Evaluatie Staatsbosbeheer; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg gehouden op 3 februari 2010 inzake Staatsbosbeheer
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141507
 2009-2010
 
 29 659
 Evaluatie Staatsbosbeheer
 
 
 
 
 Nr. 
 46
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 maart 2010
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 3 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verburg
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:
 
 – de brief van de minister d.d. 10 september
2009 met het rapport van de commissie Evaluatie Staatsbosbeheer (29 659,
nr. 37);
 
 
 – de brief van de minister d.d. 27 oktober
2009 met een reactie op het rapport «Ruimte in het bos» (29 659,
nr. 40);
 
 
 – de brief van de minister d.d. 23 november
2009 met een lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Ruimte
in het bos – Staatbosbeheer als maatschappelijke organisatie»
(29 659, nr. 42);
 
 
 – de brief van de minister d.d. 8 oktober
2009 met het Jaarverslag Staatsbosbeheer 2008 (29 659, nr. 38);
 
 
 – de brief van de minister d.d. 11 maart
2009 over sterfte onder heckrunderen, edelherten en konikpaarden in de Oostvaardersplassen
(31 700-XIV, nr. 133);
 
 
 – de brief van de minister d.d. 19 januari
2010 met de opdracht aan de wijzen met betrekking tot erfpacht Staatsbosbeheer
(29 659, nr. 44).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Mastwijk,
Ouwehand, Polderman en Snijder-Hazelhoff,
 
 en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Staatsbosbeheer
heeft een mooi jaarverslag afgeleverd. Dit jaarverslag verdient ons compliment.
Wij zijn positief over de wijze waarop Staatsbosbeheer veel slagen maakt door
kinderen en mensen bij de natuur te betrekken. Uit het jaaroverzicht blijkt
dat het draagvlak bij omwonenden en het betrekken van mensen bij natuurbeleid
en hun omgeving kan verbeteren. Wij zijn voor maximale toegankelijkheid van
de natuur. Wij kunnen begrijpen dat daaraan seizoensgebonden beperkingen worden
opgelegd. Het is mogelijk dat de natuur vanwege een goede biodiversiteit een
bepaalde periode niet toegankelijk is. Dat moet dan goed worden uitgelegd.
Het heeft onze waardering dat bij Staatsbosbeheer de maximale toegankelijkheid
steeds beter gaat lopen.
 In het rapport «Ruimte in het bos!» van de commissie-d’Hondt
wordt aangegeven dat de doelmatigheid en doeltreffendheid in control is, maar
dat er tegelijkertijd bezorgdheid is over de financiële positie van Staatsbosbeheer.
Het is goed een norm te stellen aangezien de financiële positie deels
privaat geld betreft. Is bij de start van het zbo een normstelling voor de
financiële positie afgegeven? Ik ben dat niet tegengekomen. Wat zijn
de indicatoren waarop het zbo Staatsbosbeheer wordt gemeten, als het gaat
om doelmatigheid in relatie tot financiën, investeringen en inzet? In
de openbare gezondheidszorg is een balans van 40% privaat geld en 60%
publiek geld afgesproken. Dat werd gelieerd aan de te behalen doelstelling.
Hoe kijkt de minister aan tegen dit soort ontwikkelingen? Moeten wij hiermee
aan de slag?
 Op pagina 61 staat dat LNV niet daadwerkelijk is geïnteresseerd in
de wijze waarop Staatsbosbeheer haar doelmatigheid organiseert. Vooral voor
de voorlichting, educatie en vermaatschappelingsproducten ontbreken afspraken
over welke indicatoren daar moeten worden gebruikt. Met het benoemen van meetbare
indicatoren ontstaat een betere dialoog en een beter beeld over de gewenste
koers. Wat zijn de indicatoren waarmee wordt gemeten of het goed gaat?
 De aanbeveling wordt gedaan om te onderzoeken of een gezamenlijke backoffice
van de terreinbeherende organisaties op termijn tot een verdere kostenbesparing
zal leiden. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de minister. Ziet de minister
een dergelijk onderzoek zitten? Ik denk dat er veel mogelijkheden liggen.
 Ik wil een paar voorzetten geven in de richting van de heroverwegingen
van dit kabinet. Ik wil een model uitzoeken waarbij de backoffice van de natuurorganisaties
wordt neergezet en natuurbeleid en natuuruitvoering dicht bij de mensen worden
gebracht. Door decentralisatie het beeld van natuur en een mooi landschap
dicht bij de vermaatschappelijking en mensen te organiseren waarbij veel overheadtaken
aan de achterkant in elkaar worden geschoven. Dan is mogelijk de communicatie
verbeterd, de vermaatschappelijking beter georganiseerd en de regionalisering
een klap gegeven want de rapporten zeggen dat Staatsbosbeheer mensen en natuur
meer moet verbinden dan nu het geval is.
 Een korte opmerking over het wijzen van de opdracht met betrekking tot
erfpacht Staatsbosbeheer aan de heren Groothuis en Zevenbergen. De opdracht
komt mij heel bekend voor. Wij hebben daarvan een goed beeld. Het
gaat vooral om de oplossing. Ik doe het voorstel om een tussenstop te maken
nadat de eerste fase van de beschrijvingen zijn geweest. Wij kunnen dan kijken
hoe wij samen het probleem van de erfpachtkwestie kunnen oplossen. Ik ben
bang dat wij anders na onderzoek door deze commissie net zover zijn als hiervoor.
Ik geef toe dat dit aan de zure kant is.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben
een evaluatierapport ontvangen over het functioneren van Staatsbosbeheer.
Daarin staan behartigenswaardige aanbevelingen van de evaluatiecommissie.
Wij hebben daarop een reactie van de minister ontvangen. De PvdD deelt de
conclusie van de commissie-d’Hondt dat de huidige positie van Staatsbosbeheer
dient te worden gehandhaafd, maar met een sterkere rol voor de raad van toezicht.
De minister zegt daarover dat zij in overleg met Staatsbosbeheer heeft afgesproken
dat daarvoor een toezichtkader wordt opgesteld. Hoe gaat het met de toekomstige
benoemingen van de personen die zitting hebben in de raad van toezicht? Het
heeft onze voorkeur dat deze mensen onafhankelijk zijn en de benoeming niet
meer door de minister geschiedt. Het lijkt alsof de raad van toezicht in een
spagaat zit. De raad moet functioneren als ogen en oren van de minister, maar
tegelijkertijd is de raad een onafhankelijk bestuurlijk toezicht voor het
operationeel bestuur. Kan de minister dit punt verduidelijken? Is het de bedoeling
van de minister om de verslaglegging van Staatsbosbeheer te laten voldoen
aan de normen die onlangs door de Algemene Rekenkamer zijn geformuleerd? De
minister kent ongetwijfeld deze normen en als dat niet zo is, kan ik deze
normen opnoemen. Ik denk dat het omwille van de tijd niet wenselijk is. Wij
vinden dat duidelijkheid moet komen over het steviger maken van de rol van
de raad van toezicht en de onafhankelijke benoemingen.
 Hoe zit het met de voorzitter van Staatsbosbeheer die tot 31 december
2009 in functie zou zijn? De heer Brinkman is tevens voorzitter van Bouwend
Nederland. Was dit een wenselijke situatie? De heer Brinkman zou niet herbenoembaar
zijn, maar wij hebben hierover niets gehoord. Ik zie de minister fronsen,
wellicht verstaat zij mij niet.
 
 Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand sprak over
het aan-, op- of aftreden van de heer Brinkman.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is aangekondigd
dat de heer Brinkman per 31 december zou aftreden. Wij hebben daarvan
geen persberichten gezien. Wat is de status? Wij vinden een duidelijker natuurprofiel
wenselijk voor de voorzitter.
 Wij hebben over een aantal opvallende punten uit het rapport zorgen. De
commissie heeft geconstateerd dat de feitelijke beheerskosten voor verschillende
natuurdoeltypen aanzienlijk hoger zijn dan de kosten die LNV aan Staatsbosbeheer
heeft betaald. Dat is zorgelijk op zichzelf, maar zeker ook als wij in verschillende
beheerplannen kunnen zien dat vooral wordt ingezet op beheer in plaats van
op preventie van het aanrichten van schade. Wie gaat opdraaien voor die kosten?
Wat gaat de minister daaraan doen? Het met beheersmaatregelen trachten oplossen
van aangerichte schade, levert een enorme kostenpost op. Hoe gaat de minister
dat invullen? Als wij tegemoet moeten komen aan die kostenpost, dan kunnen
wij geen beheerplannen goedkeuren waardoor Staatsbosbeheer straks met een
enorm gat in de begroting zit.
 Het viel de commissie op dat een duidelijk beeld van de ecologische cultuurhistorische
of maatschappelijke ontwikkeling in de verschillende gebieden ontbreekt om
een goed inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de natuurkwaliteit van
de terreinen in de tijd. De commissie zegt dat het aanbeveling verdient dat
LNV in overleg met de provincies op korte termijn besluiten neemt
over een landelijk monitoringsysteem. Wil de minister hierop reageren?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is de mening van
de PvdD om een gezamenlijke backoffice te organiseren en zo kostenbesparingen
te bewerkstelligen?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan geen ja of
nee zeggen, maar ik zou de voor- en nadelen daarvan rustig willen bekijken.
Ik wijs het idee niet op voorhand af.
 Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het niet goed gaat met het
realiseren van de natuurdoelen. De biodiversiteit ontwikkelt zich niet goed.
Op een aantal terreinen is een toename van soorten geconstateerd, maar een
deel van de terreinen van Staatsbosbeheer laat waarneembaar een achteruitgang
van soorten zien. Er is geen landelijk overzicht van de huidige situatie in
natuurtypen waartegen het bereikte doel kan worden afgezet. Het lijkt mij
belangrijk om dit hier te memoreren. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt
dat de systematiek op nationaal niveau niet transparant is. Dit is een belangrijk
zorgpunt, zeker in het licht van de beheerplannen die worden of zijn ontwikkeld.
Hoe kijkt de minister hier tegenaan en op welke manier denkt de minister de
duidelijkheid te gaan verschaffen?
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is
goed dat wij de evaluatie van Staatsbosbeheer bij de kop nemen. Ik wil met
name ingaan op het evaluatierapport «Ruimte in het bos!» De commissie
onder leiding van oud-PvdA-bestuurder d’Hondt heeft vier opties beoordeeld.
De eerste opties is dat Staatsbosbeheer meer onder invloed wordt gebracht
van LNV, dus terug van een zelfstandige bestuursorganisatie naar een agentschap.
De tweede optie is dat Staatsbosbeheer meer op afstand wordt geplaatst en
eventueel fuseert met Natuurmonumenten of Landschappen. De derde optie is
een decentralisatie door Staatsbosbeheer samen te voegen met de provinciale
Landschappen. De vierde optie is een versterking van de raad van toezicht.
De commissie ziet alleen heil in de laatste variant. Het is opmerkelijk hoe
de andere varianten worden afgeserveerd. d’Hondt erkent in zijn aanbiedingsbrief
dat: «Het in tijd van verandering in de verhouding markt en overheid
wel eens zinvol kan zijn om scherper te kijken naar blijvend nut en noodzaak
van de verzelfstandiging binnen de overheid.» Dat heeft de commissie
vervolgens niet gedaan. Ze is binnen de kaders van de verzelfstandiging gebleven
en dat is naar ons idee een gemiste kans. De commissie houdt het bij de opmerking
dat bij de keuze indertijd voor verzelfstandiging een zekere modieusheid niet
valt te ontkennen. De commissie schrijft verder: «Velen zijn ook huiverig
om Staatsbosbeheer als departementale dienst of agentschap dicht tegen de
overheid aan te laten kruipen.» Hoeveel zijn die velen? In de bijlage
staat met wie de commissie heeft gesproken. Een lijstje van 28 personen. Ik
zie een erg hoog bestuurdersgehalte als ik kijk naar de namen en functies.
Ik zet mijn vraagteken op dit punt bij de representativiteit van het onderzoek.
De bestuurders zijn veelal betrokken of zelfs verantwoordelijk voor de koers
van verzelfstandiging. Zij zijn het roerend met elkaar eens, namelijk doorgaan
op deze weg. Ik ben zo vrij het daarmee niet eens te zijn. Het zou van durf
getuigen, als wij de keuzes van destijds niet als een taboe en onbespreekbaar
zouden beschouwen. Gaat dit onderwerp mee in de besprekingen van de ambtelijke
commissies die het kabinetsbeleid momenteel moeten herijken? Want niets was
taboe en naar mijn idee valt hierbij geld in te boeken.
 Waarom moest de verzelfstandiging plaatsvinden? Wij hebben gezien dat
het de mode was maar behalve dat moest het een betere vermaatschappelijking
van Staatsbosbeheer teweeg brengen. Wat is precies de vermaatschappelijking?
Dat blijkt niet helder te zijn. De leidraad van de commissie was
integratie in de samenleving. De commissie gaat er impliciet van uit dat de
overheid of een dienst van de overheid niet genoeg zou zijn vermaatschappelijkt.
Ik vind dit een vreemde opvatting. Ik kan mij alles voorstellen bij kritiek
op het doen en laten van de overheid, maar wat is de definitie van een samenleving
als de overheid los staat van de samenleving? Is dat de wereld buiten de overheid?
Het lijkt mij modieus Paars geklets. Het is jammer dat de evaluatiecommissie
daar niet fermer doorheen heeft geprikt. De argumentatie die is gegeven om
de optie Staatsbosbeheer meer onder LNV te brengen overtuigt niet. Ik citeer: «Een
dergelijke operatie zou een desinvestering zijn van de opgebouwde leerervaringen.»
Dit lijkt mij een drogreden. Het is immers zo dat iemand van zijn fouten het
meeste leert. Op pagina 3 staat dat het remmend zou werken op de gewenste
vermaatschappelijking en de commercialisering. Wij hebben eerder gezien dat
de vermaatschappelijking niet duidelijk is. Dit is mijn idee modieus geklets.
De commercialisering blijft over. Voor de commercialisering is het teruggaan
naar LNV schadelijk. Daarmee komt de aap uit de mouw. Er moeten meer eigen
inkomsten worden gegenereerd.
 Wij zijn terug bij het onderwerp dat wij laatst aan de orde hadden, zoals
de verhoging van de erfpacht. Wij wachten af wat de uitkomst zal zijn van
de nieuwe commissie, de commissie van nieuwe wijzen.
 De commissie-d’Hondt ziet als oplossing voor alle kwalen bij Staatsbosbeheer
de versterking van de raad van toezicht. Het lijkt duidelijk dat er ruis zit
op de aansturing. Dat er verschil is tussen toezicht en bestuur is duidelijk.
Wie houdt toezicht op de overheid? In onze democratie is dat de burger via
de door hem gekozen volksvertegenwoordiging. Laten wij ophouden met de onzin
van de raad van toezicht. De verspillende tussenlaag moet er tussenuit. Staatsbosbeheer
terug naar het ministerie. Dan ligt het toezicht waar het hoort, namelijk
bij het primaat van de politiek. Dat lijkt mij veruit de beste oplossing,
zeker gezien de huidige praktijken waarin wij de minister voortdurend moeten
aanspreken op allerlei uitvoerende kwesties van Staatsbosbeheer, zoals laatst
de discussie over de Oostvaardersplassen. De minister is eindverantwoordelijk
en door de politiek daarop aanspreekbaar. Wij bezuinigen daarmee op een hoop
onzin. Het is sneu voor de heer Brinkman en zijn opvolgers die met dit lucratieve
bijbaantje € 20 000 opstrijken maar de voorzitter van Bouwend
Nederland kan in andere functies zijn groene hart echt laten spreken.
 Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdD. Ik heb gelezen in het verslag
van de raad van toezicht dat de heer Brinkman op 31 december 2009 aftredend
zou zijn. Wie wordt de nieuwe voorzitter?
 Hoe kan met droge ogen het voorstel worden gedaan om meer vrijwilligers
in te schakelen voor de uitvoering en dit te combineren met het voorstel om
de raad van toezicht meer armslag te geven? De ene persoon doet vrijwilligerswerk
voor Staatsbosbeheer hooguit met behoud van uitkering en de andere persoon
vangt € 20 000 per jaar. Is dat de vermaatschappelijking? Is
dat de vertaling van de normen en waarden van het CDA?
 Een van de aanbevelingen over de raad van toezicht die de commissie-d’Hondt
heeft gedaan conform een eerder advies van de Algemene Rekenkamer is om strakke
normen aan te leggen voor de vergoedingen aan de leden en over de nevenfuncties
die zij bekleden. Een van de andere uitwerkingen is om meer armslag voor de
raad van toezicht te geven in de grondtransacties. Ik zou die aanbeveling
zeker overnemen en kijken wie de opvolger van de heer Brinkman wordt want
de huidige combinatie lijkt een ongelukkige. Wat is de mening van de minister?
Wie wordt de nieuwe voorzitter als deze al wordt benoemd? Wat betekent dit
voor de huidige raad van toezicht?
 De SP stelt voor om Staatsbosbeheer zo snel mogelijk onder het departement
te brengen. Als we de dure tussenlaag van raad van toezicht en de veel te
dure directie opheffen, levert dat veel besparingen op. Wij kunnen dat geld
in deze tijd van heroriëntatie en bezuiniging goed gebruiken. Ik herhaal mijn vraag of dit onderwerp is meegenomen in de zoektocht van
de ambtenaren naar bezuinigingen?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De SP-fractie vindt
dat Staatsbosbeheer moet worden ondergebracht in het ministerie met de gedachte
dat het veel geld gaat opleveren. Hoeveel geld gaat dit opleveren? Waar is
dit geld te halen? De onkostenvergoedingen van de leden van de raad van toezicht
alleen zijn niet voldoende.
 
 De heer Polderman (SP): Dat klopt. Het scheelt
aardig wat, maar daarmee worden niet alle kosten gedekt. Ik geef de PvdA-fractie
daarin gelijk. Vanwege de verzelfstandiging is een enorme tussenlaag ontstaan.
Ik zie dat onze directeur dicht tegen de balkenendenorm aan zit. Wij kunnen
fors bezuinigen op deze bedragen. Mijn voorstel is te gaan snijden in de tussenlaag.
Ik heb het niet op een kladblaadje uitgerekend, maar ik denk dat wij het meeste
kunnen besparen als Staatsbosbeheer een uitvoerende dienst wordt van het ministerie.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is de mening van
de SP-fractie om de uitvoering te decentraliseren, zodat in de gebieden een
terreinbeherende organisatie aanwezig is? Dat geldt eveneens voor de andere
terreinbeherende organisaties door ze te plaatsen onder provinciale schaal
en het beleidsdeel te centraliseren bij het ministerie.
 
 De heer Polderman (SP): De optie decentralisatie
en eventueel samenvoegen met provinciale landschappen is door de commissie
onderzocht. De commissie kwam tot de conclusie dat dit niet de gewenste meerwaarde
zou brengen. Zij heeft daarin gelijk, maar ik ben het niet eens met de aanbeveling
van de commissie.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Proef ik
bij de SP-woordvoerder dat alleen het financiële plaatje de noodzaak
of wil is om Staatsbosbeheer terug te brengen naar het ministerie? Het argument
gaat niet op dat de Kamer de minister direct wil kunnen aanspreken. Wij kunnen
dat ook in deze setting. Het maakt niet uit of Staatsbosbeheer direct onder
het ministerie valt. Is alleen het financiële verhaal de aanleiding om
dit te zeggen?
 
 De heer Polderman (SP): Het financiële
verhaal is belangrijk. Ik zeg daarnaast dat de aanspreektitel van de minister
helderder is. Wij zitten vaak met de minister aan tafel over allerlei zaken
zoals zandwinning in Drenthe, over te veel of te weinig kappen en over de
richtlijnen van de Oostvaardersplassen. Het is in dezen onduidelijk omdat
de minister zegt eindverantwoordelijk te zijn maar dat Staatsbosbeheer er
als zelfstandig orgaan tussen zit. Ik spreek de minister graag aan op volledige
verantwoordelijkheid voor het beleid.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Het rapport
over de evaluatie van Staatsbosbeheer en de reactie van de minister sporen
redelijk met de zienswijze van de CDA-fractie. Staatsbosbeheer doet het redelijk
goed en Staatsbosbeheer staat bij de bevolking redelijk goed bekend. De minister
schrijft terecht dat de incidenten van de afgelopen tijd voor haar belangrijke
signalen zijn dat verbetering nodig blijft. De incidenten die de minister
noemt, hebben Staatsbosbeheer geen goed gedaan. Staatsbosbeheer heeft daardoor
schade opgelopen en de vermaatschappelijking is vertraagd. De opmerking van «Tante
Truus van driehoog achter», was snel gemaakt, maar een stuk minder snel
vergeten. Er zijn meer signalen uit het land gekomen over het arrogante Staatsbosbeheer
dat kwam vertellen hoe het precies werkt en wat natuur is. Ik refereer aan
de bomenkap, de zandwinning in Drenthe, de hindermacht bij bepaalde uitvoeringen
en de biologische boeren die de nek wordt omgedraaid. 
 De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de ogen van Staatsbosbeheer zijn
opengegaan. De hoorzitting en de daarop volgende debatten een jaar geleden
hebben reinigend gewerkt voor Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer is uit een
ander vaatje gaan tappen. Ga zo door, zou ik zeggen. De opgelopen schade is
dan te repareren.
 Ik hoor goede berichten van Scouting Nederland als het gaat over samenwerking
met Staatsbosbeheer. Als voorzitter van de onvolprezen Drentse Fiets 4Daagse
kan ik melden dat wij samen met Staatsbosbeheer alles in het werk stellen
om de fietsers in de eerste twee weken van juli de mooiste plekjes van Drenthe
te laten zien. Uit dit boekje, «110 verhalen uit het onbekende leven
van Staatsbosbeheer», blijkt dat Staatsbosbeheer er wel degelijk blijk
van geeft de woorden maatschappelijke onderneming en maatschappelijke betrokkenheid
te kennen. De mensen in het veld doen hun best. Het gaat de goede kant op.
 Volgens de CDA-fractie staat in de evaluatie een markant punt.
 
 De heer Polderman (SP): Het vermaatschappelijken
wordt makkelijk genoemd. De CDA-woordvoerder stelt dat de mensen in het veld
hun best doen. Ik geloof dat direct. Daarover is geen enkele discussie. Maar
is dat de vermaatschappelijking? Betekent dit dat ambtenaren automatisch niet
hun best doen? Ik begrijp het niet.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Het betekent dat voor
welke aansturing dan ook wordt gekozen, een dienst bij LNV of een zbo, het
gaat om het overbruggen van de afstand tussen de top en de mensen in het veld.
Daar ging en gaat het mank. Staatsbosbeheer is bezig het gat kleiner te maken.
Wij zijn op de goede weg. Ik heb met belangstelling naar het interruptiedebat
geluisterd. Ik zie niet in wat gaat veranderen als wij Staatsbosbeheer direct
onder de minister plaatsen. Wij debatteren dan eveneens met de minister over
zandwinning in Drenthe. Het wordt er niet anders van. Het gaat om de mensen
op kantoor, die de mensen in het veld aansturen. Zij moeten kans zien om de
mensen ervan te overtuigen dat Staatsbosbeheer een maatschappelijke onderneming
is die deel uitmaakt van een maatschappelijke omgeving en dat Staatsbosbeheer
een organisatie is die zich daarnaar gedraagt. Het is zo simpel.
 
 De heer Polderman (SP): Het blijft onduidelijk
wat de vermaatschappelijking is. Het blijft onduidelijk of een zelfstandig
orgaan of onderdeel van het ministerie beter zou zijn. De CDA-fractie zegt
dat uitvoerende instanties van LNV dat niet kunnen en niet zijn vermaatschappelijkt.
Ik begrijp niet waarom ambtenaren van LNV niet vermaatschappelijkt zouden
kunnen zijn en mensen die in dienst zijn van een zelfstandig bestuursorgaan
wel. Dat is naar mijn idee onzin.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Ik heb niet gezegd
dat het enig verschil maakt welke structuur wordt gekozen want het gaat om
de cultuur. Of het een directeur-generaal is of een directeur van Staatsbosbeheer,
hij of zij dient zijn of haar mensen ervan te overtuigen dat men een plek
heeft in een maatschappelijke omgeving. De structuur is mij om het even. Het
is geen aanleiding om Staatsbosbeheer binnen het departement te halen.
 De evaluatiecommissie ziet een toenemende kloof tussen de beheerkosten
en de huidige financiële tegemoetkoming. De minister schrijft dat een
kloof bestaat tussen de kosten van het beheer van de EHS en het hiervoor beschikbare
budget op haar begroting. Wij hebben het niet over een gaatje maar over een
kloof. De minister heeft een ombuigingsopdracht van 20% op haar bordje
liggen. Dat zet de discussie rond de erfpachtcanons behoorlijk onder druk.
Voor alle duidelijkheid heb ik het niet alleen over de eilanden, maar ook
over de biologische boer, de natuurcamping en de drinkwaterbedrijven.
 Ik zie met belangstelling het oordeel der wijzen tegemoet. 
 Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de erfpachters het onderhoud van de
EHS moeten gaan redden. Ik wil de minister adviseren de agrarische ondernemers
bij het onderhoud te betrekken. Zowel Drenthe als Twente wordt geprezen om
de pracht van het coulissenlandschap. De boeren hebben dat door de eeuwen
heen tot stand gebracht. De boeren hebben daar verstand van, dus betrek de
boeren daarbij.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het CDA zegt dat
de boeren van alles tot stand hebben gebracht. Dat kan zo zijn, maar de boeren
hebben in natuurgebieden ontzettend veel schade toegebracht. De overheid kan
lang vooruit kijken en met een goed saneringsplan komen voor boeren die met
ammoniakuitstoot hebben te maken. Dat is niet gebeurd. Die mensen zijn daar
gevestigd en het gebied verslechtert. In de voorliggende plannen en naar de
huidige praktijk moet veel beheerwerk worden uitgevoerd om de natuurdoelen
te halen. Als de suggestie wordt opgeworpen dat de erfpachters de kosten voor
de EHS moeten gaan dragen, dan lijkt mij dat een magere voostelling van zaken.
Is het CDA bereid te kijken naar de gevolgen van het niet willen ingrijpen
in de vee-industrie en de daaruit vloeiende kosten voor Staatsbosbeheer en
in een later stadium voor de erfpachter?
 
 De heer Mastwijk (CDA): Ik zie absoluut niet
de link tussen de intensieve veehouderij en de kosten van Staatsbosbeheer
voor het onderhoud van natuur. Wij spreken in dit land natuurdoelen af. Overigens
kunnen wij daarover van mening verschillen. Als Staatsbosbeheer terug wil
naar de natuur dan weet ik niet over welke natuur zij het hebben. Spreekt
Staatsbosbeheer over de natuur van 1500, 1700, 1800, begin negentiende of
twintigste eeuw? Ik neem waar dat de boeren in Nederland door de eeuwen heen
hebben bijgedragen aan de kwaliteit van het landschap. Ik heb verwezen naar
het coulissenlandschap. Ik heb een folder overhandigd. Kom in Drenthe fietsen
en daarvan genieten. De agrarische sector is wel degelijk in staat om bij
te dragen aan het realiseren van natuurdoelstellingen en het onderhoud van
de natuur.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hier gaat het niet
om. Wij spreken over de Nederlandse handtekening onder de Vogel- en Habitatrichtlijn
en de natuurdoelstelling die op papier staat. Staatsbosbeheer zit in beheerplancommissies.
De afspraak is dat niet wordt ingegrepen in de intensieve veehouderij waardoor
de ammoniakdeposities blijven bestaan. Het plegen van beheer is de enige manier
om de natuurdoelstellingen halen. Dat levert hoge kosten op voor Staatsbosbeheer.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Ik stel vast dat dit
onderwerp vandaag niet op de agenda staat. Wij hebben het over de werkwijze
van Staatsbosbeheer. Ik stel vast dat de boeren kunnen helpen om het werk
van Staatsbosbeheer makkelijker te maken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het CDA heeft altijd
kritisch tegenover het erfpachtsysteem van Staatsbosbeheer gestaan. Het CDA
gaat er snel overheen. Ik vraag mij af of wij het hiermee gaan redden. Uit
welke aspecten gaat het CDA afleiden dat dit een succes gaat worden? Het CDA
heeft daarin vertrouwen en ik wil daar graag in meeliften.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Ik kan de vraag met
een wedervraag beantwoorden. Ik had net de neiging de PvdA-woordvoerder te
interrumperen. Wij hebben een commissie van wijzen aangesteld. Ik ga niet
filosoferen over welke kant het moet opgaan. Wij hadden dan de wijzen niet
hoeven te benoemen. Wij kunnen elkaar daarover lang bezighouden. 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het eens met
de stelling dat de wijzen zijn aangesteld. Ik vind echter de opdracht zo algemeen.
Wij moeten met elkaar goed doen voor Staatsbosbeheer, het ministerie en voor
ons. Ik vind dat de CDA-woordvoerder snerend reageert op woorden die positief
zijn bedoeld.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Ik zou niet snerend
durven te reageren. De opdracht is kort en bondig. Gehoord de discussie in
deze Kamer en de verschillende debatten over erfpacht die daarover zijn gevoerd,
gaat een beetje wijze daarmee op een verstandige manier om. Laat die club
haar gang gaan, en dan zien wij wat daaruit komt.
 Ik heb een onbehaaglijk gevoel over de waterwinbedrijven. De door de drinkwaterbedrijven
van Staatsbosbeheer gepachte terreinen betreffen overwegend echte natuur,
die is aangewezen als Natura 2000 of ecologische hoofdstructuur. De drinkwaterbedrijven
hebben het natuurbeheer overgenomen van Staatsbosbeheer. Dat scheelt Staatsbosbeheer
geld. Als dank daarvoor mogen zij als pachter de volle mep betalen terwijl
andere natuurbeheerders een symbolisch bedrag betalen. Het lijkt verstandig
over dit onderwerp nader door te praten. Ik weet niet of de minister voldoende
informatie, in hectares en bedragen, voorhanden heeft. Ik wil hierop anders
terugkomen. Voor de CDA-fractie geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Voor ons ligt het werk dat de commissie-d’Hondt in 2009 heeft uitgevoerd.
Wij hebben dit algemeen overleg helaas een aantal keren vooruit geschoven.
 De commissie-d’Hondt heeft het punt doelmatigheid en doeltreffendheid
van Staatsbosbeheer in de evaluatie betrokken. Dat lijkt een essentiële
voorwaarde. De commissie heeft een zorgelijke opmerking gemaakt. De commissie
constateert dat de balans in de liquiditeitspositie van Staatsbosbeheer niet
goed is. De commissie constateert een toenemende kloof tussen enerzijds de
beheerkosten en anderzijds de huidige tegemoetkoming. Er zijn klachten over
het onderhoud van een aantal voorzieningen. De minister zegt dat zij daarmee
aan de slag moet. Zij moet kijken welke budgetten eventueel beschikbaar zijn.
Dat is nogal een vaag antwoord. Er zal een duidelijk antwoord moeten komen.
 De minister geeft aan dat binnenkort resultaten komen over IBO Natuur.
Dat heeft alles te maken met de wijze waarop de ehs wordt gefinancierd. Er
is meermalen verwezen naar het IBO Natuur. De brief is van 27 oktober
2009. Wij hebben geen IBO Natuur. Wordt dit doorgeschoven naar de heroverwegingen?
Daar wordt inmiddels veel naar doorgeschoven. Moeten wij constateren dat bij
Staatsbosbeheer de grenzen zijn bereikt aan de groei van wat men kan beheren?
Wij moeten hierover met elkaar nadenken.
 Wij zien nadrukkelijk dat Staatsbosbeheer zich zeer bewust is van haar
taak en bereid is deze taak op zich te nemen. De minister zegt dat verbetering
nodig is. Wij zien dat eveneens. De commissie zegt dat meer sturing op de
vermaatschappelijking zou moeten komen. Dit ook in relatie met de sturing
op ecologische doelen. De vermaatschappelijking gaat niet alleen om kinderen
binnen de bossen halen. Het gaat om de samenwerking van Staatsbosbeheer met
andere organisaties betreffende het beheer. Dat kan positief uitpakken in
financiële zin. Wil de minister bevorderen dat er meer samenwerking komt
zoals bij Natuurmonumenten die agrariërs inzet bij het natuurbeheer?
Bij Staatsbosbeheer zou dat veel meer algemeen goed kunnen worden.
 Wil de minister de pachtrelaties bekijken? Deze pachtrelaties zijn veelal
van korte duur waarmee niet zoveel winst valt te behalen voor Staatsbosbeheer,
natuurbeheer en de ondernemers. Wij zien in langjarige contracten een stukje
vermaatschappelijking. 
 De commissie-d’Hondt constateert dat Staatsbosbeheer biodiversiteit
technocratisch benadert. Welke rol speelt het ministerie van LNV bij het aanwijzen
van de doelen? Wij hebben daarover in het verleden gediscussieerd. Ik noem
het kappen van een groot aantal bossen waarbij naar het gevoel van de VVD
een aantal wensnatuurdoelen zijn uitgevoerd zonder dat werd gesproken over
natuurdoelen die wij als kernwaarden willen behouden. Wij gaan ervan uit dat
de minister daarin een heel nadrukkelijke rol heeft. Wij denken dat Staatsbosbeheer
een bepalende rol heeft bij de regionale natuurgebiedsplannen en bij de gebiedsprocessen
zoals wij die zien rondom Natura 2000 gebieden. In de context van vermaatschappelijking
willen wij dat Staatsbosbeheer met een open mind kijkt naar de mogelijkheden
in relatie met ecologie en economie. De focus kan meer op economie worden
gelegd dan enkel de ecologische aanvliegroute. De minister is daarvoor verantwoordelijk.
 De aansturingrelatie is belangrijk als het gaat om een zbo. De SP-fractie
meent dat een groot deel van de evaluatie daarin blijft hangen. De VVD-fractie
is geen voorstander van zbo’s maar de keuze is gemaakt. De minister
geeft zelf aan dat zij meer sturing wil geven. Dit naar aanleiding van een
aantal kritische opmerkingen van de commissie. Hoe gaat de minister dat doen?
Wij kunnen op basis van een aantal zaken die in het veld gebeuren, niet anders
concluderen dan dat LNV meer toekijkt dan stuurt.
 De brief van de wijzen over erfpacht staat op de agenda. Ik deel de mening
van de PvdA. Wij hebben de wijzen niet aangesteld. De VVD-fractie kon zonder.
Er lag een goed rapport. Er liggen een aantal handvatten waarvan wij ons afvragen
of daar meer winst uitkomt, dan wat wij al hadden. Wij krijgen allerlei signalen
dat de commissie zich zeer eenzijdig laat voorlichten. Mogen wij ervan opaan
dat uiteindelijk 1 april 2010 de commissie met een advies komt en de
minister vervolgens snel gaat handelen? Er is veel onrust onder mensen die
het zwaard van Damocles boven hun bedrijven zien hangen, als zij met zulke
hoge erfpachtcanons worden geconfronteerd.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor een Kamerlid is
het belangrijk dat praktijk en politiek dicht bij elkaar zijn. Voor mijn woordvoerderschappen
maak ik daartoe puntenplannen in samenspraak met mijn collegae, Landschapsbeheer,
natuurbeheerorganisaties en agrarische natuurverenigingen. Dat heeft geleid
tot een natuurlandschap puntenplan dat van belang is bij de heroverweging
betreffende de leefomgeving. Ik wil minister Verburg een exemplaar van het
puntenplan aanbieden nadat ik afgelopen zaterdag in Friesland minister Cramer
een puntenplan heb aangeboden. Ik zou willen dat het kabinet de punten die
hierin staan tot uitvoering gaat brengen.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik ben het eens
met de opmerking van de VVD dat het goed is dat wij vandaag over Staatsbosbeheer
spreken nadat de evaluatie een paar keer naar voren is geschoven. Ik denk
dat het goed is van tijd tot tijd te kijken hoe zo’n belangrijke organisatie
in de praktijk functioneert. Het evaluatierapport gemaakt onder leiding van
de commissie-d’Hondt en het evenzeer mooi uitgevoerde jaarverslag van
Staatsbosbeheer bieden daarvoor een mooie gelegenheid. Ik ben het eens met
degenen die zeggen dat het rapport van commissie-d’Hondt een goed beeld
schetst. Staatsbosbeheer ontwikkelt zich tot een organisatie die midden in
de maatschappij staat. Staatsbosbeheer wordt gewaardeerd, er wordt gewerkt
en er worden fouten gemaakt. In algemene zin wordt Staatsbosbeheer breed gewaardeerd.
Staatsbosbeheer is een grote publiekstrekker met 100 miljoen tot 150 miljoen
bezoekers per jaar. Er zijn maar liefst 210 000 kinderen die via Staatsbosbeheer
in contact worden gebracht met de natuur. Ik heb dat zelf een keer mogen ervaren
en beleven. Het is enorm leuk. Ik moest erg lachen. Het betrof een groep 8
van de basisschool. Die kinderen kwamen aan het begin van de middag vol
met herrie. Het werd vier uur en zij werden al wat rustiger. Om vijf uur hingen
er een paar tegen een boom. Ik denk dat zij om zes uur zijn opgehaald. Ze
hebben thuis iets gegeten, gedronken en wellicht onder de douche maar zij
hoefden in de avond niet meer televisie te kijken of te computeren. Ik ben
daarvan zeker. Ik heb er zelf iets van opgestoken. Het maakt het mooi om minister
van Natuur te mogen zijn. De koers is goed.
 Het is goed te horen dat de fracties van CDA, PvdA en VVD hebben aangegeven
dat wij eerder in deze Kamer hebben gesproken over de kritiekpunten bij Staatsbosbeheer.
Staatsbosbeheer moet beter communiceren met de omgeving. Staatsbosbeheer moet
nadrukkelijk duidelijk maken waarmee zij bezig is. Staatsbosbeheer moet draagvlak
verwerven. Ik hoor vanmiddag een duidelijk positiever geluid. Niemand kan
achterover leunen. De VVD-fractie denkt na over de kwalificaties die zij daaraan
wil geven. Dit is begrijpelijk. Een jaar geleden wisselden wij hierover van
gedachten en was de kritiek vrij stevig.
 Het is belangrijk dat de rol van de raad van toezicht wordt versterkt.
Ik heb in 2009 met Staatsbosbeheer een nieuw sturingsarrangement afgesproken.
De aansturing van Staatsbosbeheer vindt met dat sturingsarrangement plaats
in lijn met de bepalingen die voortkomen uit de kaderwet zelfstandige bestuursorganen.
De commissie-d’Hondt doet soortgelijke aanbevelingen en dat is op zich
een goede zaak. Ik heb in het arrangement afgesproken dat de raad van toezicht
een toezichtkader opstelt. De raad van toezicht zal in dat kader afbakenen
op welke wijze hij zijn taken zal uitvoeren. Dat versterkt de rol van de raad
van toezicht. Het is altijd zo dat de raad van toezicht een belangrijke verantwoordelijkheid
heeft richting de minister. Ik doe een voordracht aan de Majesteit voor de
leden van de raad van toezicht. Ik stel het toezichtkader vast. De Kamer controleert
mij op dit soort punten. Zo gaat dat in een democratie.
 Het is goed dat de evaluatiecommissie concludeert dat Staatsbosbeheer
heel bewust bezig is geweest met de vermaatschappelijking en daarin stappen
vooruit heeft gezet. Ik noem een paar punten aangezien daarover zorgen zijn.
Als het gaat om de toegankelijkheid en belevingsmogelijkheden van de natuur
voor iedereen op de terreinen in de gebieden die Staatsbosbeheer beheert,
dan vermaatschappelijkt Staatsbosbeheer door 3600 maatschappelijke stageplaatsen
te realiseren. De maatschappelijke stage is belangrijk. Het is naar mijn mening
belangrijk dat er groene maatschappelijke stageplaatsen worden gecreëerd
en vervuld. In 2011 wil ik 10 000 maatschappelijke stageplaatsen hebben
in het groen, dus in de LNV-domeinen. Staatsbosbeheer neemt daarin deel door
3600 plaatsen aan te bieden. In 2009 heeft het Nederlands kampioenschap marathonschaatsen
op de Oostvaardersplassen plaatsgevonden. Het was jammer dat het zonnetje
niet scheen, anders was het helemaal schitterend geweest. Ik herinner mij
dat het heiig was. De wedstrijd was daardoor niet minder spannend. Met deze
voorbeelden halen wij het beeld weg dat natuurgebieden altijd ontoegankelijk
zijn en niet zouden kunnen worden bereikt door mensen die daarvan willen genieten
of een prachtige wedstrijd willen houden of aanschouwen. Verder zijn de samenwerkingsovereenkomsten
en activiteiten gestart met de gezondheidszorg. Het is mooi dat de CDA-woordvoerder
melding maakt van een van zijn maatschappelijke posities, namelijk voorzitter
of organisator van de Drentse fiets 4daagse of was het twee weken?
 
 De heer Mastwijk (CDA): De minister is buitengewoon
sportief. De minister heeft in Drenthe een marathon gelopen. Wij spreken hierbij
af dat de minister minimaal een dag komt fietsen tijdens de Fiets 4daagse.
 
 Minister Verburg: Ik wil zeggen dat meer kan
dan menigeen denkt. Het is terecht dat de commissie concludeert dat er de
komende jaren meer uitdagingen liggen. Ik stel vast dat Staatsbosbeheer op
de goede koers ligt. Niemand kan zich permitteren om achterover te leunen.
 De Kamer besteedt veel aandacht aan de marktactiviteiten van Staatsbosbeheer.
Wij hebben daarover eerder gesproken. De verhouding tussen markt en overheid
was een aandachtspunt in de evaluatie en dan specifiek de eigen inkomsten
en marktactiviteiten van Staatsbosbeheer. Bij de Eerste Kamer ligt een wetsontwerp
dat is ingediend door minister Van der Hoeven van Economische Zaken. Dat wetsontwerp
geeft aan welke spelregels er gelden voor het opereren op de markt van overheidsgelieerde
organisaties zoals Staatsbosbeheer. De kern van het wetsvoorstel is dat overheidsorganisaties
met publieke middelen geen oneerlijke concurrentie mogen aangaan met de private
sector en tegelijkertijd helder en transparant dienen te rapporteren over
de marktactiviteiten. Bij Staatsbosbeheer gaat het over hout en vormen van
recreatie. Zodra het wetsvoorstel is aangenomen, zal dit wettelijke kader
eveneens gaan gelden voor Staatsbosbeheer. Het huidige kader wordt vervangen.
In de huidige wetgeving is geborgd dat oneerlijke concurrentie niet mag plaatsvinden.
Het evaluatierapport geeft aan dat de commissie geen aanwijzingen heeft gevonden
dat Staatsbosbeheer zich niet aan de kaders zou houden. Dat is goed om met
elkaar vast te stellen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Zijn in het wetsontwerp
normen opgenomen voor de verhouding tussen publiek en privaat?
 
 Minister Verburg: Dat is niet het geval. De
PvdA-fractie refereert aan haar eerdere ervaring in de zorg waarbij 60%
publiek en 40% privaat was gefinancierd. Deze normen zijn niet in het
wetsvoorstel opgenomen. Het is zaak om verhoudingsgewijs daarover goede afspraken
te maken. Bij Staatsbosbeheer wordt grosso modo 30% via private activiteiten
gerealiseerd. Voor de marktactiviteiten is transparantie cruciaal. Tegelijkertijd
kunnen wij de activiteiten niet missen. De VVD-fractie merkt aan de hand van
het jaarverslag op dat de financiële positie van Staatsbosbeheer niet
de allersterkste is. Het jaar 2008 is afgesloten met een negatief resultaat
van 3,8 mln. De bomen groeien financieel niet tot in de hemel. Niet als het
gaat om de financiering van Staatsbosbeheer, maar ook niet in de volle breedte.
Bij de rijksoverheid groeit het geld niet op de rug. Wij hebben geen geldboom.
Wij zullen de komende tijd stevig de tering naar de nering moeten zetten.
Daarvoor zijn een aantal heroverwegingsgroepen aan de gang. Daartoe zal het
kabinet een aantal concrete voorstellen doen. Er komt voorlopig niet meer
geld. Er is niet zoveel te verdelen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb gevraagd
naar de relatie met IBO natuur. Dat hangt naar mijn idee bijna een jaar boven
de markt. Wordt het weggeschoven of gebruikt bij de heroverwegingen? Wat ziet
de Kamer daarvan terug?
 
 Minister Verburg: Ik heb vaker gezegd dat
het na nieuwjaar zou komen. Wij zitten zelfs al in de tweede maand. Het viel
niet mee om het IBO af te ronden. Het is niet helemaal in onze handen. Het
betreft een interdepartementaal beleidsonderzoek waaraan organisaties en deskundigen
van buiten zijn toegevoegd. Het gaat ergens om. Binnen een maand na heden
ontvangt de Kamer namens de regering een brief over dit onderwerp.
 Staatsbosbeheer is een organisatie die midden in de samenleving opereert
maar ook midden in de samenleving moet staan. De organisatie moet open, transparant,
zelfbewust, gastvrij en toegankelijk zijn. Ik denk dat de evaluatie duidelijk
maakt dat Staatsbosbeheer daarin goed op weg is, maar verdere stappen kan
ontwikkelen. Staatsbosbeheer is daarvoor gemotiveerd. Ik zal daarop blijven
toezien in mijn verantwoordelijkheid in de aansturing van Staatsbosbeheer,
maar ook in mijn contacten met de raad van toezicht. Ik heb er vertrouwen
in dat de Kamer mij daarop blijft bevragen. 
 De heer Brinkman is eind 2009 afgetreden. Ik krijg voordrachten over zijn
opvolging in de raad van toezicht en doe een voordracht aan onze Majesteit
voor aanvulling van de raad van toezicht. Ik doe dat zeer gewetensvol.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Krijgt de Kamer van
tevoren de voordracht te zien? Het is niet wenselijk dat wederom een voorzitter
met een passie voor bouwen wordt benoemd.
 
 Minister Verburg: Dat is het voorrecht en
de verantwoordelijkheid van de minister. Ik draag voor en de Majesteit benoemt.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Welke criteria legt
de minister aan? Mogen wij aansturen op een duidelijk groen profiel?
 
 De heer Polderman (SP): Er staan een aantal
aanbevelingen in het rapport over de hoogte van de vergoedingen maar ook over
de nevenfuncties. Neemt de minister de aanbevelingen over?
 
 Minister Verburg: De evaluatie is niet alleen
bedoeld voor Staatsbosbeheer maar voor allen die zijn betrokken bij Staatsbosbeheer.
Het maakt niet uit of het gaat om de aansturende positie of toezichtpositie.
De Kamer is in staat om mijn werk, de uitvoering van het werk van Staatsbosbeheer
en indirect de werkwijze van de raad van toezicht te beoordelen in de gepresenteerde
resultaten. De Kamer heeft niet zo lang geleden met vertegenwoordigers van
de raad van toezicht gesproken. Dat is een van de mogelijkheden waarvan de
Kamer gebruik kan maken.
 Ik heb Staatsbosbeheer gewezen op de normen van de Algemene Rekenkamer.
Ik zal volgen of zij zich daaraan houden en anders is dat een punt van bespreking.
 Er wordt gewerkt aan de meetsystemen betreffende de achteruitgang van
soorten. Er is een vastgestelde index natuur en landschap. Die voorziet in
een transparant systeem om kwaliteit te monitoren. De systemen moeten transparant
en effectief zijn om het te kunnen volgen.
 Ik heb gesproken over natuur en indicatoren om te zien of Staatsbosbeheer
de gewenste ontwikkeling doormaakt. In het jaarverslag komt aan de orde de
doelrealisatie, bijvoorbeeld natuurdoeltype en de kwaliteit daarvan. De Kamer
kan een en ander lezen in het jaarverslag van Staatsbosbeheer waarin wordt
gerefereerd aan de opdracht en gemaakte afspraken die jaarlijks worden opgenomen
in het jaarwerkplan. Wij laten van tijd tot tijd de werkwijze van Staatsbosbeheer
benchmarken. Er is niet zo lang geleden een benchmark geweest met andere natuurbeheerorganisaties.
Daaruit blijkt dat Staatsbosbeheer het heel goed doet.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Op pagina 61 van het
rapport staat dat het ministerie van LNV niet daadwerkelijk is geïnteresseerd
in de wijze waarop Staatsbosbeheer haar doelmatigheid organiseert. Dat geldt
vooral voor de voorlichting, educatie en vermaatschappelijkingsproducten.
Het ontbreekt aan afspraken over welke indicatoren worden gebruikt. Het lijkt
mij voor de organisatie zelf, voor het ministerie, voor de koers voorwaarts
naar transparantie en voor het parlement belangrijk dat dergelijke bouwstenen
worden geplaatst. Vooraf moet worden afgesproken waarop de toetsing plaats
gaat vinden. Ik vind dat er een inspanningsplicht is om hiermee aan de slag
te gaan.
 
 Minister Verburg: De inspanningsplicht is
er zeker. Ik zocht naar het citaat op pagina 61. Er moet recht worden gedaan
aan de evaluatie maar ook aan het ministerie van LNV. Dat zal in de verslaglegging
helder tot uitdrukking worden gebracht. Het punt is terecht gemaakt en de
Kamer gaat dat zien. 
 De Kamer heeft de opdracht gezien waarmee de wijzen aan de slag zijn gegaan.
Laat hen hun werk doen. Zij zijn daar buitengewoon stevig mee bezig. Ik kan
mij voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft, om op enig moment gedurende
de werkzaamheden in een besloten bijeenkomst, van de wijzen te horen wat zij
tegenkomen. Ik zeg er van tevoren bij dat de bijeenkomst besloten is, want
een broedende kip moet niet worden gestoord. De wijzen hebben na lang wikken
en wegen ingestemd met de opdracht. Zij zien dat het geen eenvoudige opgave
is. Zij moeten hun werk kunnen doen. Ik ben bereid de mogelijkheid te creëren
dat in beslotenheid en dus in vertrouwelijkheid van gedachten wordt gewisseld
als de Kamer daarop prijs stelt.
 Een duidelijk beeld van de cultuurhistorische ontwikkelingen ontbreekt.
Wij zijn bezig om samen met de provincie een landelijk monitoringssysteem
op te zetten. Dat is geen kinderachtige opgave. In het monitoringssysteem
focussen wij ons op need-to-know en niet nice-to-know. De focus ligt op hetgeen
nodig is om te kunnen sturen en om ontwikkelingen te kunnen volgen, te voorspellen
en hier en daar een beetje te sturen. Wij moeten woekeren met de beschikbare
mensen, de talenten en de beschikbare financiële middelen.
 De natuur, ruimtelijke omgeving en leefomgeving zijn een punt van heroverweging.
Ik kan mij voorstellen dat een van de heroverwegingsgroepen over dit idee
nadenkt. Iedereen mag alles indienen, zoals een backoffice creëren voor
een aantal terreinbeherende organisatie. Ik heb geen goed beeld van wat het
zou kunnen opleveren. Daar kan de heroverwegingsgroep wellicht mee uit de
voeten.
 Het decentraliseren van taken van Staatsbosbeheer ten behoeve van vermaatschappelijking
is besproken.
 De feitelijke beheerkosten zijn hoger dan de LNV-bijdrage. Wij horen deze
opmerking breder, namelijk in het kader van de inrichting landelijk gebied.
Dit wordt meegenomen in de midtermreview. Ik verwacht dat het IBO iets zal
zeggen over het beoordelen van de beheerkosten. Dat is een belangrijk punt.
Het blijft voor de organisaties zaak om de beheerkosten zo laag en effectief
mogelijk te houden en schade te voorkomen. Het maakt niet uit of het gaat
om Staatsbosbeheer, om andere terreinbeherende organisaties of om de provincies.
Het is een belangrijk punt dat aansluit bij het later door de VVD-fractie
gemaakte punt dat Staatsbosbeheer en de agrarische sector onderzoeken wat
zij voor elkaar kunnen betekenen als het gaat om het beheer van natuurdelen
of mooie combinaties van boeren voor natuur. De Kamer heeft vorig jaar een
boekje ontvangen. Dat zijn prachtige voorbeelden waarvan andere terreinbeherende
organisaties gebruik kunnen maken. Ik ben een groot voorstander om die zaken
met elkaar te combineren. Door het combineren kan worden gezorgd dat agrariërs
en natuurbeschermers niet lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Dat gebeurt
wel eens. Iedereen zit in het schuttersputje en denkt dat, als ze maar hard
genoeg de hakken in het zand zetten en aan het touw blijven trekken, er in
de Tweede Kamer een evidente meerderheid komt voor het eigen stuk van het
touw. Dat geldt eveneens voor de agrarische sector. Die wacht tot een meerderheid
in de Tweede Kamer zorgt dat zij kunnen winnen. Dat is niet de begaanbare
weg. Ik ben een groot voorstander om te kijken op welke manier natuurbeschermingsorganisaties
en de agrarische sector elkaars bondgenoten kunnen worden. Het is voorjaar
aan het worden want iets moois tekent zich daar heel voorzichtig af. Ik hoop
de Kamer daarover zo snel mogelijk iets meer te kunnen vertellen. Dat zou
een win-winsituatie betekenen. Natuurbeschermingsorganisaties en boeren bekijken
met elkaar wat zij voor de natuur en de biodiversiteit kunnen betekenen. In
dit belangrijke jaar van de biodiversiteit kan het betekenen dat een verbreding
plaatsvindt in de oriëntatie op het omzetten van grondaankopen in natuur.
Boeren kunnen tegen een fatsoenlijke beloning bijdragen aan de inrichting
en het beheer van de gebieden. Het is geweldig als dat kan. Wij zijn hier
en daar zover. Daar bloeit een prachtig bloempje. Wij kunnen
meters vooruit maken als dit breder kan worden ingezet. Het is goed als het
wordt benut, waar dat kan.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister
pakt dit positief op. Heeft de minister het idee dat de organisatie Staatsbosbeheer
daartoe bereid is?
 Een ander onderdeel van de vermaatschappelijking is kennisuitwisseling
tussen Staatsbosbeheer en agrariërs. Daarmee kunnen voordelen worden
behaald betreffende natuurbeheer, maar ook voor de langjarige pachten. Dat
kan aan alle kanten beter werken. De minister zal daaraan handen en voeten
moeten willen geven.
 
 Minister Verburg: Het antwoord is ja. Staatsbosbeheer
doet dit al. Staatsbosbeheer is een van de constructieve partijen ook in het
kader van Natura 2000 en het ontwikkelen van beheerplannen. Wij spreken daarover
regelmatig met elkaar en ik spreek Staatsbosbeheer daarop aan. Op het moment
dat van alle kanten wordt bewogen, zal het niet liggen aan Staatsbosbeheer.
 Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijkheden van meer langdurige pachtrelaties.
Ik begrijp de belangstelling. Laten wij niet vooruitlopen op het punt van
de erfpacht op de Waddeneilanden en de erfpacht op recreatieterreinen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel
niet de erfpacht. Ik bedoel puur de grond. Wij weten dat Staatsbosbeheer veel
eenjarige pachtconstructies heeft. Dat levert voor ondernemers en Staatsbosbeheer
onzekerheid op. Tevens levert het voor de natuur vaak geen winst op. Dit is
een aandachtspunt om effectiever te kunnen werken.
 
 Minister Verburg: Staatsbosbeheer kijkt naar
wat kan. Soms heeft grond een ander doel en moet Staatsbosbeheer onderzoeken
op welk moment de doelwijziging tot stand kan komen. Het is niet overal hetzelfde.
Het is goed als pachters zich realiseren dat het tijdelijk kan zijn. Dit zal
in de praktijk vaak het geval zijn. Een algemene toezegging is op dit punt
niet mogelijk. Staatsbosbeheer zal kijken wat verantwoord is. Een pachtovereenkomst
kan voor maximaal een jaar zijn omdat niet bekend is wat na dat jaar gaat
gebeuren. Ik wijs erop dat deze onzekerheid niet alleen speelt bij Staatsbosbeheer
maar ook bij grond van Domeinen. Daar gelden per definitie contracten van
een jaar. Staatsbosbeheer moet daar zorgvuldig naar kijken.
 De PvdA-fractie heeft de SP-fractie uitgedaagd om te besommen wat het
terugdraaien van de verzelfstandiging gaat kosten. Ik zou het geen verstandige
stap vinden om de verzelfstandiging terug te draaien. De evaluatiecommissie
zegt dat Staatsbosbeheer zijn draai steeds beter weet te vinden. Het sturingsarrangement
wordt versterkt. Het toezichtarrangement wordt verbeterd. De vermaatschappelijking
wordt gemonitord. Laat Staatsbosbeheer zich doorontwikkelen.
 In de heroverweging is niets onbespreekbaar, ook niet de verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer.
 Staatsbosbeheer werkt samen met 5000 boeren. De samenwerking betreft niet
alleen natuurbeheer maar ook de inrichting. Boeren beschikken over apparatuur
waarmee zij klussen kunnen uitvoeren voor Staatsbosbeheer. Zij doen dat overigens
ook voor Natuurmonumenten.
 Ik zie de opmerking dat erfpachters het onderhoud van de ehs niet gaan
betalen als een voorwaarschuwing voor de uitkomst van de commissie van wijzen.
 Ik stel het op prijs als het CDA een concrete casus aanlevert betreffende
de waterwinbedrijven en gepachte terreinen. Bij mijn weten is het CDA hier
eerder over begonnen. Het is voor mij gissen en mijn medewerkers hebben niet
paraat waarover dit gaat. Bij overlegging van een concrete casus
kan dat of tot een snel antwoord leiden of het punt kan nader worden bekeken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De minister
wijst naar de heroverwegingen. In het rapport worden op pagina 85 richtingen
aangegeven die goed zijn voor de continuïteit van Staatsbosbeheer. Op
pagina 85 staat dat de regio’s dusdanig groot zijn dat het daarmee voor
de regiodirecteuren moeilijk wordt om de bestuurlijke contacten met provinciale
besturen adequaat te onderzoeken. Ik ben ervoor dat Staatsbosbeheer maximaal
aan de voorkant wordt georganiseerd door toe te werken naar een terreinbeherend
systeem per gebied en dat dicht bij de mensen wordt geopereerd. Een terreinbeherend
systeem dat de gevoelens, beleving en de mensen in de regio kent. Ik stel
voor dieper in de organisatiestructuur te decentraliseren om het werk goed
te kunnen doen. Met minimale beleidskosten een gezamenlijke backoffice creëren
zodat daar met zo weinig mogelijk mensen de overhead goed kan worden georganiseerd.
Dit lijkt mij de gewenste ontwikkeling voor de natuurorganisatie.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister
is onvoldoende ingegaan op de positie van de raad van toezicht en de aanbevelingen
die de commissie daarvoor heeft gedaan om dat te versterken. Ik kan de minister
verklappen dat wij scherp zullen kijken naar de voorstellen die in de beheerplannen
liggen. Wij willen duidelijkheid over de kosten die daarmee zijn gemoeid.
Als in de beheerplannen grote posten zitten voor beheer, dan willen wij van
de minister weten wie dat gaat betalen.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. De evaluatie
van Staatsbosbeheer is geagendeerd om te kijken of de verzelfstandiging op
de goede weg is. Naar mijn idee heb ik daarbij een vrij fundamentele vraag
gesteld. Ik ben door de commissie niet overtuigd dat van de vier onderzochte
opties het versterken van de raad van toezicht de enige overgebleven optie
is. De andere opties worden afgeserveerd. Wat is de reden van de evaluatie?
De minister zegt dat Staatsbosbeheer op weg is vanwege de verzelfstandigende
organisatie die middenin de maatschappij staat. De minister geeft voorbeelden
van leuk spelende kinderen, een goede toegankelijkheid en dat het allemaal
geweldig is. De minister suggereert dat diensten van LNV of het ministerie
niet middenin de samenleving staan. Ik vind dat nogal een uitspraak en conclusie.
Ik zou dat niet zo onderschrijven. Ik vind het merkwaardig.
 
 Minister Verburg: Wij hebben niet jaarlijks
210 000 kinderen over de vloer.
 
 De heer Polderman (SP): De Dienst Regelingen
die continu met boeren moet overleggen, staat dus niet middenin de samenleving.
Pas na een verzelfstandiging staat een organisatie middenin de samenleving.
Ik kan deze gedachte niet volgen. Al het gepraat over vermaatschappelijking
is voor mij modieus geklets. Uit Paars kwam voort dat een kleinere overheid
een zegen voor ons allen zou zijn. Zijn wij op de goede weg met de verzelfstandiging?
Moet de overheid middenin de samenleving staan en goed aansturen? Wij zijn
met dit algemeen overleg geen stap verder gekomen. Dit is een gemiste kans.
Wij kunnen veel bezuinigingen inboeken als wij de tussenlaag van managers
en veel te dure directeuren afschaffen. Een versterking van de raad van toezicht
is risicovol. De fracties van SP en PvdD hebben gevraagd naar de criteria
daarvoor. Het is levensgevaarlijk te streven naar meer eigen positie en eigen
inkomsten. Tot mijn teleurstelling gaat de minister niet in op mijn hoofdvraag.
 
 De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Het is
goed dat wij hebben stilgestaan bij de plaats van Staatsbosbeheer in de maatschappelijke
omgeving. Ik ga niet met meneer Polderman debatteren of dit het
best door een zbo of een departementale dienst kan worden uitgevoerd. Naar
mijn idee is allebei mogelijk. Staatsbosbeheer is op de goede weg. Wij zijn
blij met de tussenstop die de minister toezegt inzake het overleg met de commissie
van wijzen. Dat lijkt ons een goede zaak. Wij zijn blij met de opmerking dat
het vooral niet productief is dat agrariërs en natuurbeheerders diametraal
tegenover elkaar staan. Dat leidt tot kwade koppen en dat is niet productief.
Kunnen de krachten worden gebundeld? Staatsbosbeheer en de minister dienen
door te gaan op de ingeslagen weg.
 Ik zal de casus van de waterleidingbedrijven bij de minister op tafel
leggen, zodat wij op enig moment daarover nader kunnen praten.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Het is fijn dat wij IBO natuur binnen een maand ontvangen. Dit rapport zal
antwoord geven over de grenzen in relatie met de hoeveelheid te beheren gronden
en de tegemoetkoming daarvoor.
 De minister zet bij de vermaatschappelijking erg in op de toegang tot
gebieden en kinderen toelaten. Ik wil benadrukken dat het breder gaat. Ik
heb gevraagd of het verstandig is dat Staatsbosbeheer meer samenwerking met
andere partners in het veld aangaat. Ik blijf hameren op de mogelijkheid om
de pacht langjarig te doen zijn. Daarvoor zijn diverse signalen en het komt
de effectiviteit van het natuurbeheer ten goede. De minister kan dit sturen.
 Ik heb een kritische kanttekening gemaakt bij de natuurdoelen. Ik zei
dat het erop lijkt dat het wensnatuur is. De commissie-d’Hondt geeft
aan dat te veel naar de ecologische doelen wordt gekeken en niet naar landschap,
recreatie en de functies daaromheen zoals de cultuurhistorie. Ik benadruk
dit omdat deze doelen bepalend zijn bij de gebiedsprocessen en beheerplannen.
Daar spelen de factoren die ik net heb genoemd een grote rol bij een goede
harmonie tussen de ecologie en economie. Wij krijgen de signalen dat onder
andere Staatsbosbeheer een hindermacht is om daar de goede afweging en balans
te vinden.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik ga niet uitgebreid
in op de suggestie van een backoffice in de regio omdat natuur en leefomgeving
een van de punten is van de herbeoordelingsgroep. Wij hebben het IBO. Wellicht
is de suggestie iets voor de heroverwegingsgroep. Ik weet zeker dat dit onderwerp
op de agenda staat van de heroverwegingsgroep. Het is niet verstandig om op
die uitkomst vooruit te lopen want die komt binnen een paar maanden. Het IBO
is geen nieuw model om mee aan de slag gaan. Ik heb een redelijk goed geheugen.
Na ommekomst van deze zaken gaan wij daarmee aan de slag. Wij kijken of dit
de winst oplevert, die de PvdA-fractie in gedachten heeft. De winst is niet
het besparen van budget, maar winst in effectiviteit, toegankelijkheid, bereikbaarheid
en transparantie.
 Ik neem alle voorstellen over die de commissie-d’Hondt doet ten
aanzien van de raad van toezicht. Ik heb dat aan de Kamer laten weten. Ik
vind dat de functies moeten worden versterkt.
 De PvdD-fractie doet een voorwaarschuwing betreffende de beheerplannen.
Als de beheerplannen geld gaan kosten, dan wil zij weten waaruit zij worden
bekostigd. Dat is een terechte vraag. Beheerplannen in het kader van Natura
2000 zijn in ontwikkeling. Er zijn weinig vastgestelde beheerplannen. Een
plan in de Voordelta is vastgesteld en een plan in de Peel nadert zijn afronding.
Vervolgens liggen vragen voor als welke maatregelen worden genomen, wie dat
gaat betalen, hoe het wordt betaald en hoe dat wordt getemporiseerd in het
kader van haalbaar en betaalbaar. Wij moeten dat met elkaar afwegen. Verschillende
partners zullen daarvoor aan de lat staan. De kosten en degene die het gaat
betalen zijn bekend op het moment dat een beheerplan wordt uitgevoerd.
 Ik begin mij te storen aan de woorden van de SP-fractie in de tweede termijn.
Er wordt onzin uitgekraamd. Een organisatie is niet maatschappelijk
bezig als zij niet op afstand staat van het ministerie? Deze redenering mag
de SP-fractie voor zichzelf houden. Wij hebben met Staatsbosbeheer afgesproken
dat Staatsbosbeheer in 2004 verzelfstandigt. Staatsbosbeheer wordt op afstand
geplaatst. In 2004 is een evaluatie geweest. Wij hebben nu wederom een evaluatie.
Wij hebben in 2004 een aantal aanbevelingen gehad waaraan is gewerkt. Wij
hebben debatten in de Kamer gevoerd over de vermaatschappelijking en de maatschappelijke
rol die Staatsbosbeheer zou moeten spelen. De conclusie van de evaluatie is
dat de organisatie van Staatsbosbeheer zich goed ontwikkelt, maar er is geen
tijd of aanleiding om achterover te gaan leunen. De enige bijdrage van de
SP-fractie is het voorstel om te besparen op een paar salarissen of kosten
van de raad van toezicht. Tegen de duizend mensen van Staatsbosbeheer moet
worden verteld dat zij weer van baas gaan veranderen omdat het in het bestuurlijke
model van de SP-fractie beter uitpakt. Ik ga daar niet veel woorden aan vuil
maken. Het is goed als de SP-fractie daarin doordenkt. De SP-fractie doet
geen recht aan de evaluatie en hetgeen waar Staatsbosbeheer mee bezig is en
waar dit departement voor staat. De medewerkers van dit departement zijn bezig
om maatschappelijke meerwaarde te genereren in het belang van 16 miljoen Nederlanders.
De SP-fractie mag verder dromen, mag verder interpreteren maar dat doet geen
recht aan hetgeen hier is verhandeld. Ik werp het ver van mij dat het een
Paarse rekening is want dat is de mening van de SP-fractie.
 
 De heer Polderman (SP): Ik begrijp de interpretatie
van de minister niet. Ik wil haar een compliment geven. Ik vraag mij af waarom
de minister zich dit allemaal laat aanleunen. In het rapport staat dat als
de organisatie deel uitmaakt van het ministerie, er minder mogelijkheden zijn
voor experimenten, dat het beter zou sonderen hoe nieuwe beleidsopvattingen
over zouden komen en dat de organisatie a priori minder bureaucratisch zou
zijn. Dat zijn redenen waarom zou moeten worden verzelfstandigd. Als de redenering
wordt omgedraaid dan staat er dat organisaties van het ministerie, waarvoor
de minister de eerst- en eindverantwoordelijke is, minder mogelijkheden hebben
om te sonderen en te experimenteren. Dat is een belediging voor het ministerie.
Dit is wat ik inbreng. De minister zou kritischer dan ik moeten zijn bij de
gedachte dat verzelfstandiging a priori beter zou zijn.
 
 Minister Verburg: Ik heb mijn emoties getoond
ten aanzien van de beweringen van de SP-fractie. De woorden van de commissie-d’Hondt
worden omgedraaid. Op die manier kan een rapport kapot worden geredeneerd.
De commissie-d’Hondt zegt in de evaluatie dat Staatsbosbeheer de rol
en verantwoordelijkheid goed ontwikkelt. Staatsbosbeheer pakt kansen. De verzelfstandiging
wordt op een verantwoorde manier ingevuld. Ik voel mij niet aangesproken doordat
de redenering wordt omgedraaid.
 Ik bedank de CDA-fractie voor de toezegging om de casus rond het waterleidingbedrijf
aan mij te doen toekomen.
 Ik spreek Staatsbosbeheer aan op het zijn van een coöperatieve, inventieve
en samenbindende partner daar waar zij aan tafel zit bij beheerplannen. Ik
vind dat Staatsbosbeheer die rol moet spelen. Ik heb de indruk dat Staatsbosbeheer
die rol speelt. Staatsbosbeheer mag niet de eigen taken en doelen uit het
oog verliezen. Aan de beheerplantafel wordt met elkaar gezocht naar oplossingen.
Dit betekent dat iedereen bereid moet zijn om iets te geven en met elkaar
problemen moet kunnen delen om ze met elkaar op te kunnen lossen. Ik herken
dit in de spanning van het hele proces. Iedereen trekt het hardst en kijkt
in hoeverre de ander zoveel mogelijk in de eigen richting kan komen. De echte
oplossingen worden daar gevonden. Daarvan zijn goede voorbeelden. Ik heb de
Voordelta en Peel genoemd. Er zijn een aantal gebieden waar het goed gaat.
De sleutel is met elkaar voor de verantwoordelijkheid willen gaan staan en
met elkaar in het proces van geven en ontvangen naar oplossingen willen zoeken. Ik spreek Staatsbosbeheer daarop aan. Staatsbosbeheer vindt
dat zelf een belangrijke rol.
 Toezeggingen
 – De IBO brief wordt binnen een maand naar de Kamer gestuurd inclusief
een reactie van alle betrokkenen.
 – Een vertrouwelijk gesprek met de commissie van wijzen behoort
tot de mogelijkheden. Na een inventarisatie over de wenselijkheid kan de bijeenkomst
in februari worden gepland.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer
Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).