Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken ; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, op 11 februari 2010, inzake de Raad Algemene Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141428
 2009-2010
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 
 
 Nr. 
 948
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 maart 2010
 De vaste commissie voor Europese Zaken en
de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse
Zaken over:
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 1 februari 2010 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en de
Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari 2010 (21501–02, nr. 942);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 8 februari 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene
Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 22 februari 2010 (21501–02,
nr. 943).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Waalkens
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Ormel
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Nijssen
 
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 Griffier: Nijssen
 
 
 Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Ten Broeke en Ormel,
 
 en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse
Zaken van harte welkom, evenals de aanwezige staf van de minister, het publiek
op de tribune en het publiek dat dit debat via internet volgt, het aanwezige
Kamerlid en de griffier. Nu heb ik iedereen gehad. In het eerste uur bespreken
wij het verslag van de Raad Algemene Zaken van 25 januari 2010 en de
geannoteerde agenda voor de komende Raad Algemene Zaken. Daarna zal er een
schorsing volgen, waarna het gedeelte externe betrekkingen zal worden besproken.
 Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke, die namens de fractie van de
VVD het woord zal voeren.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben
blij dat u zegt dat ik namens de fractie van de VVD spreek. Ik kreeg namelijk
even de indruk dat ik namens de hele Kamer kon spreken.
 De agenda die voorligt, is zeer summier en beknopt. Dat zal ongetwijfeld
iets van doen hebben met het feit dat dit een ingelaste top betreft. Dit is
de eerste top onder leiding van Herman van Rompuy, die hoopt daar krachtdadig
te kunnen optreden en echt een wervend perspectief voor het Europa in 2020
te kunnen bieden. Hij wordt al de «Herminator» genoemd. Ik hoop
dat hij die titel gestand kan doen. Wij hebben gisteren de premier kunnen
beluisteren. Hij sprak zijn ergernis uit over het feit dat er voor deze ingelaste
informele top veel zaken op de agenda verschijnen die er oorspronkelijk niet
op stonden. Dat is toch wel een beetje de vrees die Nederland in het verleden
bij de creatie van deze functie ook al had. De premier en de staatssecretaris
zijn nu geen van beiden aanwezig, maar misschien kan de minister van Buitenlandse
Zaken hier een oordeel over geven. Het is toch opmerkelijk dat als de staatshoofden
en regeringsleiders bijeen zitten, zonder ambtelijke staf, er van alles bedisseld
zou kunnen worden, waarop wij buitengewoon weinig invloed kunnen uitoefenen.
Als de agenda die nu voorligt maatgevend is, dan lijkt die vrees al heel snel
bewaarheid. Ik hoop echter dat dat niet het geval is. Ik krijg op dit punt
graag een algemene opinie van de minister van Buitenlandse Zaken.
 Er staan drie punten op de agenda. Het eerste is de presentatie van de
agenda van de Europese Raad. Die bestaat uit vier regels. Ik hoor graag wat
de voorstellen zijn. Is er bijvoorbeeld al zicht op een wetgevingsprogramma
van de Commissie? Wordt er vanuit de Raad actief gestuurd op dat wetgevingsprogramma?
Wij hebben als Kamer voorzien dat hier in april over zou moeten worden gesproken.
De toppen rijgen zich nu aaneen en dit is een cruciaal moment in het bestaan
van de Europese Unie, met een land als Griekenland, waar een financieel koudvuur
zich via de zuidflank van de Europese muntunie dreigt te gaan verspreiden
over de rest van Europa, en een gebrek aan relevantie dat ook van de kant
van de regering wordt geconstateerd als het om Europa gaat. De minister heeft
zelf ook een interessante rede gehouden, een Bilderbergrede zou ik het bijna
willen noemen. Om daar op dit moment over te kunnen spreken, is deze agenda
wel wat erg summier. Ik zou graag wat meer duiding krijgen over waar deze
raad denkt dat de Europese Commissie op zou kunnen aansturen. Wat kunnen wij
verwachten?
 Er zijn twee punten die wel concreet worden aangestipt en dat zijn het
klimaat en Kroatië. Als het gaat om het klimaat hebben wij gisteren kunnen
vaststellen dat er bijna geen onderwerp is waar Europa zijn gebrek
aan relevantie zo nadrukkelijk heeft kunnen laten zien als op de klimaattop
in Kopenhagen. De voorzitter van de Europese Raad mocht toen via een sms van
de Zweedse premier Reinfeldt vernemen hoe uiteindelijk China en de Verenigde
Staten hadden besloten dat het niets kon worden. Dat was overigens niet omdat
Europa een gebrek aan ambitie valt te verwijten, want dat is nooit het probleem
met Europa. Vergezichten zijn er altijd, maar als het dichtbij moet worden
opgelost, is dat een stuk lastiger. Ik kan alleen maar constateren dat Europa
wederom heeft laten zien dat het veel te ver voor de muziek heeft willen uitlopen
als het om de klimaatambities ging. Uitgaan van 30% CO2-reductie
was niet de juiste manier om te kijken of je in mondiaal verband tot een akkoord
kon komen. De VVD betreurt het dan ook dat het daar niet van is gekomen. De
inzet die wij de afgelopen twee jaar bij herhaling hebben bekritiseerd, is
daar mede debet aan. Graag hoor ik de opvatting van de minister op dat vlak.
 Dan Kroatië. Drie dagen voor de Raad zal een toetredingsconferentie
met Kroatië plaatsvinden. Mag ik daaruit afleiden dat alle geschilpunten –
op de hoofdpunten, maar ook als het gaat om het oude grensgeschil –
nu zijn afgesloten en dat wij nu behoorlijk meters aan het maken zijn? Hoe
zit het dan met de beoordeling van de heer Brammertz? Het is altijd leuk om
nog even over Brammertz te beginnen, ook als het gaat om een land als Kroatië.
Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken ook met veel aandacht de heer
Brammertz volgt. Ik weet niet of zij een twitterrelatie hebben met elkaar,
maar zij volgen elkaar in ieder geval op de voet. Ik hoor graag hoe het staat.
 Hiermee sluit ik de bijdrage van de VVD af. Ik heb mijn best gedaan om
die zo lang mogelijk te laten zijn.
 
 De voorzitter: Ik vind het knap dat u op basis
van deze geannoteerde agenda zo veel spreektijd hebt kunnen volmaken. Ik verklaar
uw vraag over de twitterrelatie echter wel buiten de orde.
 Ik geef nu graag het voorzitterschap aan u over, zodat ik mijn bijdrage
kan leveren.
 Voorzitter: Ten Broeke
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Ormel,
die zal spreken namens de fractie van het CDA.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Bedankt voor
de geannoteerde agenda, waaruit blijkt dat het gedeelte van de Raad Algemene
Zaken een vrij magere agenda heeft. Wij hebben gisteren naar aanleiding van
de ingelaste top al uitgebreid gesproken over de financiële situatie
en over de positie van Griekenland. Ik wil collega Ten Broeke toch meegeven
op te passen met zijn koudvuurvergelijking, want medisch kun je koudvuur alleen
verhelpen door te amputeren. Dat zou ik niet willen aanraden als het gaat
om Griekenland.
 Wij hebben het gisteren ook gehad over de inflatie van de vele toppen.
Ik ben het met collega Ten Broeke eens dat daar tijdens de Raad Algemene Zaken
toch ook over gesproken zou moeten worden. Er zou ook gesproken moeten worden
over de wijze waarop de trojka het voorzitterschap invult. Het lijkt er namelijk
toch op dat Spanje het voorzitterschap nog steeds een beetje beschouwt als
een functie zoals die gold vóór het Verdrag van Lissabon. Dat
geeft wat spanning en het is ook moeilijk om daar afscheid van te nemen. Dat
begrijp ik. Toch zou ik de minister willen vragen hoe hij de rol van de trojka
ziet. Dit in verhouding tot de vaste voorzitter van de Raad en tot de Commissie.
 Dan nog wat over Kroatië. De toetredingsonderhandelingen lijken goed
te gaan. Ik sluit mij aan bij de vragen van de VVD-fractie. Ik hoorde weer
geluiden dat de onderhandelingen mogelijk aan het eind van dit jaar zouden
worden afgesloten. Dat vind ik een verkeerd geluid. Ik vind dat de onderhandelingen
pas mogen worden afgesloten als aan alle criteria is voldaan. Wij moeten oppassen
met het inbrengen van tijdsfactoren in onderhandelingsrondes. Hoe staat het
met een mogelijk begin van onderhandelingen met Macedonië? Kan de minister
daar wat over zeggen?
 Dan nog een paar kleine vragen over punten die niet op de geannoteerde
agenda staan, maar die wellicht wel ter sprake komen. SWIFT is afgewezen door
het Europees Parlement. Wat gaat de Raad daar nu aan doen? Het ligt nu namelijk
kennelijk weer voor bij de Raad. Wordt dat punt besproken in de Raad Algemene
Zaken? Datzelfde geldt voor bodyscans. Dan kun je zien dat de rol van het
Europees Parlement toch weer terugkomt bij de Raad. De Europese Commissie
wil daar afspraken over maken in EU-verband, maar het Europees Parlement zit
daar tussen. Wat de CDA-fractie betreft, moeten wij voortgang maken op het
dossier van de bodyscans en moeten wij niet afwachten tot er in de enorme
discussie tussen Europees Parlement en Europese Commissie iets gebeurt op
het gebied van de bodyscans. Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de VVD
wanneer wij het werkprogramma van de Europese Commissie kunnen verwachten.
 
 De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap
terug aan de heer Ormel.
 Voorzitter: Ormel
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister
van Buitenlandse Zaken.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de
leden voor hun vragen en opmerkingen. De agenda is inderdaad summier. Dat
komt omdat er nog geen geannoteerde agenda verstuurd is, aangezien die nog
niet is vastgesteld. Er vindt vandaag namelijk een informele raad plaats,
waarin een aantal onderwerpen besproken wordt. Naarmate je vaker bij elkaar
komt, wordt de agenda korter. Tegelijkertijd is dit AO redelijk vroeg gepland,
gezien de bijeenkomst van de Raad op 22 februari. Dit heeft er allemaal
mee te maken. Zodra wij meer weten, zullen wij dat uiteraard meteen naar de
Kamer sturen.
 Ik weet wel van een aantal elementen die vandaag besproken worden, zoals
de EU 2020-strategie, die met name gaat over werkgelegenheid voor de toekomst.
Daarbij zal de governance van de strategie aan de orde komen, evenals zaken
als klimaat en Kroatië, waar de Kamer ook over heeft gesproken.
 De heer Ten Broeke heeft enige angst als het gaat om de ontwikkelingen.
Hij meent dat als de regeringsleiders bij elkaar komen zonder ambtelijke staf
en zelfs zonder ministers van Buitenlandse Zaken, er te veel op de agenda
gezet wordt. Ik kan mij zijn vrees enigszins indenken, maar ik zou daar toch
wat relaxter mee om willen gaan. Ik denk namelijk dat er uiteindelijk geen
reden is voor vrees, want de terugkoppeling uit de vergadering vindt nog steeds
plaats. De Kamer wordt gewoon geïnformeerd over de uitkomsten, want wij
blijven haar verslagen sturen. Dus maakt u zich niet ongerust, mijnheer Ten
Broeke. Uw standpunten kunt u blijven uiten en u kunt de regeringsleider ook
in de toekomst gewoon ter verantwoording roepen, dan wel suggesties aan hem
blijven doen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Even voor de helderheid.
Ik ben altijd erg relaxt, zeker als het om dit soort toppen gaat, want u moet
daar aanschuiven en ik gelukkig niet.
 
 Minister Verhagen: Wij kunnen ervoor zorgen
dat dat in de toekomst ook zo blijft.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Of hier de wens
de vader van de gedachte is, kunnen wij nog wel op een ander moment bespreken.
Het gaat mij er vooral om dat de premier gisteren die zorgen heeft
geuit. Die werden nogal nadrukkelijk herhaald door de staatssecretaris. Het
leek erop – daar vraag ik u naar – dat hier een oud-Hollandse
reflex terugkomt, namelijk dat wij toch zorgen hadden over het institutionaliseren
van the office of the president, het voorzitterschap, dat eigenlijk een agenderende
functie zou moeten hebben. Dat is voor EU 2020 ook zeer aan de orde lijkt
mij. Maar er verschijnen sluipenderwijs ineens andere zaken op die agenda,
terwijl onze agenda buitengewoon summier is. Ik praat graag met u over van
alles en nog wat, zeker ook in het openbaar. Het is echter niet zozeer mijn
vrees, als wel die van de premier. Daar hoor ik graag uw oordeel over.
 
 Minister Verhagen: Ik heb het natuurlijk altijd
eens met de premier. Juist op dit moment – dat ligt ook een beetje in
het verlengde van de vraag die de heer Ormel stelde – is men een beetje
zoekende wat exact de werkwijze gaat worden en wat de verdeling gaat worden
tussen voorzitterschap, roulerend voorzitterschap, de voorzitter van de Europese
Raad, de Hoge Vertegenwoordiger enzovoorts. Tegelijkertijd hebben wij met
de Kamer van gedachten gewisseld over onze visie op dat punt. Daar passen
de opmerkingen in die de minister-president gisteren of eergisteren in het
debat met de Kamer heeft gemaakt. Wij hebben een aantal opvattingen. Wij willen
dat de besluitvorming transparant blijft en dat in het normale verkeer tussen
Kamer en regering de Kamer haar rol als controleur van het Parlement naar
behoren kan vervullen. Daar past enerzijds een stellige opstelling van de
Nederlandse regering bij op het punt van de uitwerking en het aftasten van
wat Lissabon nu precies betekent in deze vorm. Anderzijds hebben wij willens
en wetens bepaalde veranderingen doorgevoerd. Het is voor het Spaanse voorzitterschap
misschien wennen dat men het niet bij alles voor het zeggen heeft, maar dat
de voorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger ook een eigenstandige rol hebben.
Hoewel ik het woord «eigenstandig» niet meer zou mogen gebruiken,
omdat het een samenvoeging zou zijn van twee woorden. Zij hebben een zelfstandige,
een eigen opvatting. Het zal een beetje werkende weg worden uitgewerkt. Hoe
wij daarover denken, is echter duidelijk.
 De VVD heeft verder gevraagd of er al zicht is op een werkprogramma van
de Commissie. De Commissie is nu net twee dagen in functie. Laten wij elkaar
ook in deze zin een beetje bij de les houden. Het programma zal uiteraard
spoedig volgen. Ik denk daarbij eerder aan begin maart, dan aan eind februari,
want de Commissie moet zich daar nog over buigen. Het voorstel van de Commissie
voor de EU 2020-strategie, die geagendeerd staat voor de Europese Raad van
27 en 28 maart, wordt 3 maart verwacht. Als wij die hebben, zullen
wij de Kamer uiteraard informeren over de Nederlandse inzet daarbij.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Formeel gesproken
is de Commissie er net. Wij hebben echter ook gezien dat de Commissievoorzitter,
die er al geruime tijd is, niet in de laatste plaats met uw steun, allerlei
toezeggingen heeft gedaan aan het Europees Parlement. Een van de toezeggingen
is dat hij – de VVD-fractie vond dat op zijn minst opmerkelijk, om niet
te zeggen zeer verregaand – aan het Europees Parlement heeft toegezegd
het de facto een recht van initiatief te zullen geven. Wij hebben twee en
een half jaar lang lopen kleien aan het Verdrag van Lissabon, waarbij ook
dit soort elementen de revue zijn gepasseerd. Nu wordt dat even op een achternamiddag
weggegeven door de Commissievoorzitter.
 
 De voorzitter: Ik constateer, mijnheer Ten
Broeke, dat wij het hierover gisteren ook al hebben gehad.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is zo, maar
wij hebben toen niet gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 De voorzitter: Het kabinet spreekt met één
mond. Gisteren heeft de staatssecretaris hierop uitgebreid geantwoord. We
moeten de tijd in de gaten houden. Ik zou het knap vinden als we over de geplande
tijd voor dit overleg heen gaan terwijl er slechts één Kamerlid
aanwezig is. Als we zo doorgaan, gaan we dat halen.
 
 Minister Verhagen: Ik sluit mij aan bij wat
hierover gisteren is gezegd door de staatssecretaris en de minister-president.
Dat mag de heer Ten Broeke niet verbazen. Verder zou het absurd zijn als ik
iets anders zou zeggen. De standpunten hebben wij gewisseld. Het standpunt
van de heer Ten Broeke is bekend, evenals het standpunt van de Nederlandse
regering. Sinds gisteren is daarin geen verandering gekomen.
 
 De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Verhagen: Het zal zeker nog enige
tijd duren voordat de taakverdeling precies is uitgekristalliseerd. Verder
heb ik geen rol in de discussie over toezeggingen aan het Europees Parlement.
Ik wil niet treden in de relatie tussen het Europees Parlement en de Europese
Commissie. Als de heer Van Baalen bepaalde uitspraken doet, ga ik daarover
niet spreken. Dat is aan politieke partijen, en aan het Europees Parlement
en de Commissie. Als ik het als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering
niet eens ben met wat de Europese Commissie uiteindelijk voorstelt, dan zal
dat kenbaar worden gemaakt in de Europese Raad, de Raad van Buitenlandse Zaken,
de Raad Algemene Zaken et cetera. Daaraan is niets veranderd. Als wij het
dus niet eens zijn met voorstellen van de Europese Commissie, zullen wij dat
net als in het verleden helder maken.
 Alleen door de heer Ten Broeke is terzijde iets gezegd over Griekenland.
Nog los van appreciaties zeg ik dat de kwestie Griekenland, wat wij hiermee
ook doen, in ieder geval gevolgen zal hebben voor de Nederlandse burger. Dit
heeft niet alleen met globalisering en de euro te maken, maar ook met het
feit dat Nederlandse instellingen hebben belegd in Griekenland, en met alle
banden en verbanden die daarvan het gevolg zijn. Op dit punt is overigens
vandaag afgesproken dat «EU area member states will take determined
and coordinated action if needed to safeguard financial stability in the EU
area as a whole. The Greek government has not requested any financial support.»
Dat is vandaag op dit punt besloten. Er is dus in de eerste plaats geen financiële
ondersteuning door de Grieken gevraagd. In de tweede plaats hebben de lidstaten
van de eurozone afgesproken dat zij gecoördineerd in actie zullen komen
als dat nodig is om de financiële stabiliteit in de eurozone te garanderen.
Dit is nog geen uur geleden besloten. Als coulance naar de Kamer stel ik haar
hiervan direct op de hoogte. De Kamer krijgt hierover uiteraard alles te horen
in het verslag van de informele Europese Raad.
 
 De voorzitter: Tegen de heer Ten Broeke zeg
ik dat hierover volgende week een plenair debat zal worden gehouden.
 
 Minister Verhagen: Uitstekend.
 Ik kom op de klimaatkwesties. De heer Ten Broeke verwees enerzijds naar
de discussies die wij daarover hebben gevoerd en anderzijds naar de Bilderbergconferentie.
Hij weet dat ik hierover heb gezegd dat de relevantie, ook in de discussie
tussen de Verenigde Staten en China, noodzakelijkerwijs vraagt om meer Europese
coördinatie en om het spreken met één mond. Over de ambitie
bij de inzet kunnen wij rustig van mening blijven verschillen. Ik heb echter
ook gezegd dat juist de langdurige interne discussies ertoe hebben geleid
dat er al heel wat af werd gedeald tussen de Verenigde Staten en China. De
inzet van Europa als zodanig is echter niet debet aan het resultaat. Binnen
de Europese Unie vallen mijns inziens echter wel degelijk de nodige procesverbeteringen
door te voeren, ten einde zeker te stellen dat behalve bijvoorbeeld
de Verenigde Staten en China, ook de Europese Unie invloed heeft. Daarom heb
ik daarvoor gepleit in de door de heer Ten Broeke aangehaalde speech. Ik verwijs
verder kortheidshalve naar de eerdere gedachtewisselingen met de Kamer over
de Nederlandse inzet bij het klimaatbeleid, ook in de toekomst.
 Er is sprake van goede voortgang in de onderhandelingen over Kroatië.
Van de hoofdstukken is 50% gesloten. Een derde van de hoofdstukken
moet nog open. Er is inderdaad een intergouvernementele toetredingsconferentie
(IGC) gepland voor 19 februari. Overigens zijn nog niet alle Sloveense
blokkades opgelost. Er liggen nog blokkades op de hoofdstukken over visserij
en milieu. Daarover wordt op dit moment nog volop onderhandeld. Tegelijkertijd
bereiken ons signalen dat de blokkade van Slovenië wordt opgeheven. De
grenskwestie lijkt redelijk te zijn opgelost.
 Er is ook gewezen op de blokkade rond hoofdstuk 23, dus over justitie
en binnenlandse zaken. De heer Ten Broeke verwijst terecht naar de discussie
die wij voeren in het kader van de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal.
De heer Ormel had het over de datum die genoemd zou zijn. Ik benadruk dat
hierbij geen einddatum is genoemd, overigens op uitdrukkelijk verzoek van
onder andere Nederland. Het is namelijk bekend dat de Nederlandse regering
niet de data leidend wil laten zijn, maar de resultaten. Voldoet men aan de
criteria? Wij zijn in dit verband tegen het noemen van data. Ik ben het dus
eens met de heer Ormel als hij zegt dat wij de onderhandelingen pas kunnen
sluiten als aan de criteria is voldaan. Het Europees Parlement heeft overigens
in zijn wijsheid besloten om wel een datum te noemen. Men heeft in een resolutie
het jaar 2010 genoemd. Ook dat laat ik echter voor rekening van het Europees
Parlement. Dat maak ik niet de leidraad van de Nederlandse inzet.
 De Kamer weet dat de Nederlandse regering niet alleen kijkt naar de inspanningen
van Kroatië op het terrein van hoofdstuk 23, justitie en binnenlandse
zaken, maar in dit verband ook naar de inspanningen op het punt van het Joegoslavië-tribunaal
en de samenwerking met dat tribunaal. De heer Brammertz heeft recent in het
Europees Parlement gezegd dat hij vindt dat er sprake is van een aantal stappen
in de goede richting, en dat hij waardering heeft voor de door de minister-president
Kosor ingestelde speciale ICTY-taakgroep en voor de aanvullende acties. Hij
stelde daarbij echter wel dat de inzet van minister-president Kosor moet worden
voortgezet om de gewenste resultaten te bereiken. Ik constateer dus dat Kroatië
een aantal stappen in de goede richting heeft gezet. Men heeft onder andere
huiszoekingen laten verrichten in Kroatië en Bosnië-Herzegovina.
Daarbij zijn documenten in beslag genomen die een relatie hebben tot de zaak
Gotovina. Er ontbreekt echter nog een aantal documenten. Er zal dus druk nodig
zijn om ervoor te zorgen dat die documenten worden geleverd, of dat in ieder
geval wordt aangetoond dat er op z’n minst een geloofwaardig onderzoek
naar wordt ingesteld. Dat heb ik donderdag 28 januari in Londen benadrukt,
toen ik in de marge van de Afghanistanconferentie een gesprek had met mijn
Kroatische collega Jandrokoviæ.
 Tegelijkertijd willen wij Kroatië uiteraard aanmoedigen om op de
ingeslagen weg voort te gaan. Nog juist vóór dit overleg heb
ik met het Spaanse voorzitterschap overlegd, omdat het hierover tijdens de
Raad wil spreken. Ik heb gezegd dat ik best bereid ben om Kroatië de
gelegenheid te geven om zijn onderhandelingspositie op hoofdstuk 23 op te
stellen en in te dienen. Zo kan Kroatië zijn huiswerk op dit punt doen.
Het gaat hierbij dus niet om het openen van het hoofdstuk, maar om een eerste
stap, waarbij Kroatië zijn onderhandelingspositie kenbaar maakt. Ik heb
ook tegen het Spaanse voorzitterschap gezegd dat wij zeer heldere voorwaarden
moeten formuleren om zeker te stellen dat de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal
wordt voortgezet. Het is dus prima dat Kroatië zich voorbereidt op de
opening van het hoofdstuk op termijn en op overname en implementatie van de
JBZ-acquis, inclusief bijvoorbeeld de bestrijding van corruptie.
Hervormingen op het terrein van justitie en binnenlandse zaken zijn volgens
mij van cruciaal belang, gelet op de ervaringen die wij in het verleden met
een aantal andere landen hebben opgedaan. Deze hervormingen zijn echter ook
gecompliceerd. Hiermee is Kroatië echter geenszins van de haak. De verplichting
tot een betere samenwerking met het tribunaal blijft een voorwaarde voor verdere
voortgang in het onderhandelingsproces. Die eis zal helder moeten terugkeren
in de sluitingsvoorwaarden voor hoofdstuk 23. Dat heb ik dus besproken met
het Spaans voorzitterschap. Hij zou mij daarover vandaag een nader voorstel
doen. Ook hierbij geldt echter dat Nederland tot de meest vasthoudende en
kritische lidstaten blijft behoren. Dat is volgens mij van essentieel belang,
omdat de Europese Unie een unie van waarden is. De Unie is niet alleen een
handelsmarkt.
 De kwestie van de naam Macedonië blijft problematisch. Door de opstelling
van een andere lidstaat, die ik nu niet met name zal noemen, verwacht ik niet
dat de onderhandelingen met Macedonië snel worden geopend zolang deze
kwestie over de naam niet is opgelost. De Kamer kent de Nederlandse opvatting
hierover. Wij zijn van mening dat dit een bilaterale kwestie is tussen Griekenland
en Macedonië. Deze bilaterale kwestie als zodanig moet volgens ons geen
belemmering zijn voor het openen van de onderhandelingen. Bilaterale problemen
moeten echter uiteraard wel worden opgelost, want het openen van de onderhandelingen
vergt consensus, en dus ook de instemming van Griekenland.
 Ik kom op SWIFT. Een grote meerderheid van de Europees Parlement heeft
deze ochtend in haar wijsheid besloten om de overeenkomst tussen de Europese
Unie en de Verenigde Staten over de overdracht van financiële gegevens
te verwerpen. De interim-overeenkomst, die per 1 februari zou moeten
kunnen worden toegepast, is dus nu van tafel. Wij zullen ons moeten beraden
over de verdere mogelijkheden. In elk geval zal de Commissie op korte termijn
een conceptonderhandelingsmandaat moeten voorleggen om te komen tot een overeenkomst
voor de lange termijn. Vandaag heeft het Europees Parlement immers een besluit
genomen over een interim-overeenkomst. Ik heb begrepen dat de verwerping van
deze interim-overeenkomst niet inhield dat het Europees Parlement ook de overeenkomst
voor de lange termijn niet zou willen. Ik kan mij dus voorstellen dat de Commissie
nu juist extra haast zal maken, en wat mij betreft zal moeten maken, met het
komen tot een onderhandelingsmandaat om de overeenkomst voor de lange termijn
mogelijk te maken. Bepaalde gegevens moeten sowieso worden uitgewisseld, maar
bij deze overeenkomst voor de lange termijn zal immers wel rekening moeten
worden gehouden met een aantal opvattingen van het Europees Parlement. Ook
bij de besluitvorming over dit punt heeft het Europees Parlement immers uiteraard
een volwaardige rol. Als wij dus de overeenkomst voor de lange termijn aanvaard
willen krijgen, zullen wij uiteraard enigszins rekening moeten houden met
de wensen van het parlement in een parlementaire democratie.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte
aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer
Ten Broeke.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil mijn tweede
termijn beginnen met een punt dat de voorzitter aan deze agenda toevoegde,
namelijk SWIFT. Dat onderwerp toevoegen, kon dus kennelijk wel. Het is heel
belangrijk om bij een nieuw mandaat te letten op reciprociteit. Ik weet dat
het in ieder geval voor de liberale fractie in het Europees Parlement –
misschien dat de minister dit niet interessant vindt, maar ik vertel het hem
toch maar even – van het grootst mogelijke belang is dat er beter de
hand wordt gehouden aan de reciprociteit. Dat zou in het onderhandelingsmandaat
tot uitdrukking moeten komen. De Amerikaanse vrienden hebben uitgesproken
ideeën over wat zou moeten kunnen worden gewisseld. Dat zou voor Europa ook wel eens mogen gelden. Ook hierbij geldt dat het goed is
om met één mond te spreken. Dat is de reden waarom in ieder
geval de liberale fractie dit akkoord voorlopig nog heeft tegengehouden, met
de uitdrukkelijke bedoeling om een beter akkoord op langere termijn mogelijk
te maken.
 Ik kom op Kroatië, hoofdstuk 23 en de juridische zaken. De minister
is eindeloos creatief als hij spreekt over ontwikkelingen rond uitbreiding
van de EU. Hij ziet mogelijkheden om iets wat wel voortgaat, te verkopen als
iets wat misschien toch nog stilstaat. Het is altijd interessant om hem op
die manier creatief bezig te zien. Er is dus nu een nieuwe variant, namelijk
dat er een onderhandelingspositie kenbaar kan worden gemaakt zonder dat er
een hoofdstuk wordt geopend. Dat is volgens mij een soort droogzwemmen. Dit
is weer buitengewoon slim. Ik heb de minister al eerder complimenten gemaakt
over de truc die hij vorig jaar bij Servië toepaste. Ik vraag mij echter
af of dit in de ogen van de burger allemaal wel legitiem is. Daarover maakte
de minister zich in het verleden ook nogal eens zorgen als hij sprak over
uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind dat wij moeten voorkomen dat er
straks schijnonderhandelingen worden gevoerd met Kroatië, waarna het
aftikken van hoofdstuk 23 vervolgens nog slechts een formaliteit blijkt te
zijn. Er moeten geen achterdeurtjes worden gecreëerd. Wij moeten ons
houden aan de afspraken die zijn gemaakt, ook als het gaat om Kroatië.
Ik kan niet anders dan onderstrepen wat de minister hierover zelf heeft gezegd.
 De opmerking die ik maakte over wat Barroso het Europees Parlement heeft
toegezegd, was niet buiten de orde van de vergadering, want niet ik bracht
gisteren bij het overleg deze zaak op, maar wederom de regering zelf. Ik heb
daarover vervolgens een vraag gesteld, maar die werd niet meer beantwoord.
Ik stel dus die vraag bij dezen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hij
heeft zelf gezegd dat men van plan is om in ieder geval bij deze zaak met één
mond te spreken. Dat is al winst bij het kabinet. Gaat de regering de heer
Barroso hierop nog aanspreken? Er is jaren onderhandeld over het Verdrag van
Lissabon. Daarom is het vreemd dat er nu sprake is van deze overeenkomst.
Die houdt weliswaar niet in dat bevoegdheden formeel worden overgedragen,
maar kan de facto toch betekenen dat het Europees Parlement voor zichzelf
het recht verwerft om al in een heel vroege fase een initiatief te nemen.
Initiatieven zijn prachtig, maar Europa stikt van de initiatieven. Wat wij
echter nodig hebben, zijn meters.
 Over de agenda van de Europese Raad wil ik nog het volgende zeggen. De
VVD-fractie hecht er zeer veel belang aan dat de minister zijn Europese collega’s,
maar ook de Europese Commissie, nogmaals meegeeft dat wij geen behoefte hebben
aan een economische regering of iets wat daarop lijkt. Daaraan heeft de minister
ook geen behoefte. Wel hebben wij behoefte aan een Europa dat zich richt op
de kerntaken. Europa moet zich realiseren dat op het vlak van de kerntaken
niet alleen het spreken met één mond belangrijk is, maar ook
het boeken van vooruitgang. Dat is van het allergrootste belang om de relevantie
van Europa weer terug te brengen. De minister sprak in dit verband in zijn
rede over de G3. Irrelevantie is wat op dit moment dreigt. Dat toont niet
alleen het klimaatdossier. De minister heeft het over het verbeteren van processen.
Dat is echt onvoldoende; daarmee kan de relevantie van Europa niet worden
teruggebracht. Wij zullen bijvoorbeeld op de interne markt, de energiemarkt
en de dienstenmarkt eindelijk vorderingen moeten maken. Als wij op het klimaatdossier
iets willen doen, kunnen wij ons daarbij volgens mijn fractie beter richten
op maatregelen als Euro-5 of Euro-6, waarbij wij automobielen aan strengere
milieuregels onderwerpen. Wij moeten niet denken dat wij als politici achter
de tekentafel een blauwdruk voor een nieuwe elektrische auto kunnen ontwerpen.
Het laatste is helaas een beetje de portee van de voorstellen van de Europese
Commissie.
 
 De voorzitter: Dank u. De CDA-fractie heeft
geen bijdrage voor de tweede termijn. De vragen van de fractie zijn beantwoord.
Er is nog één vraag open blijven staan, namelijk die over de
bodyscans. Ik besef mij in mijn rol van voorzitter echter dat die vraag buiten
de orde van de vergadering viel. Ik zal hem daarom niet herhalen. Het is aan
de minister om te bepalen of hij die vraag alsnog wil beantwoorden.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij
dat de heer Ten Broeke erkent dat ik erg creatief ben. Het is namelijk goed
om creatief te zijn, want als je onderhandelt, moet je zo veel mogelijk van
je eigen positie binnenhalen, maar tegelijk niet denken dat je het altijd
alleen voor het zeggen hebt. Zeker als je niet bereid bent om te leveren op
bepaalde dossiers, wordt de zeggenschap steeds minder. Onderhandelen doe je
met twee partijen. Het inleveren van de positie door Kroatië voor de
onderhandelingen, is nog geen onderhandelen. Kroatië maakt daarmee alleen
zijn standpunt kenbaar. Dat staat los van het onderhandelen. Terwijl echter
eerst 4 van de 27 lidstaten van mening waren dat er überhaupt niet moest
worden gesproken met Kroatië, zijn nu 26 lidstaten van mening dat je
de onderhandelingen eigenlijk al zou moeten kunnen afronden. Daarbij worden
deze 26 lidstaten gesteund door het Europees Parlement, dat denkt dat alles
dit jaar in kannen en kruiken kan worden gebracht. Enerzijds moeten wij zekerstellen
dat Kroatië medewerking blijft geven aan het Joegoslavië-tribunaal,
en anderzijds moeten wij zekerstellen dat de andere 26 lidstaten zich daarin
ook kunnen vinden. Volgens de techniek van de uitbreiding, zoals vastgesteld
in 2006, moet er eerst overeenstemming zijn over de openingsbenchmarks. De
kandidaat-lidstaat wordt dan uitgenodigd om zijn onderhandelingspositie in
te dienen. Daarna bereik je overeenstemming over de sluitingsijkpunten. Een
van die ijkpunten is voor Nederland de eis dat Kroatië samenwerkt met
het Joegoslavië-tribunaal. Volgens de openbare aanklager moet die samenwerking
fatsoenlijk zijn. Daarna volgt het openen van het hoofdstuk en het voorlopig
sluiten van het hoofdstuk onder het motto: niets is overeengekomen, tenzij
alles is overeengekomen. Dat is de gang van zaken. Ik noem dat geen droogzwemmen,
maar het benutten van creativiteit om daarmee onze uitgangspunten en waarden
overeind te houden.
 De heer Ten Broeke heeft ook nog een vraag gesteld over SWIFT. Ongeacht
de opstelling van de liberale fractie in het Europees Parlement bij dit dossier,
zal reciprociteit uiteraard een rol spelen bij de discussie over het onderhandelingsmandaat
voor de lange termijn. Dat kan ik de heer Ten Broeke toezeggen. Wellicht kan
hij daarmee de liberale fractie, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook
in het Europees Parlement, wat positiever stemmen in de discussie over SWIFT.
 De heer Ten Broeke stelt dat het Europees Parlement de facto het recht
van initiatief krijgt. Dat werd gisteren of eergisteren ook in Trouw beweerd.
Toch is die stelling niet juist. Niet alles wat in de krant staat, is waar.
Volgens artikel 225 van het verdrag kan het Europees Parlement de Commissie
verzoeken om te komen met een voorstel. Daarbij blijft het recht van initiatief
in alle gevallen bij de Europese Commissie. Wel kan het Europees Parlement
in de resolutietekst, op basis van artikel 225 van het verdrag, stellen binnen
welke termijn de Commissie zo’n verzoek in behandeling zou moeten nemen,
of binnen welke termijn zij moet motiveren waarom zij het verzoek eventueel
niet in behandeling neemt. De mogelijkheid bestaat dus voor de Commissie om
een verzoek niet in behandeling te nemen. Dat moet de Commissie dan wel motiveren.
Maar juist door deze mogelijkheid kun je niet spreken van de facto een recht
van initiatief van het Europees Parlement. Wat de heer Barroso heeft gezegd,
is gewoon de invulling van artikel 225 van het verdrag. De VVD-fractie heeft
voor dat verdrag gestemd. Uit de tekst van de resolutie blijkt dat de gemaakte
afspraken wel een vergroting van de rol van het Europees Parlement impliceren.
Dat is ook wat de heer Barroso heeft gezegd. Wij zullen dat goed
moeten bezien. Enerzijds vinden wij het positief dat het Europees Parlement
meer bevoegdheden krijgt. Ik meen dat de VVD-fractie dat ook altijd positief
heeft beoordeeld. Anderzijds zullen wij Barroso op de vingers tikken als er
in de resolutie dingen zouden staan die strijdig zijn, ook in de uitwerking,
met het Verdrag van Lissabon, of als er in de resolutie dingen staan die niet
in de Raad zijn afgesproken. Ik ben het op dat punt dus met de heer Ten Broeke
eens. Laat hem zijn zegeningen tellen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Zegeningen tel ik
altijd heel graag. Ik heb Trouw helaas niet gelezen, dus ik weet niet wat
hierover in die krant staat. Ik weet dat de minister Trouw elke ochtend spelt.
De VVD-fractie heeft tijdens de besprekingen die wij ook met de minister van
Buitenlandse Zaken hebben gehad over het verdrag, een heel ander voorstel
gedaan. Wij hebben daarin gesteld dat, als het Europees Parlement al een vorm
van recht van initiatief zou moet hebben, je zou kunnen overwegen het parlement
dat recht in de conciliatiefase te geven. Het gaat daarbij dus om de laatste
fase, als de Raad en het Europees Parlement bijvoorbeeld niet tot overeenstemming
kunnen komen. Je kunt het Europees Parlement op basis van hetzelfde artikel
het recht geven om in zo’n situatie een tegenvoorstel te doen. Nu peilt
de voorzitter van de Commissie eigenlijk al in een heel vroege fase. Daarbij
is een derde van het Europees Parlement al genoeg. Dat komt neer op een soort
petitierecht om zaken te agenderen. Dat is echt niet de manier waarover wij
in het verleden hebben gesproken. De minister was daar in het verleden ook
geen voorstander van. Hij was overigens ook geen voorstander van wat mijn
fractie voorstelde. Ik ga er dus van uit dat hij hiertegen een dam opwerpt.
 
 Minister Verhagen: Ik herhaal twee dingen.
In de eerste plaats is de Commissie niet verplicht om op een verzoek van het
Europees Parlement in te gaan, ook niet als een derde van het Parlement de
Commissie het verzoek doet. De Commissie is in zo’n geval wel verplicht
om uit te leggen waarom men er niet op in gaat. Dat staat ook in de resolutie
die is aanvaard. In de tweede plaats herhaal ik dat wij goed bezien of wat
nu is afgesproken, niet strijdig is met het Verdrag van Lissabon. Dat heb
ik de Kamer al toegezegd. Wij doen dat ook met in het achterhoofd wat wij
in het verleden hebben gezegd over de rechten van het Europees Parlement.
Volgens mij is er minder verschil tussen mijn standpunt en dat van de heer
Ten Broeke dan hij deed vermoeden.
 
 De voorzitter: Ik schors de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).
 Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van
Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer
(PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP),
Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand
(PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).