Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 31 januari 2014, over de Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 847
 
 Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 14 februari 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op donderdag 30 januari 2014 gesprekken gevoerd over het wetsvoorstelWijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (Kamerstuk 33 847).
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Maas
 
 
 Aanwezige leden: De Graaf, Klaver, Klein, Lodders, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg.
 
 
 Blok 1 Generatie-evenwichtstoets
 
 
 Olaf Sleijpen (de Nederlandsche Bank)
 
 
 Marcel Lever (Centraal Planbureau)
 
 
 Eric Bergamin (pensioenjurist)
 
 
 Robbert Coenmans (FNV Jong)
 
 
 
 
 Blok 2 Actuariële berekening
 
 
 Kees Goudswaard (commissie-Goudswaard, Universiteit Leiden)
 
 
 Paul Duijsens (ABP)
 
 
 Jeroen Tuijp (partner bij Edmond Halley Pensioenmanagement)
 
 
 Aanvang 14.30 uur
 Blok 1 Generatie-evenwichtstoets
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Welkom aan de gasten, de Kamerleden en uiteraard ook een hartelijk welkom aan de aanwezigen op de publieke tribune. Wij hebben twee uur uitgetrokken voor dit rondetafelgesprek over de novelle in verband met het Witteveenkader. Ik wil op voorhand de heer Ulenbelt verontschuldigen. Hij zal alleen het eerste blok aanwezig zijn. Het tweede blok kan hij niet bijwonen wegens plenaire verplichtingen.
 Wij gaan snel van start om de tijd optimaal te benutten. Ik geef eerst het woord aan onze vier gasten. Ik stel voor dat zij in twee à drie minuten een toelichting geven. Daarna kunnen de Kamerleden vragen stellen. Hoe wij dat precies doen, zullen wij nog vaststellen. Het woord is aan de heer Sleijpen van de Nederlandsche Bank.
 
 
 De heer Sleijpen: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Het zal geen verrassing zijn dat de Nederlandsche Bank van mening is dat pensioenpremies in balans dienen te zijn met de toezeggingen aan de deelnemers. In de regel betekent dit dat DNB als toezichthouder erop toeziet dat pensioenpremies niet te laag en ook kostendekkend zijn. Daar staat tegenover dat er situaties kunnen ontstaan dat premies te hoog zijn. Wij zijn het eens met het standpunt van het kabinet dat dit op zich een onwenselijke situatie is, vandaar de opmerking in onze brief dat wij bereid zijn om een zogenaamde generatietoets uit te voeren. Ik zal niet in detail treden, maar ik kan mij voorstellen dat hierover nog vragen bestaan.
 De basis voor deze generatietoets is het uitgangspunt in de Pensioenwet dat pensioenfondsen een evenwichtige belangenafweging dienen na te streven. Dat is ook de kapstok voor zo'n toets. Daarbij – naar onze mening voorziet het kabinet daar ook in – is een aantal voorwaarden van belang. Dat heeft in de eerste plaats te maken met transparantie – uit welke componenten is de premie opgebouwd? – en in de tweede plaats met governance. Iedereen die betrokken dient te worden bij de premievaststelling, moet daarbij ook betrokken worden. Dat dient netjes te gebeuren. Wij hebben in het bijzonder geadviseerd om het verantwoordings- of belanghebbendenorgaan hierin een adviserende stem te geven. Wij zijn bereid om deze toets uit te voeren over de premiestelling voor het jaar 2015. Dat zouden wij dan in de tweede helft van dit jaar doen, met een sectorbreed onderzoek. De uitkomsten daarvan zullen wij ook publiceren, uiteraard op anonieme basis. Een en ander hangt af, zo moge duidelijk zijn, van het verdere wetgevingstraject.
 Daarbij wil ik het laten.
 
 
 De heer Lever: Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier te komen. Ten opzichte van de vorige keer, toen er een soortgelijke bijeenkomst was, is de bijspaarregeling – die lag toen nogal onder vuur – komen te vervallen. Ik denk dat dit een verbetering is. Die regeling was immers tamelijk kostbaar en leverde vrij weinig op voor deelnemers. Het compromis over het opbouwpercentage is in dat opzicht een verbetering. Met het nu voorgestelde percentage kunnen mensen na 40 jaar op een pensioen van ca. 75% middelloon uitkomen. Afgezet tegen internationale maatstaven is dat een heel fatsoenlijk pensioen.
 Wij denken dat er enige ruimte is om de premie te verlagen. Wel is het pensioen bij hoge levensverwachtingen en lage rendementen tamelijk duur. Bij een aantal fondsen liep de premieontwikkeling daar wellicht wat bij achter om ook de indexatie fatsoenlijk te kunnen financieren, met een hoge mate van zekerheid. De premiedaling zal dus wel iets kleiner zijn dan de verlaging van de opbouw, maar ik denk dat deelnemers er belang bij hebben dat hun pensioen goed gefinancierd is. De kosten van de indexatie spelen daarbij een rol.
 De daling van de opbouw valt mee ten opzichte van cijfers die sommigen publiceren. Een van de deelnemers aan het tweede blok, die ook wat cijfers heeft rondgestuurd, kwam met een vergelijking van de opbouw ten opzichte van 2,25% of 2,15% per jaar, maar gemiddeld liggen de opbouwpercentages nu veel lager, namelijk dicht bij 2%. Veel regelingen gebruiken het fiscale kader niet maximaal. De feitelijke verlaging van de opbouw zal kleiner zijn dan de beperking van het fiscale kader, zo verwachten wij. Er zijn ook heel wat fondsen die nog wat ruimte hebben. Bijvoorbeeld in de bouw of de metaal zijn er nog hoge franchises die naar mijn idee een beetje doen denken aan het eenverdienerstijdperk. Daar zit dus nog wat ruimte om een lagere opbouw te compenseren via een grotere pensioengrondslag.
 Dan nog een opmerking over de evenwichtstoets. Ik zag dat de Raad van State een koppeling heeft gelegd met de doorsneeproblematiek. Het lijkt mij niet zo handig om dat punt hierin mee te nemen. Het is fijn om te zien dat het rapport goed wordt gelezen. Het is ook belangrijk om dit onderwerp op de agenda te zetten, maar ik denk dat het beter past binnen de stelseldiscussie over het nieuwe pensioen die de staatssecretaris dit jaar wil entameren en dat we het nu even als gegeven moeten beschouwen.
 
 
 De heer Bergamin: Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Het is goed om te horen wat de voorgaande sprekers hierover zeggen. Vanuit juridisch perspectief en vanuit de praktijk kijk ik er wat anders tegenaan. Ik wil allereerst aandacht vragen voor de premiewaarborging en de evenwichtigheid die al in de Pensioenwet is gewaarborgd in artikel 105, lid 2. Juristen houden van artikelen, met het lid erbij. Misschien is dit wel de belangrijkste bepaling in de Pensioenwet. Die borgt wat mij betreft al het evenwicht en biedt ook voldoende mogelijkheid voor bijvoorbeeld generatietoetsing. Als je qua regelgeving verdergaat, dan loop je het risico dat de toezichthouder op de stoel van het bestuur gaat zitten, en dat lijkt mij bepaald ongewenst. Dat is alleen te voorkomen als je zeer duidelijke wetgeving en daarbij behorende regels maakt om een te vrije interpretatie te voorkomen.
 Een duidelijk kader is dus gewenst, maar vanuit juridisch perspectief helemaal niet nodig, want wij hebben al een heel goede borging in het genoemde artikel 105, lid 2, van de Pensioenwet. Het is een van de mooiste artikelen die wij hebben.
 Voortaan wordt de doorsneepremie getoetst aan de hand van de belangen van generaties. Ik denk dat het heel belangrijk en goed is dat dit wordt opgenomen. Inmiddels hebben wij ook kennisgenomen van het rapport van de heer Lever van het CPB. De generatietoetsing van de premie die met het wetsvoorstel wordt beoogd, kan wat mij betreft niet plaatsvinden zonder ook te kijken naar de hele doorsneeproblematiek. Een bestuur kan eigenlijk niet om de gevolgen van de doorsneepremie heen. Als een wettelijk kader in het thans voorliggende voorstel over de wijze waarop moet worden omgegaan met die doorsneepremie ontbreekt, ontstaat er wat mij betreft een vacuüm. Ik zou eigenlijk geen enkel bestuur dat een doorsneepremie hanteert willen adviseren om over te gaan tot toeslagen als je weet dat daar een onevenwichtigheid in zit.
 Met de wetenschap van de nog nergens weersproken conclusies uit het rapport van het CPB geeft een bestuur de premiemarge voor jongeren willens en wetens door aan ouderen door middel van toeslagen. Dat lijkt mij erg lastig uitlegbaar en bovendien kun je achteraf – in pensioenland kijken wij nogal eens terug – allerlei claims voorbij zien komen. De vraag hoe een en ander in de huidige wet verankerd dient te worden, verdient wat mij betreft een prominente plek in het huidige pensioenstelsel en ook in de huidige pensioenwetgeving. Je moet die niet pas introduceren, zoals de voorgaande spreker zei, als de discussie gevoerd wordt over de toekomst van het stelsel.
 Het gaat hier om een fiscale wet. Zoals is afgesproken in het pensioenakkoord, is het hoofddoel de verlaging van de opbouwpercentages. Volgens mij gaat dat redelijk soepel, maar er wordt aanvullend nog heel veel geregeld in wetgeving rondom het pensioenakkoord, onder andere zaken die ook het financieel toetsingskader raken. Ik denk dat die ook in de Pensioenwet thuishoren. Het nadeel daarvan is dat er heel veel wetgeving en veranderingen komen die complex zijn en die doorgerold worden. Zoals al werd gememoreerd, is er al eerder een rondetafelgesprek geweest over hetzelfde onderwerp in eerdere aanleg. Ondertussen zijn er in de markt heel veel partijen die niet wachten op wetgeving. Zij zeggen: het is goed, wij hebben lang genoeg gewacht; wij gaan in één stap over naar individuele beschikbare premieregelingen. Er wordt dus best wel snel gehakt met grote bijlen aan de stevige wortels van de boom die wij collectief pensioenstelsel noemen. Dat is buitengewoon jammer.
 Ik wil er dan ook voor pleiten om die discussie over de toekomst ook hier nog eens integraal te voeren om te voorkomen dat alles versnippert in een soort lappendeken die voor niemand meer is te overzien.
 
 
 De heer Coenmans: Voorzitter. Dank u wel dat ik hier mag komen spreken namens de inmiddels al vaker genoemde jongere generaties. De voorgestelde versobering van het Witteveenkader zal ertoe leiden – dat blijft gewoon zo – dat er voor hen fors minder pensioen wordt opgebouwd. De schatting is: grosso modo 17% minder. Dat doet gewoon heel veel pijn. Maar het kan, zoals net al werd opgemerkt, verschillen per pensioenfonds. Daarom hebben wij vandaag ook een website gelanceerd: www.pensioengatcalculator.nl. Een jongere kan dan zelf zijn leeftijd invullen – een ouder iemand kan dat ook doen; misschien zijn er Kamerleden die zich 's nachts zorgen maken over hun pensioen – zijn pensioenfonds en het gemiddelde salaris. Vervolgens wordt uitgerekend wat je ongeveer gaat mislopen per maand, per jaar en in totaal. Het scheelt honderden euro's per maand, soms in totaal wel tienduizenden euro's. Dat doet gewoon heel veel pijn.
 En wat krijgen wij daarvoor terug? In mijn ogen niet zo veel. Het wordt verkocht met «je krijgt er koopkracht voor terug». Dat wordt dan afgedwongen middels de generatie-evenwichtstoets. Daarover horen wij later misschien nog wat details, maar wat ik in de stukken kon vinden, was heel summier. Dit, terwijl het bijna de kern is van de discussie over de vraag wat een evenwichtige belangenbehartiging tussen generaties is! Ikzelf vind dat misschien € 20 extra loon niet in verhouding staat tot honderden euro's pensioen die je per maand misloopt. Bovendien, zelfs al zou die generatietoets fantastisch werken en de heer Sleijpen een eigen «politiedienst» hebben om de pensioenpremies omlaag te duwen, dan is het nog steeds de vraag wat er vervolgens gaat gebeuren met die extra loonruimte: gaat die daadwerkelijk naar de jongeren toe, naar de mensen die minder pensioen opbouwen, of gaat een en ander verloren aan de cao-tafel? In november was er een onderzoek van Mercer. Slechts ongeveer 13% van de werkgevers wil het geld gebruiken om werknemers te compenseren. Vrij recentelijk stond iets soortgelijks in Het Financieele Dagblad. Persoonlijk heb ik het idee dat je heel veel toekomstig pensioen inlevert en kwijtraakt en daarvoor niets terugkrijgt.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat wij nu een rondje vragen doen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Sleijpen. Hij zinspeelde er al op dat er vragen zouden komen over hoe de generatietoets er precies uit zou komen te zien. Bij dezen. Ik spits mijn vraag toe op het onderzoek dat DNB in 2014 wil gaan doen. Wordt daarbij bekeken hoe de premies zich ontwikkelen en hoe de toets vervolgens uitpakt? Wat houdt het onderzoek precies in? Is het een soort proef voor het jaar 2015, of is het iets anders? Wat gaat er gebeuren met de uitkomsten? Ik neem aan dat de regering hierover wordt geïnformeerd, dat de resultaten daarna wellicht openbaar worden en dat ze houvast moeten geven bij iets waarbij wij nog geen houvast hebben.
 Het is een beetje verleidelijk om in te gaan op de tegenstrijdige berichtgeving van enerzijds de heer Lever van het CPB en anderzijds de heer Bergamin over de doorsneepremie, maar ik parkeer dit punt voor de langetermijndiscussie. Dat hebben wij in de Kamer ook zo bedacht.
 Tot slot nog een korte vraag aan de heer Coenmans. U spreekt namens de jongeren in het algemeen en namens de vakbeweging. U presenteert zichzelf als slachtoffer van dit stelsel, terwijl u in een machtige positie zit. Niet alleen zit u aan de cao-tafel, maar u hebt ook een rol bij de onderhandelingen over een nieuw pensioencontract. U kunt streven naar zowel meer loon voor werknemers, ook voor jonge werknemers, als verlaging van de franchise, zoals de heer Lever suggereerde, en een verbetering van het loongevend inkomen voor jongeren.
 
 De voorzitter: Dat was een toch iets uitgebreidere vraag.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik kan veel vragen stellen, maar ik zal mij, net als mevrouw Vermeij, beperken. Om te beginnen wil ik graag de pensioengatcalculator zien. Als het gaat om je pensioen, kun je er niet vroeg genoeg bij zijn. Dit lijkt mij dus een goede zaak.
 Ten aanzien van de generatie-evenwichtstoets ben ik benieuwd naar de rol van DNB. Is het geen brevet van onvermogen aan het adres van de huidige pensioenfondsen? Wordt hiermee niet aangegeven dat zij niet goed kunnen waarborgen dat er geen generatie-effecten zijn? Is die toets daadwerkelijk een waarborg dat de premie zal dalen? Graag een toelichting hierop.
 Ik vond de opmerkingen van de heer Bergamin en de heer Lever over de doorsneepremie interessant. Het rapport hierover van het CPB gaat nu juist over de generatie-effecten die mogelijk niet redelijk zijn. Ik begrijp niet helemaal waarom wij hierover niet mogen praten in dit kader. Het een heeft immers wel degelijk te maken met het ander. Misschien kan de heer Lever mij nader informeren.
 Kan de heer Bergamin aangeven waarom artikel 105, lid 2, destijds een goede keuze is geweest van de wetgever, in feite de Kamer?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere inleidingen en de memo's die we gekregen hebben. Dit is een rondetafelgesprek. Ik vind het fijn dat de inleiders op elkaar reageren. De eerste, derde en vierde spreker spraken over de vraag hoe de generatie-evenwichtstoets er precies uitziet. Waar zit de onhelderheid? Misschien kan DNB enige helderheid bieden, zodat wij een idee hebben waar het wel en waar het niet kan functioneren. Mevrouw Vermeij sprak al over openbaarheid. Dat is interessant, maar even interessant is de vraag hoe deze toets precies werkt. Wat zijn volgens DNB de mogelijkheden als er geen evenwicht is?
 Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Klein over het CPB. Wat zijn de generatie-effecten van deze hervorming? Welke generatie heeft hier last van en welke niet? Is dit ook kwantificeerbaar?
 Kan de heer Bergamin nog enkele woorden wijden aan de Europeesrechtelijke houdbaarheid van wat hier wordt voorgesteld? Kan dit allemaal of lopen wij nog tegen problemen aan? Deze vraag mag ook schriftelijk worden beantwoord.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inleiding. Ik heb twee vragen. Niet verwonderlijk liggen deze in het verlengde van wat mijn collega's al hebben gevraagd. De kernvraag is wat dit gaat betekenen voor jongere en toekomstige generaties. Ik lees in de toelichting van het Centraal Planbureau dat de generatie-effecten van het voorstel verwaarloosbaar zijn indien de beperking van de pensioenopbouw gepaard gaat met een actuarieel neutrale verlaging van de pensioenpremie. Vandaar ook de voorgestelde wetswijziging voor de generatie-evenwichtstoets. Mijn vraag aan de heer Sleijpen is of de generatie-evenwichtstoets ook een garantie is voor een daling van de premies. Als ik de toelichting van het CPB goed lees, dan begrijp ik dat die nodig is om generatieneutraliteit te waarborgen. Wellicht kan de heer Lever hierop aansluiten.
 Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij aan FNV Jong over wat er aan de cao-tafel staat te gebeuren. Uiteindelijk hebben premies ook te maken met de loonruimte. Welke onmogelijkheden ziet FNV Jong als het gaat om de onderhandelingen die plaats zullen hebben en de positie van jonge werknemers hierin?
 
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik vervang de heer Madlener, die andere bezigheden heeft. Ik doe mijn best om zolang mogelijk aanwezig te zijn bij dit rondetafelgesprek, maar ook ik heb een andere afspraak.
 Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Klaver over de toekomstige generaties.
 Verder heb ik in het verlengde van de vraag van de PvdA-fractie een vraag aan de heer Sleijpen. Volgens de Raad van State is onduidelijk wat de maatstaven zijn op basis waarvan de Nederlandsche Bank gaat beoordelen of er een evenwichtige belangenafweging plaatsvindt. Wij vinden ze allerminst concreet en dat geldt dus ook voor de Raad van State. Kan de Nederlandsche Bank hierover duidelijkheid verschaffen?
 Tot slot heb ik nog een vraag aan de heer Bergamin. De PVV kan zich vinden in de stelling dat bij verregaande toetsing de toezichthouder bijna op de stoel van het fondsbestuur gaat zitten. Kan de heer Bergamin toelichten waarom hij nu reeds voldoende juridisch perspectief ziet voor voldoende borging van de gewenste toetsing? Kan hij in dat licht verklaren waarom de negen waarborgen overbodig zijn?
 
 De voorzitter: Namens de VVD-fractie voeg ik graag een vraag toe aan de vragen die zijn gesteld over de generatie-evenwichtstoets. Kunnen de sprekers ingaan op de effectiviteit en de uitvoerbaarheid? Ik geef het woord aan de heer Sleijpen en ik moedig de sprekers aan om de gelegenheid te benutten om te reageren op voorgaande sprekers. Wij hebben ongeveer een half uur de tijd om alle vragen te beantwoorden.
 
 De heer Sleijpen: Voorzitter. Dank voor de vragen. Ik zal een poging doen om uit te leggen hoe wij op dit moment de toets voor ogen zien. De details moeten natuurlijk nog nader worden uitgewerkt. Het idee van de generatietoets – wij hebben dit ook geschreven in onze brief – is eigenlijk gebaseerd op een toets die wij al doen, namelijk de toets rondom de evenwichtigheid van eventuele kortingsmaatregelen. Het is nu al zo – eigenlijk hebben wij dit nu voor de tweede keer op rij gedaan – dat wij ingeval pensioenfondsen voornemens zijn om een korting door te voeren en dat ook hebben aangekondigd, toetsen of die korting op een evenwichtige manier plaatsvindt. Er zijn namelijk verschillende manieren waarop je kunt korten.
 Hoe doen wij dat? De pensioenfondsen ontvangen een vragenlijst. Die hebben ze eind vorig jaar ontvangen, maar ook in het vierde kwartaal van 2012. In feite voorzien wij zo'n vragenlijst ook voor deze toets. In het najaar – dan worden de premies vastgesteld voor 2015 – zullen wij alle fondsen een vragenlijst doen toekomen. Daarin is een aantal elementen opgenomen. In de eerste plaats de vraag hoe het proces van premievaststelling tot stand is gekomen. Ten aanzien van de governance is het belangrijk dat een verantwoordingsorgaan of een belanghebbendenorgaan om advies is gevraagd. In de tweede plaats is er de opbouw van de premie: uit welke elementen is deze opgebouwd en welke mutaties zijn er geweest? In het kader van Witteveen zullen we zeker vragen hoe men daarmee bij de premiestelling is omgegaan, ervan uitgaande dat die wet dan is aangenomen. Zo kunnen we een-op-een het effect zien. Ten derde willen we het pensioenfonds vragen om de evenwichtigheid van het genomen premiebesluit kwalitatief te onderbouwen. Dat betreft ook de wijze waarop DNB nu de evenwichtigheid van kortingsmaatregelen beoordeelt.
 Het is een open norm, we gaan het niet langs een exacte meetlat leggen. Dat kan ook niet, dat is buitengewoon ingewikkeld. Ik moet wel zeggen dat wij als toezichthouder ervaring hebben met open normen. Ik noemde net al een open norm: die bij de bepaling van de evenwichtigheid van kortingen. Er zijn in de Pensioenwet echter meer open normen. Zo is onze beoordeling van het beleggingsbeleid, middels «prudent person», in hoge mate een open norm. Als wij vinden dat er geen sprake is van evenwichtigheid en het pensioenfonds dat betwist, valt het – natuurlijk juist vanwege het kwalitatieve karakter – niet uit te sluiten dat dit leidt tot een juridische procedure, maar dat is «all in the game»; dat hoort nu eenmaal bij het toezichtinstrumentarium. Als toezichthouder hebben wij op zich dus geen moeite met het feit dat we ook toezicht moeten houden op basis van een open norm.
 In reactie op hetgeen de heer Bergamin zei: inderdaad is artikel 105, lid 2 de sleutel en is de generatietoets daarop gebaseerd. Ik ben het met hem eens dat je de beoordeling grotendeels op basis daarvan kunt uitvoeren. Wij hebben er in onze brief op gewezen dat het in het kader van de wetsgeschiedenis van belang is dat de wetgever aangeeft dat de generatietoets op dit onderdeel betrekking heeft. Daarvoor heb je echter niet per se een heel nieuwe wet nodig. Ik ben het dus wel eens met de heer Bergamin. De suggestie dat hiervoor een heel nieuw wettelijk kader nodig is, is volgens mij niet helemaal juist.
 De heer Klein had het over een brevet van onvermogen van pensioenfondsen. Ik zou dat niet zo willen zien. Inderdaad gaat het om artikel 105, lid 2. Het is bijna de kern van het pensioenfondsbestuur: belangen evenwichtig afwegen. De heer Bergamin zei dat al. Op zich is het niet raar dat een toezichthouder daar gewoon toezicht op houdt. Je zou dus kunnen zeggen dat het een onderdeel daarvan is.
 De toets die we gaan uitvoeren is in feite niet anders dan andere toezichtonderzoeken. Wij vormen ons een oordeel over hetgeen waarmee pensioenfondsen komen. Wij zullen de resultaten anoniem bekendmaken. Wij kunnen vanwege de wetgeving immers niet zeggen: dit fonds wel, dit fonds niet. Wij zullen echter vaker zeggen dat iets wel of niet voldoet, en hoeveel wel of niet. Dit doen we nu ook vaak bij toezichtonderzoeken, dus dit is niet heel veel anders dan wat we nu doen in onderzoeken.
 De heer Klavers vraag ging over garanties. Nee, er is geen garantie dat premies dalen. Laat ik voorbeelden geven van wat grenzen waar deze toetsen ophouden. Ik noemde al het feit dat het een open norm is, dat er geen rekenmachine naast wordt gelegd en dat je er ongetwijfeld discussie over gaat krijgen met de fondsen. Hier aan tafel is al gezegd dat de toezichthouder niet gaat over de verdeling van de werkgevers- en werknemerspremies; het is aan de sociale partners om die te bepalen. Sociale partners kunnen ook besluiten om de regeling aan te passen en een premiedaling te gebruiken om de regeling bij te plussen. Ook dat behoort tot het domein van de sociale partners. Met andere woorden, in termen van de regeling: als bij zo'n toets blijkt dat de min vanwege de Witteveenverlaging wordt gebruikt om een plus te creëren, kan niet bij voorbaat worden gezegd dat dat niet mag of dat het niet evenwichtig zou zijn. Er komt gewoon een nieuwe regeling.
 Een ander voorbeeld dat ik me zou kunnen voorstellen. Stel dat een pensioenfonds een dekkingstekort heeft, dus op basis van het huidige ftk een dekkingsgraad onder de 105%, en het zou besluiten om een herstelpremie te heffen. Ook dan zouden we ons kunnen afvragen: er wordt een herstelpremie ingeboekt, is dat wel evenwichtig? Je kunt best beredeneren dat het evenwichtig is dat ook de premiebetalers, de actieven, meebetalen aan het herstel. Een garantie is er dus niet, deels omdat bij de bepaling van de kostendekkende premie een aantal aspecten van toepassing is die niet binnen het bereik van de toezichthouder en binnen het domein van de sociale partners liggen. Dit geldt primair voor de pensioenregeling.
 
 De voorzitter: Ik wil best de gelegenheid geven tot interrupties, maar we moeten qua tijd wel uitkomen. Dus graag korte interrupties.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dit was een zeer helder antwoord. Ik vraag de heer Lever om te reageren. Het CPB heeft het erover dat generatie-effecten verwaarloosbaar zijn als er sprake is van een actuarieel neutrale daling van de premies. De heer Sleijpen geeft aan dat er ook andere mogelijkheden zijn die binnen de generatie-evenwichtstoets passen. Ik ben benieuwd hoe het CPB dit beoordeelt in het kader van de generatie-effecten.
 De heer Klein (50PLUS): Een vraag aan de heer Sleijpen. Wat is bij die belangenafweging evenwichtig? Wil je op dit moment zorgen voor een goed pensioen voor jongeren? Of wil je een jarenlang achterwege gebleven indexatie compenseren door middel van een eenmalige actie? Dat is toch ook evenwichtig? Op die manier lijkt die open norm een soort tombola te worden.
 De heer Sleijpen: We hebben het nu over een kostendekkende premie, de premie die wordt geheven voor de nieuwe opbouw. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd waarvan ik denk dat het daarbij lastig kan worden, te beredeneren dat de premie niet evenwichtig zou zijn. Echter, als de premie zonder aanwijsbare reden bovenmatig hoog wordt gehouden, kun je volgens mij absoluut je twijfels hebben over de evenwichtigheid. De wet zegt dat het pensioenfondsbestuur dit zou moeten uitleggen en toelichten; dat is bij een open norm ook essentieel. Maar als men zou willen betogen dat zoiets evenwichtig zou zijn, juist met het oog op de toekomst, moet men toch wel met een erg goed verhaal komen. We hebben het hierbij immers over een kostendekkende premie voor het inkopen van nieuwe opbouw. In dit verband is ook van belang het beleid dat het pensioenfonds heeft vastgelegd. Pensioenfondsen hebben een beleid en iets wat zo mooi de «abtn» heet (actuariële en bedrijfstechnische nota). Het is prima als ze hebben vastgelegd dat de premie bestaat uit een aantal componenten, inclusief een bepaalde reservering voor de indexatie. Als er echter opeens iets in de premieopbouw verschijnt wat niet kan worden teruggevoerd op het staande beleid, ontstaat er wel iets waarover men op zijn minst discussie moet voeren.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Hebt u daar een voorbeeld van? Wat zou daar volgens u niet helemaal in kunnen passen, iets kunstmatigs om die premie hoog te houden?
 De heer Sleijpen: Stel, in het beleid wordt een opslag in de premie voor indexatie vastgelegd. Zulk beleid wordt meestal voor een aantal jaren vastgelegd in de abtn. En stel dat in een gegeven jaar onder het motto «we willen iets extra's doen aan de indexatie» het dubbele verschijnt. Volgens ons zit men dan wel in het kwadrant waarvan wij ons afvragen: hoe zit dat precies?
 De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Lever.
 
 De heer Lever: Dank, voorzitter. Ik ben het volledig eens met de lijn van de heer Sleijpen op het gebied van de generatie-evenwichtstoets. In onze notitie hebben wij gesteld dat als de opbouw met bijvoorbeeld 10% wordt versoberd en de premie ook met 10% omlaaggaat, de generatie-effecten verwaarloosbaar zijn. Natuurlijk kunnen andere overwegingen om de premie minder te laten dalen, een rol spelen. De regeling kan bijvoorbeeld op een andere manier worden aangepast, via een hoger nabestaandenpensioen of andere franchises of indexatieregels enzovoort. Zoiets werkt natuurlijk door in de premies. Als de franchises bijvoorbeeld worden aangepast, bouwen jongeren over een andere grondslag pensioenrechten op. Daarvan profiteren ze weer; dat ze daarvoor premie betalen, lijkt mij dus terecht. Dat doet op zich niets af aan de vraag of dit actuarieel eerlijk of evenwichtig tussen de generaties is.
 De discussie over het Witteveenkader vind ik echt iets anders. Actuarieel bezien, betalen jongeren nu zeker relatief veel en ouderen relatief weinig. Maar als mensen hun hele levensloop in dezelfde regeling zitten, wordt zoiets in de loop van de tijd voor een belangrijk deel wel weer gladgetrokken. Ik zou die doorsneesystematiek wel willen heroverwegen, omdat steeds meer mensen niet meer hun hele leven in hetzelfde stelsel zitten. Het lijkt me dus zeker goed om daarover een discussie te voeren, maar ik denk dat dit losstaat van de discussie die nu aan de orde is. Wij hebben het nu over een aanpassing van de opbouw, maar ik denk dat we dan de vraag moeten stellen of de aanpassing van de premie en de aanpassing van de opbouw wel sporen. De generatietoets zou over díé vraag moeten gaan. Andere discussies over de evenwichtigheid van het pensioenstelsel over generaties zijn weliswaar heel nuttig, maar ik verwacht niet dat we daar vóór 2015 uit gaan komen. Het lijkt mij dus beter om zoiets te behandelen in een discussie over de toekomst.
 
 De heer Bergamin: Ik reageer even kort op wat de heer Lever zei over de discussie over Witteveen, de doorsneepremie en de generaties. Als in het pensioenakkoord uitsluitend afspraken waren gemaakt over opbouwpercentage en/of franchise, zou ik er absoluut vrede mee hebben gehad; dat was dan gewoon een fiscale aanpassing. Maar in het pensioenakkoord van december worden nu eenmaal veel meer zaken geregeld dan alleen dat verlaagde opbouwpercentage. Zo haalde men meteen die discussie in huis en kan men niet om het rapport van het CPB heen, dat nu eenmaal gaat over de evenwichtigheid tussen generaties en de precieze vormgeving daarvan. Ik denk dus dat de manier waarop het akkoord is ingestoken, een discussie over al die onderwerpen onvermijdelijk maakt, en dat we niet kunnen volstaan met kijken naar de opbouwpercentages. Dat is volgens mij een juiste toevoeging.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): In dat geval vraag ik me af welke veranderingen in het voorstel van december en in de voorliggende novelle dit onontkoombaar zouden maken. Ik deel de opvatting van de heer Lever dat je die zaken echt los van elkaar kunt zien, al is dat natuurlijk een persoonlijke opvatting. U bent jurist, u zei net dat u houdt van artikelen. Wat in die artikelen gaan wij nu veranderen en maakt het onontkoombaar dat bij deze wet de doorsneepremie aan de orde wordt gesteld? Ik zie dat niet.
 De heer Bergamin: Dat ik houd van artikelen, is wel erg gechargeerd. Ik houd wel van artikel 105, lid 2. Zonder gekheid: ik ben een jurist die voor regelvermindering is, niet voor regelvermeerdering. Het gaat erom dat je in fiscale wetgeving de fiscale dingen aanpast. Er wordt volgens mij verkeerd gemodelleerd: we moeten niet alleen die verlaging bewerkstelligen, maar daar moet een garantie van premieverlaging tegenover staan. Volgens mij haal je daarmee een juridisch paard van Troje in huis; je gaat namelijk krampachtig proberen om op allerlei plaatsen dingen te regelen die er eigenlijk niet mee samenhangen. Ik denk dat dat mijn belangrijkste antwoord is op een aantal vragen die ik heb gekregen over de doorsneepremie en de generaties. Je kunt die zaken uiteindelijk niet loskoppelen in het licht van de voorliggende wetgeving.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie de heer Sleijpen non-verbaal reageren. Kan hij direct op dit punt ingaan? Dit is immers een rondetafelgesprek.
 De heer Sleijpen: Het is fijn dat non-verbale signalen goed worden opgevangen. Ik wilde de heer Lever eigenlijk bijvallen op dit punt. Uiteraard ligt het onderwerp van de doorsneepremie op tafel en is het een mogelijk onderdeel van de bredere toekomstdiscussie. Ik zie echter ook niet waarom dit er nu doorheen moet lopen. Je zou haast kunnen zeggen dat dit een onlosmakelijk deel is, bijna het fundament, van bepaalde elementen van het pensioenstelsel. De voor- en nadelen zijn bekend, maar volgens mij hoef je dit voor een goede uitvoering van de generatietoets nu niet ter discussie te stellen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het werd een «paard van Troje» genoemd, waarmee kan worden gesuggereerd dat daarmee een onomkeerbare stap wordt gezet.
 De heer Sleijpen: Wat zou precies dat «paard van Troje» zijn? Ik heb dat woord niet genoemd.
 De heer Bergamin: Ik gebruikte die term. «Paard van Troje» is misschien wat zwaar aangezet. Je zult echter wel tegen het volgende aanlopen. De basisgedachte achter de wijziging van de fiscale opbouwpercentages is dat uitgangspunt. Als je dit gewoon sec regelt, ben je klaar, wetende dat er nog een hele discussie zal plaatsvinden over het gehele pensioensysteem. Dat zal overigens absoluut een discussie behelzen over de langetermijnhoudbaarheid van ons stelsel en alles wat daarmee samenhangt. Tegelijk wordt er volgens mij geprobeerd om iets te bewerkstelligen. Als je niet oppast, gaat hetzij de toezichthouder hetzij de wetgever op de stoel van het bestuur van het pensioenfonds zitten om dingen te regelen en te organiseren. Als dat eenmaal in de wet staat, is zoiets volgens mij echt onomkeerbaar; tenzij dit straks wordt teruggedraaid, maar dat zie ik niet gebeuren.
 De heer Sleijpen: Ik denk dat deze twee zaken apart van elkaar kunnen worden gezien. Als men stelt dat de doorsneepremiesystematiek moet worden meegenomen omdat er ook een generatieonevenwichtigheid in zit, zou mijn eerste reactie zijn: als je die logica doorvoert, zou ieder pensioenfonds nu in feite niet aan een evenwichtige belangenafweging doen; het is dan immers een gewoon en integraal onderdeel van het systeem. De heer Lever merkte terecht op dat dit door de jaren heen goed zal uitkomen. Jongeren bouwen wellicht wat minder op, maar als ouderen krijgen ze het terug. Het issue is juist de veranderende arbeidsmarkt et cetera, maar over de levensloop van een deelnemer als zodanig, komt het systeem onder de streep goed uit.
 
 De heer Bergamin: Wat mij betreft zit dat ook begrepen in het willens en wetens niet-kijken naar de generatieproblematiek als we daarmee verder zouden gaan. Ik bekijk dit nu even als jurist, maar niet als advocaat, dus ik procedeer niet. Je bekijkt hoe dit gaat over vijf of tien jaar. Er komt dan een deelnemer die zegt dat we dat rapport toen eigenlijk even hebben geparkeerd en verder zijn gegaan met de orde van de dag. Ik chargeer, maar mijn boodschap is wel: pas daarmee op.
 Verschillende leden stelden vragen over artikel 105, lid 2. Ik ben blij dat de heer Sleijpen zegt dat er nu al sprake is van een open norm. Ik ben blij om te horen dat de generatie-invulling ook een open norm zal worden. Ik zou daar prima mee kunnen leven, als het geen brij of keten van allerlei ingewikkelde dingen wordt. Er zit wel een gevaar in dat je regels gaat maken en dat je van een principle-based, de open norm, naar een sterk ingekaderde gesloten norm gaat. Hoe meer regels er zijn, hoe lastiger het wordt om daarvan af te wijken. Iedere flexibiliteit is dan uit het systeem weg. Ik ben dus blij om te horen van die open norm. Als het echt een open norm blijft, zou ik wel zijn gerustgesteld. Ik stel daarbij gelijk de vraag: waarom zou je dit regelen als we het nu ook al op deze manier hebben?
 Er waren ook nog vragen over Europa en over de Europeesrechtelijke gevolgen. Daarover is een aantal dingen te zeggen. Europa komt met name om de hoek kijken bij de vraag wie wat mag uitvoeren. Ook dat is natuurlijk een onderdeel van deze wetgeving. Wie mag bijvoorbeeld de nettolijfrente gaan uitvoeren? Ik zou warm willen pleiten voor een goede toets op het Europees recht. Als daar vraag naar is, zou het misschien ook goed zijn om dit wat nader te onderbouwen. Wat mij betreft staat dit los van de generatie-evenwichtstoets, maar het is volgens mij wel goed om dit even onder de aandacht te brengen. Mogelijk zitten daar wat issues in die in ieder geval nog goed bekeken en bestudeerd moeten worden.
 
 De voorzitter: In verband met de klok stel ik voor om eerst de heer Coenmans het woord te geven. Daarna bekijken we hoeveel tijd we over hebben om aanvullend in te gaan op de voorgaande punten.
 
 De heer Coenmans: Voorzitter. Mij is een aantal vragen gesteld. De heer Omtzigt vroeg waarin de onhelderheid van de generatietoets zit. Die zit met name in het feit dat dit een open norm is. Daardoor wordt het wat spannend om nu al te beoordelen hoe een en ander precies zal uitwerken. Het is met name een procestoets. Ik ben het zeer eens met wat hierover is gezegd, namelijk dat het een rommeltje wordt als alles wordt dichtgeregeld. Hoewel, «rommeltje» is misschien ook niet goed; het haalt heel veel flexibiliteit uit het systeem. Dit maakt het moeilijk om nu al te beoordelen hoe het precies gaat uitwerken en wat ermee gaat gebeuren. Het hangt allemaal nog een beetje in het luchtledige. Het is meer een procesbeschrijving met een soort toets en afhankelijk van het geval wordt beoordeeld of het juist is of niet. Dat maakt het moeilijk om nu al te zeggen hoe het zal gaan uitwerken. Daar komt die onduidelijkheid in ieder geval vandaan.
 De leden Vermeij en Klaver vroegen wat er aan de cao-tafel gebeurt met de franchises. Je kunt daar wel aan gaan sleutelen, maar het hangt heel erg af van hoe de specifieke pensioenfondsen ervoor staan. Ik vind het moeilijk om een antwoord te geven op zo'n brede vraag. Die cao-tafel blijf ik wel een beetje link vinden. De sociale partners zeggen gewoon dat meer koopkracht lastig en ingewikkeld gaat worden, en moeilijk om te regelen. Ik ben heel erg bang voor wat in het vervolg kan gaan gebeuren, namelijk dat men zegt dat er geen extra koopkracht of loonruimte is vrijgekomen doordat de sociale partners hun werk niet hebben gedaan. Ik vind dat niet echt prettig. Ik maak even een vergelijking. Mevrouw Vermeij rijdt rond met haar auto. Ze parkeert die per ongeluk in de sloot. Ze gaat daarmee naar de monteur, de expert. Die zegt: sorry mevrouw, maar uw auto kunnen we echt niet meer repareren. En mevrouw Vermeij zegt dan dat het de schuld is van de monteur, terwijl zij die auto zelf in de sloot heeft geparkeerd. Hierbij heb ik dat gevoel ook een beetje: er komt gewoon een regeling aan; die wordt geparkeerd; de experts zeggen dat het heel moeilijk wordt om het op deze manier op te lossen; de Tweede Kamerleden zeggen dat het de schuld is van de experts. Ik kan me daar niet zo goed in vinden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ach ja, vrouwen en autorijden. Ik heb niet zo snel een fantastisch tegenvoorbeeld paraat. Misschien iets met mannen en koken... Maar dat terzijde. Het gaat mij er meer om dat in het veld een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling bestaat. Ik hoop dat u er niet aan moet denken dat wij aan deze tafel die premieverlaging gaan vaststellen.
 De heer Coenmans: Nee.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stel u nu een tegenvraag. Gaat u alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat een premieverlaging, indien die ervan komt, in de zakken van de werknemers terechtkomt? En gaat u er alles op alles voor zetten om aan die cao-tafel te regelen dat de pensioenregelingen voor jongeren optimaal worden, als dat kan?
 De heer Coenmans: Ten eerste is het belangrijk om te zeggen dat FNV Jongeren natuurlijk iets anders is dan het geheel der sociale partners, maar laat ik toch een goede voorzet geven. Uiteraard gaan wij ons uiterste best doen. Ik constateer alleen dat het heel moeilijk gaat worden. Het gaat er waarschijnlijk toe leiden dat het op sommige plekken, misschien zelfs redelijk wat plekken, heel erg moeilijk gaat worden. Dat blijkt uit de onderzoeken die ik eerder al heb aangehaald. Het is dus maar de vraag of dit daadwerkelijk gaat gebeuren, los van onze inzet.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag de heer Bergamin of hij iets preciezer kan zeggen waar de Europeesrechtelijke problemen zitten. Samen met mevrouw Vermeij had hij het daarover. Kan hij ook duidelijk maken hoe wij die het beste kunnen uitzoeken? Zeker nu hier de wens bestaat om dit vrij snel te behandelen, namelijk binnen een week of twee, is dit relevant. Ik kijk hierbij even naar de regeringspartijen. Hoe kunnen wij er uitsluitsel over krijgen of wij hiermee later problemen kunnen krijgen?
 De heer Bergamin: De problematiek zit niet zozeer in de algemene regeling – ik noem het ook wel de basisregeling – tot het excedentplafond, als wel daarboven. Voor zover ik het nu heb gezien en begrepen, is er in den lande wat onduidelijkheid over de vraag wie precies dit mag uitvoeren. Mag een pensioenfonds, een PPI of een buitenlandse aanbieder dat doen? Dat is nu immers met pensioenen ook zo. Een IORP uit België mag een Nederlandse regeling uitvoeren. In de voorliggende teksten is het op dit moment niet duidelijk welke uitvoerder aan de problematiek van de nettolijfrentepensioenen wordt gekoppeld. Daarmee leg ik gelijk de vraag neer of het pensioen betreft of lijfrente uit de derde pijler. De berekeningswijze lijkt erg te duiden op de derde pijler, maar dat moet dan wel op een goede manier worden vastgelegd. De vraag is of het verstandig is om het op die manier te doen. Als het de derde pijler is, is de vraag natuurlijk of een pensioenfonds het mag uitvoeren of dat je daarmee wellicht solidaire regelingen, waarover met name in bedrijfstakverband gesproken wordt, in een ander daglicht zet.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Er zijn veel vragen gesteld en wij hebben daarop veel antwoorden gekregen. Als er geen heel dringende vragen meer zijn, dank ik onze gasten zeer hartelijk voor de toelichting, het beantwoorden van de vragen en het op elkaar reageren. Dat is verhelderend geweest. Daarin zaten voldoende elementen waarmee de leden aan de slag kunnen. Zeer veel dank dus.
 De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.32 uur geschorst.
 Blok 2 Actuariële berekening
 De voorzitter: Ik heet onze gasten voor het tweede blok van harte welkom. Volgens mij hebt u meegekregen wat de procedure was in het eerste blok. Ik stel voor om op dezelfde wijze aan de slag te gaan. Ik heb gezien dat de heer De Graaf dit rondetafelgesprek inmiddels ook heeft verlaten vanwege andere werkzaamheden. Datzelfde gold dus voor de heer Ulenbelt.
 
 De heer Goudswaard: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik zal graag iets zeggen over de pensioenopbouw in relatie tot de voorliggende novelle. Een aantal weken geleden kwam er een bericht van de OESO dat nogal wat aandacht trok. De OESO meldde ons dat een gemiddelde Nederlandse werknemer, the medium earner, een pensioen zou opbouwen van 91% van het gemiddelde brutoloon. Iedereen dacht dus dat er niets aan de hand was en dat het feest blijft. Ik heb er eens goed naar gekeken. Wat blijkt? Dit is een theoretische berekening van een 20-jarige werknemer die de rest van zijn werkzame leven continu blijft opbouwen tegen het maximumpercentage en met volledige indexatie. Kortom, dit is weinig realistisch en echt voor de happy few. In Leiden hebben wij recentelijk onderzoek gedaan naar wat feitelijk bestaande mensen opbouwen aan pensioen op basis van grote datasets van het CBS, het CBS-inkomenspanel en de CBS-pensioenaansprakenstatistiek. U hebt daar een kort artikel over gekregen. Ik beperk mij dus tot de headlines.
 De huidige 35-jarigen tot 65-jarigen hebben een pensioenopbouw van een mediane vervangingsratio van 71%. Ik kijk daarbij eerst alleen even naar de eerste en tweede pijler. De vervangingsratio is het pensioen als percentage van het loon, het gemiddelde loon in dit geval. Dat wil zeggen dat 50%, de helft van de mensen dus, meer opbouwt en dat de helft minder opbouwt. Op dat punt is het beeld al gemengd. Dat was bruto. Netto is het hoger. Het bruto-nettotraject van ouderen is natuurlijk iets gunstiger. Daarbij kom je bij de mensen die nu aan het opbouwen zijn, uit op een mediane vervangingsratio van 84%. Vervolgens hebben wij ook nog gekeken naar andere middelen die je kunt aanwenden voor het pensioen. Denk aan de derde pijler, spaargeld of eventueel een eigen huis als men dat heeft. Dan wordt het uiteraard nog hoger. Dat laat ik echter maar even buiten beschouwing, want dat is niet zo van toepassing bij de novelle.
 Ik moet erbij zeggen dat het een heel gemengd beeld is. Wij zien in de data een enorme differentiatie in opbouw. Er zijn nog steeds heel veel groepen die het ook in de toekomst goed zullen hebben, maar er zijn ook behoorlijk wat mensen met pensioenhiaten et cetera of mensen die zelfstandige zijn geworden. Zij hebben het dan veel minder en zullen het ook later veel minder hebben. Ik denk dat dit een relevant gegeven is.
 In deze berekeningen zit nog niet het effect van de verlaagde opbouw. Dat betekent natuurlijk dat de ramingen iets lager zullen worden, maar de mate waarin die lager zullen worden, zal ook weer gedifferentieerd zijn en een heel verschillend beeld geven. Dat komt simpelweg omdat de opbouwpercentages nu ook al erg verschillen tussen pensioenfondsen. In dat verband wijs ik er nog even op dat de grootste fondsen al onder de 2% zitten. ABP en Zorg en Welzijn zitten op dit moment op 1,95%, als ik het goed heb. De grote metaalfondsen zitten op 1,9%. Men zit dus al onder 2%.
 Ook wijs ik er nog op dat er ongetwijfeld ook nog fondsen zullen zijn die nog wat ruimte binnen de fiscale kaders kunnen benutten met de franchise die misschien iets verlaagd kan worden met het nabestaandenpensioen. Het beeld is dus heel wisselend. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd of de budgettaire ramingen van dit voorstel inderdaad zullen worden gehaald, omdat de opbouwpercentages toch echt al iets lager liggen dan een tijdje geleden.
 Ik maak nog heel kort twee opmerkingen over het voorstel. Allereerst is er op het voorstel om de pensioenpremie te kunnen inzetten voor de aflossing van de woning al wat commentaar gekomen. Dat is geen praktisch voorstel. Aan de ene kant ben ik een groot voorstel van het in verbinding brengen van pensioenopbouw, en overigens ook de pensioenen zelf, met de eigen woning. Aan de andere kant denk ik niet dat het op deze manier werkt. In het vorige uurtje is er al gesproken over de doorsneepremiesystematiek. Dat houdt in dat jongeren voor hun premie-inleg eigenlijk als het ware iets te weinig opbouwen. Dan is het natuurlijk geweldig aantrekkelijk om die te gebruiken voor een aflossing. Dat zal iedereen die de kans krijgt, doen. Daarmee doorbreek je echter wel de solidariteit die in de doorsneepremiesystematiek zit. Dat moet je echt in samenhang bekijken. De doorsnee is voor de discussie over de toekomst. Akkoord, maar hiertussen ligt natuurlijk wel een relatie.
 Mijn tweede en laatste punt is misschien ook relevant voor de discussie over de toekomst. Wij praten nu over een vaste opbouw van 1,875 – dat is een mooi afgerond getal – maar je kunt je afvragen of dat in de toekomst een vaste opbouw moet blijven. De reden daarvoor is het volgende. Wij hebben de afgelopen jaren weer gezien hoe procyclisch de werking van het pensioenstelsel is. Als het moeilijker gaat, moet de premie worden verhoogd. Afgelopen jaren zijn de premies bij heel veel fondsen weer omhooggegaan. Nu gaan ze gelukkig weer naar beneden. Dat zij omhooggingen, heeft de recessie als het ware versterkt. Dan laat je de problematiek dus in de premie lopen. Als je zou nadenken over een variabele opbouw – dan bouw je in de goede jaren iets meer op en in de slechte jaren iets minder – dan kun je een deel van de eventuele problematiek in de opbouw laten lopen. Die zou gemiddeld dan natuurlijk hetzelfde moeten zijn. Dan is het procyclische effect veel minder. Dat geef ik dus nog als gedachte mee.
 
 De voorzitter: Veel dank voor uw betoog.
 De heer Duijsens: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging en de gelegenheid. Het kan zijn dat mijn stem wegvalt. Dat is dan vanwege een verkoudheid en niet vanwege emotie over dit onderwerp. Dat zeg ik vooraf.
 De voorzitter: Daar hebben meer mensen mee te maken!
 
 De heer Duijsens: Ik heb vier aandachtspunten. FNV Jong heeft al gezegd dat het met name voor jongeren heel moeilijk wordt om een adequaat pensioen op te bouwen door de versoberde opbouw. Dit wetsvoorstel is weliswaar een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar nog steeds bouwen jongeren zo'n 10% tot 25% minder pensioen op dan ouderen. Dat is ook zo als zij vier jaar langer doorwerken. De verhouding tussen langer leven, langer doorwerken en de pensioenopbouw is niet helemaal in balans. Dit in tegenstelling tot Witteveen I, dat in 2014 is ingevoerd.
 Mijn tweede punt is dat het heel wenselijk is om wat meer samenhang aan te brengen tussen het Witteveenkader 2015 en het nieuwe financieel toetsingskader. Dat is in het vorige blok ook al aan de orde geweest. De sociale partners moeten zich buigen over een nieuw pensioencontract vanaf 2015. Daarbij is het niet alleen van belang welke pensioenopbouw je mag hebben, maar ook welke premie en welke zekerheidsnormen daarbij horen. De sociale partners en vervolgens de pensioenfondsen, die het uitvoeren, kunnen dat niet los van elkaar beoordelen.
 Het derde aandachtspunt is de tijdslijn voor de wetsvoorstellen. Wij hebben in de brief van staatssecretaris Klijnsma gelezen dat het wetsvoorstel voor het nieuwe financieel toetsingskader wordt uitgesteld, maar de invoering van het nieuwe pensioencontract blijft staan op 1 januari 2015. Ik zei al dat je Witteveen 2015 en het financieel toetsingskader in samenhang moet zien, omdat de sociale partners, ABP en de Pensioenkamer over het geheel gaan. Zij kunnen dus pas eigenlijk vanaf de zomer een goed besluit nemen, als het wetsvoorstel definitief is. Dan is de tijd om dit vervolgens zorgvuldig te implementeren te kort. Het ABP heeft ook een brief aan de staatssecretaris gestuurd waarin staat dat wij ons daarover samen met de sociale partners zorgen maken.
 Mijn laatste punt kwam in het vorige blok ook al even aan de orde, de vrijwillige pensioenopbouw boven € 100.000. Daarbij moet of kan worden bekeken of pensioenfondsen die kunnen uitvoeren. Nu is er een fiscaal verschil tussen nettopensioen en nettolijfrente. In het ene geval is de opbouw vrijgesteld van vermogensrendementsheffing in box 3. In het andere geval is dit niet zo. Dat is wat onevenwichtig.
 
 
 De heer Tuijp: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. In tegenstelling tot de mensen in het vorige blok ben ik actuaris. Ik houd dus niet zo van artikelen maar wel van rekenen. Dat is precies wat wij gedaan hebben. Wij hebben bekeken wat de effecten zijn van deze fiscale versobering. Zo noem ik het maar even, omdat die echt de portemonnees van de mensen raakt. Wat gaat die uiteindelijk betekenen? Er worden heel veel technische discussies gevoerd. Dat is ook goed, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om inkomen voor de mensen in Nederland. Dat wordt weleens vergeten.
 Wij hebben het volgende bekeken. Wij hebben vier maatmensen genomen. Die maatmensen zijn in dit geval 25-jarigen. Wij hebben sec gekeken naar die jongeren en we hebben bekeken wat dit nu voor hen betekent. Het zijn vier maatmensen met verschillende startsalarissen, variërend van een inkomen van € 25.000 tot een hoger salaris van € 60.000. Ook hebben zij verschillende carrièrepaden. Wij hebben puur gekeken naar de effecten in de collectieve tweede pijler. Dat wil zeggen dat wij de AOW en het individuele stuk in de berekeningen buiten beschouwing hebben gelaten. Wij hebben vier fiscale regimes met elkaar vergeleken. Allereerst is dat het fiscale regime dat tot 1 januari 2014 gold. Ik heb het dan over een maximale opbouw van 2,25% bij een pensioenleeftijd van 65 jaar. Onder het nieuwe fiscale regime dat vandaag de dag, in 2014, geldt, is het maximaal 2,15% met een pensioenleeftijd van 67 jaar. Het derde fiscale regime dat bekeken is, is het regime van wat ik maar even het verworpen pensioenakkoord van medio 2013 noem. Daarbij ging het om 1,85%. Uiteraard hebben wij ook nog gekeken naar het nieuwe wetsvoorstel. Dat gaat uit van 1,875%. Wij hebben dus bij vier verschillende maatmensen met vier verschillende carrièrepaden de vergelijking gemaakt tussen vier verschillende fiscale regimes.
 Belangrijk is dat wij hebben gekeken naar een volledig dienstverband van 42 jaar. Daarmee sluit ik aan bij mijn buurman, de heer Goudswaard. De vraag is even in hoeverre dat realistisch is, maar daarvan zijn wij wel uitgegaan. In het paper dat u hebt ontvangen, kunt u de uitkomsten zien. Wij hebben dit zowel berekend in euro's als in percentages van de laatst vastgestelde grondslag. In het vorige blok werd even gezegd dat mensen een gemiddeld pensioen kunnen opbouwen van 78,75% van het gemiddelde salaris. Als wij dat echter afzetten en vergelijken met iemand met een modaal salaris en een normaal carrièreverloop, komt dat ongeveer overeen met 50% van het laatst verdiende salaris. Dat vind ik eerlijk gezegd een relevantere maatstaf.
 Ik wil graag drie conclusies naar voren brengen. In vergelijking met het fiscale kader dat tot 1 januari 2014 nog gold, is de procentuele achteruitgang in het nieuwe wetsvoorstel om en nabij 25%. Dat is voor iemand met een modaal inkomen en een normaal carrièrepatroon gemiddeld € 12.000 per jaar. Als we dezelfde som maken maar het dan vergelijken met het nu geldende kader, zien we dat de achteruitgang nog altijd 13% is. Dat is € 5.000 brutopensioen per jaar. De laatste vergelijking die wij hebben gemaakt, is de vergelijking ten opzichte van het fiscale kader dat overeengekomen is in juni 2013, maar dat inmiddels weer verworpen is. Daarbij was sprake van een plusje van 1%. In euro's praat je over een paar tientjes pensioen per jaar.
 Tot slot maak ik nog een opmerking over het partnerpensioen. Daarover hoor ik bijna niemand, hoewel er in het vorige blok wel kort over werd gesproken. Het nadeel dat hierbij ontstaat en dat ik net schetste, gaat voor deze mensen in de toekomst, waarschijnlijk pas over 42 jaar, gelden. Als een persoon kort na 2015 komt te overlijden, is het effect op de partner gigantisch. Dan is er namelijk sprake van diezelfde 13% of 25%, maar dan levenslang en direct. Dat punt wil ik graag naar voren brengen.
 
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb twee vragen, allereerst aan de heer Tuijp. Het is belangrijk om te weten dat hij bij alle bedragen de maximale fiscale ruimte heeft genomen. Wij constateerden net al dat ongelooflijk veel pensioenfondsen eigenlijk al onder de maximale fiscale ruimte zitten. Dat weten wij ook. Daardoor komt inderdaad de vraag op die de heer Goudswaard stelde: haal je wel al het geld binnen dat je wilt binnenhalen met de verlaging van de opbouwpercentages? Is het waar dat alle uitkomsten van de heer Tuijp zonder AOW zijn? Heeft hij alleen de tweedepijlerpensioenen genomen? Volgens mij zei hij dat ook. Graag krijg ik nog een bevestiging daarvan.
 Ik heb ook nog een vraag aan de heer Duijsens van het ABP. Ook als Kamerleden hebben wij gisteren inderdaad een afschrift gekregen van de brief van het ABP aan de staatssecretaris over het tijdpad. Hij zei het weliswaar met een verkouden stem, maar ik hoorde hem toch zeggen dat het te kort is. Zegt het ABP dus dat het niet kan?
 
 
 De heer Klein (50PLUS): Bij die laatste vraag over de implementatietijd sluit ik mij graag aan. Kunt u dat concretiseren in het tijdpad? Het lijkt me inderdaad belangrijk om dit vast te stellen.
 Aan beide heren vraag ik naar het probleem dat wij met het vorige systeem hadden. Houd je dezelfde bezwaren, namelijk dat er geen rekening wordt gehouden met onvrijwillige werkloosheid en het feit dat ouderen naar verwachting veel meer te maken krijgen met stijgende zorgkosten? Je moet dus in feite meer doen dan alleen de indexatiesystematiek. Hoe zouden wij dat kunnen opvangen? Ziet u daarbij toch mogelijkheden door de verlaagde opbouw, die nog een klein plusje is ten opzichte van het nog slechtere voorstel? Dat is het volgende.
 Ook zou ik graag een nadere toelichting krijgen van de heer Duijsens, met name op de relatie die hij legt met het ftk. Ook in de brief wordt duidelijk aangegeven dat er iets zit en dat het meer is dan alleen een verlaging. Of is de verlaging zoals die nu voorligt, alleen ingegeven door budgettaire redenen en niet zozeer om daarmee een goed houdbaar pensioenstelsel te realiseren, ook voor volgende generaties?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik zou graag een reactie willen hebben van de heer Duijsens op de berekeningen van de heer Tuijp. Hoe pakt het ongeveer uit bij het ABP als dit geïmplementeerd wordt? Hij zei dat het tussen de 10% en 25% ligt. Dat is een vrij brede marge. Misschien kan hij nog iets concreter zijn. Hoeveel daarvan is toe te rekenen aan de maatregel die wij in 2014 genomen hebben waarmee wij redelijk Kamerbreed hebben ingestemd? En hoeveel daarvan is toe te rekenen aan de maatregel die in 2015 zal worden genomen? Naar ik begreep, zat u redelijk dicht tegen het fiscale maximum aan, ook al zei de heer Goudswaard dat u op 1,95% zit. Ik geloof dat u daar door de verlaagde franchise tegenaan zat. Volgens mij loopt u ertegenaan. Misschien kunt u daarover enige opheldering geven, ook percentueel, want dan hebben wij een idee hoe groot dat verschil is en wat het voor jongeren kan betekenen. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag.
 Ook wil ik nog vragen aan de heer Goudswaard waar wij de berekeningen die hij met de OESO gemaakt heeft, goed kunnen doorlezen. Ik heb ze nog niet gezien, maar ik heb er wel over gehoord. Ik ben erin geïnteresseerd om te bekijken hoe dit uitpakt in vergelijking met andere landen en hoe wij er voor en na de hervorming uit komen in vergelijking met andere landen. Zitten wij nog steeds goed? Hoever zakken wij eigenlijk? Eigenlijk is dat dus een reactie op de gemaakte berekeningen.
 Mijn allerlaatste vraag is het volgende. Als je een persoon niet op zijn 25ste zou laten werken, maar op zijn 22ste, zouden dit dan fundamenteel andere zaken zijn? Dit is misschien een beetje een max. Als je op je 22ste begon te werken, dan bouwde je onder het eerste regime eigenlijk niets op. Het regime van 2,25 tot 2006 ging uit van starten op je 25ste. Wij zijn nu echter teruggegaan naar 21. Dat was een onderdeel van de reden waarom er bezuinigd kon worden, maar nog blijft er dan een forse korting over. Hoeveel zou dat mitigeren?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb twee vragen, beide aan de heer Goudswaard. De eerste betreft zijn opmerking over de budgettaire opbrengst. Ik heb dat eerder gehoord. Er wordt gezegd dat er nu al niet altijd gebruik wordt gemaakt van het maximale opbouwpercentage. Volgens mij is er een samenhang met de gekozen franchise. Ik ben benieuwd wat de inschattingen zijn van de heer Goudswaard over de vraag wat de budgettaire opbrengst dan is als er niet zo veel verandert. Als je 3 miljard ophaalt, moet er voor individuen wel iets veranderen. Als je dat niet ophaalt, dan hoeft dit niet.
 De heer Goudswaard bracht ons op een idee, dat heel interessant klinkt, namelijk het flexibele opbouwpercentage. Ziet hij dat voor zich voor de bredere discussie over de toekomst of zegt hij dat je dit eigenlijk al moet meenemen bij dit wetsvoorstel?
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn heel blij dat de heer Van Weyenberg namens de D66-fractie is aangeschoven bij dit rondetafelgesprek.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Wat een warm welkom! Ik hoop op hetzelfde enthousiasme van collega's Klaver en Omtzigt tijdens de wetsbehandeling. Excuses dat ik later ben. Dat is allerminst gebrek aan belangstelling, maar ik had de eer en het genoegen om een initiatiefwet in de plenaire zaal te mogen verdedigen over het ambtenarenrecht. De planning daarbij heb ik niet in eigen hand.
 Ik heb twee vragen. Excuses dat ik het verhaal van de heer Goudswaard heb gemist, maar toch stel ik hem een vraag. Als mijn terugkoppeling goed is, vraag ik hem niet iets wat hij al heeft gezegd. De heer Goudswaard was kritisch over veel van de gemaakte sommetjes en zei dat we deze met een paar korrels zout moeten nemen. Een van de achterliggende ideeën bij dit voorstel is dat als mensen minder verplicht pensioen opbouwen, zij een lagere prijs betalen voor het nieuwe pensioen, even los van hoe die premieverlaging is vormgegeven. Als je dit niet zou doen, zou de premie hoger zijn. Met dat geld zou je bijvoorbeeld een huis kunnen aflossen of op een andere manier aan vermogensopbouw kunnen doen. Als de heer Goudswaard kijkt naar de sommen van de heer Tuijp en hemzelf en reflecteert op het wat bredere financiële management van individuen, hoe kijkt hij dan vanuit die filosofie naar dit wetsvoorstel en de onderliggende argumentatie?
 Begrijp ik goed dat de heer Tuijp is uitgegaan van een constante AOW-leeftijd van 67 jaar? De sommen van het kabinet en de partijen die met het kabinet dit akkoord hebben bereikt, gaan vanwege de stijgende levensverwachting uit van de aanname dat, volgens de huidige inzichten, de pensioenleeftijd de komende decennia naar 71 jaar stijgt. Daardoor zijn er extra opbouwjaren. Heeft de heer Tuijp ook sommen gemaakt waarin hij dat niet onbelangrijke element heeft meegenomen? Maar mogelijk vergis ik mij en heeft de heer Tuijp dat gewoon gedaan. In dat geval heb ik het verkeerd begrepen.
 
 De voorzitter: Namens de VVD-fractie voeg ik er een tweetal vragen aan toe. In de eerste plaats sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Klaver om een exactere toelichting op de variabele opbouw. In de tweede plaats heb ik een vraag aan de heer Goudswaard. Wil hij ingaan op het premieniveau in relatie tot de houdbaarheid van het pensioenstelsel? Wat vindt hij daarvan en wat kan hij daarover zeggen?
 
 De heer Goudswaard: De heer Klein wees op het belang van de stijgende zorgkosten, met name voor ouderen. Dat is een heel belangrijk punt. Dat is namelijk heel bepalend voor de ambitie die we met elkaar zouden moeten hebben ten aanzien van het pensioen, met name ten aanzien van de indexatie van pensioen, waarop de heer Klein terecht wijst. Ik ben altijd groot voorstander geweest van een reële kijk op pensioenen. Met «reëel» bedoel ik een kijk met een koopkrachtbril. Je moet niet in nominale termen denken bij pensioenen, dus in vaste euro's, maar in termen van koopkracht. Ik was dan ook voorstander van het reële contract toen we nog de keuze hadden tussen nominaal en reëel. Wat de indexatie in relatie tot dit voorstel betreft, kan ik mij voorstellen dat er fondsen zijn die misschien wat meer gaan mikken op indexatie als de maximale opbouw wordt verminderd. In dat geval proberen ze de ruimte die daardoor ontstaat, aan te wenden voor wat meer indexatie. Dat zou zomaar kunnen. Dat indexatie van belang is in relatie tot stijgende zorgkosten et cetera, kan ik alleen maar onderschrijven.
 De heer Omtzigt stelde vragen over de berekening van de OESO. Dat zijn inderdaad internationale vergelijkingen. Deze sommen, waaruit de 91% voor Nederland kwam, zijn ook voor andere landen gemaakt en zijn waarschijnlijk even onrealistisch. In die vergelijking komt Nederland er nog steeds heel hoog uit. Ik vertelde over ons eigen onderzoek naar «echte» mensen, de opbouw voor feitelijk bestaande mensen. Dat doen we mede in internationaal vergelijkend verband onder de vlag van, jawel, de OESO. We zijn voor een aantal landen – het betreft landen die over voldoende data beschikken om dat te kunnen doen – bezig om op een vergelijkbare manier het soort berekeningen te maken die wij ook voor Nederland gebruiken. We weten het straks ook voor de Verenigde Staten, Duitsland, Zweden en nog een paar landen. Dan hebben we een realistische vergelijking van wat mensen echt opbouwen in de verschillende landen. Daar heb ik nu helaas nog geen uitkomsten van, maar dat zal niet zo vreselijk lang meer duren.
 De heer Klaver stelde de uitdagende vraag wat de budgettaire opbrengst zou zijn. Dat weet ik niet. Ik wil ook niet proberen om de berekeningen van het ministerie van Financiën – dat zijn allemaal heel knappe mensen – onderuit te halen. Ik heb die zelf niet gemaakt. Ik ben wel benieuwd of dat gerealiseerd zal worden omdat veel fondsen toch niet meer zo ver boven de 1,875 zitten. De heer Klaver heeft gelijk dat je ook moet kijken naar de samenhang met de franchise. Je moet daarnaast kijken naar de samenhang met het nabestaandenpensioen, zoals mijn buurman heeft aangegeven. Verder moet je kijken naar wat er gebeurt met de richtleeftijd. Sommige fondsen hebben de richtleeftijd al op 67 jaar staan, maar andere nog niet. Dat moet je allemaal in samenhang bezien. Ik sluit niet uit dat het een lichte overschatting zou kunnen zijn, maar ik heb er geen harde berekening voor gemaakt. Er zitten nog steeds mensen van het CPB op de publieke tribune. Zij kunnen dat misschien veel beter kunnen aangeven dan ik.
 Er zijn twee vragen gesteld over de flexibele opbouw. In het rapport van de commissie-Goudswaard in 2010 staat al dat je altijd een afweging zult moeten maken in de driehoek van «opbouw en ambitie», «kosten», dus premie, en «de mate van zekerheid». De mate van zekerheid is aan de orde bij het nieuwe ftk. De uitkomst daarvan komt hopelijk binnenkort. Ook in de afweging tussen premie en ambitie moet je keuzes maken. Als je de opbouw vastzet, wordt het lastig om de premie vast te zetten en bij voorkeur niet te laten stijgen. Ik heb uitgelegd dat de premie juist stijgt in economisch slechte tijden. Dat werkt procyclisch. Er zijn overigens ook andere manieren om het pensioenstelsel minder procyclisch te laten werken. De SER heeft bijvoorbeeld ideeën ontwikkeld over een discontovoet, waarmee het mogelijk wordt gemaakt om de conjunctuur wat meer te stabiliseren. Er zijn dus meer opties. Het is mijns inziens een aantrekkelijke route om in goede tijden wat meer op te bouwen en in slechte tijden wat minder, met een navenant lagere premie.
 De heer Van Weyenberg vroeg mij hoe ik aankijk tegen het brede financieel management van individuen in relatie tot de sommen. Hij heeft zeker een punt. Ik heb in mijn intro al gezegd dat ik er voorstander van ben om het pensioen meer in samenhang te zien met andere zaken, met andere financiële bronnen waar mensen over beschikken, zoals de derde pijler, eigen beleggingen, eigen besparingen en niet te vergeten de eigen woning. Met name de relatie tussen pensioen en eigen woning is erg van belang. Als je gepensioneerd bent, scheelt het natuurlijk enorm voor je financiële positie of je wel of niet een (deels) afgeloste eigen woning hebt. Dat acht ik enorm van belang. Ik heb in mijn introductie aangegeven dat onderdeel van het plan was dat een stuk pensioenpremie zou kunnen worden gebruikt voor aflossing. Ik heb uitgelegd dat dit ingewikkeld is in relatie tot de doorsneeproblematiek. Als een lagere opbouw leidt tot premieverlaging en dat geld gebruikt wordt om de eigen woning af te lossen, is het natuurlijk weer anders. Dan bouw je op die manier een stukje vermogen voor de toekomst op. Dat is op zichzelf een heel goede zaak.
 Er is een vraag gesteld over premieniveau in relatie tot de houdbaarheid van het stelsel. Daarover hebben we in 2010 ook al enkele uitspraken gedaan die in zekere zin nog wel van toepassing zijn. Daarna zijn er verschillende pensioenakkoorden geweest, wat reuze verwarrend is. In juni 2010 was er een pensioenakkoord, waarvan de uitwerking in juni 2011 volgde. Daarin staat de premiedruk bij voorkeur gestabiliseerd moet worden. Daarvan ben ik voorstander, maar dat heeft uiteraard wel consequenties voor het ambitieniveau en de mate van zekerheid. Dat is weer de bekende afruil. De premies moeten wel in overeenstemming zijn met datgene wat aan de deelnemers wordt beloofd. Je kunt voor een bepaalde premie maar bepaalde beloften doen. Daartussen moet een relatie zitten. Dat blijft van belang. Daarnaast is de financiële positie van de fondsen toch nog zodanig dat we moeten constateren dat er in het verleden eigenlijk wat te weinig premies zijn betaald voor wat is opgebouwd. Dat heeft te maken met de intussen gestegen levensverwachting et cetera, maar dat wisten we al een tijdje.
 
 
 De heer Duijsens: Mevrouw Vermeij vroeg of ABP de tijdslijn van het wetsvoorstel haalbaar of onhaalbaar acht. ABP acht die onhaalbaar.
 De heer Klein vroeg om de onderbouwing daarvan. Het is heel moeilijk om een exacte onderbouwing te geven omdat we nog steeds niet weten hoe het nieuwe ftk eruitziet. Dat bepaalt voor een heel groot deel de implicatie. Als je uitgaat van een vrij intensieve reorganisatie van de administratie en van een zorgvuldige besluitvorming aan de voorkant die evenwichtig moet plaatsvinden, kom je in totaliteit wel uit op ongeveer een jaar voor het hele aspect, van besluitvorming over een nieuw pensioencontract tot en met de implementatie en de communicatie erover. Dat sluit ook aan op uitlatingen hierover van de Pensioenfederatie. We hebben intern met onze uitvoeringsorganisatie technisch gekeken wat er allemaal moet gebeuren, maar dat is voor een heel groot deel afhankelijk van de complexiteit van de aanpassingen in het nieuwe ftk. Om op voorhand te zeggen dat het allemaal wel in de tijd past, lijkt niet realistisch te zijn.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zou de heer Duijsens een kritisch tijdpad kunnen schetsen: als het ftk op dat punt vaststaat en als deze wetgeving op dat punt door de Tweede Kamer is, dan kunnen wij het ongeveer rondmaken?
 De heer Duijsens: Ik heb aangegeven dat alle elementen van wet- en regelgeving bekend moeten zijn voor een nieuw pensioencontract. Dat betreft zowel het nieuwe ftk als de bijbehorende parameters en het Witteveenkader. Het Witteveenkader zit overigens niet in het kritische pad in de zin dat dit al het meest concreet lijkt. Ik heb aangegeven dat er ongeveer een jaar nodig is voor besluitvorming bij de sociale partners richting pensioenfondsen en de uitvoeringsorganisatie. Je kunt dan uitrekenen hoeveel tijd je ongeveer nodig hebt. Nogmaals, dat jaar is wellicht een worstcasescenario in de zin dat er echt ingrijpende veranderingen zijn voor het nieuwe ftk. Dat is echter onbekend. Is dat voldoende antwoord?
 De voorzitter: Voor de heer Omtzigt wel, maar de heer Klein heeft nog een vraag.
 De heer Klein (50PLUS): Een heel klein puntje. Betrekt de heer Duijsens daarbij ook de nieuwe Wet pensioencommunicatie en de gevolgen daarvan?
 
 De heer Duijsens: Ja, ik gaf aan dat het niet alleen om de implementatie en de uitvoering gaat, maar ook om de communicatie over het nieuwe pensioencontract. Dat is een heel belangrijk element. Het nieuwe pensioencontract moet ook uit te leggen en te communiceren zijn.
 Er is een vraag gesteld over de relatie met het ftk. Ik heb dit punt ook in de hoorzitting op 10 juni proberen uit te leggen, maar ik doe dat graag nog een keer aangezien het complexe materie is. De sociale partners gaan over het pensioencontract. Dat contract bestaat uit een evenwicht tussen de ambitie, de kosten en de zekerheid van het pensioen. Om die drie elementen goed met elkaar te kunnen afwegen en vast te kunnen stellen, heb je alle spelregels en parameters nodig. Het Witteveenkader gaat vooral over de ambitie: welk pensioen zou ik fiscaal gezien kunnen toepassen? Het ftk gaat over de kosten en de zekerheid, dus over de premiestelling en de sturingsmechanismen die daarbij nodig zijn. Daarom benadrukken wij zeer dat die samenhang noodzakelijk is. Ik constateer dat de onderwerpen in een enigszins merkwaardige volgorde worden behandeld. We beginnen met het vaststellen van het fiscale kader, we proberen vervolgens het ftk te regelen en we voeren daarna pas een fundamentele discussie over het pensioenstelsel. Het blijft een beetje lastig om het in die volgorde te behandelen. Daar lopen we met z'n allen tegenaan. Met «met z'n allen» bedoel ik sociale partners, pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties.
 De heer Omtzigt vroeg om een reactie op de cijfers van mijn buurman Jeroen Tuijp. Binnen ABP hebben we uiteraard gekeken naar de versobering en de gevolgen daarvan. Inderdaad ligt het wat genuanceerder dan de heer Goudswaard zei. Je moet niet alleen kijken naar het opbouwpercentage, maar ook naar de combinatie daarvan met de franchise. ABP heeft een opbouwpercentage van 1,95% in combinatie met een lage franchise van € 11.150. Als je die franchise op dat lage niveau zou willen vasthouden, zou het maximale opbouwpercentage vanaf 2015 volgens dit wetsvoorstel niet 1,875% zijn, maar ongeveer 1,7%. Daaruit blijkt dat voor ABP en voor heel veel andere fondsen die zo'n lage franchise hebben, die versobering toch groter is dan van 1,95% naar 1,875%. Die nuancering wil ik graag inbrengen. In de media komt namelijk terug dat de versobering wel meevalt, maar dat hangt af van wat er aan franchise onder zit.
 Hoeveel bedraagt de versobering? Ik sluit mij behoorlijk aan bij de genoemde 13%. Ik noemde een range tussen de 10% en 25%. Het heeft te maken met het inkomen. Bij de 10% tot 25% hebben we de AOW erbij betrokken. Voor lagere inkomens is het verschil kleiner en voor hogere inkomens kan de versobering behoorlijk groot zijn, zeker als je op een gegeven moment de aftoppingsgrens van een ton raakt. We hebben dan ook nog gerekend met een hogere pensioenleeftijd voor de jongeren dan voor de ouderen. We hebben voor de jongeren gerekend met een pensioenleeftijd van 71,5 jaar en voor de oudere jongeren met 67,5 jaar. Het maakt dus uit.
 
 
 De heer Tuijp: Ook het in eerste blok werd de opmerking gemaakt dat heel veel fondsen nu ook al onder het fiscale maximum zitten, maar ik zou dat graag nuanceren of misschien wel rechtzetten. Ik heb hier, toevallig of niet, wat kerncijfers van de Nederlandsche Bank van 2013. Daaruit blijkt dat 80% van de deelnemers in de fondsen een opbouwpercentage heeft van 1,75% en hoger. Maar let op, daarbij wordt uitgegaan van een pensioenleeftijd van 65 jaar. Als je het vertaalt naar 67, kom je al heel snel richting de 2,10% à 2,15% die we nu als maximum hebben. De opmerking dat de fondsen nu al ver onder dat maximum zitten, wil ik heel graag nuanceren.
 Mevrouw Vermeij vroeg of er gerekend is met of zonder AOW. Ik sluit aan bij mijn buurman: wij hebben in eerste instantie gerekend zonder AOW. Dat heeft uiteraard effect op de uitkomsten. 8 gedeeld door 10 is immers iets anders dan 9 gedeeld door 11. Daar komt een ander percentage uit; dat lijkt mij nogal logisch. Het beeld zal echter hetzelfde blijven.
 De heer Omtzigt vroeg in het verlengde daarvan – dat sluit ook aan op de vraag van de heer Van Weyenberg – of het verschil maakt of je rekent vanaf 21 of 22 jaar of met een opbouw tot aan 70 of 71 jaar. Ja, dat maakt in euro's uiteraard uit. Je bouwt immers langer op. In euro's gezien is er uiteraard een hoger pensioen. Wij hebben ervoor gekozen om de zuivere vergelijking te maken tussen beide systemen. Als we in het ene systeem werken met 42 jaar, 44 jaar of 46 jaar, doen we dat in het andere systeem natuurlijk ook. Anders gaat de vergelijking mank.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dit rekenkundig gezien, maar – ik probeer er geen debat van te maken – het is wel een serieuze beperking als een van de hoofdoverwegingen om dit te doen is dat de opbouw wel wat omlaag kan als we langer werken. Ik snap dat de heer Tuijp er rekenkundig gezien geen rekening mee houdt, maar dit is wel een belangrijke voetnoot bij de waarde van zijn sommen. Dat hoor ik hem toch goed en terecht zeggen?
 De heer Tuijp: Dat klopt.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Duijsens wil reageren. Dat sta ik toe, maar eerst meld ik nog dat de heer Klaver zich net verontschuldigd heeft.
 De heer Duijsens: Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik heb net aangegeven dat bij het Witteveen 2015-voorstel de relatie tussen langer leven, langer doorwerken en de versobering van de pensioenopbouw mank gaat. Ook als je rekening houdt met langer doorwerken en op latere leeftijd pensioneren, is een lager pensioen het resultaat, in tegenstelling tot Witteveen I, dat in 2014 is geweest.
 De heer Van Weyenberg (D66): Het klopt dat dit het niet volledig verklaart, maar dat heb ik ook helemaal niet betoogd. Ook de heer Duijsens is het toch eens met mijn stelling dat als je in de sommen ook het aantal extra opbouwjaren meeneemt, dit een relevante factor is in de wijze waarop je tegen de sommen aankijkt? Als ik het goed begrijp is de stelling van de heer Duijsens dat er dan per saldo sprake blijft van enige versobering – ik meen dat die constatering terecht is – maar dat die wel van een andere orde is dan voor mensen die nu gaan opbouwen met vier extra opbouwjaren aan de achterkant. Dan heb ik het nog niet eens over eventuele extra jaren aan de voorkant.
 De heer Duijsens: Dat is correct.
 De voorzitter: Hebt u nog een aanvullende vraag, mijnheer Omtzigt?
 De heer Omtzigt (CDA): Nee. Ik vond het heel heldere presentaties.
 De heer Klein (50PLUS): Ik heb nog een vraag aan de heer Duijsens over de effecten van de btw-vrijstelling. Kan hij een toelichting geven op de effecten van de wijziging die het kabinet wil doorvoeren door de btw-vrijstelling te schrappen, die mogelijk negatief zijn voor hetgeen de heer Duijsens beoogt?
 De heer Duijsens: Op deze vraag kan ik alleen een algemeen antwoord geven. Ik ben geen fiscalist. Het betekent sowieso een verhoging van de kosten voor pensioenuitvoering. Dat leidt of tot een verhoging van de premie of tot een verlaging van de pensioenresultaten. Dat is een heel algemeen antwoord. Maar goed, als er ongeveer 100 miljoen mee wordt opgehaald, dan komt dat wel ergens neer. De vraag is of dat voor alle pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties geldt, maar dat is meer de fiscale uitwerking. Zoals gezegd is dat niet mijn expertise.
 De voorzitter: Hebt u nog een nabrander, mijnheer Duijsens, of zag ik dat verkeerd?
 De heer Duijsens: Nu ja, als er toch misbruik wordt gemaakt van de gelegenheid... Een van de doelstellingen is, zoals de heer Van Weyenberg zegt, dat de opbouw omlaag kan omdat we toch langer leven. Een van de andere doelstellingen is het budgettaire effect. Ik heb het net niet zo benadrukt bij mijn opmerking dat het Witteveenkader bezien moet worden in samenhang met het nieuwe ftk, maar het moet zeker ook bezien worden in relatie tot de budgettaire effecten. Daarmee bedoel ik, zoals ik ook in juni heb gezegd, dat het consequenties heeft voor de budgettaire effecten als de eisen aan de premiestelling en de parameters van een premiestelling zodanig worden dat daarmee per saldo de premie niet omlaag gaat, maar gelijk blijft of misschien zelfs nog wat stijgt. Ook in dat opzicht is het niet alleen voor de sociale partners en de pensioenfondsen relevant om alles in samenhang te bekijken, maar ook voor het kabinet.
 De heer Van Weyenberg (D66): In de sommen van het CPB, waar we tot nu toe op afgaan, zit ook een premiestijging. Bij het ftk is een aanzienlijke grotere premiedaling aan de orde door Witteveen I en Witteveen II. Waarschuwt de heer Duijsens ervoor dat het getal weer in beweging komt als we aan het ftk gaan sleutelen of zegt hij dat die sommen niet kloppen? Ik vraag dat om het even op waarde te kunnen schatten.
 De heer Duijsens: Ik zeg dat er moet worden opgelet bij het vaststellen van de nieuwe rekenregels voor de premiestelling van het ftk en de parameters daarbij. Het kan zo zijn dat de sommen anders uitpakken dan op dit moment beoogd wordt. Ik vel geen oordeel of de sommen juist zijn of niet, maar waarschuw voor de budgettaire effecten, die samenhangen met Witteveen en het nieuwe ftk. We hebben daar indicatieve sommen voor gemaakt. ABP heeft nu een premiesystematiek waaruit een vrij constante premie resulteert. In de wetsvoorstellen die we tot nu toe hebben gezien voor het nieuwe ftk, kan het zo zijn dat die premiesystematiek komt te vervallen. Dan krijg je een stijging van de premie die de budgettaire effecten weleens zou kunnen opsouperen.
 De voorzitter: Als ik naar de leden kijk, denk ik dat we mogen concluderen dat ik u zeer kan danken voor de uitgebreide en inhoudelijk goede toelichting op de vragen. De aanvullende vragen zijn prima beantwoord. Dank daarvoor. Ik dank u en de gasten uit het eerste blok zeer hartelijk voor uw komst. Het was zeer kort dag. Het is dan heel plezierig dat u daar gehoor aan kunt geven. Ik zie dat de heer Omtzigt nog iets wil zeggen.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik wil nog even het volgende zeggen omdat de halve pensioenwereld op de publieke tribune zit. We hebben dinsdag de inbreng, dus als mensen technische vragen hebben, kunnen zij die voor maandagavond mailen. Wij kunnen ons voordeel daarmee doen.
 De voorzitter: Dat is een oproep om een klein stukje huiswerk voor de heer Omtzigt te doen. Ik zie dat er gretig op wordt gereageerd. Ik dank de leden zeer voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun interesse in dit onderwerp. Maak gebruik van de oproep. Ik denk dat alle Kamerleden bereikbaar zijn voor input, zodat zij daarin hun eigen afweging kunnen maken om het mee te nemen in het schriftelijk overleg van dinsdag.
 Sluiting 16.21 uur.