Toezichtsverslagen AIVD en MIVD; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 maart 2010, inzake de MIVD
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 924
 
 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD
 
 
 Nr. 48
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 april 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD). heeft op 17 maart 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief d.d. 15 december 2009 ter aanbieding van het rapport over het onderzoek naar de werksfeer binnen de MIVD (
 
 29 924, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 2 december 2009 ter aanbieding van de voortgangsrapportage over de doorlooptijden in veiligheidsonderzoeken (
 
 29 924, nr. 41
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 11 maart 2010 over de veiligheidsonderzoeken bij Defensie met betrekking tot het verstrekken van een verklaring van geen bezwaar (VGB) (
 
 29 924, nr. 46
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Miltenburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De
 Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Knops, Brinkman, Eijsink, Van Velzen, Ten Broeke en Van Miltenburg,
 en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister welkom en ook de Kamerleden, met wie ik zojuist spreektijden van acht minuten heb afgesproken.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het vorige algemeen overleg, van november vorig jaar, stond in het teken van de arbeidsonrust die er bij de MIVD was of zou zijn en de vermoedens van een verziekte werksfeer die in de media waren verschenen. De commissie-Lutken is door de minister aan het werk gezet. Die commissie heeft inmiddels haar rapport afgescheiden. Het rapport mocht de Kamer integraal ontvangen. Wij hebben ook begrepen dat het rapport letterlijk integraal is, dus zonder correcties. Dank hiervoor aan de minister en de heer Lutken.
 Het is een doorwrocht rapport, op basis van maar liefst 165 gesprekken die Lutken heeft gevoerd binnen de MIVD. De vaste commissie voor Defensie heeft vorige week ook hierover met de heer Lutken kunnen spreken. Hij bevestigde daarbij nogmaals dat er geen sprake is van een verziekte werksfeer binnen de MIVD. Dat is een belangrijke conclusie, omdat aantijgingen over een verziekte werksfeer de aanleiding voor de instelling van deze commissie waren.
 Met een op de vijf mensen binnen de MIVD is gesproken, van de werkvloer tot aan de top. Deze gesprekken leiden behalve tot de conclusie dat er geen sprake is van een verziekte werksfeer, ook tot een aantal interessante bevindingen. Ik bespreek er een aantal.
 Lutken concludeert dat het over vrijwel de gehele linie sprake is van een sterk verhoogde werkdruk. Het moge duidelijk zijn dat als die aanhoudt, dit gepaard kan gaan met problemen in de organisatie. Veel hing samen met de sterk verhoogde inspanningen rondom de missie in Afghanistan. Gaat de minister ervan uit dat met beëindiging van onze inspanningen eind dit jaar de werkdruk afneemt? Heeft dit consequenties voor de formatieve omvang van de MIVD?
 Er is nog wel sprake van onrust op de afdeling waar het conflict met de drie medewerkers speelt. Voor een groot deel komt dat omdat de mensen op deze afdeling niet exact weten of mogen weten wat er aan de hand is. Het is van groot belang dat er duidelijkheid komt in deze zaak. Is er enig zicht op een komaf aan dit conflict en zo ja, wanneer?
 Ondanks de werkdruk is het personeel zeer gemotiveerd en betrokken bij het belangrijke werk van de dienst, zo blijkt uit het onderzoek van Lutken. Juist dan is het van belang om personeelsbeleid en personeelszorg te hebben die voldoen aan de behoeften die leven bij het personeel, dat niet zelden onder geïsoleerde en verzwaarde omstandigheden zijn werk moet doen. Hierop levert Lutken wel kritiek. Hij stelt dat het door de positionering van de MIVD, rechtstreeks onder de bestuursstaf, ontbreekt aan maatwerk in de personeelszorg. Nagenoeg alle medewerkers van de MIVD geven de personeelszorg een onvoldoende. Dit zijn met recht zeer verontrustende feiten. Als het personeel het idee heeft dat de zorg ver onder de maat is, heeft dat gevolgen voor zijn productiviteit en tevredenheid. Nu is er sprake van een grote «dissatisfier», zoals Lutken het noemt. Wat gaat de minister hiermee doen? Het lijkt mij dat dit probleem met grote voortvarendheid moet worden opgepakt.
 In het kader van personeelszorg en personeelsbeleid merkt Lutken ook op dat het wisselen van militaire functies om de drie jaar niet bijdraagt aan de continuïteit van een complexe organisatie zoals de MIVD. Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd, ook in andere debatten. Het geldt voor meer complexe onderdelen binnen Defensie. Wat mijn fractie betreft moet flexibeler omgegaan worden met de verplichte doorlooptijden van militairen binnen de Defensieorganisatie. Loopbaanontwikkeling voor militairen is prima, maar het gaat ook om behoud van continuïteit, kennis en ervaring. Voor burgers speelt dit probleem niet, zo begrepen wij van de heer Lutken. Er zijn burgers die hun hele loopbaan bij de MIVD werken, omdat zij tevreden zijn over het werk en omdat zij heel veel ervaring kunnen opdoen. Juist het complexe werk van de MIVD vraagt om mensen die bijzonder geschoold zijn. Als je die na drie jaar terugstuurt naar een krijgsmachtdeel is er sprake van een braindrain.
 Het rapport van Lutken en zijn bevindingen maken duidelijk dat de MIVD een dienst is die zich automatisch moet aanpassen aan de dynamische omgeving waarin hij opereert. Dat dit niet altijd soepeltjes verloopt, is bijna inherent aan de activiteiten waarmee deze dienst zich bezighoudt. De vraag is wel hoe een en ander zodanig verbeterd kan worden dat de dienst in de toekomst beter in staat is om snel te reageren op deze wijzigende omstandigheden en dat voorkomen kan worden dat de groeistuipen die bij tijd en wijle kunnen voorkomen als gevolg van onze internationale positionering zo veel mogelijk worden geaccommodeerd. Wat gaat de minister concreet doen met het rapport-Lutken en de daaruit te destilleren aanbevelingen?
 Dan de zaak van korporaal P., waarover ook al bij de mondelinge vragen van 9 februari gesproken is. Naar aanleiding hiervan heeft de minister op 11 maart een brief aan de Kamer gestuurd. De minister zet hierin uiteen hoe de procedure in elkaar zit. Wat de minister ook aangeeft, is dat hij in de afgelopen drie jaar in totaal bij zeven van de 66 gevallen, zoals bij korporaal P., is afgeweken van het advies van de bezwaarcommissie van de MIVD. Dat gebeurde echter telkens ten nadele van de bezwaarmaker. Negatieve adviezen van de commissie zijn nooit ten positieve gecorrigeerd. Positieve adviezen, waarin het bezwaar gegrond is verklaard, zijn zeven maal gecorrigeerd. Hoe kan dit? Met welke redenen doet de minister dit? In meer dan 10% van de adviezen zijn de criteria die de minister aanlegt – en die ons niet helemaal helder zijn – blijkbaar strenger dan die van de door hemzelf ingestelde commissie. Ofwel de commissie doet haar werk niet naar behoren, waarop de instructie aangepast moet worden, ofwel de minister heeft zijn eigen richtlijnen. Graag een reactie van de minister op dit punt.
 Overigens schrijft de minister in de vertrouwelijk ter inzage gelegd brief dat hij na advies van de bezwaarcommissie in dit geval negatief heeft beschikt op het bezwaar. Ik mag niet spreken over die brief, hoewel ik mij afvraag wat daaraan vertrouwelijk is. Er staat immers vrijwel niets in wat te herleiden is. In de brief staat niet dat het advies van de commissie luidde om positief te beschikken. Dat is wel relevant. De minister heeft dat ook gezegd bij het vragenuurtje. Graag een reactie hierop.
 
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. In dit algemeen overleg haal ik drie punten aan: het rapport-Lutken, de procedures rond de veiligheidsonderzoeken van de MIVD en de daarmee gepaard gaande achterstanden in doorlooptijden en de individuele zaak van korporaal P. 
 De PVV had twijfels over de noodzaak van een intern onderzoek bij de MIVD. In het verleden is er een aantal incidenten geweest, maar bleek een aanzienlijk deel van de negatieve berichtgeving gebakken lucht. Dit blijkt gelukkig ook uit het rapport-Lutken. Daarom is de PVV verheugd met de uitkomst dat er in brede zin geen sprake is van arbeidsonrust of van een verziekte werksfeer. Wat dat betreft is de PVV vooralsnog gerustgesteld. Wel moet er op korte termijn verbetering komen in de personeelszorg en de interne communicatie. Kan de minister al iets meer vertellen over het plan dat de directeur van de MIVD zou gaan opstellen?
 Wij moeten reëel zijn. Het rapport-Lutken brengt een aantal interne tekortkomingen naar voren waarvoor de verantwoordelijkheid op de schouders van de huidige directeur ligt. Daar moet echt wat aan worden gedaan.
 Dat het nodige verbeterd moet worden aan de veiligheidstaak zien wij bijvoorbeeld aan de onacceptabele achterstanden bij en doorlooptijden van veiligheidsonderzoeken. In circa 30% van de aangevraagde veiligheidsonderzoeken is sprake van een overschrijding van de wettelijke termijn van acht weken. Ten opzichte van de vorige rapportage is het aantal onderzoeken dat vertraging heeft opgelopen, explosief gestegen. De minister heeft dan ook maar weer eens maatregelen aangekondigd. De PVV vraagt zich af waarom het steeds tot deze grote achterstanden komt en er niet veel eerder op een adequate wijze beleid wordt gemaakt. Heeft men gewoon te weinig personeel? Zijn de regels niet voldoende? Zijn er misschien te veel regels? Of sluiten de regels niet op elkaar aan? Ik hoor intern van de MIVD dat het een zeer gecompartimenteerd onderdeel is. Ik wil dat de minister hierop ingaat.
 Wat ons betreft ziet de minister deze vertragingen bij de MIVD gewoon aankomen. Waarom handelt hij dan niet? De factoren die tot deze vertraging leiden, zoals de verhuizing van een uitvoerend MIVD-onderdeel, moeten al veel langer bekend zijn. Waarom zijn de overigens in het algemeen goede maatregelen van de minister niet eerder in gang gezet? Waar is zijn vooruitziende blik op dit beleid gebleven?
 De minister meldt dat de MIVD in 2010 het zogenoemde dynamiseren zal invoeren, om zo snel mogelijk actuele informatie te krijgen over justitiële antecedenten. De PVV heeft hier nog vele vragen over. Ik vind dat de minister in zijn brief maar zeer beperkte informatie geeft over deze belangrijke invoering. Met dat ik dit zeg, kom ik tot de conclusie dat ik dit soort termen welk vaker uit bij AO's over Defensie. Hoe zal dit specifiek in zijn werk gaan? Welke exacte periodieke basis wordt gehanteerd? Hoe zal de samenwerking met andere overheidsinstanties, zoals politie en justitie, hierbij verlopen? Wil Defensie standaard alle militairen aan dynamisering onderwerpen vóór uitzending? En geven specifieke criteria aanleiding tot het direct instellen van een hernieuwd veiligheidsonderzoek? Zijn dynamisering voor uitzending en de specifieke criteria dezelfde als bij een hernieuwd veiligheidsonderzoek? Dat is ook een belangrijke vraag in verband met het hele gebeuren rond korporaal P. De minister wil de termijn voor hernieuwde veiligheidsonderzoeken voor het grootste gedeelte van het Defensiepersoneel, niveau B en C, verschuiven van vijf naar tien jaar. De PVV vindt dit een wel erg grote stap, die bepaalde veiligheidsrisico's oplevert die niet enkel door periodieke en minder uitgebreide dynamisering kunnen worden beperkt. Waarom is specifiek gekozen voor de termijn van tien jaar? Deelt de minister mijn zorgen hierover? Ook over de herziening van het stelsel van vertrouwensfuncties en de daarmee gepaarde vermindering van het aantal vertrouwensfuncties wil de PVV graag meer informatie van de minister. Wat zijn de mogelijke nadelen hiervan?
 Dan de naar de mening van de PVV-fractie schandalige situatie rond korporaal P. Ik heb ook de «geheime brief» gelezen die de minister daarover heeft gestuurd. Het is een A4'tje met iets van 22 zinnetjes, waar werkelijk ook maar niets in staat waarvan ik zeg dat het geheim zou moeten zijn. De minister heeft over een en ander in een eerder algemeen overleg ook al een aantal uitlatingen gedaan. Ik houd mij dan ook de vrijheid voor om hierover wat op te merken. Er staat letterlijk in dat Defensie iets verzuimd heeft. Er staat letterlijk dat korporaal P., ik wil dat hier vermeld hebben ...
 
 De voorzitter: ... U mag over de brief praten in algemene zin, maar u mag echt niet uit zo'n brief citeren. Dat is wat u tot twee keer hebt gedaan. Dat kan echt niet.
 De heer Brinkman (PVV): Nee. Ik zeg dat er in staat dat Defensie iets heeft verzuimd. De letterlijke tekst wil ik wel melden, als u ernaar vraagt. Ik zal dat niet doen.
 De voorzitter: Mijnheer Brinkman, mijnheer Brinkman, het spijt mij, maar ik heb geen zin om hierover een competentiestrijd te voeren. Wij kunnen echt niet citeren uit deze brief.
 De heer Brinkman (PVV): De minister heeft al eerder aangeduid dat Defensie iets heeft verzuimd. Mijn mededeling dat dit ook in de brief staat, is niet meer dan een bevestiging van wat de minister al eerder in een algemeen overleg of bij de mondelinge vragen heeft gemeld. Dat citaat is vrij in de media te horen geweest. Mijn constatering is dat dit wordt bevestigd in de brief. Dat is niet meer dan wat de minister zelf al heeft gezegd. Ik vind het van de zotte dat iemand zich netjes aan de regels houdt wat betreft de informatievoorziening, waarna vervolgens Defensie een steek laat vallen, de betreffende persoon zijn leven in de waagschaal legt voor ons land en die bij terugkomst de laan uit wordt gestuurd. Ik vind dat onverteerbaar. Ik vind dat niet kunnen, zeker omdat ook volgens de uitlatingen van de minister Defensie al een verzuim heeft gemaakt. Ik vraag mij dus af waarom de minister zo nadrukkelijk het advies van de bezwaarcommissie in de wind heeft geslagen. Waarom heeft hij dat gedaan? Waarom heeft de minister de conclusie over het bezwaar naast zich neergelegd? Ik ben niet tevreden over de uitslag. Ik ben niet tevreden over de manier waarop met deze korporaal omgegaan is. Ik verzoek de minister om te heroverwegen of zijn beslissing wel de juiste. Ik verwacht dat bij die heroverweging ook een andere beslissing zal worden gemaakt. Daarbij wil ik ook graag de verzekering hebben dat dit nooit meer gebeurt. Zijn alle uitgezonden mensen voor die tijd wel goed gescreend? Zijn er naar hen veiligheidsonderzoeken gedaan? Mij verbaast in het hele verhaal heel erg dat men de verklaring van geen bezwaar heeft ingetrokken na een hernieuwd veiligheidsonderzoek. Waar zit echter het verschil tussen het hernieuwde veiligheidsonderzoek en het veiligheidsonderzoek dat is gepleegd vóór uitzending? Het verzuim, ook volgens de minister, was dat de betreffende commandant de melding van de korporaal niet had doorgegeven aan de MIVD. Datzelfde verzuim speelde ook bij het hernieuwde veiligheidsonderzoek. Waar zit nu de crux? Ik mis in de brief, die zo ongelofelijk geheim is, twee tot drie pagina's met uitleg daarover. Ik lees dat niet in de brief. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is van mening dat, binnen de gegeven opdracht aan de heer Lutken, een gedegen onderzoek is uitgevoerd. Ik zeg er met nadruk bij dat het om een beperkte opdracht ging. Op 10 november vorig jaar is een algemeen overleg gevoerd waarin de minister letterlijk heeft gezegd dat het allemaal gebakken lucht was. Hij ontkende ook ten stelligste dat er negativiteit in de organisatie is. Dat zijn letterlijke teksten van 10 november vorig jaar. Dit onderzoek zegt echter iets meer dan dat het gebakken lucht zou zijn. Toen is specifiek gesproken over gevallen binnen de bedoelde afdeling, maar dat is maar een deel van het onderzoek.
 Ik lees op blz. 10 van het onderzoek het nodige over besluitvorming en communicatie over het personele gebeuren binnen de organisatie. Dan kan niet ontkend worden dat er wel degelijk problemen zijn. Het gaat om problemen binnen de organisatie van de MIVD, zeg maar aan de organisatiekant. Het gaat ook om problemen die veroorzaakt worden door tekortkomingen binnen de gehele Defensieorganisatie op het vlak van de personele opzet. Dat is dus niet alleen de MIVD aan te rekenen of de directeur daarvan.
 De heer Lutken is in zijn rapport nogal abstract over de gegeven adviezen. Hij is weinig concreet. Wat gaat de minister hiermee doen, specifiek in de Defensieorganisatie als geheel en specifiek voor de MIVD, gezien de specifieke opdrachten van de MIVD-organisatie? Dat is wat het rapport heel nadrukkelijk stelt. Dat is, zou ik zeggen, geen gebakken lucht. Er is dus wel degelijk een heleboel negativiteit gaande.
 
 De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink spreekt van een beperking van de opdracht van de heer Lutken. Kan zij die nader duiden? In het gesprek met de heer Lutken hebben wij van hem zeer nadrukkelijk mogen vernemen dat er geen enkele beperking was bij de uitvoering van zijn onderzoek. De PvdA heeft in de aanloop naar dit debat hierover allerlei uitspraken gedaan. Ik zou graag klip-en-klaar van mevrouw Eijsink horen waar die beperking in de opdracht precies zit.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nadrukkelijk gezegd dat het volgens mij gaat om beperkingen in de opdracht. De opdracht staat op blz. 2 van het rapport. Daarin staat dat het gaat om onderzoek binnen de MIVD over de brede onrust en de verziekte werksfeer. Er is geen definitie te vinden in het rapport van die verziekte werksfeer. Wat betekent dat? De heer Lutken heeft er geen definitie van gegeven. Dat is niet onbelangrijk. Wat is brede onrust als je 165 mensen spreekt? In het rapport staat niet, met het organogram van de MIVD voor ogen, binnen welke afdeling met wie is gesproken, in welke lagen, met welke hiërarchische afstanden of verhoudingen et cetera. Ik vind dat moeizaam. Wij hebben hierover in het gesprek een en ander gehoord. Uit dat gesprek mogen wij echter niet citeren. Ik vraag het daarom volgens mij terecht aan de minister. Ik lees het immers als een beperking van de opdracht. Dat is niet onbelangrijk omdat er door de minister op 10 november vorig jaar grote woorden zijn gesproken. Er zou volgens hem immers compleet en helemaal niets aan de hand zijn in de organisatie.
 De heer Knops (CDA): Het is onjuist dat wij niet mogen citeren uit het gesprek. De heer Lutken heeft uitdrukkelijk gezegd dat alles wat hij heeft gezegd in het debat gebruikt mag worden tenzij hij de opmerking zou maken dat het niet kon. Dat heb ik hem echter geen enkele keer horen zeggen. Ik voel mij dan ook vrij om overal over te spreken. Ik constateer dat als met iedereen in de organisatie langdurig is gesproken, van hoog tot laag, en daarover een rapport met zeer heldere conclusies is afgescheiden, de stelling van mevrouw Eijsink totaal geen stand houdt.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat kan heel gemakkelijk gezegd worden. Wij hebben een en ander echter wel in het gesprek eruit moeten halen. Het staat niet in het rapport. Dat is toch opmerkelijk? Wij kunnen hier niet een gesprek van een uur herhalen. Wij kunnen elkaar nu wel vertellen over wat wij uit het gesprek geïnterpreteerd hebben. Ik ben met de heer Knops eens dat dit mag. Een en ander staat echter niet in het rapport. Daar staat gewoon dat met 165 mensen is gesproken, zonder enige rubricering of kwalificering. In mijn optiek hoort dat normaal gesproken wel bij een onderzoek. Ik mis dat. De heer Knops denkt daar anders over.
 Dit gezegd hebbend, wil ik hierover uitleg van de minister. Ik blijf erbij dat de minister op 10 november vorig jaar hierover nogal kort door de bocht ging bij zijn constatering hierover. Hij heeft het toen ook gehad over vertrouwenspersonen in de organisatie. Hierover is in het onderzoek van de heer Lutken helemaal niets terug te vinden. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
 Over de veiligheidsonderzoeken het volgende. De Defensieorganisatie heeft een hoge ambitie, namelijk een gevulde organisatie van 47 000 militairen. Wij weten allemaal dat er op dit moment gemiddeld al vijf jaar achter elkaar 6000 vacatures zijn. De vraag is natuurlijk, waar de organisatie groeit en het aantal veiligheidsonderzoeken afneemt, hoe het mogelijk is dat de spagaat in stand blijft, dus ondanks een daling van het aantal mensen dat binnenkomt. Ik vind dat verrassend. Ik wil hierop graag een reactie van de minister horen. Je haalt meer mensen binnen voor de onderzoeken, maar je hebt door de jaren heen 6000 vacatures. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
 Dan het automatiseringsproject dat, geloof ik, SPEER heet. Daar is in het gesprek wat over gezegd door de heer Lutken, mijnheer de minister, en ik mag uit het gesprek citeren. Hij heeft in het gesprek duidelijk gezegd dat het automatiseringsproces ook niet bepaald «helpful» was in het geheel. Misschien kan de minister daarop ingaan. Ik vond er verrassend genoeg helemaal niets over terug in het onderzoek of in de reactie van de minister. Ik heb al eerder gezegd dat onderzoek beperkt te vinden.
 Er wordt gezegd dat de capaciteit beperkt is, maar dat voor hernieuwde onderzoeken de termijn wordt opgerekt van vijf naar tien jaar. De heer Brinkman zei het ook al. Ik vind het ook nogal wat. Dat kan blijkbaar in een keer. Wat zijn hierbij de risico's? Ook hier speelt men
 capaciteit vrij, maar nog steeds is de zaak niet op orde. Ik wil graag uitleg van de minister over deze spagaat.
 En dan de situatie rondom korporaal P., die overigens in de zaal aanwezig is. Ik heb geen vertrouwelijke brief gelezen, want ik weet niet wat er vertrouwelijk aan was. Maar goed, ik haal de stukken er maar eens bij. Ik heb voor mij de aanwijzing van de secretaris-generaal van 23 januari 2007, over een procedure naar aanleiding van geconstateerd laakbaar gedrag. Ik heb die hier voor mij liggen. De commandant zou de MIVD hierover dus moeten informeren. De commandant, de superieur van korporaal P., wist dat. Overigens ziet deze aanwijzing toe op het bevoegd gezag. De vraag is of Defensie nog steeds vindt dat korporaal P. een veiligheidsrisico is nu hij intussen uitstekend heeft gefunctioneerd en daarvoor zelfs meermalen is onderscheiden. De vraag naar aanleiding van deze aanwijzing is de volgende. Ik wijs de minister op zijn laatste uitspraak van 9 februari. Die is namelijk heel opmerkelijk als je die naast de aanwijzing legt. De minister sluit het vragenuurtje op 9 februari af met, ik citeer, «Ik herhaal nogmaals dat ik aan de commandanten zal laten weten dat zij de aanwijzingen die bestaan ter zake moeten melden aan de MIVD. Dat zal ik indien nodig aanscherpen.» Ik vind dat opmerkelijk, omdat de aanwijzing op 23 januari 2007 is uitgegaan.
 Ook kan de vraag gesteld worden of de kosten die korporaal P. nu maakt voor juridische bijstand door hemzelf gedragen moeten worden. De minister geeft immers aan dat de functionaris van Defensie een fout heeft gemaakt door het niet te melden. Ook is sprake van allerlei achterstanden binnen de MIVD. Waarom wijkt minister af van een positief advies van de commissie van veiligheidsonderzoek om de korporaal in het gelijk te stellen?
 Ik dacht dat de minister het personeel een zorg was. Dat valt mij echter ongelofelijk tegen. Waar de organisatie de mond vol heeft van integriteit, mag zoiets niet gebeuren. Er kunnen fouten gemaakt worden door mensen. Nu wordt echter, omdat het systeem aanwijsbaar niet klopt, één iemand hiervoor opgeofferd.
 Ik help de minister graag met een tekstvoorstel. Hij kan dat in zijn eerste termijn gebruiken. Het zou fantastisch zijn als de minister deze tekst overnam in zijn eerste termijn. Ik lees hem even voor als was ik de minister. Defensie heeft personeelszorg immers hoog in het vaandel staan. Mijn tekstvoorstel is aldus: Tweede Kamer, korporaal P., het is uitermate jammer dat het drie jaar heeft geduurd voordat mijn organisatie met een veiligheidsonderzoek komt voor iets wat drie jaar geleden had moeten leiden tot ontslag in verband met het terugnemen van een verklaring van geen bezwaar. Helaas is dit niet gebeurd. De Defensieorganisatie bestaat uit een groot aantal loyale medewerkers en waar gewerkt wordt, vallen soms spaanders. Het lijkt mij naar de Tweede Kamer toe goed als ik in dit uitermate specifieke onredelijke geval, waarbij de militair zich in mijn ogen volledig heeft gerehabiliteerd, hem na zijn uitzending naar Afghanistan alsnog ontslag zonder het predicaat eervol verleen. De adviescommissie heeft mij ter zake overigens ook zo geadviseerd. Ik kan de Tweede Kamer hierbij laten weten dat ik dit verzoek alsnog overneem omdat ik er nu voor kan instaan dat er geen militairen zonder verklaring van geen bezwaar meer worden uitgezonden. Er kan geen sprake zijn van precedentwerking. Einde van mijn tekstvoorstel voor de minister. Als hij dat wil voorlezen aan de Kamer, zou dat fantastisch zijn.
 Ik sluit mij aan bij eerdere woorden van de collega’s. Integriteit van de Defensieorganisatie betekent ook dat de minister een fout erkent en daarvoor verantwoordelijkheid neemt. De korporaal zit op dit moment thuis op kosten van Defensie, is geschorst en kan niets doen. Heeft de minister enig idee wat dit betekent voor de omstandigheden waarin de korporaal, zijn gezin, zijn familie en anderen verkeren? Ik leg dit graag aan de minister voor. Ik zou het fantastisch vinden als de minister zijn verantwoordelijkheid neemt en durft te zeggen dat dit bij een organisatie hoort. Waar gewerkt wordt, vallen spaanders. De Defensieorganisatie moet leren dat een commandant, een meerdere, verantwoordelijkheid moet nemen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Interessant. De PvdA stapt uit de regering en geeft vervolgens allerlei opdrachten aan de regering over wat er precies moet worden gezegd. Zegt mevrouw Eijsink dat het principe opgeld doet: geen veiligheidsonderzoek, geen uitzending?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb herhaald wat de heer Ten Broeke op 9 februari tijdens het vragenuurtje heeft gezegd. Fijn dat hij mij steunt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de neiging om de regering iets te vragen in plaats van op te dragen. Ik hoop altijd dat zij het vervolgens uitvoert. Anders zal ik het met een motie bekrachtigen. Mijn vraag is heel simpel. Is het systeem dat mevrouw Eijsink voorstelt dat van: geen veiligheidsonderzoek, geen uitzending? Ik ben het daarmee overigens eens.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, dat heb ik tijdens het vragenuurtje al aan de orde gesteld.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik had zo graag eens een keer een positief debat met deze minister gevoerd. Ik doe ook echt mijn best. Het is nu inmiddels dik een maand geleden dat wij hebben gesproken over de situatie rond korporaal P. Het mag duidelijk zijn dat deze jongeman, deze militair, een delict heeft gepleegd en dat hij vervolgens een taakstraf heeft uitgevoerd. Hij heeft dat ook netjes gemeld. Volgens mij zijn er andere mensen binnen de organisatie die verwijtbare fouten hebben gemaakt. Ik vind het dan ook onredelijk dat deze militair, die wel geschikt was om naar Uruzgan te worden uitgezonden, nu op non-actief is gesteld en thuiszit. Hij moet procederen en moet met zijn advocaat naar Den Haag komen om naar een debat te luisteren omdat hij niet weet wat zijn toekomst zal zijn. Als er fouten gemaakt zijn, zijn excuses op zijn plaats. Als ik de minister was, had ik naar de bezwarencommissie geluisterd.
 Ik ben het met aspirant-minister Eijsink eens dat ook teruggekomen kan worden op eerder genomen besluiten. De brief is vertrouwelijk. Die heeft niemand gelezen. Niemand mag eruit citeren. Die kan dus worden herzien.
 Ik heb begrepen dat deze korporaal nog twee dagen heeft om in beroep te gaan. Ik ben geneigd, hoewel ik het liever niet doe, om straks een VAO aan te vragen. De Kamer doet normaal geen uitspraken over individuele dossiers. Nu hier sprake is van een zo overduidelijk onrecht heb ik de neiging om dat wel te doen en om een motie in te dienen om korporaal P. in ere te herstellen. Die motie moet dan morgen in stemming worden gebracht omdat hij nog maar twee dagen heeft om in beroep te gaan. Ik doe echt een appel op de minister... Ik hoop dat hij nog maar mij luistert. Ik twijfelde al even. Ik doe dus echt een appel op de minister om over zijn hart te strijken. Ik weet dat hij een goed man is en luistert naar rede en naar argumenten. In dezen moet het kunnen. Werkelijk waar, ik zie geen reden om deze man, die zulke diensten heeft geleverd aan de krijgsmacht, het vaderland, in deze onzekere positie te laten zitten.
 In het verlengde daarvan zit ik nog steeds met de vraag wat er nu mis is met het advies van de bezwarencommissie. Mogelijk heeft de minister het ergens verstopt in een vertrouwelijke brief, maar daar kan ik niks mee. Leg het nog eens uit. Het advies was luid en duidelijk en volgens mij terecht. Ik zie geen enkele reden om dat advies terzijde te schuiven. Graag tekst en uitleg dus.
 Ik vraag mij ook af hoe het nou mogelijk is dat de MIVD de hoeveelheid veiligheidsonderzoeken niet aankan. Zoals mevrouw Eijsink al zei, zijn er structureel vacatures, dus hoeven structureel 6000 veiligheidsonderzoeken minder plaats te vinden. Als de MIVD goed is opgetuigd, betekent dit dat die het met twee vingers in de neus moeten kunnen doen. Als dat niet zo is, ligt er een groter probleem. Dat moeten wij dan oplossen. Dat heeft wat mij betreft grote urgentie.
 De Kamer heeft het onderzoek van de heer Lutken ontvangen. Ik ben blij dat hij dat onderzoek heeft gedaan. Ik moet ook constateren dat hem geen strobreed in de weg is gelegd. Het verslag is daarin duidelijk. Ook hij concludeert dat bij meerdere afdelingen van de MIVD de werkdruk te hoog is en dat de personele bezetting onder druk staat.
 Ik citeer maar even, het is immers een openbaar rapport, «ze ervaren dat er regelmatig op ad-hocbasis nieuwe werkzaamheden van hen gevraagd worden waarbij het voor de afdeling onduidelijk is wat daarvoor de noodzaak of de aanleiding is.» Ik vind dat ernstig. Er staat nog meer in het rapport. In een organisatie die al capaciteit tekortkomt, levert dit behalve een nog hogere werkdruk tevens onbegrip op. Het is geen goede, werkbare situatie. Meerdere geïnterviewden geven aan dat na de al eerder doorgevoerde veranderingen meer tijd, ruimte en geld nodig zijn voor een goede consolidatie. Daarmee zou men de handen al meer dan vol hebben. Nieuwe en extra taken, zeker die waarbij de noodzaak niet duidelijk is, en vooral als die bij het primaire inlichtingenproces van Afghanistan liggen, zorgen mede om die reden voor onbegrip. Dit wordt nog versterkt wanneer er voor hun gevoel geen duidelijke communicatie, motivatie en prioritering plaatsvindt. Ik vind dit heel stevige uitspraken. Ik heb er vertrouwen in dat de heer Lutken hier een abstractie van de werkelijkheid weergeeft.
 De minister vraagt van de Kamer vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen, maar volgens mij moet hij gewoon overgaan tot stevig actie. Het gaat niet goed bij de MIVD. Die wordt naar mijn indruk niet goed aangestuurd. De minister gaat over de aansturing en of die in goede handen is. Met deze conclusie zou ik maatregelen treffen. De minister schrijft dat er een plan van aanpak komt. Ik vraag mij af wanneer dat plan van aanpak er komt. Had dat er niet allang moeten zijn? Kan de minister aangeven waaruit het gaat bestaan en wanneer hij het plan aan de Kamer voorlegt?
 Ik schrik heel erg van het verhaal over die ene afdeling waar wel degelijk onrust is op de werkvloer. De minister schrijft dat er in brede zin geen sprake is van arbeidsonrust en een verziekte werksfeer. Dat is inderdaad ook wat de heer Lutken zegt. Op de belangrijkste afdeling is echter weldegelijk sprake van onrust, die nooit positief kan werken op het arbeidsproces in die afdeling. Er is al eerder gesproken over twee personeelsdossiers. Inmiddels blijken het er al drie te zijn. De heer Lutken constateert dat er twee kampen zijn ontstaan: een kamp aan de kant van de geschorste MIVD'er en een kamp aan de andere kant. Het denken in twee kampen staat volgens hem een oplossing in de weg. Ik zie dus dat de heer Lutken eigenlijk concludeert dat het niet beter gaat worden als het blijft zoals het nu is. Er moeten dus maatregelen getroffen worden. Ik vraag aan de minister wat hij gaat doen.
 Ik wil weten of het arbeidsconflict inmiddels is opgelost op deze drie personeelsdossiers. De heer Lutken heeft gekeken naar de sfeer. Ik vind het veel belangrijker dat mensen hun werk kunnen uitvoeren en dat mensen veilig hun werk kunnen uitvoeren. Ik zie in deze dossiers dat mensen aangebrand zijn en dat hun operaties kapot zijn gelopen. Zij lopen risico's. Ik vraag, nu hun cover weg is, of deze mensen veilig zijn. Ik hoef geen details te horen, maar ik wil wel weten of zij gewoon een nieuw leven kunnen beginnen en in Nederland of waar zij dan ook zijn een nieuwe start kunnen maken. Ik vraag ook naar de mensen die zij gerund hebben. Ik moet uit de krant vernemen hoe het zit. Ik heb de persoon in kwestie ook gesproken. Het zijn mensen die niet op de personeelslijst van de MIVD staan, maar die wel degelijk hun nek hebben uitgestoken voor ons land. Naar mijn indruk krijgen die nu een koude douche. Met hen gebeurt niets. Ik hoor graag van de minister, vertrouwelijk als dat niet openbaar kan, hoe dit probleem opgelost wordt.
 De sprekers voor mij hadden het al over de positionering van de MIVD onder de secretaris-generaal. Ik heb mijn twijfels of dat wel een goed idee is. Ik hoor graag van de minister of hij mogelijkheden ziet om dit rechtstreeks onder zijn bewind te plakken. Er leven ook zorgen over de personeelszorg. Ik zal niet herhalen wat andere sprekers hebben gezegd. De moraal van het verhaal is dat de bezem door de MIVD moet. Het moet allemaal beter. Dit is de belangrijkste dienst die hij heeft. Daarbij kunnen wij het ons niet veroorloven brokken te maken.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Hoor ik goed dat mevrouw Van Velzen van de Socialistische Partij pleit voor een eigen geheime dienst van de minister? 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, ik pleit voor een MIVD voor dit land die onder de minister van Defensie valt, zoals de AIVD onder de minister van Binnenlandse Zaken valt. Daar is helemaal niets geks aan. Ik wil natuurlijk niet dat er kleine koninkrijkjes ontstaan. Die indruk heb ik ook niet. Ik heb veel respect voor het werk van MIVD'ers. Wij moeten er wel voor zorgen dat er geen onrust is en dat arbeidsomstandigheden en aansturing gewoon deugen. Mensen die vaak gevaarlijk werk doen, moeten in alle rust kunnen werken, zonder het lopen van onnodige risico's.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben het volstrekt eens met de laatste woorden van mevrouw Van Velzen.
 Dit debat gaat over een dienst die al geruime tijd in een kwaad daglicht wordt gesteld. De MIVD vervult een cruciale rol bij het verkrijgen en verwerken van zeer gevoelige informatie, die essentieel is voor bijvoorbeeld de missies van de Nederlandse krijgsmacht, onze bondgenoten, de veiligheid binnen de krijgsmacht en de veiligheid van ons land. Deze belangen zijn enorm groot. Er mag dan ook terecht voor een hoge standaard aangelegd worden voor het functioneren van de MIVD. Dat geldt zowel voor de effectiviteit van zijn optreden als voor zijn interne functioneren.
 Het optreden van de MIVD geschiedt vaak onder zeer moeilijke en uitzonderlijke omstandigheden. De VVD gaat dit debat in met twee meetlatten, een operationele en een functionele. De berichten over een totaal verziekte werksfeer en brede arbeidsonrust binnen de MIVD waren aanleiding voor het onderzoek van de heer Lutken, dat ons in december is aangeboden. Intussen hebben wij ook de kans gehad om met de heer Lutken te spreken. Uit dat gesprek en uit het rapport komen een aantal heldere conclusies naar voren. Van brede arbeidsonrust en een verziekte werksfeer bij de MIVD is geen sprake. Wel is de dienst gegroeid als kool, naar bijna 800 personeelsleden, wat duidelijk met groeistuipen gepaard is gegaan. De personeelsconflicten die dit onder meer met zich bracht, zijn toch vooral incidenteel en bleken soms snel oplosbaar, alleen al door het simpele feit dat er een onderzoeker rondliep.
 De communicatie binnen de dienst is hiërarchisch en is duidelijk voor verbetering vatbaar. Dat geldt ook voor de personeelszorg in het algemeen. Andere sprekers hadden het daar ook al over. Frustraties en hoge werkdruk zijn wel waargenomen, maar hangen samen met de buitengewone inspanningen die moeten worden verricht ter ondersteuning van de missies en de vele reorganisaties die plaatsgevonden hebben. Op één afdeling zijn de problemen structureler van aard. Die problemen zijn echter volstrekt geïsoleerd van de rest van de dienst. Het betreft hier een oud en overzichtelijk arbeidsconflict, dat ook de voornaamste bron van de voortdurende stroom aan publicaties lijkt te zijn. Het ontbreekt ook aan voldoende managementcapaciteit om de voortdurende taakuitbreiding, de personeelszorg, de sterk oplopende werkdruk en de gevraagde tweewegcommunicatie te bieden.
 Ik heb zelf gewerkt bij een telecombedrijf met 800 personeelsleden dat in amper drie jaar een licentie verwierf en een landelijk mobiel gsm- en UMTS-netwerk moest uitrollen over een land zo groot als België, dat twee keer van naam veranderde en waarvan het Nederlandse moederbedrijf, ondanks de massale investeringen die moesten worden gedaan, de marges enorm onder druk zette omdat de aandeelhouder dat eiste. Het was een fantastische tijd en een enorme rollercoasterervaring. Het personeelsverloop was enorm. Er werden de nodige blunders gemaakt. Met het nodige geluk verwierf dit bedrijf zich een redelijk marktaandeel. Het bedrijf heette BASE en veroverde na België ook Duitsland. Wat wij daar in België deden, is nu nog een voorbeeld in de telecomsector. Het kan echter niet tippen aan wat de MIVD in de provincie Uruzgan aan netwerken van informatie heeft moeten opbouwen om daarmee een inktvlekstrategie uit te rollen in vaak levensbedreigende omstandigheden.
 In alle eerlijkheid sta ik dus niet zo te kijken van de problemen bij de MIVD. Die komen mij zelfs als herkenbaar en tot op zekere hoogte logisch voor. Daarmee praat ik ze verre van goed. Zij lijken mij op basis van het rapport en het gesprek van de onderzoeker oplosbaar. 
 Ik kijk er wel van op dat de toegenomen operationele kwaliteit van de dienst in de berichtgeving op geen enkele manier een rol lijkt te spelen. Bij herhaling wordt door dezelfde medewerkers die bovengenoemde problemen constateren, vastgesteld dat de MIVD onder het huidige management enorm is gegroeid qua capaciteiten, dat de dienst internationaal op de kaart is gezet en dat die uitdagingen aandurft die hij daarvoor niet aankon. Sterker nog, er zijn operationele voorvallen waarover wij niet in het openbaar kunnen spreken waarbij het «good judgment» van de directeur van de MIVD het verschil in positieve zin zouden hebben gemaakt. Onderzoeker Lutken kon de berichtgeving waarin het omgekeerd werd beweerd niet bevestigen. Hij verklaarde dit uit het na afloop van operaties slecht communiceren van wat er werkelijk had gespeeld. Kan de minister daarover iets zeggen zonder in operationele details te vervallen? Ik doel met name op de berichtgeving in de media als zouden agenten van de MIVD in gevaar zijn gebracht. Mevrouw Van Velzen stelde dezelfde vraag.
 Ook ik heb mijn licht opgestoken in de veiligheidsgemeenschap. Daar hoor ik dezelfde waarderende geluiden. Onderdelen van het Nederlandse succes moeten dan ook op het conto van de MIVD worden geschreven. Sterker nog, Nederland heeft met de MIVD officieel toegang gekregen tot wat nu de «Four Eyes Community» heet. Die bestaat uit Groot-Brittannië, de VS en Canada. Daarmee zijn wij het enige niet-Angelsaksische lid van die inlichtingengemeenschap en hebben we de toegang en het vertrouwen die de sleutel zijn tot het verkrijgen en valideren van inlichtingen. Iedereen in dit huis die naar aanleiding van het rapport-Davids heeft beweerd dat de Nederlandse inlichtingenpositie zelfstandig, niet-reactief en van het allerhoogste niveau moet zijn, kan zijn krokodillentranen vandaag dus maar beter binnen houden.
 Voor de VVD geldt dat de operationele kwaliteiten van de MIVD de belangrijkste maatstaf zijn. Die zijn duidelijk gegroeid en verbeterd en mogen niet in gevaar worden gebracht door functionele en organisatorische tekortkomingen. Onze vraag is dan ook simpel. Hoe gaat de minister de MIVD en het management helpen om heel snel de problemen met personeelszorg, communicatie, werkdruk en managementzwakte op te lossen, opdat het goede werk niet wordt ondergraven?
 De VVD vraagt in het bijzonder aandacht voor het veiligheidsonderzoek. Het grote aantal veiligheidsonderzoeken dat wordt verricht voor vertrouwensfuncties bij Defensie, bijna 90% van de Defensieorganisatie, lijkt, zeker bij een missie van de huidige omvang, too big to handle. Er is nu twee keer gereorganiseerd en nog steeds lijkt de capaciteit onvoldoende. Hoe gaat de minister de MIVD helpen om dit probleem aan te kunnen? Moet er mankracht bij? Moet deze belangrijke taak bij een aparte dienst of op een andere manier worden ondergebracht? De minister geeft in zijn brief van 11 maart een aantal aanzetten, maar die roepen bij mijn fractie vragen op.
 Het verlengen van de geldigheidsduur van veiligheidsonderzoeken op niveaus B en C tot tien jaar om daarmee af te komen van de standaard herhalingsonderzoeken, staat in schril contrast tot het optreden van Defensie inzake korporaal P. De minister zegt dat dit soort gevallen nu kan worden voorkomen. Als hij dat zo graag wil, snap ik niet dat hij het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken eigenhandig naar de prullenmand heeft verwezen.
 Over Korporaal P. het volgende. Ik kan volstrekt aansluiten bij de verontwaardiging van de collega's. De heer Knops zei al in hoeveel gevallen is afgeweken van het onderzoek. Op 5 januari legt u, minister, het advies naast u neer om het besluit te herroepen om de korporaal alsnog de verklaring van geen bezwaar te geven. Ik geef de feiten. Korporaal P., Anti Tank Peloton, is in 2007 nog uitgezonden en met lof overladen voor zijn voorbeeldig optreden. Onder andere in 2007 bij de slag om Chora, waar ik recentelijk zelf heb mogen vaststellen dat de White Compound die daar toen moest worden verdedigd, is overgedragen aan de lokale bevolking. Daarmee draagt korporaal P. mede het succes dat Nederland daar heeft gehad. In heel Afghanistan werd erover gesproken, in Nederland helaas niet. Hij is voorgedragen voor een KMS-opleiding. Die mocht op 29 januari 2009 vaststellen dat zijn verklaring van geen bezwaar uit 2006 was ingetrokken. Natuurlijk is van dat incident een rapport opgemaakt door de Koninklijke Marechaussee. Dat is gemeld aan de superieuren. Daar is een taakstraf voor uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat zo'n standaard veiligheidsonderzoek in het luchtledige komt te hangen met al deze feiten.
 Ik rond af. Geen veiligheidsonderzoek, geen uitzending. Een veiligheidsonderzoek mag niet in het luchtledige hangen. Als de korporaal bij een bestuursrechter terecht kon, zou dit absoluut geen stand houden. Ik ga deze minister geen woorden in de mond leggen. Ik ben geen aanhanger van Feyenoord, maar in dit geval zeg ik: geen woorden maar daden. Minister, u weet wat u te doen staat.
 
 De voorzitter: De minister kan direct antwoorden.
 
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dit is de tweede keer dat ik met deze commissie spreek over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De eerste keer was in november vorig jaar. Zoals ik toen heb gesteld, is het een goede zaak dat wij, indien mogelijk, in het openbaar met elkaar in debat treden over de inlichtingendiensten. Ik beperk mij tot de MIVD, waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag. Veel zaken die de MIVD raken, lopen via een ander traject binnen de Kamer: de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij brengen een openbaar jaarverslag uit. Bepaalde aspecten van de MIVD zijn openbaar. Het is dus goed om erover te spreken. Ik hecht ook aan een zo goed mogelijke politieke verantwoording voor het handelen van de MIVD. Met de Kamer bespreek ik graag het rapport van de heer Lutken over het onderzoek naar de werksfeer binnen de MIVD en de gang van zaken rondom de veiligheidsonderzoeken. Dat zijn ook de geagendeerde onderwerpen.
 Ik begin met het rapport-Lutken. Ik denk dat de heer Lutken er recht op heeft dat ik hem ook in dit openbaar overleg bedank voor zijn heldere en gedegen onderzoek naar de werksfeer binnen de MIVD. Ik ben niet verrast dat het onderzoek van de heer Lutken bevestigt wat ik op 10 november jl. al zei, namelijk dat er geen sprake is van een verziekte werksfeer of brede arbeidsonrust binnen de MIVD. Ik herhaal: er is geen sprake van arbeidsonrust binnen de MIVD. Het zou mij een lief ding waard zijn als er nu, ook met het gezag van de heer Lutken, een eind kwam aan al de papegaaienverhalen die aanhouden.
 Ik dank de heren Knops, Brinkman en Ten Broeke, die dit goed hebben begrepen en hun waardering hiervoor hebben uitgesproken. Nogmaals, de aanleiding van het onderzoek was niet mijn zorg over de werksfeer, want daar had ik al mededelingen over gekregen vanuit de medezeggenschapscommissie, de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) en de vertrouwenspersonen. Alle lichten stonden bij die instituties op groen. Ik heb echter, op verzoek van de directeur van de MIVD, gemeend te moeten reageren op de aanhoudende negatieve berichtgeving. Dat heb ik als het ware uitbesteed aan de heer Lutken. Des te plezieriger is het dat ik op zo'n manier onafhankelijk de bevestiging krijg van wat ik allang wist, namelijk dat er geen sprake is van een verziekte werksfeer of brede arbeidsonrust binnen de MIVD.
 Vastgesteld is dat het overgrote deel van de medewerkers blijk geeft van grote betrokkenheid bij hun werk en dat zij dit doen in een goede en collegiale werksfeer. Een meerderheid van de medewerkers is ook van mening dat de MIVD is uitgegroeid tot een professionele organisatie die, naast haar andere taken, hoogwaardige operationele inlichtingen produceert die van levensbelang zijn voor de Nederlandse militaire missie. Ik weet dat ik de MIVD er een plezier mee doe als ik herhaal wat ik de vorige keer zei: geen missie zonder goede inlichtingenpositie. De heer Ten Broeke wees erop. Het zij herhaald. Het is waar. De MIVD is voor mij een buitengewoon belangrijke organisatie. Zij is alleen nog maar belangrijker geworden in het kader van het operationeel actief zijn van de Nederlandse krijgsmacht.
 Het onderzoek van de heer Lutken had tot doel om vast te stellen of er sprake was van brede arbeidsonrust. Door hem is op één afdeling een verhoogde vorm van arbeidsonrust geconstateerd, als gevolg van een incident dat zich ongeveer 2,5 jaar geleden heeft voorgedaan en dat regelmatig in de media wordt gerecycled. Ik kan tegen mevrouw Van Velzen en de heer Knops zeggen dat de zaak in een finaal stadium is en dat de onafhankelijke Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) bezig is met een onderzoek naar de rechtmatigheid van een en ander. Ik heb een aantal aspecten van deze alweer oude zaak besproken. Ik neem aan dat ik ze ter afronding nog een keer zal bespreken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): We hebben een gesprek gehad met de CTIVD. Op zichzelf is er weinig onrechtmatigs aan het doen van een veiligheidsonderzoek naar bijvoorbeeld korporaal P. Je kunt je alleen wel afvragen of die rechtmatigheid niet in een ander licht komt te staan als je deze beziet in de context van wat er door Defensie is gedaan. Over dat type veiligheidsonderzoeken wil ik weten of dat nog meeweegt voor de minister.
 Minister Van Middelkoop: Het leven heeft mij geleerd: je hebt misverstanden en je hebt intelligente misverstanden. Dit is een intelligent misverstand. Ik sprak namelijk niet over korporaal P. Over zijn zaak kom ik nog te spreken. Ik sprak over een veel oudere zaak die met grote regelmaat in sommige kranten heeft gestaan. Naar aanleiding van dat oude incident heeft de directeur van de MIVD een externe integriteitsfunctionaris onderzoek laten doen naar gedragscodes en werkwijzen in het kader van integriteit. De invoering van de integriteitscodes is vrijwel afgerond. Ook dat draagt bij aan het oplossen van de restanten van de arbeidsonrust.
 De heer Knops (CDA): De minister brengt een nieuw element in. Kan hij aangeven hoe zich dat verhoudt met het conflict op die ene afdeling?
 
 Minister Van Middelkoop: De voorkant van het conflict is echt een zaak die ik met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten kan bespreken, voor zover ik dat niet al heb gedaan. Over de achterkant, de mededeling die ik nu doe, het volgende. Het is de heer Knops zeer wel bekend dat wij binnen de organisatie structureel aandacht besteden aan integriteit. De directeur van de MIVD heeft het kennelijk nodig geacht om hier een extra impuls aan te geven, ook ter voorkoming van zaken die allang spelen en een hoop narigheid hebben opgeleverd. Ik doe daar nu mededeling van. Het is de verantwoordelijkheid van de directeur van de MIVD. Als hij het nodig vindt om die integriteitsimpuls binnen de dienst te bewerkstelligen, is dat een kwestie van goed management. Hij kan daar mijn waardering voor krijgen.
 Verder constateerde de heer Lutken dat er sprake is van enige dienstbreed levende factoren die kunnen leiden tot frustratie en een hoge werkdruk, zoals de grote inspanning voor de ondersteuning van de missies en de doorlopende veranderingsprocessen en reorganisatie. Ik meen dat ik in november al heb gezegd dat het vrij bijzonder is wat we hier doen. We zoomen echt in op één dienst. De rijksoverheid kent tientallen diensten. Zoom in en je komt altijd dingen tegen die de mate van perfectie net niet halen. Dat is dus ook niet het geval binnen de MIVD. Het is goed om daarop te wijzen om het gevoel voor schaal en proporties te behouden. Ik heb vorige keer al gezegd dat bijvoorbeeld het ziekteverzuim bij de MIVD lager is dan rijksbreed. De problemen die er zijn, moeten worden aangepakt. De directeur is daarvoor verantwoordelijk. De heer Lutken heeft daarop gewezen.
 Waar gaat het om? Het is nodig om extra aandacht te besteden aan interne communicatie en personeelszorg. Mevrouw Eijsink en de heer Ten Broeke hebben daarop gewezen. Daarom is een intern communicatieplan door de MIVD opgesteld. Op basis van dat plan zal onder meer de lijncommunicatie verder worden verbeterd, doelmatiger gebruik worden gemaakt van communicatiemiddelen en de grote betrokkenheid van de medewerkers bij de dienst worden bestendigd.
 Ik voeg eraan toe dat dit alles natuurlijk moet gebeuren met inachtneming van het eigen karakter van de MIVD-organisatie, die, zoals u allen weet, gecompartimenteerd moet werken. Niet iedereen mag alles weten van anderen. Dat is de typische karakteristiek van de MIVD. Dat stelt natuurlijk ook grenzen aan de interne communicatie die nodig is om de sfeer verder te verbeteren.
 
 De heer Brinkman (PVV): «Gecompartimenteerd» was ook het woord dat ik gebruikte en dat heb ik van de heer Lutken. Die heeft namelijk, net zoals de CTIVD, de mogelijkheid om de manier van werken binnen de MIVD te vergelijken met die van de AIVD. De compartimentering bij de MIVD viel heel erg op. Is dat operationeel altijd wel even handig en noodzakelijk voor de veiligheid? Is die compartimentering niet te ver doorgevoerd? Kan er misschien iets geleerd worden van – ik durf het bijna niet te zeggen – de AIVD? Mij viel dat verschil op en ik heb het eerder gehoord van mensen van de AIVD die weleens bij Defensie zijn geweest. Dat hadden ze mij natuurlijk nooit mogen vertellen tegen mij, maar zo gaat dat. Ik hoorde het van de heer Lutken weer. Ik denk dat het toch een aandachtspunt moet zijn.
 Minister Van Middelkoop: Dit is bijna een zelfstandig en ook wat ander thema. Ik begrijp het. De heer Brinkman komt uit de politiewereld, dus die vliegt het onderwerp binnen, ook misschien via de AIVD. Misschien kan de heer Knops, die een militaire achtergrond heeft, vergelijkbare vragen stellen, maar dan met een andere conclusie. Ik heb op dit moment niet de vrijheid en ook niet het materiaal om ten principale de interne structuur van de MIVD te bespreken. Dat compartimentering nodig is, begrijp ook ik nog wel met mijn boerenverstand. Er is op dit moment een uitstekende werkrelatie tussen de AIVD en de MIVD en tussen de directeuren. Ik neem zonder meer aan dat op dat niveau, en op het niveau van de SG's daarboven, dit type signalen serieus genomen worden en dat men bereid is om van elkaar te leren. Het zijn echter wel twee inlichtingendiensten met een eigen karakter.
 De heer Brinkman (PVV): We hebben het hier natuurlijk ook over werkdruk, arbeidszorg en personeelszorg. Die werkdruk komt telkens om de hoek kijken. Juist de compartimentering zorgt voor een ongelooflijke werkdruk, als je die heel erg ver doorvoert. Het ene heeft dus wel degelijk met het andere te maken. Ik vind het te gemakkelijk om te wijzen op de specifieke kenmerken van Defensie tegenover die van bijvoorbeeld de AIVD. Ik wil er dieper op ingaan. Dat hoeft nu niet, maar ik zou het fijn vinden als de minister bereid was om in de toekomst met een stuk te komen over de vraag hoe dat zit en hoe we daar winst uit kunnen halen. Ik denk dat in de hiërarchie en in de compartimentering ontzettend veel winst te behalen valt zonder dat er aan kwaliteit ingeboet wordt.
 
 Minister Van Middelkoop: Het eigen karakter van de MIVD maakt het noodzakelijk om te compartimenteren. Voor hoe dat precies gebeurt, zijn deskundigen verantwoordelijk, in het bijzonder de directeur. Het heeft ook te maken met de bescherming van de operatie en met de bescherming van personen. Dat stelt bepaalde eisen aan de interne communicatie. Die is in een «gewone» organisatie gemakkelijker. Het is ook de verantwoordelijkheid van de directeur om er zorg voor te dragen dat er ondanks de compartimentering toch intern wordt gecommuniceerd. Het rapport van de commissie-Lutken is door iedereen gelezen, ook door de werknemers van de MIVD die zijn gehoord, althans, daarvan ga ik uit. Als er één dienst is waarop maximale druk staat om de factor communicatie goed te wegen, met inachtneming van de bezwaren tegen compartimentering, dan is het wel de MIVD. Ik heb er vertrouwen in dat dit restant problematiek, waarvoor de heer Lutken mooie aanbevelingen heeft gedaan, goed wordt opgelost.
 Het communicatieplan is opgezet in samenwerking met de medezeggenschapscommissie. Dat is overigens dezelfde commissie die mij ooit schreef: helpt u ons alstublieft van de slechte publiciteit over de MIVD af, want het is allemaal flauwekul, maar het wordt voortdurend gerecycled. Nogmaals, we zullen de perfectie niet benaderen, maar ik denk dat dit gewoon normaal bestuurlijk verantwoordelijk handelen is, waarvoor ik op dit moment dus de politieke verantwoordelijkheid draag.
 Er komt een nieuw werkbelevingsonderzoek. De medezeggenschapscommissie is betrokken bij de opzet van dat onderzoek. Er is ook aandacht besteed aan de anonimiteit bij deelname. Afijn, dat kent u allen ook uit het rapport-Lutken. Nogmaals, dit is de volstrekt normale manier waarop je af en toe van bovenuit een thermometer in de organisatie stopt om te bekijken: gaat het wel goed, doen wij het wel goed? Dat wij het nu voor de MIVD bespreken, zet wat extra licht op de MIVD. Ik heb er echter sterk de behoefte aan om duidelijk te maken dat wat hier gebeurt, volstrekt normaal is en, naar ik hoop en ook weet in een aantal gevallen, in andere delen van het overheidsbestuur tot de routine behoort.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Over die laatste woorden moet ik even nadenken: «volstrekt normaal». Mag ik in herinnering roepen waarom wij hier zitten? Onder druk van persberichten en de Kamer is dit onderzoek gedaan. U spreekt van papegaaientaal en noem maar op. In het rapport staat wel degelijk een aantal prangende opmerkingen. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het zit met de checks and balances in de organisatie. Ik heb voor het gemak maar even de verslagen van uw adviseur in de organisatie, de IGK, uw «thermometer» in de organisatie, doorgenomen. Over de MIVD valt weinig te vinden, nada. Zonder dit rapport zouden we het niet weten. We hebben het over meer dan 800 mensen. Ik heb het jaarverslag van de MIVD nog eens doorgelezen. Ja, de werkdruk en dergelijke staan er wel in. Dat repeteren we al jaren, maar er wordt dus te weinig aan gedaan. En u durft nu te zeggen dat het doodnormaal is en dat wij gevoel voor schaal en proporties moeten hebben. Ik vind dit heel kort door de bocht. Ik wil graag dat u hier dieper op ingaat. U doet of het zomaar overal plaatsvindt, binnen alle overheidsorganisaties, terwijl zo veel geïnvesteerd wordt in integriteit, vertrouwenspersonen en andere zaken. Uw eigen actie-, werving- en behoudprogramma, waarover de Kamer al tweeënhalf jaar spreekt, gaat hierover.
 Minister Van Middelkoop: Het behoort tot de normale regels van het moderne management van organisaties binnen en buiten de overheid dat men wil weten hoe het staat met de arbeidssatisfactie en de interne verhoudingen. Op dat punt scoort een van mijn diensten, de MIVD, al jaren uitstekend. Er zijn redenen geweest om daar nog eens extra naar te kijken. Dat hebben wij gedaan. Dat bespreken wij met elkaar. Onafhankelijk is duidelijk gemaakt dat die organisatie op dat punt normaal is, zoals veel andere organisaties. Natuurlijk zijn er ook vlekjes waar je naar moet kijken. Dat gebeurt ook. Die situatie heb ik aangetroffen en heb ik bevestigd gezien in het rapport-Lutken. Ik werk niet mee aan een verdere dramatisering of overdrijving van arbeidsonrust en dergelijke, want dan keer ik terug naar de situatie van vóór Lutken. Dat moeten we niet doen. Ik vraag de Kamer om de heer Lutken en de MIVD te respecteren. Ik maak nog een opmerking over de IGK. In 2007 heeft de IGK een apart rapport geschreven over de MIVD, dus op dat punt heeft mijn bedrijfsvoeringsadviseur, de IGK, ter zake van de MIVD gewoon zijn werk gedaan.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het noemen van het rapport alleen doet er natuurlijk niet toe. Het gaat om wat er in het rapport stond en wat de organisatie ermee heeft gedaan.
 Minister Van Middelkoop: Ik hoop dat u wel genoteerd hebt dat we spraken over 2007. Daarna heb ik een uitvoerige reactie op het rapport van de commissie-Dessens aan de Kamer gestuurd, waarin alle veranderingselementen van de MIVD zijn opgesomd. Die is door de Kamer geaccordeerd. De Kamer weet ook dat de MIVD een booming organisation is geweest en voor een deel nog is, dat het kabinet daarvoor in de afgelopen drie jaar extra middelen heeft uitgetrokken omdat daar heel goede argumenten voor waren. Dus tussen 2007 en 2010 zit ter zake van deze organisatie nogal wat verschil. Dat komen we straks ook nog tegen als ik spreek over de veiligheidsonderzoeken.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik concludeer dat de minister blijft herhalen dat het allemaal flauwekul is en overdrijving. Hij zegt dat het wordt gerecycled en spreekt van dramatiseren en papegaaien. Misschien kunnen we dat stadium achter ons laten, want het is mij duidelijk dat de minister dat vindt. Dat vond hij het vorige debat eigenlijk ook. Volgens mij moeten we nu naar de inhoud van het onderzoek van de heer Lutken gaan. Hij verdient ook respect. In zijn onderzoek wordt helemaal niet gesproken van flauwekul, papegaaien en recyclen. Integendeel, hij komt met een aantal constateringen waar ik wel van schrik: te hoge werkdruk, personele bezetting die onder druk staat, gebrek aan duidelijke communicatie, motivatie, prioritering. Ik citeer dit, ik schud het niet uit de propagandamolen. Met alle respect, ik vraag mij af of de minister niet een beetje doorslaat in het voor zijn dienst staan. Het is natuurlijk prachtig dat hij dat doet, maar hij moet ook heel realistisch naar het onderzoek kijken. Ik vraag de minister: wat komt er nu in het plan van aanpak te staan? Wat gaat hij doen aan de geconstateerde pijnpunten?
 
 Minister Van Middelkoop: Met alle respect, maar alle deelvragen die mevrouw Van Velzen aan de orde stelt, heb ik echt beantwoord. Ik heb gesproken over het interne communicatieplan. Ik ben bereid om A4'tjes met allerlei gedetailleerde teksten en het plan van aanpak voor te gaan lezen, maar dan verliezen we echt alle proporties uit het oog. Voor mij is het van belang – die ruimte heb ik en neem ik – om nog eens duidelijk te maken dat het gaat om een dienst van Defensie die voortdurend negatief in het nieuws kwam en waarnaar nog eens van buitenaf is gekeken. Heb er ook enig begrip voor dat je als minister, door het iets in handen leggen van een onafhankelijke derde, een zeker risico neemt. Datgene wat ik had verwacht, is in het rapport aan de orde gekomen, met name dat de organisatie goed in elkaar steekt en dat een aantal onderdelen – die mag mevrouw Van Velzen citeren, maar ik heb daar al uitvoerig over gesproken – te verbeteren valt. De directeur leest zo'n rapport natuurlijk ook. Die is aan het werk gegaan om het te implementeren. Ik ga ervan uit dat elke dienst van de rijksoverheid waarop je een mijnheer Lutken zet, aanbevelingen van dit type krijgt. De werkbelevingsonderzoeken die wij houden, en in de toekomst blijven houden, zullen feiten opleveren. Die pak je aan. Dat is normaal management.
 Ik vernam van mevrouw Van Velzen zeer krachtige uitspraken in de pers, ook over het ontslaan van ambtenaren die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik ga mij hier niet zitten opwinden, maar ik vind dat zij dat niet moet doen. Zij moet mij erop aanspreken als zij vindt dat functionarissen niet goed functioneren. Ik vind het niet goed. Ik vind het een verloedering van zeden dat zij in de krant meldt dat mensen moeten aftreden, zeker als zij weet wat de stand van zaken is. Zij heeft het rapport-Lutken gelezen. Ik vind een dergelijke uitspraak volstrekt ongerechtvaardigd voor een Kamerlid, tenzij zij alleen maar wil reageren op krantenartikelen en zij die voor het allerlaatste gezag houdt. So be it; het is niet mijn stijl.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De minister bagatelliseert opnieuw het rapport-Lutken. Hij sprak zo-even van een «restant problematiek». Er zijn gewoon problemen bij de MIVD. Laten we daar geen propagandadebat over voeren. Er zijn problemen bij de MIVD en wij hebben er gezamenlijk, de minister inclusief, belang bij om die problemen aan te pakken. Daarom vraag ik hem wat hij gaat doen. Ik heb gezegd dat de directeur van de MIVD naar een andere baan zou kunnen gaan kijken. Ik heb helemaal geen ontslag geëist. Als ik die directeur was, zou ik daaraan denken. Ik richt mij tot de minister. De minister hoeft niet naar een andere baan om te kijken; hij is al demissionair. Dat is een heel andere discussie, waar de kiezer zich over gaat uitspreken. Laten we het vooral over de inhoud hebben. Ik zie knelpunten bij de MIVD. Laten we het over en weer benutten van propaganda achter ons laten en het hebben over de knelpunten bij de MIVD en hoe we die gaan oplossen. De minister heeft het over A4'tjes voorlezen. Laat hij er maar aan beginnen, graag!
 
 Minister Van Middelkoop: Aan wat ik heb gezegd over de interne communicatie en de maatregelen die op dat gebied in uitvoering zijn gebracht, wil ik het volgende toevoegen. In het rapport-Lutken worden tekortkomingen in de personeelszorg vastgesteld. Die betreffen vooral de bereikbaarheid van de P&O-functionarissen. Gelet op het bijzondere karakter van de MIVD, is het van belang dat de P&O-functionaris voor elke medewerker beschikbaar is. De aanwezigheid van P&O-functionarissen op de MIVD-locaties wordt dan ook verbeterd. Ook dat is dus een van de positieve prikkels die wij van de heer Lutken hebben gekregen en hebben geaccepteerd.
 Voorts merk ik op dat door de directie wekelijks overleg met de P&O-verantwoordelijken wordt gehouden; we gaan nu dus echt de details in. Ook is er een zeswekelijks overleg met het sociaalmedisch team, waarin langdurige ziektegevallen worden besproken. Ik herhaal echter dat het ziekteverzuim bij de MIVD lager is dan bij de rijksoverheid gemiddeld. Het overleg wordt door de directie zelf voorgezeten.
 Tevens is nogmaals aan het personeel gecommuniceerd dat de directie voor het personeel aanspreekbaar is voor personeelsknelpunten. Daar wordt ook gebruik van gemaakt.
 De MIVD is een professionele organisatie die nogal wat taken heeft, zoals bekend. Daar hebben we het over gehad. Daarmee wil ik dit onderwerp, het rapport-Lutken en mijn reactie daarop, afronden.
 
 De heer Knops(CDA): Ik vroeg mij net af wanneer de minister mijn vragen over de MIVD ging beantwoorden. Volgens mij heeft hij dat niet gedaan. Ik heb met name gewezen op personeelszorg, personeelsbeleid, ophouding in de bestuursstaf en de wijze van bewaking van de continuïteit van militaire functionarissen binnen de MIVD. De heer Lutken heeft daarover, niet heel duidelijk in het rapport zelf, maar wel heel duidelijk in gesprekken met deze commissie, een aantal opmerkingen gemaakt. Wij hebben daarover vragen gesteld. Wil de minister daarop nog even ingaan?
 
 Minister Van Middelkoop: Excuus. Ik heb die vragen wel genoteerd. Ze zouden zeker aan de orde zijn gekomen, maar dit is misschien een passender moment. De heer Knops, en overigens ook mevrouw Eijsink, hebben gevraagd naar de toekomst van de formatie en dergelijke. Zonder mij nu te beroepen op mijn demissionaire status: wij zijn nog steeds bezig met de uitvoering van het rapport van de commissie-Dessens. Ongetwijfeld zal het beëindigen van de missie in Afghanistan op enigerlei moment gevolgen hebben voor de operationele activiteiten van de MIVD, maar ik doe echt geen uitspraken over wat dat zou kunnen betekenen voor de formatie. Als ik één ding heb geleerd – dat geldt niet alleen voor de MIVD, maar ook voor andere capaciteit die wij hebben – is het wel dat je niet op jaarbasis moet plannen. Het kan zomaar weer gebeuren dat de MIVD op een ander gebied hard nodig is. Mijn basisstelling, en die wil ik graag aan mijn opvolger overdragen, is dat wij een expeditionaire krijgsmacht hebben gekregen die operationeel zeer actief is geweest de laatste jaren en die nog steeds actief is en vermoedelijk zal blijven, en dat daarmee een heel sterke inlichtingencapaciteit en de daarbij behorende organisatie intrinsiek verbonden is. Die wetenschap is leidend voor de manier waarop je naar de toekomst van een organisatie of dienst als de MIVD aankijkt, nog los van de taken die altijd doorgaan, zoals de veiligheidsonderzoeken, die het onderwerp vormen dat ik nu wil aansnijden.
 De heer Knops en mevrouw Van Velzen hebben gesproken over de bestuurlijke ophouding. Kennelijk is dat gewisseld met de heer Lutken. Met alle respect voor de heer Lutken, maar het onderzoek ging over de werkbeleving binnen de MIVD. De bestuurlijke ophouding is van een andere orde.
 Toen mevrouw Van Velzen zei dat het wel aardig zou zijn om de MIVD rechtstreeks onder te brengen bij de minister in plaats van bij de SG, zag ik de SG op de publieke tribune enthousiast reageren. Ik weet echter absoluut zeker dat als ik hem om advies daarover zou vragen, hij mij zeer krachtig zou afraden om dat te doen. Mijn ministerie is in zoverre normaal en te vergelijken met andere ministeries, dat er aan de top een SG staat die de leiding heeft over het geheel, met inbegrip van de krijgsmacht, natuurlijk met zekere interne afspraken over de professionele autonomie van de krijgsmacht. De MIVD is zelfstandig gepositioneerd, om voor de hand liggende redenen. Zoals bij alle activiteiten binnen een departement normaal is, geldt ook in dit geval dat de werkzaamheden van de MIVD, voor zover voor de minister relevant, via een hoge ambtenaar, in dit geval de SG, tot de minister komen. Onverlet de precieze organisatie, legt de minister verantwoordelijkheid af aan de Kamer, dus of het nu rechtstreeks is of niet: ik ben verantwoordelijk. Ik leg nu verantwoording af.
 
 De heer Knops (CDA): Volgens mij gaat de minister inzake het rapport-Lutken voorbij aan een opmerking die door velen gemaakt is. In het rapport staat wat er niet aan de hand is, dat er geen sprake is van een verziekte werksfeer en andere daaraan verbonden zaken. Er staat wél in, en velen van ons hebben daarop gedoeld, dat er een verhoogde werkdruk is. Wij hebben vragen gesteld over de personeelszorg, het personeelsbeleid. In het gesprek met de heer Lutken kwam heel duidelijk naar voren dat een aantal redenen is aan te wijzen – ik noem de hoge taakdruk en de uitzending naar Afghanistan – dat ervoor zorgt dat de werkdruk en daarmee de dissatisfier optreedt. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat aanpakken en hoe hij de personeelszorg, waarvan breed in de organisatie, vrijwel unaniem, erkend wordt dat er een probleem mee is, gaat verbeteren.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik vind dit een reëel punt. Overigens, de werkdruk is bij meer diensten van Defensie en ongetwijfeld ook daarbuiten af en toe hoog. De MIVD is natuurlijk voor zijn werkzaamheden deels afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt. Als morgen ergens een voor de krijgsmacht relevante crisis uitbreekt, verlang ik van de MIVD dat zij mij daar inlichtingen over levert. Dan loopt de werkdruk ter plekke op. Dat is een deel van de flexibiliteit die we vragen van zo'n dienst. Dat is een wat specifieker antwoord.
 In het algemeen is de problematiek van de werkdruk of, anders geformuleerd, van de grote vraag die wij stellen aan de MIVD, dus ook aan de minister, beantwoord in het rapport van de commissie-Dessens of, beter gezegd, in mijn reactie op dat rapport. Dat rapport ging nu juist over de andere positionering van de MIVD, de nieuwe taken van de MIVD. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stamt uit 2002. Die is niet zo oud. We zitten nog steeds in het proces, zij het in de afrondende fase, van de reorganisatie van de MIVD. Dat onderwerp hebben we hier vaker besproken. Te zijner tijd komt er ook een evaluatie van de uitvoering van de maatregelen op grond van het rapport van de commissie-Dessens. Dat lijkt mij een goed moment om de thema's die de heer Knops legitiem aansnijdt, nog eens met elkaar te bespreken om te bezien of de uitvoering van het rapport-Dessens een afdoende antwoord is geweest op de groeiende organisatie van de MIVD.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien komt het nog, maar het is natuurlijk een interessante vraag hoe het zit met de vacatures in verband met de bestaande workload en het ambitieniveau. Die vraag is ook gesteld. Ik ben blij dat de minister de vragen van rechts wel beantwoordt, maar er zijn nog veel meer vragen onbeantwoord.
 De voorzitter: De minister is nog bezig met zijn antwoord, dus dat kan wel kloppen.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik begrijp niet waar die vraag vandaan komt, want de MIVD heeft 93% vulling. Dat is voor de krijgsmacht nu ook weer niet zo bijzonder. Gaat het om de veiligheidsonderzoeken? Ik zie mevrouw Eijsink positief reageren. Dan lijkt het me verstandig dat ik daar nu iets over ga zeggen, want daarbij komt het onderwerp vacatures of, beter gezegd, het tekort aan capaciteit wel aan de orde. Mevrouw Eijsink was dus iets te snel.
 Zoals ik heb gesteld in mijn brief van 2 december jongstleden over de doorlooptijd van de veiligheidsonderzoeken, is het aantal onderzoeken dat niet binnen de wettelijke termijn wordt afgerond in de periode van 1 juli 2008 tot 1 juli 2009 flink toegenomen. Dat is dus echt in die periode. Dat is onder meer, en dat zal de Kamer herkennen, als gevolg van de gewenste resultaten van het actieplan Werving & Behoud. Dat neemt niet weg dat het een punt van zorg is. Wat hebben we gedaan? We hebben maatregelen genomen om de achterstanden bij die onderzoeken weg te werken en om te voorkomen dat nieuwe achterstanden ontstaan. Ik noem ze.
 Het betreft ten eerste een versnelde uitbreiding van de personele capaciteit van de MIVD voor het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken. Die uitbreiding was voorzien in 2013, maar krijgt nu in de tweede helft van 2010 zijn beslag. Ik heb die naar voren getrokken. Op dit moment loopt de werving hiervoor en worden de eerste sollicitatiegesprekken gevoerd. Daarbovenop komt er een tijdelijke uitbreiding, want de uitbreiding van 2013 die naar 2010 is gehaald, is structureel zodat de veiligheidsonderzoeken naar nieuwe sollicitanten zo snel mogelijk kunnen worden uitgevoerd. Het is me namelijk wat waard om dit probleem uit de wereld te helpen.
 Ten tweede wordt dit jaar de eerste fase van het automatiseringsproject voltooid. Ook daardoor wordt het proces van veiligheidsonderzoeken efficiënter en nemen de doorlooptijden af.
 Ten derde wordt hoge prioriteit gegeven aan het uitvoeren van initiële onderzoeken naar nieuwe sollicitanten bij Defensie, zodat de instroom op peil blijft. De Kamer weet hoe belangrijk wij – in dit geval kan ik de staatssecretaris er ook bij noemen – dat vinden.
 Ten vierde en als laatste: we hebben besloten om hernieuwde veiligheidsonderzoeken niet eens in de vijf jaar, maar eens in de tien jaar te doen. Dan heb ik het niet over de zwaarste functies, de zogenaamde A-onderzoeken, want die blijven gewoon om de vijf jaar voor herhaling vatbaar. We versoepelen het iets. Daarmee doen we hetzelfde als binnen de NAVO standaard is en wat binnen de AIVD gebeurt. Dan hebben we het dus over de onderzoeken op B- en C-niveau. Dat doet niets af aan de zorgvuldigheid. Het is verantwoord doordat de MIVD vanaf dit jaar in staat is om actuele informatie over eventuele justitiële antecedenten voor personeel periodiek te verifiëren. Dan hebben we het over de dynamisering, waar de heer Brinkman een vraag over heeft gesteld.
 Waar hebben we het dan over? Bij een veiligheidsonderzoek wordt gekeken naar onder andere de justitiële gegevens in de justitiële documentatieregisters. Opname van strafbare feiten geschiedt door rechtbanken. Er gaat geruime tijd voorbij voordat een veroordeling is opgenomen in het register. Die veroordeling is voor ons natuurlijk wel relevant. Dat kost soms maanden en soms een of twee jaar. Dat is voor ons natuurlijk vervelend. Om die reden is de commandant verplicht om, indien hij hiervan kennis draagt, dit bij de MIVD te melden, zodat de MIVD in dat geval gericht en adequaat onderzoek kan doen. Binnen die verlenging van vijf naar tien jaar zijn dit de extra momenten die wij, indien nodig, kunnen benutten om nog eens onderzoek in een concreet geval te laten doen.
 Daarnaast wordt momenteel onderzocht of de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD voor veiligheidsonderzoeken verder kan worden geïntensiveerd, opdat ook dit mogelijk leidt tot een verbetering van het proces.
 Dan kom ik bij korporaal P.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, een aantal van mijn vragen is niet beantwoord.
 De voorzitter: Ik stel voor dat we de vragen inventariseren en dat de minister ze aan het einde van zijn beantwoording beantwoordt. Er is ook nog een tweede termijn. Anders wordt het verhaal van de minister steeds onderbroken. Hij gaat zelf over de volgorde van de beantwoording.
 Minister Van Middelkoop: Ik ben bijna klaar.
 De voorzitter: In dat geval sta ik de vraag toe.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou helpen als de minister antwoord gaf op de gestelde vragen, dan hoeven wij ze niet iedere keer opnieuw te stellen. Ik herhaal mijn vragen zoals ik ze gesteld heb. Ik heb het namelijk gehad. De minister heeft vier punten genoemd, maar niet geantwoord. De organisatie heeft sinds 2005 een vacaturebestand van 5000, oplopend naar 6000, 7000 en inmiddels weer gedaald tot 6000. Wat betekent dat voor de screening van onderzoeken? Dat heeft natuurlijk zo zijn gevolgen. De minister zegt dat de werving en selectie is toegenomen en de capaciteit versneld wordt uitgebreid. Hoe liggen de verhoudingen? Meer dan 90% van de organisatie moet door zo'n onderzoek. De minister heeft een enorm vacaturebestand. Ik begrijp het niet. Er zijn mensen bijgekomen, maar er zijn enorm veel vacatures. Hoe werkt dat in die organisatie?
 Minister Van Middelkoop: Ik vind het niet onbelangrijk om mevrouw Eijsink goed te begrijpen, want ik wil haar vragen goed beantwoorden, maar het is nu even lastig. Ik heb eerder gezegd wat het percentage van de vulling van de MIVD was. Vervolgens heb ik de MIVD in de tijd besproken. Vacatures hebben niets te maken met de veiligheidsonderzoeken. Iemand krijgt een veiligheidsonderzoek als hij solliciteert enzovoorts. Ik heb dus wat moeite ... Hebt u er even begrip voor dat ik soms dingen niet begrijp, mevrouw Eijsink?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt een organisatie. Ik heb letterlijk gezegd dat u 47.000 militairen in uw organisatie wilt. U hebt een ambitieniveau. Daar komt u nu niet aan toe. Dat betekent dat u gemiddeld zo'n 6000 vacatures hebt in uw organisatie. De meesten die bij uw organisatie willen werken, moeten door een veiligheidsonderzoek heen. Dat is stap één. Ik zie dat we elkaar tot zover begrijpen. Oké, dat lesje heb ik net al opgezegd. Als u binnen de MIVD een aantal mensen opnieuw aanstelt en meer mensen nodig hebt; die capaciteit komt vanuit de MIVD. Dat is stap twee. Tot zover begrijpen we elkaar ook nog. Stap drie is dan: 6000 vacatures. Het is gewoon een rekensommetje. U zegt: hé, we hebben 6000 vacatures, dus ik heb geen mensen nodig om onderzoek te doen. Dan kom ik op de werving en selectie, het pregnante punt. U kunt uw ambitieniveau blijkbaar niet meer halen. Dat is een discussie van de afgelopen jaren. Maar wie doen dan die onderzoeken? Voor wie worden die gedaan? Waar zit de spagaat in de organisatie? De MIVD gaat namelijk over al die onderzoeken voor al die 60 000, 65 000 mensen, burger en militair.
 Minister Van Middelkoop: Ik zou u toch willen verwijzen naar de brief van 2 december. Die is geagendeerd. Dit is geen jij-bak, maar daar staat echt allemaal in wat de oorzaken zijn geweest. Ik heb ze zo-even ook genoemd, bijvoorbeeld de toegenomen vulling. Doordat wij weer een aantrekkelijke organisatie op de markt zijn geworden en meer mensen komen, moeten we meer mensen screenen. Dat is dus een extra impuls. De problematiek is zichtbaar geworden in de periode van juli 2007 tot 2008, zoals ik eerder heb gemeld, toen het aantal militairen dat naar Afghanistan ging, is toegenomen. Die krijgen een heel zorgvuldige screening. Dat kost ook veel energie van de MIVD. Maar met alle respect, wij praten over twee kanten van één medaille. De vacatures zijn niet relevant. Als vacatures worden opgevuld en mensen gaan solliciteren, dan wordt het relevant voor de MIVD, want dan komen ze bij ons aan de deur, dan moeten wij kijken of ze een verklaring van geen bezwaar kunnen krijgen en dan wordt de MIVD ingezet. Omdat er veel sollicitanten zijn gekomen, zijn wij met de gegeven capaciteit van de MIVD aangelopen tegen een tekort en hebben wij de maatregelen genomen die ik zo-even heb verwoord en die in de brief van december vorig jaar zijn vermeld.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Bij nader inzien lijkt het mij handig om te bezien of wij over het dossier van korporaal P. wel tot overeenstemming kunnen komen. Dus ik luister naar u.
 De heer Knops (CDA): Ik zou het onbevredigend vinden als deze discussie blijft hangen in onduidelijkheden. De MIVD treedt toch pas op helemaal aan het eind van een selectieproces, wanneer mensen feitelijk al goedgekeurd zijn voor Defensie? Je mag er dus toch van uitgaan dat iedereen die door de molen van de MIVD gaat, in principe benoembaar is en dat het verhaal van mevrouw Eijsink dus wel klopt?
 Minister Van Middelkoop: Het moment waarop de MIVD wordt geactiveerd, maakt helemaal niets uit voor het volume dat moet worden verwerkt. U hebt gelijk: aan het eind van het proces van solliciteren en van een benoeming wordt de MIVD geactiveerd. Maar of je de MIVD nu aan het begin of aan eind op een concrete sollicitant zet, maakt voor het totale volume helemaal niets uit. Of ik moet iets niet goed begrijpen en dan moet u dat mij maar eens uitleggen.
 De heer Knops (CDA): Dat maakt wel degelijk wat uit, omdat in het voorgaande traject mensen om allerlei fysieke of intellectuele redenen al kunnen afvallen. Als je die mee zou moeten nemen in de screening, dan ben je dus mensen aan het onderzoeken die uiteindelijk nooit tot Defensie toetreden.
 Minister Van Middelkoop: Nee, maar dat is nooit het geval geweest. Als je de capaciteitsproblematiek vergelijkt in de tijd, dan zie je dat de MIVD altijd aan het eind van de procedure screent. Daar hebt u volstrekt gelijk in. Dan heb je dus met mensen te maken die al door een heleboel zeven zijn gegaan en die zo ongeveer op het punt van benoeming staan. Dat was zo en dat is nog steeds zo, dus op dat punt is de vergelijking perfect. De druk is ontstaan door de redenen die ik eerder heb genoemd. U zou een punt hebben als wij zo dom waren geweest om de activiteiten van de MIVD naar voren te halen en als wij iedereen die bij ons aan de deur klopt nog zonder fysieke of andere test, eerst langs de MIVD te laten gaan. Dat zou heel dom zijn, want dan zou je een problematiek binnenhalen, ook in volumetermen. Dat moet je natuurlijk niet doen. Maar daar is geen sprake van.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het eerste blokje ging over de personeelsproblemen. Nu hebben wij het over een veel zwaarwegender probleem. De MIVD moet toch mee ademen met de behoefte om al die veiligheidsonderzoeken te doen, die direct samenhangen met onze expeditionaire ambities? Hoe kan de MIVD dat voortdurend aan? Ik heb uit deze beantwoording nog niet het vertrouwen dat dit is opgelost. Ik wil beginnen met het herhalen van het principe-Eijsink uit de eerste termijn, namelijk dat wij eigenlijk moeten zeggen: als er geen veiligheidsonderzoek is geweest, dan moet een militair in elk geval niet op missie worden gestuurd. Als dat principe staat, dan kunnen wij daarna naar de modaliteiten kijken. Dat gaat om de vraag of je niet om de tien jaar een herhaalonderzoek moet doen op B- en C-functies. Dan creëren wij een bouwwerk en komen wij ergens. Kunt u dat onderschrijven? Ook denk ik dat er iets meer inspanning nodig is. Misschien moet er meer personeel bijkomen. Ik weet het niet precies, maar er zal iets meer moeten gebeuren om die enorme toevloed aan te kunnen.
 Minister Van Middelkoop: Ik wil even één element eruit halen voordat er misverstanden ontstaan. Het is ondenkbaar dat een militair wordt uitgezonden zonder een verklaring van geen bezwaar. Een en ander geldt trouwens ook voor militairen die niet worden uitgezonden. Dat is een conditie om te kunnen functioneren. Als de heer Ten Broeke daarover van mij nog eens een heldere verzekering wil krijgen, dan is die bij dezen gegeven. Dat is volstrekt evident. Laten wij evidente zaken niet problematiseren, want dat is niet nodig. Voor het overige kan ik herhalen wat ik heb gedaan aan de capaciteitsproblematiek. Wij hebben de MIVD extra capaciteit gegeven. Dat is trouwens al bij mijn voorganger begonnen. Wij zijn geconfronteerd met een extra uitdaging door het goed lopen van de vulling. Ik heb daar het nodige over gezegd. De voorgenomen uitbreiding in 2013 is bijvoorbeeld naar voren gehaald. Wij zijn nu dus bezig om ook die versnelde aanwas, die leidt tot extra activiteiten van de MIVD, goed aan te pakken. Ik heb er vertrouwen in dat wij na verloop van tijd veel beter zullen scoren. Laat er geen misverstand over bestaan, de scores die ineens negatief of heel laag werden, heb ik niet aangenaam gevonden, maar daar is op gereageerd.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een laatste opmerking over dit punt, want op het eerste punt komen wij straks wel weer terug naar aanleiding van dat individuele geval. Uit het gesprek met de heer Lutken werd ook helder dat de samenwerking met de AIVD bij de procedures die gevolgd worden bij dit soort veiligheidsonderzoeken, beter zou kunnen. Die procedures zouden niet helemaal gelijk lopen. Kunt u hier in elk geval de toezegging doen dat dat zo snel mogelijk uit de wereld wordt geholpen?
 
 Minister Van Middelkoop: Ik kan mijzelf citeren, met alle respect voor de heer Ten Broeke: Daarnaast wordt momenteel onderzocht of de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD voor veiligheidsonderzoeken verder kan worden geïntensiveerd. Ook dat signaal van de heer Lutken, nog eens bevestigd door de heer Ten Broeke, is door mij overgenomen. Maar ik moet beide organisaties wel even de tijd geven om een aanbeveling fatsoenlijk uit te voeren. Daar zijn wij nu mee bezig.
 Ik kom op een specifieke vraag over de zaak van korporaal P. Ik dacht dat alle aanwezige leden destijds aan het vragenuurtje hadden geparticipeerd. Mevrouw Van Velzen is daar toen over begonnen. In het vragenuurtje ben ik daar volstrekt duidelijk in geweest: ik heb dat een heel vervelende zaak gevonden. Als de woordvoerders willen dat ik nog een keer door het stof ga, dan ben ik daartoe bereid: ik vind dat vervelend. Twee trajecten, die beide legitiem zijn, zijn namelijk op een vervelende manier met elkaar gaan interfereren. Het ene traject is legitiem, te weten dat je een verklaring van geen bezwaar nodig hebt en dat er op vaste tijden hernieuwde onderzoeken moeten worden gehouden. Het tweede traject is dat militairen op missie worden gestuurd. Het kan kennelijk voorkomen, sterker: het is in dit geval voorgekomen dat een op zichzelf legitiem hernieuwd onderzoek leidde tot de intrekking van de verklaring van geen bezwaar van een militair nadat hij in een missie voortreffelijke activiteiten had verricht. Ik heb er ook in het vragenuurtje geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik waardering heb voor het werk dat door hem is verricht tijdens die missie. Ik heb er ook geen misverstand over laten bestaan dat het niet goed is geweest dat er niet vooraf een signaal is gekomen dat hier sprake was van een veroordeling en dat er een hernieuwd onderzoek had moeten plaatsvinden. Ik heb ook gezegd dat ik de commandanten er nog eens op zal wijzen dat dit beter moet.
 De Kamer heeft twee brieven gekregen. Een daarvan is personeelsvertrouwelijk. Dat is gewoon standaard. Ik neem aan dat de Kamer dit weet. Dat heeft natuurlijk te maken met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Sommigen zeiden dat er geen geheimen in stonden, maar daar gaat het niet om. Als het over persoonsvertrouwelijke zaken gaat, dan is dat zo. Het is al bijzonder dat ik de Kamer daarover informeer. Dat moeten wij echter respecteren, niet zozeer omdat het voor mij zo belangrijk is als wel voor de personen die het aangaat.
 Ik benadruk dat de zorgvuldigheid bij de uitvoering van veiligheidsonderzoeken vooropstaat. Ik herhaal maar weer eens wat ik in het vragenuur heb gezegd: de minister van BZK heeft mede namens mij op 27 november 2009 de leidraad persoonlijke gedragingen en omstandigheden voor de AIVD en de MIVD aangeboden. Ik adviseer de leden die echt te lezen. Dan krijgen zij namelijk inzicht in de gedragingen en omstandigheden die aan de orde komen in een veiligheidsonderzoek. De criteria waarop getoetst wordt, zijn eerlijkheid, onafhankelijkheid, loyaliteit en integriteit. Daarvoor gelden indicatoren zoals justitiële antecedenten – wij hebben het dynamiseren al besproken – staatsgevaarlijke activiteiten, verslavingen en financiële kwetsbaarheid. Op die manier beschermt een organisatie zichzelf tegen verkeerd gedrag. Dat geldt voor de AIVD en de MIVD.
 Mijn laatste opmerking over deze kwestie: de zaak is onder de rechter. Ik heb dus niet meer de vrijheid om daar nog verdere mededelingen over te doen of verder commentaar op te geven. De procedure binnen mijn departement is doorlopen. Gelukkig kennen wij in een rechtsstaat dan ook nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Dat is hier het geval. Wij wachten de uitspraak van de rechter af.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De militair in deze specifieke kwestie heeft een fout gemaakt. Daar heeft hij een taakstraf voor uitgevoerd en hij heeft het gemeld. De verwijten moeten iemand anders worden gemaakt. Ik ga hier niet praten over wat er met de commandant moet gebeuren die deze fout heeft gemaakt, maar het lijkt mij dat u alle mogelijkheden hebt om deze militair in ere te herstellen. Sterker nog: de bezwarencommissie heeft u voorgelegd om dat te doen, dus u kunt dat. Hier zit een complete Kamercommissie nu al voor de tweede keer te praten over het lot van één militair die uitgezonden is geweest en perfect werk heeft gedaan. Dan denk ik: wat is nou het probleem, mijnheer de minister? Kunnen wij dit niet even gewoon regelen?
 
 Minister Van Middelkoop: U zou iets voorzichtiger moeten zijn. De Kamer is niet de instantie die gaat over het al dan niet in dienst houden van ambtenaren, in dit geval van militairen. Ik heb niet de vrijheid om in dit concrete geval te vertellen waarom een veroordeling heeft plaatsgevonden. Ik neem aan dat u begrijpt dat ik dat niet kan en mag doen. Ik mag niet het dossier van een individuele militair gaan lichten. Dat is ook niet relevant omdat wij algemene regels hebben die niet alleen voor deze korporaal gelden maar ook voor anderen, namelijk dat er op zekere overtredingen of veroordelingen – dat geldt niet voor heel kleine dingen; een en ander is gestandaardiseerd – een normale beleidsreactie volgt, te weten dat de verklaring van geen bezwaar wordt ingetrokken.
 Laat ik een ander voorbeeld noemen: drugsgebruik. Als iemand wordt betrapt op cocaïnegebruik, dan is het gewoon: eruit. Dat is een van de manieren waarop je je kwaliteit waarborgt. Daarmee doe ik een heel algemene uitspraak; ik heb het niet over de korporaal, geen misverstand daarover. Ik moet dus geen vrijheden naar mij toehalen die ik niet naar mij toe mag halen, omdat al die andere tientallen militairen die hetzelfde is overkomen, dan bij mij langskomen met de kritiek dat de minister willekeurig handelt. U mag mij niet verleiden tot willekeurig handelen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb tijdens het vragenuurtje al gevraagd hoeveel anderen in deze onmogelijke positie zitten. Ik vind werkelijk niet dat een militair op de blaren moet zitten als hij gezeten heeft of een taakstraf heeft uitgevoerd voor een overtreding die hij heeft begaan, en het dus netjes heeft gemeld, als iemand anders een fout maakt door het niet te melden hoger in de hiërarchie. Als u zegt dat er nog tientallen anderen zijn, dan moeten wij misschien maar eens bekijken of wij voor hen ook niet iets moeten regelen. Uw eigen bezwarencommissie heeft aangegeven dat deze militair gewoon in dienst kan blijven en die verklaring moet krijgen. U had die mogelijkheid. Als u hier nu een ferme uitspraak doet, dan hoort de rechter dat ook. U kunt hier wel degelijk iets in betekenen. Ik heb er erg veel moeite mee dat u hier zo halsstarrig blijft doorgaan op uw pad, terwijl u de complete Kamercommissie tegenover u hebt staan. Ik zie graag een beetje beweging hier.
 Minister Van Middelkoop: Dank voor het compliment voor mijn halsstarrigheid, maar die halsstarrigheid is uitsluitend van toepassing op het algemene, namelijk dat ik mij verplicht weet om de kwaliteit van de organisatie te bewaken, waarvoor regels gelden, die ik goed moet toepassen. Het individuele geval van de korporaal heb ik inmiddels met zeer duidelijke bewoordingen belegd. Ik heb ook gezegd dat ik het zeer betreur dat het allemaal zo gegaan is. Maar dat geval is nu onder de rechter. U moet mij niet verlokken om door het doen van krachtige uitspraken de rechter te beïnvloeden. Dat achten wij in een rechtsstaat niet betamelijk.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Hij zegt twee buitengewoon opmerkelijke dingen. Het is voor het eerst dat ik hem dat in deze zaak heb horen zeggen. Ten eerste heeft hij zojuist gezegd dat hij niet bij machte is en niet mag aangeven wat de reden is van de veroordeling van de betreffende korporaal. Ik kijk altijd heel erg pragmatisch naar dit soort dingen. Dan denk ik bij mezelf: als je commandant bent en een van je soldaten, in dit geval een korporaal, naar je toe komt met de mededeling dat hij een veroordeling heeft gehad voor een delict, dan maak je een afweging. Ik heb het zo vertaald – daarom sprak ik de minister daar ook op aan – dat hij de afweging heeft gemaakt dat het een klein feit is. Misschien is hij het vergeten, misschien heeft hij gedacht dat het kleine feit niet zo ernstig was, wat dan ook. Maar er is in ieder geval niet gemeld aan de MIVD. Dat is een feit. Nu is een commandant natuurlijk goed bij de pinken, dus als dit een heel zwaar feit was geweest, dan had hij dat doorgegeven. Dat is mijn inschatting. Nu geeft de minister aan dat hij de reden van die veroordeling niet kan melden, maar die reden is wel heel erg belangrijk, want ik ga niet in het algemeen zeggen dat de minister niet goed heeft gehandeld bij alle veroordelingen die mogelijk zijn. Maar ik verwijt hem wel dat hij dit nu zegt. Hij zegt namelijk dat de reden van de veroordeling voor hem de reden is om op deze wijze te handelen. Ik vraag hem: waarom? Wat is er gedaan met die commandant? Die commandant heeft immers een ongelooflijk zware inschattingsfout gemaakt. Als dit het gevolg is voor de betreffende korporaal, dan heeft de commandant zwaar plichtsverzuim gepleegd. En ik ben het met de minister eens: je moet erg voorzichtig zijn om het ontslag van ambtenaren te vragen – dat zal ik ook zeker niet doen – maar ik wil wel weten wat er precies is gebeurd met de commandant. Die heeft er namelijk wel voor gezorgd dat die persoon zijn leven in de waagschaal heeft moeten leggen, terwijl dat kennelijk onnodig was.
 Ten tweede wil ik terugkomen op een andere opmerking die de minister zojuist heeft gemaakt.
 
 De voorzitter: Ik vraag u wel om dat kort te doen, want dit is geen interruptie meer maar een inbreng. Ik heb u ruim de kans gegeven, maar u moet nu die vraag stellen.
 De heer Brinkman (PVV): Als u mij nou gewoon even mijn gang laat gaan, kom ik tot mijn vraag. De minister zei namelijk zojuist dat er tientallen zijn die hetzelfde is overkomen. Bedoelt hij daarmee dat er tientallen zijn geweest die hetzelfde is overkomen en die misschien voor een minder zwaar feit zijn veroordeeld? Hoe zit dat precies? Dat wil ik even helder hebben.
 Minister Van Middelkoop: De heer Brinkman zou ik willen vragen nog eens de brief na te lezen die ik heb toegezegd en geschreven naar aanleiding van het vragenuur. Daarin wordt uiteengezet hoe het gaat bij veiligheidsonderzoeken.
 De heer Brinkman (PVV): Graag een antwoord op mijn vraag!
 De voorzitter: De minister is aan het woord, mijnheer Brinkman. U hebt net uitgebreid de kans gekregen om uw dingetje te zeggen. Nu is de minister aan het woord.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik praat er niet omheen, mijnheer Brinkman. Zo kent u mij niet.
 Ik heb in het vragenuur al gezegd dat er iets fout is gegaan met de commandant die vergeten was een en ander te melden. Ik heb er al het nodige over gezegd, maar u moet zich goed realiseren dat, als die commandant zijn werk goed had gedaan, het ertoe had geleid dat er een hernieuwd veiligheidsonderzoek was gedaan en de korporaal dan niet was uitgezonden. Dit is een herhaling van het vragenuur. Dan had de onaangename situatie zich niet voorgedaan die is ontstaan door de interferentie van twee trajecten, namelijk ten eerste een normaal onderzoek in het kader van de verklaring van geen bezwaar en ten tweede het uitzenden voor een missie. Ik heb in het vragenuur klip-en-klaar gezegd dat ik dat buitengewoon vervelend vind. Het was mij namelijk wat waard geweest als wij dat eerder hadden geconstateerd. Maar dat neemt niet weg dat ik ook voor deze militair waardering heb omwille van wat hij tijdens de missie heeft gedaan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat is mijn vraag niet. 
 Minister Van Middelkoop: Ik weet wel dat dat uw vraag niet is, maar ik hecht daar wel aan. Maar uw vraag is hiermee wel degelijk beantwoord.
 De heer Brinkman (PVV): Mijn vraag is niet beantwoord!
 De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u hebt nu niet het woord! De minister is nog bezig.
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter, u zou mij een plezier doen als de heer Brinkman nog even de finesses van zijn vraag zou mogen herhalen, want kennelijk heb ik iets gemist. Dat ligt dan aan mij. Excuus daarvoor.
 De heer Brinkman (PVV): Heel graag. 
 De voorzitter: Dan wil ik graag dat u alleen de vraag herhaalt, kort en duidelijk.
 De heer Brinkman (PVV): Mijn vraag is: wat is de essentie van het feit dat de minister het advies van de bezwaarcommissie in de wind heeft geslagen? Hij heeft zojuist gezegd dat hij niet bij machte is om de reden van veroordeling aan te geven. Is het feit waarvoor de betreffende korporaal is veroordeeld, een ernstig of minder ernstig feit? Heeft die afweging daar iets mee te maken?
 
 Minister Van Middelkoop: Daar kijkt de rechter juist naar. Dat wordt getoetst. Wij leven in een rechtsstaat en zijn er dankbaar voor dat ook een minister juridisch wordt getoetst. Ik kan er dus verder geen mededeling over doen. Voor de minister is een advies van de bezwaarcommissie een advies. Dat neem ik serieus. Ik heb een staatje meegegeven waarin staat hoe vaak de commissie adviseert en hoe weinig ik daarvan afwijk. Maar de minister heeft een zekere ruimte om daarnaar te kijken. Overigens kan dat ten voordele of ten nadele zijn van een militair. Er kan worden gezegd: u mag blijven, terwijl de bezwaarcommissie heeft gezegd dat hem een verklaring van geen bezwaar moet worden onthouden, en omgekeerd. Daar ging ook een vraag van de heer Knops over. Ik weet niet precies wat de verdeling is van de negen gevallen die ik heb gerapporteerd, maar er staat een zinnetje onder dat moet worden gelezen als: het kan zowel in positieve als in negatieve zin uitpakken. Toen ik ging nadenken over het aantal gevallen – zo veel zijn het er niet – wist ik zeker dat ik ook een paar keer heb gezegd: het lijkt mij toch verstandig als deze persoon wel een verklaring van geen bezwaar krijgt. Dat geldt dus naar beide kanten.
 Daarmee ben ik toch echt toegekomen aan...
 
 De voorzitter: Er zijn nog een heleboel vragen voor u. Ik heb al toegezegd dat die allemaal gesteld mogen worden.
 
 De heer Knops (CDA): Ten eerste wil ik uiterste terughoudendheid betrachten bij het vellen van een oordeel over individuele gevallen, omdat ik niet in die positie zit en niet de informatie heb om dat te kunnen doen. Dat wil ik dus niet gaan doen.
 Ten tweede zegt u, minister, over de vertrouwelijke brief die u hebt gestuurd, dat die vertrouwelijkheid ter bescherming is van betrokkenen bij de kwestie van korporaal P. Daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen, want er staat helemaal niets in die brief. U hebt in het mondelinge vragenuur twee keer zoveel verteld als in die brief staat. Wij weten dus nog helemaal niets.
 Ten derde – daarmee gaat u toch echt de fout in – stuurt u ons zelf een brief waarin u schrijft hoe vaak u afwijkt van de adviezen van de commissie bezwaarschriften. Daar staat letterlijk in dat u 7 keer bent afgeweken op een totaal van 66 gevallen. Dat is meer dan 10%. In alle gevallen hebt u ten nadele van de betrokkene besloten. Mijn vraag gaat niet zozeer over de zaak van korporaal P. als wel over al die zeven gevallen. Hoe kan een commissie die, naar ik mag aannemen, dezelfde leidraad persoonlijke omstandigheden en gedragingen hanteert, waaraan u refereert, tot andere adviezen komen dan u? Waarom wijkt u telkens in negatieve zin af? Hebt u andere maatstaven dan de commissie of functioneert de commissie niet? Daar wil ik een klip-en-klaar antwoord op.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik heb de procedure zo-even geschetst. Dat is mijn eigen vrijheid en dus ook verantwoordelijkheid. Ik kan daar wel van abdiceren, er nooit gebruik van maken en klakkeloos het advies van de bezwaarcommissie tekenen, maar als dat bekend zou worden, zou mij worden verweten: ja maar, waarom maak je geen gebruik van je discretionaire ruimte om daar nog eens goed naar te kijken? Dat doe ik. Dat doe ik op basis van mijn algemene verantwoordelijkheid voor de integriteit van de organisatie. Dat heeft in genoemde gevallen geleid tot de conclusies die ik in de brief heb neergelegd. Die vrijheid heb ik. In een aantal gevallen moet ik om de integriteit te bewaken de lijn iets scherper trekken dan de bezwaarcommissie mij heeft geadviseerd. De heer Knops mag ervan verzekerd zijn dat het allemaal grensgevallen zijn en dat ik op basis van de verantwoordelijkheid die ik heb, in die gevallen een verklaring van geen bezwaar heb onthouden.
 De heer Knops (CDA): Dit debat krijgt een buitengewoon vervelende wending en dat spijt mij zeer. U hebt het in de brief over zeven gevallen. U noemt net weer negen gevallen. In het debat had u het over een aantal gevallen. Mag ik aannemen dat het over zeven gevallen gaat waarin u bent afgeweken van het advies, en dat uw brief klopt? Ik hoor een bevestiging. Oké, dan is dat rechtgezet. Dan constateer ik dat u in alle gevallen ten negatieve afwijkt van het advies van de bezwarencommissie. U gaat daar helemaal niet op in. U zegt: ik trek de lijn iets scherper. Dus u hebt eigen maatstaven. Ik treedt niet in uw discretionaire bevoegdheid, maar dit schema zou anders zijn geweest als u in de helft van de gevallen ten positieve had afgeweken en in de helft van de gevallen ten negatieve. Dan had ik het beeld gehad van een minister die elk geval apart bekijkt. Nu zie ik dat u de lijn scherper trekt dan uw eigen bezwaarcommissie. Of trek uw conclusies daaruit, of stel een andere commissie in en stel een nieuwe richtlijn op. Ik wil nog een keer benadrukt hebben dat dit dus niet over korporaal P. gaat, maar over zeven gevallen die wellicht allemaal korporaal P. zijn en waarin u dus uw eigen maatstaven hanteert. Dat vind ik buitengewoon zorgelijk. Ik treedt niet in uw discretionaire bevoegdheid maar heb het wel over het feit dat u strenger oordeelt dan een commissie die, naar ik als Kamerlid mag aannemen, bestaat uit deskundigen die een afgewogen oordeel hebben.
 Minister Van Middelkoop: Dit gaat over zeven individuele gevallen, die onvergelijkbaar zijn. Ik moet op grond van de adviezen van de bezwaarcommissie, waar ik altijd goed naar kijk, ten slotte een eigen oordeel geven. Het zijn immers geen bindende adviezen, dus ik moet mij altijd verantwoorden, is het niet intern in mijzelf, dan is het wel tegenover anderen, voor de manier waarop ik met die vrijheid ben omgegaan. In deze periode leek het mij in zeven onvergelijkbare individuele gevallen, alles afwegende, toch verstandig als er geen verklaring van geen bezwaar werd afgegeven. Daartoe heb ik het recht en ik maak gebruik van dat recht om redenen van integriteitsbewaking. Daar is helemaal niets mis mee. Wij moeten hier niet stuk voor stuk individuele gevallen gaan bespreken om te beoordelen of ik verstandig heb gehandeld. Dat is niet de taak van de Kamer en ik ben daartoe niet verplicht. Ik kan er in algemene zin nog aan toevoegen dat iedereen het recht heeft om in beroep te gaan tegen zo'n besluit van de minister. Dan zijn wij weer terug bij de casus waar het mee begon. Ook mijn legitieme gebruik van de discretionaire ruimte die ik heb, is toetsbaar door de rechter. Zo hoort het ook.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer als volksvertegenwoordiger en burger te begrijpen waar dit over gaat. Ik heb u herhaaldelijk horen zeggen, zowel op 9 februari als nu: ik betreur wat er gebeurd is; ik vind het allemaal heel erg vervelend. Dat is heel fijn, maar daar is deze korporaal niet mee geholpen. U betreurt het. U zegt dat er fouten zijn gemaakt. U geeft het toe. Het staat allemaal keurig in de Handelingen van 9 februari. Ik lees het opnieuw et cetera. Maar wat is er nu aan de hand? U hebt regels in uw organisatie. Ik heb hier de aanwijzing van januari 2007 voor mij liggen. Of een superieur van deze korporaal heeft die niet goed gelezen of hij heeft niet goed gehandeld. Dat kan gebeuren. Ik heb zelf gezegd: waar gehakt wordt, vallen spaanders, waar mensen werken worden fouten gemaakt. U hebt zelf gezegd dat twee dingen bij elkaar komen: de onderzoeken en het gegeven dat iemand is tekortgeschoten. Dat kan gebeuren. Mag ik dan terug naar mijn eerdere vraag waar de minister nog niet op is ingegaan? Helaas moet ik die vraag gewoon herhalen. Integriteit van de Defensieorganisatie staat hoog in uw vaandel. Betekenen integriteit en personeelszorg inzake deze korporaal P. ook niet dat u die vanuit dat oogpunt bekijkt? Ik heb lof voor deze korporaal, die nota bene is aangemeld voor de KMS. Maar als het over de nazorg gaat voor onze militairen, dan begrijp ik als burger niet en kan ik als volksvertegenwoordiger niet uitleggen wat hier gaande is. Regels zijn geen doel op zich; regels vormen een middel. Bij alle regels die er zijn, ook in uw organisatie, kan ik in de afgelopen zeven jaren fouten herkennen, waarvoor excuses zijn gemaakt.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik wil dit graag afmaken, want ik vind dit een heel belangrijk punt.
 De voorzitter: U hebt dat punt heel uitgebreid in uw inbreng gemaakt. Ik geef u ruim de gelegenheid om uw vraag te stellen. Wilt u dan alstublieft niet een nieuwe inbreng leveren – daarvoor hebt u een tweede termijn – maar uw vraag gewoon stellen? Alstublieft.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal hem afronden. Dank u, voorzitter.
 Ik wil graag dat de minister hier goed op ingaat. Deze korporaal zit nu thuis op kosten van ons allemaal. Die is geschorst. Hij vindt het vervelend om niets te mogen doen. Deze man zit thuis bij zijn gezin. Wat betekent dit allemaal?
 
 De voorzitter: Uw vraag is helder, mevrouw Eijsink.
 Minister Van Middelkoop: Ik zou ook aan u willen vragen om de grenzen te bewaken van uw eigen solidariseren met individuele militairen, mevrouw Eijsink. Dat kan ik gemakkelijk vragen omdat de rechter nog een keer toetst of ik rechtmatig heb gehandeld. Laten wij even de tijd nemen om daar goed naar te kijken. Dat zeg ik mede in uw eigen belang. Integriteit en personeelszorg is in algemene zin een zaak van het grootste gewicht binnen mijn organisatie. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Vraag niet aan mij om in dit individuele geval mijn hand over het hart te strijken, want dat zit een beetje in uw vraag. Dat moet je niet van een minister vragen, zeker niet als de rechter er nog een keer naar kijkt. Als u het nog een keer wilt horen: ja, de commandant had een en ander moeten melden. De verklaring van geen bezwaar was in elk geval nog een keer getoetst met zekere resultaten. Het zij nog een keer herhaald en ik vind het verder prima om het nog een keer te zeggen, maar ik ga nu echt in herhaling vallen als ik nog verdere tekst debiteer.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, nog een korte tweede vraag. Kort alstublieft.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de opmerking over mijn solidariseren niet, want integriteit is juist ook betrokken zijn bij de Defensiezorg. Waarom heeft de minister er niet vanuit de integriteit van de Defensieorganisatie voor gekozen om de andere kant op te denken? Ik begrijp het met alle wil van de wereld niet. Er blijft gerepeteerd worden dat iemand fouten gemaakt heeft.
 De voorzitter: Dat punt hebt u verschillende keren kunnen maken. Ik geef nu het woord aan de minister.
 Minister Van Middelkoop: Die vraag begrijp ik. Ik vind haar zeer menselijk, maar ik kan daar niet op ingaan, want dan ga ik de casus bespreken. Die wordt nu juist door de rechter getoetst. De rechter zal toetsen hoe ik gebruik heb gemaakt van de legitieme ruimte. Laten wij elkaar even de ruimte geven. Ik moet wel, ik kan niet anders; de rechter is een onafhankelijk instituut in deze rechtsstaat. Dat geldt trouwens ook voor de Kamer, voor alle volledigheid. Laten wij nu even afwachten wat de rechter uitspreekt.
 De heer Ten Broeke (VVD): De minister spreekt over het bewaken van de integriteit van dit hele proces en over de legitimiteit daarvan. Legitiem betekent wettelijk of rechtmatig. Op zichzelf is het doen van dit onderzoek rechtmatig, want er is een aanleiding. Op zichzelf is de rechtmatigheid van het onderzoek niet de steen des aanstoots voor deze Kamer. Wel een probleem is dat zijn organisatie op een aantal momenten een fout heeft gemaakt. Dat begint al met het niet meenemen van het rapport van de Koninklijke Marechaussee dat moet zijn opgemaakt. Dat gebeurt ook op het moment dat de commandant niet meldt dat hem deze informatie ter ore is gekomen. Dat gaat all the way door tot het moment dat de minister eigenstandig het advies van de klachtencommissie terzijde legt. De integriteit en de legitimiteit van dit proces hangen samen met wat hij dan doet. De ruimte en de vrijheid van handelen die hij daar had en bewust niet heeft gekozen om redenen van het handhaven van die legitimiteit, zouden juist andersom hebben moeten uitvallen. De minister kent de uitspraak: Jede Konsequenz führt zum Teufel. En hij houdt niet van de duivel, dat weet ik ook. Als hij de integriteit en legitimiteit van dit proces wilde bewaken en deze methodiek zuiver wilde houden, had hij, gegeven de fouten van Defensie jegens deze militair, de vrijheid, misschien zelfs wel de opdracht, om het advies van de klachtencommissie over te nemen. Het valt dus precies tegengesteld uit aan wat hij hier zegt, omwille van de legitimiteit.
 
 Minister Van Middelkoop: Nog los van de herhaling, dat is gewoon niet waar. Het wordt bijna een soort intellectueel discours: de uitspraak die de heer Ten Broeke nu doet, kan hij niet doen omdat hij over onvoldoende feitenmateriaal beschikt op grond waarvan een dergelijke uitspraak gerechtvaardigd is. Het feitenmateriaal kan ik hem niet verschaffen omdat ik dat niet mag. Daar staan wij dus. Maar nogmaals, gelukkig is er een rechter die daar een oordeel over geeft aan de hand van het feitenmateriaal, van het advies van de bezwaarcommissie en van het handelen van de minister. Als dat gegeven is en wij uitspraken van de rechter accepteren, dan kunnen wij met elkaar bezien of de stellige uitspraak van de heer Ten Broeke, die hij nu niet kan doen maar wel deed, gerechtvaardigd is.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan die stellige uitspraak wel degelijk doen. Ik hoef daar de feiten niet eens allemaal voor te kennen, nog even los van het feit dat een deel van de feiten wel degelijk al in de publiciteit is geweest. Ook los van de vraag of ik daar kennis van heb genomen, heeft de minister de integriteit van het proces geen dienst bewezen met het simpele feit dat er een commissie is die door hem is benoemd om de veiligheidsklep in de integriteit van het proces aan te brengen, waar hij in alle voorkomende gevallen zelf, persoonlijk, als instantie van last resort van heeft afgeweken, zoals ook de heer Knops net volkomen terecht zei. Dan is er namelijk iets mis met de advisering van de klachtencommissie of met zijn eigen afweging om hier de integriteit van het proces te willen bewaken. Maar goed, dan komen wij terug in het intellectuele discours. Misschien moeten wij afwachten wat de rechter hierover zegt, maar de minister heeft de ruimte om ervan af te wijken en wij hebben overigens ook de ruimte om hem daartoe op te roepen.
 De voorzitter: Ik wijs u erop dat wij niet «misschien» moeten wachten tot de rechter wat zegt; het is gewoon onder de rechter op dit moment. De minister kan wel op andere dingen ingaan.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik denk dat de heer Ten Broeke en ik elkaar op dit moment heel goed begrijpen. Allereerst heb ik wettelijk het recht om daarvan af te wijken. Het is een advies en ook niet meer dan dat. Dan treedt mijn verantwoordelijkheid in. Waar het debat vervolgens over zou kunnen gaan maar niet mag gaan omdat wij niet over het feitenmateriaal beschikken, is de vraag of ik in deze situatie, in dit geval, goed en verstandig van die vrijheid gebruik heb gemaakt. Daar kijkt de rechter naar. Dan ben ik bij de conclusie van de heer Ten Broeke: laten wij wachten op wat de rechter ervan vindt.
 Voorzitter. Ik had nog één vraag liggen van de heer Knops over het algemene punt van de rotatiesnelheid binnen de krijgsmacht, wat hem zeer vertrouwd is. Hij heeft heel begrijpelijk de vraag gesteld of je daar bij complexe of heel specifieke organisaties geen rekening mee moet houden. Om maar even top-down te beginnen, de directeur zit er al vijf jaar. Dat is niet onbelangrijk, want een deel van de complexiteit zit ook in zijn hoofd. Daaraan toevoegend, circa 50% van het MIVD-personeel is burger en niet gebonden aan de termijn van drie jaar. In het rapport van de commissie-Dessens is gepleit voor een langere functievervulling, concreet: vijf jaar. Het feit dat de directeur er dus al vijf jaar zit, is geen act of grace verleend door de minister maar vloeit voort uit wat de commissie-Dessens heeft voorgehouden, hetgeen wij natuurlijk als zeer verstandig hebben beoordeeld en dus hebben overgenomen. Overigens kan ook voor andere militairen worden afgeweken. De Kamer weet dat wellicht. In het hele kader van het bezwaaronderzoek heb ik ook een generaal van het Korps Mariniers langer vastgehouden om het hele project van het bezwaaronderzoek te leiden, met goed gevolg. Ik heb hem daarna opgelucht laten gaan als cont-comm (contingent commander) voor Afghanistan, maar dat even terzijde. Mogelijkheden om af te wijken zijn er dus wel degelijk.
 
 De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de regering. Wij gaan over naar de tweede termijn. U hebt breed geïnterrumpeerd, dus ik stel voor dat wij twee minuten spreektijd hanteren.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Na zo'n duidelijk rapport van de commissie-Lutken is de beantwoording op een aantal punten niet duidelijk. Als ik een medewerker van de MIVD ben en heb gezegd dat ik te maken heb met een hoge werkdruk en dat ik de personeelszorg een dissatisfier vind, dan heb ik daar in dit debat geen antwoorden op gekregen en de Kamer dus evenmin.
 Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag of de werkdruk vermindert door het einde van de missie in Afghanistan. Ik zou het antwoord zelf kunnen bedenken, maar ik heb het niet gekregen. Concreet: wat gaat de minister doen met de aanbevelingen die latent in het rapport staan – die staan er niet expliciet in – over de personeelszorg en de commissie-Dessens? De minister heeft er een aantal keren aan gerefereerd, maar mij is niet duidelijk wat hij concreet gaat doen om een aantal van de problemen waar duidelijk en wel degelijk sprake van is in de organisatie, aan te pakken. Aangezien het beantwoorden van die vragen niet gaat lukken in dit debat, wil ik de minister vragen om daarover een brief naar de Kamer te sturen en uitgebreid in te gaan op de maatregelen die hij van plan is te nemen.
 Ten aanzien van het roulatiesysteem verwijst de minister naar een langere functievervulling door de directeur, waarvoor hulde. Dat lijkt mij prima, maar een directeur is niet alleen in een organisatie. Er zijn nog veel meer mensen in een organisatie. Gaat het daar ook voor gelden? Kan de minister daar concreet op ingaan? Het was mij bekend dat veel mensen bij de MIVD burgers zijn. Dat had ik al gezegd.
 Het voorbeeld van de bezwarengeneraal, dat de minister noemt, vind ik niet zo passend, want die ging ook veel te snel weg. Daar hebben wij eerder met de minister over gediscussieerd, maar dat zullen wij zien bij het jaarverslag.
 Ik kom op korporaal P. Ik heb eerder gezegd dat ik het niet wil hebben over individuele gevallen. Dat is niet zuiver. Laten wij bekijken wat de uitspraak van de rechter zal zijn. Wel zegt de minister letterlijk over de bezwarencommissie: «Het is een advies en ook niet meer dan dat». Daarmee doet hij de commissie onrecht aan. Hij suggereert dat zij maar adviezen uitbrengt. Nu heeft hij die commissie wel degelijk ingesteld om hem te adviseren, want hij is als minister niet in staat om al die dossiers en al die achtergronden in de hem beschikbare tijd met zijn drukke baan te behandelen. Daarvoor heeft hij die commissie. Hij mag van het advies afwijken, maar hij moet motiveren waarom hij dat doet. Ik constateer dat de minister in alle gevallen waarin hij dat heeft gedaan, de andere kant op heeft beschikt. Mij is dus de rol van de bezwaarcommissie in relatie tot deze minister niet duidelijk. Ik begrijp heel goed dat hij het recht heeft om af te wijken van haar adviezen, maar ik zie totaal niet in waarom hij in zo veel gevallen afwijkt, daarbij de opmerking makend dat het een advies is en niet meer dan dat. Hoe ziet deze minister deze commissie? Volgens mij kan hij haar beter opheffen.
 
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Om te beginnen mis ook ik in de beantwoording van de minister hoe hij de personeelszorg denkt te verbeteren. Dat ten eerste. Ik moet zeggen dat ik wel begrijp wat het probleem is met de MIVD. De minister zegt dat we in proportie moeten denken omdat veel van dit soort onderdelen bij alle overheidsbazen op dezelfde manier te kwalificeren zijn. Dat is absoluut waar. We hebben het in dezen alleen wel over een heel belangrijk onderdeel. Laten we dat vooropstellen. Ik snap dat de MIVD een soort trendvolger is. Op het moment dat wij een aantal duizenden militairen naar het buitenland sturen, moet de MIVD groter worden. Het duurt natuurlijk een tijdje voordat dat gelukt is. Zodra het dan gelukt is, bestaat de kans dat de capaciteit al niet meer nodig is. Met andere woorden: er moet een grotere mate van flexibiliteit in die organisatie zitten. Het moet een organisatie worden die heel snel kan opschalen, veiligheidsonderzoeken kan doen, de veiligheid kan waarborgen en daarnaast al haar andere taken kan uitoefenen. Ik zie veel meer in samenwerking met de AIVD, ook op dat vlak, misschien wel in een soort poolvorm, om simpel werk samen te doen. Ik zie de heer Koblenz al denken: nee toch, daar heb je hem weer. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. 
 Ik steun verder het verzoek om een brief dat de heer Knops heeft gedaan. Deze facetten zie ik daarin graag terug.
 Aan het laatste onderdeel van mijn betoog wil ik nog een minuut besteden. Het betreft korporaal P. Mij is klip-en-klaar duidelijk waarover het hier gaat. Ik kan het in drie woorden samenvatten: reden van vervolging. In mijn beleving is het een feit dat deze minister structureel bepaalde zaken afwijst, waarschijnlijk omdat hij zelf vindt dat dat moet. Ik ga niet op de persoonlijke zaak in, maar ik heb wel een vraag aan de minister. Is de reden van vervolging, dus de ernst van het feit, inderdaad een criterium aan de hand waarvan hij al die zeven gevallen heeft afgewezen? Heeft hij daarover een gesprek gevoerd met de bezwaarcommissie? Dat is van buitengewoon groot belang. De bezwaarcommissie is het kennelijk structureel niet met de minister eens. Heeft hij daaraan iets gedaan?
 Mijn allerlaatste vraag is of het klopt dat hij in een soortgelijk geval het advies van de bezwaarcommissie wel heeft opgevolgd en dus wel een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven, kennelijk om andere redenen. Dit lees ik in het rapport van de bezwaarcommissie. Als dat waar is, heeft de minister juridisch natuurlijk een heel groot probleem. Dan is misschien wel het moment aangebroken dat hij bakzeil haalt.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister begon met opmerkingen over het rapport-Lutken en gaf dat volgens mij zo ongeveer het cijfer 10. Het moge duidelijk zijn dat ik daar anders in zit. Bovendien neem ik het woord papegaaien zeker niet tot mij. Ik dacht, toen ik dat hoorde: als de minister dat zelf zo ziet, is het gemakkelijk voor hem om al die vragen van ons over de werkdruk en noem maar op te beantwoorden. In het rapport staan echter niet de minste dingen, zoals ik zei, en daarvoor kreeg ik zelfs steun van rechts. Wat gebeurt er? Het is kwart over twaalf en als ik mijn collega's zo beluister, zijn zij net als ik van mening dat we in dit debat niets terugvinden van de vragen. Er is geen enkele actie ondernomen, er is geen enkel punt op de horizon. De vragen worden niet beantwoord. We komen er gewoon niet uit. De minister begon met te zeggen dat het rapport zo ongeveer een 10 waard was en dat hij op 10 november jl. al had gezegd dat het allemaal flauwekul was. Ik steun dus van harte het verzoek om een brief. Helaas is die nodig. Over werkdruk gesproken, dit haalt de minister zich toch echt zelf op de hals! Deze brief moet namelijk door mensen worden geschreven. Daar zullen wij wederom nog kritischer naar kijken dan het geval was, bovenmatig kritisch. Dat haalt de minister zichzelf op de hals. Mijn vraag is niet beantwoord, dus ik krijg daarop alsnog antwoord in de gevraagde brief.
 Ik kom nog even op de situatie van korporaal P. De minister is jarenlang volksvertegenwoordiger is geweest. Hoe moet ik dit aan mensen uitleggen? Hoe moet ik aan de burger en mezelf uitleggen wat hier nu gebeurt? In dit proces zijn er regels. Zij zijn het middel tot een doel. In dit proces kan ik oprecht niet uitleggen wat er gebeurt. Ik ben het met de heer Knops eens dat wij niet in persoonlijke situaties moeten treden, maar laten wij wel zijn: de collega's van deze korporaal weten ook wat hier gebeurt. Zij, zijn maatjes, zitten op dit moment in Afghanistan. Ik kan dit gewoon niet uitleggen. Er zijn alom tevredenheidsbetuigingen over deze korporaal. Fouten in de organisatie worden niet erkend. Niemand draagt de consequentie. Deze korporaal mag keer op keer horen: het is heel vervelend, het is te betreuren. Maar hij zit nu thuis en is geschorst. Zijn hele omgeving lijdt daaronder. Ik heb deze minister daarover niet gehoord, terwijl wij het met zijn allen constant over nazorg aan onze veteranen hebben. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens, die het uitstekend verwoordde: dat is de integriteit en de legitimiteit van dit proces. Ik vind dat de minister daarover moet nadenken. Nee, wij mogen niet in individuele situaties treden, maar ik krijg dit mezelf niet uitgelegd.
 Ik heb van de minister geen reactie gehad op mijn vraag over de aanwijzing van de secretaris-generaal. Ik ga terug naar feitelijkheden, want daar zit de minister graag op. Op 23 januari 2007 zijn er regels voor de organisatie opgesteld. Die kan ik de minister wel aanreiken. Als we van die regels uitgaan, neem ik aan dat waar een korporaal in verhouding tot zijn superieur staat, er ook wel iets met die superieur is, met die commandant, hoe dan ook. Het is toch zeker uitgesloten dat er regels zijn – nu ga ik het toch nog over regels hebben – en dat die in dit geval niet worden gevolgd?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de wijze woorden van de heer Knops en mevrouw Eijsink over de bevindingen in het rapport-Lutken om snel over te gaan op de situatie van korporaal P. Voor mij heb ik de tevredenheidsbetuiging liggen die hem op 10 november 2008 namens de waarnemend commandant – ik noem geen namen – is gestuurd. Ik neem aan dat hij die betuiging oprecht heeft opgesteld. In die betuiging staat: dankzij zijn steun en toewijding hebben wij deze periode vol oefeningen en uiteindelijk de uitzending naar Uruzgan als hoogtepunt met succes kunnen afsluiten. Korporaal van P. heeft laten zien dat hij een betrouwbare kracht is voor het peloton. Deze tevredenheidsbetuiging dateert van na de uitzending van de man en nadat de man veroordeeld was, wat bekend was bij Defensie. Dat maakt het pijnlijk. Het schaadt ook het imago van Defensie als goede werkgever. Daarmee zouden we allemaal moeite moeten hebben. Deze minister zou ik dan ook willen vragen of hij hier gewoon duidelijk kan aangeven dat hij zijn besluit om de verklaring van geen bezwaar in te trekken, wil heroverwegen. Het criterium om een dergelijke verklaring in te trekken moet namelijk zijn dat de persoon in kwestie een veiligheidsrisico vormt, op welke manier dan ook. Dit getuigschrift, deze tevredenheidsbetuiging, wijst uit dat deze persoon helemaal geen veiligheidsrisico vormt, integendeel. Hij heeft ervoor gezorgd dat de uitzending in alle veiligheid heeft plaatsgevonden, voor zover die te waarborgen viel in Uruzgan. Ik vraag de minister dus om een heroverweging. In mijn begrip van hoe het bestuursrecht in elkaar zit, betekent een heroverweging dat de militair in kwestie of zijn advocaat dat beroepsschrift niet hoeft in te dienen. Dat vind ik wenselijk. Er zou niets aan de hand zijn geweest als deze militair niet uitgezonden was geweest en zo'n voortreffelijk resultaat had geboekt. Dan zouden wij hier niet over deze kwestie spreken. Aangezien dat echter wel is gebeurd en de korporaal niet verantwoordelijk is voor de fout die is gemaakt, vind ik dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik hoor graag van hem dat hij bereid is tot het maken van een heroverweging.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Mijn collega’s vragen in het kader van het rapport-Lutken allemaal om een brief in de hoop dat die een hele hoop oplevert. Mij lijkt het helder, want alle gegevens liggen op tafel en de analyses zijn gemaakt. Volgens mij is de dienst er met sprongen op vooruit gegaan als het gaat om de operationele slagvaardigheid. Dat mag ook wel eens worden vastgesteld. Als het echter gaat om het functionele aspect en met name de personeelszorg, lijkt mij dat er een hoop moet verbeteren. Wij hebben allemaal aangegeven welke punten vatbaar voor verbetering zijn. Die staan ook in het rapport. Er moet een hoop werk worden verzet. Wij zullen dit regelmatig in de gaten houden, dus wat mij betreft hoeft er geen extra brief over te volgen. Komt die echter toch, dan zal ik die serieus bestuderen. 
 Ik haal de woorden van de minister aan over het geval waarom het hier verder gaat: «dit geval zou vooral de integriteit en de legitimiteit van het proces moeten staven». De integriteit en de legitimiteit van het proces zijn niet geschaad door korporaal P, zij zijn geschaad op alle niveaus waarop de Defensieorganisatie heeft nagelaten om dat te doen wat noodzakelijk was geweest om die vvgb op tijd in te trekken. Daarom gaat het de Kamer. Het gaat haar niet om het individuele geval. De indruk dat er meer van dit soort gevallen zijn, wordt op zijn minst gewekt door de statistieken die de minister de Kamer heeft gegeven. Zij kan proberen, daarin op individueel niveau in te grijpen, maar dat is niet juist. Ik geloof namelijk in de rechtsstaat. Er komt dus nog een rechter aan te pas. Ik mag hopen dat die rechter kennisneemt van het debat dat hier nu plaatsvindt, want ook de Kamer is een onafhankelijk college dat invloed heeft op hoe dit gaat. Van links tot rechts heeft de minister helder van de Kamer te verstaan gekregen dat niemand tevreden is met wat in dit geval en mogelijk in zes andere gevallen is gebeurd. Om de integriteit van dit proces volledig overeind te houden moet de minister juist gebruikmaken van de discretionaire bevoegdheden die hij heeft. Het feit dat hij dat niet heeft gedaan, laadt de verdenking op Defensie dat niet of onvoldoende is gekeken naar de fouten die Defensie zelf heeft gemaakt. Ik herhaal dat ik die op den duur ernstiger vind dan wat hier is gebeurd. Ik vraag mij af hoe zuiver dit proces nog is als dit kan gebeuren zonder dat wordt nagegaan wat Defensie doet en wel wordt genegeerd wat bij het onderzoek van de Kamer en vervolgens tot aan de klachtencommissie is besproken. Wij zullen hierop terugkomen zodra wij de uitspraak van de rechter hebben gehoord.
 
 
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Diverse Kamerleden hebben mij gevraagd om nog eens in een brief op te schrijven hoe er wordt omgegaan met de aanbevelingen van de heer Lutken, de commissie-Lutken, over zaken als personeelszorg, communicatie en dergelijke. Ik wil zo'n brief schrijven, maar ik zeg er bij voorbaat bij dat het meeste wat in de brief zal staan, inmiddels bekend kan zijn dankzij de brieven die ik al geschreven heb, dankzij wat er in het rapport van de commissie-Lutken staat en dankzij wat ik daaraan vandaag heb toegevoegd. Ik zal zo'n brief schrijven.
 Ik hecht er wel aan, nog eens te herhalen dat ik het buitengewoon zou betreuren als in de buitenwereld het beeld ontstond dat de MIVD een organisatie met problemen is, want dat zou volstrekt misplaatst zijn. Als je inzoomt op een organisatie – daar zijn we nu een beetje mee bezig – stuit je altijd op problemen. Ik heb eerder gezegd dat ik de commissie-Lutken aan het werk heb gezet, maar dat ik van de IGK, van de medezeggenschapscommissie enzovoort geen enkel signaal had gekregen over arbeidsonrust of een verziekte werksfeer. Enkel en alleen omdat de berichtgeving «doorziekte», heb ik op verzoek van de directeur aan de heer Lutken gevraagd om er nog eens naar te kijken. Daar hebben we het vandaag over. De Kamer kent het rapport. Dat is positief voor de MIVD. Natuurlijk komt er, zoals je in elke organisatie mag verwachten, in zo’n rapport een en ander naar boven wat voor verbetering vatbaar is. Daarover heb ik het nodige gezegd. We hebben het in feite over de manier waarop een directeur of de directeur van het personeel uitvoering geeft op het niveau van de werkvloer. Als de Kamer daarover ook geïnformeerd wil worden, ben ik daartoe bereid. Ik zal zo'n brief sturen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ja, maar ik hoop dat in die brief ook de door mij aangehaalde leerpunten in de samenwerking met de AIVD en de compartimentering aan de orde komen.
 
 Minister Van Middelkoop: Dat is toch echt een ander onderwerp. De heer Brinkman weet natuurlijk heel goed dat wij de heer Lutken hebben gevraagd en waarvoor wij hem hebben gevraagd. Daarbij zat niet een van de stokpaardjes van de heer Brinkman, te weten de verdere samenwerking van de AIVD en de MIVD. Daarover praat hij niet voor het eerst en het is ook wel een redelijk debat, maar het valt buiten de contouren van het geagendeerde.
 De heer Knops is nog eens teruggekomen op de zogenaamde rotaties. Mijns inziens heb ik een redelijk gedifferentieerd antwoord gegeven op het niveau van de directeur, het onderscheid tussen burgers die bij de MIVD werken, en militairen. Er kan zich een situatie voordoen op grond waarvan een directeur de vrijheid heeft om te zeggen dat hij wil dat iemand ergens nog een tijdje blijft, al is dat soms contrair aan het belang van de carrière van die functionaris. 
 De heer Knops en anderen hebben opmerkingen gemaakt over mijn gebruik van de wet, want dat is het gewoon. Dit zeg ik ook tegen de heer Ten Broeke, die een beetje goochelde met het woord legitimiteit. Legitimiteit van handelen vindt haar basis in de wet. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 schrijft voor hoe de relatie is met de bezwaarcommissie, wat de taak is van de bezwaarcommissie en dat de minister discretionaire ruimte heeft. Ik hoor nu zelfs de heer Brinkman mij in een verhaal verwijten maken dat ik er wel en geen gebruik van heb gemaakt. In dit concrete geval heb ik daarvan gebruikgemaakt. In feite doe ik dat altijd. In de meeste gevallen vind ik het advies van de commissie natuurlijk ook verstandig. Dan ben ik het ermee eens, zet ik daaronder een handtekening en klaar. In een paar gevallen heb ik anders gehandeld. Die waren onvergelijkbaar met elkaar. Dat is mijn legitieme discretionaire ruimte. Over de vraag of ik in het geval van de korporaal verstandig heb gehandeld, buigt zich de rechter nu, omdat de korporaal in beroep is gegaan. Ik kan erover dus geen mededelingen doen. Dit staat los van de tevredenheidsbetuiging die in het dossier van de korporaal zit, zoals mevrouw Van Velzen opmerkte, hoe fijn ik het ook vind dat die in zijn dossier zit. Ik kan die alleen niet gebruiken in de door haar gewenste zin.
 Mevrouw Eijsink moet mij niet in de verleiding brengen om mijn verleden als volksvertegenwoordiger in dit debat in te zetten. Ik doe dat graag, maar dan liever privé. Ik zit hier namelijk als minister en alleen maar als minister. Ik kan haar wel vertellen dat ik daar een hoop tekst bij heb, maar daar moet ik het bij laten. 
 Ik zal mevrouw Eijsink niet met haar woorden vangen, althans, ik doe het een keer. Zij zei zelf: waar gehakt wordt, vallen spaanders, in elke organisatie. Een dergelijk soort realisme waardeer ik. In dit concrete geval zijn er fouten gemaakt door de commandant. Dat zij nogmaals herhaald; ik heb het in het vragenuur en nog een andere keer gezegd. Als die fout niet was gemaakt, was in dit concrete geval eerder hernieuwd onderzoek gedaan, mogelijkerwijs leidend tot niet-uitzending. Dan hadden we niet de vervelende interferentie gehad waarover wij nu praten. Het zij nogmaals erkend dat ook ik dat waardeloos vind. Dat heb ik in het vragenuur gezegd en zeg het nu nog eens. Ik vind het waardeloos voor de korporaal en waardeloos voor de beeldvorming. 
 Ik zeg nog even tegen de heer Brinkman dat de MIVD niet groter is geworden door onze missie in Afghanistan. Als hij Wereldwijd dienstbaar leest, ziet hij dat ik in het verlengde van aanzetten van mijn voorganger en in opvolging van de commissie-Dessens extra middelen heb vrijgemaakt voor uitgroei of verdere groei van de MIVD. Dat heeft conceptueel en structureel te maken met mijn visie op het belang van een militaire inlichtingendienst, gelet op het expeditionaire karakter van de Nederlandse krijgsmacht. Dat onmiddellijk daarna die groeiende capaciteit voor deze missie kon worden ingezet, af en toe leidend tot deze hoge werkdruk, is in mijn ogen alleen maar een geweldig goede test geweest voor de MIVD. Dankzij die test kon zij doen waarvoor zij op aarde is: het leveren van informatie van de commandant tot en met de minister. 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik probeer het nog eens. De minister blijft uitgaan van de regelgeving. Dat is zijn goed recht, maar ik blijf hem aanspreken op het feit dat hij personeelsbeleid heeft, althans, ik doe een poging daartoe. Hij zegt nu ferm, heel ferm moet ik zeggen, en voor het eerst openlijk in de Tweede Kamer: wederom, de commandant heeft een fout begaan. Dat heeft hij tijdens het mondelinge vragenuur gezegd en hij heeft het hier herhaald. Hij blijft het dus herhalen. We leven volgens mij met zijn allen niet in de reële wereld, want je hebt regels die moeten worden gehandhaafd en die een middel zijn tot een doel. Klaar. Deze korporaal heeft echter een tevredenheidsbetuiging. Deze korporaal is in Afghanistan geweest. Deze korporaal hebben wij en heb ik als volksvertegenwoordiger uitgezonden. Ik ben daar ook verantwoordelijk voor. Ik verzoek de minister nogmaals om de discussie eens vanuit dat oogpunt te bekijken. Hij blijft iedere keer alleen maar antwoorden, kijkend naar de regelgeving. Gemaakte fouten hebben consequenties. Er wordt verantwoordelijkheid voor genomen. Ik wil graag dat de minister vanuit die invalshoek antwoordt, vanuit die integriteit, die personeelszorg. De situatie waarin de korporaal zit is te wijten aan fouten die anderen hebben gemaakt, niet hij. Hij heeft al geboet voor de fouten die hij heeft gemaakt. Hij heeft een taakstraf gehad. Dat is de andere kant. Laat de minister eens ingaan op die andere kant.
 Minister Van Middelkoop: Ik geloof toch niet dat het een minister te verwijten valt als hij zich aan de regelgeving houdt. Die is er niet voor niets, zeker niet ten aanzien van dit soort delicate terreinen. De eerste voor mij relevante regelgeving is de Wiv. Die beschrijft precies wat mijn relatie is tot bijvoorbeeld de bezwaarcommissie en wat ik wel en niet kan doen. Ik heb mij daaraan gehouden, inclusief de mogelijkheid om gebruik te maken van mijn discretionaire ruimte. Dat laat geheel onverlet wat de desbetreffende militair heeft gedaan. Taakstraffen leg ik niet op. Dat is een zaak van de strafrechter. Voor de Defensieorganisatie vormen die wel een relevant gegeven bij het beantwoorden van de vraag – de Kamer zou niet anders willen, neem ik aan – of iemand al dan niet terecht een verklaring van geen bezwaar moet worden gegeven, respectievelijk mag behouden. Dat is het bewakingsinstrument ter zake van de integriteit van de organisatie. Wat iemand buiten de organisatie doet en of hij in contact komt met de strafrechter, is of kan relevant worden na een veroordeling. Dat is hier het geval geweest. Ik herhaal dat het totaal van het handelen, met inbegrip van dat van de minister, onderdeel is van de beroepszaak die nu bij de rechter ligt. Vanzelfsprekend zal ook de minister zich onderwerpen aan de uitspraak van deze rechter.
 De heer Brinkman (PVV): De minister gaat totaal niet in op mijn twee opmerkingen over deze zaak. Dat snap ik, want dat is volgens mij juist de essentie van de hele zaak. Ten eerste heb ik gevraagd of hij op de hoogte is van een vergelijkbaar geval waarin hij uiteindelijk wel een vvgb heeft afgegeven. Ik heb hem gevraagd of dat klopt en of hij beseft dat hij bij de rechter onderuitgaat als blijkt dat dit in één geval inderdaad wel is gebeurd. Zo ja, dan is dit het moment waarop hij zaken nog ongedaan kan maken. Ten tweede is mij compleet helder dat het een feit is dat hij in zeven gevallen niet het advies van de bezwaarcommissie heeft opgevolgd vanwege de rede van veroordeling. Dat is de crux. Het gaat erom dat er kennelijk een feit is gepleegd, waarvan de minister zegt: daarom geef ik geen vvgb af. Dat mag vanwege de discretionaire bevoegdheid die de minister heeft. Op grond van het bestuursrecht moet een bestuurder echter ook zorgvuldig werken en moet hij goed bestuur laten zien. Heeft de minister contact opgenomen met de bezwaarcommissie? Heeft hij daarover een discussie gevoerd? Wat is uiteindelijk het zorgvuldigheidscriterium? Wat is de reden geweest waarom de minister dat feit zo belangrijk vond? Was het een operationele reden of wellicht een puur persoonlijke reden? Dat wil ik graag van de minister weten.
 Minister Van Middelkoop: Ik herhaal nogmaals dat de zeven gevallen waarin de minister is afgeweken van het advies van de bezwaarcommissie, individueel en dus niet te vergelijken zijn. Ik heb noch gezegd, noch ontkend, want ik zeg er gewoon niets over, dat ze alle zeven waren gerelateerd aan een veroordeling. Mij gaat het erom dat de minister tenslotte verantwoordelijk is voor de integriteitsbewaking. Er is een hele procesgang die hem daarbij van dienst is. Het begint bij de commandant en het eindigt bij de bezwaarcommissie. Daar zit van alles tussen. Zo is ook mijn Directie Juridische Zaken erbij betrokken. In bijna alle gevallen laaf ik mij aan de wijsheid van alle adviezen, met inbegrip van die van de bezwaarcommissie. Dan zie ik dat het goed is en zet ik een handtekening. Op het totaal van een x-aantal adviezen ben ik in een periode van drie jaar in zeven individuele, onvergelijkbare gevallen – heel weinig dus – afgeweken van het advies. Ik was namelijk tot een ander oordeel gekomen op basis van de verantwoordelijkheid die ik heb en die ik niet kan overdragen aan wie dan ook. Die verantwoordelijkheid houdt het bewaken van de integriteit in. De heer Brinkman kan mij moeilijk verwijten dat ik nog eens goed kijk naar de adviezen die ik krijg, zeker niet als ik een ambtelijk advies krijg om dat te doen, omdat iets een grensgeval is. Op een gegeven moment ontwikkel je bovendien een soort intuïtie. Ten slotte is er nog een rechter die het kan beoordelen. Dat is een onderdeel van de institutionele werkelijkheid waarin wij leven.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik word hier een beetje moe van. Voor de derde keer beantwoordt de minister mijn eerste vraag niet, namelijk of hij zeker weet dat hij in geen enkel vergelijkbaar geval wel een vvgb heeft afgegeven. Ik heb het hem expliciet gevraagd. Ik heb hier de tekst liggen waarin dat staat. Die mag hij straks van mij lezen. Ik stel die vraag dus nogmaals. Ik krijg daar nu graag eens antwoord op. Dat zou leuk zijn.
 Wij krijgen vertrouwelijke brieven waarover wij niet in het openbaar mogen spreken, maar waarom heeft de minister dit soort zaken niet in de brief genoemd? Dan was het ons waarschijnlijk allemaal hartstikke helder en volgden wij hem ook nog wel.
 
 
 Minister Van Middelkoop: Ik begin met het laatste punt. Boven de brief die ik heb gestuurd, staat «personeelsvertrouwelijk». Dat er een heleboel dingen in staan, waarvan de heer Brinkman en ik vinden dat er helemaal geen reden is om het in dit geval als vertrouwelijk aan te merken omdat bijvoorbeeld een krant erover heeft geschreven, laat onverlet dat op mij als werkgever de plicht rust om personeelsgegevens, hoe evident ze vaak ook zijn, gewoon vertrouwelijk te behandelen. Ik heb niet de vrijheid om die openbaar te maken. Ik heb ze de Kamer wel laten inzien. Zo moet ik omgaan met personeelsgegevens. Dat is in mijn ogen fatsoenlijk werkgeversgedrag. Dan kom je inderdaad dingen tegen die op zichzelf helemaal niet bijzonder zijn. 
 Over het eerste punt moet ik nog eens goed nadenken. Het zegt mij namelijk helemaal niets. Wij hebben op verzoek van de Kamer uitgevlooid in hoeveel gevallen ik in de afgelopen drie jaar, een lange periode, ben afgeweken van een advies. Het resultaat kennen we: in zeven gevallen. De heer Brinkman, die kennelijk tot diep in mijn departement is doorgedrongen, houdt mij voor dat het omgekeerde zich ook wel eens heeft voorgedaan. Dat is mogelijk. De discretionaire ruimte kan twee kanten op uitvallen. Wil hij mijn geheugen opfrissen? Ik wil het intern wel bekijken, want het zou betekenen dat het staatje niet klopt. Laten we afspreken dat ik goed naga of het staatje gecorrigeerd moet worden, want kennelijk vindt de heer Brinkman dat. Het is jammer als dat het geval is en mocht het nodig zijn, dan maak ik daarvoor vast mijn excuses. Op dit moment heb ik de Kamer toch naar beste weten geïnformeerd over het feit dat ik zeven van het advies afwijkende beslissingen heb genomen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister zegt dat het hele gebeuren waardeloos is voor de korporaal. Dat vinden wij allemaal, maar alleen de minister kan nu handelen. Ik constateer dat de minister de tevredenheidsbetuiging die de korporaal heeft gekregen voor zijn werk in Uruzgan, reduceert tot een stuk behangpapier of misschien zelfs wc-papier. Het betekent niets voor hem. Weigert u in dit debat om een heroverweging in deze specifieke zaak te maken? Ik vraag dit de minister voor de helderheid. Ja of nee?
 Minister Van Middelkoop: Ik mag dat niet, want de zaak is onder de rechter. Ik wil de evidenties van de rechtsstaat wel gaan uitleggen, maar om over te gaan tot het maken van een heroverweging, moet ik een ernstig probleem hebben. Laten we de uitspraak van de rechter afwachten. Ik mag niet anders en zou niet anders doen. Neemt u mij niet kwalijk, maar in mijn ogen zijn wij nu bezig met een ABC van hoe ons systeem in elkaar zit.
 Mevrouw Van Velzen (SP): De advocaat heeft alleen nog maar formeel beroep aangetekend. Het beroepsschrift is nog niet ingediend, dus het kan nog teruggetrokken worden. Dat lijkt een logische stap als de minister tot een heroverweging komt. Hij stelt zich echter totaal formalistisch op, terwijl dat helemaal niet nodig is. Daarom vraag ik hem nogmaals of hij weigert om de kans te grijpen die hem wordt aangereikt om een heroverweging te maken. Is dat wat hij doet?
 Minister Van Middelkoop: Als een minister zich houdt aan de regels van de rechtsstaat en als dat formalistisch wordt genoemd, dan is deze minister een formalist en dan zijn, naar ik mag hopen, al zijn collega's dat ook.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn vraag was: weigert u een heroverweging? Kunt u daar gewoon ja of nee op zeggen?
 Minister Van Middelkoop: Ik wacht en moet wachten op de uitspraak van de rechter.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik ben een groot liefhebber van de trias politica, ooit een product van de Verlichting, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze minister er diep in zijn hart bijna op hoopt dat de rechter korporaal P. in het gelijk stelt. Dit gevoel leeft in ieder geval aan deze kant van de tafel. De minister zei het zelf heel pregnant: het is waardeloos zoals dit is gelopen. Het is vooral waardeloos van de kant van Defensie. Alle veiligheidskleppen hebben hier gefaald. Die veiligheidskleppen zijn onderdeel van de integriteit van het proces, waarin de minister uiteindelijk al dan niet gebruik had kunnen maken van zijn discretionaire bevoegdheid. Hij heeft dat gedaan. Daarover zal ik nu geen oordeel vellen, want dat is aan de rechter, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister er bijna op hoopt dat de rechter hem hierom terugfluit.
 Minister Van Middelkoop: De heer Ten Broeke moet mij niet op mijn gemoed gaan werken. Mijn gemoedsaandoeningen, mijn gevoelens en sentimenten kunnen nooit het substituut zijn van verantwoorde, beargumenteerde beslissingen en van het mij houden aan de regelgeving die geldt en die, nogmaals, eindigt bij de rechter.
 De heer Ten Broeke (VVD): Regels worden hier door mensen nageleefd en gehandhaafd. De minister is politiek verantwoordelijk en beschikt over een discretionaire bevoegdheid. Die dient er niet toe, de minister als een robot een invuloefening te laten doen. Naar onze stellige overtuiging heeft Defensie zo veel fouten gemaakt, dat de minister zijn oordeel had kunnen overwegen. Dat heeft hij niet gedaan, dus we moeten de rechterlijke uitspraak afwachten. Wij zijn een keurig parlement, althans, de VVD wil zich van haar kant ordentelijk gedragen, maar zij kijkt met buitengewoon veel spanning en interesse uit naar de uitspraak van de rechter. Ik mag alleen maar hopen dat de rechter ook met buitengewoon veel interesse kennisneemt van het stenogram van dit debat.
 Minister Van Middelkoop: Dat is de vrijheid van de rechter, net zoals het de vrijheid van de heer Ten Broeke en anderen is om te solidariseren met wie dan ook. Ik heb hier een hele Kamercommissie, althans de heer Ten Broeke, tegenover mij die mij op het gemoed werkt. Laat ik mij beperken tot de heer Ten Broeke. Wij moeten zorgvuldig blijven. Er is een fout gemaakt door een commandant. Hij had moeten melden. Ik kan niet aanvaarden dat er een serie fouten is gemaakt. Verder is het een beetje curieus dat ik nu ook het verwijt krijg dat ik als robot heb gehandeld, terwijl ik dat nu juist niet heb gedaan. Handelen als robot betekent klakkeloos handtekeningen zetten onder de adviezen van de bezwarencommissie. Dat doe ik dus niet. De heer Ten Broeke kan mij veel verwijten en misschien doet de rechter dat ook, maar niet dat ik als robot heb gehandeld.
 De voorzitter: Dames en heren, ik wil afsluiten. 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We hebben nog vijftien minuten. 
 De voorzitter: Ja, maar u hebt van mij alle ruimte gekregen. Daar kunt u dit keer helemaal niets tegenin brengen. Ik heb zeer lange en veel interrupties toegestaan. Ik wil met deze woorden ...
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb een persoonlijk feit.
 De voorzitter: Daarvoor krijgt u wel de ruimte.
 De heer Brinkman (PVV): De minister beticht mij ervan dat ik als onderdeel van de Tweede Kamer aan het partij trekken ben, om het zo maar te zeggen. Ik maak daar in ieder geval voor wat betreft mijn inbreng buitengewoon veel bezwaar tegen. Ik heb namelijk zelfs tegen de minister gezegd dat ik hem misschien nog wel volg als hij bepaalde redenen heeft vanwege de ernst van het misdrijf of het feit. Dat heb ik hem gezegd, met andere woorden: op dat moment schaar ik mij achter hem. Ik constateer alleen dat hij dat op zeven gronden niet doet. Ik wil weten of hij daarover met de bezwarencommissie heeft gesproken en of hij als goed bestuurder heeft gehandeld door het zorgvuldigheidscriterium in acht te nemen, dus ik wens niet iemand genoemd te worden die zich ergens achter schaart. Ik ben juist buitengewoon inhoudelijk geweest. Dat kun je van de beantwoording van deze minister niet zeggen.
 
 De voorzitter: U kreeg de ruimte om een persoonlijk feit te maken. Dat hebben wij genoteerd in het verslag. De minister krijgt de kans om... 
 Ik stel voor dat we alle persoonlijke feiten in één keer noemen. De minister krijgt daarna de gelegenheid om erop te reageren, maar die hoeft hij niet te baat te nemen.
 Ik ga het rijtje af. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Eijsink.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister gebruikt voor de tweede keer het woord solidariseren. Ik wil daarop graag reageren.
 De voorzitter: U wilt een persoonlijk feit maken, toch? 
 Mevrouw Eijsink(PvdA): Ik weet niet of dit een persoonlijk feit te noemen is, maar ik wil graag reageren.
 De voorzitter: U zei dat u een persoonlijk feit wilde maken.
 Mevrouw Eijsink(PvdA): Nee, ik heb gezegd dat ik nog wat wilde inbrengen. Staat u mij dat toe, voorzitter. Maakt u er anders een persoonlijk feit van.
 De voorzitter: Weet u, ik vind dit echt bijzonder lastig. Ik herhaal wat ik eerder tegen de heer Brinkman zei. Ik weet dat we nog een paar minuten over hebben, maar ik herhaal dat u van mij alle kans hebt gekregen om zeer uitgebreid te interrumperen. U hebt een verschil van mening. Dat is duidelijk gebleken in dit debat. Ik stel voor dat als het geen persoonlijk feit is... 
 Mevrouw Eijsink(PvdA): Ik heb een persoonlijk feit!
 De voorzitter: Nee, want u bent niet persoonlijk aangesproken. Ik vind dit echt spelletjes. Ik ga dit niet accepteren. Het persoonlijke feit van de heer Brinkman is genoteerd. Heeft de heer Ten Broeke ook nog een persoonlijk feit of heeft hij er gewoon behoefte aan, nog wat te zeggen? Dat laatste mag niet, dat eerste wel.
 De heer Ten Broeke(VVD): Voorzitter, zelfs volgens uw definitie heb ik een persoonlijk feit. Als u mij toestaat, wil ik gewoon nog even zeggen dat mijn opmerking over de robot niet verkeerd moet worden verstaan. Het ging er mij om...
 De voorzitter: Dit is geen persoonlijk feit. U hebt een opmerking gemaakt en het staat de minister vrij om daarop te reageren overeenkomstig de manier waarop hij dat heeft gedaan.
 De heer Ten Broeke(VVD): Goed. We zitten overduidelijk niet in tijdnood, maar ...
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik ben hier heel erg verbaasd over. Misschien kunnen we even de rust terugvinden. Ik heb heel goed begrepen dat de Kamer mij tot in de details ter verantwoording heeft willen roepen over het algemene beleid en over het bijzondere geval dat nu aan de orde is. Dat is de taak van de Kamer. Daarvoor heeft zij de ruimte. Ik heb naar beste weten daarop gereageerd. Dat heb ik eerder gedaan, ook schriftelijk. Mocht iemand zich geschoffeerd hebben gevoeld door een bepaalde uitdrukking, dan is dat geenszins mijn bedoeling geweest. Dat geldt buiten de orde van dit debat. Ik wil tegen de heer Brinkman alleen nog puur inhoudelijk en zakelijk zeggen, omdat het wel belangrijk is, dat ook een afwijking van een advies van de bezwarencommissie door de minister gemotiveerd is. Ik hoef niet met de bezwarencommissie te praten, want zij ziet dat. Komt er ooit een moment waarop de bezwarencommissie zegt dat ze het gevoel heeft, voor jandoedel te werken, dan is dat het moment waarop ik met haar moet praten. Op dit moment is daar geen sprake van, getuige de cijfers. 
 
 De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister heeft een brief toegezegd over de omgang met de aanbevelingen uit het rapport van de heer Lutken, in het bijzonder die over personeelszorg en interne communicatie.
 Mevrouw Van Velzen heeft in haar eerste termijn aangekondigd, een VAO te willen. Handhaaft zij haar verzoek?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb dat niet aangekondigd; ik heb daarmee gedreigd en gezegd dat ik het overwoog. Ik wil het nog even boven de markt laten hangen. Eerst moet ik even nadenken over de formele positie die de minister inneemt in relatie tot deze beroepszaak. U hoort van mij.
 
 Devoorzitter: Het staat u vrij om dat later te melden. Ik meende u behulpzaam te zijn.
 Ik sluit hierbij de vergadering onder dankzegging voor de komst van de Kamerleden, de minister, zijn ambtenaren en de dames en heren op de publieke tribune.