Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 december 2013, over de nationale implementatie inzake het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 625
 
 Herziening van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid
 
 
 Nr. 188
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 februari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 18 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 december 2013 inzake de implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) voor de periode 2014–2020 (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 168
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 december 2013 inzake de invulling van artikel 68 in 2014 (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 170
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 december 2013 inzake de reactie op twee rapporten met betrekking tot het gemeenschappelijk landbouwbeleid (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 169
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Van Bree
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Dikkers, Dijkgraaf, Geurts, Klaver, Lodders, Ouwehand, Schouw, Smaling en Verheijen,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.00 uur
 
 De voorzitter: Dames en heren, welkom. Ik open dit algemeen overleg over de nationale implementatie inzake het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB). Ik heet welkom de Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning. Ik heet welkom de Kamerleden hier aanwezig en de mensen op de publieke tribune. Op de agenda staan een aantal brieven van de zijde van het kabinet. Er is inmiddels een VAO aangevraagd, dus een plenaire laatste behandeling voor het indienen van moties. Dat staat met potlood in de agenda voor vanavond 21.50 uur. Mocht een van de woordvoerders een VAO nodig vinden, dan hoor ik het graag.
 Voor de eerste termijn hebben we een spreektijd van maximaal zes minuten per fractie afgesproken, met het verzoek een beetje terughoudend te zijn met het interrumperen van elkaar. Dan houden we in ieder geval meer tijd over voor het tweede deel en nog een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Na maanden van voorbereiding en onderhandelingen heeft de Staatssecretaris op 6 december een hoofdlijnenbrief over de Nederlandse invulling van het GLB aan de Kamer gestuurd. Hoewel mijn fractie nog veel vragen heeft en er natuurlijk een aantal punten in deze brief zijn opgenomen die niet op steun van de VVD kunnen rekenen, begin ik met mijn complimenten uit te spreken voor de Staatssecretaris.
 Het kabinet doet met de in deze brief voorgestelde uitwerking van het beleid recht aan de belangrijke positie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Zoals de Staatssecretaris in haar brief schrijft, is de Nederlandse agrosector als wereldspeler, de tweede voedselexporteur van de wereld, sterk georiënteerd op de buitenlandse markten. De sector staat internationaal hoog aangeschreven en kan op diverse manieren bijdragen aan de voedselzekerheidsopgave waarvoor de wereld de komende decennia staat. Het zal niemand verbazen dat mijn fractie dit uitgangspunt zeer ondersteunt. Juist deze positie, in relatie tot de ambitie die ik namens mijn fractie eerder geuit heb, namelijk het op termijn eerste voedselexporteur van de wereld worden, vraagt een duidelijke visie van het kabinet en die lees ik in deze brief.
 Ik ga de verschillende punten uit de brief langs. Allereerst ben ik blij dat de Staatssecretaris met betrekking tot de invulling van de directe betalingen de motie-Lodders c.s. heeft ingevuld door de verdeling van de middelen over de pijlers gelijk te laten. Mijn fractie steunt de lijn om over te gaan naar een gelijke hectarebetaling. De generieke betalingen worden omgezet naar doelgerichte betalingen. De koppeling die hierbij wordt gemaakt naar een vergroeningsverplichting, kan niet op steun van de VVD rekenen. Al tijdens de onderhandelingen heb ik aangegeven dat mijn fractie deze maatregel absurd vindt.
 Het feit dat de overheid kan bepalen dat 5% van de grond niet benut mag worden voor de productie van gewassen past niet in deze tijd van een toenemende vraag naar voedsel. We hebben iedere hectare landbouwgrond nodig. Ook sluit deze maatregel niet aan bij de wens van een meerderheid van deze Kamer, en de wensen van de Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO) en de Land- en Tuinbouworganisatie Nederland (LTO), die ze ons recentelijk hebben doen toekomen, om de productie van veevoedergewassen dicht bij huis te laten plaatsvinden.
 Nu die vergroening een feit is, zoekt de VVD naar een zo optimaal mogelijke invulling daarvan. Ik loop de verschillende punten langs. Mijn fractie zet vraagtekens bij het voornemen om een ploegverbod in te stellen in alle Natura 2000-gebieden ter behoud van blijvend grasland. De Europese wetgeving schrijft voor dat alleen in Natura 2000-gebieden met kwetsbaar grasland een ploegverbod moet komen. De VVD vraagt zich af of de Staatssecretaris niet te gemakkelijk een algeheel verbod instelt. Kan de Staatssecretaris een toelichting geven op dit punt?
 De Staatssecretaris schetst in haar brief een aantal invullingen: de inzet van landschapselementen, sloten en duurzaamheidscertificaten zoals Veldleeuwerik. Deze invullingen kunnen op steun van de VVD rekenen. Kan de Staatssecretaris ingaan op het proces om te komen tot equivalente maatregelen?
 Daarnaast kijkt mijn fractie uit naar het aanvullend onderzoek om eiwitgewassen onderdeel van de vergroening te laten zijn. Ik vraag de Staatssecretaris deze zo breed mogelijk in te vullen. Ik begrijp de ambitie, maar een stevige concurrentiepositie is ook belangrijk. Naast eiwitgewassen als luzerne en lupine moeten ook tarwerassen met ten minste 14% eiwit in aanmerking kunnen komen. Wellicht geldt dit ook voor oergranen als spelt en boekweit, vlas, hennep en olifantsgras, evenals voor biologische bestrijders van aaltjes zoals Japanse haver en zwarte wederik. Is de Staatssecretaris bereid om dit onderzoek breed uit te voeren en optimaal ruimte te bieden?
 Kan de Staatssecretaris nagaan of de Nederlandse invulling van de vergroeningsmaatregelen aansluit bij de invulling in andere lidstaten? Dit is van groot belang voor een gelijk speelveld. Mijn fractie heeft namelijk geluiden gehoord dat andere landen meer opties mogen benutten dan Nederland. Kan de Staatssecretaris een kosten-batenanalyse maken die gebruikt kan worden bij de tussentijdse herziening in 2017?
 De inzet voor de jonge boeren kan op onze steun rekenen. Van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (NAJK) heb ik begrepen dat het huidige voorstel van een budget van 5 miljoen bij lange na niet genoeg is om alle jonge boeren steun te geven. NAJK pleit daarom voor een wijziging van het cofinancieringspercentage van deze regeling van 50%-50% naar 80%-20%. Deze mogelijkheid wordt door de Europese Commissie geboden aan de lidstaten. Met het huidige voorstel van 2,5 miljoen nationale financiering wordt dan 10 miljoen aan Europese financiering gekregen. Mijn fractie hoort graag van de Staatssecretaris hoe ze hiertegen aankijkt en of ze nog een stap in de richting van Brussel kan zetten.
 De Staatssecretaris kiest voor een geleidelijke overgang naar de hectarebetaling en de vergroeningspremie, en voor een blijvende ontkoppeling van de betalingen. Deze keuze kan voor een aantal sectoren tot problemen leiden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in haar brief aangeeft dat ze in die situaties in overleg zal treden met het bedrijfsleven. Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Wat is het tijdpad waarbinnen de gesprekken met de sectoren zullen plaatsvinden?
 Het ligt anders voor de teelt van vlas. Daarbij ontstaat in 2014 direct een probleem. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Is ze eventueel bereid een overgangsmaatregel te treffen? Op dit punt overweeg ik een motie.
 
 De voorzitter: U hebt nog ruim een halve minuut.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Dan ga ik even in de versnelling. Kan de Staatssecretaris een toelichting geven op de subsidiabele landbouwgronden? Als ik de brief goed lees, wordt de uitsluiting van subsidiabele gronden uitgebreid naar natuurgronden, maar komt daarvoor een graaspremie terug. Graag krijg ik een toelichting op deze keuze. Ik vraag de Staatssecretaris ook of er een dubbeling ontstaat met bijvoorbeeld de Subsidie Natuur en Landschap (SNL)? Zo ja, wat doet de Staatssecretaris om dit te voorkomen?
 Voor de voorgestelde richting in de tweede pijler kan de Staatssecretaris op steun van mijn fractie rekenen. Ik ga mijn teksten even wat inkorten. Wel is mijn fractie kritisch op de subsidies voor de sjoel- en de fierljepverenigingen. Daarop krijg ik graag een toelichting van de Staatssecretaris.
 En dan heb ik nog een belangrijk punt. De Europese Rekenkamer heeft sinds een aantal jaren een foutenmarge geconstateerd. Heeft de Staatssecretaris voldoende instrumenten om sancties aan de provincies op te leggen zodat ze die doelmatigheid op een goede manier verantwoorden?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Graag krijg ik een toelichting van de Staatssecretaris op de aangekondigde terugvordering over het afgelopen jaar. Ik denk dat de Staatssecretaris dan wel voldoende weet.
 Nogmaals, we zijn tevreden. We zijn er nog niet; de uitwerking zal de komende maanden plaatsvinden. Graag hoor ik het tijdpad hiervan en ik overweeg ook hierbij een motie.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Zo’n 30% van de EU-begroting gaat de komende zeven jaar naar het GLB. Dat lijkt veel, maar het is minder dan 1% van de totale overheidsuitgaven van geheel Europa. Het GLB kost een Europeaan ongeveer € 2 per week; dat is € 2 per week voor voedselzekerheid.
 Ik moet er niet aan denken dat we voor ons voedsel afhankelijk zouden zijn van bijvoorbeeld Rusland of Zuid-Amerika. Onze Nederlandse boeren maken producten volgens hoge Europese standaarden, maar de markt betaalt hen hiervoor niet voldoende om een goede boterham te verdienen. Het GLB zorgt ervoor dat onze eigen agrarische sector blijft bestaan. De financiële klap die het kabinet-Rutte II heeft veroorzaakt voor het Nederlandse GLB-budget is aanzienlijk. De Nederlandse boer wordt disproportioneel hard getroffen ten opzichte van zijn Europese collega's. Geen ander Europees gaat er zo hard op achteruit, zo'n 100 miljoen euro per jaar.
 De verwachtingen met betrekking tot de Nederlandse invulling van het GLB waren bij mij niet hoog gespannen. Het CDA heeft een opinie geschreven waarin gepleit werd voor geen braak, geen overheveling en geen striktere invulling. In deze opinie werd aandacht gevraagd voor de kwetsbare sectoren zoals kalverenhouders, intensieve melkveehouders, vleesveehouders, aardappelzetmeeltelers en vlastelers, om er maar een paar te noemen. Je weet immers maar nooit of de Staatssecretaris zo'n opinie leest en dan denkt: die gasten van het CDA hebben wel een paar punten die ik mee zou moeten nemen.
 Ik was dan ook blij verrast toen ik de brief van het kabinet over de invulling van het GLB in Nederland las. Er komt niet alleen in de eerste pijler ondersteuning voor jonge boeren, maar er komt ook een landsdekkende investeringsregeling voor jonge boeren. Mijn complimenten voor de inzet van NAJK en de Staatssecretaris op dit punt. Het CDA is echter van mening dat de Staatssecretaris nog onvoldoende inzet op een gelijk Europees speelveld. Het nieuwe GLB treft in het bijzonder de hierboven genoemde kwetsbare sectoren. Daarover schrijft de Staatssecretaris in haar brief: mocht het ernstig gaan knellen, wordt er naar een passende oplossing gezocht. Het knelt al en het gaat nog verder knellen voor deze kwetsbare sectoren. Wat gaat de Staatssecretaris ondernemen? Waarom is de Staatssecretaris niet bereid om de kalverenhouders bijvoorbeeld conform het Ierse model tegemoet te komen? Daarnaast is er binnen het plattelandsontwikkelingsprogramma (POP3) ruimte om de kalverenhouderij te ondersteunen. Is de Staatssecretaris bereid jaarlijks minimaal 15 miljoen extra te reserveren voor bijvoorbeeld innovatie in mestverwerking, verbetering van transportmiddelen en condities in de kalverenhouderij?
 We vragen ons ook af wat de Staatssecretaris gaat doen voor de aardappelzetmeeltelers in met name de Veenkoloniën. Is ze bereid projecten te steunen die bijdragen aan de verbetering van de concurrentiepositie van deze groep? Is ze bereid om voor de vleesveehouders een zachte landing te creëren? Kortom, ik vraag de Staatssecretaris in overleg te treden met de genoemde sectoren over een goed overgangsbeleid en de Kamer voor 1 maart 2014 te berichten over wat ze daadwerkelijk voor deze sectoren gaat regelen. Ik verzoek een toezegging op dit punt.
 In 2013 is in het kader van artikel 68 een maatregel getroffen ten gunste van de vlas- en hennepteelt, waarbij vlas en hennep wordt geteeld met een beperkte inzet van gewasbeschermingsmiddelen en meststoffen. Bovendien wordt de biodiversiteit bevorderd. Is de Staatssecretaris bereid deze maatregel van ongeveer € 300 per hectare in 2014 te verlengen in afwachting tot wat ze gaat doen in 2015 en later?
 Bij de invulling van de vergroening moeten we ervoor zorgen dat er geen grond braak komt te liggen. Als de Staatssecretaris een gelijk Europees speelveld echt serieus neemt, komt ze niet met pakketten voor de ecologische focusgebieden (EFA). Mijn beeld is dat andere lidstaten de vergroening ruimer invullen. Ik constateer dat tien elementen aangemerkt kunnen worden voor ecologische aandachtsgebieden. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om equivalente pakketten op zo'n manier samen te stellen dat er geen landbouwgrond uit productie hoeft te worden genomen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is de Staatssecretaris bereid om terreinbeherende organisaties uit te sluiten van het ontvangen van bedrijfstoeslagen?
 Mevrouw Lodders haalde net ook het behoud van blijvend grasland aan. Dat gaat knellen rondom en in de Natura 2000-gebieden. Er mag niet meer worden geploegd of omgezet. Ik vind dat de eigenaar hierdoor wordt beperkt in zijn bezit. Er treedt een vorm van onteigening op met een directe waardedaling van de grond. Ik zie het als een uitrookbeleid van deze regering. Wat onderneemt de Staatssecretaris voor deze grondeigenaren? Worden ze financieel gecompenseerd? Zo nee, waarom niet?
 Er moet nog een en ander worden uitgewerkt voor het POP en de vergroening, onder andere welke eiwitgewassen als vergroeningsmaatregelen gaan gelden. Wanneer informeert de Staatssecretaris de Kamer over deze nadere uitwerking? Ik verzoek de Staatssecretaris ook bij de uitwerking van het POP er nauw op toe te zien dat de gelden ten goede komen aan het
 boerenerf.
 Er is een gezegde dat luidt: de duivel zit in de details. Ik hoop dat de Staatssecretaris onze opmerkingen bij de verdere uitwerking van de details overneemt.
 
 De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Dijkgraaf.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, want ik heb te veel tekst en te weinig tijd. Het geld moet terechtkomen op het boerenerf. In het algemeen zijn we daar ook erg voor. Er zit hierbij wel een knelpunt bij loonbedrijven. Die profiteren niet van die subsidieregelingen, terwijl ze soms wel heel goede dingen doen die uit het oogpunt van duurzaamheid van belang zijn. Ik noem bijvoorbeeld de subsidieregeling voor gps-apparatuur, om preciezer te kunnen werken. Hoe kijkt de heer Geurts hiertegen aan?
 De heer Geurts (CDA): Ik maak gelijk van de gelegenheid gebruik om deze vraag door te geleiden naar de Staatssecretaris. Dan kan ze er een reactie op geven. De mening van het CDA heb ik in mijn bijdrage heel duidelijk genoemd. Ook in het verleden heb ik duidelijk gezegd dat het geld naar het boerenerf moet. Als de SGP een goede oplossing heeft waardoor de loonwerkers ondersteund worden en het geld ook naar het boerenerf gaat, dus dat ze goedkoper kunnen werken en een lagere rekening bij de boer kunnen indienen, zal de heer Geurts mij vrij snel aan zijn kant vinden. Maar misschien kan ik de vraag terugleggen bij de heer Dijkgraaf. Wat voor optie ziet hij?
 De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft geen behoefte aan een tweede interruptie.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De CDA-woordvoerder begon zijn pleidooi met het vragen van aandacht voor het belang van het landbouwbeleid vanwege de voedselproductie. Het was vast een foutje dat de heer Geurts ook pleitte tegen de bio-industrie door te zeggen: ik moet er niet aan denken dat we afhankelijk zijn van Zuid-Amerika voor voedsel. Schaf maar af die intensieve veehouderij, zou ik zeggen. Als het CDA het GLB en het bijbehorende budget belangrijk vindt vanwege de voedselproductie, kunnen we dan met het CDA afspreken dat het daartoe beperkt blijft of is het eigenlijk een praatje voor de bühne?
 De heer Geurts (CDA): Ik ben heel dankbaar dat mijn collega van de PvdD deze interruptie plaatst, want nu kan ik het nog een keer goed uitleggen. Het gaat natuurlijk met name om humaan voedsel. Daarvoor zou ik niet graag afhankelijk zijn van Rusland of Zuid-Amerika. Het deel dat voor consumptie door onze dieren bestemd is, bestaat voor een deel ook uit de reststromen die overblijven van soja. Daarbij komt nog dat Nederland zich bijvoorbeeld in Zuid-Amerika ongelooflijk inspant om ervoor te zorgen dat daar duurzame soja geteeld wordt. Er is geen ander land in de wereld dat Zuid-Amerika zo onder druk zet om die duurzame soja, om maar even een voorbeeld te noemen, daar te laten telen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht al dat het een verspreking was. Mijn vraag gaat helemaal niet over de bio-industrie. Ik denk dat het CDA de laatste partij zal zijn die zich op dat punt aansluit bij de PvdD, alhoewel de VVD een dikke concurrent is; en de SGP natuurlijk. Het wordt dringen op de lijst. Als het CDA zegt dat het landbouwbeleid belangrijk is vanwege de voedselproductie, kunnen we dan ook met het CDA afspreken dat de subsidies die we in dit kader toekennen, beperkt blijven tot de voedselproductie?
 De heer Geurts (CDA): Ik heb net al aangegeven dat we er niet zo'n voorstander van zijn dat er inkomensondersteuning vanuit het GLB naar terreinbeherende organisaties gaat. Mogelijk kunnen we elkaar op dat punt vinden.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dit is een heel bijzonder AO. Volgens mij gingen alle overleggen die ik tot nu toe met deze Staatssecretaris heb meegemaakt, over de vraag: waar halen we geld vandaan? Vandaag staat een andere vraag centraal, namelijk hoe gaan we het geld verdelen? Dat is heel erg mooi. Daarom bedank ik de Staatssecretaris voor haar fantastische brief. Ook bedank ik alle mensen en groepen die ik in het publiek zie en die ook allerlei fantastische ideeën hebben over hoe we het geld met elkaar op een goede manier kunnen verdelen. Naar de opvatting van mijn fractie moet de Europese landbouwsector natuurlijk sterk, innovatief en duurzaam zijn. We krijgen geld van Europa en dan moeten we het beleid ook een beetje goed en verstandig invullen.
 Ik begin maar gelijk met het saaiste punt; dat hebben we dan maar weer gehad: de controle op die subsidies en uitgaven. Het is fijn om het te krijgen, maar het is natuurlijk geen monopolygeld, het is geen speelgeld. Het moet wel goed, doelmatig en doeltreffend besteed worden. We hebben een aantal akkefietjes gehad waaruit blijkt dat dit niet gebeurd is. Dat ondergraaft het publieke draagvlak voor het GLB. Mijn fractie wil op dit punt een extra inspanning van de Staatssecretaris, zeker gezien het feit dat er weer een aantal nieuwe normen en begrippen worden gehanteerd waarvan we niet precies weten hoe we die kunnen controleren. Ik vraag de Staatssecretaris om voor juli 2014 goed inzichtelijk te maken op welke manier, zowel nationaal als Europees, de controle op de uitgaven precies vorm krijgt. Dat bespaart me dan weer een motie. Dat was mijn eerste saaie punt, maar het is wel belangrijk, zeg ik tegen collega Geurts. Nogmaals, als je het niet goed regelt, ondergraaf je het draagvlak. En dat wil niemand.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik leer snel. De heer Dijkgraaf gebruikte zijn interruptie om vast een deel van zijn tekst uit te spreken. Ik moet een heel snelle vraag stellen over de 335 miljoen aan landbouwsteun die teruggevorderd wordt van de lidstaten. Nederland moet 24,3 miljoen terugstorten vanwege tekortkomingen in de Land Parcel Identification Systems (LPIS). Gaat het de heer Schouw alleen om het komende budget of bekijken we ook de manier waarop het tot op heden gegaan is en de systemen die we hiervoor hebben? Gaat het om pijler 1 of om pijler 2? In pijler 2 is de foutenmarge nu eenmaal een stuk hoger.
 De heer Schouw (D66): Ik voel mij nog net niet misbruikt door mevrouw Lodders. Nee hoor, haar interruptie is zeer terecht. Ik denk dat we hetzelfde doel hebben. We sluiten enorm op elkaar aan. Het gaat om die bedragen en het gaat vooral om de toekomst. We moeten ervoor zorgen dat het in de toekomst goed geregeld wordt. Wat mij betreft gaat het om beide pijlers. Ik wil niet dat de Staatssecretaris zegt: nou, weet je, het instrumentarium is goed; we houden het wel in de gaten en het komt allemaal dik voor elkaar. Dat wil ik niet. Daarom vraag ik de Staatssecretaris expliciet om voor de zomer van volgend jaar te komen met een mooi stuk waarover we met elkaar kunnen zeggen dat we er vertrouwen in hebben.
 De voorzitter: Mevrouw Lodders, wilt u de heer Schouw nog verder misbruiken?
 Mevrouw Lodders (VVD): Nee, niet misbruiken want volgens mij dienen we hetzelfde doel. Volgens de Europese Rekenkamer is er met name bij pijler 2 een foutenmarge van ruim 7%. Dat is gewoon te fors, en dat jaar na jaar na jaar. Ik denk dat we daarin hetzelfde doel nastreven. De heer Schouw en ik kunnen elkaar erin vinden om, als het nodig is, bijvoorbeeld voor de provincies nadere instrumenten te creëren, en daar ook die ruimte proberen te vinden.
 De heer Schouw (D66): Zeker, dat moeten wij vast en zeker doen. Het is te leuk om het de aanwezigen te onthouden in deze interruptie dat acht Roemenen drie jaar lang ongeveer € 500.000 landbouwsubsidie van Europa hebben gekregen voor koeien in het Facebook-spel FarmVille. Nou waren het Roemenen, maar ze kunnen ook hier komen en het kunnen dan ook onze landbouwcentjes zijn.
 De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Schouw.
 
 De heer Schouw (D66): Geen andere interrupties, mensen die nog iets leuks kwijt willen? Er wordt gelachen, dus dat komt dan nog.
 We willen geen vrijblijvendheid in de vergroeningsmaatregelen. Daarvoor is een mooi woord bedacht, namelijk greenwashing. Je kunt wel heel mooi opschrijven dat we gaan vergroenen terwijl je ondertussen hetzelfde doet wat je altijd al deed. Dat is niet de bedoeling. Zorg dus voor borging van het vergroeningsgeld in pijler 1, want dat voorkomt perverse prikkels. Heb ik het goed begrepen dat het risico bestaat dat boeren eigenlijk geen stimulans ervaren om te vergroenen, zo lang als de vergroeningsmaatregelen in pijler 1 vrijwillig zijn? Ongebruikt vergroeningsgeld vloeit immers via de eerste pijler terug in de grote pot van de inkomenssteun. Je zou dus cynisch kunnen zeggen dat je met niets doen je geld alsnog krijgt. Hoe borgt de Staatssecretaris dat het vergroeningsgeld in pijler 1 daadwerkelijk beschikbaar blijft voor vergroening? Vindt de Staatssecretaris het geen goed idee dat Alterra jaarlijks een beetje monitort of het wel allemaal gaat zoals we het met elkaar hebben opgeschreven? Het is maar een idee, dus ik ga er geen motie over indienen.
 In het verlengde daarvan heb ik me de afgelopen weken vastgebeten in een technische kwestie. Het moet wel helder zijn hoe het zit met de vergroening en een aantal kwesties, bijvoorbeeld de kwestie van de slootranden. Wanneer tellen die precies mee als landschapselement? Valt een teeltvrije zone onder een bufferrand? Al die vragen zijn door de verschillende spelers opgeworpen en het lijken me zeer terechte vragen. Het moet wel duidelijk zijn. Graag krijg ik een antwoord hierop.
 Mijn collega's spraken al over eiwitrijke gewassen. Mijn fractie zou het fantastisch vinden als we de teelt van die gewassen in Nederland veel meer stimuleren. De tweede pijler van het GLB biedt een expliciete mogelijkheid voor het stimuleren van die teelt. Kan het geld dat beschikbaar komt via artikel 68 in het overgangsjaar 2014 hiertoe worden ingezet? Hebben we onze regelingen op zo'n manier ingericht dat we maximaal gaan voor het stimuleren van het telen van die eiwitrijke gewassen?
 Stadslandbouw fiets ik er ook maar even in, omdat deze Staatssecretaris daarover zeer enthousiast is. Alle voordelen kan zij beter formuleren dan ik. Ik vroeg me af of collectieven die bezig zijn met stadslandbouw ook op een of andere manier gebruik maken van de GLB-subsidies? Als de Staatssecretaris niet direct antwoord op deze vraag kan geven, heb ik een tweede motie in mijn zak om de regering nadrukkelijker te laten onderzoeken of en in welke vorm stadslandbouw gebruik kan maken van de GLB-gelden.
 Ik weet niet of het terecht is, maar ik maak me een beetje zorgen over de rol van de verschillende provincies. De provincies hebben immers enige mate van beleidsvrijheid. Kan het zo zijn dat een boer in provincie A iets krijgt wat hem in provincie B wordt onthouden? Hoe denkt de Staatssecretaris daarmee om te gaan? Ook bij de inrichting van de loketten om gebruik te maken van het European Innovation Partnership (EIP) kan dit aan de orde zijn. De voorzitter knikt. Betekent dit dat hij het hiermee eens is?
 
 De voorzitter: U hebt nog een kleine halve minuut.
 De heer Schouw (D66): Over de implementatie heeft mijn collega al een vraag gesteld. Tot slot heb ik nog één vraag. Wil de Staatssecretaris een schematisch overzicht leveren van de totale en jaarlijkse bijdrage aan de EU en cofinanciering voor het POP3? Een aantal bedragen is nog niet duidelijk.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en laat ik de ambtenaren noemen. Die verrichten heel veel werk. Het is een complexe materie. Het is technisch ingewikkeld. Dat merk ik elke keer weer wanneer we de voorbereidende teksten doen. De heer Geurts zei al dat er natuurlijk heel goede elementen in het beleid zitten. Laten we blij zijn dat we überhaupt nog een GLB hebben. Dat had ook wel eens anders kunnen zijn, gegeven de omstandigheden van de afgelopen jaren. Laten we blij zijn met de jongeboerenregeling.
 Ik zit hier echter vooral om vragen te stellen over die dingen die naar mijn mening beter kunnen. Een aantal collega's, met name mevrouw Lodders en de heer Geurts, heeft er al op gewezen dat we het GLB eigenlijk hebben uitgevonden om een gelijk speelveld met elkaar te creëren en tegelijkertijd dingen te doen voor het dierenwelzijn en de natuur. Dat is natuurlijk wel van belang als je naar de toekomst kijkt. We zullen stappen vooruit moeten zetten. Over het algemeen heeft men dat wel door in de landbouwsector. De grote vraag is of er echt een gelijk speelveld is.
 Als ik de specifieke keuzes bekijk, maak ik me daarover wel zorgen. Ik ga de details niet allemaal herhalen. Dat hebben de heer Geurts en mevrouw Lodders al gedaan. Met betrekking tot bijvoorbeeld de sloten en de greppels, de groene en blauwe dooradering van het gebied, biedt de Europese Commissie ruimte om alle grote greppels mee te nemen. De Staatssecretaris maakt daaruit toch een beperkende keuze door alleen de akkerranden, of om precies te zijn de akkerranden, bufferstroken en natuurvriendelijke oevers, mee te nemen. Waarom wordt deze keuze gemaakt? Ik woon toevallig in zo'n soort landschap met sloten en greppels. Dat is schitterend. Dat is prachtig. Er gebeuren allerlei dingen, ook qua natuur. Waarom worden die dan niet meegenomen?
 Een tweede element betreft de gewone landschapselementen. Er zijn landen die het veel makkelijker hebben met de verplichting om 5% landbouwareaal te reserveren, maar wij hebben alles volgebouwd. We hebben onze landbouwgrond hoogproductief ingericht. We hebben het dus ook moeilijker dan de ons omliggende landen. Hoe gaan we daarmee precies om in het beleid?
 Een derde element betreft de vanggewassen en de groenbemesters. De Staatssecretaris gaat niet verder dan enkele eiwitgewassen in combinatie met andere vergroeningsmaatregelen. Ik geef gelijk toe dat Alterra cum suis aangeven dat vanggewassen en stikstofbindende gewassen een positief effect hebben op het milieu en het bodemleven, maar ze serveert het ook af. Als boeren namelijk massaal op deze gewassen overstappen, komt er van andere interessantere vergroeningsmaatregelen weinig meer terecht. Dat kan inderdaad een punt zijn, maar moeten we het dan helemaal op nul stellen? Kunnen we er bijvoorbeeld geen weegfactor aan verbinden die dusdanig gekozen is dat het geen substituut voor de andere vergroeningsmaatregelen wordt, maar een aanvulling?
 Een belangrijk punt dat we tegenkomen, is het volgende. Momenteel hebben boeren natuurlijk meerjarige contracten lopen. Dat gaat via pijler 2 of anderszins. Die contracten hebben ze destijds afgesloten en daarom mogen ze nu die maatregelen niet meer meenemen voor deze compenserende maatregelen. Is het mogelijk dat er een regeling komt dat ze die contracten met de EU kunnen openbreken, als ze beter voor die andere maatregelen kunnen kiezen. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat ze de beste maatregelen treffen.
 Het punt van de blijvende graslandgebieden in de Natura 2000-gebieden is ook al aangestipt door de woordvoerders van de VVD en het CDA. Voor deze gebieden wordt een ploeg- en omzetverbod ingevoerd. Ook dat gaat verder dan de Europese verordening en voelt voor de boeren als een uitrookbeleid. Brussel vereist aanwijzing van blijvend grasland in Natura 2000-gebieden die kwetsbaar zijn en strikte bescherming nodig hebben. Waarom bekijkt de Staatssecretaris niet eerst welke graslanden aan deze voorwaarden voldoen?
 Met betrekking tot de intensieve sectoren wil de Staatssecretaris een omschakeling naar een gelijke hectarepremie in 2019 zonder herintroductie van gekoppelde betalingen. Dat is een probleem voor de ondernemers in die intensieve sectoren. Dat kan enorme consequenties hebben. Ik noem de vleeskalverenhouderij. Veel bedrijven zullen ongeveer 90% van hun inkomenssteun kwijtraken. Frankrijk, België en Spanje kiezen voor een gedeeltelijke flat rate, een herintroductie van de gekoppelde betalingen, waardoor inkomensverliezen veel lager uitvallen. Dan kun je wel voorspellen wat er gaat gebeuren: die bedrijven gaan hier weg en worden daar weer opgebouwd. Is dat de bedoeling van het gelijke speelveld? Is dat de bedoeling van het GLB? Ik weet één ding zeker: zoals wij de zaakjes voor elkaar hebben, hebben die andere landen het meestal niet. Als de kalverenbedrijven daarheen gaan, zijn ze slechter af. Ook onze consumenten zijn slechter af. We spannen dan dus het kalf achter de wagen.
 Over de producentenorganisaties hebben we al veel discussies gehad. Ik stel in het kader hiervan maar één vraag. Ik heb begrepen dat de verordening tot vaststelling van een gemeenschappelijke marktordening voor landbouwproducten (GMO) aangeeft dat per productgroep producentenorganisaties opgericht moeten worden. Dat is een verschrikkelijke klus. Je zou dat dan moeten doen voor alle mogelijke soorten graan, aardappelen en suikerbieten, en het is nog maar de vraag of die als verzamelcategorie genomen mogen worden. Kan hiervoor niet een betere weg bewandeld worden?
 Zo-even heb ik bij mijn interruptie van de heer Geurts al aangegeven dat ik me zorgen maak over de POP3-gelden. Ik denk dat duurzaamheidsstappen te nemen zijn als je dat op een of andere manier koppelt aan de positie van loonbedrijven. Ik snap dat het op het boerenerf terecht moet komen; dat wil ik ook, maar is er niet een list voor te verzinnen?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): We hebben het over de Nederlandse invulling van het GLB. We hebben vandaag kunnen lezen dat Europa geen derogatie afgeeft. Ik vraag de heer Dijkgraaf wat zijn mening hierover is en wellicht kan hij de Staatssecretaris vragen wat de gevolgen hiervan zijn.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik de woorden van de heer Schouw niet herhalen, want dat past een SGP'er niet. Ik vind het een zeer interessante vraag. Een antwoord van de Staatssecretaris op die vraag is zeer welkom, ook vanuit onze positie.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het nieuwe GLB komt eraan en we hebben een brief gehad van de Staatssecretaris. Ik vind het allemaal wel een beetje ingewikkeld, als ik dat mag zeggen.
 De eerste pijler wordt vergroend. Dat juichen we toe. Het geld gaat echter naar Brussel, komt weer terug, wordt over twee pijlers verdeeld. Het deel dat naar de provincies gaat, mag gecofinancierd worden. Met de vergroeningseisen zijn de twee pijlers nog meer op elkaar gaan lijken dan ze al deden. Het voelt een beetje alsof je je benen niet meer uit elkaar kunt houden. Op Malta na, zijn de directe betalingen in Nederland het hoogst in de EU. Met de tweede pijler staat Nederland dan weer helemaal onderaan. Dat verbaast me ook een beetje. Misschien kan de Staatssecretaris daarover wat zeggen? Het hele verhaal is eigenlijk: waarom doen we dit ook al weer? Wat is dat GLB nou eigenlijk?
 Ik kan me heel goed voorstellen waarom een GLB nuttig was in een tijd toen we met zijn zessen waren. Nu zijn we met zo veel en we gaan zo veel dingen verzinnen om dat geld, dat we eerst naar Brussel hebben gestuurd en nu weer terugkrijgen, te verdelen over ik-weet-niet-hoeveel potjes. Ik vraag me een beetje af of er nu een missie op Europees niveau is voor een voedselsoevereiniteit bijvoorbeeld op bepaalde producten of moeten we als Europa exporteren? Wat is de Brusselse missie ten aanzien van het GLB op dit moment en hoe past de invulling in Nederland hierin? Mevrouw Lodders wil graag dat we de eerste voedselexporteur ter wereld worden, maar binnen het schaalniveau van een EU is dat weer niet zo relevant, omdat we dan over 28 landen praten. Dus hoe ziet de regering dit?
 Met betrekking tot de directe betalingen staan er goede dingen in de brief: actieve agrariërs op subsidiabele landbouwgrond, negatieflijsten, graasdierpremies. Hiermee kunnen we instemmen. Ik lees wel ergens dat de directe betalingen pas boven de € 150.000 worden afgeroomd met 5%. Zie ik dat goed? Het gaat wel over boeren die dan ongeveer 400 hectare grond hebben. Kan het niet wat progressiever belast worden, om het zo maar te zeggen? Moet er een knip bij die € 150.000 zijn?
 Verder wil ik in mijn bijdrage eigenlijk grotendeels focussen op die 30%-vergroening. Er zijn veel voorstellen langsgekomen over de invulling van die vergroening. De agrarische sector zit daarbij op het niveau slootbeheer, gewastype en individuele ondernemer. De natuursector zit meer op houtwallen, bufferstroken en het collectief. In beide gevallen echter betreft de discussie toch wel vaak het niveau van een perceel of een bedrijf. Juist daar wil ik proberen een doorbraak te forceren of in ieder geval proberen de Staatssecretaris hiervoor te interesseren. Er worden kansen gemist als we niet over dat postzegelniveau heen proberen te stappen en daarvoor is het nu echt het moment.
 Over die vergroeningsverplichting schrijft Alterra ook: enerzijds kan dit gerealiseerd worden door optimaal beheer en bescherming van reeds bestaande groene elementen en graslandhabitat en anderzijds kan dit ook door meer of nieuwe seminatuurlijke habitat in het gebied te realiseren. Dit laat nadrukkelijk open op welk schaalniveau je je doelen wilt bereiken. Mijn fractie pleit voor een meer gegroepeerde inzet van die vergroening.
 We hebben vijf punten, die ik kort zal voorlezen. Ten eerste, realiseer voor de top-up buitengebieden de vergroening met name daar waar al veel Natura 2000-gebieden bij elkaar in de buurt liggen. Ik denk daarbij aan westelijk Drenthe. Als je Beilen een beetje centraal stelt, heb je met het Fochteloërveen, Dwingelderveld en de Drentse Aa een vierkant van Natura 2000-gebieden in de buurt. In Twente heb je een heel hoefijzer als je bij Vaasen begint, dan naar Tubbergen, achter Losser langs en dan richting Haaksbergen. De Staatssecretaris heeft het ongetwijfeld meerdere malen gefietst. Zuid-Limburg is ook zo'n gebied met tien of elf Natura 2000-gebieden op korte afstand van elkaar.
 Ten tweede, doe hetzelfde, een top-up dus, voor de Randstad. Dan heb ik het over het Groene Hart, bijvoorbeeld de Ommelanden van Amsterdam waar graslanden liggen met een hoge natuurwaarde, maar op minder productieve gronden.
 Ten derde, zet op het niveau van groepen bedrijven in op blijvende, met elkaar verbonden, natuurlijke elementen als houtwallen, bufferstroken en aaneengesloten gebieden met ecologische teeltmaatregelen.
 Ten vierde, verhoog de aantrekkelijkheid verder door de introductie van meer fiets- en wandelpaden, ook over het boerenland. In Zeeland gebeurt dat al. Neem werkweken bij de boer en in de natuur op in het basisschoolcurriculum van stadskinderen en laat ze meelopen
 bij de agrarische opleidingscentra (aoc's). Ga de discussie aan om de band tussen stad en platteland te verstevigen. Dat is heel erg nodig, zeker voor kinderen van allochtone afkomst die de stad eigenlijk niet uitkomen en het Nederlandse landschap niet verinnerlijkt hebben.
 Ten vijfde, zet op uitvoeringsniveau in op enerzijds moderne metingsinstrumenten. Dat kan via het eigen ministerie, dat kan via het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) of Alterra zijn, en maak anderzijds ook gebruik van participatieve monitoring en evaluatie door gebiedscollectieven. Door deze collectieven breed op te zetten met jonge boeren die zich ontwikkelen tot hybride landschapsondernemers, maar ook met natuurbeschermers en buurtbewoners, wordt draagvlak gecreëerd en ontstaat een natuurlijk zelfreinigend vermogen. Bovendien naderen daarmee de aangenomen motie-Jacobi/Smaling en de motie-Smaling c.s. over die groeneruimteakkoorden ook hun uitvoering. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op deze punten.
 Steunt de Staatssecretaris het Alterra-rapport? Gaat ze inzetten op de effectiefste invulling qua biodiversiteit van die EFA's? Gaat ze kleine vrij nutteloze natuursnippers vermijden?
 Met betrekking tot de tweede pijler zal ik me beperken. Ik vind nu nog dat het een allegaartje is. Er komt van alles voorbij. De meest essentiële opmerking over pijler 2 is dat het budget op het boerenerf moet worden uitgegeven. Daar hebben mijn collega's het ook al over gehad. Wat is een boerenerf voor de Staatssecretaris? Als ik alles lees, zie ik nog niet alles op het boerenerf belanden. Graag krijg ik een nadere duiding daarvan.
 Gisteren stond in Trouw een prachtig stuk over Pure Graze, een melkveesysteem in de Achterhoek: zeer biodivers gras, een klavermengsel en een populatie koeien die het hele jaar de wei in kan, afgestemd op een behoefte van 15 kilo voeding per dag. Hartstikke groen agrarisch ondernemerschap, helemaal pijler 2, zou ik zeggen. Is dit een mooi voorbeeld? Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De PvdD wil af van het GLB en de bijbehorende subsidies. Dat had ook gekund door de enorme subsidie, gezien de totale bedragen per jaar, in te zetten voor een masterplan voor een echte hervorming van de landbouw, voor een omschakeling en steun voor boeren. Dan creëer je voor heel Europa een sector waarin boeren op een manier kunnen werken die geen schade toebrengt aan natuur en milieu en waarin de waarde voor voedsel weer wordt gewaardeerd en de consumenten er ook voor betalen. Daarover hadden we het vanmiddag nog met de Staatssecretaris. Dan zijn we ook af van discussies over de manier waarop we die subsidiestromen gaan reguleren. Deze discussie houdt ons al een hele poos bezig. Ik zie in het publiek een journalist van het voormalig Agrarisch Dagblad, Jeroen Savelkouls. Volgens mij is dit AO het laatste dat hij verslaat. Hij volgt de discussie ook al tien jaar. We weten natuurlijk niet hoe hij er zelf over denkt, maar hij kan in elk geval sec constateren dat er veel tijd in zit. Dat is dus ook tijd en inzet van ambtenaren, die je anders zou kunnen inzetten als je andere keuzes maakt maken.
 Maar goed, er is een hervorming van het landbouwbeleid. Dat noemen ze tenminste zo. Hoe ziet dat er nu uit? Onder druk van deze en de vorige conservatieve meerderheid in de Kamer is in de Nederlandse invulling bijna niets meer te merken van de toch al marginale veranderingen. Boeren mogen tot 2020 gewoon blijven rekenen op honderden miljoenen euro's steun. Deze inkomenssteun, waarop akkerbouwers en melkveehouders al decennialang overproductie draaien, wordt nu zelfs uitgebreid naar andere sectoren, gewoon omdat die landbouwgrond hebben. Mijn fractie wil weten waarom afscheid nemen van dit op zich bizarre systeem van die historische grondslag, betekent dat we nu bollenboeren en buxustelers moeten gaan subsidiëren, terwijl het landbouwbeleid bedoeld was voor de voedselproductie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze gebruik maakt van de mogelijkheid om deze sectoren uit te sluiten en dat we het sec bij voedselproductie houden?
 Dan het vergroeningselementje in het GLB: de 100% inkomenssteun die boeren nu krijgen, gaat straks naar 70% gewone inkomenssteun en 30% vergroeningspremie. In het oorspronkelijke voorstel was het idee: geen subsidie als je geen vergroeningsmaatregelen neemt. Helaas heeft dat voorstel de onderhandelingen niet overleefd. Ook boeren die helemaal geen vergroeningsmaatregelen nemen, zullen gewoon subsidie blijven krijgen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de vergroeningsmaatregelen wel worden uitgevoerd? De maatregelen zelf zijn erg minimaal. Of ze voegen in Nederland niets toe zoals de verplichte gewasrotatie die voor de Nederlandse boeren niets nieuws is. Kan de Staatssecretaris dat trouwens bevestigen? Of er is gekozen voor een heel minimalistische invulling waarbij de reservering van 5% voor ecologische functies bijvoorbeeld inhoudt dat ook sloten naast akkerranden mogen worden meegeteld tegen het advies van Alterra in. Die schrijft namelijk dat ze geen diversiteitswaarde hebben. In de ecologische aandachtsgebieden mag gewoon gif en kunstmest worden gebruikt. Is de Staatssecretaris bereid om die eis aan te scherpen zodat we niet met kunstmest en bestrijdingsmiddelen aan de slag gaan in een ecologisch focusgebied?
 Waarom is er eigenlijk op zoveel punten afgeweken van het advies van Alterra? Melkveehouders hoeven namelijk helemaal niets te doen voor de vergroeningspremie. Is de Staatssecretaris bereid om voor melkveehouders in verdrogingsgevoelige gebieden het verhogen van het grondwaterpeil als voorwaarde voor deze premie in te stellen? Dat zou haar zeer helpen met de aanpak van de verdroging in Nederland.
 Verder betreurt de PvdD het oprecht dat Nederland met zijn hoge boerensubsidies maar 3% in plaats van een mogelijke 15% van de eerste naar de tweede pijler overhevelt. We zijn natuurlijk erg teleurgesteld in de bijdrage die het kabinet wil leveren aan internationale doelen met POP3. Het is al beschamend genoeg dat Nederland geen andere reden kan vinden om milieu, natuur en waterkwaliteit te beschermen dan dat we dat nu eenmaal hebben beloofd in Brussel. Nu moet er ook nog Europees belastinggeld ingezet worden om deze minimale internationale doelen te behalen. De PvdD vraagt de Staatssecretaris daaraan een einde te maken.
 De invulling van artikel 68 in 2014 van 9,5 miljoen voor dierenwelzijn lijkt te mooi om waar te zijn. En raad eens: dat klopt ook. Om in aanmerking te komen hoef je maar te voldoen aan de eis van Beter Leven kenmerk, één ster of een vergelijkbaar dierenwelzijnsniveau. Wie bepaalt wat een vergelijkbaar dierenwelzijnsniveau is en voor welke sectoren dit gaat gelden? De subsidie staat immers open voor alle diercategorieën. Wat houdt het concreet in? Wat gebeurt er met het geld? De Dierenbescherming heeft nog geen idee hoe de regeling er gaat uitzien, terwijl die in 2014 ingaat. Dat lijkt me ongewenst. Graag krijg ik duidelijkheid op dat punt.
 Tot slot heb ik nog twee korte punten. In principe kunnen door het invoeren van de hectarepremie ook varkens- en kippenboeren subsidie aanvragen. Gezien hun niet-gebonden karakter zal het niet om heel veel geld per boer gaan, maar het gaat wel over veel bedrijven. Kunnen zij ook subsidie aanvragen? Vindt de Staatssecretaris dat wenselijk gelet op de enorme administratieve lasten? Is ze het met ons eens dat dit toch niet de bedoeling kan zijn? Zo ja, wat gaat ze er dan aan doen om dit te voorkomen? Is ze bereid om ook buiten Natura 2000-gebieden kwetsbare graslanden aan te wijzen die niet mogen worden omgezet naar andere functies?
 Dan hadden we toch nog een aantal puntjes waarmee we het pakket zouden kunnen verbeteren. We blijven er namelijk teleurgesteld over dat dit pakket niet veel gaat doen voor de vergroening.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Op hoofdlijnen is de PvdA redelijk tevreden over het resultaat. We hadden het aanvankelijk graag anders gezien, namelijk nog groener en nog meer ruimte tussen de pijlers. We snappen het voorliggende resultaat en we steunen de Staatssecretaris. We mogen wel even in herinnering houden dat de Staatssecretaris op pad is gestuurd met een dubbele boodschap. We wilden minder betalen aan Brussel en we wilden de subsidie voor de landbouw binnenhalen. Hulde voor het feit dat ze gedaan heeft wat ze moest doen en dat zij dit voor de agrarische sector in Nederland heeft binnengesleept. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
 Het hangt of staat nu bij de uitwerking. Daar waren we ook erg benieuwd naar. Zoals collega Lodders ook al gezegd heeft, horen we erg graag op welke termijn we met de Staatssecretaris over de uitwerking kunnen spreken. We vragen ons ook af hoe het zit met de uitvoeringsbepalingen en de gedelegeerde bepalingen. Wanneer komen deze? Voor welke onderwerpen geldt de uitvoeringsbepaling en voor welke de gedelegeerde bepaling?
 We zijn blij met de vergroening van het GLB. Er moeten serieuzere stappen gezet worden naar schonere sloten, meer biodiversiteit en een beter milieu. Dat is zeker nodig. De PvdA hoort graag van de Staatssecretaris welke concrete doelen ze met de vergroening gaat bereiken.
 Verschillende instanties houden toezicht op de kwaliteit van het water in het kader van de Kaderrichtlijn Water of biodiversiteit. Naar welke toekomst, waarin vergroening een instrument moet zijn, wil de Staatssecretaris nu toe? Collega Schouw had het al over een instantie die daarop toezicht moet houden. Dat vind ik niet zo'n gek idee. We hebben veel instanties die op verschillende onderdelen toezicht houden. Misschien is het een goed idee die te bundelen zodat we zien welke doelen we uiteindelijk met de vergroening bereiken.
 De vergroening is nodig, maar of de maatregelen effect sorteren hangt af van de maatregelen. We zijn een beetje bang dat straks met de duurzaamheidscertificaten vooral alles wat er nu al gebeurt, bij elkaar wordt opgeteld. Wil de Staatssecretaris aangeven waar we nu staan en waar we met de vergroening moeten uitkomen? Dat hoeft niet nu, maar als we straks over de invulling van de maatregelen gaan spreken, hoor ik daar graag meer over. We willen een robuuste vergroening. «Van A naar Beter» is de slogan van een ander ministerie, geloof ik, maar die zou hierop ook van toepassing kunnen zijn.
 Ik heb nog een paar specifieke punten. We hebben onze bedenkingen over de voorstellen met betrekking tot de sloten. Het lijkt ons prima bij sloten van 1 meter breed met 10 meter erom heen, waar niet gespoten wordt en kruidig grasland kan ontstaan dat goed is voor de biodiversiteit. Het wordt een ander verhaal wanneer de sloten weinig waarde hebben op het gebied van biodiversiteit vanwege de kwaliteit van het water en we ze toch gaan meetellen in de ecologische focusgebieden, zoals Alterra vindt. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik hoor graag van de Staatssecretaris onder welke voorwaarden de sloten meegeteld mogen worden.
 De jongeboerenregeling is erg belangrijk voor onze toekomst. Ik had van de week zo'n leuk gesprekje met Stijn Derksen, een 19-jarige kippenboer nabij Groningen. Dat was fantastisch. Die jongen heeft er ontzettend veel zin in en ik heb er ontzettend veel vertrouwen in dat het hem allemaal gaat lukken.
 We hebben enige zorg over permanente graslanden. Ons bereiken signalen dat ze in rap tempo verdwijnen uit angst dat ze langblijvend permanent moeten zijn. Is dit zo? Zo ja, kan de Staatssecretaris ons dan verzekeren dat die ontwikkeling een halt wordt toegeroepen?
 Heeft de Staatssecretaris wellicht nagedacht of het mogelijk is om waardevolle graslanden buiten de Natura 2000-gebieden aan te wijzen en bijvoorbeeld via een top-up voor natuurlijke handicaps een extra vergoeding te geven? Ik lees het niet in de brief, maar er is op het ministerie vast over nagedacht en er is vast een reden waarom hierover niets in de brief staat. Die reden hoor ik heel graag.
 We ondersteunen de graasdierpremie van harte. Dit is mijn eigen spreektekst, maar ik heb hiermee toch een klein zinnetje van collega Jacobi meegenomen. Die ziet graag schapen op de hei, zoals de Staatssecretaris weet.
 We maken ons een klein beetje zorgen over de zetmeelboeren in het noorden van Nederland. Dat is een krimpregio die het zwaar heeft. We snappen heel goed dat de Staatssecretaris zegt: dit is op hoofdlijnen waar we naartoe gaan, en we gaan naar een flat rate toe. Een aantal sectoren gaat het echter zwaar krijgen. De vlastelers zijn al genoemd evenals de zetmeelboeren. Ik maak me niet zo veel zorgen over de kalverensector, maar het zou goed zijn als de Staatssecretaris gaat praten met de VanDrie Group om te bekijken hoe deze zijn keten op zo'n manier kan inrichten dat de boeren straks niet de grootste klap gaan opvangen van het feit dat we geen kalverenpremie meer hebben. Ik pleit hier helemaal niet voor steun aan de kalverensector, maar ik maak me wel zorgen over de positie van de boer die die kalveren op stal heeft staan.
 We maken ons natuurlijk wel zorgen over de uitvoering. Dit jaar hadden we weer een enorme boete. Volgens mij was dat vanwege een verkeerde kavelingsberekeningsmethodiek, als ik het tenminste goed begrepen heb. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Het is natuurlijk mijn eigen manco dat ik het niet goed heb uitgezocht, maar wordt die boete betaald uit de algemene middelen of heeft de Staatssecretaris hiervoor een apart potje binnen haar begroting?
 Hoe zit het met de fusie van Agentschap NL en de Dienst Regelingen? Zijn ze straks klaar om dit systeem goed uit te voeren? Dat hangt of staat immers met een goede uitvoering. Kunnen we een schematisch overzicht krijgen van de bijdrage aan de EU en de cofinanciering voor POP3? Ook dat is van belang om straks de uitvoering te kunnen beoordelen.
 Mijn collega van de PvdD had het al over de 9,5 miljoen voor innovatie en duurzaamheid. Welke doelen wil de Staatssecretaris hierbij behalen? Ze had het met name over de pluimveesector. Dat snap ik. Maar als ze deze subsidie voor alle diergroepen openstelt, kan het zijn dat die zomaar ergens anders naartoe gaat. Als ze een specifiek doel voor ogen heeft met de pluimveesector, hoor ik dat graag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet heel erg onder de indruk ben van het Beter Leven kenmerk van één ster. Ik geloof dat de kippen dan iets meer ruimte hebben en een paar dagen langer leven. Ik zie graag grote ambities van de Staatssecretaris op dit punt.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie is blij met de duidelijkheid die er nu is voor de Nederlandse boeren over het GLB voor de komende jaren. De ChristenUnie heeft altijd gepleit voor een ambitieuze en flexibele vergroening. Het lijkt er nu daadwerkelijk van te komen. Daarnaast ben ik tevreden met de middelen die beschikbaar blijven om innovatie en verduurzaming in de landbouw te stimuleren, want hierin liggen de uitdagingen voor onze akkerbouwers, tuinbouwers en veehouders.
 Het valt niet te ontkennen dat de Nederlandse boeren flink gekort worden op hun directe betalingen. Nederland wordt hiermee onevenredig hard geraakt. De ChristenUnie betreurt dit en vindt dat het kabinet in de onderhandelingen over de meerjarenbegroting het GLB-budget te gemakkelijk als uitruilmiddel heeft weggegeven. Mijn fractie wil dan ook dat het kabinet zich inzet voor een geleidelijke invoering van de hectarebetaling zodat boeren de tijd krijgen om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.
 Mijn fractie heeft zich altijd ingezet voor een ambitieuze vergroening van het stelsel van directe betalingen middels een flexibel keuzemenu met bovenwettelijke maatregelen met daarin ook collectieve maatregelen en duurzaamheidscertificaten. Op dit punt is ook een motie van mij aangenomen en ik ben blij dat deze inzet in zijn geheel in deze brief terugkomt. Ik ben van mening dat boeren hiermee de nodige flexibiliteit hebben om hun vergroeningsopgave in te vullen. Er moet dan wel helderheid zijn over de vraag welke landschapselementen kwalificeren voor de ecologische focusgebieden. De commissie biedt een langere lijst van landschapselementen aan dan de Staatssecretaris lijkt te doen. Is de Staatssecretaris bereid om de lijst van de commissie onverkort over te nemen of tenminste duidelijk te motiveren waarom ze bepaalde elementen niet overneemt?
 De Staatssecretaris schrijft dat de teelt van nader te bepalen eiwitgewassen zou kunnen kwalificeren als ecologisch focusgebied. Kan ze aangeven welke eiwitgewassen zullen kwalificeren en welke niet? Als het aan mijn fractie ligt, houden we bij de selectie van gewassen in het bijzonder rekening met de grote sojabehoefte van de Nederlandse veehouderij.
 Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de vleeskalverenhouders, zetmeelaardappeltelers en melkveehouders in Groningen. Ze gaan er flink op achteruit, maar de Staatssecretaris wil geen aparte overgangsregeling voor deze groepen. Mijn fractie is wel voorstander van een dergelijke regeling zoals die naar mijn weten ook de bedoeling was. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld om directe betalingen boven € 300.000 met 100% af te romen en dit geld hiervoor te gebruiken. Of zet dit in Nederland geen zoden aan de dijk? Ziet de Staatssecretaris ook geen mogelijkheden om via de tweede pijler deze groepen extra te ondersteunen met maatregelen op het gebied van innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn?
 De Staatssecretaris maakt geen gebruik van een top-up voor gebieden met natuurlijke handicaps. We hebben in Nederland echter ook waardevolle landschappen met hoge natuurwaarden die hiervoor in aanmerking komen. Is de Staatssecretaris bereid om te bekijken of hiervoor nog mogelijkheden zijn?
 De Staatssecretaris wil alleen schapen en zoogkoeien onder de graaspremie laten vallen. Betekent dit dat de vleesveesector ook gebruik kan maken van deze premie? Het zou in ieder geval een mooie kans zijn om vleesrunderen in de wei te houden.
 Mijn fractie is blij met de voortzetting van de artikel 68-maatregelen op het gebied van dierenwelzijn, mestverwerking en precisielandbouw in 2014. Graag hoor ik wel hoe het plaatje er dan na 2014 uitziet. Ziet de Staatssecretaris voor de rest van de periode nog mogelijkheden om extra middelen voor duurzaamheid en dierenwelzijn vrij te maken? Waarom heeft de Staatssecretaris ervoor gekozen om te stoppen met het stimuleren van de bouw van duurzame stallen via artikel 68? In de GLB-brief worden duurzame stallen wel genoemd onder het kopje over concurrentiekracht. Blijft hiervoor nu geld beschikbaar?
 Het plattelandsbeleid gaat behoorlijk op de schop: een sterkere focus, minder maatregelen en bijna geen cofinanciering van het Rijk meer. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris binnen dit kader borgt dat er daadwerkelijk een nationaal gelijk speelveld voor duurzaamheids- en innovatiesubsidies blijft bestaan. Moeten alle provincies dezelfde tien maatregelen onder dezelfde voorwaarden uitvoeren?
 Ik sta speciaal stil bij de jongeboerenregeling. Mijn fractie heeft zich hiervoor de afgelopen maanden heel erg sterk gemaakt en er zich stevig voor ingezet. We zijn blij dat er nu een landsdekkende regeling lijkt te komen. Om te waarborgen dat er ook een nationaal gelijk speelveld blijft, is het niet wenselijk dat de provincies zelf aanvullende eisen om voor deze regeling in aanmerking te komen, aan boeren gaan stellen. Hiervan krijg ik wel signalen. Is de Staatssecretaris bereid om hierover met de provincies in overleg te treden?
 Mijn fractie is blij dat er een stevig budget komt voor agrarisch natuurbeheer als vrijwillige regeling bovenop de vergroening. Het is evident dat de nieuwe collectieven voor agrarisch natuurbeheer meer zullen moeten opleveren voor de biodiversiteit. Ik kijk dan ook uit naar het nieuwe stelsel van de Staatssecretaris. Wel vindt mijn fractie het belangrijk dat boeren en natuurorganisaties fiscaal gelijk worden behandeld. Brussel biedt ook de mogelijkheid voor een fiscale vrijstelling voor subsidies voor agrarisch natuurbeheer. De antwoorden op mijn schriftelijke vragen op dit punt laten nu al acht weken op zich wachten. Ik zeg vanavond tegen de Staatssecretaris dat ik er maar van uitga dat ik de antwoorden nog voor het kerstreces zal krijgen.
 Het is mooi dat er een cofinanciering van de waterschappen komt voor de maatregelen in het kader van waterkwaliteit. Ook hierbij liggen er stevige uitdagingen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het budget van 25 miljoen in pijler 2 zich verhoudt tot het budget van 20 miljoen in pijler 1 voor de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? Hoe worden de maatregelen op elkaar afgestemd?
 
 De voorzitter: U hebt nog een kleine halve minuut.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zie het op mijn klokje. Tot slot, in Nederland verwachten we veel van de producenten- en de brancheorganisaties, nu de productschappen worden afgeschaft. Dat was niet ons idee, maar helaas. Ziet de Staatssecretaris deze organisaties ook als een mogelijkheid voor boeren om hun marktpositie te verbeteren? Wordt het hiermee bijvoorbeeld mogelijk voor groepen boeren om hun aanbod te bundelen en met de retail te onderhandelen over prijzen? Hoe groot mogen de producentenorganisaties zijn? Heeft de Staatssecretaris al een idee hoe ze de erkenning van deze organisaties wil regelen?
 Vanwege de tijd laat ik het hierbij. Ik heb nog wel een opmerking. Om ongeveer tien voor acht moet ik de zaal verlaten vanwege een VAO in de plenaire zaal, maar ik kom zo snel mogelijk weer terug.
 
 De heer Smaling (SP): Ik vind het een goede bijdrage van mevrouw Dik-Faber, maar ik heb een vraag. Komt die soja om het vee mee te voeren dan in plaats van de mais? Vanwege de kleinheid van ons land zit ik te denken waar je die soja dan moet verbouwen. Daar komt nog bij dat die vlinderbloemigen een deel van de eigen stikstof binden. Je kunt over dat soort bouwland ook geen mest uitrijden omdat je dan weer met de stikstofverbrandingsnormen in de problemen komt. Hoe ziet mevrouw Dik-Faber soja een echte businesscase worden in Nederland, als je je vee hiermee zou willen voeren?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): In het algemeen denk ik dat het goed zou zijn als we toegaan naar meer regionalisering van onze landbouw. Op termijn is het niet vol te houden om die grote hoeveelheden soja uit Brazilië te importeren. Met regionalisering bedoel ik niet de regio Utrecht of de regio Nederland, maar meer West-Europa. Dat perspectief staat mij op de langere termijn voor ogen. Het zou goed zijn als Nederland daaraan ook een steentje bijdraagt. Dan zou de productie van soja als veevoer een onderdeel kunnen zijn van de vergroeningsmaatregelen en dat heeft de ChristenUnie voorgesteld.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. In de Kamer zijn er soms dagen waarop je denkt: waar zijn we nu helemaal mee bezig; dagen waarop je van het ene incidentendebat naar het andere hobbelt. Vandaag heb ik een prachtige dag. Ik mocht vanochtend beginnen met het debat over de Europese top waarbij het onder andere over de toekomst van de bankenunie ging. Daarna mochten we gelijk door naar een debat over belastingontwijking. Ook heel belangrijk: hoe kunnen we in Nederland, maar ook in internationaal perspectief, belastingontwijking tegengaan. En vanavond gaat het dan over het GLB, dat ook belangrijk is voor de toekomst van ons land en voor de toekomst van Europa.
 Van welke partij men ook is, we krijgen allemaal een moeilijke taak. We moeten straks in de Europese verkiezingscampagne uitleggen waarom we er in de nieuwe onderhandelingen over het Europese financiële kader niet in geslaagd zijn om minder geld uit te gaan geven aan landbouw. Nog steeds gaat 40% van het EU-budget naar het landbouwbeleid. Dat is eigenlijk veel te veel. Mijn collega Dik-Faber zie ik als een zeer progressieve collega in het Nederlandse parlement, maar ik vind het teleurstellend dat niet alleen de christendemocraten, maar ook de conservatieve sociaaldemocraten in het Europese parlement... Sorry, hoe durf ik het te zeggen want ik ken mijn collega's van de PvdA als zeer progressieve collega's. Ik vind het dus teleurstellend dat de sociaaldemocraten in het Europese parlement zich als ware conservatief hebben getoond en de broodnodige verandering in het landbouwbeleid hebben tegengehouden.
 Als de Staatssecretaris spreekt over het GLB, heeft ze het voortdurend over vergroening. Ik wil dit AO eigenlijk gebruiken om te bekijken in hoeverre er echt sprake is van vergroening of dat we proberen te greenwashen. Naar mijn idee wil de Staatssecretaris vergroening onder de eerste pijler tamelijk vrijblijvend aanpakken. Waarom is de Staatssecretaris erop ingegaan, tegen het advies van Alterra in, om een groot deel van het blijvend grasland te beschermen? Hoe wordt ingegrepen als het areaal blijvend grasland te veel daalt? Hoe snel kan de Staatssecretaris dan ingrijpen?
 Wat zijn de EFA's in de ogen van de Staatssecretaris? Zijn dat op de eerste plaats natuurgebieden op plaatsen waar men landbouw zou kunnen bedrijven? Is het een subsidie aan boeren om natuur op te kopen of is het een schaamlap? Ik vrees dat het antwoord niet volmondig zal zijn omdat het natuur is op een plaats waar men landbouw zou kunnen bedrijven. Ik vraag me dan ook af wat de ratio achter deze subsidieregeling is. Waarom is het toegestaan om kunstmest en pesticiden te gebruiken binnen die EFA's? Waarom wordt aan landbouwgrond grenzende natuur niet gezien als EFA? Wat is het maatschappelijke belang van het subsidiëren van boeren voor deze natuurgebieden? Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.
 Waarom worden sloten meegeteld? Hierin kan toch geen landbouw worden bedreven? Waarom schrijft de Staatssecretaris dat sloten een bijdrage leveren aan waterkwaliteit en biodiversiteit, terwijl Alterra schrijft: de ecologische meerwaarde van de overgrote meerderheid van de wateren in sloten is niet groot door de lage kwaliteit van het oppervlaktewater in de landbouwgebieden. Waarom trekt de Staatssecretaris een conclusie die tegengesteld is aan die van de landbouwuniversiteit?
 De eerste pijler zien wij liever kleinschalig en extensief. De Staatssecretaris geeft aan dat ze startende boeren wil ondersteunen. Bij de invulling van deze maatregelen pleit ik ervoor om voorwaarden te stellen om grote bedrijven in de intensieve veeteelt uit te sluiten. Het is goed dat de Staatssecretaris subsidies boven de € 150.000 afroomt met 5%. Om schaalvergroting te remmen is wat mij betreft een grotere afroming op zijn plaats. Graag krijg ik een antwoord van de Staatssecretaris op de vraag welke mogelijkheden ze hiertoe eventueel ziet.
 De tweede pijler is het platteland op zijn smalst, zou ik willen zeggen. De Staatssecretaris schrijft dat de Europese middelen zo veel mogelijk ten gunste zullen komen van de agrariërs en de landbouwgronden. Waarom? Welk maatschappelijk belang ligt hierachter? Geld voor innovatie klinkt goed, maar welke rol hebben dierenwelzijn- en milieuschade in deze maatregel? De garantstelling marktrisicovolle innovaties is ook een stimulans voor innovatie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat genetisch gemanipuleerde gewassen niet onder deze regeling op de markt komen?
 Ik heb veel vragen over het beleid dat nu voorligt. Ik vraag me af in hoeverre er echt sprake is van vergroening. Moeten we nu zeggen dat het glas halfvol is of halfleeg? Ik denk dat we bij de onderhandelingen in Europa kansen hebben laten liggen om grote stappen vooruit te zetten, maar ik hoop dat we bij de implementatie in Nederland nog weten te repareren wat nodig is.
 
 Schorsing 19.08 uur – 19.19 uur
 De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden. We zijn met vrij veel mensen. Ik bekijk even hoe het gaat met de interrupties. Mochten dat er te veel worden, gaan we ze bundelen aan het eind van elk blokje om enige structuur aan te brengen. Ik wacht eerst even af of de leden zichzelf in de hand kunnen houden. De Staatssecretaris zal aangeven om welke blokjes het gaat en wanneer ze aan het einde is.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zou haast zeggen: ik wens u daarbij veel succes. Ik heb vijf blokken die ik met de commissie wil bespreken. Ik begin met de hoofdlijnen van de invulling van het nieuwe GLB. Daarna komt het onderwerp van de vergroening aan de orde, vervolgens POP3 en een aantal van de knelpunten die door de Kamer zijn gesignaleerd. Ten slotte heb ik nog een blok overig waarin diverse varia voorkomen.
 Over de hoofdlijnen van het GLB moet ik misschien vooraf een wat meer procedurele opmerking maken. Sommigen van de leden hebben een appreciatie gemaakt van het onderhandelingsresultaat bij het Meerjarig Financieel Kader (MFK). Ik wil toch wel graag vaststellen dat op een plek niet heel ver hier vandaan, namelijk in de plenaire zaal, een ruime Kamermeerderheid steun heeft gegeven aan de inzet van de regering op dat terrein. Het is wat lastig dat ik bij de uitwerking vervolgens terecht kom bij een commissie die er hier soms toch wat anders tegenaan lijkt te kijken dan in de plenaire zaal waar in ieder geval de premier op pad gestuurd werd met: het moet vooral niet te veel zijn wat er uit Europa komt. Dat wou ik maar even gezegd hebben en dan zijn we er weer gewoon. Ondertussen gaan we bekijken wat het GLB voor Nederland oplevert en waarom we dit nou doen, om met de woorden van de heer Klaver te spreken. De heer Smaling vroeg zelfs wat de missie van het GLB was.
 Het GLB heeft ten doel zorg te dragen voor voedselzekerheid, een onderwerp dat ons allemaal bezighoudt. Het heeft ook ten doel om te komen tot een gezonde economische concurrerende en daarbij ook nog duurzame landbouw. Verschillende commissieleden hebben het al gezegd. Er is wereldwijd grote vraag naar voedsel en de EU kan daaraan met deze inzet een goede bijdrage leveren binnen de EU, maar deels ook daarbuiten.
 Ik heb natuurlijk gekozen voor een bepaald model. Een van de hoofdvragen is dan ook waarom we niet zoals de Ieren afwijken van het model van de gelijke hectarepremie als eindpunt. Dat werd me gevraagd door mevrouw Lodders en de heer Geurts. In de toekomst zullen we in alle Europese lidstaten toegaan naar een gelijke hectarepremie, hoe je het ook wendt of keert. Eerder dan zelfs mijn voorgangers heb ik ervoor gekozen om dat in alle geleidelijkheid te doen. In het verleden is er wel eens gecommuniceerd dat we vanaf 2015 zouden moeten zijn overgegaan tot zo'n gelijke hectarepremie. Ik heb ervoor gekozen om een maximale geleidelijkheid te bewerkstelligen voor alle sectoren in de overgangsperiode naar de nieuwe betalingen in 2019. Ik wijk dus niet af van het eindpunt. Dat was ook nadrukkelijk een doelstelling van de hervorming. Ik denk eerlijk gezegd dat het ook een terechte doelstelling is.
 En ja, als je een ander model kiest, kunnen we misschien de huidige hoogontvangers, de mensen die veel subsidie krijgen, ontzien. Ik kom later nog terug op de knelpunten zoals de vleeskalverenhouderij en een deel van de vleesveehouderij. We moeten echter ook fair zijn. Er is één pot met geld en alles wat je er als het ware uithaalt, dus je zet er een hek omheen en je reserveert het, gaat ten koste van andere boeren. Het is dus nooit gratis. Gekoppelde steun gaat altijd ten koste van de boeren als geheel. We moeten ons wel realiseren dat het geen geld is dat ergens anders ligt en dat aan de mensen onthouden wordt. Als je heel veel middelen voor koppeling apart zet, ontvangen anderen dus een lagere gemiddelde hectarevergoeding. En dat vind ik niet uit te leggen. Met de gekozen maximale transitieperiode en maximale geleidelijkheid krijgen de sectoren voldoende tijd en gelegenheid om zich in de markt aan te passen. Er zijn door de woordvoerders al een aantal sectoren genoemd waar dit probleem te verwachten is. Die zie ik ook; daar ben ik niet blind voor. Bij het blokje knelpunten doe ik een aantal voorstellen over de manier waarop we daarmee zouden kunnen omgaan. Ik laat het dus even rusten met het idee er later uitgebreid op terug te komen.
 In de Kamer heb ik steeds gezegd dat ik er, zowel bij de onderhandelingen binnen de EU alsook in de gesprekken met de provincies, alles aan zou doen om zowel in pijler 1 als in pijler 2 het een en ander voor de jonge boeren te regelen. Ik heb dus met de provincies afgesproken dat ze een landsdekkende investeringsregeling specifiek voor jonge boeren gaan financieren voor 5 miljoen per jaar. Die regeling gaan ze nu uitvoeren. Deze mogelijkheid bestaat dus bovenop de mogelijkheid in pijler 1 om een top-up te geven op de hectarepremie. Uiteraard kunnen ook de jonge boeren gebruik maken van alle andere maatregelen die in het POP3-pakket zitten. Ik denk dat ik daarmee echt de mogelijkheden voor de jonge boeren maximaal benut. Als we, zoals mevrouw Lodders stelt, moeten toegaan naar het aanpassen van de cofinancieringspercentages, is het probleem dat ik dat niet voor één maatregel afzonderlijk kan doen. Dan moet het meteen voor de hele handel, om het maar even plat te zeggen. En dat ga ik niet doen en ik heb het geld er ook niet voor. Dat zeg ik er gelijk ook maar bij.
 De heer Geurts heeft me gevraagd de natuurorganisaties uit te sluiten van directe betalingen. Ik zie hiervoor geen aanleiding. Vanzelfsprekend geldt de GLB-betaling alleen voor landbouwgronden. Het gaat om de vraag: heb je landbouwgrond en beheer je die? Ik zie echt niet in waarom deze organisaties dan geen toeslag zouden mogen krijgen. Overigens ligt dat voor overheden anders. Die mogen geen gebruik maken van GLB-gelden. Dat geldt ook voor organisaties die in handen van de overheid zijn.
 De heer Schouw heeft me gevraagd of ik voor juni 2014 inzichtelijk kan maken op welke manier de controle vorm krijgt. Dat lijkt me een goed plan, dus dat wil ik graag doen. De controle zal uiteraard strikt volgens de Europese voorschriften worden vormgegeven. Dat is ook vastgelegd in de zogenaamde horizontale verordening. Ik zal zo nog iets zeggen over het voorbeeld dat recentelijk naar buiten kwam en dat overigens een aantal jaren terug speelde, onder andere in 2008. We hebben de afgelopen jaren sterk ingezet op EU-conformiteit. Dat werkt zijn vruchten af, want we moeten boetes voorkomen. We hebben een reservering voor eventuele boetes. De Kamer probeert daar nogal eens amendementen uit te halen. Dan roep ik altijd heel hard: dat mag niet. Ik denk dat nu maar weer eens bewezen is waarom het belangrijk is dat we zo'n reservering hebben. Ik zeg de heer Schouw toe dat ik de Kamer schriftelijk zal informeren over datgene wat hij wil weten en hoe we het gaan aanpakken.
 Ik heb nog een technisch puntje. De heer Smaling vroeg waarom directe betalingen pas boven € 150.000 mogen worden afgeroomd. Dat is omdat het Europese kader dit niet beneden de € 150.000 toestaat.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom de bollenboeren en de buxustelers ook worden gesubsidieerd. Er is een Europese verplichting om ook deze sectoren in het GLB op te nemen, want het nieuwe GLB is gericht op alle landbouwgrond. Ze vroeg vervolgens wat dit betekent voor bedrijven die haast geen landbouwgrond hebben. Bepalend is dus de landbouwgrond en heel kleine bedrijven komen niet in het GLB.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris heeft toch de ruimte om sectoren uit te sluiten? Ik snap dat op basis van die hectares ook bollenboeren en buxustelers die betalingen kunnen aanvragen, maar de Staatssecretaris kan zeggen: nee, die sectoren niet; we houden het bij voedselproducenten.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik check het even, maar in beginsel heb ik die ruimte niet. De heer Klaver had ook de vraag of er niet meer moet worden afgeroomd dan 5% boven € 150.000. Ik heb in de brief gemeld dat ik de directe betalingen boven de € 150.000 inderdaad afroom met 5%. Dat is Europees verplicht. Om het even helder neer te zetten: het is mogelijk om meer af te romen. Dat is een keuze. Daarmee ontstaat overigens meteen een prikkel om bedrijven te gaan splitsen, dat zeg ik er meteen maar even bij. Nederland is dan verplicht om dergelijk ontwijkend gedrag te vervolgen. De praktijk wijst uit dat de bewijsvoering ten aanzien van het motief bijzonder lastig is en dan krijgen wij vervolgens weer boetes uit Brussel. Het afgeroomde geld wordt conform de Europese voorschriften toegevoegd aan de tweede pijler. Misschien is het ook goed dat de commissie weet dat in 2019 er nog maar heel weinig bedrijven zijn die meer dan € 150.000 ontvangen. Daarvoor heb je namelijk ruwweg minimaal 400 hectare nodig. De vraag is dan ook even voor wie je het dan precies doet. Dan kom ik bij het blok over de vergoeding.
 De heer Klaver (GroenLinks): Zijn er precedenten in Europa op dit punt waaruit duidelijk is geworden dat andere landen gekozen hebben voor een hoger afromingspercentage en dat bedrijven zich daardoor zijn gaan opsplitsen, zoals de Staatssecretaris zojuist aangaf?
 Staatssecretaris Dijksma: Nou, van dat opsplitsen weet ik niet, maar er zijn geen precedenten bekend dat andere landen op hogere afromingspercentages zitten.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dan vraag ik mij af waarom de Staatssecretaris dan denkt dat veel bedrijven zich zullen gaan opsplitsen. Dat gaf ze namelijk zojuist in haar argumentatie aan.
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, we zien dat het een mogelijkheid is. Als we met een maatregel komen, moeten we natuurlijk altijd bedenken hoe daarmee in de praktijk omgegaan kan worden en of we de hele entourage van zo'n maatregel ook voor lief willen nemen. En dat willen we dus niet.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil even terugkomen op de jongeboerenregeling. Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat er een landsdekkende regeling lijkt te komen, want een maand geleden leek het daar nog niet op. Dat is nu gelukkig wel het geval, maar ik krijg toch geluiden uit de provincies dat ze toch weer verschillende eisen stellen aan het jongeboerenbedrijf om voor die regeling in aanmerking te komen. Dat staat voor mij op gespannen voet met die landsdekkende regeling. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 Staatssecretaris Dijksma: Er zit natuurlijk altijd een beetje spanning op als je met provincies, dus met andere overheden, samen aan de bak staat. Dat betekent namelijk dat er wel ruimte is voor provincies om eigen afwegingen te maken, zeker in de tweede pijler. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Dik-Faber eens. Lange tijd is het niet gelukt is om een landelijke regeling landsdekkend te krijgen. Dit is dus al een enorme stap. Ik ga er wel van uit dat de provincies met elkaar spreken en ook met ons. Je hebt natuurlijk ook de belangenbehartigers die een woordje meespreken. Dus als het al te gek wordt, zullen die zich ook wel roeren. Om vanuit Den Haag te bepalen dat provincies daarin geen ruimte hebben, lijkt me geen goed plan.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Natuurlijk, ik gaf ook al aan dat ik erg blij ben met die landsdekkende regeling, maar wat is een landsdekkende regeling waard als er op zo'n verschillende wijze invulling aan wordt gegeven? Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Ik begrijp het respect voor de provinciale autonomie hierin, maar er ontstaan echt concurrentieverschillen in Nederland, verschillen voor de jonge boeren. Ik ga er nog even op broeden en kom er mogelijk nog in de plenaire zaal op terug.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Er worden vanavond heel veel veronderstellingen geuit waarvan de commissie weer meer weet dan ik, laat ik het zo maar zeggen. Dat kan altijd elke dag. Ik zou zeggen: laten we dat eerst eens even afwachten. Mijn indruk is niet dat men uit is op verschillen. Dus er zal ongetwijfeld tussen de provincies hierover worden gesproken. Bij heel veel provincies is er wel degelijk enthousiasme om juist iets voor de jonge boeren te doen. Als het echt heel merkwaardige verschillen oplevert, hebben we altijd weer het gesprek en dan weet iedereen de commissie, mij en de provincies wel te vinden. Laten we nu de provincies gewoon de ruimte geven om het voor elkaar te krijgen. De eerste strijd voor de provincies is dat ze het geld op hun begroting earmarken. Dat lijkt me de belangrijkste eerste stap.
 Het tweede blokje gaat over de vergroening. Ik voel me eigenlijk heel erg thuis bij hetgeen mevrouw Dik-Faber zei over de manier waarop we tegen de vergroening aan moeten kijken: ambitieus en flexibel. Dat doen we inderdaad. Dat is het uitgangspunt. Mevrouw Dikkers vroeg naar de concrete doelen. Dat zijn uiteraard toch de versterking van de biodiversiteit en de versterking van het milieu. Om die reden ben ik dus voor een ambitieuze maar haalbare invulling voor onze sector en ik ben tegen greenwashen. Dan weet de commissie waar ik sta.
 Ik vind het wel mooi te zien dat er een heel verschillende appreciatie is van wat er nu gebeurt in de Kamer. Mevrouw Ouwehand vindt het een totaal minimale invulling en mevrouw Lodders staat aan de andere kant van het retrospectief en vraagt zich af of het niet te ver gaat. Ik denk dat ik ergens in het midden zit. De heer Geurts reageert dat ik dan op zijn plaats zit, maar ik denk niet dat hij op dit dossier in het midden zit, want dan zou hij vast een probleem met een deel van zijn achterban hebben. Ik zeg gelijk heel eerlijk dat dit dan
 niet mijn probleem is. Ik ben het niet met mevrouw Ouwehand eens dat er een minimale invulling komt. Ik wil ook aan de hand van mijn beantwoording laten zien waarom ze daarin ongelijk heeft.
 Met betrekking tot de bescherming van kwetsbare graslanden hebben de VVD en CDA gevraagd of we niet meer ruimte kunnen bieden. Europees is verplicht gesteld om kwetsbare blijvende graslanden binnen Natura 2000-gebieden extra te beschermen met een omzet- en ploegverbod. Blijvend grasland is grasland dat ten minste vijf jaar grasland is. Even een technisch dingetje, graslandverbetering zonder ploegen blijft wel mogelijk met bijvoorbeeld het doorzaaien van een bestaande grasmat. Omdat Natura 2000-gebieden sowieso al kwetsbaar zijn, heb ik besloten om alle blijvende graslanden binnen Natura 2000-gebieden deze extra bescherming te bieden. Ik ga dus niet op zoek naar een in mijn ogen zeer lastig af te bakenen benadering die enorm veel gedoe met zich meebrengt en waarbij je in al die gebiedjes, want dat zijn er inmiddels heel wat, met een soort postzegelschaartje moet gaan knippen welk gebiedje precies kwetsbaar is.
 De contramal daarvan is dat ik geen extra verplichtingen of een ploegverbod leg op gebieden buiten Natura 2000. En daarmee kom ik mevrouw Ouwehand dus weer tegemoet. Dat kan inderdaad wel, en sommige Kamerleden vragen daar dan ook om. Die vragen waarom ik het buiten de Natura 2000-gebieden ook niet doe. Ik denk dat de algemene eis in het GLB voor behoud van blijvend grasland ook buiten een Natura 2000-gebied voldoende waarborgen biedt. Daarnaast zouden de extra eisen leiden tot een grote last voor zowel boeren als de uitvoering, ook om hier weer gebieden te gaan begrenzen. Dat zou je dan ook allemaal weer moeten uitpluizen en aangeven. Bovendien moet het ook gehandhaafd worden. Dan ben je nog wel even bezig.
 De heer Geurts vroeg waarom we de grondeigenaren in Natura 2000-gebieden niet financieel compenseren voor het ploegverbod. Dat is echt een verplichting, ook al denken sommigen van de woordvoerders nog dat vergroening vrijblijvend is. Er is geen vrijblijvendheid en het hoort er dus bij. We gaan niet extra betalen voor het naleven van de wet. Ik neem aan dat hij de logica daarvan inziet.
 Mevrouw Dikkers zei dat waardevolle gebieden buiten de Natura 2000-gebieden moeten worden beschermd. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg of ik bereid was om te kijken naar een hoge natuurwaarde. Nogmaals: ik onderschrijf het belang van maatschappelijk waardevolle gebieden en maatregelen om deze gebieden in stand te houden kunnen ook via het agrarisch natuurbeheer een plek krijgen. Het voortouw ligt daarbij bij de provincies via het agrarisch natuurbeheer in het POP. Daarnaast is via de directe betalingen van de eerste pijler alleen een ongerichte generieke hectarebetaling mogelijk binnen de aparte begrensde gebieden. De top-up voor sommige gebieden waarvoor sommige woordvoerders pleiten, zou dus ook hier afbreuk doen aan het algemene principe van de gelijke hectarebetaling, net als bij het apart houden van een aantal sectoren. Maatregelen via het agrarisch natuurbeheer zijn ook doelgerichter en effectiever. De keuze voor de inzet ligt bij de provincies.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat wat de Staatssecretaris schetst een uitrookbeleid is. Ik zal uitleggen waarom. Een aantal van deze gronden staan op de nominatie om opgekocht te worden omdat ze in een Natura 2000-gebied liggen en omdat er andere activiteiten of eventueel natuurontwikkeling op moeten gaan plaatsvinden. De Staatssecretaris maakt het deze boeren onmogelijk om hun gronden te onderhouden. Dat betekent dat dit een waardedaling van de grond tot gevolg heeft. In deze termijn of in een volgende termijn zullen deze gronden aangekocht worden door de overheid, de provincie of anderszins. Die krijgen ze dan goedkoop in handen. Dat noem ik uitrookbeleid. Waarom gebeurt het op deze manier?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik neem toch echt afstand van deze kwalificatie. Die vind ik ook niet fair. Overigens zeg ik in alle eerlijkheid dat dit dus een aansporing is om snel duidelijkheid te hebben over alle Natura 2000-gebieden en alle beheerplannen. Als er gronden opgekocht moeten worden, moeten we geen jaren gaan wachten, zoals me soms gevraagd wordt vanuit de Kamer. Het is belangrijk dat we vaststellen dat grond waarde heeft en wat mij betreft blijft die waarde ook behouden. Het is echt niet zo dat hierachter een andere bedoeling zit. De woorden die de heer Geurts gebruikt, suggereren dat wel en dat vind ik jammer. Het is in ieder geval niet de bedoeling en het is ook niet waar.
 De heer Geurts (CDA): Het debat verhardt zich en ik weet dat de Staatssecretaris een slim politica is. Ze moet zich echter realiseren dat haar ambtsvoorgangers de boeren in deze gebieden hebben aangegeven dat ze de gronden mochten gebruiken zoals ze die toen ook gebruikten. Daarop komt nu een beperking en daarmee heb ik wel problemen. Dus ik herhaal het nog maar een keer. Ik zal de woorden niet herhalen, maar ik vind wel dat de Staatssecretaris oog hiervoor moet hebben.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Of je oog wil hebben voor belangen van mensen en ook voor individuele boeren, is iets anders. Volgens mij vindt de heer Geurts daarvoor altijd een open oog bij mij. Als hij zegt dat sommige ambtsvoorgangers mensen hebben beloofd dat ze gronden altijd op een bepaalde manier konden blijven gebruiken, moet ik vaststellen dat ook toen al bekend was dat een aantal van die gebieden Natura 2000-gebieden zouden moeten worden. Er is heel lang geaarzeld of we op dat dossier zouden doorpakken en daarmee laat je dus inderdaad heel veel mensen in onzekerheid. Ik probeer in ieder geval duidelijk te zijn over de richting waar het heen gaat, ook met het Natura 2000-beleid. Dat betekent ook dat we in de beheerplannen maximaal rekening willen houden, ook met de mensen die economisch in deze omgeving actief zijn. Een aantal van de moeilijke dossiers waarop we nu doorbraken bereikt hebben, laten dat nu in alle eerlijkheid gewoon zien. En dat ziet de heer Geurts ook.
 We proberen het rondom Engbertsdijkvenen of bij het Binnenveld of bij Nieuwkoop op zo'n manier te doen dat we alle betrokkenen meenemen en dat we gaan voor een beheerplan dat past bij zowel de ecologische waarde van het gebied als bij de economische waarde voor de mensen die er een bedrijf hebben. Het is misschien een wat lang antwoord. Het is niet mijn bedoeling om te verharden, maar het is even nodig om uit te leggen waarmee ik bezig ben. Ik weet dat die duidelijkheid soms ook lastig is, maar ik vind het in ieder geval ook een verhaal waardoor mensen weten waar ze bij mij aan toe zijn. Ik bied geen valse hoop of beloften die later niet waargemaakt kunnen worden.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): De Staatssecretaris zegt dat zij oog heeft voor de individuele belangen van de ondernemer, want de waarde van de grond neemt natuurlijk wel af. Maar dan snap ik nog niet goed waarom er dan een algeheel verbod op ploegen en omzetten komt voor graslanden in Natura 2000-gebieden, terwijl de Europese verordening voorschrijft dat dit moet als het grasland kwetsbaar is en strikte bescherming nodig heeft. Dat raakt juist weer aan die natuurwaarden. Waarom bekijkt de Staatssecretaris het niet specifieker?
 Staatssecretaris Dijksma: Omdat ik net heb uitgelegd dat het een enorme toestand zou opleveren om dit in de Nederlandse Natura 2000-gebieden te doen en omdat los daarvan de meeste Nederlandse Natura 2000-gebieden sowieso al heel kwetsbaar zijn. Ik denk dat het beter is op dit onderwerp een heldere lijn te hebben voor de gebieden binnen Natura 2000 en die daarbuiten. Dan krijgt de heer Dijkgraaf niet zijn zin voor wat hij wil binnen de Natura 2000-gebieden, maar wel daarbuiten, en voor sommige leden van de Kamer geldt het precies andersom.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik begrijp de redenering wel, maar de Staatssecretaris zou ook kunnen zeggen dat het voor haar dan een reden is om te zeggen: ja, mits. Ja, een verbod, mits aangetoond kan worden dat het niet kwetsbaar is en een stukje bescherming nodig heeft. Er zijn gewoon gebieden waarbij het evident is dat het juist wel kan.
 Staatssecretaris Dijksma: Voor mij geldt dat ik aan het eind van de dag niet alleen een algemeen principe hoog moet houden, maar dat ik ook de uitvoerbaarheid van dit soort ideeën in de gaten moet houden. Ik waarschuw hiervoor omdat het mij lijkt dat de heer Dijkgraaf me hier ofwel met een onuitvoerbare taak opzadelt, ofwel dat de bewijslast komt te liggen bij de mensen die het betreft. Dan zadelt hij hen daarmee op en maakt hij hen blij met iets waarvan ze zo veel gedoe krijgen dat het de vraag is of het ze wat oplevert.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan de Staatssecretaris bestuurlijk goed volgen. Ze geeft aan dat het ingewikkeld is om gebieden uit te zoeken. Alleen, de vogels die juist op die weidelandschappen buiten de Natura 2000-gebieden zitten, hebben niet zo heel veel te maken met de bestuurlijke realiteit van deze Staatssecretaris. Het betreft niet oneindig veel gebieden. Het betreft een aantal gebieden die de Staatssecretaris vrij eenvoudig kan identificeren, die voor die extra bescherming in aanmerking zouden moeten komen. Moet de Staatssecretaris niet in ieder geval een poging doen om te bekijken of ze daartoe kan komen?
 Staatssecretaris Dijksma: Kijk, ik zie daarvan niet de meerwaarde in. We hebben immers ook het agrarisch natuurbeheer waar ook buiten de Natura 2000-gebieden heel goede dingen kunnen gebeuren, met name voor die prachtige weidevogels waarover de heer Klaver het heeft. Waarom zetten we niet een veel effectiever instrument namelijk het agrarisch natuurbeheer, in voor hetzelfde doel? Als je het goed doet, levert dat ook nog eens een goede bijdrage aan de biodiversiteit op. En in het nieuwe stelsel moet het goed gaan. Dezelfde redenering die ik net gaf in mijnantwoord aan de heer Dijkgraaf, geldt ook voor de vraag van de heer Klaver. Je moet het allemaal gaan uitzoeken, je moet het allemaal apart gaan vastleggen en bewijzen. Dat is uitvoeringstechnisch gezien gewoon een enorme rompslomp. Ik heb ook altijd gehoord dat het de bedoeling was dat het allemaal lean and mean ging, simpel en eenvoudig. Daarmee houd ik wel graag rekening.
 De heer Klaver (GroenLinks): Maar vogels moeten niet de rekening betalen voor de efficiencydrift van dit kabinet. Als het huidige beleid met betrekking tot het natuurbeheer door de boer voldoende is, waarom worden er dan waardevolle graslanden aangewezen binnen de Natura 2000-gebieden? Ik wil het volgende punt maken. Ongeveer 11% van het landbouwareaal zou hiervoor in aanmerking komen. Dat is te overzien. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals of ze geen poging wil doen om deze gebieden, die belangrijk zijn voor de biodiversiteit in Nederland, te identificeren en bekijken of hierin stappen gezet kunnen worden binnen de bestaande beperkingen in haar apparaat.
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Klaver maakt, ongewild hoop ik, een karikatuur van de werkelijkheid. Het is niet zo dat gebieden buiten Natura 2000 om biodiversiteitstechnische redenen niet in aanmerking komen om versterkt te worden. Dat kan wel. Ik heb net het voorbeeld van het agrarisch natuurbeheer genoemd. Ik denk dat het agrarisch natuurbeheer een veel effectiever instrument is dan binnen of buiten Natura 2000-gebieden met nagelknipschaartjes gebieden te identificeren die we dan wel of niet moeten beschermen. Als we doen wat de heer Klaver wil, is het omgekeerde ook aan de orde. Dan gaan we dat ook binnen de Natura 2000-gebieden zelf doen en daarvoor geldt dezelfde argumentatie. Ik vind het uitvoeringstechnisch niet verstandig. Ik zou toch gewoon aan alle leden willen vragen, dit te willen steunen. Het agrarisch natuurbeheer is misschien toch wel een heel effectief instrument en de weidevogels in dit land worden niet tekortgedaan door efficiency. Die opmerking is echt onterecht als je ziet wat er allemaal met het agrarisch natuurbeheer kan worden gedaan en welke middelen we daarvoor beschikbaar hebben. Het is toch allemaal een beetje gezocht.
 De voorzitter: De heer Klaver voelt zich aangesproken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik wilde dit laten gaan, maar als de Staatssecretaris drie of vier keer zegt dat ik er een karikatuur van maak en dat het allemaal wat ver gezocht is, moet ik wel even reageren. Als het kennelijk wel een meerwaarde heeft om die waardevolle graslanden binnen de Natura 2000-gebieden aan te wijzen, is het toch niet zo heel raar dat er in ieder geval vanuit de Kamer de gedachte opkomt dat je dat ook buiten de Natura 2000-gebieden zou kunnen doen en gevraagd wordt om daar specifiek naar te kijken. Het argument van de Staatssecretaris dat het administratief makkelijker is om het niet te doen, is niet steekhoudend. Het gaat uiteindelijk om de inhoudelijke benadering en inhoudelijke argumenten en ik moet helaas constateren dat die ontbreken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, dat is niet waar want er is niet alleen het uitvoeringsargument. Het argument is ook dat we voldoende andere instrumenten in het GLB hebben zowel op het punt van de vergroening als op het punt van de eis dat er minimaal 5% blijvend grasland moet zijn, als op het punt van het agrarisch natuurbeheer waarmee we ook buiten de Natura 2000-gebieden een slag kunnen maken. Het is dus echt niet alleen een uitvoeringstechnisch argument, maar ik stel vast dat we er nu niet uitkomen. Het is niet anders.
 Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld die in relatie moet worden gezien met de graasdierpremie. Ik zeg alvast tegen haar: ja, een deel van de vleesveehouderij wordt uitgeoefend in de natuurgebieden en daarvoor introduceer ik inderdaad een graasdierpremie. Het doel van de graasdierpremie is om beweiding door extensief gehouden grazers in stand te houden. Daarom wil ik graag een premie per graasdier verstrekken. Dit is een steunmaatregel die aan dieren is gerelateerd en niet rechtstreeks gebonden is aan grond. De SNL-vergoeding voor graslandbeheer op natuurterreinen is wel een grondgebonden maatregel die als doel heeft om met name de verbetering van de biodiversiteit te regelen. Dus de doelen van deze maatregelen zijn verschillend. Er is daarom geen sprake van dubbele financiering, maar dat is wel een aspect om in de uitvoering goed in de gaten te houden. Ik wil het dus wel bekijken want we moeten daarmee nog aan de slag.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Ik hoor dat we daar goed naar moeten kijken. Gaat de Staatssecretaris eerst bekijken wat er gebeurt en wat de gevolgen en effecten zijn? Wanneer komt ze daarover met de Kamer spreken? Naar de mening van mijn fractie kan het niet zo zijn dat die dubbele bekostiging blijft bestaan, ook al hebben die maatregelen een andere doelstelling.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat hangt ervan af hoe het er inhoudelijk precies uitziet. Ik weet niet of ik het op voorhand met de laatste opmerking van mevrouw Lodders eens ben. De heer Geurts wilde al van alles voor 1 maart, maar ik wil zo meteen een voorstel doen aan de Kamer dat we met de hele uitwerking en alles wat erbij hoort ruim op tijd naar de Kamer komen voordat we in augustus de Europese Commissie op de hoogte moeten stellen. We moeten nog even bij de antwoorden aan de heer Geurts bekijken wat zijn geestelijke ruimte in de tijd is.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik met partijen wil bekijken of er ruimte kan worden geboden aan boeren die hun contracten met het agrarisch natuurbeheer willen openbreken om maatregelen als vergroening in te brengen. In de Brusselse regelgeving is hiervoor wel wat ruimte. Ik ben wel bereid om met de partijen te bekijken wat de gevolgen daarvan zijn. Het kan overigens ook negatieve gevolgen hebben voor het bereiken van doelen in de tweede pijler. Dat hangt er natuurlijk weer van af wat er in die nieuwe contracten komt te staan. Laten we dat eerst eens bekijken.
 Mevrouw Lodders heeft me gevraagd hoe we het proces van die equivalente maatregelen ingaan. Dat is overigens een proces dat met dank aan ons land ook is ingebracht in de Europese Unie. Die flexibiliteit heeft Nederland zelf uitonderhandeld. Mijn voorstel is dat we beginnen met het verder ontwikkelen en invullen van de ideeën samen met de betrokken partijen. Dan moet het worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Na goedkeuring kan er dan sprake zijn van plaatsing op de lijst met equivalente maatregelen. Natuurlijk moet er daarna implementatie in Nederland plaatsvinden. Cruciaal hierbij is het overleg met zowel de landbouworganisaties als de maatschappelijke organisaties. Ik wil zo meteen even bespreken hoe we de rol van de Kamer/commissie daarbij vorm kunnen geven.
 De heer Geurts heeft gevraagd of we de vergroening niet op zo'n manier kunnen invullen dat er geen braakliggende terreinen ontstaan. Zoals ik al zei, gaan we de komende maanden verder met de betrokken partijen om evenwicht te zoeken tussen ecologie, economie en praktische haalbaarheid. In mijn voorstellen mag je bijvoorbeeld sloten aanwijzen, maar je moet er ook iets voor doen. Dat betekent dat je dus ook de oevers of de randen goed beheert. Daar kun je bijvoorbeeld mooie bijenstroken of kruidenstroken of iets dergelijks organiseren. Je moet het op een goede manier doen, dat is waar.
 
 De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft een interruptie op dit punt.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat voorkomt een motie.
 De voorzitter: Dan mag het zeker.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wist dat u dan zou glimmen, dus daarom zeg ik dat, maar het is ook echt zo. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het wel echt wil bekijken. Mijn bedoeling is ook niet van: tel dat slootje dat daar ligt maar mee. Je moet wel wat extra's doen, anders werkt het niet. Het moet een meerwaarde hebben. Kan de Europese inzet dan ook de inzet van de Staatssecretaris zijn?
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, wat we niet doen is greenwashen. We gaan niet zeggen: daar ligt een sloot, prachtig, klaar. We gaan ook niet iets vragen wat per definitie onmogelijk is. Daartussen liggen er mogelijkheden van combinaties van bestaande elementen waarbij je een actieve rol vraagt van mensen in het beheer daarvan. Daar zoek ik de ruimte. Het mooie daarvan is dat het dan wel degelijk een meerwaarde voor de biodiversiteit heeft. We hebben vastgesteld dat we in dit land wel wat meer akkerranden met bloemen en kruiden nodig hebben, al was het maar voor de bijenpopulatie die voor de landbouw ook van levensbelang is. Ik noem maar een voorbeeld. Dat is een beetje mijn lijn van denken en daarover komen we nog uitgebreid met elkaar te spreken.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): De Staatssecretaris zei al dat we hierover nog uitgebreid te spreken komen. Mijn vraag was inderdaad ook of we nog een uitwerking hiervan tegemoet kunnen zien.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, en ik zal straks proberen voor het hele pakket een datumvoorstel te doen, een soort deadline. Ik zeg wel vast als een soort winstwaarschuwing dat 1 maart wel een beetje vroeg is. Het wordt eerder twee maanden later.
 De voorzitter: Ik hoor de heer Geurts een aantal keren zeggen dat hij er zo langzaam aan kan wennen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders heeft een aantal voorbeelden genoemd van eiwitgewassen die zouden kunnen worden meegenomen zoals olifantsgras, spelt en boekweit. Die bekijken we en we doen er onderzoek naar. Dat wordt breed opgezet. We zullen bekijken welke bijdragen die gewassen precies leveren aan de biodiversiteit. Dat lijkt me een fair uitgangspunt. Er zijn ook eiwitrijke gewassen die niet bepaald een bijdrage leveren. Je moet overigens ook nog voorkomen dat je monoculturen gaat bevorderen. Daar zijn we ook niet voor, maar we willen die eiwitgewassen wel breed bekijken.
 Er is gesuggereerd dat andere landen veel meer opties voor vergroening zouden kennen dan wij. Dat is nu weer zo'n veronderstelling waarvan ik denk: goh, interessant. Ik zie juist op dit moment dat heel veel van de landen vergroening nog helemaal aan het uitwerken zijn, net als wij. Alle stelligheid die er in dit debat sluipt, herken ik niet helemaal. Dat zeg ik heel eerlijk. Inderdaad worden in 2017 de Europese focusgebieden geëvalueerd. Ik ben bereid om het LEI een analyse te laten maken van kosten, baten en dergelijke. Mevrouw Lodders vroeg me dat en dat lijkt me goed. Daartoe ben ik dus bereid.
 De heer Schouw vraagt of Alterra de vergroening monitort om te bekijken of het gaat zoals gepland. Mevrouw Dikkers vroeg dat ook. Ja, de opdracht is inmiddels uitgezet.
 De heer Schouw vroeg ernaar en de heer Klaver suggereerde het ook: dat je met niets doen vergroeningsgeld krijgt en dat het geld zomaar terugvloeit in de eerste pijler. Nee, dat is niet zo. Het is belangrijk dat even vast te stellen. Als je niet voldoet aan de vergroeningseisen, krijg je geen vergroeningsgeld. Het is wel zo dat in de eerste jaren de sanctie daarop nog niet zo hoog is, maar die loopt in latere jaren op. En dat had de meerderheid van de Kamer mij ook als opdracht meegegeven voor de onderhandelingen. Daarnaast vloeien de niet-benutte middelen naar Brussel terug. Als je dus niet aan je vergroeningsvereisten voldoet, krijg je dus dat deel van het geld niet. Het is niet zo dat je, achteroverleunend, vervolgens nooit een keer in de problemen komt. Dat kom je dus wel. Dat is overigens precies de reden waarom sommigen van de Kamerleden moeite hebben met de hele maatregel. Zo zit het dus.
 De heer Schouw vroeg of er borging is. Volgens mij zit er in de vergroeningsvoorstellen een goed evenwicht. Ook hierop zal gewoon gecontroleerd worden volgens de voorschriften. Dat zal ik de Kamer in de brief van juni ook laten zien. Dit wordt dus ook onderdeel van de handhaving.
 De heer Smaling vroeg naar de natuursnippers en het vermijden van zaken doen op heel kleine percelen. Zoals net al gezegd gaan we binnen het plattelandsbeleid gebruik maken van de collectieven. Daardoor kunnen we natuurbehoeften efficiënter en effectiever invullen en versnippering voorkomen. Het kan heel goed zo zijn, zoals de heer Smaling schetst, dat er collectieven ontstaan, ook van boeren, die samen de vergroeningsopgaven oppakken. Ik zou dat zeer toejuichen. Ook in de eerste pijler kunnen boeren hun ecologische aandachtsgebieden concentreren en verbinden. Dat is allemaal mogelijk.
 
 De heer Smaling (SP): De Staatssecretaris zegt dat dit zou kunnen gebeuren. Kan ze nog niet een wortel voor die ezel hangen waarmee dat «kunnen» verandert in «moeten»? Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wil zeggen: waarmee de kans dat die collectieven het ook oppakken, waarschijnlijker wordt.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is sowieso waar dat het makkelijker wordt als je samen zo'n opdracht oppakt. Daarin zit ook al een meerwaarde. Het agrarisch natuurbeheer is straks natuurlijk ook geënt op collectieven. Dat is al een enorme stimulans om die samenhang met elkaar ook te zoeken. Ik zie geen ander instrument dat dit nog meer zou kunnen bevorderen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris ook het scenario voor zich ziet dat boeren die nu nog geen subsidie ontvangen, maar straks wel, denken: nou ja, 240 euro per hectare is mooi zat; dan krijg ik die extra subsidie in het kader van die vergroening maar niet. Ze hebben iets wat ze daarvoor niet hadden. Het zou zo maar kunnen dat die boeren niet te bewegen zijn tot vergroeningsmaatregelen. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat het op dat vlak stil blijft liggen?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat kan. Uiteindelijk kan een boer zeggen: ik wil het geld niet, maar dan wil ik ook niet opdraaien voor de bijbehorende maatregelen. Dat is namelijk hoe het systeem in elkaar zit. Ik verwacht niet dat een groot aantal boeren zo zal reageren. Ik denk dat er met het pakket waarmee we nu komen, ook voor de sector een enorm interessante uitdaging ligt om het juist wel op te pakken omdat een groot deel van de maatregelen op allerlei vlakken bijdragen levert aan het welzijn van de landbouw. Ik ben er aanmerkelijk minder somber over dan mevrouw Ouwehand. Het goede punt is dat iemand die vooraf zegt dat hij niets doet, die subsidie inderdaad ook niet incasseert. Er zit geen beloning op het niet-doen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daarover zijn we het niet helemaal eens. Dat zou het pas echt betekenen als je helemaal geen vergoeding krijgt, wanneer je niets doet voor vergroening. Maar goed, dat is een gepasseerd station want dat heeft het niet gehaald in de onderhandelingen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, en overigens ook niet in uw Kamer. Dat zeg ik er maar even bij voor wie het al vergeten was.
 Voor permanent grasland is er nog een apart voorschrift. Indien het totaal areaal met meer dan 5% daalt, moet ik maatregelen nemen om dat areaal weer op niveau te krijgen, en dat wil ik ook. Dat is een Europese verplichting, zeg ik tegen mevrouw Dikkers.
 Mevrouw Dik-Faber heeft nog een paar vragen gesteld. Ze zei dat de commissie een langere lijst landschapselementen heeft dan de Staatssecretaris en vroeg zich af hoe dat kon? Ik streef naar versterking van de biodiversiteit én naar economische haalbaarheid. Dat maakt dat je een keuze maakt. Wat mij betreft gaan we het er nog uitgebreid over hebben of dit de juiste keuze is, maar het is dus wel een keuze met een doel.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de fiscale vrijstelling en naar de antwoorden op de Kamervragen die ze daarover gesteld heeft. Het klopt dat die vragen er al een tijdje liggen. Ik ben daarover met Financiën in de weer. Soms gaan dingen snel en soms gaan ze wat langzamer. Ik weet niet zeker of het helemaal lukt voor de kerst, maar ik doe mijn best.
 Over de vragen van de heer Smaling over de doorbraak in het kader van het postzegelmodel heb ik net al iets gezegd. Hij vroeg ook hoe we een aantal zaken konden regelen. Er is een mogelijkheid om de zaken die hij voorstelt, eens te bekijken. Er zitten een aantal goede en interessante voorstellen bij. Ik kom hierop schriftelijk bij de uitwerking op terug. Dat betekent niet dat we alles overnemen. De heer Smaling had het erover of je groepen bedrijven samen dingen kunt laten doen, paden over het boerenland, pakketten voor scholen, de manier waarop we de verbinding tussen stad en platteland kunnen versterken. Dat zijn zaken die natuurlijk met name in de tweede pijler van groot belang kunnen zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie dat we het tweede blokje hebben afgerond. Ik kijk even of er nog vragen over zijn. Voor het tweede blokje gaan we het regime instellen van interrupties aan het einde van een blokje, want anders komen we er niet doorheen, kijkend naar de tijd.
 De heer Geurts (CDA): Ik heb even een procedurevraag. Komt de Staatssecretaris nog terug op vlas bij het blokje overig?
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, u had gezegd dat vlas een knelpunt is.
 De heer Geurts (CDA): Ik zie het als groen, dus bij vergroening.
 Staatssecretaris Dijksma: Nou ja, ik kom er nog op terug. Dat beloof ik echt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had de Staatssecretaris gevraagd of ze bereid is om ervoor te zorgen dat in de ecologische aandachtsgebieden geen bestrijdingsmiddelen en kunstmest mogen worden gebruikt. Daarop is ze nog niet ingegaan.
 Staatssecretaris Dijksma: In het algemeen wordt er geen gebruik van mest of gewasbescherming toegestaan. Er wordt op dit moment een uitvoeringsregeling opgesteld. Daarin bekijken we dit ook. In principe wordt dit dus inderdaad niet toegestaan.
 De voorzitter: We gaan verder met het volgende blokje, het POP.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Er moet nauw toegezien worden op het boerenerf. Een van de commissieleden vroeg waarom dat toch moest. Dat is omdat de Kamer dat gevraagd heeft. Dat is het simpelste antwoord. Overigens vind ik het zelf ook een goed idee. Ik denk oprecht dat de plattelandsmiddelen op het boerenerf het meest tot hun recht komen. Ik zal zo nog iets zeggen over de strijkijzersubsidies, zoals mevrouw Lodders dat noemde. Het geeft precies aan waarom die focus wel goed is.
 Ik zeg tegen de heer Geurts dat we afspraken gemaakt hebben met zeer veel, hem wel bekende gedeputeerden dat de middelen echt op het boerenerf terecht komen. Er is duidelijk afgesproken dat POP3-middelen ten gunste moeten komen van de agrariërs, en het erf staat centraal. Op dit moment werken we aan een convenant met de provincies. Daarin leggen we de afspraken vast. We gaan ook monitoren of en hoe iedereen zich aan de afspraken houdt. Bijna 95% van het geld gaat dus naar het boerenerf tegen «slechts» 65% in POP2. Ik hoop dat de heer Geurts dit goed gehoord heeft.
 De heer Smaling vroeg wat het boerenerf is. Middelen moeten ten gunste komen van de agrarische sector. Dat kan overigens ook wanneer er samenwerkingsverbanden worden aangegaan tussen de boeren en andere partijen. Wanneer men bijvoorbeeld werkt aan onderwerpen als innovatie of het verbeteren van de waterkwaliteit ten gunste van de sector, is dat ook iets dat uiteindelijk ten gunste komt van het boerenerf.
 Ik ben het ermee eens dat we zo veel mogelijk een gelijk speelveld moeten regelen. Binnen POP3 proberen we invulling te geven aan de generieke behoeftes op een landsdekkende manier. Andere behoeftes worden binnen POP3 landsdelig aangepakt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan LEADER (Liaison Entre Actions de Développement de l'Economie Rurale). De heer Schouw, en ik geloof ook mevrouw Lodders of mevrouw Dikkers, vroeg om een schematisch overzicht van de POP3-budgetten, EU en nationaal. Die kan de Kamer krijgen. Dat is prima. Een weergave van de werkelijkheid moet nooit een probleem zijn.
 De heer Geurts heeft gevraagd of we niet binnen POP3 maar liefst 15 miljoen kunnen inzetten voor de kalverensector in het kader van verbetering van het transport, de mestverwerking en de innovatie. Ik heb met de provincies afspraken gemaakt. We hebben 85 miljoen en ik zeg nog maar even dat dit echt beperkte middelen zijn. Bijna 20 miljoen plus de benodigde nationale cofinanciering gaat naar innovatie en concurrentiekracht van de landbouw. Er zijn dus ook mogelijkheden voor de ontwikkeling van die innovatie ten gunste van bijvoorbeeld mestverwerking. We zoeken wel degelijk naar ruimte daarvoor.
 Mevrouw Lodders heeft gezegd dat ze kritisch is ten aanzien van het programma LEADER. Ik denk dat ze daarin niet alleen staat. Ze had het over sjoel- en fierljepverenigingen. Het strijkijzermuseum kwam dan kennelijk van mij, mijn excuses dat ik dat mevrouw Lodders in de mond legde. Ik ben Europees verplicht om LEADER in te vullen. De provincies gaan dat doen, overigens met minder budget dan in het verleden. Ze willen hierbij graag een professionaliseringsslag maken, zoals dat dan heet. Ik vind dat een mooi woord. De noodzaak moet dus van tevoren worden aangetoond, maar we gaan niet op voorhand bepaalde projecten uitsluiten. Het is echt aan de provincies, maar het moet achteraf wel weer heel goed verantwoord kunnen worden.
 De heer Schouw heeft nog een lans gebroken, inderdaad ook bij mij, voor een goed in aanzien staande stadslandbouw. POP3 is bestemd voor plattelandsontwikkeling en de gehanteerde definitie sluit stadskernen uit. Binnen LEADER, het programma dat we net bespraken, zijn er wel mogelijkheden voor het versterken van de relatie tussen stad en platteland. Ik wil wel eens onderzoeken of we hierin voor de stadslandbouw nog mogelijkheden hebben. Daar wil ik wel een keer op terugkomen, maar wel met de duidelijke opmerking dat LEADER een programma van de provincies is. Er zijn een aantal provincies en sommige grote steden binnen die provincies waar aan dit onderwerp gewerkt wordt.
 De heer Dijkgraaf heeft specifiek naar de loonbedrijven gevraagd en hij vroeg of ik begrip heb voor de positie van de loonwerkers. Ja, daarvoor heb ik begrip. Loonwerkers kunnen meeprofiteren van innovaties die met steun van het POP worden gerealiseerd. Dat gaat dan wel via de boer. Dat lijkt me ook fair, want anders wordt het ingewikkeld. De list is eigenlijk dat het via de boer loopt. Einde blokje.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is mooi, zowel dat dit het einde van het blokje is, als dat de Staatssecretaris zegt dat ze ertoe bereid is. Eerder heeft ze in haar beantwoording gezegd dat het via een samenwerkingsverband kan. Nu is er natuurlijk een contractuele relatie tussen boer en loonwerker. We moeten natuurlijk niet hebben dat er een unlevel playing field is tussen loonwerkers en boeren die de investering dan maar zelf gaan doen. Ik denk ook dat er een soort list verzonnen moet worden. Als ik de woorden van de Staatssecretaris zo mag interpreteren dat ze bereid is een list te verzinnen binnen de grenzen van de wet, wachten we die uitwerking af.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is een faire deal. We moeten het bekijken. Het moet wel met een boer erbij. Dat lijkt me wel belangrijk. Eventueel zou het dan wel via zo'n samenwerkingsverband kunnen. Ik kom er nog op terug.
 Er zijn een aantal knelpunten genoemd: vleesvee, kalveren, zetmeel en vlas. Ik heb in de brief geschreven dat ik bereid ben om deze knelpunten te bekijken. Ik zal de verschillende categorieën, vleesveehouders, kalverenhouders, vlas en hennep en tenslotte de aardappeltelers in de Veenkoloniën, bekijken. Mijn voorstel aan de heer Geurts is dat we dat niet voor 1 maart doen, maar voor 1 mei.
 Ik ben bereid om die knelpunten te bekijken, maar ik heb er in mijn brief wel een voorwaarde aan verbonden. De voorwaarde is dat ik niet wil overgaan tot gekoppelde steun. Ik vind dat een ouderwets instrument. Ik denk ook dat het straks binnen de Unie zijn langste tijd gehad zal hebben. We moeten wel werken aan een gelijk speelveld. Dat zie ik ook. We moeten om tafel gaan zitten met de verschillende betrokkenen om te bekijken op welke wijze we dat kunnen aanmaken en hoe we het kunnen financieren. Ik zeg het maar in alle eerlijkheid, er gaan soms bedragen rond van 10 miljoen per jaar voor de ene sector. Dat geld is er niet gewoon zomaar. We moeten wel een duidelijk verhaal hebben, want alles wat je op een of andere manier reserveert, gaat weer ten koste van het collectief. Uiteindelijk betalen de boeren altijd, linksom of rechtsom, dit soort maatregelen. Dat moet iedereen zich goed realiseren. Ik wil het bekijken, maar liever niet via het hele begrip van de koppeling. Volgens mij is dat geen zinvolle route. Ik wil het wel doen in overleg met de sectoren.
 Er is één onderwerp waarnaar mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben gevraagd. Ze zeggen terecht: dat kun je wel later willen bespreken, maar er valt een gat in 2014. En dat is vlas. Ik zeg toe dat ik bereid ben hiervoor voor het komende jaar, dus 2014, een overgangsmaatregel te treffen. We moeten daarvoor ruimte vinden, maar niet via een gekoppelde betaling. Ik blijf bij mijn principe, maar we lossen het wel op. Dan hebben we tijd om ook voor deze sector te bekijken wat we in de periode daarna gaan doen, gelijk met de andere sectoren die door de Kamer genoemd zijn als sectoren waarin knelpunten ontstaan. Dat die knelpunten ontstaan, wil ik erkennen. Laat ik helder zijn: het is niet dat we dat niet zien. We hebben alleen een verschil van mening over welk instrument we moeten gebruiken om de problemen op te lossen. Uiteindelijk moeten we daaruit kunnen komen.
 De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of ik bereid ben om vanggewassen en stikstofbindende gewassen toe te staan, maar met een weegfactor. Dat moeten we bekijken. Ik vind het wel een interessante suggestie.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt waarom er in 2014 geen geld is voor duurzame stallen. We hebben gekozen voor een invulling met een aantal onderwerpen: dierenwelzijn, mestverwerking, precisielandbouw, een vaarvergoeding en de brede weersverzekering. We hebben het dan over de zogenaamde artikel 68-maatregelen. Onder dierenwelzijn is er wel degelijk ruimte voor de verduurzaming van de stallen, met name voor de pluimveehouderij. Als de Dierenbescherming nog niet precies weet wat dat betekent, lijkt het me prima om daarover met de Dierenbescherming te spreken. Mij ging het erom dat we met overheidsmiddelen de verduurzaming die gaande is, met name die in de pluimveesector, een extra stimulans zouden geven. We hebben daarover in het voedseldebat van vanmiddag gesproken. Consistentie alom, althans bij mij. We willen dat geld graag daarin investeren.
 We sluiten andere sectoren niet uit, omdat we graag zien dat het geld gebruikt wordt als we het reserveren. Ik weet niet zeker of dit bedrag wel goed besteed wordt als je het aan één sector ten goede laat komen. Je moet dus ruimte hebben om ervoor te zorgen dat dit geld ook voor dit doel wordt opgemaakt. Dat betekent dus niet dat verduurzaming van stallen er niet onder kan vallen. Ik zou zeggen: integendeel. Welzijn heeft immers vaak te maken met de omgeving waarin de dieren worden gehouden.
 Zowel mevrouw Lodders als mevrouw Dikkers hebben een aantal terecht strenge woorden gesproken over de terugvordering. De terugvordering was ruim 29 miljoen over de jaren 2008, 2009 en 2010 samen. Ik denk zelfs dat mijn voorganger de Kamer overigens al over alle tekortkomingen bericht heeft. Het betrof tekortkomingen in de perceelsregistratie. Zoals gezegd waren de problemen al langer bekend aan ons en aan de Kamer. Het is zonder meer veel geld. Het is gelukkig minder dan in eerste instantie dreigde. En ja, de boetes komen ten koste van de EZ-begroting. Daarvoor is het illustere artikel Apurement bedoeld. Daarom is dat ook geen artikel waarin je kunt gaan grasduinen om allerlei leuke dingen voor de mensen uit te financieren, want dan komen we in de problemen.
 Het is niet juist dat we de derogatie niet hebben gekregen. Zoals de commissieleden weten, waren we de afgelopen dagen in Brussel. Er is toen een constructief overleg met de Europese Commissie geweest. We wachten nu het besluit van de Europese Commissie af. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet. Punt. En heel veel meer ga ik er niet over zeggen.
 De heer Dijkgraaf vroeg hoe het zit met de productgroepen en of er per productgroep producentenorganisaties moeten worden opgericht. Het nieuwe GLB maakt het mogelijk om per productgroep een producentenorganisatie op te richten. Ik ben in overleg met het bedrijfsleven om te bezien hoe dit systeem zo efficiënt en effectief mogelijk kan worden ingezet. Dat geldt overigens ook voor de minister, want dit dossier doen we samen. Mijn voorstel is de Kamer hierover te informeren in de brief die over de blauwdruk zou komen. Dan weet de commissie genoeg, denk ik. Voer voor techneuten.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we de erkenning van die producentenorganisaties gaan regelen. Zoals gezegd, heb ik de heer Geurts toegezegd om met een blauwdruk te komen. Daarin gaan we ook in op het vraagstuk van die erkenning.
 Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om een verhoging van het grondwaterpeil als verplichting in te stellen voor de melkveehouders. Dat kan niet binnen het generieke kader van het GLB. Waar dat nodig is, kan wel via het agrarisch natuurbeheer gewerkt worden aan een verhoging van het grondwaterpeil.
 Dienst Regelingen (DR) en Agentschap NL, de gefuseerde Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO.nl), zou ik eigenlijk moeten zeggen, zijn klaar voor de implementatie. We zijn vorig jaar al begonnen met het voorbereiden van de implementatie van het nieuwe GLB. Binnen de gefuseerde diensten wordt heel hard gewerkt, ook aan de nieuwe ICT-systemen, om deze zo zorgvuldig mogelijk te laten plaatsvinden.
 De heer Klaver heeft gevraagd of genetisch gemodificeerde organismen (ggo's) niet onder de regeling van de garantstelling voor de marktintroductie vallen. De garantstelling voor de marktintroductie voor risicovolle innovaties is onderdeel van een pakket dat gericht is op innovatie en concurrentiekracht. Het is ook onderdeel van de Tuinbouwbrief. Het gaat vooral om het ontwikkelen van bruikbare technologieën. Ik wil niet op voorhand sectoren uitsluiten en sluit daarmee aan bij de vigerende Europese regelgeving.
 Mevrouw Dikkers vroeg naar gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen. Gedelegeerde handelingen bevatten aanvullende inhoudelijke regels over niet-essentiële elementen van de basisverordening en moeten worden goedgekeurd door de Raad en het Europese Parlement. Deze zijn half maart bekend. De komende maanden worden ze verder uitgewerkt. De uitvoeringshandelingen bevatten de regels die een uniforme implementatie door de lidstaten mogelijk moeten maken. De vaststelling gaat via een comité van experts van de lidstaten. Hierbij speelt het Europees Parlement geen rol. De verwachting is dat dit de komende maanden in zijn totaliteit zijn beslag krijgt.
 Ik heb nog een laatste puntje: het bericht over de acht Roemenen die drie jaar lang 5 ton aan landbouwsubsidies zouden hebben gekregen. Ik ben hiermee eerder door een niet nader te noemen televisieprogramma ook overvallen. Dat was hetzelfde programma als dat van de Politicus van het Jaar die nu in ons midden zit, de geachte afgevaardigde Dijkgraaf. Om even in de terminologie te blijven, dit bericht zou op zich een hoax zijn, in gewoon Nederlands dus onzin, in die zin dat er wel gefraudeerd is met fictieve koeien, maar dat er geen link met het spel FarmVille was. Dat maakt het overigens niet minder ernstig. Het toont aan dat er wel controle is en dat die ook werkt, want uiteraard zal de Europese Commissie dit hele bedrag met de boetes en de hele rataplan terugvorderen, en zo hoort het ook.
 Dit was ter afsluiting. Ik dacht dat de voorzitter dit wel graag wilde weten.
 
 De voorzitter: De planning.
 Staatssecretaris Dijksma: Zoals gezegd, moet er nog echt het een en ander uitgewerkt worden. Ik heb net in relatie tot de knelpunten de datum van 1 mei genoemd. Misschien is het goed dan het complete verhaal met betrekking tot zowel de vergroening als de knelpunten bij de Kamer te hebben. Dan hebben we nog zat tijd, want in augustus moeten we naar de Europese Commissie. Het geeft ons ook voldoende tijd om met de verschillende betrokkenen, ook in Nederland, op een goede manier inhoudelijk overleg te voeren. Daaraan hecht ik wel. Ik hecht ook aan draagvlak voor datgene wat we doen, hoewel niet iedereen altijd overal even blij mee is. Maar dat ben ik inmiddels wel gewend.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik ben op die 1 maart gekomen door het volgende. Het klopt dat de Staatssecretaris in augustus 2014 de maatregelen aan Brussel bekend moet maken, maar voor het POP is dat zo spoedig mogelijk, dus in het voorjaar van 2014. Toen ik naar het knelpunt van de kalveren keek, dat ik als voorbeeld heb gegeven, heb ik een combinatie gemaakt met de POP-middelen. Daarom mijn roep voor 1 maart. Als de Staatssecretaris zegt dat ze die POP-meldingen aan Brussel en de manier waarop ze dat gaat uitwerken allemaal na 1 mei gaat doen en dat ze dat eerst met de Kamer gaat bespreken, zijn we samen snel klaar.
 Ik wil nog even terugkomen op de kalveren als knelpunt. De Staatssecretaris gaf aan dat ze mijn verzoek met betrekking tot de terreinbeherende organisaties niet wil inwilligen, maar het is een politiek besluit. Het besluit voor kalveren is ook een politiek besluit. Het Franse model betekent een verlies van 30% voor de kalverenhouders in Frankrijk, het Ierse model 50% verlies en het Nederlandse model zou naar 90% verlies kunnen gaan. Dan zie ik verschillen in Europa. Als we dan over een gelijk speelveld praten waarvan de Staatssecretaris net als ik een groot voorstander is, zie ik hier een discrepantie. Ik kan heel ver meegaan met 1 mei, mits we met het POP niet nat gaan. Gezien mijn oproep voor de kalveren, vraag ik de Staatssecretaris met name ook het Ierse model mee te nemen. Dat is de middenvariant en daarbij voel ik me als christendemocraat op dit punt wel thuis.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal nog even goed kijken naar het datumpunt van de heer Geurts. Hij heeft gelijk dat het POP inderdaad eerder moet. Ik snap ook waarom hij er met een schuin oog naar kijkt, als je niet zou willen koppelen. Ik moet even uitzoeken wat ik precies tot op welk aggregatieniveau moet indienen bij de Europese Commissie en hoeveel ruimte er dan nog in is om dat te delen. We kunnen dat heel snel uitzoeken. Ik kom er meteen na het reces per brief op terug. Dan is duidelijk of we toch eerder voor het POP gaan en moeten we het debat daarover ook eerder hebben. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar lieve koekjes worden soms niet gebakken. Of anders, als het wel mogelijk is daarin wat ruimte te vinden, komt het hele pakket in mei. In het eerste geval krijgt de Kamer dus twee keer een pakket, eerst de tweede pijler, die de Kamer overigens al heeft op hoofdlijnen. Daarna komt dan het tweede deel. Ik zie wel waarop de heer Geurts doelt. Dat heb ik goed begrepen.
 De voorzitter: Ik kijk nog even naar dit blokje, alvorens we naar een korte tweede termijn gaan. We hebben straks ook nog, om bij de Roemeense koeien te blijven, een fictieve derde termijn in de vorm van een VAO.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met het gevaar dat de Staatssecretaris mijn vraag wel al heeft beantwoord omdat ik er even tussenuit moest: de ChristenUnie ziet nog mogelijkheden om specifieke sectoren die hard worden getroffen, te ondersteunen door ervoor te kiezen om directe betalingen boven de € 300.000 met 100% af te romen. Dat is een mogelijkheid binnen het Europese beleid en dat is natuurlijk best een grote stap. Ik weet ook niet hoeveel bedrijven het betreft. Dat zullen er niet veel zijn. We hebben het echt over de grote bedrijven. Mijn vraag is of dit zoden aan de dijk zet en of het soelaas biedt aan bedrijven die hard getroffen worden.
 Staatssecretaris Dijksma: Het korte antwoord is nee. Het is een goede vraag, maar het antwoord is nee.
 De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet in de eerste termijn. Er is tijd voor een korte tweede termijn. Twee minuten per fractie halen we niet eens. Ik stel dus voor een spreektijd van maximaal één minuut per fractie. Ik wijs erop dat er dadelijk nog een VAO is waar de leden natuurlijk met moties en andere oproepen kunnen komen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris zeer voor de uitvoerige beantwoording en de toezeggingen. Ik constateer dat er best nog veel moet gebeuren, maar ik had overigens niets anders verwacht. Ik ben heel blij dat we de hoofdlijnenbrief gehad hebben. Ik heb behoefte aan een VAO om dit punt te markeren en de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan, wel vast te leggen in een motie.
 Ik heb een korte vraag met betrekking tot de jonge boeren. Ik hoef geen heel concreet antwoord, maar ik wil graag weten of dit punt meegenomen kan worden in de uitwerking. Het betreft de subprogramma's waarin wel weer een onderdeel voor jonge boeren gemaakt zou kunnen worden. Dan heb je een ander verhaal met betrekking tot de cofinanciering. Misschien kan de Staatssecretaris hierop een toelichting geven?
 Ik kijk uit naar de professionaliseringsslag van LEADER. Ik deel dat het de bevoegdheid van de provincies is, maar doe dan maar via de voorzitter en de Staatssecretaris de oproep om af te zien van die onzinnige subsidies voor de sjoelclub, de fierljepclub en dergelijk en daadwerkelijk die slag te maken. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik zie de brief graag tegemoet. Dan hebben we duidelijkheid over dat punt. Ik heb ook aangegeven waarom er heel goed naar de kalverenhouderij in het speelveld van Europa gekeken moet worden. Ik weet dat ik het woord «koppelen» niet meer mag gebruiken; dat ga ik met ingang van vandaag ook proberen af te leren. Er moet wel naar gekeken worden en ik heb er vertrouwen in dat de Staatssecretaris dat ook gaat doen.
 Dat geldt ook voor de aardappelzetmeeltelers. De Staatssecretaris heeft er iets over gezegd, maar ik had heel concreet gevraagd om voor deze groep projecten te steunen die bijdragen aan de verbetering van hun concurrentiepositie. Ik neem aan dat ze dit ook meeneemt bij de kwetsbare sectoren.
 Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging voor het vlas. Ik denk dat veel vlastelers in Nederland er recht op hebben, ook gezien de vergroening.
 Mijn laatste zin wil ik gebruiken om Jeroen Savelkouls heel veel succes te wensen. Nu is hij nog journalist van Boerderij Vandaag, het voormalige Agrarisch Dagblad, maar ik wens hem veel succes in zijn nieuwe functie.
 
 De voorzitter: Dank u wel, met enige bijval.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik kan kort zijn: mijn complimenten voor de beantwoording en ook voor alle medewerkers die ervoor hebben gezorgd dat die beantwoording zo snel en adequaat en volledig hier was.
 Ik tel even mijn zegeningen. De eerste toezegging was voor een aparte brief rondom de controle: hartstikke goed. Ik wil graag de tweede toezegging, om de stadslandbouw te koppelen aan LEADER, even iets uitbreiden in die zin dat ik de Staatssecretaris vraag nog even uitputtend te bekijken of er echt geen andere mogelijkheden zijn. Als het niet kan, weten we dat ook weer, maar het zou helpen. De derde toezegging betrof de monitoring op de vergroening; dat is prima, hartstikke goed. Ik vind de manier waarop de Staatssecretaris hierover praat heel plezierig: het moet geen schijnvergroening zijn, maar een echte vergroening. Dat spreekt ons zeer aan. Rondom de eiwithoudende gewassen komen we verder nog te spreken.
 Tot slot nog de derogatie; dat punt hoort eigenlijk niet in dit debat, maar het komt goed. Ik hoor haar nu zeggen dat we dat afwachten, maar kunnen we met alle rust de kerst in? Zo heb ik de Staatssecretaris wel verstaan: het komt goed.
 
 De voorzitter: We horen straks of u met alle rust de kerst in kunt. De heer Dijkgraaf zal dat zeker kunnen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Volgens mij hangt dat ervan af hoe je kerst gaat vieren, maar daarover hebben we het samen nog wel even. Dat wordt nog een leuk debat.
 Ik dank de Staatssecretaris voor alle toezeggingen. Ik ga ze niet allemaal uitwerken en opnoemen. Ze zijn allemaal langs gekomen. Zijn we tevreden? Dat hangt natuurlijk van de uitwerkingen van die toezeggingen af. Dat is nogal logisch. We gaan het zien. Er zijn best nog een aantal heikele punten waarover we nog stevige discussies zullen voeren, maar dat doen we dan wel. Mijn gewoonte is om geen moties in te dienen als er toezeggingen zijn. Ik had er wel een aantal voorbereid, maar ik ga ze dus mooi niet indienen. Er rest mij dus niets meer dan mij volledig bij de heer Geurts aan te sluiten wat betreft onze Jeroen.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb Jeroen een paar dagen geleden al gehad, dus dat zal ik niet herhalen. Erg veel dank voor de duidelijke beantwoording. Ik zou me bijna kandideren voor het Europees Parlement, als ik hoor hoe interessant dit onderwerp is. Ik heb eigenlijk alleen maar een soort dankbaarheid, laat ik het zo maar noemen, dat de Staatssecretaris welwillend kijkt naar de vijf punten die ik hier heb gedebiteerd. Ik ben wel benieuwd welk aandeel daarvan binnen die welwillendheid valt en wanneer hierover geschreven zal worden. Hierbij wil ik het laten, want het is duidelijk dat er verder nog dingen geregeld moeten worden. En we moeten ook niet alles aan de Staatssecretaris willen voorschrijven.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. We zijn het op een aantal punten niet eens en het zou ook gek zijn als dat wel het geval was: de sloten en het uitsluiten van bepaalde bedrijven. Ik kan me echt niet voorstellen dat we de bollentelers die nu geen subsidie krijgen en het grootste gifgebruik in Nederland hebben, gratis en voor niets in aanmerking laten komen voor die nieuwe hectarepremie. Ik had een motie op dat punt als niemand anders een VAO had aangevraagd, maar dat gaat geloof ik wel gebeuren.
 De melkveehouders hoeven dus niets te doen voor de vergroeningspremie. Bovendien zegt de Staatssecretaris dat ze voor dat deel van de premie niet eens de eis kan stellen dat je in een verdrogingsgevoelig gebied het grondwaterpeil zo hoog moet houden dat de verdroging niet erger wordt. Dat vind ik raar. Graag hoor ik nog een reflectie op dat punt.
 De Staatssecretaris gaat met de Dierenbescherming overleggen hoe we het geld voor dierenwelzijn kunnen invullen, maar die regeling gaat in 2014 in. Ik hoor eerst graag van de Staatssecretaris hoe ze dit voor zich ziet zodat we niet geconfronteerd worden met een zogenaamd duurzame eendenstal om maar wat te noemen, als die subsidie straks openstaat voor alle diercategorieën. Graag krijg ik een toezegging van de Staatssecretaris dat we eerst worden geïnformeerd over de manier waarop die regeling wordt ingevuld, voordat die van kracht wordt.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook wij zouden erg graag zien hoe die 9,5 miljoen voor innovatie en duurzaamheid daadwerkelijk wordt ingevuld. Het gaat om veel geld en er zijn veel ambities. We vragen de Staatssecretaris ons daarover nader te informeren.
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Staatssecretaris eens met de VanDrie Group wil overleggen waar de pijn in de kalverensector uiteindelijk zou moeten landen. Daar ben ik nog wel benieuwd naar.
 Ik vind het fijn te horen dat de Staatssecretaris Alterra de opdracht gegeven heeft voor de controle op het een en ander. De opdracht is al uitgeschreven. Op het gevaar af te willen micromanagen, wil ik wel graag zien hoe die opdracht eruitziet.
 Het bedanken van Jeroen doet de PvdA-fractie straks in een motie, dus we sluiten ons aan bij het VAO
 
 De voorzitter: We zijn benieuwd naar die motie en vooral naar de ondersteuning daarvan.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Waar kan ik mijn handtekening zetten? Ik kan dit natuurlijk niet overtreffen.
 De voorzitter: Misschien komt er dadelijk nog een toezegging van de Staatssecretaris op dat punt en is de motie overbodig.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We willen dat Jeroen blijft. Zo is het. Nee, een hele mooie toekomst gewenst ook door de ChristenUnie.
 Voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Het enige punt dat voor mij nog is overgebleven zijn de landschapselementen die gekwalificeerd worden voor de EFA. Ik heb het idee dat daarbij een beperkende keuze is gemaakt op nationaal niveau. Ik tast nog steeds in het duister op basis waarvan die keuze is gemaakt en welke mogelijkheden afvallen.
 Met betrekking tot de eiwitgewassen is biodiversiteit natuurlijk een heel belangrijke toetssteen, maar bij eiwitgewassen heb ik een breed scala in gedachten. Ik denk aan kapucijners, luzerne, soja, lupine, rijp te oogsten peulvruchten en dus niet de conserven. Ze zijn echt talloos. Laten we niet alleen kijken naar de biodiversiteit, maar ook naar wat maatschappelijk wenselijk is. Dat is mijn oproep aan de Staatssecretaris.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is een goed gebruik in deze Kamer om niet te spreken over personen die zich hier niet kunnen verdedigen. Het is goed om een uitzondering te maken voor Jeroen Savelkouls. Dus ook van onze kant: dank voor je inzet en veel succes.
 De voorzitter: Als Jeroen daaraan behoefte heeft, geef ik hem even het woord.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): We lachten, maar dat zou een unicum zijn.
 Er is maar één ding erger dan kapitalisten en dat zijn nepkapitalisten. En ze zitten daar en ik wijs nu naar mijn collega's van de VVD en het CDA. Als we met elkaar spreken over wat een overheid wel of niet zou moeten doen en waar een overheid wel of niet geld in zou moeten steken, vind ik het opvallend hoe met hand en tand wordt verdedigd hoeveel geld er toch nog naar inkomenssteun voor boeren moet, maar dat er een heel groot punt wordt gemaakt van het strijkijzermuseum of de fierljepvereniging. Daaraan gaat het grote geld niet verloren. Dat gaat naar de inkomenssteun, terwijl we het beter kunnen gebruiken voor de echte transformatie van het GLB en van onze landbouwsector.
 Ik ben blij dat er stapjes worden gezet op weg naar vergroening, maar in mijn ogen zijn de komende jaren helaas toch weer jaren van stilstand. Ik hoop dat we bij de volgende ronde, als we gaan praten over het MFK van de Europese Unie, echt die stappen vooruit weten te zetten. Ik hoop dat de VVD zich dan weer van haar kapitalistische kant laat zien.
 
 De voorzitter: Mevrouw Lodders voelt zich aangesproken, en niet ten onrechte denk ik.
 Mevrouw Lodders (VVD): Nu weet ik weer waarom het jammer was dat de heer Klaver niet bij het begin van dit debat aanwezig kon zijn en hij heeft zich daarvoor geëxcuseerd. Tegenover de directe betalingen voor de landbouwsector staan ontzettend veel prestaties. Er zijn heel veel richtlijnen, regels en verplichtingen. Het feit dat 5% van je kostbare landbouwgrond onttrokken kan worden en je die dus niet kan invullen voor de productie van gewassen, betekent nogal wat en daar mag iets tegenover staan. Dat debat ga ik graag bij een volgende uitwerking wederom met de heer Klaver aan.
 De voorzitter: Misschien eerst de heer Geurts die zich ook aangesproken voelt door deze opmerking. Dan kunt u op beiden reageren.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ja, dat heb ik liever.
 De heer Geurts (CDA): Ik wacht met belangstelling de interruptie van de heer Klaver op dit punt af. Ik wijs hem alleen even op de inbreng die ik namens de CDA-fractie in het begin heb gedaan. Ik verzoek hem die even na te lezen als het verslag er is. Dan ziet hij de onderbouwing. Hij was wat later, dus hij heeft dat stukje gemist. Ik verzoek hem dat nog eens even goed te bekijken. Ik voel me overigens absoluut niet aangesproken door het woord «kapitalist».
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Nogmaals, ik was er niet. Dat vind ik zeer vervelend. Ik moest naar een debat in de plenaire zaal. Voordat ik binnenkwam, heb ik me wel even laten informeren over de bijdragen die beide fracties hadden gedaan, door de beleidsmedewerker die meeluisterde. Ik zal de heer Geurts geruststellen. Ik zal met interesse de gehele bijdrage teruglezen.
 We hebben enorme debatten met de VVD over staatssteun. We hebben vaak enorme debatten over bijvoorbeeld de manier waarop mensen in de bijstand wel of niet een tegenprestatie moeten leveren. En dan hebben we vooral een kleine overheid nodig. Nu hebben we het over bedrijven waarvan we zeggen dat er zo veel tegenover staat en dat ze het niet redden als de overheid er geen geld in steekt. Ik zeg dan: dat is met twee maten meten. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat we ervoor gaan zorgen dat die boeren straks geen inkomenssteun meer nodig hebben, maar dat we hun arbeidsmarktpositie zo weten te versterken dat ze een eerlijke prijs voor hun producten krijgen en ze hun hand niet hoeven op te houden bij de EU.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen het binnen de tijd af te ronden. Ik dank de Kamer voor de inbreng en ook voor de steun. Wat mevrouw Lodders zei is waar: er moet nog veel gebeuren. Ik wacht met spanning het VAO af. Ik denk dat het goed is, een aantal afspraken vast te leggen. Dat kan prima. Ik zal nog eens bekijken wat die subprogramma's voor de jonge boeren kunnen betekenen. Ik heb begrepen dat de opmerkingen over de professionalisering van LEADER niet per se aan mij gericht waren, dus die laat ik maar even voor wat het is.
 Tegen de heer Geurts zeg ik dat het klopt dat ik ook nadrukkelijk de aardappelzetmeeltelers in de Veenkoloniën op het oog heb. In dat gebied zal de hervorming van het GLB letterlijk zijn sporen achterlaten. Het is niet voor niets dat mijn voorganger al eerder aandacht aan dit gebied besteed heeft. Ik heb dat ook volmondig gesteund omdat het uiteindelijk aan mij was om de definitieve beslissing daarover te nemen. Ik zeg dus toe dat ik daarop in de brief nog zal terugkomen. De toezegging op het punt van vlas staat en het is fijn dat de heer Geurts die ook in dankbaarheid aanvaardt. Dat is voor de mensen ook best belangrijk.
 Het klopt dat ik een aparte brief over controles heb toegezegd aan de heer Schouw. Ik wil best nog bekijken wat er buiten LEADER voor de stadslandbouw mogelijk is, maar ik geef het niet veel kans. Ik moet nu even aan verwachtingenmanagement doen. Buiten dat programma is er gewoon weinig ruimte. Daarin moet ik eerlijk zijn.
 Monitoring op vergroening van Alterra komt. Vooruitlopend op de vragen van mevrouw Dikkers zeg ik alvast dat het me een slecht plan lijkt om opdrachten voor onderzoeken aan de Kamer te sturen. Als ik dat bij elke opdracht moet doen, blijf ik bezig. Het lijkt me een goed plan om in de brief over de vergroeningsmaatregelen en de uitwerking daarvan mee te nemen waar we Alterra vragen op te letten. Dat is meer op hoofdlijnen meekijken in plaats van op micromanagement gaan zitten.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat was precies wat ik wilde weten: wat Alterra gaat meten. Als de Staatssecretaris ons daarover informeert, is dat prima.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is mooi. Over de eiwitgewassen kom ik zo nog in de beantwoording van mevrouw Dik-Faber te spreken. Misschien kan ik dit bij de vraag van de heer Schouw in één klap meenemen. Kijk, niet ieder eiwitgewas levert een bijdrage aan de biodiversiteit. Als je alle eiwitgewassen laat kwalificeren, voldoe je weer niet aan de vergroeningsnorm. Als je serieus wilt vergroenen, is dit absoluut een kans. Mevrouw Dik-Faber noemde een paar voorbeelden waaronder zeker heel goede gewassen zitten, maar dat moeten we wel vaststellen. Die lijst is niet oneindig, maar er zitten wel heel veel goede mogelijkheden. Zo wil ik er eigenlijk ook mee omgaan.
 Ik aanvaard in dankbaarheid dat de heer Dijkgraaf geen moties gaat indienen. Dat schept natuurlijk wel weer verplichtingen bij de uitwerkingen. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik zal mijn best doen en de heer Dijkgraaf heeft ook gehoord dat ik wel degelijk zie dat er nog wel degelijk een aantal issues zijn waarmee we met elkaar aan de slag moeten.
 Tegen de heer Smaling zeg ik dat ik in de brief die ik zal sturen over de uitwerking, ook zal ingaan op de door hem genoemde suggesties. Op dat moment krijgt hij dus een antwoord daarop.
 Mevrouw Ouwehand had nog een paar dingen. Ze vroeg hoe het met die bollentelers zit. Dat is een zeer intensieve teelt en voor hen is het aandeel dat ze zouden kunnen krijgen uit het GLB echt peanuts, terwijl er wel een hele berg aan verplichtingen tegenover staat. Het is maar zeer de vraag of men er zelf gebruik van wil maken. In dat geval moet men zich zelf ook altijd houden aan de regels die horen bij het verkrijgen van subsidie. Cross compliance heet dat heel mooi. Men moet op het terrein van mest, gewasbescherming en vergroening aan de regels voldoen.
 Mevrouw Ouwehand zegt dat er geen verplichtingen zijn met betrekking tot de vergoedingen voor de melkveehouders. Dat zie ik toch echt anders. Misschien is het belangrijk om te zeggen dat er toch heel wat op mensen afkomt. Mevrouw Ouwehand moet dat niet onderschatten.
 Er is gevraagd om een invulling van de artikel 68-maatregelen. Over de nadere invulling van de regeling wil ik best met de Dierenbescherming aan tafel gaan zitten. Die regeling gaat inderdaad in. Dat betekent dat we die regeling nu in de Staatscourant zetten, want anders ben ik te laat. Ik wil dat allemaal niet gaan ophouden. Die regeling gaat dus gewoon in. Over de nadere uitvoering daarvan kunnen we natuurlijk een gesprek voeren. Ik spreek daarover ook met diverse andere partijen om te bekijken of er initiatieven kunnen komen van onderop om echt iets aan verduurzaming te doen. Ik zal de Kamer informeren wat deze gesprekken opleveren. Dat is wat anders dan nu de regeling ophouden. Dan hebben we een probleem omdat we het geld het komende jaar niet kunnen uitgeven. Ik vraag toch om me even de ruimte te geven om dit te kunnen doen. Ik zou haast denken dat geld voor dierenwelzijn iets is waarvan mevrouw Ouwehand misschien gewoon blij zou kunnen worden. Ik probeer het maar even.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is leuk geprobeerd, maar het is de vraag of het echt voor dierenwelzijn is. Wat zou kunnen is het volgende. Als de regeling ingaat en iemand doet een aanvraag en zegt: het is vergelijkbaar met één ster van de Dierenbescherming, welke grond heeft de Staatssecretaris dan om te zeggen: ik weet het zo net nog niet? Ze schept wel verwachtingen, terwijl ze nog niet weet hoe het wordt beoordeeld.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat gaan we dan natuurlijk checken en dat gaan we ook afspreken. Daarover zullen we wel die duidelijkheid bieden. Daarom zeg ik nogmaals: kijk nu even mee naar het nadere gesprek over de invulling en daarover wil ik natuurlijk graag met de diverse partijen spreken. Ik hoop wel dat het een succes wordt. Het zou heel mooi zijn om bijvoorbeeld binnen de pluimveesector weer een stap naar verduurzaming te kunnen zetten. Komt er een keer een initiatief, nog wel van mij, waarom mevrouw Ouwehand misschien helemaal niet heeft gevraagd, is het weer niet goed. Ze moet een beetje oppassen om niet te negatief te zijn. Ik heb goede bedoelingen en ik heb de intentie om er iets moois van te maken. Ik ga de Kamer daarover berichten.
 Mevrouw Dikkers heeft nog gevraagd of ik niet met de VanDrie Group om de tafel wil. Die groep heeft ook een belangrijke rol in de kalverenveehouderij. Dat lijkt mij een goede suggestie. We moeten de hele keten bezien en we helpen mee om in deze keten de markt voor de bedrijven steeds groter te maken. Het lijkt me uitstekend om dat gesprek ook met het bedrijfsleven te voeren dat niet direct de primaire producent is. Dat vind ik een goed idee.
 De vraag van mevrouw Dik-Faber over de keuze voor de landschapselementen had ik wel beantwoord. Die keuze heeft ook met de ecologische kant van de zaak te maken. Je kunt de hele lijst van de commissie nemen, maar sommige maatregelen zijn effectiever dan andere. Dat is ook een keuze en daarop komen we met elkaar nog terug.
 Ik heb nog twee opmerkingen en dan ben ik ook echt klaar. De heer Klaver heeft het over «stilstand» en «stapjes». Ik denk dat het debat hier wel laat zien dat er behoorlijk wat spanning zit op de vraag wat die vergroening betekent. Ik wil hierop toch wel terugzeggen dat de hervorming die nu wordt doorgevoerd, voor de Europese sector een enorme stap zal betekenen, misschien niet in de ogen van de heer Klaver, maar wel voor de mensen die er dagelijks mee te maken krijgen. Ze zullen die verandering echt gaan voelen. We moeten dat op een ambitieuze manier doen, maar ook met oog voor de praktijk. En daar ben ik wel van. De heer Klaver mag zeggen dat het allemaal niet zoveel voorstelt, maar ik zeg dat het een enorme stap is. In gesprekken met heel veel mensen ervaar ik dagelijks hoe groot die stappen soms voor hen zijn. En dat mag ook wel een keer gezegd worden.
 Ik heb min of meer non-verbaal met de heer Savelkouls afgesproken dat iemand hier moet bedanken voor alle loftuitingen aan hem. Ik denk dat hij de woordvoerders daarvoor dankbaar is. Ik wens hem van mijn kant ook veel succes bij zijn verdere loopbaan en bedank hem voor alle mooie verhalen. Soms waren ze ook niet zo heel erg leuk, maar ja, dat hoort er ook bij.
 
 
 De voorzitter: Ik denk dat met die laatste opmerking in ieder geval één motie overbodig is geworden. Dat scheelt in ieder geval een heel pijnlijke motie van vertrek, of hoe die dan ook zou heten. We komen daarmee ook aan het einde van dit AO. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik zo dadelijk oplezen. Er is in ieder geval een VAO aangevraagd met als eerste spreekster mevrouw Lodders. Naar het zich nu laat aanzien zal dat plaatsvinden in de plenaire zaal om 21.50 uur. Het kan iets eerder of later zijn.
 Ik lees nu de toezeggingen op.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zal de Kamer voor juli 2014 informeren over de controle op de GLB-uitgaven.
 
 
 −
 De Staatssecretaris zal het LEI een kosten-batenanalyse laten uitvoeren met betrekking tot de EFA in 2017 en de Kamer hierover informeren.
 
 
 −
 De Kamer wordt geïnformeerd over de nationale en Europese POP3-budgetten.
 
 
 −
 Voor 1 mei 2014 zal de Kamer geïnformeerd worden over het totaalplaatje van de nationale implementatie van het nieuwe GLB.
 
 
 −
 In de brief over de uitvoering van de motie-Geurts inzake de blauwdruk zal de Kamer geïnformeerd worden over de producentenorganisaties per productgroep binnen het nieuwe GLB.
 
 
 −
 De Kamer zal nader geïnformeerd worden over de invulling van artikel 68.
 
 
 Dit zijn de toezeggingen. Ik kijk rond. Niemand heeft nog een nabrander. Dan sluit ik dit AO en dank ik u allen.
 
 Sluiting 21.00 uur.