe economie met betaalbare energie uit hernieuwbare opwek. En die moet erop gericht zijn om in dat klimaatbeleid circulariteit en biodiversiteit goed te verankeren. Het interesseert mij persoonlijk niet zo heel veel welke mooie verhalen we vanuit de fossiele industrie krijgen voor de komende jaren. Ik heb tegelijkertijd als Minister voor Energie een verantwoordelijkheid om de leveringszekerheid zo veel mogelijk te garanderen. Dat betekent dat ik voor de komende winter en een aantal winters daarna wel ook andere fossiele stromen dan Russische stromen zal moeten vinden om bijvoorbeeld de gasvoorraden goed gevuld te krijgen en om in Nederland, in het geval van een koude winter of volledige disruptie van Russische export, gaslevering te kunnen garanderen. Dat is een ontzettend moeilijk dilemma. Ik zie al uw kritische vragen als een enorme aansporing om ervoor te zorgen dat als we op de korte termijn iets fossiels moeten doen om de leveringszekerheid te garanderen, we dan meteen moeten nadenken over het moment waarop dat weer moet stoppen, en over het meteen klaarmaken van de terminals en infrastructuur voor vloeibaar gas voor de groene waterstof die we over een paar jaar willen gaan importeren. Ik ben daar zelf kritisch op en heb hier maandag ook met mijn Duitse collega-minister Habeck over gesproken. Ik proef hier in de Kamer maximale steun dat fossiele inzet alleen tijdelijk is voor de leveringszekerheid en dat we ondertussen met energiebesparing en hernieuwbare energie zorgen dat we het echte alternatief heel snel binnen handbereik krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen. O, ik zie ook nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik dacht dat dit in het laatste blokje zou komen, maar het komt nu. Ik vind het heel lastig om te rijmen dat de Minister aangeeft dat hij de «ladder», die ik een paar keer heb genoemd, volgt en het ook zo ziet, maar dat vervolgens de daden die ernaast staan er niet mee in overeenstemming zijn. Contracten voor lng worden nu gesloten en drie moties over fossiele gaswinning krijgen achter elkaar «oordeel Kamer» van deze Minister, maar de Minister wil niet aan een concreet besparingsdoel, zoals: we zetten een besparingscampagne in en die maken we doelmatig door er een doel aan te hangen. Hoe kan je nou aan de ene kant zeggen «besparing op één» en in de concrete acties het tegenovergestelde doen?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat heeft eigenlijk puur en alleen te maken met het feit dat ik nu nog zes maanden heb om voor de komende winter de gasvoorraden gevuld te krijgen. Wij hebben op hele korte termijn keuzes moeten maken, waarvan ik toen ik als Minister begon niet had gedacht dat ze ooit nog op m'n bureau zouden belanden. Keuzes over nieuwe lng-terminals, over gaswinning op de Noordzee, over een grotere rol van de overheid bij het vullen van de gasopslagen. Ik had gehoopt dat we daar nooit meer aan hadden hoeven komen. We hebben nu heel weinig tijd om het voor de komende winter te regelen. Daarom heeft u nu voor enkele fossiel-voor-fossielkeuzes al concrete keuzes en beslissingen vanuit het kabinet gezien. Uw Kamer heeft eergister de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks aangenomen voor het zo snel mogelijk afbouwen van de fossiele import uit Rusland. Binnen een paar weken ga ik dat plan met Staatssecretaris Vijlbrief uitwerken en dat wordt zo concreet als mogelijk. Ik hoop dat we daarover met elkaar weer een goed debat kunnen voeren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoop ook dat het heel concreet is, maar dat laat onverlet dat die concreetheid ook in die eerste twee stappen moet zitten. Een besparingsdoel waarbij je op een bepaalde doelstelling stuurt, want hoe kan een campagne doelmatig zijn als je geeneens weet wat je wilt bereiken. Dan ben je namelijk in het luchtledige aan het communiceren. En een concreet doel: hoe gaan we duurzaam opgewekte energie versneld opwekken? Wat zijn de mogelijkheden om dat te versnellen? Ik kaats toch terug naar de Minister. Je kan wel zeggen dat die volgorde erin zit, maar als je op fossiel concrete stappen zet en op die andere twee niet, doe je precies het tegenovergestelde van wat je claimt te doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Daar ben ik het niet mee eens. Ik voel me wel uitgedaagd om op die doelstellingen concreter te zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat Nederland de voorstellen van de Commissie steunt om op energiebesparing en op hernieuwbare opwek doelen aan te scherpen en nationaal door te vertalen. Ik denk dat ik een koerswijziging heb ingezet ten aanzien van energiebesparing, naast de tonnenjacht, waarbij we vooral op de CO2-reductie inzetten. Als het specifiek gaat over «Zet ook de knop om», de grote campagne die nu loopt, heb ik de vraag gesteld of we daar een concreet doel aan kunnen hangen. Iedereen die er verstand van heeft, legt dan aan mij uit dat dat niet gaat, omdat je nergens kunt aantonen dat mensen door het zien van een tv-spot isolatie hebben aangebracht of een hybride warmtepomp hebben aangeschaft. Misschien hebben mensen dat wel gedaan toen ze naar hun energierekening keken in plaats van naar de campagne. Wat ik doe, ook op verzoek van de Kamer, is het voeren van een grootschalige campagne om mensen bewust te maken van het belang van energiebesparing, om mensen hele concrete tips te geven over wat je nu al kunt doen en waar je terechtkunt voor subsidies en andere ondersteuning. Ik ga de nationale doelstellingen voor energiebesparing aanscherpen en daar meer op sturen. Ik kan dat alleen niet doorvertalen naar deze specifieke campagne.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, want ik was bij een vraag van mevrouw Kröger aangekomen. Ik had het net al over de internationale inzet. Aankomende winter is er in Egypte de volgende VN-klimaattop. Ik heb een aantal Kamerleden horen pleiten dat Nederland en Europa bij die klimaattop concreter moeten worden in de ambities, in de NDC's, het nationale commitment om bij te dragen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Het is drieledig wat er op die VN-klimaattop moet gebeuren. Allereerst moeten we de discussie rondom klimaatfinanciering een stap verder krijgen. We hebben als westerse wereld allang beloofd om 100 miljard te stoppen in fondsen waarmee ook de rest van de wereld de klimaatmitigatie en klimaatadaptatie kan betalen. Die discussie heeft lang vastgezeten en was ook bij de laatste top in Glasgow een van de grote frustraties. Ik ben ook in gesprek met andere Europese collega's over hoe we druk kunnen zetten op de Commissie en op andere landen om dadelijk in Egypte concreter te zijn over hoe we de klimaatfinanciering goed gaan regelen.
 Het tweede punt dat er moet gebeuren, is het maken van afspraken over klimaatadaptatie, omdat heel veel kwetsbare landen nu al elke dag de effecten van die klimaatverandering merken. Ik noem Bangladesh en kleine eilandstaten, maar hoef u dat eigenlijk niet uit te leggen. Dat is het tweede punt dat volgens mij in Egypte hoog op de agenda moet staan.
 Het derde punt is inderdaad concreetheid over de acties. Ik denk dat Nederland met dit kabinet daarvoor echt verantwoordelijkheid pakt, want Fit for 55, het doel dat naar Nederland is doorvertaald, betekent 52% reductie in 2030. Dit kabinet doet ten minste 55% en streeft naar 60%. Ik ga naar Egypte met een concreet programma Klimaat en Energie waarin ik laat zien dat ik opdracht geef tot 52% reductie, maar dat we 55% tot 60% gaan realiseren. Dan kan ik ook met goed fatsoen andere landen uitdagen om hetzelfde te doen. Het was de afgelopen jaren wat ongemakkelijk als je als Nederland uitspraken deed, want dan werd er gevraagd: wat doet u zelf? Nu zitten we in de situatie dat we het concreet hebben gemaakt en op dat vlak andere landen kunnen uitdagen.
 Moeten we dan nu van Fit for 55 Fit for 60 maken? Ik snap het debat dat tussen enkelen van u werd gevoerd, maar mijn waarschuwing zou zijn dat dit niet de realiteit is waarin de Raad van de energieministers zich bevindt. Wij zitten daar in een realiteit waarin we een aantal landen überhaupt nog moeten overtuigen dat dit Europese klimaatbeleid nodig is. U mag mij met allerlei opdrachten op pad sturen richting Brussel en die ga ik dan met veel enthousiasme uitdragen, maar ik ben vooral met de kopgroep van elf landen aan het zorgen dat überhaupt de ambities uit het Europese klimaatbeleid overeind blijven.
 Mevrouw Kröger en de heer Grinwis sneden terecht aan dat we bij het ophogen van alle ambities wel moeten uitkijken dat we naast de klimaat- en biodiversiteitscrisis niet ook de voedselcrisis vergeten. Dat is een terecht punt. Onlangs is in het commissiedebat Duurzaam vervoer met de Staatssecretaris van IenW hier al bij stilgestaan. Gewassen die we kunnen eten en waarmee we honger in de wereld kunnen voorkomen, moet je niet in de verbrandingsmotor gooien. Dat is het hele platte uitgangspunt waarover we het snel met elkaar eens zijn. In Nederland worden gelukkig nauwelijks biobrandstoffen vervaardigd uit dit soort typen grondstoffen, maar de inzet moet omhoog als het gaat om de inzet van afval en andere residuen. De Staatssecretaris van IenW is samen met de Minister van LNV hiervoor een groot pleitbezorger in de Europese context.
 Tot slot in dit blok vroeg de heer Van Raan naar de voortgangsrapportage over de uitstoot van biomassa.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus Minister, de heer Van Raan heeft een vraag over het vorige item.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Er wordt net terecht gezegd dat «geen voedsel in de tanks» een goed uitgangspunt is. Er werd ook even de koppeling naar LNV gemaakt, vandaar dat ik deze vraag wil stellen. Er moet ook geen voedsel naar dierenmagen, want die zijn enorm inefficiënt voor de voedselproductie voor mensen. Dat weet de klimaatminister. Het is een op vier als ik het wel heb. Is de Minister bereid om naast «geen voedsel in de tanks» hetzelfde pleidooi te houden om geen voedsel in dierenmagen te stoppen? Want dat is enorm inefficiënt en draagt enorm bij aan het klimaats- en biodiversiteitsprobleem. Is hij daartoe bereid?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat onderdeel van de kringlooplandbouwaanpak van de Minister van LNV is er om ervoor te zorgen dat ook de hele keten van de landbouwsector verder verduurzaamt. Ook daar zitten keiharde megatondoelen aan vast. Onderdeel van de eiwittransitie van het kabinet is het minder eten van dierlijke eiwitten en het meer eten van natuurlijke eiwitten. Dat verkleint uiteindelijk de impact die de landbouw heeft op onze CO2-uitstoot. U weet dat ik had beloofd om met mevrouw Van der Plas van BBB koffie te drinken. Dat heb ik deze week gedaan. Ik heb met haar hele interessante gesprekken gevoerd over hoe we voedsel voor dieren in de veehouderij sneller kunnen verduurzamen. Ik heb zo'n vermoeden dat u in de commissie LNV met de Minister van LNV daar de komende tijd hele mooie debatten over kunt hebben.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat zijn zeker mooie debatten. Fijn dat u koffie heeft gedronken met mevrouw Van der Plas. Het punt is, ook in het nationale klimaatbeleid, dat de landbouw toch voor een heel groot deel buitenproportioneel buiten schot is gebleven en dat de inzet toch nog steeds het vergroten van efficiency is. Landbouwgronden zouden ook geschikt kunnen worden gemaakt voor menselijk voedsel. De verhouding tussen de toepassingen is nog steeds zoek. Fijn dat er inspanningen zijn, maar ook daar kan best een schep bovenop. Dat is mijn vraag. Is de klimaatminister daartoe bereid?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb echt een ander beeld bij de ambities van LNV. Volgens mij zijn die hartstikke hoog om ook hier grote stappen te zetten. Vanuit mijn rol als coördinerend klimaatminister voer ik hele stevige gesprekken met de Minister van LNV over de 5 megaton CO2-reductie die in de landbouw moet plaatsvinden, want die heeft effect op de hele landbouwsector.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 In Nederland wordt er weinig voedselgewas bijgemengd. Nederland is wel een belangrijke producent van biobrandstoffen waarin wel degelijk eetbare oliën worden gebruikt. Ik stelde de vraag hierover aan de Staatssecretaris van IenW en die kaatste hem eigenlijk een beetje terug naar de Minister van LNV en dan komt hij uiteindelijk ook weer terug bij de coördinerend Minister voor Klimaat, want alles komt daar terecht. Hoe zorgen we er in Europa voor dat met een dreigende voedselcrisis er op de een of andere manier wordt ingegrepen zodat niet alle eetbare olie in de tank verdwijnt?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik werk zelf aan het programma Groen gas voor de opschaling van groen gas in Nederland, zowel van de productie als van het gebruik. Dit komt voor de zomer naar de Kamer toe. We schetsen daarin ook de Nederlandse inzet om dit in Nederland in ieder geval echt groen gas te laten zijn met hoogwaardige inzet. Ik ga regelmatig met de collega's samen naar de Milieuraden. Ik zal het met de collega's bespreken hoe we dat concreter en beter richting de Kamer kunnen doen, want ik vind het altijd vervelend als we in commissiedebatten naar elkaar gaan zitten wijzen en dat de Kamer nergens antwoord krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik had in dit blok nog één vraag, voorzitter, over de voortgangsrapportage over de werkelijke uitstoot van biomassa. De heer Van Raan vroeg daarnaar. Het CBS heeft recent voor het eerst gerapporteerd over de uitstoot van biomassa aan de schoorsteen. Dat heeft toen ook veel aandacht gekregen. Op mijn verzoek zal het CBS samen met het PBL deze cijfers jaarlijks rapporteren. Ook in de Europese Unie pleiten we voor het opnemen van een rapportageverplichting van uitstoot van houtbiomassa in de herziening van de RED, de Richtlijn hernieuwbare energie. Zoals eerder is aangegeven, is daar weinig draagvlak voor, maar u daagde mij in uw termijn uit om aan te geven wat ik concreet doe. Ik kan u zeggen dat in zo'n beetje elk gesprek dat ik heb, of dat nou met een Commissaris is of met collega-ministers uit andere lidstaten, biomassa op de agenda staat als een heel duidelijk punt waarop we vanuit Nederland voor verbetering knokken.
 «In de diepte van» Fit for 55, als ik dat zo mag noemen, kwamen een aantal meer technische vragen voorbij. Die loop ik nu af. Allereerst over de Effort Sharing Regulation. Dit betreft de sectoren gebouwde omgeving, mobiliteit, landbouw en een deel van de kleine industrie. Dit zijn dus alle sectoren die niet onder ETS vallen, het Europese handelssysteem voor CO2-rechten. EU-breed gaat het ESR-doel omhoog van 30% naar 40% ten opzichte van 2005. Het kabinet is positief over deze herziening. In lijn met het 2030-doel van 55% is deze ophoging van de ESR noodzakelijk. Die wordt doorvertaald naar nationale doelen en een cost of budget. Die doorvertaling doen we nu op basis van bbp per capita, met een kleine correctie voor de kosteneffectiviteit. Voor Nederland betekent dit dat het doel van 36% naar 48% reductie gaat in 2030 ten opzichte van 2005. In concrete megatonnen gaat dit om 15 megaton extra reductie voor de Nederlandse ESR-sectoren.
 We zien nog wel te veel spreiding tussen de nationale doelen. De heer Boucke en de heer Erkens hadden het daar ook over. Als Nederland pakken we met die verhoging van 36% naar 48% echt onze verantwoordelijkheid als het gaat om hogere ESR-doelen. Ik vind dat alle lidstaten met hun nationale doel omhoog moeten. «Opwaartse convergentie» heet dat volgens mij met een heel moeilijk woord. Elk EU-land moet daar zijn best voor doen. Bij de Milieuraad van 17 maart heb ik hier stevig voor gepleit; ik was zeker niet de enige Minister daar aanwezig met dit pleidooi.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Erkens. Nog even wachten? Ja.
 
 
 Minister Jetten:
 De verdeelsleutel van de ESR staat ter discussie, omdat iedereen het nationale belang aan het verdedigen is. We doen vanuit Nederland ons best om met een aantal gelijkgestemde landen tot een eerlijke verdeling van die ESR-verdeelsleutel te komen. Dit is een opgave voor landen die in de afgelopen jaren nog relatief weinig hebben gedaan, bijvoorbeeld op de gebouwde omgeving. Of voor landen die nog weinig beprijzing in de gebouwde omgeving en de mobiliteit hebben doorgevoerd. Ik bewaak hier ook dat we uiteindelijk voor de hele EU op een kosteneffectieve manier die doelen gaan halen en we niet alleen in landen die al vooroplopen de extra ESR-doelen moeten pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank voor de beantwoording van de Minister. Bulgarije zit volgens mij op 10% als ESR-reductiedoel om er een voorbeeld uit te pakken. Dit is een van de landen waar waarschijnlijk nog veel laaghangend fruit te halen is. Tegelijkertijd zien we in de maatregelen rondom het Social Climate Fund dat de stromen juist gaan naar landen met een relatief lage opgave. Ik vind die koppeling wel vreemd, want als je ergens laaghangend fruit kan vinden, is dat vaak in de Oost-Europese landen waar de economie verouderd is. Hoe schat de Minister de kansen in dat die convergentie iets meer gaat plaatsvinden dan nu het geval is?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is een hele goede vraag. Je ziet bij de onderhandelingen in Europa dat een aantal dossiers met elkaar verknoopt zijn of heel erg met elkaar samenhangen. Hernieuwbaar en energiebesparing is heel erg gecombineerd met het oog op Oekraïne. ETS-aanscherping en vermindering van gratis rechten zijn heel erg gecombineerd met de discussie over CBAM, de Europese border tax. ETS2, of «ETS-BRT» zoals het ook wordt genoemd, de beprijzing in de gebouwde omgeving en het wegtransport, hangt samen met het ESR-doel, maar hangt ook samen met de discussie over een sociaal klimaatfonds. Daar zie je dat heel veel landen hun definitieve positie nog niet hebben bepaald. Dat sluit, denk ik, ook aan bij het debat dat ik nog met uw Kamer heb. Wat betekent ETS2 precies? Wat is de impact ervan op de Nederlandse situatie? Is beprijzing inderdaad een goede manier? Moeten we aan het eind van de rit de lasten in Nederland niet op een andere manier gaan verdelen, omdat het anders een verstapeling van lasten wordt? Als je ETS2 niet doet, wat is dan het alternatief? Waarschijnlijk zijn dat heel veel andere vormen van normering waar we eigenlijk minder blij van worden.
 Het Social Climate Fund is natuurlijk de inzet van landen als Roemenië, Bulgarije en Polen. Deze landen denken daar een heel groot deel van de taakpunten uit te halen. Zij zeggen: wij zijn relatief armer en hebben nog een langere weg te gaan. U weet dat het Nederlandse kabinet niet staat te springen om naast alle fondsen die we al hebben nog een nieuw fonds in te richten. Laten we al het geld dat er al is nu eens goed gaan inzetten om de groene transitie te versnellen. Dat zeg ik ook in mijn gesprekken met die andere landen: u wil een sociaal klimaatfonds, maar laat eerst maar even zien wat u zelf gaat doen om in de gebouwde omgeving en de mobiliteit ook uw bijdrage aan de CO2-reductie te leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen vervolgvraag van de heer Erkens. Dan is er een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Minister zei dat hij toewerkt naar opwaartse convergentie. Betekent dat dus dat het Nederlandse doel voor de ESR niet wordt verlaagd, maar dat het enkel omhoog zal gaan en dat hopelijk ook de doelen voor Bulgarije en de andere landen omhooggaan?
 
 
 Minister Jetten:
 Uiteindelijk zullen we in het totaalpakket kijken hoe alle doelen eruitzien en wat er aan Nederland wordt toebedeeld. Zoals ik net al zei: als je doorvertaalt wat de Commissie voorstelt, dan zou het Nederlandse doel van 36% naar 48% reductie gaan. Dat is een forse opgave – laten we wel wezen – maar die sluit redelijk aan bij wat we met de 60% reductie in het coalitieakkoord beogen. Dus ik ben bereid zo'n verhoging van het ESR-doel te pakken. Ik vind wel dat andere landen dan ook moeten meedoen. Anders zijn we immers niet op een kosteneffectieve manier over Europa de 55%-doelen van Fit for 55 aan het halen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat klinkt heel goed. Dan gaan we toch richting Fit for 60. Dus: go, Minister, go!
 
 
 Minister Jetten:
 Maar we gaan ook nog tegenvallers op de weg tegenkomen, dus in die zin hebben we dat ook nodig, zeg ik tegen de heer Thijssen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik pak even een paar dingen samen, want door deze interrupties heb ik nu wat vragen al gehad. Misschien heel even nog iets over ETS2, met name over een vorm van beprijzing in de gebouwde omgeving en mobiliteit. Het CPB heeft in zijn analyse, waaraan velen van u refereerden, klip-en-klaar gesteld dat ETS2 dé manier is om op een kosteneffectieve wijze de doelen van de Europese Green Deal te halen. Waarom? Omdat je dan niet alleen voor Nederland – we hebben zelf veel beprijzing met de energiebelasting en dat soort zaken – maar op Europees niveau een vorm van beprijzing van vervuiling met elkaar gaat vaststellen. Dat stelt ons allemaal in staat om een effectiever klimaatbeleid te voeren zonder dat het een hele grote nationale lappendeken is. Ik begrijp wel dat een aantal van u nog wat argwanend of afwachtend is ten aanzien van ETS2. Wat betekent het voor weglek? Wat betekent het voor de lasten van huishoudens en kleine ondernemers? Dat moeten we ook heel goed in kaart brengen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Erkens, die daarover gisteren een motie indiende.
 Ik heb extern onderzoek laten uitvoeren naar de risico's op koolstoflekkage buiten de huidige ETS-sectoren. Dit onderzoek is vrijwel afgerond en komt dan ook uw kant op. Een van de conclusies is dat Nederland een zeer groot belang heeft bij ETS2. Europabrede beprijzing van brandstoffen reduceert de hoeveelheid potentieel lekkagegevoelige emissies met twee derde. Er is dus twee derde minder risico op weglek als je zo'n vorm van beprijzing hebt. Het gaat dan bijvoorbeeld om emissies van de glastuinbouwsector en de kleine voedselverwerkende industrie, die anders kwetsbaar zijn voor weglek naar andere landen in Europa die een minder streng beleid dan Nederland voeren. Ik zal dit onderzoek zo spoedig mogelijk met uw Kamer delen, zodat u zich daar ook een oordeel over kan vellen.
 De andere kant is ingewikkelde normering die te laat komt of waarvan we de impact niet kunnen overzien. Ik denk dat de heer Grinwis daar een paar heel mooie voorbeelden van noemde. De Commissie zegt ook steeds terug tegen alle energieministers: als u ETS2 niet wilt, dan krijgt u er zo'n batterij aan normeringen voor terug. En dan krijgen we misschien nog meer dingen die met elkaar in strijd zijn of die heel veel vervelende effecten gaan hebben als je ze nationaal implementeert. Dat moeten we dus goed analyseren.
 Het is uiteindelijk wel cruciaal of er, als Fit for 55 af is, via ETS2 of op andere manieren, onder de streep nieuwe lasten vanuit het klimaatbeleid bij komen. Dan zullen we afwegen wat we gaan aanpassen in ons belastingstelsel. Dat is ook in het coalitieakkoord afgesproken. We willen een groene transitie, maar we willen ook een sociale transitie. Het kan niet zo zijn dat we voor dit soort nieuwe vormen van beprijzing vervolgens de rekening gaan neerleggen bij de lagere inkomens, bij de middengroepen en bij de kleinere ondernemers die we juist willen meekrijgen in de energietransitie. Dus aan het eind van de «Fit for 55»-onderhandelingen ga ik met de Staatssecretaris voor Fiscaliteit en de Minister van Financiën bezien wat de impact op de lasten is, en wat we in Nederland eventueel moeten bijstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het argument, ook vanuit de Commissie, is inderdaad dat als er geen ETS2 komt, er andere maatregelen moeten komen om die 55% te borgen. Een van mijn andere vragen ging over de hele stapeling op de gebouwde omgeving binnen het ESR-doel dat het eigenlijk ook al borgt, de EED, de EPBD, de RED, en zo kunnen we doorgaan. Al die normeringen liggen er ook. Mijn vraag blijft staan: hoe stapelen ze nu op elkaar en werken ze elkaar hierin niet tegen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, we moeten voorkomen dat het een te ingewikkelde stapeling wordt. Wat ikzelf jammer vind aan de voorstellen van de Europese Commissie, is dat veel van de aanscherpingen in de ESR-sectoren en de voorstellen voor ETS2 vrij laat in de tijd komen. Dus ik denk dat we een deel van de normeringen – u noemde een aantal voorbeelden – voor bijvoorbeeld kantoren of woningcorporaties et cetera de komende paar jaar wel nodig hebben om in afwachting van de aanscherping van de ESR al aan de slag te gaan. Tegen de heer Grinwis zeg ik dan: we gaan niet zitten wachten tot de Commissie dat een keer in 2026 vaststelt. Minister Hugo de Jonge gaat gewoon nu al aan de slag met een strakkere normering voor maatschappelijk vastgoed, kantoren en woningcorporaties.
 Het spanningsveld, meneer Erkens, is een beetje: wat heb je in de komende zes jaar nodig en hoe krijg je daarna rustig aan ingefaseerd een alternatief systeem met een vorm van beprijzing? Bovendien is het heel moeilijk in te schatten wat uiteindelijk het definitieve pakket gaat worden, omdat heel veel landen hun standpunt nog niet hebben bepaald. Ik zal ook in de volgende voortgangsbrieven proberen de impact voor de Nederlandse situatie zo goed mogelijk te beschrijven, zodat we dan kunnen kijken hoe ik me ga verhouden tot de voorstellen die op tafel liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder met het beantwoorden.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. Dan kom ik bij het sociaal klimaatfonds; the Social Climate Fund, zoals het in Europa heet. Daarover heb ik net al gezegd dat wij als kabinet kritisch zijn op allerlei nieuwe fondsen. We hebben een heel moeizame onderhandeling gehad over het Meerjarig Functioneel Kader en er zijn allerlei andere fondsen die vaak nog onvoldoende benut worden. Dat neemt niet weg dat wij als kabinet ook zien dat deze groene transitie een sociale dimensie moet hebben. Dat wil zeggen sociaal over heel Europa heen: hoe zorg je dat landen die armer zijn of die verder achterliggen, kunnen meekomen? Maar ook sociaal in eigen land: hoe zorg je ervoor dat we hier in Nederland kwetsbare groepen en ondernemers de kans geven om die vergroening mee te maken?
 De heer Thijssen vroeg mij wat ik dan voor Nederland zou willen doen. Ik denk dat de vraag in een ander mapje zit. Ik zou hier eigenlijk de energiearmoede aan willen koppelen. Dat was ook het pleidooi dat u hield. Het kabinet werkt momenteel aan het opzetten van een structurele monitoring van energiearmoede. Dat doen we in navolging van het eerdere rapport, waarnaar u ook verwees. Het kabinet heeft natuurlijk verschillende maatregelen genomen om die effecten te dempen. Dat weet u, want daarover hebben we al veel gediscussieerd. Dat zijn de tegemoetkoming op de energierekening en de tegemoetkoming via de gemeentes. Een maatregel is ook het Nationaal Isolatieprogramma, bedoeld om niet alleen maar de energierekening te dempen, maar mensen gewoon echt een fatsoenlijk en beter huis te geven waar je überhaupt minder energie verbruikt. Bij de structurele monitoring van de energiearmoede werk ik intensief samen met de Minister voor Armoedebestrijding, mevrouw Carola Schouten. De monitoring wordt uitgevoerd in opdracht van EZK. U krijgt straks dus, volgens mij jaarlijks, de monitoring daarvan. Ik denk dat dit heel erg gaat helpen om ook in Nederland de groene transitie meer te richten op de sociale componenten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is goed te horen dat de monitoring structureel wordt uitgevoerd. Ik heb gisteren inderdaad een debat gehad met de Minister van Volkshuisvesting over het Nationaal Isolatieprogramma. Daarin miste ik wel het doel. Voor deze hele Oekraïnecrisis hadden we al 700.000 huishoudens in energiearmoede. Ik vrees dat het er nu nog veel meer zijn. Het programma biedt een hoop aanknopingspunten, maar gaan we ook een doel stellen, namelijk dat er in een bepaald jaar geen energiearmoede in Nederland meer is?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik krijg overigens net in mijn oor gefluisterd dat de eerste monitor in het najaar komt. Dan heeft u er een concreet tijdpad bij. In het Nationaal Isolatieprogramma hebben we gezegd hoeveel honderdduizend huizen per jaar we willen aanpakken. We richten ons dan voor een groot deel op de slechtere woningen waar de energiearmoede voor een groot deel plaatsvindt. De Minister voor Armoedebestrijding heeft specifieke doelen voor het halveren van armoede. Uiteindelijk hangen al deze dingen natuurlijk met elkaar samen. Ik vind het zelf dus ingewikkeld om er nog een apart energiearmoededoel bij te zetten, maar ik ga er gewoon even op kauwen. U weet dat zowel Minister De Jonge als Minister Schouten echt zeer gepassioneerd op dit onderwerp is. We hebben het er dus heel vaak over als we elkaar gewoon ergens treffen. Het ontbreekt niet aan de ambitie om hier het een en ander aan te doen, maar ik zie nu de toegevoegde waarde van een apart energiearmoedereductiedoel nog niet.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat de Ministers het er vaak over hebben, klinkt goed. Ik weet niet precies of dat de Minister erop gaat kauwen nou een toezegging is. Ik zou het wel fijn vinden als hij er nog een keer op terugkomt. Het gevaar is immers precies dat we op tonnenjacht gaan en daarbij de sociale dimensie toch uit het oog verliezen, en volgens mij moeten we dat niet doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik doe geen toezegging voor een energiearmoededoel. Wat ik wel ga doen, is het volgende. Als de eerste monitor in het najaar uitkomt, zal ik er een appreciatie op geven, samen met of in ieder geval in samenspraak met de twee genoemde Ministers. In die appreciatie moeten we dan laten zien wat we doen om de energiearmoede die uit die monitor blijkt, verder terug te dringen. Ik zou dus tegen de heer Thijssen willen zeggen: laten we dan kijken of we dit debat nog moeten vervolgen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal proberen in een iets hoger tempo te antwoorden, voorzitter. Ik merk dat ik in al mijn enthousiasme net zo uitweid als de Kamer doet op dit prachtige thema.
 De heer Boucke vroeg mij naar het aandeel hernieuwbaar van 40%. Hij vroeg of ik bereid ben dat in de Klimaatwet vast te leggen. Volgens mij is het niet nodig om het in de Klimaatwet vast te leggen, omdat we de Nederlandse bijdrage gaan opnemen in het Integrale Nationale Energie- en Klimaatplan, het INEK. Dat wordt jaarlijks met de Kamer besproken. Dat is volgens mij dus de beste manier waarop u mij kan controleren of we op koers liggen met dat hernieuwbare energiedoel.
 De heer Boucke was teleurgesteld over het negatieve standpunt van het kabinet over de grensoverschrijdende projecten. Nou, laat ik zeggen dat ik vind dat grensoverschrijdende projecten heel goed zijn. Sterker nog, ze zijn cruciaal om de komende jaren de energietransitie voor elkaar te boksen. Wij werken zelf samen met de North Seas Energy Cooperation. Dat is een samenwerkingsverband met alle landen rondom de Noordzee voor wind op zee, groenewaterstofproductie en dat soort zaken. In mei of juni komen we weer bijeen in Denemarken. Ik werk met de Duitsers samen aan grensoverschrijdende waterstofprojecten en netverzwaring. Ik ben wel tegen een verplichting die vanuit de Commissie wordt opgelegd, want dan moeten we daar weer allemaal over rapporteren en krijgen we daar weer allerlei gedoe over. Ik zou zeggen: we doen het. En dat is precies wat volgens mij de heer Boucke ook wil bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 Hij heeft toch nog een vraag. De heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het is uitstekend dat de Minister hier zo mee bezig is. Daarover had ik ook niet veel twijfels. Het gaat mij erom wat andere landen in Europa doen. Deze Minister is heel goed bezig, maar ik zou willen dat ook andere landen in Europa de grensoverschrijdende samenwerking ter hand nemen. En die landen hebben misschien wel die verplichting of dat «zetje», zoals ik het zou willen noemen, nodig. Vandaar mijn pleidooi om te pleiten voor een verplichting. Dat doet ons geen pijn, want u doet het al, Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat klopt, maar als ik er dan zelf ook weer over moet rapporteren, belast ik ook mijn veel te kleine team daarmee weer. De Commissie doet ook voorstellen om binnen de RED-richtlijn de grensoverschrijdende samenwerking verder te verbeteren en te bevorderen. Die voorstellen steun ik wel volmondig en dat zal ik dus actiever uitdragen.
 De heer Erkens vroeg naar de doelen voor groene waterstof. We hebben binnenkort een waterstofdebat. Ik denk dat we beter daarin met elkaar kunnen bespreken hoe we de ingroei van waterstof in Nederland voor elkaar gaan boksen. U weet dat ik ook in Europa pleit voor een iets ander ingroeipad, omdat we in de eerste paar jaar vooral eerst de windparken op zee moeten realiseren die echt gewoon de elektrolysecapaciteit moeten vergroten. Daarna kunnen we een enorme sprint maken. Het helpt om in de eerste paar jaar een iets ander infaseerpad van het groenewaterstofdoel te krijgen.
 De heer Erkens vroeg specifiek of ik bereid ben waterstofproductie uit kernenergie mee te laten tellen in het 50%-doel. Daarvan heeft de Commissie al klip-en-klaar gemaakt dat zij daartoe niet bereid is, omdat ze dat in een iets andere categorie plaatst. Maar omdat veel Europese lidstaten bezig zijn met een vergroting van hun kernenergiecapaciteit lopen er hele boeiende gesprekken over hoe we die kerncentrales inzetten om waterstof te produceren. Dat is ook een van de onderwerpen die ik onlangs met mijn Franse collega besprak. Volgens mij is het dus niet nodig om het in die 50% groene waterstof te krijgen, als we maar met elkaar afspraken maken over hoe we waterstofproductie uit kerncentrales goed inzetten voor de vergroening van de industrie.
 Mevrouw Kröger vroeg wat er nodig is om een hoger doel voor duurzame energie te stellen en of het kabinet bereid is om daarop te bewegen als uit onderzoek blijkt dat dat hogere doel nodig is. Dat is volgens mij een zeer terechte vraag. Het ligt ook aan de versnelde afbouw van Russische afhankelijkheid. Op dit moment is het overkoepelende EU-doel 32%, de Commissie wil naar 40% en er zijn inderdaad geluiden over of die 40% voldoende is of nog verder omhoog moet. Ik doe alles wat ik kan om in ieder geval in Nederland de opschaling van wind op zee voor elkaar te krijgen. Met de Regionale Energiestrategieën heeft de Kamer me deze week uitgedaagd om de terawatturen op land te verhogen. We werken aan de ontwikkeling van groene waterstof. We doen in Nederland in ieder geval alles om zo veel mogelijk voor elkaar te boksen, maar ik denk dat we in de komende weken en maanden bij de verdere gesprekken over REPowerEU ook zullen moeten bezien of we Europabreed naar een hoger doel gaan. Ik sta dus open in die discussie, zeg ik tegen mevrouw Kröger, maar we moeten even bezien wat een realistische ophoging is en of dat ook voor Nederland haalbaar is of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Er was eerst nog een interruptie van de heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik wilde nog heel even terugkomen op de opmerking van de Minister over grensoverschrijdende waterstofprojecten. Zou de Minister ons in de stand-van-zakenbrief Fit for 55 van volgens mij na het meireces kunnen informeren over welke contacten hij heeft en welke concrete acties daaruit voortkomen? Zoals u weet, heeft u een Kamer die heel actief met u meedenkt over het klimaatbeleid.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik weet de datum even niet, maar u heeft ook een commissiedebat Waterstof ingepland. Dat is volgende week. Ik zal u volgende week het een en ander vertellen over wat ik afgelopen maandag met mijn Duitse collega heb afgesproken. Laten we dan even kijken of we daarna nog meer moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 We begrijpen dat dat impactassessment tegen het licht wordt gehouden. Mijn vraag is eigenlijk of Nederland zich er, gezien de situatie in Oekraïne en de noodzaak om versneld te verduurzamen, voor wil inzetten dat dat impactassessment snel tegen het licht kan worden gehouden, zodat we daar snel conclusies aan kunnen verbinden.
 
 
 Minister Jetten:
 Er worden nu op Europees niveau een aantal analyses uitgevoerd. ACER, de belangrijkste adviseur van de Commissie, komt in april en mei met een aantal aanbevelingen, ook voor de hele structurering van de Europese energiemarkt. Daarbij kijkt ACER ook specifiek hoe je die markt op zo'n manier kan inrichten dat hernieuwbaar er nog veel meer kans maakt dan het nu al doet. Wat mij betreft gaan we daar ook in juni in de Energieraad concreet over praten met de energieministers.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Grinwis vroeg of de eisen die aan laadpalen worden gesteld ook met terugwerkende kracht worden gesteld. Dat is niet het geval. De Alternative Fuels Infrastructure Regulation – dat is de richtlijn voor infrastructuur voor alternatieve brandstoffen – voorziet in de toekomstige uitrol van laadinfrastructuur. De heer Grinwis vroeg mij ook of ik bereid ben om te kijken naar een scherper afbouwpad voor het plafond aan te veilen ETS-rechten. Ik ben het helemaal met hem eens dat het ETS het allerbelangrijkste onderdeel is van het Europees klimaatbeleid, zeker nu de ETS-markt beter functioneert. Je ziet dat een prijs die recht doet aan de vervuiling meteen tot extra tempo leidt. Ik pleit daarom ook voor een zo sterk mogelijk ETS met afbouw van gratis rechten. Ik moet wel zeggen dat er wat landen zijn die nu de oorlog in Oekraïne en de hoge energieprijzen gebruiken om te pleiten voor juist minder ambitie op het ETS. Met een aantal landen ben ik echter vooral aan het zorgen dat we daarin meer gaan doen.
 Tot slot kom ik in dit blok op de vraag in hoeverre de vereisten voor voorbekabeling, de EPBD, rekening houden met andere lokale omstandigheden, zoals laadinfrastructuur in de nabijheid. De EPBD is de richtlijn die gaat over de energieprestatie van gebouwen. De Commissie stelt voor om bij nieuwbouw en bij ingrijpende renovatie strengere eisen aan te brengen voor de voorbekabeling naar elke parkeerplaats. Dat is dus niet met terugwerkende kracht, maar wel vooruitkijkend. Ik heb daar net als de heer Grinwis ook mijn vraagtekens bij, want het is wel erg gedetailleerd om dat op Europees niveau voor te schrijven. Ik denk dat de lidstaten prima zelf in staat zijn om te kijken wat bij de lokale situatie het beste past. Ik denk dat we zeker in ons land ook moeten kijken hoe we snellaadstations en dergelijke goed kunnen meenemen. Uiteindelijk wil je naar veel slimmere energiegrids en daarbij kunnen ook EV-auto's een rol spelen in de balans. Je hebt dus ook wel decentrale laadpalen nodig. Ik pleit in Brussel ieder geval voor voldoende flexibiliteit, zodat maatwerk op dit punt mogelijk is.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal kleine dingen over Fit for 55 – daar gaf ik aan het begin een hele opsomming van – maar ik zie dat de heer Erkens misschien iets wil zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag het niet.
 
 
 Minister Jetten:
 Hij keek mij heel streng aan.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, voorzitter, ik ben aan het twijfelen. Misschien komen de antwoorden over de stapeling van al die maatregelen in de gebouwde omgeving nog. Dat is wel kort behandeld. Ik weet niet of er eerst nog een ander mapje is voordat ik al een vraag stel?
 
 
 Minister Jetten:
 Sorry, voorzitter. Dat heb ik net dan misschien iets te kort gedaan. Juist om die stapeling te voorkomen, zit ik dus kritisch maar open in die gesprekken over ETS2. Ik denk dat een aantal van die normeringen en reguleringen nodig zijn voor de periode van nu tot 2030, omdat die aanscherping van de ESR en de infasering van ETS2 eigenlijk pas daarna komen. Ik zie dus wel het nut en de noodzaak van een stuk normering en regulering op de korte termijn. Het voorbeeld van zonet over de bekabeling van laadpalen is echter wel een voorbeeld waarin we doorschieten met wat we allemaal aan het voorschrijven zijn. Zoals ik u net zei, hebben heel veel landen hun standpunt op dit deel van het «Fit for 55»-pakket nog niet bepaald of niet kenbaar gemaakt. Ik vind het nu dus moeilijk om u bijvoorbeeld in zo'n voortgangsbrief een meer gedetailleerde schets te geven over wat het voor de Nederlandse situatie zou betekenen. Dat kan dus hopelijk wel richting juni, als we bij de Energieraad meer tot conclusies gaan komen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb een korte vraag. De Minister zei net inderdaad ook dat de impact van de stapeling in ieder geval wat meer inzichtelijk gemaakt zal worden in de brief. Dat zal niet volledig zijn en dat snap ik ook volledig. Zou het mogelijk zijn om dan meteen ook inzicht te geven in de inzet van het kabinet over de tijdelijkheid van bepaalde normeringen en over hoe de samenhang tussen ETS-BRT en EED gezien wordt? Nu zijn het allemaal losse voorstellen waar een inzet op staat. Ik heb behoefte om het totaalpakket en de inzet van Nederland hierin goed te overzien.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga hier even over nadenken, want sommige normeringen heb je wel tot het einde ter tijden nodig – zo zeg ik het maar even – omdat niet alles met beprijzing wordt opgelost. Ik interpreteer het maar even zo dat de heer Erkens beter wil begrijpen hoe al die voorstellen in de gebouwde omgeving gaan ingrijpen op de Nederlandse situatie en hoe we voldoende flexibiliteit overhouden om in Nederland verstandig beleid te voeren. Volgens mij wil hij dat ik met die bril de volgende stand-van-zakenbrief schrijf.
 
 
 De voorzitter:
 Is de heer Erkens het daarmee eens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Hij is het daarmee bijna volledig eens, met nog een kleine toevoeging. Ik ben ook benieuwd wat het ideaalbeeld van de Nederlandse regering zou zijn binnen dat pakket. Daar gaat het mij eigenlijk ook om. Hoe valt de inzet op al die voorstellen samen? De Minister noemde de tijdelijkheid van bepaalde normeringen en dat sommige normeringen permanent moeten blijven. Ik wil wel gewoon inzichtelijk krijgen waar wij ons op dit dossier echt voor inzetten.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik probeer natuurlijk altijd om niet mijn hele onderhandelingsstrategie aan de rest van Europa kenbaar te maken. Hier lopen ook twee dingen nog een beetje parallel. We hebben een heel ambitieus doel voor de gebouwde omgeving in het coalitieakkoord staan en we zijn nog volop met de Minister voor VRO bezig uit te vogelen hoe we dat precies gaan halen. Tegelijkertijd lopen parallel daaraan de onderhandelingen over het Europese pakket. Je probeert dat zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten. Maar goed, ik heb u gehoord. U krijgt binnenkort weer een stand-van-zakenbrief en ik probeer die zo concreet mogelijk te maken, zoals we dat natuurlijk altijd proberen.
 Voorzitter. De heer Erkens vroeg naar de methaanverordening. Hij stelde daar veel vragen over. Ik ga ze niet herhalen, u krijgt van mij het antwoord. Het kabinet heeft in februari uw Kamer geïnformeerd over het BNC-fiche en de methaanverordening. We zijn inderdaad zeer kritisch op een aantal punten uit die methaanverordening. Het is natuurlijk een zeer sterk broeikasgas. Wij hebben als Nederland bij de laatste VN-klimaattop ook de methaanpledge getekend. Wij doen er dus alles aan om te kijken hoe we aan die methaanpledge invulling kunnen geven. De verordening die de Commissie nu voorstelt, heeft alleen vrij weinig te maken met de Nederlandse situatie. Ik wil voorkomen dat die verordening ons weer een paar stappen achteruit doet zetten en daarom zijn we kritisch. Ik zeg er even bij dat Staatssecretaris Vijlbrief van Mijnbouw de trekker is op dit dossier, maar u krijgt natuurlijk ook via de reguliere brieven de update over deze verordening.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ik heb even een punt van orde. Ik heb een vriendelijk verzoek aan de collega's om er niet tussendoor te praten. Dank u wel.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. De heer Dassen vroeg mij naar het EU Unity Fund. Ik moest even zoeken wat dat was, maar het is een voorstel van Volt. Ik zou eigenlijk aan de heer Dassen willen vragen – ik app het hem anders wel even – of hij mij de concrete voorstellen wil opsturen. Dan gaan we kijken of we het kunnen benutten in de gesprekken die we hebben over de Europese onderhandelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Erkens. Ik neem aan dat hij die niet namens de heer Dassen stelt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, de vraag gaat niet over het voorstel van Volt. Ik wil nog heel kort iets zeggen over de methaanverordening. De Minister heeft helemaal gelijk. We delen ook het doel om de emissies zo snel mogelijk omlaag te brengen – dat hebben we in Glasgow ook ondertekend – alleen lijkt dit voorstel in alle eerlijkheid de plank voor onze situatie best wel mis te slaan. Mijn oproep zou wel zijn dat hij in ieder geval met collega Vijlbrief gaat kijken hoe we proactief al vanaf het begin deze verordening kunnen verbeteren, ook gezien de kennis en ervaring die wij in Nederland hebben met het omlaagbrengen van de methaanemissies.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, voorzitter, dat is precies wat de heer Vijlbrief aan het doen is.
 De heer Thijssen vroeg mij hoe het staat met de windfall profits en het onderzoek daarnaar. De Staatssecretaris van Financiën is daar volop mee bezig. We betrekken hierbij ook de recente analyse die de Commissie heeft gemaakt voor REPowerEU. Ook de Commissie bekijkt dus wat de mogelijkheden zijn voor zo'n belasting om eventuele overwinsten in de energiesector vanwege de hoge energieprijzen af te romen. De uitkomsten van het onderzoek worden in het voorjaar met de Kamer gedeeld.
 Tot slot in dit blokje kom ik op de vraag van de heer Thijssen naar de stand van zaken rondom de taxonomie. Op 9 maart heeft de Commissie formeel het definitieve voorstel gepresenteerd ten aanzien van de taxonomie van aardgas en kernenergie. Dit voorstel is niet meer te amenderen en in die zin kan Nederland dan ook niet meer doen dan de open brief die ik onlangs heb gestuurd en richting andere landen wijzen op de Nederlandse standpunten ten aanzien van die taxonomie. De Raad en het Europees Parlement zijn nu aan zet om het voorstel definitief te beoordelen. Ik zou daar nog twee dingen aan willen toevoegen. Ik heb in lijn met verschillende Kamermoties aangegeven dat wat Nederland betreft aardgas niet in deze taxonomie thuishoort. Ik ben zelf teleurgesteld over het feit dat de Europese Commissie niks heeft gedaan met onze feedback op het kernenergiedeel in de taxonomie. De Commissie heeft in het definitieve voorstel nog altijd opgenomen dat de eindberging van kernafval in 2050 operationeel moet zijn en dat is voor Nederland gewoon echt onhaalbaar. Wij hebben een eindberging voorzien voor 2130. Dat lijkt superver weg, maar dat komt doordat we nu gewoon een heel goede berging hebben. Dat is geen eindberging, maar wel een hele goede en veilige berging. Wat dat betreft is het taxonomievoorstel van de Commissie nu dus niet helemaal in lijn met de Nederlandse inzet, maar we zijn het definitieve pakket aan het beoordelen, zodat ik later dit voorjaar aan de Commissie kenbaar kan maken hoe wij ons tot dit voorstel verhouden.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank dat de Minister uitspreekt dat aardgas wat Nederland betreft niet in die taxonomie thuishoort. Ik begrijp ook dat het lidstaten die vinden dat het daar niet thuishoort, nog steeds vrijstaat om daar ook naar te handelen. Ik begrijp bijvoorbeeld dat vorig jaar de investeringsaftrek voor offshore gaswinning alsnog met terugwerkende kracht werd geregeld. Als je nou vindt dat Nederland gas niet als groen moet beschouwen, dan begrijp ik eigenlijk niet dat die investeringsaftrek met terugwerkende kracht nog steeds in stand wordt gehouden. Dat is weer zo'n voorbeeld van die fossiele reflex waar mevrouw Kröger het ook over had. Ziet de Minister dus kans om de daad bij het woord te voegen en als coördinerend Minister zo'n investeringsaftrek toch nog eens aan te snijden bij de Minister van Financiën of de Staatssecretaris van Belastingen?
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Van Raan overvraagt mij nu, maar ik heb vanochtend in het andere commissiedebat aan u toegezegd dat we later dit jaar een overzicht schetsen van alle fiscale instrumenten die we in het kader van het klimaatbeleid inzetten. Daarin kunnen we het ook hebben over de impact van de taxonomievoorstellen op de Nederlandse situatie. Dat zou mijn voorstel aan de heer Van Raan zijn. Ik denk dat we goed onderscheid moeten blijven maken. Taxonomie is uiteindelijk slechts een manier om financieringsinstrumenten ... U weet de reden, maar ik zeg het ook voor de kijkers thuis. Het is geen verbod op de inzet van aardgas, kernenergie of andere zaken. Het gaat puur en alleen over de voorwaarden waaronder bedrijven financiering kunnen krijgen om in dit soort typen energie te investeren. Het uiteindelijke taxonomievoorstel doet niks af aan welke rol ik vind dat aardgas zou moeten hebben in de weg naar klimaatneutraliteit.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat klopt. Maar juist de mening van Nederland dat gas niet thuishoort in een groene taxonomie en dus ook een zwaardere beoordeling zou moeten hebben als het gaat om investeringsbeoordelingen of leningen ... Dat gaat over de kredietwaardigheid waarmee je een investering kunt doen in bijvoorbeeld gas. Dank voor die brief, maar het zou goed zijn als wij de industrie al zekerheid geven, omdat Nederland vindt dat gas geen groene taxonomie verdient. Hoe eerder de fossiele industrie duidelijkheid heeft over de vraag of we in Nederland dan niet die voordelen geven, de rentevoordelen, de financiële voordelen en de fiscale voordelen, hoe beter het is. Is de Minister dat met mij eens?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik vind sowieso dat we veel meer voorspelbaarheid moeten krijgen in het beleid, want dan heb je ook duidelijkheid voor je investeringsbeslissingen. De Kamer heeft op het specifieke punt van aardgas in Nederland nu aan mij en aan Staatssecretaris Vijlbrief gevraagd om een plan van aanpak voor hoe om te gaan met de gasvelden op de Noordzee. Ik snap ook wel dat we, als we nog fossiel voor fossiel moeten vervangen in de tussenfase, liever aardgas met een lage CO2-footprint uit de Noordzee hebben dan schadelijk gas uit de VS of vloeibaar gas uit het Midden-Oosten. In het pakket dat ik met de heer Vijlbrief maak voor hoe we dan omgaan met de gasvelden op de Noordzee, moeten we, denk ik, ook schetsen welke helderheid we hebben op de instrumenten die we inzetten, maar ook op wanneer we stoppen met deze productie. Dit komt hier eigenlijk in terug en volgens mij heeft de Kamer mij deze week met moties aangespoord om deze Noordzee-aanpak voor de zomer aan u te doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb een korte vraag over die taxonomie en over de eindberging voor 2050. Moet die eindberging dan ook op nationale bodem gerealiseerd worden of kan het samen met andere Europese lidstaten?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is dus een van de uitzoekvragen die we zelf ook hebben. Ik interpreteer het nu zo dat het op nationale bodem moet zijn gerealiseerd. Dat is volgens mij best wel kansloos en ook een beetje zonde als je zo'n goede tijdelijke berging hebt in Nederland. We zijn het definitieve voorstel nu nog aan het bestuderen, zodat we dat in het kabinet kunnen bespreken en een definitief standpunt in kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat het ook met de Kamer wordt gedeeld?
 
 
 Minister Jetten:
 Zeker, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Tot slot wil ik het hebben over de discussie over de energieafhankelijkheid van Rusland, wat niet het lichtste onderwerp is. Ik heb deze week een brief naar uw Kamer gestuurd waarin ik aangeef dat het kabinet vindt dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met de import van fossiele energie uit Rusland. Er staat ook in dat het kabinet in de Europese Unie actief pleit voor een zo snel mogelijke instelling van sancties op het gebied van kolen en olie, op de eerste plaats, en ook voor duidelijkheid over wanneer we willen stoppen met aardgas uit Rusland. Kolen zijn nu opgenomen in het sanctiepakket. Het gaat om een Europese boycot van kolen uit Rusland die half augustus ingaat. Wat mij betreft had die eerder dan half augustus mogen ingaan, maar ik vind het wel heel goed dat het hier nu in is opgenomen. Ik herhaal nogmaals mijn oproep aan Nederlandse bedrijven die nog kolen- en oliecontracten hebben met Rusland: «U hoeft niet te wachten op het sanctiepakket. U kunt zelf nu al stoppen met de inkoop van kolen en olie uit de Russische Federatie. Een aantal bedrijven is u voorgegaan. Neem dat goede voorbeeld over.»
 Een importstop van olie uit Rusland – daar vroeg de heer Thijssen naar – zou wel grote gevolgen hebben voor Nederland en Europa. Rusland exporteert zo'n 7 miljoen vaten olie per dag. Dat is 7% van de wereldwijde vraag. En zo'n 34% van onze olie kwam de afgelopen jaren uit Rusland. Ongeveer een derde van de olie die in de Nederlandse raffinaderijen wordt verwerkt, was de afgelopen jaren ook Russisch. Als we abrupt zouden stoppen, dan zou dat hoogstwaarschijnlijk tot een vrij acuut tekort aan brandstoffen leiden, omdat die raffinaderijen natuurlijk leveren aan pompstations in Nederland, maar ook in de rest van Noordwest-Europa. Met kolen kun je eigenlijk heel snel stoppen, omdat er een groot kolenaanbod is uit andere delen van de wereld. Bij olie moet je iets beter nadenken over op welke termijn dat kan. We voeren daar impactanalyses op uit en pleiten er in Europees verband dan ook voor om op een gegeven moment een datum op Russische olie te zetten. Wat betreft aardgas – we hebben dat de afgelopen weken vaak met elkaar gewisseld – kan Nederland relatief snel zo'n 15% aardgas die uit Rusland komt, vervangen door een andere supply chains of andere stromen. Dat doen we met energiebesparing, dat doen we met vloeibaar gas, dat doen we met de Noordzee en dat doen we met de opschaling van wind op zee. De uitdaging zit ’m echt in de komende winter en het goed genoeg gevuld krijgen van onze gasopslagen. Binnen nu en een paar weken krijgt u van mij en Staatssecretaris Vijlbrief de maatregelen voor de gasopslag in Bergermeer en de vulgraden in Nederland. U weet ook dat een aantal landen centraal in Oost-Europa echt een grotere kluif hebben om het Russische gas te vervangen door andere bronnen. Ik heb daar maandag ook met Minister Habeck van Duitsland over gesproken.
 Mevrouw Kröger vroeg welke afweging ik maak bij de vervanging van fossiele brandstoffen. We willen echt inzetten op besparen en hernieuwbare energie. Als slotsom willen we dan, waar nog nodig, fossiel door fossiel vervangen. Helaas willen we sneller af van Russisch gas dan dat we kunnen besparen en duurzame energie kunnen opwekken. Het is dus niet één rechte lijn naar beneden. «Schoon, betrouwbaar en betaalbaar» als alternatief voor alles wat we nu nog fossiel doen, moet het uitgangspunt zijn.
 De heer Dassen vroeg mij in hoeverre we weten wat de economische en sociale gevolgen zouden zijn van een boycot van de EU richting Rusland of als Poetin de gaskraan dichtdraait. We hebben vanuit het Bescherm- en Herstelplan Gas de afgelopen tijd veel informatie verzameld voor het geval we zouden moeten ingrijpen op de Nederlandse gasmarkt. Maar u weet ook dat we een geïntegreerde Europese gasmarkt hebben. Maatregelen die we in Nederland nemen zijn dus heel belangrijk, maar we moeten ervoor zorgen dat de buurlanden samen met ons optrekken. Dat doen we door bijvoorbeeld met Duitsland samen te werken aan het vergroten van de lng-importcapaciteit, door met Duitsland te werken aan de opschaling van groene waterstof in eigen land en de import van groene waterstof. Dat doen we met de Pentalanden. Dat zijn de Benelux, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland en Frankrijk. We werken samen aan de gasopslagen en de vulgraden.
 De heer Thijssen vroeg nog naar het betalen van gas in Russische roebels. Dat is heel duidelijk. De Commissie en de lidstaten hebben daarover één lijn getrokken. We laten bedrijven niet afzonderlijk met Gazprom onderhandelen en we houden vast aan lopende contracten waarin betaling in euro's of US-dollars is afgesproken. De Doema heeft een decreet aangenomen rondom die roebelbetaling. De Europese Commissie bestudeert dat decreet op conformiteit met het sanctieregime en juridische risico's voor bedrijven. Ik kan daar op dit moment nog geen verdere definitieve uitspraken over doen, maar zodra de Commissie daar een stap verder in is, wordt dat zeker weten meegenomen in de discussies over sancties en komt het hier ook terug.
 De heer Van Raan zei: die gasafhankelijkheid van Rusland valt eigenlijk reuze mee. Het zijn vooral een paar bedrijven die daar heel erg afhankelijk van zijn. Dat noemde u volgens mij het stockholmsyndroom. De oorlog in Oekraïne heeft het vergrootglas gelegd op sectoren en industrieën die nog te veel afhankelijk zijn van die fossiele energie en in het bijzonder de fossiele energie uit Rusland. We zien dat we nu langzaamaan stappen zetten in die sanctiediscussie, maar ik zie vooral ook dat bedrijven nu echt wakker zijn geschud en ook zelf in beweging komen om van hun Russische contracten af te komen. Ze pakken daarin dus eigenlijk ook hun eigen verantwoordelijkheid, zeg ik richting de heer Van Raan. We blijven wel met het bedrijfsleven in gesprek om hen uit te dagen om die afbouw nog verder te versnellen en daarbij ook te kijken naar: gaat u nu Russisch fossiel inruilen voor een ander fossiel of kunt u dit momentum ook benutten om de verduurzaming te versnellen? De aanpak voor de energiebesparing, de maatwerkafspraken en de Wet milieubesparingsplicht die we aan het aanscherpen zijn, helpen daar ook bij. In lijn met de motie-Klaver/Ploumen/Piri kom ik eind april met een update van mijn brief over energieleveringszekerheid met het door u gevraagde verdere afbouwpad van de fossiele import.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan heeft een vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank voor het antwoord. Die bedrijven zijn afhankelijk van fossiele import, Russisch gas. Maar wij zijn in een hoop gevallen niet afhankelijk van die bedrijven. Ik vraag eerst even of de Minister het daarmee eens is. Je hebt natuurlijk die werkgelegenheid et cetera, maar die afhankelijkheid is niet wederzijds. Is de Minister het daarmee eens? Dat is vraag één.
 
 
 Minister Jetten:
 Vraag één. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het ook niet aan mij om te beoordelen of die bedrijven er moeten zijn of niet. Dat heeft u vanochtend zelf heel treffend gezegd in het interruptiedebat met de heer Erkens. Wat ik wel doe vanuit mijn verantwoordelijkheid: in het geval van een gasdisruptie ben ik samen met Minister Adriaansens van Economische Zaken verantwoordelijk voor het bepalen welke bedrijven er als eerste worden afgeschakeld. Daarbij kijken we wel zo veel mogelijk naar maatschappelijke impact en keteneffecten. Het makkelijkste voorbeeld vind ikzelf: bedrijven in de voedingsmiddelenindustrie die veel gas verbruiken, staan onderaan op mijn prioriteitenlijstje, denk ik. We gaan dan eerst beginnen met het afsluiten van andere bedrijven, mochten we in die situatie terechtkomen. Ik denk wat dat betreft wel een beetje in uw lijn, maar ik zou het niet zo stellig willen zeggen als dat u het zelf doet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de tweede vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja. Laat ik het anders formuleren. We zijn het er dan niet over eens dat die afhankelijkheid niet helemaal symmetrisch is, maar we komen wel een eind bij elkaar in de richting. Ik neem aan, dat is dan vraag twee, dat het maatschappelijk belang van de burgers zwaarder weegt dan het belang van sommige bedrijven waarvan duidelijk is dat die afhankelijkheid niet symmetrisch is?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zeg volmondig ja. Daarom heten huishoudens ook «beschermde gebruikers» en de andere «niet-beschermde gebruikers».
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De heer Erkens vroeg mij naar de verschillende inschattingen van de Europese Commissie enerzijds en het Internationaal Energieagentschap anderzijds over hoeveel vloeibaar gas we naar Europa kunnen krijgen. Het Internationaal Energieagentschap zegt 30 miljard. De communicatie van de Europese Commissie zegt 50 miljard kubieke meter. De Commissie heeft met name met de Verenigde Staten veel gesprekken gevoerd over meer lng-export vanuit de VS naar Europa. Wellicht is dat een verklaring voor het verschil en verklaart dat waarom de VS in de gesprekken met de Commissie concreter zijn geworden over wat ze kunnen leveren. Ik zie in de analyse van het Energieagentschap wel dat de lng-markt op meerdere manieren erg krap is. De productie kan niet heel makkelijk omhoog, het aantal schepen dat kan vervoeren is beperkt en het aantal terminals om het te importeren is beperkt. Ergens in de keten gaat het dus knellen. Ik zou in ieder geval samen met Gasunie en Duitsland de capaciteit in Nederland maximaal kunnen opschroeven, zodat we het ook deze kant op kunnen krijgen als het aanbod er is.
 Voorzitter, tot slot ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb dan nog een korte vraag. Ik stelde de vraag natuurlijk niet alleen uit feitelijke interesse. Dat snapt de Minister ook. Het REPowerEU-plan wordt, ook in de politiek in alle lidstaten en in Brussel, natuurlijk ook gebruikt om een besluit te nemen over hoe snel je van Russisch gas af kunt gaan. Als wij denken dat die assumpties heel optimistisch zijn en overoptimistisch blijken te zijn, dan kunnen we foute besluiten nemen met elkaar. Ik wil wel aan de Minister vragen of hij in ieder geval de discussie in Brussel kan voeren om te zorgen dat de aannames die we maken ook realistisch zijn, anders rollen we toch onvoorbereid een bepaalde crisis in.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb dat eerder ook gezegd. Zeker in de mediacommunicatie rondom REPowerEU werd de suggestie gewekt dat we in een jaar tijd 80% van die afhankelijkheid konden afbouwen. Ik heb nog niet gezien hoe we aan die 80% gaan komen. Ik doe dus de waarschuwing dat we minder hard kunnen in die afbouw van gas uit Rusland. Maar ik hoop dat we er de komende tijd als het verder wordt uitgewerkt wel van worden overtuigd dat het kan.
 Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Dassen mij nog naar de informatievoorziening over het klimaatbeleid richting de samenleving. Hij deed de suggestie van een maandelijkse persconferentie. Ik weet niet of een maandelijkse persconferentie het allerbeste middel is. Ik weet wel dat ik in het programma Klimaat en Energie gedragsverandering als belangrijke driver van de klimaataanpak een belangrijke plek geef. We laten gedragswetenschappers ook meekijken naar hoe we meer impact kunnen realiseren. Ik ben erg blij dat we vandaag bijvoorbeeld vanuit de Volkskrant een hele mooie positieve duiding kregen over de campagne Zet ook de knop om. Daarmee hebben we laten zien dat je mensen op een positieve manier kan verleiden om mee te doen in die aanpak van energiebesparing. Volgens mij moet dat de komende tijd ook de inzet zijn.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen uit de eerste termijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Graag ongeveer anderhalve minuut. De heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de vragen door de Minister. Die was toch knap.
 In mijn eerste termijn heb ik een pleidooi gehouden voor het bundelen van de krachten in Europa. We mogen trots zijn op wat we bereikt hebben in al die decennia van vrede, maar laten we onze krachten ook gebruiken om anderen te helpen nu het oorlog is, en bij het internationale klimaatbeleid.
 Ik was blij met de reactie van de Minister op enkele vragen en op de discussie die aan de kant van de Kamer ontstond over de doelen die we in Nederland gesteld hebben, met 60% in 2030. Er zijn ook Europese landen die hogere doelen hebben gesteld dan het Europese doel doet vermoeden. Ik denk dat het goed is als de Minister andere landen in Europa blijft aansporen om hogere doelen te stellen, want met dat pakket zullen we tijdens de volgende COP kunnen laten zien dat Europa bereid is verder te gaan.
 Ik was ook blij met de reactie van de Minister over het ERS-doel. Als ik hem goed begrepen heb, gaat het eerder omhoog. Het gaat in ieder geval niet omlaag.
 Ik heb nog een vraag aan de Minister. Bij mijn vraag over het bindend maken van de 40% aan hernieuwbare energie gaat het om een stok achter de deur. We zien in Europa dat als je die stok inbouwt, het beleid ook effectiever is. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de normering voor auto's. Ziet de Minister mogelijkheden om in het «Fit for 55»-pakket een voldoende effectieve stok in te bouwen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. In meerdere debatten hebben wij en andere partijen ervoor gepleit om de onafhankelijkheid van onvrije landen op de korte termijn snel af te bouwen. Dat geldt met name voor Rusland, maar ook voor andere landen. Het is van belang dat we daarbij de consequenties inzichtelijk krijgen. Die discussie hadden we net ook met elkaar en dat deel ik met de heer Thijssen. Zo kunnen we een geïnformeerd besluit nemen. Ik ben blij dat de Minister rondom REPowerEU de discussie in Brussel aangaat over wat realistisch is en wat niet. Zo kunnen we dat besluit geïnformeerd met elkaar nemen.
 Fit for 55 speelt ook een belangrijke rol in de afbouw van de afhankelijkheid van onvrije landen. Dat geeft de Minister terecht aan. Energieonafhankelijkheid en verduurzaming gaan hand in hand, dus dit wijst allemaal dezelfde kant op. Daarmee is een mooie versnelling mogelijk, zoals de Minister die ambieert.
 Tegelijkertijd blijf ik een zorg hebben. Deze betreft de ondoorzichtigheid en grip op wat de stapeling van de voorstellen nu echt betekent. Ik ben blij dat de Minister in zijn brief gaandeweg steeds concreter kan worden over de voorstellen die verder uitgewerkt worden, en dat het speelveld helder wordt.
 Voor de rest heb ik geen vragen. De Minister weet dat ik scherp zal toezien op de haalbaarheid en de stapeling van de voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gemist. Excuus daarvoor. Ik ga vast terughoren dat we tegen de taxonomie gaan stemmen. Dat doet mij een groot plezier.
 Ik heb nog één heel precieze vraag, over de diepte van Fit for 55, waar de Minister het net over had. Het kabinet is positief of ziet de voordelen van ETS2. Daar is ook een studie naar gedaan en die komt naar de Kamer toe. Daar ben ik heel benieuwd naar. De Minister is wat sceptisch over het Social Climate Fund, terwijl er in Europa ook heel veel lidstaten zijn die daar precies andersom tegen aankijken. Daardoor maak ik me er zorgen over dat, als ETS2 niet doorgaat, we straks ook geen Social Climate Fund hebben. Ik denk dat de solidariteit in Europa nou juist heel erg belangrijk is. Ik kijk dan ook naar mijn buurman. Kan de Minister daar iets over zeggen? We hebben dat Social Climate Fund toch nodig? We zien nu hoe belangrijk het is dat we als Europa als één optrekken en dat we dit samen doen. Anders gaan we het niet halen. Daar zou ik dus graag nog iets meer over horen van de Minister.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat misschien wel de grootste winst van vandaag is dat de Minister en wij wel met z'n allen hier erkennen dat het heersende narratief van «als we nu niks doen, dan gaat het mis» en «we willen de wereld mooier doorgeven dan we hem aantreffen» het verkeerde narratief is. Het narratief dient te zijn dat het al heel lang mis is gegaan. We moeten naar elkaar erkennen dat we nog een kleine kans hebben. Van daaruit moeten we redden wat er duurzaam te redden valt voor een leefbare en fijne planeet. Het zou winst zijn als we dat met z'n allen kunnen vaststellen.
 Voorzitter. Terecht wees u de heer Grinwis en mijzelf er even op dat het wat stiller kon. Dat ging over het volgende. In mijn beleving en in mijn ogen hebben zowel de VVD als de ChristenUnie door hun woorden vandaag erkend dat ze het 1,5 gradendoel hebben laten varen. Ze erkenden wel de CPB-raming: Fit for 55 is niet genoeg voor het 1,5 gradendoel. Maar ze zijn zo blij met wat we nu eenmaal hebben afgesproken dat ze nu niet weer een keer in onderhandeling gaan. Daar ging de discussie even over. Ik hoop dat de heer Grinwis mij nu gaat interrumperen, dat hij mij gaat vertellen dat dat niet klopt en dat hij dat doel niet laat varen. Dan ga ik dat bericht op social media uiteraard meteen aanpassen en voluit toegeven dat ik ernaast zat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag de heer Grinwis zo in zijn eigen termijn doen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik hoop diep in mijn hart eerlijk gezegd ook dat de heer Erkens dat doet. Anders hebben we toch een treurige conclusie.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn bij de tweede termijn, met anderhalve minuut. Mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit een bijzonder debat was, omdat het aan de ene kant ging over de uitrol van een pakket dat een tijd terug al is afgesproken. Aan de andere kant is er in de tussentijd heel veel veranderd. We hebben een crisis in Oekraïne, we moeten versneld van fossiel af en er ligt een dramatisch rapport over de 1,5 graden.
 Ik merk bij mezelf dat ik het heel lastig vind dat de boel na dat rapport van maandag toch gewoon maar voortkabbelt zoals alles daarvoor ook kabbelde. Ik hoop oprecht dat we met z'n allen denken dat de 1,5 graad mogelijk is, dat we ons daar oprecht aan committeren en dat dat geen holle woorden zijn, en dat dat dus ook betekent dat doelen omhoog moeten. Ik vind het lastig dat wordt geschetst dat doelen en daden haaks op elkaar staan, alsof je óf voor doelen gaat, óf voor daden. Dat is absoluut niet het geval. We hebben ze allebei nodig. We hebben dus ook hogere ambities nodig.
 Ik vraag een tweeminutendebat aan, zo blijkt.
 Ik heb nog één laatste vraag. Dat gaat over het concreet maken van de besparingsdoelen, wat we in het komende halfjaar gaan doen. De Minister heeft helemaal gelijk: in het komende halfjaar moeten we ons voorbereiden op de winter. Dan zullen er ook lastige fossiele keuzes gemaakt worden. Die fossiele keuzes kunnen we pas maken als we eerst echt hebben ingezet op besparing. Echt inzetten op besparing betekent een concreet doel hebben. Een campagne, een project of wat dan ook inzetten zonder dat je weet waar je op doelt, werkt helaas niet. Ik hoop dus dat de Minister ons daar nog een stukje in tegemoet kan komen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan me voorstellen dat de collega's met een blik op de klok denken dat er nog alle tijd voor discussie is. Ik zou het kort willen houden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We hebben gisteren drie tweeminutendebatten met elkaar gehad en we hebben meer dan 40 moties met elkaar ingediend. Sommige waren belangrijk, sommige misschien wat dubbel en sommige misschien ook overbodig, in alle eerlijkheid. Ik heb daar zelf ook aan meegedaan. We hebben vandaag twee tweeminutendebatten aangevraagd. Ik zou aan de aanvragers willen vragen of ze bereid zijn om die samen te voegen, zodat we met elkaar proberen om motie-inflatie tegen te gaan en de moties die naar de regering gaan meer effect hebben. Als we er per twee of drie weken 40 indienen, waar zijn we dan met elkaar mee bezig?
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard heeft elk lid het recht om een debat aan te vragen. Ik stel voor dat we na de vergadering kijken of hier overeenstemming over kan worden gevonden. In principe heeft mevrouw Kröger natuurlijk gewoon het recht om een tweeminutendebat aan te vragen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik zal erover nadenken. Ik moet wel zeggen dat met name vanuit coalitiepartijen teksten uit het coalitieakkoord ongeveer letterlijk in een motie worden omgekat. Het is zelden zo dat het kabinet tot wezenlijke veranderingen wordt opgedragen. Dat is wel een beetje de rol die je als oppositiefractie hebt. Ik zou de motie-inflatie vooral ter harte nemen als lid van een coalitiepartij.
 
 
 De voorzitter:
 Het was net zo gezellig. Laten we dat zo houden. De heer Grinwis, anderhalve minuut.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn aimabele, adequate en op actie gerichte antwoord. Hij was beter in vorm dan ikzelf in eerste termijn, vond ik. Fijn dat hij niet met een 52%-doelstelling naar Sharm el-Sheikh afreist, maar met 55% tot 60%. Dat probeerde ik denk ik ook duidelijk te maken in mijn antwoorden op de interrupties van mijn dierbare collega's. Met dit antwoord heeft de Minister volgens mij duidelijk gemaakt dat de 1,5 gradendoelstelling hem nog steeds ernst is. Ik voel me daar goed bij thuis. Bij dezen dus, meneer Van Raan.
 Nog één laagje daaronder: ik vind dat we goed moeten zorgen voor de aarde, die we in bruikleen hebben. Op dit moment gaat dat niet goed. We leven van het kapitaal, terwijl we zouden moeten leven van de rente.
 Voorzitter. Dan nog even over energiearmoede. Ik was blij met de nuchtere benadering van de Minister. We moeten wel goed opletten dat dit niet met een schaartje te knippen is. Een alleenstaande in een woning met label G kan weleens een betere energierekening hebben dan een alleenstaande ouder met een paar kinderen in een woning met label F, of een gezin in een woning met label D. Dat maakt energiearmoede natuurlijk een veelkoppig monster. We moeten daarbij zowel heel snel gaan isoleren, te beginnen bij woningen met een slecht label, als mensen tegemoetkomen die in een wat beter geïsoleerde woning wonen en die het toch slecht hebben. Ik denk dat de samenwerking tussen deze Minister, Minister De Jonge – die het ergens anders in dit huis nu een beetje moeilijk heeft – en Minister Schouten op het gebied van armoede heel fijn en heel nodig is.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wij wachten een halve minuut. Dan is de Minister klaar voor de beantwoording.
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank, voorzitter. Tegen de heer Grinwis zeg ik dat dit slechts mijn tweede debat van vandaag is. U heeft er vast al meer gehad. Anders bent u vaak scherper dan de Minister zelf. Ik vond het toch een heel boeiend debat. Ik ben zeer blij te constateren dat we eigenlijk allemaal het belang van Fit for 55 zien als bijdrage aan de nationale klimaatdoelen, maar vooral ook als versnelling om de geopolitieke afhankelijkheid af te bouwen, en als een van de fundamenten om het 1,5 gradendoel nog in beeld te houden. Het zijn dan doelen én daden. Dat heb ik volgens mij ook letterlijk in mijn beantwoording gezegd.
 Omdat dit een debat is over de onderhandelingen over Fit for 55, heb ik één waarschuwing willen afgeven. Die is dat er heel veel lidstaten zijn die nog helemaal niet op het punt zijn waar u allen al zit. Ik probeer met de kopgroep waarmee we vanochtend dat pleidooi hielden dit «Fit for 55»-pakket in ieder geval overeind te houden en het op onderdelen te verbeteren en aan te scherpen. We zullen daarna echt door moeten. Anders gaan we het 1,5 gradendoel toch uit het oog verliezen.
 Voorzitter. Er waren nog een aantal concrete vragen. De heer Boucke vroeg naar de stok achter de deur bij hernieuwbare energie. Er zit een stok achter de deur in de voorstellen van de Commissie. Zo weten we ook dat Nederland in de afgelopen jaren de hernieuwbare-energiedoelen niet heeft gehaald. Daar moesten we vervolgens een soort boete voor betalen door het financieren van energieprojecten in Denemarken, zodat in ieder geval in de EU de hernieuwbare-energieproductie omhoogging. Zulke vormen van een stok zullen ook in het nieuwe ERD-voorstel terugkomen.
 Het allerbelangrijkste nu vind ik dat we in de Energieraad in juni tot besluitvorming over de Richtlijn hernieuwbare energie gaan komen. Dat gaat om 40%, of op basis van de inzichten van de Oekraïneoorlog wellicht een aangepaste doelstelling.
 De heer Erkens onderstreepte nogmaals het belang van het goed begrijpen van de stapeling. Ik zeg nogmaals dat ik met Minister De Jonge een soort parallel proces probeer af te lopen in de hele aanpak van de gebouwde omgeving en kijken hoe we het Europese pakket daar goed op kunnen laten aansluiten. Als we denken dat we voor de nationale aanpak iets heel slims bedacht hebben, en dat wat in Fit for 55 zit dat gaat vertragen of bemoeilijken, dan benutten we dat natuurlijk meteen in de inzet voor de onderhandelingen.
 De heer Thijssen noemde ETS en het Social Climate Fund. De heer Thijssen zegt terecht dat er nu eigenlijk twee blokken zijn in Europa: één blok wil ETS2 en één blik wil een Social Climate Fund. Je kunt wel een klein beetje voorspellen wat voor bewegingen er dan in Europa gaan ontstaan. Hoe kunnen we zowel beprijzing in de gebouwde omgeving en mobiliteit voor elkaar krijgen als een sociale component aan Fit for 55 toevoegen? Beide voorstellen vanuit de Commissie zullen denk ik niet voor honderd procent worden overgenomen, vanwege de standpunten die lidstaten hebben ingenomen. Dat je op dit speelveld nader tot elkaar moet komen, is heel helder. We zijn met de kopgroep aan het kijken wat we een goed compromisvoorstel of een alternatief voorstel zouden vinden om uit deze impasse te komen. Deze impasse dreigt anders het hele «Fit for 55»-pakket te gaan vertragen. Dan lopen we misschien wel het Franse voorzitterschap mis.
 Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kröger noemde de besparingsdoelen. Kortetermijnacties zijn inderdaad gericht op de voorbereiding op de komende winter. Dat gaat voor een groot deel om fossiel voor fossiel vervangen, omdat we niet in hetzelfde tempo hernieuwbare opwek kunnen opschalen en energiebesparing voor elkaar kunnen boksen, als dat we van Russisch gas af willen. Maar ik wijs ook weer op de campagne, op het besluit rondom wind op zee en op een aantal besluiten die we later dit jaar nemen ten aanzien van waterstof. Maar dat is wel de versnelling van hernieuwbare opwek die we kunnen doen.
 Dan kom ik bij uw specifieke vraag over wanneer er een besparingsdoel komt. Nogmaals, dat heb ik ook al eerder gezegd, ik vind dat we met Fit for 55 in de hand, naast de tonnenjacht in Nederland, ook voor Nederland concretere doelstellingen voor energiebesparing moeten afspreken. Dat is niet in de acute crisisstand in de voorbereiding voor de aankomende winter, maar het is wel een doel dat we voor de komende jaren moeten stellen, zodat u mij daar elk jaar op kan controleren en we bij de vaststelling van het klimaatbeleid, die we jaarlijks doen, daar ook op kunnen bijsturen, zodat energiebesparing echt de nummer één actie is in alles wat we doen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, er was nog een korte vraag van de heer Boucke en daarna kom ik bij mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de Minister voor het beantwoorden van mijn vraag. Althans, hij gaf aan dat binnen de hernieuwbare doelen er wel degelijk een stok achter de deur is. Dat is heel scherp van hem. Mijn vraag was wat algemener, want ook voor de ESR zou het nuttig kunnen zijn om die stok achter de deur te hebben. Er zijn voorstellen. De Zweedse rapporteur op de ESR-verordening heeft daar voorstellen voor gedaan. Ik benieuwd hoe de Minister die apprecieert, want als ik hem goed beluisterd heb, vindt hij het wel goed dat zo'n stok er bijvoorbeeld is bij de RED. Waarom dan niet ook voor de ESR?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ken die laatste rapportage van de EP-rapporteurs niet. Die ga ik bekijken en dan kom ik er later op terug in de reguliere «Fit for 55»-brieven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteren wij. Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind het allemaal best prettig in deze debatten, tot dit punt. Ik merk dat ik me er echt wezenloos aan stoor dat de Minister de urgentie waarmee we nu zeggen: we moeten lng-contracten sluiten, en we moeten dit en we moeten dat op fossiel ... En dat hij, als het gaat om besparing, eigenlijk verwijst naar iets wat we sowieso al gingen doen onder Fit for 55. Wat ik vraag, is om duidelijk te maken hoeveel olie, hoeveel kolen en hoeveel gas wij dit jaar minder gaan gebruiken. Wat is de inzet? Bij het Klimaatakkoord hadden we klimaattafels en kwam de industrie bij elkaar. Die industrie zei: met elkaar gaan we zoveel megaton doen. Dat kan nu toch ook? We kunnen toch gewoon tegen de industrie zeggen: kom met een plan en zeg hoeveel je gaat besparen. Hetzelfde vraag je aan de gebouwde ... Ik snap werkelijk het gebrek aan urgentie niet. Wat betreft het uitrollen van zo'n campagne merk ik gewoon dat mensen denken: allemaal goed en wel dat ik de kachel lager moet zetten, maar wat is het doel, waar werken we naartoe en doen de grote spelers ook wat?
 
 
 
 Minister Jetten:
 We zitten nu in elkaars irritatiezone. Dat lijkt me ook niet nodig, want volgens mij willen we hetzelfde. U krijgt van mij een afbouwplan aan het einde van deze maand. Daarin schetsen we hoe we van die fossiele energiedragers gaan afkomen. Daar zit dus in: wat doe je als overheid, wat doe je bij huishoudens en wat doe je bij bedrijven? We maken dat zo concreet mogelijk. Maar we hebben nu in de afgelopen vijf debatten, denk ik, twintig keer dit heen-en-weergepingpong gehad. We komen er op deze manier blijkbaar niet uit met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is voor mij de eerste keer, Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Voor u is dit de eerste keer, voorzitter, maar we hebben het deze week al een paar keer gedaan. Ik heb volgens mij de afgelopen weken extreme urgentie laten zien op de afbouw van die fossiele brandstoffen. Ik ga me hier niet over opwinden. Ik ga mijn best doen, mevrouw Kröger, om het echt zo concreet mogelijk te maken in het afbouwplan dat u dus over een paar weken krijgt naar aanleiding van de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik wil namelijk dat alles wat ik doe ook navolgbaar is en dat u kan zien wat het oplevert in CO2-besparing en minder gasverbruik. Daarin verschil ik helemaal niet met u van mening.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, het slotwoord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Daarom is precies de vraag die ik stel: staan er in dat afbouwplan besparingsdoelen? Daar ging de motie ook over die wij gisteren indienden. Toen zei de Minister: nee, die staan er niet in. Het is prima als de Minister nu dus zegt: in dat afbouwplan ga ik ook besparingsdoelen opnemen. Dan zie ik met heel veel optimisme dat plan tegemoet. Maar dat was niet wat de Minister gisteren zei. Als dat dus het geval is, dan ga ik toch nog vrolijk de rest van de avond in.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het horen. De Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 De motie is gisteren of eergisteren aangenomen, dus we beginnen nu met het schrijven van dat plan. Ik weet ook niet wat erin staat. Dat gaan we de komende dagen uitwerken, zodat u het aan het einde van de maand kan krijgen. Ik interpreteerde uw vraag vandaag als volgt: komt er een concreet doel dat aan die campagne verbonden wordt? Daarover wilde ik in dit debat uitleggen dat ik dat niet kan doen, omdat iedereen me dan uitlegt: er zijn zo veel externe factoren; u kunt nooit claimen dat die campagne dat oplevert. Hoe meer je de overall energiebesparingsdoelen naar sectoren toerekent, hoe makkelijker het is om daar concretere afspraken over te maken en hoe beter dat natuurlijk is. Wat ik gisteren heb proberen uit te leggen, is dat energiebesparingsdoelen per jaar, denk ik, makkelijker zijn dan nu iets hebben voor de heel acute korte termijn. Maar ik heb dit debat weer als een aansporing gezien om het afbouwplan dat we maken zo concreet mogelijk te maken. Eind april komt het dus uw kant op.
 
 
 De voorzitter:
 Deze discussie zullen u en de Minister ongetwijfeld vaker gaan voeren. Dank aan de collega's en natuurlijk dank aan de Minister, aan de ondersteuning en aan de mensen thuis. Er waren twee toezeggingen. Die lees ik even voor.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de volgende stand-van-zakenbrief over Fit for 55 in te gaan op hoe de diverse voorstellen op het gebied van de bebouwde omgeving ingrijpen op de Nederlandse situatie en daarvoor, zover mogelijk, een appreciatie van te geven.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de volgende stand-van-zakenbrief over Fit for 55 in te gaan op de voorstellen van de rapporteur van het Europees Parlement over de Effort Sharing Regulation.
 
 
 Dan was het mij een waar genoegen om deze vergadering voor te zitten, zeker aangezien er zo veel referenties waren aan het Europees Parlement. Dank collega's. Dan wens ik u nog een fijne avond. O, excuus. Er staat een verzoek voor een tweeminutendebat en mocht dat veranderen, dan gebeurt dat in ieder geval niet in deze vergadering.
 Dank u wel.
 
 Sluiting 20.58 uur.