Zorgnota 2000; Verslag nota-overleg van vaste commissie VWS op 15-11-1999 met bewindslieden VWS over de Zorgnota 2000
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26801, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

25-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26801 nr. 26

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26801Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 254 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 801Zorgnota 2000nr. 26VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 17 november 1999De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 15 november 1999 overleg gevoerd met de bewindslieden van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Zorgnota 2000.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,EssersDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Teunissen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportMaandag 15 november 1999 10.15 uurDe voorzitter: EssersAanwezig zijn 13 leden, te weten:Arib, Van Blerck-Woerdman, Buijs, Dankers, Essers, Hermann, Kant, Oudkerk,
Passtoors, Rouvoet, Terpstra, Van der Vlies en Van Vliet,en mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
en mevrouw Vliegenthart, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport.Aan de orde is de behandeling van:de Zorgnota 2000 (26801).De voorzitter:Ik heet de minister en de staatssecretaris, hun ambtenaren, het publiek
en de pers welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Ik wil de begrotingsvolgorde aanhouden, wat betekent dat
de fractie van het CDA begint.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik een bijdrage leveren over de
processen van de wachtlijsten in de care, het verzekeringsstelsel, het ouderen-
en gehandicaptenbeleid en het persoonsgebonden budget. De heer Buijs zal een
aantal thema's behandelen die meer met de curatieve zorg te maken hebben.Een aantal jaren geleden sprak ik een directeur van een verzorgingshuis
die het had opgegeven om te reageren op effecten van beleidsvoornemens of
beleidsbesluiten van de politiek. In zijn ogen had dat geen zin meer. De schotten
zouden verdwijnen bij opname in de AWBZ, zo stelde hij, maar nu loop ik tegen
betonnen muren op: geen gelden meer voor reikwijdte, minder flexibiliteit.
Hij verzuchtte dat de wal het schip wel zou keren. Ik denk dat die wal nu
in zicht is. De geest raakt uit de fles: mensen tuimelen over elkaar in gerechtelijke
processen om zorg te krijgen; de thuiszorg wil mantelzorgers gaan betalen,
om de zorg thuis op een of andere manier te regelen; mantelzorgers zeggen
dat zij zich niet met een fooi laten wegzetten, enz.Het is een beschamende onvoldoende voor het politieke bedrijf dat dergelijke
processen bij de rechter nodig zijn om eindelijk stroomversnelling te krijgen
in de problematiek van de wachtlijsten en helderheid te brengen in verantwoordelijkheden
rondom de zorg. Het is goed dat er onafhankelijke rechters zijn die verstandige
uitspraken doen. Verzekeraars kunnen zich niet zomaar verschuilen achter de
overheid, als zij niet actief aan de bel trekken voor een beroep op overmacht.
Maar ze halen snel in en zo komt het probleem weer op het bord van Den Haag
te liggen, waar het ook hoort. De bewindslieden verdedigen zich constant met
de overmacht van de Zalmnorm en het regeerakkoord. Ook dat excuus zal een
verstandige rechter volgens mij niet accepteren, want het gaat om een verzekering.
Plotseling wordt 42 mln. gevonden op posten waarvoor ook lange wachtlijsten
bestaan: het PGB, de intensieve thuiszorg. Rara, hoe kan dat? Kan de staatssecretaris
uitleggen hoe dit mogelijk is? De belangenbehartigers van mensen met een persoonsgebonden
budget protesteren en het CDA vindt dat terecht; wij verwijzen naar de motie
die wij hieromtrent bij de begroting hebben ingediend.Het is goed dat de procedures en processen nogmaals bevestigen dat het
gaat om een verzekering. Omdat de AWBZ een verzekering is, moet de zorg geleverd
worden wanneer een indicatie is gegeven. Zo hoort dat ook bij een basistaak
van de overheid: als je vier jaar bent ga je naar school en als je 65 wordt,
ontvang je AOW; zo ga je de hele sociale zekerheid langs. Alleen in de zorg
zegt men: nee, wij zetten u op een wachtlijst.Over de AWBZ wil ik nog drie dingen zeggen. De CDA-fractie wil dat in
de toekomst, direct na de indicatie voor langdurige zorg het benodigde zorgbudget
op naam van de betrokkene via zijn verzekeraar ter beschikking komt via een
trekkingsrecht. Dan horen er dus geen wachtlijsten te zijn.Ook verzetten wij ons tegen het criterium van urgentie binnen de AWBZ,
omdat de indicatie op zich recht geeft op zorg. Daar mag niet nog een andere
weging overheen, want dat zou leiden tot een sluipmoord op de gezinszorg.
Als wij willen dat ouderen langer zelfstandig blijven wonen, dan is die zorg
nodig en hoort die in het pakket te blijven. Ook hoort de verzekering geen
eigen bijdrage te kennen, hooguit een eigen risico. Daarom willen wij van
de eigen bijdrage af, behoudens de wooncomponent in de kosten.Onze keuze is dus helder: geen schaarste als ordeningsmiddel, ook niet
als legitimatie om de aanbodregulering in natura te handhaven, dus de sturing
van de overheid tot in het laatste detail. Ook niet de regio als ordeningsmiddel,
maar de cliënt, omdat in onze ogen het geld de cliënt moet volgen.
Ook vinden wij dat mensen het recht moeten krijgen om de polis
te behouden die zij hebben afgesloten: geen jojobeleid tussen ziekenfondsen
en particulieren, daaraan moet een eind worden gemaakt. Het voorbeeld van
alle brieven en telefoontjes van de zelfstandigen, die nu verplicht in het
ziekenfonds moeten, spreekt voor zich en de chronisch zieken zijn opnieuw
in paniek.Een verzekering geeft een betere waarborg voor de burger en daarom is
het CDA tegen de fiscalisering van de zorg. Spreken de bewindslieden in hun
antwoord over een andere grondslagverbreding dan het kabinet in de voorstellen
voor het belastingstelsel? En zo ja, waarom is dat niet in de voorstellen
verwerkt? Waarom vindt de minister het solidair als Rijksbijdragen uit belastingen
worden betaald? Is een inkomensafhankelijke premie dat niet? Leidt fiscalisering
niet tot een uitholling van het verzekerde recht op zorg? Immers, dan spreken
wij van subsidie en iedereen weet waar die toe kan leiden. Hoe wil de minister
straks gaan spelen met de Rijksbijdragen? Wij begrepen van de Rekenkamer dat
het advies wordt gevolgd om in december via Rijksbijdragen ervoor te zorgen
dat de fondsen geen tekorten zullen vertonen. Hoe wordt dat gedekt als de
begroting al door beide Kamers is vastgesteld? Waarom worden in december niet
zowel de belastingen als de premies op grond van de laatste gegevens vastgesteld,
dus op grond van de oktoberresultaten? Dit heeft toch met elkaar te maken:
als de premies lager worden vastgesteld dan nodig, dan gebeurt dat om inkomensredenen.
Daarvoor dienen in eerste instantie de belastingen.De verantwoordelijkheid voor de financiering van de zorg moet helder zijn.
De verzekeringen van AWBZ en de ziektekosten moeten uit premies worden betaald.
Belastingmiddelen zijn er voor overheidstaken in de gezondheidszorg, dus ook
voor de financiële toegankelijkheid daarvan. Binnen die belastingmiddelen
moeten dus gelden worden vrijgemaakt om mensen een maximale eigen bijdrage
te garanderen bij de kosten van de gezondheidszorg. Transparantie en helderheid
in de solidariteit kunnen pas ontstaan als de tarieven op reële kostprijzen
zijn gebaseerd. Worden daarvoor plannen ontwikkeld? Wij overwegen een motie
op dit punt in te dienen.Uit de antwoorden bij de begrotingsbehandeling kreeg ik de indruk dat
de stelselwijziging van de gezondheidszorg al achter de rug is. Beide bewindslieden
spraken over sturingsmodellen voor de AWBZ en de curatieve zorg, alsof hiertoe
al is besloten. Dat alles is dan besloten zonder een uitgebreid debat, terwijl
de Kamer hier al heel lang naar uitkijkt. In onze ogen kan dat niet. In de
Zorgnota wordt gesproken over Zicht op zorg alsof die al is geïmplementeerd.
Voor de regio als ordeningskader en de positie van de zorgkantoren wordt verwezen
naar besluitvorming in de vorige kabinetsperiode. In de Handelingen hebben
wij hierover echter niets terug kunnen vinden en daarom moet er nu pas op
de plaats worden gemaakt. Er zal eerst uitgebreid overleg moeten worden gevoerd
met de Kamer en het veld over de richting die wij willen inslaan. Dit overleg
zal afgerond moeten zijn voordat er verder wordt gegaan op wegen die wellicht
nieuwe drempels opwerpen voor de vermaatschappelijking van de zorg. De NMA
zou de regiomonopolisering eens moeten onderzoeken.In de ouderenzorg moeten in alle sectoren de wachtlijsten worden opgelost.
Gebeurt dat niet, dan blijft er niets over van de keuzevrijheid die in theorie
nog altijd wordt gegarandeerd. Ik doel dan op de vrijheid om zelf een arts,
een woonplek en een bepaalde vorm van zorg te kiezen. Aandacht, respect en
wederkerigheid zijn van belang voor wie zorg ontvangt, maar ook voor de werkers
in de zorg. Tijd voor elkaar is belangrijker dan tijd voor stopwatchregistratie.
Ik blijf "nee" zeggen tegen stopwatchregistratie als een kostenbesparende
bijdrage aan het werkklimaat voor de mensen in de thuiszorg. Het is niet nodig
om op die wijze producten te typeren of een bedrijfsvoering te doen.De CDA-fractie zou het betreuren als er sluipenderwijs wordt teruggekomen
op beleidsuitgangspunten van de ouderenzorg. Zelfstandig wonen betekent dat
er voldoende aangepaste woningen moeten zijn om uit te kiezen. Niet alleen
in de nieuwbouwprojecten, maar ook in de bestaande woningvoorraad moet worden
ingegrepen om voldoende woningen beschikbaar te krijgen. Er moet ruimte zijn
voor allerlei combinaties van wonen en zorg naar keuze, ook voor mensen met
een smallere beurs. Vandaar dat wij een voorstander zijn van het scheiden
van wonen en zorg. Er moet ook verder worden gegaan met het beleid minder
mensen op één zaal of kamer in verpleeghuizen onder te brengen.
Graag hoor ik het oordeel van de regering over de uitspraak van een zorgkantoor
dat wellicht op die beleidskeuze moet worden teruggekomen, vanwege het beperkte
budget. Is dit de flexibiliteit die de staatssecretaris in de regio wil toestaan?Preventie is belangrijk. Mensen moeten gezond oud kunnen worden. Dat begint
bij heel andere beleidsterreinen. Ik denk dan aan het langer actief zijn op
de arbeidsmarkt, midden in de samenleving staan, volop in contact zijn met
jongere generaties en bezig zijn in het vrijwilligerswerk. "Midden in de samenleving
staan" betekent ook normaal patiënt zijn bij de huisarts. Er moeten geen
nieuwe structuren komen, zoals gemeentelijke ouderenconsulenten en consultatiebureaus
voor ouderen. Ligt er niet te veel de nadruk op medische aspecten in plaats
van op de participatie en het tegengaan van eenzaamheid? Wat vinden de bewindslieden
van ouderenadviseurs die via de ouderenorganisaties, de vrijwillige thuiszorg
of het lokale ouderenwerk werken?De gehandicaptenzorg raakt steeds verder achterop. Dat ook ouders van
mensen met beperkingen procederen, is logisch. Thuis van enige hulp verstoken ­
want dan is het mantelzorg en dat juicht de politiek toe ­ en ten einde
raad meldt men zich voor een plek in een instelling. Juist die mensen zijn
met een persoonsgebonden budget goed geholpen, zowel voor hulp en begeleiding
thuis als voor het vinden van goede huisvesting in combinatie met zorg en
woonbegeleiding. Steeds meer instellingen staat het water aan de lippen, zeker
wanneer zij vooral bewoners hebben die intensieve zorg of begeleiding nodig
hebben. Over vele hebben wij regelmatig met de regering gecorrespondeerd.
Ik noem 's Koonings Jacht, Hooge Burch, Cunera, Groot Emaüs, Van Boeyen
Oord, etc.Wij hebben over twee weken de gelegenheid om uitvoerig stil te staan bij
het gehandicaptenbeleid, maar ik wil ook nu enkele opmerkingen
maken. Het groeivolume zal deze periode nog lager uitvallen dan in de afgelopen
kabinetsperiode. Mensen met beperkingen betalen op die manier de hoogste tol.
Het volume zou juist sterker dan gemiddeld moeten groeien om de vele knelpunten
te kunnen oplossen. Gelet overigens op het persbericht van de VVD verwacht
ik van die kant een motie over meer budget voor het gehandicaptenbeleid. Wij
zullen die motie van harte ondersteunen.Ik wil de bewindslieden nog enkele vragen stellen. Zit in de gelden voor
de dagbesteding nog altijd het probleem van de CAO? Wat is de stand van zaken
rond de HBO-opleiding gebarentaal? Is inmiddels specifiek beleid ontwikkeld
voor doofblinden? Daar zijn wij al jaren mee bezig. Is de regering bereid
om hulpmiddelen te verstrekken voor vrijwilligerswerk door mensen met een
handicap en dit niet langer te beperken tot betaalde banen?Mijn laatste onderwerp is het persoonsgebonden zorgbudget. Wij maken ons
met Per Saldo grote zorgen over de ontwikkeling van het PGB naar een volwassen
systeem. Het is nog altijd geen wettelijk recht, maar een jaarlijks te verdelen
subsidie, reden waarom men niet eens naar de rechter kan. Wanneer komt dat
wettelijk recht in zicht?Er is slordig omgegaan met de indexering. Wij hebben een amendement ingediend,
beogende een en ander te herstellen.Budgethouders worden soms geconfronteerd met een verdubbeling van het
tarief door de reguliere thuiszorg. Doet zo'n instelling dat zelf, op advies
van de koepel of van het COTG? Graag willen wij daar helderheid over.Wanneer volgt de verbreding naar de verzorgings- en verpleeghuiszorg?Voorzitter! Ik merk dat ik moet opschieten. Ik eindig waarmee ik ben begonnen.
De wachtlijsten moeten weg. Het zorgbudget moet ter beschikking komen na de
indicatiestelling. De positie van de klant wordt versterkt, al dan niet in
georganiseerd verband. Wanneer zal over het budget beschikt kunnen worden
dat voor de zorg nodig is? De verzekeraars zullen beter letten op de belangen
van hun klant als zij daadwerkelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor
het niet of te laat leveren, maar dan moet de overheid de budgettering achterwege
laten. Er moet veel meer ruimte komen voor kleinschalige initiatieven en wij
willen weg van de anonimiteit van veel te grootschalige instellingen die voor
de cliënt even fnuikend zijn als voor de werkers.De heerOudkerk(PvdA)Ik wilde al eerder een interruptie maken, maar ik heb gewacht tot het
einde van het betoog van mevrouw Dankers. Heb ik het juist dat het CDA zegt:
na het 35ste jaar, uit de CDA-discussienota gehaald, geldt voor het ziekenfonds
(en de ziektekostenverzekeraar) eens gekozen blijft gekozen?MevrouwDankers(CDA)Ja. Wij willen in de verzekeringsmarkt, die steeds commerciëler wordt,
ruimte scheppen voor ziekenfondsen die daarin zelfstandig kunnen opereren.
Zij hebben de solidariteit binnen hun stelsel zitten. Wat ons betreft, kunnen
mensen tot hun vijfendertigste kiezen om heen en weer te wandelen. Wij vinden
het niet goed als mensen zeg maar "free riders" kunnen zijn totdat zij te
duur worden in de verzekering. Elke verzekering kan alleen maar solidair zijn
wanneer men tijdig in zo'n verzekering zit. Heeft men die keuze niet gemaakt
dan kan men op de eigen polis voortgaan.De heerOudkerk(PvdA)Ik begrijp één ding echt niet, maar misschien moet ik daarvoor
bij uw collega Buijs zijn. Enerzijds zegt u: geen acceptatieplicht na het
vijfendertigste levensjaar voor ziektekostenverzekeraars. Anderzijds heeft
u in eerste instantie, en vanochtend in de Volkskrant herhaald, gezegd dat
u het plan-De Vries uitermate interessant vindt. Dat plan gaat over de geneesmiddelenvoorziening.
Daarin wordt ervan uitgegaan dat je, als je met een beperkt basispakket bij
de ene verzekeraar niet tevreden bent, moet overstappen naar een andere verzekeraar.
Wat omarmt u, uw eigen discussienota of iets wat daar volkomen haaks op staat?MevrouwDankers(CDA)De heer Buijs zal waarschijnlijk nog het nodige zeggen over het plan-De
Vries. Wat wij in elk geval omarmen is ten eerste dat de mensen de zorg krijgen
die zij nodig hebben, ten tweede dat zij daar betaalbaar in terecht kunnen ­
vandaar onze plannen om de kosten die mensen moeten maken voor de zorg te
maximeren op 10%; weg met de cumulatie van eigen bijdragen waar mensen failliet
aan gaan ­ en ten derde dat mensen de verzekering kunnen houden die
zij willen en dat zij niet wanneer zij chronisch ziek worden gedumpt worden
in het bakje van de WTZ. Wat het plan-De Vries betreft, merk ik op dat, als
de hele medicijnenmarkt een commerciële industrie is, ervoor gezorgd
moet worden dat concurrerende prijzen gelden. Ik denk dat dit hetgeen is wat
wij het meest omarmen in dat plan.De heerOudkerk(PvdA)Ik krijg helaas niet helemaal antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat
wij er in een later stadium nog wel over komen te discussiëren. Ik kan
het een niet met het ander rijmen. Stel dat iemand van 42 jaar die chronisch
ziek wordt zijn verzekeringspakket bij verzekeraar X graag zou willen inruilen
voor een verzekeringspakket bij verzekeraar Y. Verzekeraar Y heeft geen acceptatieplicht.
Wat moet die chronisch zieke dan doen? Moet hij op een houtje gaan bijten
en accepteren dat zijn pakket nu eenmaal niet toereikend is? Ik begrijp het
gewoon niet.MevrouwDankers(CDA)Op dit moment kan die chronisch zieke überhaupt nergens terecht,
behalve als zijn inkomen laag genoeg is om in het ziekenfonds te komen. Ook
daar zie je echter dat het pakket steeds verder wordt uitgekleed. Ik snap
dan ook echt niet welke kant u uit wilt.De heerOudkerk(PvdA)Wij zullen er nog over spreken.De heerBuijs(CDA)Voorzitter! Net als vorig jaar wil ik beginnen met het karakter van de
Zorgnota. Waarom zitten wij hier bij elkaar en waar spreken wij over? Eerst
hadden wij een JOZ, daarna een financieel overzicht zorg en nu heet het de
Zorgnota. Volgens de bewindslieden is het niet langer een jaarrekening, maar
meer een beleidsdocument dat beleidsdoelen weergeeft. Althans, dat is de bedoeling
volgens de inleiding van deze Zorgnota. Ik heb dan ook naarstig gezocht naar
die beleidsdoelen, maar ik heb ze niet kunnen vinden. Voor mij is "de overheid
als boekhouder" nog steeds zeer pregnant aanwezig in het financieel overzicht
zorg. Een beleidsperspectief dat de noodzaak schetst van de gewenste
inhoud en kwaliteit, ook in de komende tijd, heb ik node gemist. Op grond
van demografische gegevens valt er de komende jaren een sterke toename te
verwachten van het aantal chronisch zieken. Onder andere uit toekomstverkenningen
is bekend dat in de komende jaren, zeg tot 2015, het aantal chronisch patiënten
met 30 tot 40% zal toenemen. Dan spreek ik over ouderdomsziekten zoals dementie,
hart- en vaatziekten en beroertes. Ook diabetes en cara zullen in de komende
jaren een toename van ongeveer 30% laten zien. Dan verwacht je toch in ieder
geval een soort doelstelling: hoe ga ik met welke beleidsmiddelen om met deze
toename van chronische ziekten?Een andere trend is de toename van de technologische ontwikkelingen. Die
gaan toch behoorlijk hard. Ik denk aan orgaantransplantaties, technische kunst-
en hulpmiddelen en niet te vergeten de ontwikkelingen op het gebied van nieuwe
geneesmiddelen met behulp van DNA-technologie. Kortom, er zijn ook op dit
gebied behoorlijk wat zaken die de aandacht vragen. Ook die zullen zich in
de komende tijd fors uitbreiden. Dan zoek je een manier om met de toenemende
technologie om te gaan. Moet alles wat straks mogelijk is ook kunnen? Ik heb
dat niet teruggevonden in de Zorgnota.De komende eeuw zal worden gekenmerkt als de eeuw van de genetica. In
de afgelopen tien, twintig jaar was sprake van een medicalisering van de maatschappij.
Ik ben van mening dat wij de komende jaren moeten spreken over een geneticalisering
met erfelijkheidsdeskundigen en voorspellende klinieken. Kortom, welk beleidskader
stelt de regering voor om deze ontwikkeling in het gewenste maatschappelijk
kader te laten plaatsvinden? Ik heb dat in de Zorgnota niet gevonden. Op grond
van deze trends valt te verwachten dat in de komende tien jaar de kosten van
de volksgezondheidszorg behoorlijk zullen stijgen. De schattingen lopen uiteen,
maar een redelijk getal is ongeveer 200 mld. oftewel drie keer zoveel als
wij nu uitgeven. Hoe gaan wij daarmee om? Laten wij dat gewoon op ons afkomen?
Moeten wij geen keuzes maken? Het is naar mijn mening toch de verantwoordelijkheid
van de politiek om die keuzes te maken. Het is jammer dat er in de Zorgnota
niets over instaat. Ik vind het een gemiste kans.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Is de heer Buijs van mening dat de uitspraak van de minister
in de jubileumspecial van Medisch Contact dat de zorgquote tot 2015 tot zo'n
12% kan oplopen een juiste indicatie is?De heerBuijs(CDA)Ik denk dat het geen juiste indicatie is. Ik stel er andere indicaties
tegenover, zoals de schatting van 200 mld. Dat is meer dan die 12%. Ik wil
er dan ook met de minister over discussiëren op grond waarvan zij tot
haar bevindingen komt en op grond waarvan anderen andere cijfers noemen.MevrouwHermann(GroenLinks)Tot welk percentage bruto nationaal product komt u bij uw ideeën
over de zorgquote?De heerBuijs(CDA)Dat kan ik op dit moment nog niet berekenen, want het bruto binnenlands
product is afhankelijk van de economische groei in de komende tijd. Het zou
mij echter niet verbazen als het in die richting zal stijgen en misschien
nog wel verder gaat. Nogmaals, dat is juist de keuze waar wij voor staan:
laten wij het tot 12,5% of 15% groeien? Welke keuzes willen wij maken om de
toenemende vraag naar zorg, technologie, geneticalisering, enz. op te vangen?Ik kom op de beroepskrachtenplanning en de arbeidsmarkt in de behandelende
sector. De verpleging en verzorging is voor een belangrijk gedeelte al tijdens
de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Wij zitten nog steeds met een
zeer sterke aanbodregeling wat betreft de toelating van studenten tot de medische
studie. Nog steeds kennen wij numerus fixus. Tijdens de begrotingsbehandeling
heeft collega Oudkerk daarover een motie ingediend. Wij moeten zo snel mogelijk
de numerus fixus gaan bijstellen. Ik ben benieuwd of de minister bereid is
om tot een forse quotumvermeerdering over te gaan. In het KNMG-congres waarop
mevrouw Hermann doelde, is het afgelopen weekend gezegd dat er ten minste
200 bij moeten komen. Heeft de minister dat getal ook in haar hoofd of denkt
zij zelfs aan meer?Het capaciteitsorgaan voor de beroepskrachtenplanning is nog maar net
van start gegaan. Wij vinden dat veel te laat. Het capaciteitsplan voor het
volgend jaar hebben wij nog steeds niet gezien, maar nu al is duidelijk dat
wij met de huidige beroepskrachtenplanning absoluut niet uit de voeten kunnen.
Voor 2000 gaat het om 5 mln., hetgeen inhoudt 24 huisartsenplaatsen en 25
plaatsen voor specialisten in opleiding. Het NIVEL heeft berekend dat de benodigde
opleidingscapaciteit voor huisarts moet toenemen van 325 naar 525. Is de minister
niet erg kortzichtig bezig met deze geringe uitbreiding van de opleidingscapaciteit
voor huisartsen, zeker gezien het feit dat er nu al in bepaalde regio's een
fors tekort is? Wij weten ook dat huisartsen, bijvoorbeeld vanwege burnout,
nogal eens vroegtijdig afhaken.Ik noem daar een specifiek punt bij. In 2003 zal het goodwillfonds voor
huisartsen tot uitkering komen. Als je in dat jaar ook nog minimaal 58 jaar
bent, kun je ook gebruikmaken van de conversieregeling in de pensioenvoorziening.
Het is dan wel buitengewoon aantrekkelijk om het vak te verlaten. Daarbij
praten wij over een aantal van 800 tot 1000 huisartsen. Op welke wijze heeft
de minister in haar beleid rekening gehouden met deze mogelijk te verwachten
grote uitstroom? Zou zij niet op korte termijn in overleg treden met de Landelijke
huisartsenvereniging om te kijken hoe een en ander is op te vangen? Wij zullen
de motie van mevrouw Van Blerck op dit punt steunen.Het uitgangspunt van het kabinet is zorg leveren in meer samenwerking.
De gezondheidscentra doen dat en het is voor mijn fractie dan ook een rare
zaak dat juist deze centra met 3,2 mln. gekort worden. Is de minister van
mening dat deze korting gehandhaafd moet worden? Wij zijn daar in ieder geval
tegen.Huisartsen, verloskundigen, tandartsen, specialisten, overal zijn er problemen.
Voor tandheelkunde wordt een numerus fixus van 260 geadviseerd, maar de maatschappij
voor tandheelkunde meent dat het ten minste 300 moet zijn als wij geen groot
beroep willen doen op de buitenlandse tandartsenmarkt.Ik kom op de positionering van ziekenhuizen. Veel kleine ziekenhuizen
worden gesloten. Het ministerie heeft uitgesproken dat er 40 expertisecentra
over moeten blijven. Het is jammer dat de planning van de infrastructuur ziekenhuizen
voor de komende tien, vijftien jaar niet wat meer in een beleidsvisie wordt
ontwikkeld. Wij vragen de minister om toch nog eens te kijken of niet op korte
termijn een toekomstperspectief voor de infrastructuur van ziekenhuizen kan
worden ontwikkeld.Voorzitter! Ik kom op een heel ander punt, namelijk het klachtrecht. Via
de media hebben wij onlangs vernomen dat er op dat punt behoorlijk wat problemen
zijn in dit land. De vele klachten worden op dit moment afgewikkeld in de
perifere klachtencommissies. Er is evenwel sprake van zo'n 25.000 gevallen
met letselschade in ons land. Het probleem daarbij is dat, ook al wordt de
schade als gevolg van letsel erkend, de bepaling van de hoogte van de schade
toch vaak onderwerp van discussie is. Een en ander vergt vaak jarenlange juridische
touwtrekkerij. Dit brengt weer veel kosten met zich. Dat betekent dat velen
met letselschade in ons land er op dit moment van afzien om een juridische
procedure te beginnen. Sommigen moeten er halverwege de procedure vanwege
gebrek aan geld zelfs mee stoppen. Kan er om de rechtstoegankelijkheid te
bevorderen, niet gedacht worden aan een collectieve regeling? De zorgverzekeraars
zouden een bepaalde opslag in de verzekeringspremie kunnen inbouwen ten behoeve
van rechtsbijstand bij letselschade. Daarbij gaat het erom dat, als de klacht
bewezen is, een en ander financieel goed afgewikkeld wordt. Ik hoor hier graag
de mening van de minister over.Ik kom op de genees- en hulpmiddelen. In principe is mijn fractie het
eens met de overeenkomst met apotheekhoudenden, ook al zijn er op dit moment
weer berichten dat het verhaal over kortingen en bonussen mogelijk nog niet
achter de rug is. In een overleg op 10 maart hebben wij aangegeven dat wij
er voorstander van zijn dat de verantwoordelijkheid hiervoor meer gedelegeerd
zou moeten worden naar partijen. De commissie-De Vries komt hier met haar
aanbevelingen grotendeels aan tegemoet. Het is dan ook aan de zorgverzekeraars
om te bewijzen dat zij die verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Volgens
mij kan dit alleen in goed overleg met aanbieders van zorg, artsen, apothekers
en patiëntenorganisaties. Het is aan de politiek om erop toe te zien
dat de prescriptievrijheid van de arts en de samenstelling van het basispakket
qua inhoud en kwaliteit op een voldoende wijze gegarandeerd worden. De eerste
reactie van de minister was redelijk positief, maar zij wacht nog op de uitslagen
van de commissie-Wijers. Wij zullen hier later nog over praten. Ik wil op
dit moment echter wel weten in hoeverre wij nu moeten beslissen over de toekomst
van de geneesmiddelenvoorziening en in hoeverre er een koppeling mogelijk
is tussen het ingezette beleid ingevolge de voorstellen van de commissie-Koopmans
en het mogelijk in te zetten beleid ingevolge de voorstellen van de commissie-De
Vries.De Regeling hulpmiddelen is per 1 april aangepast. Wij hebben indertijd
in een algemeen overleg onze bezorgdheid terzake uitgesproken. Helaas is die
zorg bewaarheid geworden. De signalen die wij krijgen van de Diabetesvereniging
Nederland en de Harry Bacon-club van de stomapatiënten, stemmen ons niet
vrolijk. Evaluatie van een en ander heeft deze twee organisaties geleerd dat
de kosten van de hulpmiddelenvoorziening juist groter geworden zijn door genoemde
regeling. Daar komt nog bij dat zij onnodige rantsoenering betreft. Wij hebben
hier al een fel debat over gehad. De minister heeft toen toegezegd dat zij
na evaluatie wilde bezien wat zij met de regeling kon gaan doen. Mede gelet
op de brief van 5 november van de minister waarin staat dat er nog een aantal
onderzoeksrapporten moet komen, is mijn fractie van mening dat die regeling
van tafel moet. Ik hoor hier graag de reactie van de minister op.Voorzitter! Er is de laatste tijd veel gesproken over TBS. Nu is het zo
dat de behandeling in dit kader voor 100% uit de AWBZ gefinancierd wordt.
Verder vindt de totale bekostiging grotendeels uit AWBZ-middelen plaats, dus
onder verantwoordelijkheid van deze minister. Aangezien de behandeling van
TBS-delinquenten in samenwerking met algemene psychiatrische ziekenhuizen
en Riagg's evenals de kwaliteit van de behandeling in die instellingen zelf
nogal tekortschiet, verbaast het ons dat de minister zich tot nu toe niet
gemengd heeft in de discussie over de kwaliteit van de behandeling. Ik doel
hierbij met name op het toepassen van chemische castratie en dergelijke. Graag
hoor ik het oordeel van de minister over de kwaliteit van de behandeling in
de TBS-instellingen.Ik heb begrepen dat de heer Oudkerk een motie heeft voorbereid op het
punt van het ambulancevervoer. Wij zullen deze steunen.De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Binnen onze fractie hebben wij een spreektijdverdeling
afgesproken. Mevrouw Arib zal het hebben over de ouderen- en jeugdzorg, de
wachtlijsten en de kwaliteit van zorg. Ik zal het hebben over de volgende
hoofdlijnen en vraagstukken. Dat betreft allereerst de vraag of de toezeggingen
die de minister de afgelopen jaren aan de Kamer heeft gedaan, zijn waargemaakt.
Dan zal ik ingaan op de vraag of de meerjarenafspraken over wachtlijsten en
werkdruk inderdaad leiden tot de gewenste resultaten. Vervolgens zal ik de
vraag aan de orde stellen of de knelpunten op met name het gebied van geneesmiddelen
en hulpmiddelen, worden weggenomen. Ten slotte zal ik de bewindslieden de
vraag voorleggen of de bureaucratie wordt aangepakt en of de financiering
en het verzekeringsstelsel nog goed genoeg zijn om het hoofd boven water te
houden.Vorig jaar kregen wij de sjablonen voor de meerjarenafspraken en nu krijgen
wij de uitwerking. Vorig jaar heb ik al gezegd, dat ik van mening ben dat
je als Tweede Kamer niet op detail moet willen meesturen, maar dat dit onverlet
laat het uitgangspunt "value for money". Het gaat dus om resultaten, resultaten
en nog eens resultaten. Vorig jaar hebben wij daarover een coalitiemotie in
de Kamer aangenomen. Voor welk bedrag gebeurt er nu wat? Als wij dat in deze
Kamer niet kunnen toetsen, dan vervalt de legitimiteit van dit besturingssysteem.
De facto en de jure heeft de Kamer budgetrecht en kan en mag zij inhoudelijke
prioriteiten stellen. Met andere woorden: ik moet die resultaten kunnen toetsen.
Als wachtlijsten worden opgelost, dan wil ik wel weten hoe dat komt. Komt
dat door de meerjarenafspraken, door meer geld, door een andere organisatie,
door een andere wijze van financiering of wat dies meer zij? Het betekent
dus dat ik de prestatiegegevens in het voorjaar echt wil zien.
Anders is het wat mijn fractie echt over en uit met deze vorm van besturen.
Wij zijn voor deze vorm van besturen, maar wij willen het graag ook blijven.MevrouwDankers(CDA)De heer Oudkerk wil de prestatiegegevens goed kunnen volgen, maar de landelijke
budgetten komen op instellingsniveau veelal neer op een bedrag van f
10.000. Moet dat soort instellingen dat bedrag zo gedetailleerd gaan verantwoorden
aan de Kamer? Verder ben ik benieuwd te vernemen of de heer Oudkerk van oordeel
is dat het feit dat de zorg een verzekering is niet ook eisen stelt aan de
terughoudendheid van de politiek. Het gaat toch niet aan dat de Kamer bepaalt
dat het ene verzekerde recht boven het andere verzekerde recht gaat?De heerOudkerk(PvdA)Ik moet er werkelijk niet aan denken dat ik tot op detail geïnformeerd
wordt door instellingen. Wij praten hier altijd met de ministers van de diverse
departementen. Ik neem aan dat zij de resultaten tot een heel goed leesbaar
drukwerkje of zelfs A4'tje kunnen terugbrengen. De heer Buijs heeft terecht
gezegd dat de politiek uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor wat er bijvoorbeeld
in het basispakket moet zitten. Het is geen novum als ik zeg dat de Kamer
budgetrecht heeft. Als je als Kamer vindt dat het op bepaalde punten anders
moet, mag je als Kamer niet buitenspel gezet worden.MevrouwDankers(CDA)De politiek behoort het basispakket vast te stellen, maar dat is wat anders
dan het budgetrecht. Als het gaat over de overheidsuitgaven hebben wij dat
recht tot op de laatste cent. Echter, wij zijn volgend waar het gaat om een
verzekeringsstelsel.De heerOudkerk(PvdA)Misschien is het CDA volgend in het verzekeringsstelsel. Het is wel onze
grond- wettelijke plicht om ervoor te zorgen dat wij als overheid voldoende
kwaliteit van de zorg kunnen garanderen. Ik denk dat het iets te gemakkelijk
is om te zeggen dat wij hier niet over verzekeringsgeld gaan. Als wij bijvoorbeeld
het onderwijs op een andere wijze zouden gaan financieren, dan blijft de overheid
wel degelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit van dat onderwijs.MevrouwDankers(CDA)Ik neem niet aan dat de heer Oudkerk wil dat de Kamer bijvoorbeeld de
WAO, de WW of de AOW tot op de laatste cent gaat bepalen vanwege het budgetrecht.
Daar gaat het mij om.De heerOudkerk(PvdA)Stel dat door de staatssecretaris en de minister wordt afgesproken dat
er een bepaald geldbedrag gaat naar de tandzorg en dat wij als Kamer van mening
zijn dat dat beter niet aan tandzorg kan worden besteed, maar aan een andere
vorm van zorg, dan is het toch niet zo onzinnig om daarover met elkaar in
debat te gaan?MevrouwDankers(CDA)Dan zou u moeten bekijken of u het wel of niet in het basispakket wilt
hebben.De heerOudkerk(PvdA)Dat is een ander punt. Het gaat nu om datgene wat je uiteindelijk aan
premies, eigen bijdragen en rijksbijdragen kwijt bent aan een bepaalde soort
zorg.Voorzitter! Ik heb drie concrete vragen over de meerjarenafspraken. Wij
horen van partijen dat de separate afspraken met bijvoorbeeld huisartsen,
specialisten of ziekenhuizen, de ketenzorg en de regionale afstemming doorkruizen.
Wat is de mening van de minister op dit punt? Het tweede wat wij horen is
dat buiten de meerjarenafspraken om, afspraken zouden worden gemaakt tussen
bepaalde koepels in het veld en het departement, die bij de Tweede Kamer niet
bekend zouden zijn. Ik hoor graag dat de minister dat ontzenuwt. Het derde
betreft de prestatiegegevens. In mijn eigen huisartspraktijk ontvang ik van
mijn regionaal werkende verzekeraar uitgebreide productiecijfers. Die productiecijfers
zijn open. Wat staat daar in? Hoeveel je verwijst naar wie, hoeveel geneesmiddelen
je voorschrijft. Dat wordt gekoppeld aan allerlei andere zaken. Wil men echter
wel koppelen? Wie is "men"? Wie bestuurt eigenlijk en wie is waarvoor verantwoordelijk?
Waarom blijft de informatie waar ik naar heb gevraagd, zo achter? Is het convenant
dat de minister met de partijen heeft afgesproken niet te mager? Moeten wij
niet overgaan naar een wettelijke verplichting als het gaat om de informatievoorziening,
zoals verleden jaar bij motie is gevraagd?Ik heb over twee moties gesproken: de motie over de resultaatverplichtingen
en die over de informatievoorziening. Ik doe dat niet voor niets. Voor mij
zijn moties die in de Kamer worden aangenomen een soort meerjarenafspraken
tussen de minister en de Kamer. Wij beoordelen de meerjarenafspraken op resultaten
en daarom moeten de moties niet worden beoordeeld op tekst, maar ook op resultaat.
Ik heb de moties die de afgelopen vijf jaar in de Kamer zijn aangenomen, laten
uitvlooien. Die ga ik niet allemaal behandelen, maar als je het beschouwt
als meerjarenafspraken, moet mij toch het een en ander van het hart. Ik vraag
een reactie van de minister op een aantal door mij geselecteerde moties, zowel
van oppositie als coalitie.In 1997 is er kamerbreed een motie aangenomen om een planbureaufunctie
in de zorg in te richten om de informatie over cijfers, aanbod, vraag en raming
beter aan elkaar te koppelen. Waarom is dat niet gebeurd op de wijze, zoals
de Kamer toen heeft aangegeven? In 1996, 1997 en 1998 heeft mijn collega Van
Blerck uitgebreid moties ingediend over de toen al gesignaleerde tekortschietende
capaciteit van huisartsen. Inmiddels zijn er grotere problemen. Daarover komt
nog een motie. Daar kom ik nog op terug. Inmiddels lopen wij echter wel achter.
In 1998 heeft mijn collega Van Vliet een kamerbreed ondersteunde motie ingediend
om de rol van prijsconcurrentie en met name de rol van drogisten bij prijsconcurrentie
in de geneesmiddelenvoorziening te bekijken. Ik heb daar onvoldoende van terug
gezien. Zelf heb ik in 1997 een motie ingediend over risicoselectie en een
beleid dat de overheid mijns inziens zou kunnen initiëren om die risicoselectie
tegen te gaan. Dit jaar heeft mijn collega Arib nog twee moties ingediend
over geneesmiddelen en hulpmiddelen. Die zijn wat mij betreft niet voldoende
uitgevoerd. Om het op zijn Hollands te zeggen: moties dienen wij hier niet
in voor de kat z'n viool. Het is of ter ondersteuning van beleid of het is
om het beleid aan te scherpen of het is om het zelf om te buigen. Ik vind
dus dat moties die in de Kamer worden aangenomen, van beleid moeten worden
voorzien. Je moet op zijn minst kunnen debatteren over de richting die de
minister kiest.Wij zetten vraagtekens bij de koers die de minister in het algemeen in
de zorg vaart. Vaart zij richting samenwerking of meer richting
marktwerking? Ik zal met een eenvoudig voorbeeld aangeven dat wij het niet
meer snappen. Wij hebben een Nederlandse mededingingsautoriteit, die vlak
voor dit weekeinde onvervroren zegt dat huisartsen die samenwerken in een
regio zich eigenlijk schuldig maken aan een soort economisch delict en dat
huisartsen zich als ondernemers moeten gaan gedragen en zelf prijsafspraken
moeten gaan maken met de zorgverzekeraars. Dat gebeurt twee weken nadat wij
eindelijk ­ daar complimenteer ik de minister mee ­ de apothekers
van ondernemers richting zorgverlenerschap hebben gekregen. Wij maken dus
van jongens die de hele tijd met geld bezig zijn, eindelijk zorgverleners,
maar ondertussen wil de NMA van allerlei zorgverlenende jongens en voornamelijk
meisjes concurrerende ondernemers maken. Dan raak ik de draad enigszins kwijt.
Ik weet wel dat de minister niet in de Nederlandse mededingingsautoriteit
zit, maar ik wil wel graag van haar weten of zij die autoriteit in haar optie
volgt, dan wel of zij een andere mening is toegedaan. Ons voorstel is om Sociale
Zaken, EZ en VWS samen te laten bekijken waar marktwerking duur en inefficiënt
is en waar zij misschien wel mogelijk is, voordat wij allerlei dingen gaan
doen die contrair aan elkaar zijn. Sociale Zaken heeft inmiddels ervaring
met de UVI's en EZ kan wel wat ervaring gebruiken, dus het lijkt mij niet
zo'n gek voorstel.MevrouwKant(SP)Uiteraard steun ik het pleidooi dat de heer Oudkerk houdt om de mededinging
niet van toepassing te laten zijn op de huisartsen, maar ik ben wel heel benieuwd
naar de visie van de PvdA op alle andere sectoren in de zorg. Vindt de heer
Oudkerk niet dat de mededinging helemaal niet in de zorg zou moeten voorkomen?
Moet hij hier niet principieel stelling tegen nemen?De heerOudkerk(PvdA)Bij het aannemen van de Mededingingswet zijn er voor de zorg bepaalde
uitzonderingen gemaakt, in elk geval voor vijf jaar. Het is volgens mij niet
voor niets dat er zoveel aanvragen zijn van zorginstellingen ­ volgens
mij zijn het er 300 ­ om onder de Mededingingswet uit te komen. Maar
soms is dat niet helemaal terecht en kan de wet wel degelijk, daar waar monopolisten
de prijs opdrijven, het nodige opleveren om een betere en toegankelijkere
zorg te bewerkstelligen. Ik heb er dus geen eindoordeel over. Ik vind ook
dat wij niet ten principale moeten zeggen: dat moeten wij niet hebben in de
zorg. Wij moeten echter wel ontzettend goed uitkijken waar de mededinging
wel en niet van toepassing kan zijn. Ik vind dat de heer Kist en zijn mededingingsautoriteit
op dit punt een beetje buiten de maatschappelijke realiteit staan. Dat wil
ik hier uitdragen, maar daarmee moet niet het kind van de mededingingsautoriteit
met het badwater worden weggegooid.MevrouwKant(SP)Zou de fractie van de PvdA dan niet op zijn minst nu kunnen zeggen dat
de mededinging niet geldt voor alle zorgverleners? Anders trekt de heer Oudkerk
zijn lijn niet consequent door.De heerOudkerk(PvdA)Ik geef graag cadeau dat ik het op dit moment lastig vind om die lijn
consequent door te trekken, omdat de mededingingsautoriteit misschien nog
wel het een en ander kan doen, bijvoorbeeld bij de apothekers ten aanzien
van de ook door de heer Buijs gesignaleerde problemen die er mogelijk nog
zouden overblijven met kortingen en bonussen. Het gaat mij te ver om nu al
te zeggen: stop, terug en wij doen dit niet. Maar ik vind het ook wat weinig
om alleen de vinger aan de pols te houden. Ik beschouw de acties van de mededingingsautoriteit
ten opzichte van de zorgverleners wel als absoluut de verkeerde richting en
dat wil ik hier uitgesproken hebben.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik hoorde de heer Oudkerk vorige week in een televisieprogramma
duidelijk de mening geven dat het min of meer schandelijk was wat de NMA had
gezegd over de tarieven van de huisartsen. Nu nuanceert hij dat wat, maar
het is niettemin gezegd. Toen de heer Kist in Zeist tijdens een bijeenkomst
van de zorgverzekeraars hierover sprak, gaf hij aan dat bij de instellingen
die het hardste tegensputteren, het meeste nodig is. Dat vond ik een heel
verfrissend geluid. Moet ik uit de woorden van de heer Oudkerk opmaken dat
hij het bij de huisartsen, maar ook bij veel andere instellingen, kennelijk
niet nodig vindt en de verfrissende blik van de NMA toch niet omarmt?De heerOudkerk(PvdA)Op het laatste kan ik gelukkig volmondig "neen" antwoorden, want die verfrissende
blik omarm ik niet. Ik houd zeer van verfrissende blikken en het is ontegenzeglijk
waar dat de NMA hier een verfrissende blik op werpt. Daarom moeten de voordelen
ervan ook worden bekeken. Maar als huisartsen in Nederland inderdaad te hoge
prijzen berekenen voor hun producten, of die in stand houden via allerlei
"monopolistischachtige" afspraken, dan ben ik de eerste die zegt dat daar
iets aan moet gebeuren. Maar wij moeten ook oog hebben voor de realiteit.
Er dreigt een huisartsentekort. Stel, dat bij zo'n tekort iedere huisarts
zou moeten onderhandelen met zijn verzekeraars. Mevrouw Van Blerck kent als
geen ander de wet van vraag en aanbod van de markt. Ik zou in die situatie
als huisarts denken dat ik wel een tientje meer zou kunnen vragen bij de verzekeraar
omdat die toch niet om mij heen kan. Het kan dus ook prijsopdrijvend werken.
Ik geef geen eindoordeel, maar je moet uitkijken met wat je adviseert. Ik
gooi het kind van de NMA niet met het badwater weg. Integendeel. Er zitten
een hoop goede dingen bij, maar je moet de realiteit wel in ogenschouw hebben.Soms heeft de PvdA ook het gevoel dat iedereen de kans heeft om maar wat
te roepen. De hand moet daarbij ook in eigen boezem. Wij hebben dat gevoel
bij de minister niet, maar soms zegt de minister buiten de Kamer uitermate
interessante dingen. Tijdens de begroting zei zij vervolgens op vragen van
collega Kant of collega Dankers ­ ik weet niet wie ik de eer moet geven ­
dat zij slechts enkele mogelijkheden heeft opgesomd. Het is een beetje wedden
op twee paarden: regionale samenwerking of marktwerking. Ik leg de minister
de keuze voor waar zij het meest voor voelt. Voelt zij het meest voor marktwerking
en concurrentie of voor regionale ordening?MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik protesteer dat de heer Oudkerk steeds marktwerking tegenover
samenwerking zet. Dat is onzin. Marktwerking staat tegenover centralistische
planning. Dat is heel wat anders dan samenwerken. Samenwerken kun je zelfs
in beide modellen.De heerOudkerk(PvdA)Ik sluit niet uit dat je binnen marktwerking goed kunt samenwerken. Als
wij constructief willen zijn, moeten wij elkaar niet op woorden proberen te
pakken. Als u dat wel wilt, zijn wij niet constructief en dan krijgt u geen
antwoord, want ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik zet het niet tegenover
elkaar. Op dit moment zien wij dat het door wat beide bewindslieden hebben
afgesproken over de AWBZ en de Ziekenfondswet vrij goed gaat met de regionale
samenwerking en ketenvorming. Eindelijk kijkt men eens over de eigen schutting
heen. Ik complimenteer de bewindslieden daarvoor. Als de marktwerking hier
doorheen fietst, bent u daar toch ook niet voor?MevrouwDankers(CDA)In mijn ogen dwarrelt de heer Oudkerk weg om wat tijd te kunnen kopen.
Ik wil hem niet op woorden vangen, maar als hij drie keer achter elkaar samenwerking
tegenover marktwerking zet, verheft hij het tot dogma. Daar wil ik op voorhand
tegen protesteren.De heerOudkerk(PvdA)Dat mag.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik probeer het van de andere kant. Ik vraag mij af of de heer Oudkerk
niet bedoelt privatisering in plaats van marktwerking. Klinkt dat in zijn
woorden door?De heerOudkerk(PvdA)De wens is hier de vader van de VVD-gedachte.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar schaam ik mij niet voor.De heerOudkerk(PvdA)Dat is ook heel goed. Er moet wel enig verschil zijn in het politieke
landschap. Dat zal ook nog wel blijken, neem ik aan. Ik heb het woord "privatisering"
vermeden, omdat de ziekenfondsen ooit zijn opgericht uit privaat initiatief.
Alle ziekenhuizen en heel veel andere instellingen in de zorg zijn private
ondernemingen die een collectief doel dienen. Ik vind dat woord juist ingewikkeld.
Ik begrijp wel dat mevrouw Van Blerck mij die kant op wil hebben, maar zij
krijgt mij niet die kant uit.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik gebruik het woord "privatisering" ook om te zeggen dat hiervan al heel
lang sprake is in de gezondheidszorg. Naar ons idee is het niet meer weg te
denken. Ik merk dat de heer Oudkerk mij daarin volgt.De heerOudkerk(PvdA)Die indruk wil ik graag wegnemen, voordat daarover misverstanden ontstaan.MevrouwVan Vliet(D66)De laatste tijd is de term "gereguleerde marktwerking" opgekomen. Deze
komt zowel bij De Vries als bij de heer Wijers voor. Daarin worden samenwerking
en marktwerking gecombineerd. Is dat volgens de heer Oudkerk de richting die
wij op moeten met de gezondheidszorg?De heerOudkerk(PvdA)U ziet de heer Wijers blijkbaar vaker dan ik, misschien omdat hij een
partijgenoot is. Naar mijn mening is dat rapport nog niet openbaar.MevrouwVan Vliet(D66)Hij heeft een interview in de krant gegeven.De heerOudkerk(PvdA)Ja, het leek hem wel haalbaar om 30% uit het pakket te schrappen. Daar
kunnen wij nog een aardig robbertje over vechten met de heer Wijers, als hij
in deze arena terugkeert. U spreekt over gereguleerde marktwerking?MevrouwVan Vliet(D66)Ja, ik ben heel benieuwd of de PvdA nog steeds bereid is om daarbinnen
te zoeken of naar een dogma gaat waarbij marktwerking wordt afgezworen. Dat
wil ik helder krijgen.De heerOudkerk(PvdA)Wij gaan niet naar een dogma toe. Er zitten ook goede kanten aan het plan-De
Vries. Marktwerking kan soms geweldig helpen. Ik heb er moeite mee als ik
in de krant lees over gereguleerde marktwerking. Ik krijg dan het gevoel van
"een beetje boren". Maar laten wij vooral helder zijn in de politiek.MevrouwVan Vliet(D66)Dit is geen echt antwoord. De heer Wijers heeft iets heel anders gezegd,
namelijk dat lang niet alles geregeld kan worden met marktwerking. Voor grote
delen van de zorgen moeten volgens hem collectieve vingers in de pap worden
gehouden. Voor 30% is marktwerking mogelijk. Hij noemde geneesmiddelen als
voorbeeld. De heer Oudkerk hoeft het daar niet mee eens te zijn. Ik heb daar
ook best vragen bij, maar op die manier kan in de gezondheidszorg worden gezocht
naar terreinen waarop marktwerking al dan niet mogelijk is. Hoe denkt hij
daarover?De heerOudkerk(PvdA)Het begrip marktwerking is tamelijk vervuild. Iedereen heeft daar een
eigen definitie van. Als de heer Wijers bijvoorbeeld bedoelt dat 30% van het
pakket schrappen marktwerking is, dan zie ik dat anders.Vorig jaar hebben wij enkele moties van mevrouw Van Vliet onderschreven
en ondersteund over de geneesmiddelen. Soms denk ik dat marktwerking uitermate
goed kan helpen. Enerzijds zie je dat in regio's het tegenovergestelde van
marktwerking plaatsvindt. Er worden regionaal allerlei afspraken gemaakt.
Dat mag officieel niet van de mededingingsautoriteit. Je moet ook niet het
kind met het badwater weggooien. Wij zoeken niet naar een ongenuanceerd beeld
van het een of het ander. Wij proberen met mensen die er veel van weten en
die niet alleen op hun reputatie steunen van iets wat zij ooit geweest zijn,
redelijke alternatieven te vinden. Onze standpunten verschillen dus niet zo
heel erg veel van elkaar.MevrouwVan Vliet(D66)Volgens mij is dat de definitie van gereguleerde marktwerking. Ik laat
mij graag overreden.De heerRouvoet(RPF)Ik ben geneigd, mevrouw Dankers bij te vallen. Mijn kritiek richt zich
niet zozeer op de opmerking van de heer Oudkerk over marktwerking. Als hij
zich keert tegen overaccentuering van marktwerking, vindt hij mij aan zijn
zijde. Het gaat mij om de tegenstelling marktwerking en samenwerking. Die
staat los van de definitie van gereguleerde marktwerking.Toen de heer Oudkerk aan zijn betoog begon, dacht ik dat hij voor het
eerst invulling gaf aan de stelling van de heer Melkert onlangs in de NRC
die zei dat wij in de gezondheidszorg de slag moeten maken van het overlaten
aan verzekeraars naar het meer nemen van eigen verantwoordelijkheid van overheidswege.
Tegen die achtergrond kan ik zijn opmerkingen begrijpen, ook
de opmerking over de moeilijkheden om te sturen en verantwoordelijkheid te
nemen in het budgetrecht. Als hij zijn pijlen richt op de samenwerking, dan
is dat een ander probleem.De heerOudkerk(PvdA)Ik richt mijn pijlen niet op de samenwerking. Ik heb willen aangeven dat
wij binnen een maand met twee verschillende richtingen te maken hebben die
mijns inziens volkomen met elkaar in tegenspraak zijn. Enerzijds proberen
wij de apothekers in de rol van zorgverlener te dwingen ­ geen marktwerking
meer om zichzelf met kortingen en bonussen te verrijken ­ anderzijds
wordt gesteld dat er bij de huisartsen meer marktwerking zou moeten zijn.
De minister zegt dat overigens niet, maar de Nederlandse mededingingsautoriteit.
In de Kamer moeten wij daarover een goed debat voeren. Dat bedoel ik met de
tegenstelling tussen samenwerking en marktwerking en niet iets anders.De voorzitter:De heer Oudkerk moet nu zijn betoog vervolgen. Ik wijs de Kamerleden erop
dat ik de interrupties noteer. Wij hebben daarover afspraken gemaakt, maar
er wordt wel heel erg geïnterrumpeerd. Wij hebben nog een hele dag te
debatteren, ook met de bewindslieden.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik heb het gevoel dat de heer Oudkerk een kruip-door-sluip-door-betoog
houdt. Hij was kennelijk niet aanwezig bij de presentatie van de heer Wijers
over Gezondheidszorg in tel, waarbij dit punt uitgebreid aan de orde is geweest.
Heeft hij eigenlijk wel begrepen wat de heer Wijers vertelde?De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw Hermann, ik ben in het algemeen niet geneigd, mijzelf af te vragen
of ik iets begrijp van iemand wiens presentatie ik niet heb bijgewoond, want
dan zou mijn leven wel erg vermoeiend worden. Als de heer Wijers in zijn interview
in de NRC hetzelfde heeft gezegd als bij zijn presentatie, dan verschil ik
gloeiend met hem van mening. Ik denk echter dat dit op zich niet veel terzake
doet. Als de heer Wijers bedoelt dat op het hulp- en geneesmiddelenterrein
geld te verdienen is door de inzet van marktconforme elementen ­ misschien
bedoelt hij dat tussen de regels door ­ vindt hij mij aan zijn zijde.De voorzitter:Nu mag u echt uw betoog vervolgen.De heerOudkerk(PvdA)Ik zal proberen om niets meer te zeggen wat tot een interruptie leidt.Ik ga nu in op de geneesmiddelen. Eindelijk is het zover dat de kortingen
en bonussen van 425 mln. in 2002 bij de apothekers weg worden gehaald. Ik
heb vorig jaar al gezegd dat dit eerder had gekund en gemoeten, maar niet
gedane zaken met de apothekers nemen geen keer. Ik ben wel geschrokken van
het convenant dat de minister met de apothekers heeft gesloten. Op zich krijgt
dat convenant onze steun, maar als ik het goed heb uitgerekend, komt de minister
aan het eind van de periode toch weer 120 mln. te kort. Wij willen zwart op
wit van de minister vernemen dat dit niet ten koste zal gaan van de zogenaamde
care en cure bij de zorg voor ouderen en de ziekenhuiszorg.De inkt van het convenant en van de afspraken met de verzekeraars en huisartsen
was nog niet droog toen de heer De Vries met zijn rapport kwam. Je kunt dat
rapport op vele manieren lezen, maar het komt in essentie op twee dingen neer:
verschuif een deel van de collectieve kosten op het terrein van de geneesmiddelen
naar het individu en maak de verzekeraars verantwoordelijk voor de prijs en ­
ik moet toegeven dat dat nieuw is ­ voor het pakket.Wij moeten dit wel in proporties zien: ik denk dat de minister met de
Wet op de geneesmiddelenprijzen, met de kortingen en bonussen en een aantal
andere zaken goede zaken heeft gedaan; volgens mij is de afgelopen jaren meer
dan 2 mld. op de kosten bezuinigd. In Nederland is er voor geneesmiddelen
een uitgavenkader van 9%; in Duitsland is er een uitgavenkader van 13%, in
België van 20%, in Frankrijk van 14%, in Zweden 16% en in Portugal ­
je zult er maar wonen ­ van 26%. Dat betekent niet dat er niet nog een
hoop moet gebeuren op het terrein van distributie en prijs, maar de vraag
is ook op dit punt op welk paard je wedt: op concurrentie of toch meer op
samenwerking. Ik hoorde bij de heer Buijs eigenlijk al datgene wat mij aanspreekt.
Kies je voor een smal pakket met hoge aanvullende premies voor het aanvullende
pakket of kies je voor een adequaat basispakket dat op een zinnige en zuinige
manier wordt samengesteld door dokters en apothekers? Vervolgens moet je dat
via het elektronisch voorschrijfsysteem vastleggen in contracten met die dokters
en apothekers; dat ontbrak tot nu toe, maar als je niets vastlegt en slechts
vrijblijvende afspraken maakt, zul je niets bezuinigen. Dat betekent dat het
plan van de commissie-De Vries de basis van het pakket wordt op het punt van
datgene wat in het regeerakkoord over de gepaste zorgpolis staat: nadat artsen
en apothekers duidelijke afspraken hebben gemaakt, wordt de toepassing van
een verstrekking en niet de verstrekking zelf vergoed. Naar onze inschatting
kan dat op termijn een besparing opleveren van 1 mld.; ik ben heel benieuwd
of de heer Wijers, die zijn rapport over twee weken naar buiten brengt, op
het punt van deze systematiek dezelfde inschatting maakt.Het lijkt ons prima dat de zorginkoop, zoals de heer De Vries voorstelt,
naar de verzekeraars verschuift, maar zorgverzekeraars maken gemiddeld 20
mln. verlies op de inkoop van geneesmiddelen. Zij zeggen zelf dat zij geen
vetpot hebben en wie zegt mij dat zij de eventuele winst van het onderhandelen
uiteindelijk niet in eigen zak stoppen? Hoe gaat het trouwens met patiënten
die uiteindelijk niet voor de aanvullende verzekering geaccepteerd hoeven
te worden en die volgens de heer De Vries toch moeten shoppen voor een andere
verzekeraar? Hoe zorgen zij ervoor dat zij niet via de achterdeur van de aanvullende
verzekering niet ook voor hun basisverzekering met dat smalle pakket worden
geweigerd? Wij zijn er dus nog niet uit en we hebben nog een hoop vragen over
het rapport van de commissie-De Vries, maar de heer De Vries heeft zich naar
mijn overtuiging dondersgoed gerealiseerd dat hij met zijn rapport eigenlijk
een totale verbouwing van het stelsel voorstelde. Dat neigt voornamelijk ­
daar komt het woord, mevrouw Van Blerck ­ naar privatisering. Het heldere
recept van de commissie-De Vries steunt meer op de reputatie van de leden
dan op een realistische onderbouwing. Ik moet zeggen dat ik zeer benieuwd
 ben naar het rapport-Wijers, want als ik de geruchten goed heb
begrepen, zal de heer Wijers precies datgene nuanceren wat de PvdA-fractie
graag genuanceerd wil zien. De commissie- De Vries weet zelf ook niet precies
of het allemaal wel klopt, want zij weet niet zeker of het zal werken.Over de geneesmiddelen willen wij een apart debat met de minister, want
dat kan niet allemaal in dat korte tijdsbestek. Wij vragen nog wel aandacht
voor het feit dat 15% van de ziekenhuisopnames veroorzaakt wordt door verkeerd
geneesmiddelengebruik door mensen boven de 75 jaar. Als je toch ouderenconsulenten
inzet, zou het geen slecht idee zijn om juist daar de aandacht op te richten
en te kijken of je op die manier tot besparingen kunt komen, ten eerste in
het gebruik van geneesmiddelen en ten tweede in het gebruik van ziekenhuisopnames.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb in media naar aanleiding van de presentatie van het rapport-De
Vries gelezen, dat de Partij van de Arbeid niet erg gelukkig was met het advies
van de heer De Vries. Ik merk nu en hoop dat ik dat goed versta, dat de Partij
van de Arbeid dit standpunt zeer sterk nuanceert en zegt dat er toch wel goede
dingen in zitten, zo van: als de heer Wijers iets meer de kant van de heer
De Vries opgaat, zou de Partij van de Arbeid het wel kunnen steunen? Mag ik
dat eruit opmaken?De heerOudkerk(PvdA)U mag opmaken wat u wilt, want u gaat over uw eigen opmaak, maar uw opmaak
nu is verkeerd. Als ik zeg, dat het heldere recept van de commissie-De Vries
meer op de reputatie van de leden steunt dan op een realistische onderbouwing,
dan heb ik daarmee genoeg gezegd, dunkt mij.De heerBuijs(CDA)Ik vind het een belangrijke uitspraak, voorzitter. Ook partijgenoten van
de heer Oudkerk hebben zich anders uitgelaten dan hij nu doet. Los van alle
vragen die ook ik nog heb over het plan-De Vries waarover wij nog komen te
spreken, wil ik weten of ik het goed heb begrepen dat ook de heer Oudkerk
geheel en al de stelling afwijst dat verantwoordelijkheden in dit land voor
wat betreft de geneesmiddelenvoorziening meer bij partijen en minder bij de
overheid zouden moeten liggen. Of voelt hij daar wel wat voor?De heerOudkerk(PvdA)Integendeel, ik heb daarnet gezegd dat ik ervoor ben dat huisartsen en
apothekers, en wat mij betreft ook patiëntenverenigingen, afspraken maken
over richtlijnen over welke medicijnen wanneer wel en wanneer niet worden
voorgeschreven en dat die richtlijnen vervolgens worden gesanctioneerd. Met
andere woorden, huisartsen en apothekers die zich niet houden aan datgene
wat is afgesproken, krijgen dan gewoon een lager contract. Er is immers contracteervrijheid.
Volgens mij is dat het leggen van de verantwoordelijkheid bij partijen. Naar
mijn idee verschillen het CDA en wij ook niet zoveel van mening over het plan-De
Vries, behalve dan over het voorstel om de verzekeraar het pakket te laten
samenstellen. Ik vergelijk het maar met een autoverzekering. Ik moet er niet
aan denken dat mijn verzekeraar mij vertelt dat ik óf in een Datsun
Cherry mag rijden óf in een Renault Twingo en niks anders.De heerBuijs(CDA)Voorzitter! Nu ridiculiseert de heer Oudkerk enigszins datgene wat in
het plan-De Vries staat. De Vries zegt niet: dé verzekeraar stelt samen.
De Vries laat voor de wijze waarop zo'n pakket totstandkomt meerdere paden
open. Ik ga ervan uit dat het op een andere manier zal gebeuren.Ik vind het een beetje merkwaardig dat de heer Oudkerk erg veel kritiek
heeft op een plan dat tenminste de moeite van het overdenken waard is. In
de afgelopen vijf jaar hebben wij dat vaker gehad. De heer Oudkerk zegt nu ­
en geeft haar dus zelfs een compliment ­ dat "de minister met het GVS
goede zaken heeft gedaan", terwijl ik de afgelopen vijf jaar niets anders
dan kritiek heb gehoord van de heer Oudkerk op het geneesmiddelenbeleid van
de minister. Ik kan het niet geheel en al rijmen en zou ook willen vragen
of de heer Oudkerk in het volgende debat over geneesmiddelen eens wat meer
duidelijkheid wil geven over eigen ideeën terzake.De heerOudkerk(PvdA)Mij dunkt, mijnheer Buijs, dat als het CDA ­ ik kan u persoonlijk
niet de schuld geven ­ in 1995 de moties over kortingen en bonussen
had gesteund die door de PvdA en mevrouw Kant zijn ingediend, wij nu misschien
wat meer geld voor de zorg over hadden gehad. Wij zijn ermee gekomen voordat
het kabinet met een voorstel kwam. Ik zal niet filosoferen over de besparingsverliezen
die wij hebben geleden. U kunt mij veel verwijten, maar niet dat de PvdA het
initiatief op het gebied van de geneesmiddelen niet continu naar zich toe
heeft getrokken en daarover geen constructieve voorstellen heeft gedaan. Ik
herinner eraan dat ook uit onze koker het voorstel kwam over de griepprik
dat een besparing van 30 mln. opleverde. Wij hebben constructief meegedacht.
Dat zal de heer De Vries ongetwijfeld ook hebben gedaan. Ik schuif hem niks
kwaadaardigs in de schoenen. Ik vind alleen dat hij op sommige punten de plank
misslaat. Dat betekent niet dat je zo'n rapport dan maar meteen in de vuilnisbak
moet gooien. Vanzelfsprekend staan er goede elementen in. Je mag hopen dat
dat voor ieder rapport geldt. Maar ik vind het onvoldoende doordacht om te
zeggen dat verzekeraars maar met elkaar moeten gaan concurreren. U wilt geen
acceptatieplicht na het 35ste jaar. Ik weet niet hoe je dan als chronisch
zieke patiënt nog aan je medicijnen moet komen, als je die bij de ene
verzekeraar wel kunt krijgen en bij de andere, de jouwe, niet. Het is gewoon
een slecht idee van De Vries. Punt uit.De heerBuijs(CDA)Wij zullen er later nog over spreken. Ik sprak natuurlijk over de anderhalf
jaar dat ik u heb meegemaakt. Dat begrijpt u.De heerOudkerk(PvdA)Waarvoor hartelijk dank, mijnheer Buijs.Ten aanzien van de hulpmiddelen, voorzitter, kan ik kortheidshalve teruggrijpen
op wat de heer Buijs heeft gezegd over de nieuwe hulpmiddelenregeling. Ook
wij hebben nogal wat signalen gehad van de stomavereniging Harry Bacon. Wij
hebben gehoord van deurwaarders bij AOW'ers, van hamsteren uit angst voor
nieuwe bezuinigingen, van zelf op hulpmiddelen bezuinigen met als gevolg huidirritaties
die dan weer leiden tot meer doktersbezoek en van extra doktersbezoek om een
medische indicatie te krijgen voor meergebruik. Ik wil graag een reactie van
de minister op de brief van deze vereniging en op mijn stelling dat patiënten
mogelijk gedupeerd zijn, terwijl wij twijfel hebben over de kostendaling.
De minister moet die twijfel maar even wegnemen.Collega Arib diende in het voorjaar een motie in met een verzoek om een
plan van aanpak voor het transparant maken van distributie en prijsopbouw;
op dit moment is het onduidelijk of de patiënt te veel betaalt aan fabrikanten
en distributeurs die hun prijzen hoog houden. Vorige week ontvingen wij een
soort plan voor een plan van aanpak, de contouren daarvoor. Tegelijkertijd
geeft de minister aan dat zij 225 mln. tekort heeft. Hoe denkt de minister
225 mln. te gaan besparen met contouren? Hoe denkt de minister dat de Kamer
in staat is haar beleid te beoordelen als er geen concreet beleid is?Ook in de brief over de hulpmiddelen zie ik weer dat gedoe met twee paarden:
ook daar komt de heer De Vries langsfietsen. Dat lijkt ons geen goede zaak.
De PvdA heeft andere voorstellen, waarover wij in een apart debat met de minister
willen praten. Om een tipje van de sluier op te lichten: wij willen aansluiten
bij het onderzoek "ketenlogistiek medische middelen". Dat liegt er niet om:
het zegt dat je op de inkoop van bulkmateriaal, zoals incontinentieluiers,
maar liefst 30% kunt besparen. Dat is dus niet een onderzoek van ons, maar
van de Nederlandse vereniging voor inkopers. Ook het ministerie heeft ermee
te maken. Als er zoveel lucht in de kolom zit, dan vind ik het niet redelijk
om patiënten te laten betalen. Deze voorstellen zullen wij in een apart
debat over de hulpmiddelen aan de orde stellen.Een korte opmerking over de ambulancezorgverlening. De ambulancezorg is
een basiszorg, die in heel Nederland beschikbaar moet zijn. De inspectie zegt
dat er in Zeeland en op de Wadden problemen zijn. Wij willen een garantie
voor deze gebieden en zullen, wanneer de minister niet in eerste termijn een
oplossing biedt, hierover in tweede termijn een motie indienen.Wat betreft de huisartsenzorgverlening het volgende. De PvdA heeft grote
zorgen over het dreigende tekort aan huisartsen, de verwachte extra hoge uitstroom
in 2003, het onvoldoende anticiperen op de toename van deeltijdwerken en de
onvoldoende ondersteuning tijdens diensten. Concreet gaat het ons om meer
opleidingsplekken en om ondersteuning van de diensten. Wij zullen een motie
van de VVD terzake medeondertekenen. Het tekort aan artsen kan uit de breedte
of uit de lengte worden opgelost. Wij zijn voorstander van de bekorting van
de opleiding voor artsen, hetzij in de basisopleiding, hetzij in de opleiding
tot huisarts. Hierdoor zullen uiteindelijk meer artsen beschikbaar kunnen
komen.Mijn laatste punten betreffen de premievaststelling en de aanvullende
pakketten. De premievaststelling blijft ondoorzichtig. Wij juichen het initiatief
van de KNMG toe: sinds zaterdag kun je voor vragen over seks, drugs, drank
en gezondheid bij haar terecht op het Internet. Ik wil de artsenorganisatie
hierover complimenteren. De minister is, naar ik heb begrepen, de eerste dokter
voor de klas geweest. Het zijn allemaal prima initiatieven. Als het gaat om
premiestelling en verzekering wil ik ook de zorgverzekeraars oproepen om een
site te openen op het Internet, waar je echte informatie kunt krijgen, die
bovendien geen geld kost; bij Diagnosenet kost een advies over verzekeringen
namelijk f 32,50. Via de minister wil ik de zorgverzekeraars oproepen
om een kaartje te maken met "Wiegel, ik ben radeloos", waardoor mensen weten
welke premie ze voor welke verzekering betalen.Nu de weigering van de aanvullende verzekering. Graag hoor ik in dit debat
een mening van de minister over de rapporten van het CTU, omdat het weigeren
van de aanvullende verzekering volgens ons meer voorkomt dan het CTU stelt.
Er vindt via de achterdeur van de aanvullende verzekering risicoselectie plaats.
Als de minister hierover niet helder is, overweeg ik hierover een motie in
te dienen.Men kan niet om de problematiek van de kleine zelfstandigen heen. Wij
hebben de wijziging van de Ziekenfondswet gesteund en daar staan wij nog steeds
achter; 80 tot 85% van de kleine zelfstandigen heeft daar namelijk nut bij.
Wel vragen wij ons af hoe het zal gaan met de chronisch zieken: mensen die
nu in het ziekenfonds zitten omdat ze een lage omzet hebben, over een paar
jaar winst maken en dan terug willen of zelfs terug moeten naar een particuliere
verzekering. Dan zullen zij een hoge basispremie en aanvullende premie moeten
betalen omdat zij chronisch ziek zijn. Het lijkt erop dat bij elke regeling
die gericht is op de afstemming van ziektekosten op inkomen, een andere groep
weer de dupe wordt.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik ben blij met deze woorden van de heer Oudkerk, maar zij
hebben wel het karakter van die van een spijtoptant. Ik herinner mij haarscherp
dat wij hierover tijdens de behandeling van de wet hebben gedebatteerd, maar
toen was het kennelijk allemaal niet zo belangwekkend. Ik doel niet op specifieke
doelgroepen en de effecten op die groepen, maar op het macrobeeld. Ik vind
dat de wet nog eens kritisch moet worden bezien. De SGP-fractie heeft indertijd
tegen het wetsvoorstel gestemd, maar de coalitie wilde haar plannen doorzetten,
ook al waren deze effecten toen al te voorzien.De heerOudkerk(PvdA)Ik vind dat je zo eerlijk mogelijk moet zijn in de politiek. Ik geef daarom
toe dat de ik de omvang van de effecten heb onderschat. De cijfers die nu
in de pers verschijnen zijn verontrustend, maar ik hoor graag van de minister
of zij kloppen. Er is een terugkeerregeling in het leven geroepen, maar ik
vraag mij af of die voor alle polissen en alle verzekeringen geldt. Ik hoor
graag van de minister hoe het precies zit, want de berichten wekken bij ons
toch enige onrust. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit.Voorzitter! In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat het ziekenfonds
moet worden opengesteld voor chronisch zieken en ambtenaren. In een aantal
debatten is zelfs gesteld dat de WTZ onder de ziekenfondswet moet worden gebracht.
Ik vraag de minister, haar toezegging gestand te doen om voor het einde van
het jaar haar plannen voor de WTZ aan de Kamer te doen toekomen. Zij heeft
daarvoor dus nog maar zes weken.Ik heb soms het gevoel dat wij aan het dweilen zijn met de kraan open.
De minister doet links en rechts krachtige uitspraken over noodzakelijke veranderingen,
maar in de Kamer hebben wij hierover nog maar weinig gehoord. Zij wedt op
twee paarden. De particulier verzekerden in Nederland betalen, vergeleken
met andere landen in Europa, het minst aan een goede zorg voor iedereen. Je
kunt je afvragen of dit wel rechtvaardig is. Wij hebben met de VVD-fractie
compromissen gesloten. Dat is geen geheim. Deze compromissen
over het stelsel waren verdedigbaar, maar zij dreigen nu onhoudbaar te worden.MevrouwKant(SP)Ik zat op die laatste woorden te wachten. De heer Oudkerk gebruikt namelijk
het woord "dreigen". Hij weet dat ik een archief bijhoud van zijn uitspraken
in de media en ik wil nu een recente uitspraak aanhalen. Hij heeft laten optekenen
dat de Partij van de Arbeid maandag de politiek zeer gevoelige discussie zal
openen over de toekomstige inrichting van de gezondheidszorg en dat het hoog
tijd is dat minister Borst van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur duidelijk
maakt waar zij heen wil, aangezien zij inmiddels zes jaar in functie is. Gezien
deze uitspraak, vind ik de bijdrage van de heer Oudkerk teleurstellend. Hij
heeft eigenlijk maar heel weinig te melden.De heerOudkerk(PvdA)Ik was nog niet helemaal uitgesproken. Mevrouw Kant interrumpeerde mij
toen ik zei dat de compromissen met de VVD-fractie verdedigbaar waren, maar
onhoudbaar dreigen te worden. Ik sluit aan bij wat ik de krant heb gezegd
als ik zeg dat in 2002 het gezondheidsstelsel aan vervanging toe is. Wij hebben
de sociale zekerheid gemoderniseerd en zijn bezig met de modernisering van
het belastingstelsel. Als deze operaties zijn afgerond moeten wij het gezondheidsstelsel
moderniseren, want dit stelsel is echt verouderd. Om een en ander in 2002
te kunnen realiseren, moeten de voorbereidingen nu echt van start gaan. Bij
die voorbereidingen horen zeker ook de debatten in de Kamer. Als het gezondheidsstelsel
niet wordt vernieuwd en verbeterd, wordt de legitimatie van het stelsel op
de proef gesteld en worden privatisering en tweedeling welhaast onvermijdelijk.
Ik vind een dergelijke ontwikkeling onnodig, onwenselijk en onmaatschappelijk.
De PvdA-fractie is van mening dat met deze discussie niet langer kan worden
gewacht. Het is echter niet reëel om te denken dat wij vandaag dit probleem
zouden kunnen oplossen. De inzet van de PvdA staat klip en klaar in het verkiezingsprogramma
en daaraan is helemaal niets veranderd.MevrouwKant(SP)De heer Oudkerk zegt in de krant dat de discussie over het stelsel niet
kan wachten. Ik neem aan dat hij dan ook vindt dat de nodige maatregelen voor
2002 moeten worden genomen. Hij kondigt aan de discussie te willen openen,
maar hoe en wanneer denkt hij dat te doen? Kunnen wij op korte termijn voorstellen
van de PvdA-fractie verwachten?De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw Kant kan erop rekenen dat wij met voorstellen zullen komen. In
het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over een "pool" waarin alle risicogroepen
kunnen worden gedumpt, de WTZ. Wij spreken over de verantwoordelijkheid van
de verzekeraars, maar als zij enige verantwoordelijkheid krijgen, dan dumpen
zij de patiënten in de WTZ, die zij te duur vinden. Wij zullen eerst
hieraan iets moeten doen. Wij houden ons aan de afspraken die wij met de VVD-fractie
hebben gemaakt. Wij lopen straks echter volledig achter de feiten aan, als
met de modernisering van het gezondheidsstelsel wordt gewacht tot de onderhandelingen
over een nieuw regeerakkoord. De wijziging van het belastingstelsel heeft
laten zien hoeveel tijd er nodig is voor een dergelijke stelselwijziging.
Dat is de reden dat ik zo'n belang hecht aan een vroegtijdige agendering.MevrouwDankers(CDA)Ik wil nog een poging wagen. Ik ben blij dat de heer Oudkerk in elk geval
zegt dat hij die discussie wil aangaan en dat er door de PvdA voorstellen
zullen worden gedaan op grond van haar verkiezingsprogramma. Wij kunnen die
dan beoordelen in relatie tot de bouwstenen die wij in september hebben neergelegd.
Ik vind het echter erg hypocriet om, nadat vorig jaar het regeerakkoord is
getekend, nu al te zeggen: dat kan eigenlijk niet. Wat is het toch vreemd
dat hij nu wij aan de behandeling van de tweede Zorgnota van dit kabinet beginnen
almaar praat over de periode na 2002. Wil hij soms 1,5 jaar Paars II overslaan?De heerOudkerk(PvdA)Het gaat om 2,5 jaar en ik wil niets overslaan.MevrouwDankers(CDA)Dat haal je nooit.De heerOudkerk(PvdA)Bedoelt u qua persoon? Het klinkt niet echt vriendelijk. Ik hoop dat wij
beiden gezond blijven en dat wij het beiden zullen halen. Ik wens u dat in
ieder geval toe.Maar nu zonder flauwekul. Je ziet steeds vaker ­ dat komt ook door
veranderingen om ons heen; daar moeten wij de ogen niet voor sluiten ­
dat er meer behoefte komt aan snelle zorg, waarmee ik het eens ben, en ook
aan luxe zorg, hetgeen ik bestrijd. Maar iedereen papegaait elkaar na. Je
ziet nu met de zelfstandigen ­ maar je zag het ook bij de reparatie
van de wet-Van Otterloo, je ziet het bij de WTZ-problemen en zo kan ik nog
een tijdje doorgaan ­ dat als wij maar blijven lijmen dit uiteindelijk
veel problemen oplevert. Daarom heeft de PvdA in haar verkiezingsprogramma
al gezegd: zorg ervoor dat wij een goed, solidair en wat ons betreft inkomensafhankelijk
gefinancierd stelsel krijgen waar alle mensen onder een bepaald inkomen in
zitten en maak niet voor iedere groep een aparte regeling. Wij verschillen
met het CDA van mening en ook intern wordt er bij ons soms verschillend over
gedacht, maar wij moeten uiteindelijk ­ dat is het doel dat wij allemaal
hebben ­ naar een modernisering van het stelsel toe. Er zijn wat dit
betreft politieke verschillen, maar die mogen er niet toe leiden dat wij pas
op de plaats maken.MevrouwDankers(CDA)Nu snap ik er niet zoveel meer van. De heer Oudkerk haalt iedere keer
het wetsvoorstel zelfstandigen aan om aan te geven hoe het mis kan lopen als
hier besluiten worden genomen. Hij is daar tijdens het debat uit-en-ter-na
voor gewaarschuwd. Hoeveel slachtoffers wil hij nog maken voordat hij aan
die stelseldiscussie met een goede aanpassing voor iedereen wil beginnen?De heerOudkerk(PvdA)De uitdrukking "slachtoffers maken" gaat mij wat te ver. Voor alle duidelijkheid
dit: je ziet dat je bij iedere regeling waarbij wij het oude stelsel intact
laten en proberen de onrechtvaardigheden uit dat oude stelsel te halen tegen
iets aanloopt dat een nieuwe onrechtvaardigheid introduceert. Je kan zoiets
nooit helemaal tegengaan, maar om te proberen dat te voorkomen denk ik dat
je beter de hele zaak op de schop kan nemen en nagaat hoe het in een keer zo goed mogelijk voor iedereen kan worden geregeld. Zelfs dan
zullen er weeffoutjes in zitten. Stelsels maak je niet voor honderd jaar 100%
goed.MevrouwVan Vliet(D66)Het is mij nog niet duidelijk wat de heer Oudkerk de bewindspersonen verwijt.
Iedereen kan met zijn eigen notitie komen en dat lijkt mij zeer zinnig. Door
het kabinet is toegezegd volgend jaar na advies van de SER met een discussienota
te komen. De heer Oudkerk doet het nu voorkomen alsof het iets geheel nieuws
is. Dat verbaast mij. Kan hij dit toelichten?De heerOudkerk(PvdA)Ik zal de Handelingen erop nalezen wat ik de minister precies verweten
heb. Volgens mij heb ik het woord "verwijt" niet genoemd. Ik vind dat deze
minister, maar het gaat natuurlijk om het hele kabinet, niet tot eind volgend
jaar, wanneer al die adviezen bekeken zijn, moet wachten om de zaak te agenderen
voor de Kamer. De Kamer kan zoiets natuurlijk altijd zelf agenderen en ik
denk dat dit uiteindelijk ook gebeurt, maar kan het gebeuren dat er een agendering
komt zonder duidelijk kabinetsstandpunt. Het enige wat ik gezegd heb, is dat
de minister buiten de Kamer vaak heel duidelijke uitspraken daarover doet,
waarom ik blij ben, en dat ik de stille hoop heb dat zij ze in de Kamer een
keer herhaalt.MevrouwVan Vliet(D66)De heer Oudkerk vraagt nu eigenlijk alleen, wat misschien wel reëel
is, of die notitie van het kabinet niet sneller kan komen, zodat wij ook aan
de hand daarvan eerder daarover kunnen praten.De heerOudkerk(PvdA)Hulde wie hulde toekomt. Hulde voor het CDA, dat met een discussienota
is gekomen. Een aantal onderdelen daarvan vind ik absoluut niet goed, maar
men is tenminste met iets gekomen. Niets weerhoudt ons ervan om ook met een
nota te komen. Ik kan mij voorstellen dat andere partijen dat ook zullen doen.
Ik ben evenwel bang dat die nota's dan met elkaar zullen worden vergeleken
en dat de uitkomst van het debat misschien is dat er nog steeds een pas op
de plaats wordt gemaakt. Dat wil ik voorkomen. Volgens mij verschillen wij
daarover niet van mening.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben heel blij met deze discussie, die volgens mij het directe
vervolg is van de discussie bij de begrotingsbehandeling. Ik heb toen een
motie ingediend waarin ik de regering heb verzocht om ons bouwstenen aan te
leveren, uitgaande van de mogelijkheden en onmogelijkheden die worden geboden
door de NMA, de Europese ontwikkeling, concurrentie versus samenwerking, enz.
Ik ben het helemaal met de heer Oudkerk eens dat iedereen al die concrete
plannen zal vergelijken en overal iets goeds en iets verkeerds zal vinden,
waarna het bij hetzelfde blijft. Wij moeten samen bouwen. Ik hoop dan ook
dat mijn motie kamerbreed zal worden ondersteund, want dan komen wij verder.De heerOudkerk(PvdA)Wat het aanleveren betreft van de informatie die wij nodig hebben om die
discussie tot een goed einde te brengen, zal mevrouw Hermann naar mijn mening
in niemand in de Kamer een tegenstander vinden. Ik kan echter niet voor iedere
partij spreken. Het lijkt mij essentieel dat je alles daarbij betrekt. Overigens
is er al een heleboel bekend. Wij doen nu net alsof het alleen gaat om rapporten
die in de laatste jaren zijn verschenen. Er zijn ook in het begin van de jaren
negentig heel interessante rapporten verschenen. Je kunt wel zeggen dat ze
oud zijn, maar ze zijn allemaal nog volstrekt geldig. Je ziet wel eens dat
het ene rapport als twee druppels water lijkt op het andere rapport, want
vaak wordt het wiel opnieuw uitgevonden.MevrouwHermann(GroenLinks)Is de heer Oudkerk het met mij eens dat wij nu toe moeten naar een nationaal
debat om te kijken waarin wij elkaar kunnen vinden? Het stelsel is zodanig
dat wij dat nodig hebben. Onderschrijft de heer Oudkerk dat?De heerOudkerk(PvdA)Ik weet niet precies wat mevrouw Hermann met een nationaal debat bedoelt.MevrouwHermann(GroenLinks)Dat iedereen meedoet!De heerOudkerk(PvdA)Daar ben ik altijd voor, maar in dit geval moet niet iedereen meedoen,
want dan kan er niet meer worden gedebatteerd. Wat mij betreft vindt het nationale
debat plaats in het nationale parlement.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik krijg graag opheldering van de heer Oudkerk. Ik zie zijn
worsteling. Hij heeft een commitment gesloten met de VVD. Dat waren verdedigbare
compromissen, maar die dreigen onhoudbaar te worden. Dat is een mededeling
van politieke importantie. Nu wordt er in procedurele zin gesproken over bouwstenen
en termijnen; er wordt gezegd dat wij elkaar toch nodig hebben en zo. Dat
zal allemaal wel waar zijn, maar welke politieke daad stelt hij vandaag? Ik
heb de minister bij de begrotingsbehandeling VWS twee weken geleden horen
zeggen dat zij niet eerder dan bij het politieke testament voor de volgende
kabinetsperiode in staat zal zijn helderheid voor te bereiden. Ik begrijp
heel goed dat dit te laat is voor de heer Oudkerk. Dan moet hij vandaag in
politieke zin spijkers met koppen slaan, waarbij ik het niet heb over de inhoudelijke
zaken.De heerOudkerk(PvdA)Als de heer Van der Vlies mij wil verleiden tot de politieke actie dat
ik vandaag de samenwerking met de VVD op het gebied van de gezondheidszorg
opzeg, moet ik hem teleurstellen. Regeerakkoorden worden niet voor niets gesloten.
Gesteld dat het voorligt in het najaar van 2001, een halfjaar voor de verkiezingen.
Het is zo ingewikkeld dat je, als je een regeerakkoord sluit met welke partijen
dan ook, achter de feiten aanloopt. Ik denk dat je die verzameling, al die
pro's en contra's, naar voren zult moeten halen om ervoor te zorgen dat de
zaak kan worden gemoderniseerd, net als het socialezekerheidsstelsel en het
belastingstelsel. Ik vrees dat het te laat is als je dat in december 2001
klaar hebt. Welke daad stel ik? Ik vind dat wij daar volgend jaar, met of
zonder gegevens van het kabinet, een helder debat over moeten voeren, zodat
in ieder geval duidelijk wordt in welke richting de meerderheid van de gekozen
volksvertegenwoordiging denkt.De heerVan der Vlies(SGP)Ik begrijp heel goed dat niet vandaag al de coalitie kan vallen. Met zulk
een hoop kun je wel naar Den Haag afreizen, maar ik heb geleerd
dat je wat geduld moet hebben. Maar goed, elk beetje helpt. Maar nu terzake.
De minister heeft gezegd: sorry Kamer, ik ben daar voorlopig niet toe in staat.
Ook uw wens van volgend jaar lukt niet. Wat gebeurt er als dit straks wederom
het antwoord van de minister is?De heerOudkerk(PvdA)De heer Van der Vlies weet wat er dan in tweede termijn allemaal voor
moois kan gebeuren. Volgens mij vraagt hij dus naar de bekende weg.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb de discussie even laten gaan om af te wachten welke landing de
heer Oudkerk zou maken. Ik heb begrepen dat hij hierover eind volgend jaar
wil spreken, al of niet naar aanleiding van een discussienota van het kabinet.
Ik kan daar uiteraard geen bezwaar tegen hebben. Als je in een volgende regeerperiode
naar een goed stelsel wilt, moet je daar een lange discussie aan vooraf laten
gaan. Wij weten allemaal welke enorme complicaties er zijn bij de uitwerking
van dit soort voorstellen. Eigenlijk zegt de heer Oudkerk dus niets anders
dan in het regeerakkoord staat.De heerOudkerk(PvdA)Waarvan akte. In het regeerakkoord staat dat wij dit zouden doen, maar
wij hadden er geen datum bij gezet. Ik heb naar ik meen ook niet gesproken
van eind volgend jaar. Kan het niet gewoon begin volgend jaar?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wij hadden het net over eind 2000. De minister heeft in haar beantwoording
bij de behandeling van de begroting gezegd dat zij in de tweede helft van
deze regeerperiode in staat zal zijn om een stuk te produceren. Dat volg ik
gaarne.De heerOudkerk(PvdA)De tweede helft van deze regeerperiode begint eind augustus 2000.MevrouwKant(SP)Ik hoor graag waar de heer Oudkerk nu precies staat. Wil hij dat er deze
kabinetsperiode, het liefst volgend jaar, een beslissing gaat vallen over
de kant die wij opgaan met het zorgstelsel?De heerOudkerk(PvdA)Ik ben ervoor dat er politieke duidelijkheid ontstaat in de gekozen volksvertegenwoordiging
over de richting waarin het stelsel en de organisatie moet opschuiven. Die
vraag moeten wij niet langer laten liggen. Terecht heeft de minister gezegd
dat niemand klaagt over last van het stelsel. De burgers hebben echter wel
last van de gevolgen van het stelsel. Dan moet de politiek niet voor uitstel
kiezen. Ik vind dat een helder antwoord.MevrouwKant(SP)Ik vind het een hoop mist. Wij gaan discussiëren over het stelsel
en over de wijze waarop het beter op solidariteit kan zijn gebaseerd. Is de
PvdA-fractie bereid om een uitspraak te doen over de kant die wij moeten opgaan?
Tot vandaag heeft de PvdA-fractie steeds gezegd dat hierover pas door een
volgend kabinet een beslissing wordt genomen. Dat wordt nu losgelaten. Er
zal volgend jaar in de Kamer over worden gedebatteerd, uit welk debat een
beslissing zal voortvloeien over de kant die wij opgaan.De heerOudkerk(PvdA)Ik neem aan dat mevrouw Kant de democratie net zo'n warm hart toedraagt
als ik. Als mocht blijken dat er een Kamermeerderheid te vinden is voor volledige
invoering van het plan-De Vries, waar ik niet voor zou zijn, dan wordt dat
de richting, dan kun je dat hard vastspijkeren in een regeerakkoord, maar
dat ligt een beetje aan de coalitie die er in 2002 zal zijn. Zo is het ook
met die andere modernisering van een stelsel gegaan.De heerBuijs(CDA)Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Vlies. Ik wil klip
en klaar van de heer Oudkerk horen waar hij staat. In het PvdA-vlugschrift
staat dat de PvdA graag wil dat het regeerakkoord opengebroken wordt voor
betere zorg. Ik vind dat een heel duidelijke uitlating. Laat de heer Oudkerk
nu dus klip en klaar duidelijk maken of het hem ernst is of niet.De heerOudkerk(PvdA)Mijnheer Buijs, het is mij ernst. Ik wil het wel in 20 verschillende bewoordingen
herhalen, maar ik vind dat wij een merkwaardige discussie voeren. Iedereen
in het land zegt dat het stelsel kraakt. De een heeft daar een andere mening
over dan de ander. De heer Wijers zegt ook dat het kraakt, maar hij wil het
op een andere manier kraakvrij maken dan wij. De discussie hierover kan wel
steeds uitgesteld worden, maar wij zijn daar niet voor. Het is ook heel behoorlijk
dat die discussie in een parlement een zekere uitkomst heeft. Ik weet niet
precies wat de uitkomst van de discussie in het CDA is over zijn discussienota.
Ik hoop daar maar het beste van.De heerBuijs(CDA)Voorzitter! Dit zijn natuurlijk buitengewoon flauwe opmerkingen. Wil de
heer Oudkerk het regeerakkoord nu wel of niet openbreken? Daar wil ik een
antwoord op, want hij heeft dat gezegd, althans zijn partij.De heerOudkerk(PvdA)Ik kan mij niet herinneren dat ik dat gezegd heb, of het moet geweest
zijn in een situatie waarin ik geen controle meer over mijzelf had. U leest
het vlugschrift evenwel altijd heel goed. Ik meen dat ik dat niet gezegd heb,
maar als u dit kunt citeren, dan vind ik het prima. "Het regeerakkoord openbreken"
vind ik echter nogal een uitspraak. Ik vind dat, eerlijk gezegd, ook iets
anders dan met z'n allen binnen de coalitie ­ wat mij betreft, doet
zelfs iedereen mee ­ bepalen dat het met het stelsel zo niet langer
kan. Als het mogelijk is dat de drie coalitiepartijen op bepaalde afspraken
terugkomen, dan ben ik daar zeer voor. Ik zal in ieder geval mijn best doen
om er al in deze periode voor te zorgen dat het stelsel die richting uitgaat
die wij bijvoorbeeld in ons verkiezingsprogramma hebben neergelegd. Moet ik
nu nog duidelijker zijn?De heerBuijs(CDA)Mag ik het voor de kijkers en de lezers dan voor alle duidelijkheid zo
samenvatten dat u er in ieder geval ook aan wilt gaan werken om het regeerakkoord
in deze periode open te breken?De heerOudkerk(PvdA)U kiest uw eigen woorden. Ik kies ervoor om in deze regeerperiode het
gezondheidszorgstelsel voor te bereiden op datgene waar iedereen mijns inziens
naar snakt. En dat is dat de zorg voor eenieder beter toegankelijk wordt.
Zie ook de CDA-nota. Meer kan ik nu niet zeggen. Wij kiezen daarbij overigens
niet de richting die het CDA kiest.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik had al even aangegeven dat het volgens mij
zinloos is om verder te gaan. De vraag die ik had willen stellen, is ook al
gesteld. Ik wil echter nog een opmerking maken, omdat ik met de heer Buijs
bang ben dat wij vluchten in de procedure. De stelling was interessant genoeg
om erop in te steken. Ik werd echter een beetje bezorgd, toen ik mevrouw Van
Blerck hoorde zeggen dat de heer Oudkerk dus niets anders bedoelde dan wat
in het regeerakkoord staat, en de heer Oudkerk daarop reageerde met: waarvan
akte. Ik wil toch in ieder geval vasthouden aan het feit dat de heer Oudkerk
de in mijn ogen beladen woorden in de mond heeft genomen dat de compromissen
in het regeerakkoord onhoudbaar dreigen te worden. Dat vind ik nogal een stelling.
Mevrouw Van Blerck kan natuurlijk niet zeggen dat dit al in het regeerakkoord
stond. Ik neem namelijk aan dat in het regeerakkoord geen onhoudbare compromissen
opgenomen zijn.De heerOudkerk(PvdA)Neen, de compromissen met de VVD waren verdedigbaar en die blijf ik dus
ook verdedigen. Zij dreigen echter onhoudbaar te worden. Daar zeg ik volgens
u iets nieuws mee. Het is ook iets nieuws, want het staat inderdaad niet in
het regeerakkoord. Dat zou ook heel gek geweest zijn. Voor alle duidelijkheid:
wij zullen ons aan die uitspraak houden.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! De discussie horend, kan ik niets anders concluderen dan dat
wij eigenlijk hetzelfde doen als vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is
afgesproken. Dat is: er komt een notitie van het kabinet en wij voeren daar
in de Kamer een grote discussie over. En die discussie zal ongetwijfeld boeiend
worden. Kan dit nu gewoon met ja beantwoord worden door de heer Oudkerk? Als
dat niet zo is, wil ik nog wat nadere gegevens hebben.De voorzitter:Wij zijn ondertussen al meer dan een halfuur met interrupties bezig. Daar
wijs ik u allen ook even op.Mijnheer Oudkerk, kunt u simpelweg ja zeggen? Vast niet!De heerOudkerk(PvdA)Dit is toch niet beïnvloeding door de voorzitter? Ik zal ja zeggen
en kom hier in tweede termijn op terug.MevrouwArib(PvdA)Voorzitter! Mijn inbreng zal vooral geconcentreerd zijn op mijn bezorgdheid
over de kwaliteit van de zorg, de wachtlijsten en het recht op zorg. Hieruit
valt op te maken dat de agenda voor het leeuwendeel wordt bepaald door de
actualiteit. De politiek kan echter ook de agenda voor de toekomst bepalen,
met name voor de lange termijn. Daarom zal ik ook aandacht vragen voor preventie
bij jeugd en ouderen.Om maar meteen met de deur in huis te vallen: de wachtlijsten zijn niet
het enige probleem in de zorg. Het is enorm schrikken om in de kranten te
lezen dat het anno 1999 nog mogelijk is om bejaarden een heel jaar lang te
mishandelen, zonder dat dit aan het daglicht komt. Ouderen klagen niet, zo
bleek onlangs uit een onderzoek, terwijl minstens 5% van hen wordt mishandeld.
Niet alleen in de ouderenzorg maar ook in de gehandicaptenzorg zijn de incidenten
schering en inslag. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan Hooge Burch in Zwammerdam,
waar de kwaliteit van de zorg ver onder de maat is. Wij zijn ernstig bezorgd
over de kwaliteit van de zorg in de ouderen- en gehandicaptensector. Het door
het ministerie van VWS aangekondigde onderzoek naar mishandeling van ouderen
is wat betreft de PvdA pas het begin.MevrouwDankers(CDA)Mevrouw Arib noemt de kwaliteit van de zorg in Hooge Burch. Wil zij daarbij
dan ook vermelden hoeveel patiënten die instelling meer verzorgt dan
dat er officieel bedden zijn toegekend? Had men die mensen dan moeten weigeren
om volgens uw statistieken op een hoger niveau te komen?MevrouwArib(PvdA)Ik wil geen link leggen tussen het aantal bedden en de capaciteit enerzijds
en mishandeling anderzijds. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik houd het
op de kwaliteit van de zorg. Ik heb het voorbeeld genoemd om de ernst van
de situatie te illustreren.MevrouwDankers(CDA)U zal toch wel moeten toegeven dat er een verband bestaat tussen de capaciteit
en het extra wat mensen binnen instellingen moeten doen?MevrouwArib(PvdA)Dat weiger ik toe te geven. Capaciteitsdruk of werkdruk heeft niets te
maken met de manier waarop je met mensen omgaat in de zorg.MevrouwDankers(CDA)Ik heb het niet over de manier waarop met mensen wordt omgegaan, want
dat is heel wat anders. Er is wel een nadrukkelijke relatie tussen de capaciteit
en wat men aan kwaliteit kan bieden.MevrouwArib(PvdA)Ik vind dat een zeer gevaarlijke relatie. Het heeft niets te maken met
de wijze waarop je met mensen omgaat.In ieder geval zijn wij ernstig bezorgd over de kwaliteit van de zorg
in de ouderen- en de gehandicaptensector. Het door het ministerie aangekondigde
onderzoek is maar het begin. Wij willen van de staatssecretaris dat zij de
inspectie inschakelt. Wij vragen om een inspectieronde bij alle instellingen
in de ouderenzorg en de verstandelijk-gehandicaptenzorg. De inspectie moet
hierbij kijken naar de kwaliteit en moet de effectiviteit van de kwaliteitsbewaking
in kaart brengen.Steeds weer blijken de instrumenten om bij misstanden in te grijpen, te
kort te schieten. Onlangs verscheen een rapport onder leiding van de Rotterdamse
hoogleraar Meurs, waarin wordt gepleit voor een integraal toezicht, een wettelijke
verankering van de raad van toezicht in de gezondheidszorg en het instellen
van een speciale kamer voor de zorg bij de rechtbank. De PvdA zou een dergelijke
maatregel een grote stap vooruit vinden. Graag horen wij de mening van de
staatssecretaris over dit rapport en ontvangen wij een verslag over de verdere
stappen die zij naar aanleiding van dit advies gaat zetten.Vervolgens kom ik te spreken over de wachtlijsten, het recht op zorg,
de keuzemogelijkheden en de keuzevrijheid. Er is extra geld beschikbaar voor
de zorg, ruim 1,4 mld. in 2000, waarvan 586 mln. voor verpleging en verzorging.
Er wordt nog veel meer gepraat en gepland. De Zorgnota bulkt van de beleidsvoornemens.
Voor veel van die voornemens is nu een tijdshorizon vastgesteld. Dat is een
vooruitgang ten opzichte van vorig jaar. Wat nog ontbreekt, zijn de echte
harde resultaten, met name op het gebied van de wachtlijsten. Dat krijgen
wij nu keihard terug via de rechter, die vier mensen op de wachtlijst in het
gelijk heft gesteld. De verzekeraar moet hun de zorg binnen
een week leveren. De staatssecretaris heeft nu een incidentele oplossing voor
dit acute probleem gevonden. Het geld komt uit de onderuitputting intensieve
thuiszorg en het persoonsgebonden budget, maar dat neemt niet weg dat voor
alle mensen binnen de AWBZ vanaf nu de weg openstaat om via de rechter de
geïndiceerde zorg af te dwingen. Dat is op zichzelf een goede zaak, want
het schept niet alleen duidelijkheid maar het dwingt ook tot een voortvarende
aanpak van de wachtlijsten en zet het veld onder druk om belangrijke onderdelen
van het plan van aanpak inzake de wachtlijsten uit te voeren. De vraag is
echter of de staatssecretaris en het veld de tijd krijgen die zij hebben afgesproken
in de meerjarenafspraken. Als niet alleen iedere geïndiceerde in de thuiszorg,
maar ook die in de verpleeghuiszorg, verstandelijk-gehandicaptenzorg en GGZ
het recht op zorg onmiddellijk zouden gaan opeisen, zijn de gevolgen niet
te overzien. Hoe gaan de bewindslieden op al deze individuele aanspraken anticiperen?
Hoe verhouden deze aanspraken zich tot de meerjarenafspraken? Gaan deze aanspraken
de meerjarenafspraken niet inhalen? Hoe zien de bewindslieden dit? Het gaat
ons er in elk geval om dat mensen die zorg nodig hebben, van zorg worden voorzien.
Daarom heb ik een zevental vragen c.q. voorstellen.Ten eerste gaat het om het formuleren van maximaal aanvaardbare wachttijden.
Die kan niet langer op zich laten wachten. Voor de sector verpleging en verzorging
is dit nu geregeld. In januari zijn ze geformuleerd en in juni zijn ze voldoende
uitgetest om geïmplementeerd te worden. Wat gebeurt er echter tot juni?
Zolang er geen normen zijn, kunnen immers talloze mensen naar de rechter stappen.
Hoe zit het bij de andere sectoren, zoals de gehandicaptenzorg en de geestelijke
gezondheidszorg? Wij vinden dat de afspraken met het veld over maximaal aanvaardbare
wachttijden bespoedigd moeten worden. Wanneer zijn deze te verwachten?Ten tweede gaat het om het regelen van wachtlijstbeheer. Er is nog steeds
sprake van gebrek aan coördinatie en afstemming bij de toewijzing van
de zorg, waardoor mensen onnodig op de wachtlijst staan. Het wachtlijstbeheer
in de verpleging en verzorging wordt pas in 2002 gerealiseerd. Ook hier willen
wij de termijn vervroegd zien.Het derde punt betreft het betrouwbaar maken van de wachtlijsten. Hiervoor
worden nog geen termijnen genoemd in de meerjarenafspraken. Dat vinden wij
onacceptabel, omdat wij zo nooit in staat zullen zijn om de werkelijke vraag
goed in te schatten en daar voldoende financiële middelen tegenover te
zetten.Het vierde punt is dat wij het belangrijk vinden dat voor de korte termijn
creatieve ideeën worden gevonden, zoals hotels of lege ziekenhuisafdelingen.
Laten wij gewoon iets doen aan de wachtlijsten. De regio's moeten op dit punt
van elkaar kunnen leren. De ene regio is daar heel voortvarend mee aan de
slag, maar een andere regio heeft er nog nooit van gehoord. Kan de staatssecretaris
er niet voor zorgen dat dit via voorlichting of anderszins gaat gebeuren?Het vijfde punt betreft de samenwerking. Een goede samenwerking tussen
ziekenhuizen en AWBZ-zorg is essentieel voor het oplossen van de wachtlijsten.
Voor deze ketenzorg worden binnenkort twee experimenten gestart. Ik weet dat
er een aantal regio's zijn die deze zorg al met succes ingevuld hebben, zoals
Gorkum en Land van Kuyck, en alleen nog wachten op het opheffen van storende
regelgeving. Verder weet ik ook dat een aantal andere regio's bereid en geschikt
zijn om met ketenzorg te experimenteren. Zijn de minister en de staatssecretaris
bereid tot meer dan twee experimenten?Het zesde punt gaat over het personeelsgebrek. Er zijn regio's waar niet
zozeer de capaciteit, maar het personeelsgebrek de reden is voor lange wachtlijsten
en -tijden. Wij vinden dat deze regio's de ruimte moeten krijgen om de extra
middelen te verschuiven van volume-uitbreiding naar werkdrukvermindering,
zodat de zorg aantrekkelijker wordt voor werknemers. Wat is op dit punt de
mening van de staatssecretaris?Het zevende punt betreft het opstarten van opleidingen op kwalificatieniveau
1. Dat wordt algemeen erkend als een manier om de zorg aantrekkelijker te
maken. Hoe staat het hiermee? Inmiddels is uit de inventarisatie van minister
Borst gebleken dat de beloning van de lagere functies in de ouderenzorg achter
blijft bij andere sectoren in de gezondheidszorg en al helemaal bij de marktsector.
Het is echter juist deze groep werknemers waar de grootste tekorten zijn.
Ik wil de bewindslieden vragen om voortvarend te gaan werken aan het wegwerken
van deze verschillen. Ik hoor graag een reactie op dit punt.MevrouwKant(SP)Ik heb één punt niet gehoord en dat is dat er meer geld
beschikbaar moet komen om die wachtlijsten weg te werken. Ik hoor daar toch
graag uw reactie op, aangezien u heeft gezegd dat u vindt dat mensen recht
hebben op zorg. Hoe kijkt uw fractie daar tegenaan? De staatssecretaris heeft
tot en met het eind van het jaar extra geld ter beschikking gesteld voor de
wachtlijsten in de thuiszorg, maar per 1 januari is dat weer afgelopen. Vindt
u dat de mensen die deze laatste maanden die zorg krijgen, er vanaf 1 januari
weer vanaf moeten zien? Welke oplossing ziet u daarvoor?MevrouwArib(PvdA)Deze vraag keert steeds terug in allerlei debatten over de wachtlijsten.
Ik ben mijn inbreng begonnen met te zeggen dat er voor het jaar 2000 extra
gelden beschikbaar zijn gesteld. Naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak
zijn er snel extra middelen gevonden. Maar met geld alleen ben je er nog niet.
Het is niet voor niets dat ik ook het wachtlijstenbeheer noem, alsmede een
objectieve manier van registreren van de wachtlijsten, het formuleren van
maximaal aanvaardbare wachttijden en het personeelsgebrek. Ik vind het te
simpel om de hele wachtlijstproblematiek aan extra geld op te hangen, temeer
omdat de Landelijke vereniging voor thuiszorg naar aanleiding van de rechterlijke
uitspraak en naar aanleiding van de extra gelden die nu eenmalig zijn toegezegd,
nu zegt dat zij niet kan aangeven of met dat geld extra mensen worden geholpen.
Ik vind het dan ook te simpel om het alleen over het geld te hebben. De organisatie
van de zorg en het wegnemen van schotten in de zorg vind ik even essentieel
als geld.MevrouwKant(SP)Mevrouw Arib kan dat wel te simpel vinden, maar ik heb haar erop aangesproken
dat dit in haar lijstje ontbrak. En zonder geld kunnen de problemen niet worden
 opgelost. Ik hoor graag nog een reactie op mijn tweede vraag.
Mevrouw Arib vindt het te simpel, maar de staatssecretaris trekt onmiddellijk
de portemonnee, dus die vind het blijkbaar niet zo simpel dat er extra geld
bij moet. Blijkbaar vindt zij het toch wel een deel van de oplossing. Maar
dat geld is er maar tot het einde van dit jaar. Hoe wordt het probleem voor
deze groep vanaf 1 januari volgens mevrouw Arib opgelost?MevrouwArib(PvdA)Ik ga niet op voorhand roepen dat het toegezegde geld niet genoeg is.
Er is geld en ik vind dat eerst moet worden aangetoond dat met dat bedrag
een deel van de wachtlijsten wordt weggewerkt. Als blijkt dat dit niet zo
is, moeten wij opnieuw de discussie aangaan. Maar nu is er geld beschikbaar
gesteld en voor dat geld horen mensen geholpen te worden. Ik wil eerst zien
dat dit gebeurt. Ik roep niet op voorhand dat er extra geld moet komen. Ik
zeg daarnaast niet dat geld niet belangrijk is, maar dat naast geld ook personeel
en de organisatie van de zorg meespelen. Het is en, en, en. Wat mevrouw Kant
doet, is alleen maar naar het geld kijken.StaatssecretarisVliegenthartIk zal een misverstand wegwerken. In het debatje wordt gesuggereerd dat
de zorg die nu wordt geboden, niet zou kunnen worden gecontinueerd. Per 1
januari aanstaande is 422 mln. extra beschikbaar voor de aanpak van de wachtlijsten
in de verpleging en verzorging. De zorg voor de extra mensen die dit jaar
nog geholpen kunnen worden, kan vanuit de volumegroei die voor volgend jaar
beschikbaar is, gecontinueerd worden.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik ben het helemaal eens met mevrouw Arib, die aandacht vraagt voor de
loonachterstand in de lagere niveaus van de verzorging, maar het woord "lagere
niveaus" heeft mij toch een beetje verbaasd. Onder andere uit het persbericht
van Nu 91, maar zeker ook uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau,
weten wij dat er sprake is van een forse loonachterstand in het gehele scala
van verplegende en verzorgende beroepen, vooral op HBO-niveau. Dat is mevrouw
Arib toch ook bekend?MevrouwArib(PvdA)Dat is mij zeker bekend, maar de lonen van het verzorgend personeel lopen
achter in vergelijking met andere beroepen in de zorg. De categorie verplegenden
en verzorgenden is dus nog slechter af dan andere categorieën in de zorg.
Het gaat juist om de groep waar enorm vraag naar is.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik beschik over andere gegevens, maar daarover zullen wij nu niet discussiëren.MevrouwArib(PvdA)Mij gaat het erom dat een goede marktpositie wordt gegeven aan de mensen
die in de zorg werken, anders redden wij het niet. De minister heeft afgelopen
vrijdag zelf een lijst uitgegeven waarop zij dat ook constateert. Ik wil dan
ook graag van haar horen hoe zij de achterstand waar ik op doel gaat wegwerken.Voorzitter! Mensen hebben recht op keuzemogelijkheden, ook op het terrein
van wonen in combinatie met zorg. Wij hebben ervoor gekozen om niet tot het
scheiden van wonen en zorg over te gaan in bestaande verpleeg- en verzorgingshuizen.
Dit neemt niet weg dat wij alvast stappen kunnen zetten in de richting van
het stimuleren van combinaties van wonen en zorg, waarbij het zelfstandig
wonen vooropstaat. In het regeerakkoord staat dat de mogelijkheid van een
tijdelijk stimuleringsfonds zal worden onderzocht. Dat fonds kan dienen om
op termijn de woningmarkt geschikter te maken voor combinaties van wonen en
zorg. De PvdA wil dat dit fonds er op zeer korte termijn komt. Kan de staatssecretaris
alvast een tip van de sluier oplichten en ook iets aangeven over de termijn
van de invoering? Wellicht kan voor de financiering worden geput uit de afroming
van de reserves van de intramurale instellingen.In de zorg gaat het niet alleen om keuzemogelijkheden, maar ook om keuzevrijheid.
Onlangs werd bekend dat patiënten niet van huisarts kunnen veranderen.
Dit lijkt sterk op kartelvorming. De huisartsen blijken onderling afspraken
te maken om niet elkaars patiënten te behandelen. Dit tast de individuele
keuze van de patiënt aan. Patiënten hebben het recht om van huisarts
te veranderen en huisartsen dienen deze keuze te respecteren en niet tegen
te werken. Dit is ook in strijd met de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
(WGBO). De inspectie moet erop toezien dat dit soort praktijken niet voorkomen.
Graag hoor ik wat de minister hieraan gaat doen.Het persoonsgebonden budget krijgt in 2000 10% van de groei in de sector
verpleging en verzorging extra. De motie-Van Blerck-Woerdman is hiermee minimaal
ingevuld. Voor de PvdA staat voorop dat dit bedrag volledig wordt ingezet
voor het verminderen van de wachtlijsten in het persoonsgebonden budget. Wij
vragen de staatssecretaris wegen te zoeken om de onderuitputting die ontstaat
door het te laat toekennen van budgetten door zorgverzekeraars, opnieuw in
te zetten voor de wachtlijsten. Wij zijn ook ongerust over de meerjarenafspraken
die de reguliere instellingen in 2000 een materiële toeslag op de PGB-tarieven
beloven. De zorg wordt dan duurder, zodat er minder geld is voor de wachtlijsten.
Wij willen van de staatssecretaris weten waaruit die materiële kosten
bestaan en op grond van welke argumenten zij vindt dat deze moeten worden
vergoed.De subsidieregeling voor intensieve thuiszorg is toegankelijk gemaakt
voor budgethouders. Zij kunnen een beroep doen op deze regeling, als zij meer
dan drie uur lijfgebonden zorg per dag nodig hebben. Er is echter iets vreemds
aan de hand, omdat er alleen recht is op zorg in natura. Deze mag uitsluitend
door reguliere thuiszorgorganisaties worden geleverd. Voor de budgethouder
betekent dit dat er geen keuze meer is. Hij of zij moet noodgedwongen bij
de reguliere thuiszorg aankloppen. De budgethouder heeft opeens twee hulpverleners
in huis: de een is zelf uitgekozen en levert tot en met drie uur zorg, de
ander levert de rest van de zorg en is niet zelf uitgekozen. De PvdA vindt
deze situatie onhoudbaar. Zij vindt dat de budgethouders op korte termijn
de intensievethuiszorgregeling in budgetvorm moeten kunnen krijgen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het staat mij nog helder voor de geest dat de Partij van de Arbeid bij
de stemmingen erg veel moeite had met het uitvoeren van de motie die ik vorig
jaar heb ingediend. Mag ik uit het betoog van mevrouw Arib afleiden dat zij
nu geheel voor het PGB is en zelfs voor een ruime uitvoering
van de motie?MevrouwArib(PvdA)Die motie ging over 10% van de intensiveringsmiddelen die waren bestemd
voor de wachtlijsten in de thuiszorg. Ik vind het prima dat er een PGB komt
en dat daar 10% naartoe gaat, maar dat mag niet ten koste gaan van de middelen
die zijn bestemd voor de vermindering van de werkdruk. Dat heb ik bij de stemverklaring
ook gezegd. Die motie hield in dat 10% van de 162 mln. die was bestemd voor
de wachtlijsten, aan het PGB moest worden toegekend. Daar was ik tegen en
daar ben ik nog steeds tegen.MevrouwVan Vliet(D66)Dat is helder, maar je kunt zeggen dat het PGB kan bijdragen aan het wegwerken
van de wachtlijsten. Als je het op die wijze inzet, is mevrouw Arib nu volledig
voor een PGB. Op termijn kunnen wij dat uitbreiden.MevrouwArib(PvdA)Het PGB is een manier om aan die wachtlijsten te werken voor mensen die
dat graag willen en ook kunnen. Wij weten allemaal welke rompslomp er gepaard
gaat met het PGB. Dat moet worden verbeterd. Voor de mensen die er goed mee
om kunnen gaan, ben ik er nooit tegen geweest. Ik ben er nog steeds voor,
maar ik ben er niet voor om het PGB te zien als het instrument dat alle wachtlijsten
kan oplossen. Naast het PGB, dat een heel goed instrument kan zijn, moeten
er ook reguliere instellingen zijn die zorg kunnen leveren. Het PGB is niet
de oplossing, maar een deel van de oplossing, naast de reguliere zorg.De PvdA wil dat de patiënten- en consumentenorganisaties een stevige
inbreng krijgen in onze zorg. Op korte termijn willen wij weten hoe het zit
met de betrokkenheid van ouderen- en patiëntenorganisaties bij de verdeling
van de intensiveringsmiddelen tijdens het maken van de meerjarenafspraken.
Ons bereiken geluiden dat zij meer dan eens worden gepasseerd, zelfs bij het
bepalen van normen voor maximaal aanvaardbare wachttijden. Voor de lange termijn
vragen wij een structurele financiering voor de regionale patiënten in
consumentenorganisaties, dat wil zeggen een toezegging dat deze organisaties,
ook na afloop van de meerjarenafspraken nog kunnen rekenen op de vanaf 2000
verkregen extra miljoenen.Mijn laatste punten betreffen meer preventie voor de jeugd en voor ouderen.
Er is kortgeleden een discussie gevoerd over hepatitis B naar aanleiding van
een incident met een chirurg die een aantal patiënten heeft besmet. De
minister heeft als reactie hierop aangekondigd alle werkers in de gezondheidszorg
op hepatitis B te laten screenen en inenten. Deze maatregel vindt de fractie
van de PvdA niet voldoende. Steeds meer mensen reizen, de mobiliteit is groot
in vergelijking met vroeger en de samenleving is diverser geworden. Met name
allochtone kinderen worden eerder blootgesteld aan dit virus door bezoeken
aan landen van herkomst.De Gezondheidsraad heeft in 1996 een advies aan de minister uitgebracht
waarin naast de risicogroepenbenadering Nederland voorbereidingen diende te
treffen voor een algemene vaccinatie. Tot op heden heeft de minister zich
steeds beperkt tot de risicogroepen die overigens ook niet helemaal worden
bereikt. Deze aanpak lost het probleem van hepatitis B voor een deel op. Het
hepatitis B-virus is een levensgevaarlijk virus dat zeer besmettelijk is en
een gevaar vormt voor de volksgezondheid. Wij beschikken bovendien over een
uitstekend vaccin dat zeer effectief is en bescherming biedt. Juist met het
oog op preventie pleit ik ervoor, een algemene vaccinatie bij kinderen in
te voeren. Op dit moment wordt aan een standaardpakket voor zuigelingen gewerkt
door TNO. Ik pleit voor het opnemen van hepatitis B-vaccinatie in het standaardpakket.
Graag hoor ik het antwoord van de minister hierop.MevrouwHermann(GroenLinks)Voorzitter! Ik steun het pleidooi van mevrouw Arib voor die zuigelingenvaccinatie.
Mevrouw Borst heeft anderhalf jaar geleden een artikel geschreven in Medisch
contact onder het motto: het is inderdaad tijd voor actie. Het ging daarbij
met name over de invoering van vaccinatie voor de werkers in de gezondheidszorg
en adolescenten. Zouden wij dat niet allebei moeten doen? Wat vindt mevrouw
Arib van een tweesporenbeleid?MevrouwArib(PvdA)Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je een algemene vaccinatie invoert,
moet je niet afstappen van de risicogroepenbenadering. Het is én-én,
temeer omdat ook bleek dat de risicogroep een specifieke aanpak nodig heeft.
Er zijn gelukkig goede voorbeelden van, onder andere in Amsterdam, waar men
op een heel goede manier deze groepen weet te bereiken. Dat is nodig naast
de algemene vaccinatie van zuigelingen. Bij zuigelingen gaat het mij erom
dat op de lange termijn een grote groep mensen in de samenleving beschermd
is tegen zo'n virus. Ik herhaal dat daarnaast de risicogroepbenadering moet
blijven.MevrouwHermann(GroenLinks)Is mevrouw Arib het dan met mij eens dat de woorden van de minister van
anderhalf jaar geleden dat het inderdaad tijd is voor actie, nu vragen om
versnelling van dat actieprogramma? Wij hebben er namelijk nog niet veel van
gezien.MevrouwArib(PvdA)Ik ben het heel erg eens met mevrouw Hermann. Ik heb dat artikel van de
minister ook gelezen. Het is van maart 1998. Er ligt al een rapport van de
Gezondheidsraad van 1996. Ik ben dan ook blij met het pleidooi van mevrouw
Hermann om sneller actie te ondernemen.De aandacht voor preventie bij ouderen wordt met het oog op de vergrijzing
steeds actueler. Voor preventie bestaat al een hele infrastructuur van huisartsen,
de GGD, thuiszorg- en welzijnsinstellingen. Desondanks blijkt dat ouderen
niet genoeg worden voorgelicht en dat de preventie bij aandoeningen niet voldoende
is. Ook blijkt dat ouderen vaak verschillende specialisten bezoeken en dat
deze zorg niet op elkaar is afgestemd. Door de schotten in de zorg is het
zorgaanbod voor ouderen vaak onoverzichtelijk en kost het hen veel moeite
de weg te vinden en zelf de zorg af te kunnen stemmen op de behoefte.De minister heeft bij de begrotingsbehandeling gezegd met voorstellen
te komen voor ouderenadviseurs. Deze zijn er echter al. Dat is niets nieuws.
Bovendien betreft het adviseurs die zich vooral met wonen en welzijn bezighouden.
De PvdA-fractie pleit ervoor, zorgconsulenten voor ouderen in te stellen.
Wij denken aan iemand die ouderen psychisch en sociaal ondersteunt,
hen wegwijs maakt en kennis over gezondheid heeft. Een zorgconsulent kan ook
de huisarts ondersteunen in zijn preventieve taak. Tegelijkertijd kan de huisarts
van de zorgconsulenten gebruikmaken door de patiënten naar hen te verwijzen
voor taken waaraan hij niet toekomt, bijvoorbeeld voorlichting over medicijngebruik.
Deze functie moet bij het bestaande zorgaanbod, waarvan de huisarts de spil
vormt, aansluiten. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden hierop.Over het effect van preventie bij ouderen is weinig bekend. Is het niet
mogelijk dat faculteiten in Nederland hiernaar onderzoek gaan verrichten?
Voor de geriatrie zijn geen financiële middelen beschikbaar. Ook in de
Zorgnota wordt hier geen aandacht aan besteed. Met het oog op de vergrijzing
dienen meer middelen beschikbaar te komen voor onderzoek op dit gebied en
voor meer opleidingsplaatsen in de geriatrie, mede gelet op het toenemende
tekort aan geriaters. Graag hoor ik van de minister hoe zij op deze ontwikkelingen
zal anticiperen.MevrouwHermann(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter! Waarvoor dient de Zorgnota? Daar kun je verschillend
over denken. De regering zegt: in de Zorgnota staan de beleidsdoelen, de ontwikkeling
van uitgaven en financiering uit het verleden, de uitgaven en financiering
die voor de komende jaren wenselijk geacht worden en hoe we die beleidsmatig
willen realiseren. De commissie-De Vries zegt echter: zie de Zorgnota niet
als een beleidsneutrale raming van de verwachte kostenontwikkeling, maar eerder
als een reflectie van de politieke keuzen omtrent de uitgaven in de zorgsector.
De Zorgnota is net zo politiek als de begroting, maar het parlement heeft
er veel minder over te zeggen. Wie heeft er dan wel iets over te zeggen?De burger betaalt in 2000 28 mld. ziekenfondspremie en 32 mld. premie
en eigen bijdragen AWBZ. Wat krijgt die burger daarvoor, wie gaat daarover
en bij wie moet de burger aan de bel trekken als de verzekerde zorg niet geleverd
wordt, hoewel hij in de omstandigheid verkeert dat hij daar recht op heeft?
Namens die burger kijk ik hier naar de doorsnee gezondheidszorg zoals de burger
die beleeft; dat brengt mij tot een aantal vragen.Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister gezegd dat zij verantwoordelijk
is voor de wettelijke aanspraken en hun financiering. Dat betekent dat zij
het verzekerd pakket en de premies vaststelt, maar waarom zijn de premies
niet kostendekkend voor de verzekerde aanspraken? Ook dit jaar gaapt er een
forse kloof tussen de behoeften van de verzekerden en de mogelijkheden van
de aanbieders. Gezondheidszorg in tel had het over ongeveer 1 mld. Een normale
verzekeraar zou een reële calculatie van de te vergoeden kosten maken
en een kostendekkende premie vaststellen. De burger heeft daar geen bezwaar
tegen, maar de regering kennelijk wel.Mijn vraag is daarom waarom de minister de premies niet kostendekkend
vaststelt, zodat wij werkelijk kunnen voldoen aan de aanspraken.Bij de huisarts komen de burgers ongeveer 64 miljoen keer per jaar; gelukkig
hebben wij daar ongeveer 7000 huisartsen voor. De burger is daar wel tevreden
over, maar de huisarts dreigt ten onder te gaan aan zijn succes. De patiënt
en de samenleving vragen immers steeds meer: eerder uit het ziekenhuis, later
naar het verzorgings- of verpleeghuis, bestrijding van kindermishandeling,
samenwerking met de bedrijfsarts, diagnostiek van zelden voorkomende ziekten,
integrale zorg met het ziekenhuis en nog een hoop andere instanties, eerstelijns
gezondheidszorg, uitleg over de behandeling enz. Het houdt niet op, maar als
de huisarts ten einde raad nieuwe patiënten weigert en bezwijkt onder
de nachtdiensten, krijgt hij de zwartepiet toegespeeld. Mevrouw Arib heeft
gezegd dat de inspectie daar iets aan moet doen. Dat is allemaal wel mooi,
maar de burger wil vooral de huisarts zelf, liefst met tijd en aandacht. De
consulttijd is nu echter gemiddeld ongeveer 8 minuten en als de burger liever
naar een andere huisarts wil, lukt dat niet. Wij hebben dus veel meer huisartsen
nodig en daarom vraag ik of de minister bereid is om alsnog de opleidingscapaciteit
van huisartsen uit te breiden tot het benodigde aantal van 495 per jaar.Naar de ongeveer 7000 tandartsen gaan de burgers ongeveer 34 miljoen keer
per jaar. De burger is wel tevreden, maar ook de tandarts dreigt ten onder
te gaan aan zijn succes. Steeds meer patiënten houden langer hun eigen
gebit en technisch en cosmetisch is steeds meer mogelijk. Bovendien zijn tandartsen
voor de minister een soort stiefkinderen: er zijn met hen immers nog steeds
geen meerjarenafspraken en er is geen overleg over kwaliteit, registratie
en de stijgende praktijkkosten. De gestructureerde samenwerking tussen de
verschillende tandheelkundige zorgaanbieders traineert al maanden. Bovendien
blijven de WTG-tarieven gelden voor de aanvullende verzekering, maar dat was
toch het vrije derde compartiment? Hoe kan dat nou? De burger moest zichzelf
aanvullend verzekeren, maar kan nauwelijks bij de tandarts terecht. Driekwart
van de tandartsen kan immers geen nieuwe patiënten meer aannemen en risicogroepen
zoals allochtone kinderen en gehandicapten vallen uit de boot. We hebben veel
meer tandartsen nodig! Is de minister bereid op korte termijn met de NMT meerjarenafspraken
te maken? Is de minister bereid, gezien de stijgende vraag naar tandheelkundige
zorg én de toename van deeltijdwerk, bij OCW te pleiten voor verruiming
van de opleidingscapaciteit tot het benodigde aantal van zo'n 300 eerstejaars
studenten?De burger haalt zo'n 125 miljoen keer per jaar geneesmiddelen bij de 1500
apotheken. Met de voortdurende stroom van adviezen, krantenberichten, betalingsregelingen
en publieksadvertenties raakt de burger steeds meer de kluts kwijt. Een jaar
geleden hield de minister een vurig pleidooi voor haar samenhangend geneesmiddelenbeleid,
maar de bovenmatige kostenstijging is niet echt omgebogen. De stapel onderzoeksrapporten
en adviezen wordt steeds hoger. Wat kosten al die clubs niet. De enige aan
wie niets gevraagd wordt, is de burger. Wordt het toch het dreigement van
de minister "als het niet lukt, moet ik het pakket beperken"? Hadden wij dat
dan niet beter eerder en eerlijker kunnen doen? En wat doet de minister als
zij steeds hamert op samenwerking, afspraken en informatie-uitwisseling, maar
haar adviseurs concurrentie prediken? Als je echt hard moet concurreren, dan
ben je toch niet wijs als je samenwerkt! Die stroom van veranderingen moet
door de huisarts met het EVS, de apotheker en de assistente worden uitgelegd,
maar die tijdsinvestering wordt niet vergoed. Is de minister
bereid de burger over toekomstige veranderingen volledig, tijdig en begrijpelijk
te informeren? Kan de minister garanderen dat noodzakelijke geneesmiddelen
ook voor mensen met lage inkomens beschikbaar blijven?Het feest in het gezin, de verloskundige en de kraamzorg. Zo'n kleine
400.000 burgers krijgen per jaar een kind. Een derde van de kinderen wordt
thuis geboren, de anderen in het ziekenhuis. Daarbij zijn zo'n 1300 verloskundigen
betrokken, het merendeel in eigen praktijk. De tevredenheid van de burger
met de thuisbevalling staat haaks op de grote problemen van de verloskundigen:
toenemende werkdruk, moeilijk vervanging of opvolging kunnen krijgen, minder
en minder betrouwbare kraamzorg als ondersteuning, moeilijker om bij complicaties
op ziekenhuiszorg te kunnen terugvallen. En als de burger niet zeker is van
goede zorg bij de bevalling, dan blijft die heus niet thuis. Hoe wil de minister
de thuisbevalling stimuleren als kraamverzorgsters door contractverandering
van de verzekeraars werkloos worden, de burger niet meer terecht kan bij de
lokale thuiszorg, omdat die geen contract meer heeft, en niet meer terecht
kan bij het lokale ziekenhuis, omdat dat alleen dagbehandeling levert?In de ouderenzorg maken zo'n 750.000 burgers per jaar gebruik van thuiszorg
of zorg in een verpleeg- of verzorgingshuis. Wij hebben daar de afgelopen
weken al vaak over gesproken. Het enige wat ik nu wil zeggen, is dat het feit
dat de rechter eraan te pas moet komen opdat mensen de zorg krijgen die de
wet aan iedere ingezetene van Nederland toekent, voor de fractie van GroenLinks
aangeeft dat de regering gefaald heeft in wat zij behoort te doen. Wat de
burger ervan vindt, weten we maar al te goed. En wanneer komt het persoongebonden
budget nu eindelijk op stoom, zoals de Kamer keer op keer vraagt? Onderuitputting
en overregulering vieren nog steeds hoogtij.Specialist en ziekenhuis. Zo'n 28 miljoen keer bezoeken burgers de specialist
op de polikliniek of in het ziekenhuis. De voortgaande concentratie van ziekenhuizen
waarbij de sluipwesp van beddenvermindering maar door knaagt, geeft mensen
een onzeker en onveilig gevoel, betekent extra reistijd, moeilijker op bezoek
gaan en vervreemding door het wegvallen van bekende en vertrouwde mensen en
structuren. Die medisch-specialistische zorg wordt voor een groot deel geleverd
door zo'n 5000 arts-assistenten, al dan niet in opleiding tot specialist,
mensen die werkweken van 50 á 60 uur maken en veel verantwoordelijkheid
dragen. Dit zijn ondergeschoven kindjes van de minister. De Zorgnota rept
er met geen woord over. Zij staan niet eens in het staatje in de bijlage.
Maar gelukkig kan de burger toch vertrouwen op de zaaldokter of de EHBO-arts.
Zonder goed carrièreperspectief dreigen die mensen evenwel over te
stappen naar functies buiten de gezondheidszorg. Met veel te lange werktijden
is het woord deeltijd een aanfluiting. Waarom krijgen zij geen normale arbeidstijden?
En waar blijft de flexibele kinderopvang voor al die jonge moeders en vaders?
Is de minister bereid ook om deze reden te pleiten voor verhoging van de numerus
fixus?Met de verkorting van de ligduur worden mensen vaak uit het ziekenhuis
ontslagen, terwijl ze nog veel zorg nodig hebben. Dat geeft onzekerheid en
spanning. Is de minister bereid bij het concentratiebeleid ten aanzien van
ziekenhuizen criteria te stellen voor afstand en reistijd voor burgers naar
ziekenhuizen en die met de Kamer te bespreken? Het COTG adviseert om zorgvernieuwingafspraken,
waarbij de productie het JOZ-budget overschrijdt, financieel te aanvaarden.
De minister is daar echter vaak geen voorstander van. Is zij bereid het COTG
in dit advies te volgen?Er zijn vele mensen met chronische ziekten of met een handicap. Miljoenen
burgers hebben levenslang of langdurig chronische ziekten waarvoor zij leefregels,
dieet, hulpmiddelen of medicijnen moeten gebruiken. De nieuwe regels voor
vergoeding van hulpmiddelen zijn voor veel mensen in tal van situaties een
extra belasting naast het leven met een beperking. Deze bezuinigingen maken,
naast de magere fiscale tegemoetkomingen voor ziektekosten, dat veel burgers
er de laatste jaren in feite op zijn achteruitgegaan, terwijl wij allemaal
de mond vol hebben van gelijkwaardigheid en participatie. De lijst is lang.
Ik noem slechts het dieet bij coeliakie en PKU, de stomazorg, de 40-cellige
leesregel bij visuele handicaps, de infuuspomp, de prothese, enz. Al die zaken
die mensen alleen gebruiken als het echt niet anders kan, daar moeten wij
toch niet op willen beknibbelen? Ik stel de minister de volgende vragen. Is
de minister bereid om nader te overleggen met patiëntenverenigingen over
de vergoeding van reële meerkosten ten opzichte van het gewone bestaan?
En hoe staat het met de middelen voor de dagbesteding van gehandicapten uit
de algemene politieke beschouwingen?Tot slot de verpleegkundigen en de verzorgenden. Van alfa tot omega, van
alfahulp tot operatieassistent, zonder hen staat alles stil. Vele jaren van
onderbetaling en onderwaardering hebben diepe sporen getrokken. Nog steeds
bagatelliseert deze regering dit en praat zij over goudgerande CAO's en bovenmatige
loonstijgingen, terwijl de achterstand nog lang niet is ingelopen. De Commissie
gelijke behandeling sprak uit dat zorg, toewijding en deskundigheid van mens
tot mens beter beloond moeten worden. Daarom komt er een nieuw functiewaarderingssysteem
in de gezondheidszorg. Is de minister bereid om bij te dragen aan de financiële
consequenties van de invoering van het nieuwe functiewaarderingssysteem?Ik heb aangegeven dat de premiebetalende burgers bij de vele miljoenen
contacten met de basale gezondheidszorg heel vaak in de kou staan. Onderzoeksinstellingen
als het SCP en anderen rapporteren dan ook dat het vertrouwen van de burger
in ons gezondheidszorgsysteem afneemt. De commerciële zorg rukt op, het
collectieve pakket verschraalt. De menselijke maat is zoek. Vorige week sprak
de heer Wijers bij de presentatie van "Gezondheidszorg in tel" over de dreiging
dat het geërodeerde systeem zou exploderen. Deze minister zal dat toch
niet laten gebeuren? Mijn slotvraag luidt dan ook: is de minister bereid om
halverwege deze kabinetsperiode een tussenbalans op te maken over de wijze
waarop zij de groeiende zorgkloof wil dichten?De beraadslaging wordt van 12.31 uur tot 13.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik herinner de leden eraan dat is afgesproken de vergadering om ongeveer
18.00 uur te beëindigen en het aantal interrupties zoveel
mogelijk te beperken. Inmiddels is er echter 60 keer geïnterrumpeerd
en wij zullen op deze manier de vergadering dan ook niet op tijd kunnen beëindigen.
Een tweede termijn is daarom voor vandaag wellicht uitgesloten.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Het veld van de volksgezondheid overziend kunnen wij de belangrijke
conclusie trekken dat er hier sprake is van een grote mate van dynamiek. Een
van de belangrijkste ontwikkelingen in de komende jaren is de activiteit die
de NMA op het terrein van VWS zal ontplooien. Wij hebben daarvan een kleine
voorbode gezien, maar wat er nog moet komen, zal voor sommigen zeker een "eye-opener"
zijn. Verder zullen de ontwikkelingen op de Europese markt sneller gaan dan
wij in Nederland vermoeden. Andere belangrijke zaken in de komende periode
zijn de adviezen van de commissie-De Vries, de heer Wijers en de MWW-werkgroep,
maar ook de bewegingen op het terrein van de private zorg. Ik heb hierover
onlangs behartigenswaardige artikelen gelezen in de Volkskrant. Een van deze
artikelen was van de hand van de voorzitter van de NVZ. De heer Oudkerk kwalificeerde
deze ontwikkelingen als onzin, maar dat is zeker niet terecht. Deze ontwikkelingen
krijgen langzamerhand een plaats in onze samenleving en het zou onverstandig te
zijn om ze te negeren.De heerOudkerk(PvdA)Ik denk dat mevrouw Van Blerck met het woord "onzin" een interruptie probeert
uit te lokken. Heeft de VVD-fractie wel eens onderzoek laten doen naar de
behoefte van de Nederlandse patiënt aan luxe zorgverlening? Kan de VVD-fractie
er wel zo zeker van zijn dat mensen die behoefte hebben? Uit onderzoeken is
gebleken dat patiënten behoefte hebben aan gewone zorg. Het begrip "luxe"
wordt door deze mensen zelden of nooit gebruikt.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb dan ook het woord "luxe" niet gebruikt. Dat is ook helemaal niet
aan de orde. Nu, maar zeker in de komende jaren zal er veel behoefte zijn
aan meer mogelijkheden om geld op de zorgmarkt te besteden. Die behoefte moet
je niet willen ontkennen, omdat het geld van deze mensen anders zijn weg zal
vinden in allerlei ongrijpbare circuits en niet meer beschikbaar zal zijn
voor het toedelen van extra middelen. De politiek zal zich moeten uitspreken
over deze ontwikkeling en ervoor moeten zorgen dat de inmiddels ontwikkelde
initiatieven een plaats kunnen vinden binnen onze eigen ziekenhuizen.De heerOudkerk(PvdA)Wat verstaat de VVD-fractie echter onder het woord "zorgmarkt"? Valt een
facelift nog onder dit begrip? Het is echt heel belangrijk om te weten waarover
wij nu precies spreken. Op welk gedeelte van de zorgmarkt mogen het mensen
met veel geld "shoppen" en welk gedeelte moet voor iedereen toegankelijk zijn
en blijven?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Er is geen discussie over de vraag welke zorg voor iedereen toegankelijk
moet zijn. In de toekomst zal daarover ook geen discussie ontstaan. Het huidige
gesloten systeem zal er echter toe leiden dat maatschappen van specialisten
een postbusadres in het buitenland openen en dat de mensen die zij via deze
weg werven, vervolgens desnoods in Nederlandse ziekenhuizen zullen worden
geholpen. Op het congres van de KNMG van afgelopen zaterdag is deze mogelijke
ontwikkeling nog aan de orde gesteld. Dat gebeurt dan geheel buiten het circuit
om. Je kunt dat niet verbieden, als je het al zou willen. Ik denk dat zoiets
niet goed is. Het gaat daarbij niet eens over luxe zorg of geen luxe zorg
dan wel noodzakelijke zorg of niet-noodzakelijke zorg. Ik denk dat wij daarover
niet van mening verschillen. Ik ben van oordeel dat je in de politiek ervoor
moet zorgen dat je ontwikkelingen die gaande zijn in het oog houdt en dat
je er moet zijn als enige regulering moet plaatsvinden. Dat is het enige waartoe
ik de heer Oudkerk oproep. Wij kunnen de geluiden van buiten ook in de Kamer
niet langer ontkennen.MevrouwKant(SP)Mevrouw Van Blerck zegt dat ook enige regulering moet worden aangebracht.
Zij stelt voor om de luxe zorg, de tierelantijntjes en mooie dingetjes, ook
in het ziekenhuis toe te staan tegen betaling voor de mensen die daarvoor
de beurs kunnen trekken. Dat is dus binnen de reguliere zorg. Ik neem aan
dat zij de inkomsten die daaruit voortkomen in het ziekenhuis wil laten. Is
zij niet bang dat mensen in de zorg zich gaan richten op de dingen waaraan
zij geld kunnen verdienen en dat de andere zorg dus minder aandacht krijgt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zou bijna als wedervraag willen stellen: hoe denkt u over de manier
waarop het nu gaat? Het gebeurt al op redelijk grote schaal. Als je je oor
te luisteren legt, hoor je praten over allerlei initiatieven. De VVD-fractie
is van mening dat, als het gaat om zorg en dienstverlening op het gebied van
de volksgezondheid, er nooit sprake mag zijn van wildwest. Als er initiatieven
zijn, waarbij je zegt: daar kunnen wij ons iets bij voorstellen en wij vinden
dat de Nederlandse ziekenhuizen daarvan deel moeten kunnen uitmaken, moeten
er kaders worden gemaakt waarbinnen de geldstromen transparant zijn. Ik denk
dat dit het enige is wat je echt zeker moet weten. Dat weten wij op dit moment
absoluut niet. Ik zie het probleem van mevrouw Kant dan ook niet zo goed.
Ook naar onze mening moet iedereen in Nederland de noodzakelijke zorg kunnen
krijgen waar hij recht op heeft en premie voor betaalt.MevrouwKant(SP)Mevrouw Van Blerck geeft geen antwoord op mijn vraag. De VVD-fractie,
zegt zij, ziet dat het er al is en dus moeten wij het goedvinden. Waar mijn
fractie staat bij dit soort initiatieven weet zij heel goed. Zij kan dit mij
dus niet voor de voeten werpen. Ik keur het af en vind dat het gestopt moet
worden. De VVD-fractie vindt dat het kan, door moet gaan en gereguleerd moet
worden. Mijn vraag was: bent u niet bang dat de gezondheidszorg zich meer
gaat richten op die zaken in de zorg die commercieel interessant zijn?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik denk dat er in de komende jaren een grote vraag zal zijn naar gezondheidszorg
die zijn weg zal vinden in die periode. Mijns inziens kan je er als overheid
beter voor zorgen dat je de kaders geschapen hebt waarbinnen je vindt dat
het moet kunnen dan dat je ieder halfjaar roept: dit zou eigenlijk niet moeten
mogen en als wij vinden dat het er niet zou mogen zijn, is het
er niet. De VVD-fractie is voor die struisvogelpolitiek iets te pragmatisch.De voorzitter:Ik probeer het aantal interrupties nu echt te beperken. Ik verzoek mevrouw
Van Blerck haar betoog te vervolgen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik kan niet garanderen dat ik niet aan uitlokking zal doen,
maar dat heeft meer met mijn verhaal te maken dan met slechte bedoelingen.Ik heb ook nog als voorbeeld van de dynamiek op het gebied van de gezondheidszorg
de uitspraak van de rechter in Utrecht over de wachtlijsten in de thuiszorg.
Dit zijn heel diverse voorbeelden die laten zien dat er van alles overal gebeurt.
Het laatste is een voorbeeld van mensen die mondig genoeg zijn om hun recht
te halen; de eerste liggen op een ander niveau. In elk geval denk ik dat de
Kamer hiermee zeer veel rekening moet houden. Het zal zijn weerslag hebben
op de aanbodregulering en de strakke budgettering in de volksgezondheid. Wij
kunnen niet doen alsof er niets gebeurt en ervan uitgaan dat er niets gebeurt
als wij zeggen dat het niet mag.Wij vinden dat deze dynamische ontwikkelingen mogelijkheden geven om kansen
te benutten, kansen om een beter gebruik te maken van de volksgezondheid,
niet als een bedreiging, maar als kansen onder condities. De VVD-fractie gaat
deze uitdaging aan met het oog op de toekomst. De rol van de overheid zien
wij in dit geheel vooral bij de bewaking van de kwaliteit en garanties voor
solidariteit. In het kader van de kwestie solidariteit en tweedeling zullen
wij nog eens van gedachten moeten wisselen over de inhoud van dit begrip.
Dat is nodig, ook met het oog op de toekomst. Toegankelijkheid is een van
de begrippen die er absoluut in moeten blijven, maar waarbij je je kunt afvragen
of je dat moet bekijken zoals in de afgelopen 30, 40 jaar. Overigens vinden
wij dat ook eigen verantwoordelijkheid in de volksgezondheid een rol moet
kunnen spelen.De Nederlandse mededingingsautoriteit zal ingrijpen wanneer machtsposities
worden misbruikt. Wij vinden dat een goede zaak, zeker wanneer de keuzevrijheid
van patiënten-consumenten in het geding is. Waar gaat het beleid van
de minister en de staatssecretaris naartoe: regionale zorgverzekeraars of
landelijk werkende verzekeraars? Ik wil graag een duidelijk antwoord, want
ik heb dat tot nu toe niet gekregen, noch bij de nota Zicht op zorg, noch
in eerdere instantie. Het kan niet alle twee. Ik maak duidelijk een andere
vergelijking dan de heer Oudkerk, die sprak over regionale zorgverzekeraars
en de markt. Ik spreek over regionaal en landelijk werkende verzekeraars.
Een van de uitgangspunten voor de toekomst zal zijn een duidelijk antwoord
van het kabinet op de vraag waar wij aan toe zijn.De heerOudkerk(PvdA)Zeer tot mijn genoegen is er wellicht geen enkel verschil tussen de vragen
die wij beiden opwerpen. Waar willen de minister en de staatssecretaris naartoe:
regionale samenwerking of landelijke verzekeraars? Ik spreek over concurrentie
en marktwerking, omdat ik het idee heb dat de verzekeraars dat doen. De volgende
vraag is natuurlijk welke keuze de VVD maakt.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wij hebben in het verleden ondubbelzinnig gekozen voor landelijk werkende
verzekeraars. Dat zal duidelijk maken waarom wij zo'n moeite hebben met het
begrip "regiovorming" en alles wat daarmee samenhangt, met name in de AWBZ.
Wat moeten wij met dichtgetimmerde regio's in Europa? Als wij in het kader
van Europa de deur openzetten ­ dat zal toch gebeuren, of wij dat nu
willen of niet ­ is regiovorming naar de mening van de VVD-fractie op
zichzelf prima. Daar hebben wij geen enkel bezwaar tegen. De dichtgetimmerde
regio's vinden wij echter buitengewoon slecht. De NMA zal absoluut een oordeel
geven over de manier waarop aanbieders en verzekeraars in die regio optreden.
Zijn de bewindslieden van plan om een actieve rol in dit geheel te spelen
of zullen zij die werkzaamheden van de NMA over zich heen laten komen?Europa zou ook wel eens een "hulp" kunnen zijn bij de krappe arbeidsmarkt
in de zorg. Als duidelijk wordt dat er in Nederland grote problemen zijn of
zullen ontstaan, zullen mensen uit andere Europese landen die op de eigen
arbeidsmarkt niet terecht kunnen ongetwijfeld wel in Nederland kunnen en willen
werken. Ik vraag mij af of de bewindslieden hierover al een mening hebben.Zijn de bewindslieden het met mij eens dat je bij ontkenning van de feitelijke
situatie van dit moment ­ dan heb ik het over alle initiatieven in de
zorg die hun weg toch wel vinden ­ kunt vrezen voor een splitsing in
de zorg tussen een collectief gefinancierd en door de overheid gedomineerd
systeem met wachtlijsten, schrale zorg en weinig innovatie en een bloeiend
hoogwaardig systeem voor hen die dat zelf kunnen betalen, of dat nu binnen
of buiten Nederland is.Voorzitter! Ik kom nu toe aan een aantal opmerkingen over de AWBZ.De heerRouvoet(RPF)Mevrouw Van Blerck heeft eerder interessante vragen gesteld over de sturingsfilosofie.
Ik begrijp haar nu als volgt. Als het bij de overheid ligt, is er weinig innovatie
mogelijk. Als het meer bij de veldpartijen ligt, is het veel eenduidiger.
Van de secretaris van het platform ICT heb ik begrepen dat een van de redenen
waarom de ICT in de zorg zo slecht van de grond komt, is dat er zoveel partijen
bij de besluitvorming zijn betrokken. Zou het dus ook niet andersom kunnen
zijn?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat was niet de strekking van mijn opmerking. Als wij de private initiatieven
die van de grond komen, ontkennen, gaat er een heel circuit buitenom spelen
van mensen die elders hun zorg inkopen en halen. Dan blijft het collectieve
systeem schraal, zeker als wij met de budgettering blijven werken, en zal
er weinig innovatie zijn, omdat daar dan geen geld voor is.De heerRouvoet(RPF)Dan gaat het er dus niet zozeer om wie de beslissingen neemt, als wel
om de vraag of je voldoende geld beschikbaar stelt, ook voor innovatie. Dat
is een andere afweging.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)In het private circuit zijn mensen kennelijk bereid om veel te betalen.
Ik denk dat de innovatie daar een belangrijker rol gaat spelen dan in het
collectief gefinancierde deel. Ik betreur dat overigens wel.MevrouwArib(PvdA)Daarnet heeft mevrouw Van Blerck met collega Oudkerk gediscussieerd over
het stelsel. Zij heeft daarbij gezegd dat zij de afspraak van het regeerakkoord
onderschrijft. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat zij, door
voortdurend hiaten te vullen die zijn ontstaan door het niet voeren van de
stelseldiscussie, eigenlijk hetzelfde doet als collega Oudkerk. Zij noemt
het alleen niet bij naam.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wat ons betreft is het regeerakkoord leidend. Alles wat ertoe leidt om
een discussie te voeren, is wat ons betreft prima. Wij wachten het stuk van
het kabinet af. Wij zien ontwikkelingen, voor een deel van zeer recente datum,
waar wij niet omheen kunnen. Dit soort discussies duurt over het algemeen
lang genoeg om de tijd te nemen om serieus de discussie aan te gaan. Het moge
duidelijk zijn dat de VVD-fractie klaar is voor de discussie.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van der Vlies wil interrumperen, maar ik wijs hem erop
dat wij hierover vanochtend al uitgebreid hebben gesproken. Ik sta op dit
onderwerp nog slechts deze interruptie toe.De heerVan der Vlies(SGP)Ziet mevrouw Van Blerck het regeerakkoord als "leidend" of als "lijdend"?
Van collega Oudkerk begreep ik dat hij "lijdend" bedoelde.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Een regeerakkoord is altijd een kwestie van geven en nemen. Er staat een
aantal zaken in waar de VVD-fractie niet gelukkig mee was en is. Dat geldt
natuurlijk ook voor de PvdA-fractie. Ik spreek nu even namens collega Oudkerk.
Zoals het er staat, staat het er. Toen ik aan deze regeerperiode begon, dacht
ik nog aan "leidend", maar de "ei" wordt wel steeds langer.De heerVan der Vlies(SGP)Straks zitten er nog twee dooiers in!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Die zitten er al in!Voorzitter! Wat de AWBZ betreft, vind ik de uitspraak van de Utrechtse
rechtbank zeer interessant. Eerlijk gezegd had ik zo'n uitspraak al eerder
verwacht. Het ligt natuurlijk volstrekt voor de hand dat mensen die ergens
voor betalen, die zorg ook krijgen. Ik zit bij dit punt wel met een dilemma.
Ik heb de staatssecretaris verschillende dingen horen zeggen over de betaling
van de zorg die daar werd geëist en vervolgens werd verkregen. Eerst
zei zij dat het alleen voor die vier cliënten was en dat dit aan de zorgkantoren,
de verzekeraar, was. Toen zei ze dat zij geld zat had en dat zij dit wel even
zou toedelen. Vervolgens werd het echter geld voor alleen dit jaar. Ik zag
de lichte paniek die daar toen ontstond. Je moet immers een oplossing vinden
voor korte tijd en dat was het dan dus. Ik vraag mij evenwel af of de overheid,
nu zij zelf al de stap gezet heeft, al is het alleen voor dit jaar, nog met
succes kan zeggen dat het een zaak van de zorgverzekeraars is om daar voor
volgend jaar een andere oplossing voor te vinden. Laat ik zeggen dat dit een
informatieve vraag mijnerzijds is om te horen of de staatssecretaris zich
toch niet lichtelijk vergaloppeerd heeft in haar uitingen.Verder is mij opgevallen dat er kennelijk nog ergens 42 mln. in een la
lag. Ik dacht dat er op dat terrein altijd een tekort aan geld was, terwijl
daar juist veel vraag bestond. Ik vind het dus zeer opmerkelijk dat daar nog
zoveel geld over was. Van dat bedrag kwam 30 mln. uit de pot van het PGB.
Dat begrijp ik ook niet, want volgens mij was voor de zomer al duidelijk dat
er te veel geld van die pot voor het PGB overbleef en dat een aantal zorgkantoren
hun werk niet goed deden. Waarom heeft het dan nog tot november geduurd, voordat
dit geld na de uitspraak van de rechter in Utrecht werd ingezet? Ik hoor graag
een reactie op die onduidelijkheden. In hetzelfde verband vraag ik de minister
van VWS om een brief of een notitie met een analyse van de gevolgen van de
uitspraak van de rechter, met name voor de rechten van de verzekerden en voor
de aard en de omvang van de verstrekkingen binnen de AWBZ. Ik denk dat het
hoog tijd is om te bekijken wat deze uitspraak betekent voor de toekomst van
de AWBZ, de wachtlijsten en de rechten van eenieder die op een wachtlijst
staat.Voorzitter! Wij komen nog uitgebreid terug op de voorgestelde modernisering
van de AWBZ. Het zal geen verrassing wekken dat de VVD-fractie enige huiver,
zo niet kippenvel heeft gekregen bij het lezen van al die regiovisies, regiobudgetten,
regioverantwoordelijkheden en wat dies meer zij. Nogmaals, wij hebben niets
tegen regio's en samenwerking, maar hier wordt naar ons idee een versterking
van de bureaucratie bewerkstelligd. Er wordt een oplossing gezocht in structuren
en instrumenten, maar naar ons idee wordt daar geen wachtlijst mee opgelost.
Flexibilisering van de aanspraken is prima, maar wij vrezen dat het probleem
hierdoor alleen maar binnen andere grenzen ingekaderd wordt. Met andere woorden:
een centrale wetgeving met schraalheid wordt gedecentraliseerd over 31 regio's
met 31 keer schraalheid in de uitvoering.Het persoonsgebonden budget wordt gelukkig zeer gewaardeerd door de gebruikers.
Wij zijn ook nog steeds zeer tevreden met dit instrument van staatssecretaris
Terpstra uit de vorige periode. Wij verwachten overigens dat de moties op
dit terrein in het vervolg iets meer worden uitgevoerd dan minimaal. Ik kan
niet zeggen dat die moties niet goed worden uitgevoerd, maar het gaat wel
met enige schraalheid gepaard. Wij gaan ervan uit dat de 30 mln. die nu ingezet
wordt om de wachtlijsten voor de thuiszorg te bestrijden, ook als PGB ingezet
worden.Voorzitter! Ik kom op de meerjarenafspraken. Bij de begrotingsbehandeling
heb ik daar ook al een paar dingen over gezegd. Meerjarenafspraken zijn een
nieuwe vorm van sturing. Ik heb even opgezocht hoeveel sturing er middels
meerjarenafspraken gerealiseerd moet worden. Ik blijf bij de opmerkingen die
ik daar eerder over gemaakt heb. Ik heb vorig jaar al gezegd dat wij van plan
zijn om de bewindslieden de tijd te geven, het instrument uit te voeren zoals
zij dat denken te gaan doen. Wij zullen daar nu dus verder niet al te veel
opmerkingen over maken. Wij zijn echter wel van plan om in mei, als het jaarverslag
van VWS op de agenda staat, boter bij de vis te verlangen. Als dan niet voldoende
aan de VVD-fractie uitgelegd kan worden wat er met al het extra geld is gebeurd
en welke effecten dat heeft gehad op wachtlijsten en werkdruk, dan is het
wat ons betreft exit meerjarenafspraken.Er behoort overigens ook een jaarverslag voor de zorgsector te komen.
In de begroting vinden wij wat dat betreft namelijk te weinig terug om er
iets mee te kunnen. De piramide aangaande de sturing in de zorg, waaraan de heer De Vries
refereerde tijdens de bijeenkomst in het kader van "Gezondheidszorg in tel"
vond ik buitengewoon indrukwekkend. Het verbaasde mij eerlijk gezegd niet
dat de bewindslieden niet bovenaan stonden. De vorige keer hadden wij al geconcludeerd
dat hun positie wat moeilijk te vinden was in het geheel van partijen die
een rol spelen in dit geheel. Ik zou het eigenlijk zo willen zien dat de minister
en de staatssecretaris meer als een prima donna op het gebied van de volksgezondheid
zouden optreden. Ik heb het dan over de volksgezondheid op hoofdlijnen. Zij
dienen de voortrekkers te zijn van de volksgezondheid, in de zin dat voor
de burgers duidelijk herkenbaar wordt waarvoor de bewindslieden staan. Gelet
op wat er de afgelopen periode is gebeurd, lijkt het er eerder op dat af en
toe de bezemwagen wordt voorgereden waarin ze vervolgens mogen plaatsnemen.
En dat gun ik ze niet. De bewindslieden worden te veel aangesproken op incidenten.De heer Bekker heeft het als volgt gezegd: "Een bestuurlijke organisatie
van de zorg waarin de centrale overheid zich concentreert op hoofdlijnen,
zich bekommert om het macrobudget en de verdeling daarvan en de kwaliteit
van de zorg bewaakt. Voorkoming en bestrijding van onnodige bureaucratie is
mogelijk en wenselijk. Er is alle mogelijkheid en aanleiding voor drastische
uitdunning van allerlei instanties en procedures waarmee met name zorgverzekeraars
worden geconfronteerd." Is de minister het daarmee eens en, zo ja, waar wacht
zij nog op? Wij menen dat het toezicht binnen de volksgezondheid een veel
sterkere positie moet krijgen.Ik wil graag in een ander verband nog eens terugkomen op de brief inzake
de bestuurlijke vormgeving tweede compartiment, bij voorkeur samen met de
notitie Zicht op zorg.De Wet tarieven gezondheidszorg zou wat ons betreft niet mogen dienen
in het derde compartiment. Het lijkt erop dat voor een aantal zaken die de
niet-geïndiceerde medische zorg omvatten, toch de WTG ten onrechte een
rol gaat spelen met betrekking tot het derde compartiment. Het is op dit moment
aan de orde bij de Nederlandse Maatschappij voor Tandheelkunde en bij de niet-geïndiceerde
plastische chirurgie.MevrouwDankers(CDA)Is het toepassen van de WTG op het derde compartiment niet het gevolg
van het feit dat er zaken naar het derde compartiment zijn overgeheveld die
nodig zijn? Het alternatief is dat die zaken dan gewoon in het basispakket
hadden moeten blijven zitten. Hoe kijkt de VVD hier tegenaan?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het moge duidelijk zijn dat de huidige verdeling van de compartimenten
niet altijd een even gelukkige is. Ons staat voor de toekomst in ieder geval
een wat andere verdeling voor ogen, waarbij zaken uit het eerste compartiment
zouden moeten, die niet tot de langdurig onverzekerbare zorg behoren. Aan
de andere kant zou er wat meer in het derde compartiment kunnen dan er op
dit moment in kan. Over het tweede compartiment kun je dan met elkaar van
gedachten wisselen hoe dat opgelost wordt. Wij zijn ook van mening dat wat
betreft de absoluut noodzakelijke zorg er een toegankelijkheid moet zijn voor
iedereen. Dat staat buiten iedere discussie. Er zijn echter een aantal modaliteiten
voor de manier waarop dat kan worden ingevuld. Ik spreek nu alleen voor het
huidige moment. Als de minister een brief stuurt over de werking van het WTG
in het derde compartiment, kan de Kamer bekijken of dat voor alle onderdelen
zou moeten blijven gelden.MevrouwArib(PvdA)U spreekt over dingen die niet in het AWBZ-pakket thuishoren. Welke bedoelt
u daarmee?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik bedoel daarmee te zeggen dat naar ons idee in het eerste compartiment
alleen de langdurig onverzekerbare zorg moet zitten, omdat dat het compartiment
is waar die zorg in ondergebracht is toen de wet werd ingesteld. Wil je de
zorg niet schraal houden, moet je met name in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg
en de langdurige psychiatrie de aandacht en het geld niet versnipperen over
veel onderwerpen, waar je een beetje goed wilt doen voor mensen, maar moet
je zorgen dat de mensen die zorg krijgen waar ze voor betaald hebben. Je zou
dus wellicht een streep kunnen trekken bij een tijdsduur van een jaar. Alles
tot een jaar moet dan in het tweede compartiment komen en alles wat langer
dan een jaar duurt in het eerste compartiment. Dat is in de curatieve zorg
nu al zo geregeld. Wij zouden ons zeer wel kunnen vinden in zo'n systeem.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de geneesmiddelen. Wij denken
dat als het op de huidige ingeslagen weg doorgaat ­ dat is de implementatie
van de voorstellen van Koopmans ­ de ingeboekte besparingen op de geneesmiddelen
te optimistisch zullen blijken te zijn. Als je ervan uitgaat dat het geneesmiddelengebruik
bij ons in verhouding tot de ons omringende landen nog steeds relatief laag
is, maar dat de inhaalslag nog moet komen, omdat de vergrijzing in Nederland
later inzet dan in de ons omringende landen, weten wij dat het beroep op geneesmiddelen
straks groter zal zijn dan wij nu denken. Er zal dan ook meer moeten gebeuren
dan alleen het volgen van de voorstellen van Koopmans, te meer omdat die voorstellen
vaak twee richtingen op gaan en niet eenduidig zijn.Ik weet niet zo goed wat ik aan moet met het convenant met de apothekers.
Iedereen is tevreden maar ik lees toch in de krant dat de kortingen en bonussen
volgens Pricewaterhouse Coopers gigantisch zullen blijken te zijn in de nabije
toekomst, omdat alle prijsfixerende maatregelen nog niet weggenomen zijn.
Heeft de minister daar een mening over?Gelukkig is er het voorstel van de commissie-De Vries. Ik vind dat een
ontwapenende helderheid hebben. Wij zijn er zeer over te spreken. Als discussiestuk
is het ook zeer geschikt. Ik denk niet dat het goed is om er nu al op in te
gaan, aangezien wij nog gelegenheid krijgen om dat te doen. Het gaat op dit
moment echter een richting op die ons zeer aanspreekt, nog los van het feit
dat wij denken dat over de rol van de zorgverzekeraars in dit verband het
laatste woord nog niet is gezegd. Wij zijn zeer benieuwd wat de NMA in dit
verband zal constateren bij het onderzoek dat de NMA zal gaan doen bij de
zorgverzekeraars. Onder condities vinden wij het echter een zeer begaanbare
weg. Ik begrijp overigens niet hoe dat te rijmen valt met de regiovisies van
beide bewindslieden, maar dat zal ik nog wel horen.Over de hulpmiddelen wil ik ook nog wat opmerken. Ik was zeer verrast
toen ik verleden week een brief kreeg van de bewindslieden die al langer was
toegezegd. Ik zal eerlijk zeggen dat ik de indruk had dat iemand op het ministerie
een dag vóór de verzenddatum dacht: er moet nog een brief over
de hulpmiddelen komen, laten wij die maar gauw even maken. Ik zou graag een
discussie hebben over de hulpmiddelen, maar dan beter uitgewerkt dan die welke
in de brief wordt aangeboden. De heer Oudkerk heeft gesproken over niet uitgevoerde
moties; twee daarvan betroffen dit onderwerp. Ik heb gevraagd naar de extramuralisatie-effecten
op de hulpmiddelen. Als mensen kort in ziekenhuizen liggen, kan daarna niet
een traject worden ingeslagen waarop meer gebruik wordt gemaakt van hulpmiddelen,
geneesmiddelen, thuiszorg en huisartsen. Het kan niet anders dan dat dit ergens
zijn weerslag op krijgt. Wij zouden met andere ogen naar de budgetverdeling
kijken als wij wisten wat de effecten zijn van extramuralisatie op met name
de terreinen die ik zojuist heb genoemd, waarbij hulpmiddelen de belangrijkste
is. Ik wil gewoon een beeld van de situatie.Ik ga nu in op de meerjarenafspraak over huisartsen. De VVD-fractie en
de Kamer hebben altijd gezegd dat de huisarts de poortwachter is naar de zorg.
Deze moet de instrumenten kunnen krijgen die hij of zij verdient. Een wachtlijst
voor de huisarts lijkt mij niet voorstelbaar. Dit betekent wel dat de overheid
de noodzakelijke randvoorwaarden moet bieden en bij voorkeur met een aantal
maatregelen moet komen waarvan de effecten ook al op korte termijn merkbaar
zijn. De kentering is al opgetreden, met name in de grote steden, waar het
moeilijk is om huisartsen en waarnemers te vinden. De VVD-fractie vindt dat
dit in de komende jaren onverantwoorde proporties gaat aannemen. Een capaciteitsuitbreiding
van 36 plaatsen is naar mijn mening volstrekt onvoldoende. Er is veel te weinig
rekening gehouden met allerlei effecten, zoals voorgaande sprekers ook al
zeiden. Er zou een plan gemaakt moeten worden waarin duidelijk wordt aangegeven
wanneer welke stap wordt gezet met welke hoeveelheden plaatsen en dat moeten
er in elk geval meer zijn dan de 36 plaatsen die nu zijn aangegeven. Overigens
geldt precies hetzelfde voor de tandartsen. Ook daar dreigt binnen een aantal
jaren een tekort aan te ontstaan van 800 tot 1000. Dat zal het probleem in
de grote steden nog groter maken.Wij vinden voorts dat de waarneming en de diensten beter moeten worden
geregeld. Ik kan gedeeltelijk volgen dat dit, zoals de minister zegt, een
taak is van de huisartsen zelf, maar het is niet het enige. Naar mijn mening
heeft de overheid hier ook een taak in. Ik denk met name aan de situatie waarin
huisartsen vroegtijdig hun praktijk sluiten zodra er geld vrijkomt uit het
goodwill-fonds. Zij kunnen denken: ik ben het zat, ik heb hard gewerkt en
als ik ook nog iedere keer 's avonds en 's nachts voor de diensten moet opdraaien,
houd ik ermee op. Het is een methode die niet alleen burnout onder huisartsen
kan voorkomen, maar die er ook voor zorgt dat zij langer kunnen blijven doorwerken.
Wij vinden het dan ook van belang dat hierbij door de minister een helpende
hand wordt geboden.Ik kom nu op de aard en de duur van de artsenopleiding. Niet iedereen
hoeft meer alles te weten in deze context. De artsenopleiding en de behoeften
die voor dit moment en voor de komende jaren worden gevoeld, zijn niet meer
dezelfde als tien, twintig jaar geleden. Naar onze mening is een bekorting
van de opleiding of van een vervolgopleiding met bijvoorbeeld een jaar zeer
bespreekbaar. Het is goed om dit met de beroepsgroep te bespreken. Dit zou
beteken dat er al één jaar winst is bij eerdere uitstroom van
een grotere groep. Wij zijn het overigens eens met de meerjarenafspraak die
is gemaakt, maar wij vinden wel dat er nog meer op dit terrein zou moeten
gebeuren dan nu het geval is. In dit stadium hebben de meerjarenafspraken
met de huisartsen nog onvoldoende body en kunnen wij ons er nog niet helemaal
in vinden.Voorzitter! De ziekenhuizen behoren tot de belangrijke organisaties die
te maken hebben met strakke budgettering en met meer mogelijkheden tot productie.
Zij voelen het sterkste de knellende banden van wet- en regelgeving. Wij vinden
dat in het huidige systeem de verkeerde prikkels aanwezig zijn. Wij vinden
dat de instellingen bijvoorbeeld zelf met hun bouwplannen aan de gang moeten
gaan. Ik hoorde de minister zeggen bij Gezondheidszorg in tel, deel 7, dat
zij van plan was om dat aan de ziekenhuizen toe te staan. Ik hoop dat zij
die woorden ook in daden omzet en dat wij dat op papier krijgen, zodat wij
er iets over kunnen zeggen. Wij zijn het hiermee eens.De systematiek van de betaling aan ziekenhuizen houdt in dat een hogere
productie een budgetoverschrijding betekent, waardoor zij het volgend jaar
worden gekort in hun budget en de verpleegprijzen omhoog gaan. Dat systeem
kan ik niemand uitleggen. Ik vind dat zo belachelijk dat wij er binnen de
kortste keren een eind aan moeten maken. Ziekenhuizen die goedkoper of klantvriendelijker
zijn, worden niet beloond, maar in feite gestraft. Als zij meer patiënten
krijgen, gaat de productie omhoog en dat leidt tot een korting in het jaar
erna.Verder zijn wij van mening dat de ziekenhuizen een zogenaamde derde geldstroom
moeten kunnen genereren door allerlei initiatieven te ontplooien, ook private.
Deze moet ingezet kunnen worden in de ziekenhuisfinanciering.De ontwikkeling van zotels komt helaas niet van de grond. Ik heb begrepen
dat wet- en regelgeving zo benauwend zijn dat het er gewoon niet van komt.
Dat leidt ertoe dat men het niet doet of uitwijkt naar het grijze circuit.
Dat mag kennelijk allemaal wel, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Wij
vinden dat je moet zorgen dat ontwikkelingen die in de toekomst een grote
vlucht zullen nemen, ook gehonoreerd kunnen worden. De 3%-regeling voor innovatieve
zorg is ook zoiets. Het lijkt allemaal heel mooi, maar in de praktijk is het
zo moeilijk dat iedereen zegt: laat maar zitten.De COTG-richtlijn van 1 juli houdt in dat ziekenhuizen niet meer worden
gekort in hun budget, als zij iets meer binnenkrijgen dan wat is afgesproken.
Mij is verteld dat deze richtlijn volstrekt onduidelijk is, zodat het veld
niet weet wat het eraan heeft. Het heeft er nog geen gebruik van gemaakt,
net als bij de 3% flexizorg.Er is 8 mln. beschikbaar voor dagbesteding in de gehandicaptenzorg. Door
de zorgverzekeraars kan geen garantie worden gegeven dat dit aan dagbesteding
wordt besteed. Wij doen een dringend beroep op de instellingen om dat alsnog
te doen. Door het vorige kabinet is al 40 mln. extra aan dagbesteding
besteed, in overleg en op verzoek van instellingen. Je mag verwachten dat
het geld daaraan wordt besteed, maar het lijkt verdampt te zijn. Als wij hieraan
40 mln. en daarna nog eens 8 mln. extra besteden, willen wij dat het wordt
besteed aan dagbesteding, zoals de Kamer heeft uitgesproken.De Kamer is akkoord gegaan met de regeling voor zelfstandigen in het ziekenfonds.
Ik heb er bij de plenaire behandeling geen geheim van gemaakt dat het een
compromisvoorstel was uit het regeerakkoord. Wij hebben in het voortraject
aan de minister gevraagd om een helder beeld te geven van al die mensen die
erop voor- of achteruitgaan. Daarop is het antwoord gekomen dat die nadelen
slechts gelden voor een beperkte groep in een beperkte inkomenscategorie.
Hiermee zou een zeer beperkt bedrag gemoeid zijn. Ik geef geen oordeel over
wat er is gebeurd, maar wij hebben hierover allerlei brieven en telefoontjes
gehad, die wij voor een deel hebben doorverwezen naar het ministerie. Ik vraag
de minister of daaruit valt op te maken dat haar antwoorden kloppen met datgene
wat mij door de telefoon wordt verteld. Het gaat om bedragen van f
3000 die mensen erop achteruitgaan. Die orde van grootte was ons niet voorgespiegeld
in het antwoord van de minister. Ik krijg graag een antwoord, maar ik weet
niet of dat nu kan. Misschien kan deze week geanalyseerd worden of een en
ander uitpakt zoals wij bedoeld hebben.Mijn laatste onderwerp is de ICT-toepassing. Ik heb wel eens de indruk
dat de millenniumwisseling het belangrijkste onderwerp is dat bij ICT in de
zorg een rol speelt. Het is natuurlijk belangrijk, maar ik hoop wel dat als
de millenniumwisseling heeft plaatsgevonden en alles goed is verlopen, wij
verder gaan met deze zeer belangrijke ontwikkeling. Als je hoort en leest
dat van de 120 ziekenhuizen de helft beschikt over een vorm van elektronische
patiëntendossiers, maar de grootste helft daarvan ze niet gebruikt, omdat
men niet goed weet wat men ermee moet doen, dan blijft iets ongebruikt wat
iedereen heel belangrijk vindt. Met een elektronisch patiëntendossier
kan veel effect bereikt worden. Het zal ongetwijfeld iets anders zijn dan
het papieren dossier dat nog veruit favoriet is, maar er zouden impulsen mogen
uitgaan van de minister en de staatssecretaris.Ik heb vorig jaar de minister gevraagd een deel van de reserves van de
vrijwillige ziekenfondsverzekering die de zorgverzekeraars onder hun hoede
hebben, aan de ICT-toepassing toe te kennen. Ik heb daar niets van teruggezien.
Vaak is geld een goed smeermiddel om een aantal zaken te laten gebeuren. Is
daarover in het overleg nog gesproken?De heerOudkerk(PvdA)Collega Van Blerck heeft veel gezegd over de derde geldstroom, extra geld
hier en daar en over andere initiatieven. Ik heb begrepen dat de VVD klaar
is voor een discussie over het stelsel. Dat is mooi. Ik heb twee vragen aan
haar.Blijft de VVD van mening dat ook een nieuw stelsel gebaseerd moet zijn
op het feit dat medische gronden de voorrang en dus de plek op de wachtlijst
bepalen? Begrijp ik mevrouw Van Blerck goed dat voor de VVD het motto is:
zorg mag het geld volgen, terwijl dit voor de Partij van de Arbeid is: geld
moet de zorg gaan volgen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De heer Oudkerk ging in zijn eerste vraag uit van de premisse dat wij
nu al klaar zijn als morgen de discussie zou beginnen over een nieuw stelsel.
Daarin moet ik hem teleurstellen. De discussie binnen mijn partij is nog volop
gaande. Dat is maar goed ook, want je kunt daarover niet even op een achternamiddag
besluiten. Ook leven er bij de VVD, net als bij de PvdA en bij het CDA nogal
wat meningen. Dat mag geen verrassing wekken. Wij zijn van plan de discussie
niet vanuit de ideologie te voeren. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en
andere partijen dat ook niet doen, want dan komen wij nooit tot een oplossing.
Wij discussiëren vanuit het idee dat er oplossingen moeten komen voor
problemen die er in het verleden niet waren, maar die in de komende jaren
zullen ontstaan. Wij willen daarvoor goede oplossingen vinden, uiteraard wel
binnen het kader van liberale beginselen. Daar mag de heer Oudkerk op vertrouwen.
Maar wat de heer Oudkerk zei, is niet het uitgangspunt van waaruit wij vertrekken.De heerOudkerk(PvdA)Op het gevaar af dat liberale beginselen ook ideologie zijn, wil ik toch
een uitspraak horen van mevrouw Van Blerck. Blijft in het nieuwe stelsel voor
de VVD uitgangspunt: geen voorrang op andere dan medische gronden? Volgens
mij kan daarop met ja of nee geantwoord worden.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat ligt eraan. Die discussie over voorrang vind ik niet interessant.
Het gaat op basis van kwaliteit, solidariteit en toegankelijkheid. De discussie
gaat over de vraag wat je onder die begrippen moet verstaan met het oog op
de toekomst. Datgene wat veertig jaar geleden onder solidariteit werd verstaan,
is eraan toe om voor de toekomst opgepoetst te worden. Ik heb daar onlangs
een zeer interessante discussie over gehoord en iemand heeft in de bijlage
van de Volkskrant gezegd dat solidariteit natuurlijk onderhevig is aan allerlei
zaken die in de context spelen. Dat is ook bij tweedeling het geval. Betekent
solidariteit dat een ander niet meer mag hebben dan jij? Daar zou je het eens
over moeten hebben. Ik vind de term "geen voorrang" dus veel te eenvoudig,
want dat is niet mijn uitgangspunt.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb een laatste vraag.De voorzitter:Dit wordt uw derde interruptie. Ik probeer u allen te behoeden voor het
niet nakomen van de afspraken daarover.De heerOudkerk(PvdA)Ik zal het kort houden. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie het niet
eens is met het kabinetsstandpunt, zoals verwoord in de brief van 5 november
met de antwoorden op de vragen over de Zorgnota 2000? Het uitgangspunt voor
het kabinet is en blijft: geen voorrang op andere dan medische gronden.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat ging over een beperkt onderwerp, volgens mij met name over de Arbo-brief.De heerOudkerk(PvdA)Het was het antwoord op de vraag of de minister de algemene uitgangspunten
voor onze gezondheidszorg heeft aangepast. Dat lijkt mij een vrij brede vraag.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Even los daarvan: dit soort discussies over tweedeling of voorrang is
tot mislukken gedoemd. Ik vind dat je daar niet van uit mag gaan. Ook ik vind
tweedeling in de gezondheidszorg geen uitgangspunt. Als er al tweedeling is,
bekijk je of dat een maatschappelijk verschijnsel is en of dat in de gezondheidszorg
zijn weerslag krijgt. Wij stellen ons dus pragmatisch en niet ideologisch
op: wij kijken naar de problemen en de uitgangspunten. Toegankelijkheid, kwaliteit
en solidariteit zijn ook voor de VVD-fractie mede-uitgangspunten.De heerWeekers(VVD)Voorzitter! De patiënt wordt steeds mondiger en wil ook steeds meer
inzicht in de kwaliteit van de zorg. Als geen kwaliteit wordt geleverd, wordt
in toenemende mate verhaal gehaald. De heer Buijs heeft daar al op gewezen.
Over het klachtrecht zullen wij binnenkort komen te spreken, wanneer het kabinet
met een kabinetsstandpunt komt naar aanleiding van de evaluatie. Er zijn echter
meer problemen dan alleen een klachtrecht. Ik denk aan gebrek aan openheid
waar de patiënt of slachtoffer na een medische misser tegen aanloopt.
Het gebrek aan openheid en het niet willen of mogen toegeven van fouten leiden
tot juridische procedures die zich jarenlang kunnen voortslepen. Zij verslinden
niet alleen geld en energie en leveren niet alleen negatieve publiciteit op,
maar veroorzaken vooral veel onnodig persoonlijk leed. Beroeps- en aansprakelijkheidsverzekeraars
of hun advocaten traineren niet zelden de zaak totdat de benadeelde murw wordt.
Met meer openheid en een coulantere opstelling van de verzekeraars zou zowel
de getroffen patiënt als de kwaliteit van de zorgsector gediend zijn.
Ik vraag de minister om dit probleem met de sector en de verzekeraars te bespreken
en hieraan bij de evaluatie van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
of parallel daaraan in de komende maanden aandacht te besteden. Daarbij zal
met name de bewijslastproblematiek van de slachtoffers van medische missers
moeten worden betrokken. Ik vraag de minister om te onderzoeken of een onafhankelijke
instantie, bijvoorbeeld de inspectie voor de gezondheidszorg, de getroffen
patiënt zou kunnen helpen bij de bewijsvoering, omdat dat jarenlang soebatten
over tal van partijdige deskundigenrapporten kan voorkomen.Ik voeg daar tegelijkertijd aan toe dat de VVD-fractie op het punt van
de premiecultuur geen Amerikaanse toestanden en geen defensieve geneeskunde
en risicomijdend gedrag van artsen wil, maar wel open en eerlijke informatie
als er iets is misgegaan. Dan moet schade worden vergoed. Waar gewerkt wordt,
worden fouten gemaakt, maar dan moet vervolgens wel snel recht worden gedaan.Een ander onderwerp is de premievaststelling. Daarbij speelt de solidariteit
een rol. Uit een recent rapport van de Rekenkamer blijkt dat de afgelopen
vijf jaar de premies, zelfs met forse rijksbijdragen en andere solidariteitsbijdragen,
niet kostendekkend zijn geweest en dat bij de bepaling van de premies andere
economische motieven, zoals koopkracht en dus inkomenspolitiek, een rol hebben
gespeeld. De VVD-fractie vindt dat een zorgelijke constatering, vooral als
de inkomenspolitieke overwegingen niet duidelijk zichtbaar zijn voor de burger
en het parlement. Inkomenspolitiek in de zorgpremies komt in verschillende
verschijningsvormen voor: inkomensafhankelijke premies, werkgevers- en werknemersbijdragen,
wel of geen premie voor kinderen, MOOZ- en WTZ-opslagen, subsidie door middel
van rijksbijdragen (in het jaar 2006 0,75 mld.) en oplopende fondstekorten
door systematisch lagere premievaststelling dan de fondsbeheerders noodzakelijk
achten. De VVD zou graag de financiering van met name de Ziekenfondswet geëvalueerd
willen hebben en de vraag beantwoord willen zien op welke wijze met welke
doelen en met welk resultaat via de zorgpremies aan inkomenspolitiek wordt
gedaan. Niet, om dat van vandaag op morgen af te schaffen, daar ben ik realist
genoeg voor, maar wél, omdat als alles in beeld is gebracht er een
stappenplan zou kunnen worden gemaakt om geleidelijk van de inkomenspolitiek
binnen de zorgpremies af te komen.Bij gebrek aan een kostendekkende premiestelling kunnen rijksbijdragen
worden gegeven. Dat is historisch zo gegroeid. Aan de rijksbijdrage betaalt
elke belastingbetaler mee. Als het gaat om de rijksbijdrage, moet duidelijk
zijn welk doel daarmee wordt nagestreefd en in hoeverre dat doel wordt bereikt.
En om eerlijk te zijn, ik kan er geen chocola meer van maken. De VVD vindt
dat we terughoudend moeten zijn met het verschaffen van rijksbijdragen aan
volks- en werknemersverzekeringen. En als we dat al doen, dan moet dat met
consistent beleid gebeuren, duidelijk gemotiveerd en goed gecontroleerd. Maar
wij heffen ook een MOOZ-bijdrage op de particulierverzekerden voor de senioren
in het ziekenfonds. Die bijdrage is de afgelopen jaren vrijwel verdubbeld,
terwijl de WTZ-bijdrage niet noemenswaardig is gedaald toen de senioren van
de particuliere verzekeringen overgingen naar het ziekenfonds. Voorts is in
de inkomensafhankelijke premie een stuk solidariteit met andere ziekenfondsverzekerden
verdisconteerd, terwijl de mensen zonder kinderen meebetalen voor de kinderen
van anderen. En jongeren betalen voor ouderen. Je ziet tal van solidariteitsoverdrachten.MevrouwDankers(CDA)Mevrouw de voorzitter! Ik zou de heer Weekers willen vragen of het niet-dalen
van de WTZ-bijdrage nadat allerlei ouderen zijn overgegaan naar de ziekenfondsen,
een gevolg zou kunnen zijn van het feit dat particuliere verzekeraars meer
en meer chronisch zieken uitsluiten van de verzekeringen waardoor het beroep
op de WTZ steeds groter moet worden.De heerWeekers(VVD)Voorzitter! Dat sluit ik niet uit. Ik leg alleen maar voor wat mij opvalt.
Vandaar dat ik ook een goede evaluatie vraag van de hele financiering. Mij
ontbreekt op dit moment het zicht op het antwoord op de vraag: Voor wie en
door wie wordt op welke wijze hoeveel aan solidariteitsbijdrage betaald en
in hoeverre is dat vandaag de dag nog gerechtvaardigd? Ik vraag de minister
dan ook helderheid te scheppen en de financiering van de Ziekenfondswet en
de solidariteitsheffingen en -overdrachten te evalueren, de hoogte van de
rijksbijdrage eens goed te onderbouwen, voor de Kamer inzichtelijk te maken
op grond waarvan deze tot stand is gekomen en te toetsen of de bijdrage vandaag
de dag nog aan de doelstellingen van weleer voldoet en of we die doelstellingen
nog moeten handha ven. De WD heeft graag duidelijkheid over de
doelen. Wij willen weten of die doelen ook worden bereikt.Voorzitter! Hierbij speelt ook een rol de vraag of van de middeninkomens
niet een onevenredig zwaar offer wordt gevraagd. Want je zult maar als kostwinner
met kinderen net boven de ziekenfondsgrens uitkomen. Je gaat dan ineens voor
partner en kinderen betalen, terwijl alle gezinsleden dan ook nog eens voor
de MOOZ- en WTZ-premies worden aangeslagen. Dan ga je er toch door tal van
factoren fiks op achteruit, zeker met de gigantische premiestijging zoals
we die het afgelopen jaar hebben gezien. En ik vraag mij af in hoeverre dát
de bedoeling is. Vandaar de vraag naar de evaluatie.MevrouwKant(SP)Voorzitter! Ik schets een mogelijk beeld van de gezondheidszorg in 2020.
De solidariteit is doorbroken. Net als in Engeland bestaat er hier een uitgekleed
systeem van gezondheidszorg waarin mensen lang moeten wachten op onvoldoende
zorg en waarin sprake is van personeelstekorten. Daarnaast bestaat er een
bloeiend particulier circuit waar werkgevers en kapitaalkrachtige patiënten
goede zorg kunnen kopen. Helaas is dat geen utopie, maar iets wat zich in
ons land in de praktijk al begint te voltrekken. Is deze volgens mijn fractie
ongewenste trend nog te stoppen? Ik denk het wel, maar dan moeten er nu wel
keuzes worden gemaakt. Wij moeten dan namelijk kiezen voor recht op zorg voor
iedereen, voor solidariteit, voor die mensen die zorg geven en gaan geven
en voor het besparen van geld daar waar dat kan.Ik kom op deze vier keuzes terug. De eerste: de keuze voor het recht op
adequate zorg voor iedereen, op het moment dat die nodig is. Hiervoor zijn
nog flinke extra investeringen nodig. De oppositie vraag hier al jaren om.
De rechter helpt nu wel een handje, maar het kan niet zo zijn dat mensen in
de toekomst hun recht op zorg via de rechter moeten afdwingen. Vanaf wanneer
kunnen mensen rekenen op zorg binnen medisch en maatschappelijk aanvaardbare
wachttijden? Volgens het rapport "Gezondheidszorg in tel" is 2 mld. extra
nodig. Wordt dit door het kabinet erkend?Mijn tweede belangrijke keuze is de handhaving van de solidariteit in
de zorg. De minister heeft met haar nota over de Arbo-zorg een misstap begaan
en is die nu aan het herschrijven. Waar blijft de vervolgnotitie, die er eigenlijk
al had moeten zijn? Door vergrijzing en door de toegenomen mogelijkheden zal
een steeds groter beroep op solidariteit worden gedaan. Die solidariteit is
in Nederland nog steeds scheef verdeeld: hoe hoger het inkomen, des te lager
is de bijdrage. Waarom? Omdat het onderscheid tussen ziekenfonds en particulier
nog steeds bestaat en omdat de premieheffing op de AWBZ nog steeds wordt beperkt
tot de eerste belastingschijf. De cirkel moet worden doorbroken. Wij moeten
naar een sociaal stelsel voor ziektekostenverzekering, waaraan iedereen naar
draagkracht bijdraagt. De minister deelt deze opvatting. Een paar citaten:
"Ik ben voor een verzekering waar wij met zijn allen inzitten en waarvoor
wij naar rato van ons inkomen betalen", van februari 1999, in Buitenhof; "wij
moeten een discussie over de basisverzekering niet langer uit de weg gaan,
dat is struisvogelpolitiek", een citaat uit 1998. Het is hoog tijd voor een
echte discussie op dit punt. Ik ben blij dat de heer Oudkerk deze discussie
vandaag namens zijn fractie heeft geopend. Hij zei dat het stelsel onhoudbaar
is. Die stellingname deelt mijn fractie natuurlijk. De discussie kan niet
lang op zich laten wachten. Het is grensverleggend dat de heer Oudkerk de
discussie wil openen, maar "grensverleggend" is nog niet hetzelfde als "over
de grenzen van de coalitie heen willen stappen". Het zou heel teleurstellend
zijn als voor de PvdA de houdbaarheid van de coalitie na de discussie belangrijker
is dan de houdbaarheid van ons zorgstelsel. Ik sluit aan bij de vragen die
anderen reeds hebben gesteld over de zelfstandigen in het ziekenfonds.Men moet durven kiezen, ook voor de mensen die de zorg geven; zonder hen
is er immers geen zorg. Een flinke opwaardering is nodig en op haar plaats.
Ik blijf van mening dat een serieuze salarisverhoging hierbij een handje kan
helpen. Behoren de salarissen van verpleegkundigen niet op hetzelfde niveau
te liggen als de salarissen van mensen met een opleiding en beroepsuitoefening
op hetzelfde niveau? De reactie van NU '91 op de brief van de minister hierover
was: het lijkt wel een beetje een "niets-aan-de-hand-show". Zo kan de conclusie
van de minister in de brief inderdaad worden opgevat. Maar de minister geeft
in dezelfde brief ook aan dat werknemers in de ouderenzorg er zeer slecht
van afkomen. Dan kun je toch niet zeggen dat er niets aan de hand is? Hebben
wij juist deze mensen in de toekomst niet hard nodig? Welke conclusie trekt
de minister omtrent hun salaris?Nu de laatste keuze: voor geldbesparing durven kiezen waar dat kan. Ik
had het net over de salarissen op de werkvloer. Deze staan vaak in schril
contrast met de salarissen en goudgerande regelingen in de top van de zorg.
Ik schrok van de berekening in Vrij Nederland van een hoogleraar management
dat er jaarlijks zo'n honderd directeuren en managers sneuvelen, met gemiddeld
1 mln. aan kosten. Dat betekent dat er jaarlijks zo'n 100 mln. verdwijnen
die niet aan zorg worden besteed. Is de minister bereid om hiernaar een onderzoek
te laten verrichten?Ook op de geneesmiddelen moeten wij durven besparen. Dat is mogelijk,
maar niet over de rug van de patiënten, zoals in de voorstellen van de
commissie-De Vries, maar waar het grote geld zit, namelijk in de farmaceutische
industrie. De winsten die daar worden gemaakt staan in schril contrast met
de noden in de zorg. Uit onderzoek van het wetenschappelijk bureau van de
SP naar de Prijzenwet blijkt dat honderden miljoenen kunnen worden verdiend
als Engeland als referentieland wordt geschrapt. Wij hebben hierover vandaag
een rapport uitgedeeld en dat is ook overhandigd aan de minister. De hoge
prijzen in Engeland en de koers van het pond trekken onze maximumprijzen nodeloos
op. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Waarom laten wij Engeland
er niet gewoon buiten? Dan kunnen de maximumprijzen flink omlaag. Moeten wij
niet af van een systeem van referentielanden? Als een middel ergens goedkoper
kan worden verkocht, waarom dan niet in ons land? Als een middel in Duitsland
een kwartje goedkoper is, dan kan het in Nederland toch ook goedkoper worden
verkocht? Als een bepaalde pil in Frankrijk goedkoper is, dan kan hier toch
ook een gulden van de prijs af? Als wij voortaan uitgaan van de prijzen waarvoor
deze middelen blijkbaar kunnen worden verkocht, kan zelfs een slordige 0,5
mld. worden bespaard. Met dat geld kan in de zorg heel veel
goeds worden gedaan.Bij de hulpmiddelen richt de minister zich vooral op de patiënt en
niet op de mensen en bedrijven die aan deze hulpmiddelen verdienen. Door centrale
inkoop, maar ook door prijsmaatregelen kunnen besparingen worden gerealiseerd.
De maatregel die in april is genomen en door de oppositie is gekarakteriseerd
als een "rantsoeneringsmaatregel", kent alleen verliezers. De evaluatie van
deze maatregel moet nog worden afgerond, maar ik hoor desondanks graag een
reactie van de minister op de brief van de vereniging voor stomapatiënten.
In deze brief wordt gesproken over bijbetaling door de meest kwetsbare groepen
met bedragen die oplopen tot f 100 per maand. Er wordt zelfs gedacht
over het inzetten van deurwaarders bij mensen die dit niet kunnen opbrengen.
Dat mag toch zeker niet gebeuren.Een andere mogelijkheid om te bezuinigen is de bestrijding van de bureaucratie.
Zo zijn de beheerskosten bij particuliere verzekeringen twee keer zo hoog
als bij het ziekenfonds. Door deze particuliere verzekeringen onder te brengen
bij een volksverzekering kunnen deze kosten worden bespaard. De werkers in
de zorg zijn een groot deel van hun tijd kwijt aan registratie. Het bekende
voorbeeld hiervan is de zogenaamde "stopwatchzorg" in de thuiszorg. Wat kan
er verder niet worden bespaard op de uitvoeringskosten als wij afstappen van
het eigenbijdragesysteem in de thuiszorg? Nieuwe maatregelen moeten worden
getoetst op de uitvoeringskosten die zij met zich brengen voor zorgverleners
en zorgverzekeraars. Hoeveel tijd zijn deze niet kwijt aan de uitvoering van
de recente maatregel inzake de zelfzorg- en de hulpmiddelen? Deze tijd is
hard nodig voor het verlenen van zorg.Voorzitter! Mij ontbreekt de tijd, in te gaan op alle knelpunten in de
geestelijke gezondheidszorg, de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg en de thuiszorg.
Om deze knelpunten direct op te lossen en om mensen die het nodig hebben,
snel menswaardige zorg te geven, zijn extra investeringen nodig. Een deel
van het benodigde geld kan worden teruggehaald uit de winsten van de farmaceutische
industrie, door de topmanagers in de zorg wat minder met goud te omhangen
en door de bureaucratie te verminderen. Om de stijgende uitgaven in de zorg
op te vangen moet op korte termijn een stelselwijziging worden doorgevoerd.
Die stelselwijziging zal ertoe moeten leiden dat de benodigde solidariteit
door iedereen in gelijke mate wordt opgebracht. Dat is de enige manier om
verdere privatisering en tweedeling in de zorg te voorkomen.MevrouwVan Vliet(D66)Op weg naar een nieuw millennium is het goed te kunnen constateren dat
het kabinet heeft durven kiezen voor een nieuwe bestuurlijke aanpak van de
gezondheidszorg. De D66-fractie ondersteunt het kabinet hierbij dan ook volledig.
Vandaag willen wij echter onze zorgen uiten over de ook door mij vaak geroemde
rust in het veld. Die lijkt langzamerhand voornamelijk te bestaan uit veel
woorden en weinig daden. Er liggen enorme pakketten papier. Er zijn enorm
veel afspraken gemaakt en ook zijn er allerlei overlegcircuits ontstaan. Iedereen
is van goede wil, maar wat zijn nu de concrete resultaten?Ik had vandaag graag één A'4tje voor mij gehad met daarop
vermeld de gerealiseerde acties en de nog bestaande knelpunten. Hieraan zou
een verantwoording van de wijze waarop het budget is gebruikt, moeten worden
toegevoegd. Ik zou verder graag zien dat de resultaten worden afgezet tegen
de resultaatverplichtingen. Als daaruit blijkt dat een sector er niet in is
geslaagd een bepaalde doelstelling te realiseren, moeten de budgetten worden
verschoven naar een sector die wel succesvol is. Dat is de wijze waarop, volgens
de D66-fractie, de meerjarenafspraken tot een effectief middel kunnen worden
omgevormd.De spreekbeurten die wij in het land houden, ontberen nu vaak een feitelijke
onderbouwing aan de hand waarvan wij kunnen laten zien waar wel en waar geen
successen zijn geboekt. Wij kunnen dan wel zeggen dat er 5,6 mld. extra ter
beschikking is gesteld, maar wij kunnen niet laten zien in welke mate dat
tot veranderingen in de werkdruk en de wachtlijsten heeft geleid. Wij leggen
steeds weer uit dat die veranderingen er zullen komen en dat daarover afspraken
zijn gemaakt, maar zo langzamerhand zie je dat Nederlanders ons niet meer
geloven. In het ergste geval stappen mensen nu zelfs naar de rechter, zie
de recente rechtszaak in de thuiszorg. Hoe denken de bewindslieden dit beeld
bij te kunnen stellen? De feiten liggen anders en dat dit verkeerde beeld
bestaat, is des te triester omdat er zoveel extra financiële middelen
ter beschikking zijn gesteld.Op korte termijn kan zeker iets worden veranderd aan de werkdruk door
het uitbreiden van de opleidingscapaciteit. Een belangrijke rol is hierbij
weggelegd voor het capaciteitsorgaan. Er is veel cijfermateriaal voorhanden
van het NIVEL en de Landelijke Huisartsenvereniging over het aantal opleidingsplaatsen,
maar wij hebben de indruk dat het capaciteitsorgaan desondanks nog steeds
aan het tellen is. Als wij de cijfers van het capaciteitorgaan pas in het
voorjaar van 2000 krijgen, is dat te laat. Wij verzoeken de minister daarom
dit proces te versnellen. Verder is het ons niet duidelijk waarom een apart
onderzoek moet worden opgestart naar het aantal opleidingsplaatsen bij tandheelkunde.
Er ligt hierover al een rapport voor dat, nota bene, mede op verzoek van de
overheid is opgesteld. Het kabinet wil echter toch opnieuw laten onderzoeken
of er wel een menskrachtprobleem is. Het gaat er dus niet om hoe groot het
menskrachtprobleem is, maar of er wel een menskrachtprobleem is. In onze ogen
en blijkens het rapport is het er. Over tien jaar komen wij duizend tandartsen
tekort als het zo doorgaat. De D66-fractie heeft hierover een motie ingediend
bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Mogen wij van het kabinet verwachten
dat deze motie voortvarend wordt uitgevoerd?Ten derde valt het ons op dat er nog steeds heel weinig actieve aandacht
is voor het beroepsinhoudelijke deel van verplegende en verzorgende beroepen.
Maak hiervan nu eens een promotiepunt in de imagocampagne. Schrijf een beleidsprogramma
over hoe verplegenden en verzorgenden meer bij de besluitvorming betrokken
kunnen worden en kunnen meedenken over de inhoud van het werk en de inrichting
van de instelling waarin zij werken. Dat zal de aantrekkelijkheid vergroten.
De beroepsorganisaties geven dat aan.Ter afronding van het onderdeel meerjarenafspraken willen wij aangeven
dat wij vooralsnog tevreden zijn met de informatie convenant
die is afgesloten. Het heeft lang geduurd voordat deze er kwam, maar nu is
dat stuk er. Om te bezien of dit niet alleen woorden zijn, maar ook daden
oplevert vragen wij de minister om de Kamer regelmatig op de hoogte te houden
van de voortgang. Dat is in onze ogen vaker dan de drie keer per jaar dat
wij in het kader van de begroting, de meerjarenafspraken en Voorjaarsnota
met elkaar praten. Bovendien zijn we er hiermee natuurlijk nog niet, want
dit betreft alleen de zorgverzekeraars. Hoe staat het met de voortgang van
de registratie van gegevens bij de cure-instellingen? Ik kom nog te spreken
over de care.Een van de belangrijkste oorzaken van de stijging van de gezondheidszorgkosten
is de meer dan gemiddelde groei van de uitgaven voor geneesmiddelen. Ook in
het komende jaar treedt er helaas weer een overschrijding op. Wij gaan ervan
uit dat de dekking niet ten koste zal gaan van de overige zorg. Ik maakt deze
opmerking omdat dit des te meer aantoont dat er dringende behoefte bestaat
aan een onorthodoxe, inhoudelijke discussie over de toekomst van het geneesmiddelenbeleid.
Mijn fractie vindt het dan ook te prijzen dat de minister deze discussie door
het instellen van de commissie-De Vries heeft willen oproepen. En het moet
gezegd worden: de commissie heeft ons hierin niet teleurgesteld en een gedurfd
rapport neergelegd. Voor D66 is dat een reden om, zonder direct een eindoordeel
neer te leggen, vanuit een positieve invalshoek naar dit rapport te kijken.
Dit betekent echter niet dat wij niet een aantal vragen en opmerkingen hebben.
Een aantal punten wil ik vandaag naar voren brengen om daarop een eerste reactie
van de minister te krijgen en vooral ook om aan te geven welke punten mijn
fractie graag in de conferenties van december aan de orde ziet komen.Kunnen zorgverzekeraars de regisseursrol die zij toebedeeld krijgen aan
en, zo ja, hoe zullen zij het begrip "goed verzekeraarschap" invullen?Als de zorgverzekeraars deze rol op zich nemen, hoe waarborgt de overheid
dan de inhoudelijke kwaliteit van de zorg? Moet hiervoor de huidige wetgeving
niet aangescherpt worden? In het kader van de kraamzorg hebben wij een dergelijke
discussie al gevoerd.Hoe kunnen patiënten hun positie ten opzichte van de zorgverzekeraar
versterken?Afspraken maken over welke geneesmiddelen in een regio kan natuurlijk
best, zolang er maar, zoals in het rapport staat, sprake is van een therapeutische
breedte. Voor mijn fractie betekent dit ook dat bij een contra-indicatie ­
epileptische aanvallen zijn er altijd een goed voorbeeld van ­ zonder
probleem een ander merk voorgeschreven kan worden. Deelt de minister de mening
dat dit op die wijze ingericht zou moeten worden?Wij nemen aan dat de samenstelling van het pakket geneesmiddelen, waar
de zorgverzekeraars een grote rol bij hebben, gebeurt in het kader van het
FTTO, aangezien de commissie-De Vries dit toejuicht. Een en ander moet gebeuren
in samenspraak met patiënten, artsen en apothekers. Wij vinden de commissie-De
Vries wat vaag over de wijze waarop de inkoop van geneesmiddelen zal plaatsvinden.
Wij vinden het van belang dat op landelijk niveau consensus ontstaat over
de wijze waarop het precies zal plaatsvinden.Ten slotte zouden wij helder willen krijgen hoe dit rapport zich verhoudt
tot de plannen-Koopmans. Het mag naar ons oordeel niet gebeuren dat een extra
rapport, hoe goed ook, leidt tot vertraging in de uitvoering van plannen die
in het regeerakkoord staan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.Ter afsluiting van dit deel van mijn betoog heb ik nog twee vragen. De
minister heeft toegezegd het budget voor de gezondheidscentra alsnog te verhogen
tot het niveau van 1999, namelijk tot 44,6 mln. Willen de gezondheidscentra
echter het toenemende aantal patiënten in de bestaande centra kunnen
bedienen en tevens kunnen uitbreiden op nieuwe locaties zoals de Vinex-locaties,
dan is er 2,8 mln. extra nodig zijn. Is de minister bereid dit geld toe te
zeggen? Wij denken dat de dekking prima kan uit de 21 mln. nog toe te kennen
groeiruimte voor 2000. Ik moet hier een omissie rechtzetten. Ook ik had even
moeite met ons budgetrecht bij de Zorgnota en heb hierover een amendement
laten maken. Die is inmiddels rondgegaan, maar dat kan procedureel niet. Ik
zet het eventueel vrolijk om in een motie, maar ik hoop natuurlijk vooral
dat de minister het gelijk toezegt.Wil de minister ook bezien of medische fitness voor CVS-patiënten
ook onder de vergoedingsregeling van de wet vergoedingen en de zogenaamde
Borstlijst voor chronische aandoeningen kunnen vallen? Medische fitness valt
daar sinds kort al onder, maar het is niet helemaal duidelijk of dat ook geldt
voor de aandoening CVS. De therapie verhoogt echt de kwaliteit van leven.
Het lijkt ons zinnig dat ernaar wordt gekeken. Graag krijg ik een reactie.MevrouwDankers(CDA)Denkt mevrouw Van Vliet niet dat je via het budgetrecht posten van de
begroting kunt gebruiken om sturing te geven aan het beleid? Daarmee kun je
de rijksbijdrage ophogen, waarna de verdere invulling moet plaatsvinden. Ik
meen dat de minister zelf die tactiek vorig jaar heeft toegepast toen er 200
mln. moest worden gevonden om de CAO-problemen te dekken. Wij hebben in ieder
geval dit jaar precies dezelfde techniek gebruikt met onze amendementen door
de eindejaarsmarge in te zetten voor het oplossen van de grootste knelpunten
voor een bedrag van ongeveer 50 mln.MevrouwVan Vliet(D66)Het wordt dan meer een technische discussie over de vraag wat er al dan
niet mogelijk is. Ik had dat waarschijnlijk via de begroting moeten doen,
maar toen was het nog niet aan de orde. Het is wellicht nog mogelijk, maar
vooralsnog wacht ik het antwoord af. Het amendement moet nog worden ingetrokken,
dus het kan altijd. Puur procedureel kan het vandaag in deze bijeenkomst in
ieder geval niet.Voorzitter! De D66-fractie is nog niet erg enthousiast over de nota Zicht
op zorg over de modernisering van de AWBZ. Omdat het woord "implementatie"
reeds veelvuldig rondzingt in het veld, vinden wij het tijd om ook hier de
argumenten op een rijtje te zetten waarom wij kritisch zijn. Om te beginnen
ontbreekt een fundamentele discussie over datgene wat het kabinet met de volksverzekering
AWBZ zelf wil. Het gaat in onze ogen om vier onderdelen.1. Dient het eerste jaar, dus de kortdurende zorg, niet te worden overgeheveld
naar het tweede compartiment? Wij kunnen ons voorstellen dat
dit geldt voor de kortdurende geestelijke gezondheidszorg.2. Zal het systeem van de eigen bijdrage gehandhaafd moeten worden? Ik
wil er niet direct een oordeel over geven, maar die vraag zal dan wel aan
de orde moeten komen.3. Dient het persoonsgebonden budget niet een volledig gelijke verstrekking
te worden naast de zorg in natura? Het antwoord daarop is eigenlijk al helder,
gezien alle steun die het PGB altijd uit de Kamer krijgt. Wij denken dus van
wel.4. Hoe wordt de verhouding met het lokaal beleid wat de Wet voorzieningen
gehandicapten en het scheiden van wonen en zorg betreft, waarover wij bij
de begroting uitgebreid hebben gesproken?Indien hierover geen uitspraken worden gedaan en er geen kabinetsnotitie
is, is er eigenlijk geen sprake van modernisering, maar louter van het verplaatsen
van een systeem van landelijk naar regionaal niveau. Wij dringen er dan ook
op aan dat de regering alsnog met een aanvullende notitie op deze onderdelen
komt, die wij kunnen meenemen in een discussie over Zicht op zorg. Kan de
staatssecretaris dit toezeggen?Ook bij de inhoud van de nota hebben wij een aantal kanttekeningen, die
voornamelijk samenhangen met de monopoliepositie van het zorgkantoor. De schriftelijke
beantwoording van de diverse vragen over Zicht op zorg voldoet in onze ogen
niet. Kan het zorgkantoor de toegewezen taak wel aan, net als de zorgverzekeraars
in verband met het geneesmiddelenbeleid, nu blijkt dat diverse regionale indicatieorganen
ermee worden geconfronteerd dat hun indicatiestelling heel lang bij zorgkantoren
blijft liggen? Daardoor gaan mensen rondbellen: krijg ik nu die zorg? Kennelijk
zijn de zorgkantoren niet voldoende op dreef om de zorg goed uit te voeren.
Gaan wij in zo'n situatie een stap verder zetten?Er zal niet echt sprake zijn van concurrentie, want er is per regio maar
één zorgkantoor. Op welke wijze kan het zorgkantoor worden aangepakt
als blijkt dat van goed verzekeraarschap weinig terechtkomt? Er is eigenlijk
heel erg weinig mogelijk, zo heeft de staatssecretaris zelf ook aangegeven.Er is geen sprake van democratische legitimatie. Zelfs een wettelijk vastgelegde
regiovisie blijft een wat vaag instrument. Waarom wordt niet gewoon gekozen
voor onafhankelijk toezicht, dat verantwoording bij de landelijke overheid
aflegt? Immers, daar ligt de eindverantwoordelijkheid, gezien de landelijke
aansturing van de AWBZ.De cliënt raakt in onze ogen echt een deel van zijn keuzevrijheid
kwijt. De mogelijkheid om in een andere regio zorg te krijgen, wordt kleiner,
gezien de verdeling van de budgetten over de diverse zorgkantoren. Je neemt
tenslotte niet een rugzakje geld mee, zodat je vrolijk naar een andere regio
kunt wandelen. Het is dan mogelijk om te kiezen voor een acceptatieplicht,
maar dat blijkt bij navraag een heleboel bureaucratische rompslomp te geven.
Het probleem van een afnemende keuzevrijheid geldt zelfs binnen een regio,
als bijvoorbeeld een zorgkantoor besluit om maar met één of
enkele aanbieders een contract te sluiten. Dat is echt geen toekomstmuziek.
Een van de D66-statenleden uit Gelderland meldde mij dat het zorgkantoor Arnhem
het overgrote deel van zijn budget bij de stichting Gelderse roos heeft ondergebracht.
Ik ken de projecten van deze stichting niet, maar er zijn ook projecten die
niet door deze stichting worden verricht. De mensen bij die projecten vragen
zich nu af waar zij hun geld vandaan moeten halen, terwijl patiënten
enthousiast over hun aanpak zijn.Moeten de landelijk werkende instellingen met alle zorgkantoren gaan onderhandelen?
Dat lijkt ons de efficiëntie niet ten goede te komen.De heerRouvoet(RPF)Mevrouw Van Vliet gaat heel inhoudelijk in op de nota Zicht op zorg en
neemt daarbij de woorden "democratische legitimatie" in de mond. Zij heeft
de indruk dat de implementatie van de nota al gaande is. Het ligt dan voor
de hand om een garantie te vragen dat geen onomkeerbare stappen worden gezet
op de weg naar implementatie, voordat de Kamer over de nota heeft gesproken.
Uit een oogpunt van behoorlijke behandeling zou ik bezwaar hebben tegen een
impliciete behandeling nu van de belangrijke nota Zicht op zorg. Ik nodig
mevrouw Van Vliet uit om de genoemde garantie te vragen.MevrouwVan Vliet(D66)De staatssecretaris heeft al formeel aangegeven dat er geen onomkeerbare
besluiten zullen worden genomen. Ook omkeerbare besluiten zijn echter besluiten.
Het staat iedereen vrij om bij de behandeling van de Zorgnota aan te geven
hoe hij over bepaalde elementen denkt. De discussie over het deel AWBZ is
natuurlijk breder dan alleen de nota Zicht op zorg betreffend. Wij hebben
de zorg dat de mensen in het veld het beeld hebben dat zij deze onderdelen
moeten implementeren. Uiteraard zullen wij hierover nog debatteren. Dan breng
ik mijn punten opnieuw in. Ik kreeg de indruk dat het beeld aan het ontstaan
was dat de Kamer straks Zicht op zorg kritiekloos zou gaan aanvaarden. Voor
mijn fractie geldt dat in ieder geval niet. Dat doet niets af aan datgene
wat in het regeerakkoord staat, noch aan het feit dat wij in principe wel
voor regionalisering voelen. Wij hebben echter kritiek op de invulling op
dit moment.Voorzitter! De thuiszorg is de laatste tijd veel in het nieuws geweest,
maar helaas niet altijd positief. Onze kritiek betreft uiteraard niet de werkers
in het veld, maar wel de financiering en het beleid ten aanzien van de organisatie.
De staatssecretaris heeft 42 mln. gevonden door te schuiven met de budgetten
van het PGB en de intensieve thuiszorg. De onderuitputting komt niet voort
uit te weinig vraag bij het PGB. Dat geldt eigenlijk ook voor de intensieve
thuiszorg. Veeleer is sprake van te ingewikkelde regelgeving en het niet toekennen
van budgetten door zorgkantoren. De staatssecretaris heeft reeds lang geleden
toegezegd, hierin verandering te willen brengen en de regelgeving te willen
vereenvoudigen, maar kennelijk is dat niet gebeurd. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe dat kan? Wij dringen erop aan dat hiervoor op korte termijn oplossingen
komen. Ik zei het al eerder bij interruptie: als deze gelden ingezet hadden
kunnen worden op de wijze die de Kamer en het kabinet wilden, dan had dat
ook kunnen bijdragen aan het wegwerken van de wachtlijsten. D66 zou graag
zien dat mensen die hiervoor geïndiceerd worden, gewoon het geld voor
huishoudelijke hulp op hun bank- of girorekening ontvangen ­ ik kan
het niet simpeler zeggen ­ zodat zij zelf die huishoudelijke hulp kunnen
kiezen. Het scheelt een hoop bureaucratie en overheadkosten via de thuiszorginstellingen.
Bovendien nemen de mogelijkheden om hulp te krijgen, toe. Graag
hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.MevrouwArib(PvdA)Ik heb twee korte vragen. De eerste vraag betreft de huishoudelijke hulp.
Ik wil graag horen of D66 vindt dat huishoudelijke hulp in het AWBZ-pakket
hoort en ook een vorm is van zorg. Mijn tweede vraag betreft de uitspraak
van mevrouw Van Vliet dat mensen een budget moeten krijgen waarmee zij zelf
de huishoudelijke hulp kunnen inkopen, eventueel bij een buurvrouw of een
familielid. Hoe wil mevrouw Van Vliet dan echter omgaan met al die mantelzorgers
die nu de zorg op zich nemen en dit niet betaald krijgen? Waaruit wil zij
dit trouwens betalen?MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! In reactie op de eerste vraag merk ik op dat helder moet zijn
dat wij hiermee niet proberen om de huishoudelijke hulp uit het AWBZ-verhaal
te houden. Uit navraag is ons gebleken dat het meestal gaat om drie à
vier uur per week puur huishoudelijke hulp. Bij nadere verzorging wordt weer
over een andere vorm van zorg gesproken. Als je geïndiceerd bent voor
huishoudelijke hulp, moet je dat via de AWBZ krijgen. Je hebt daar ook premie
voor betaald. Er moet echter een gemakkelijker manier zijn om aan die hulp
te komen. Aangezien op dit moment zo'n 23.000 mensen louter deze hulp nodig
hebben, vinden wij het de moeite waard om daar eens onorthodox over na te
denken. Bovendien is ons ook gebleken dat mensen, wanneer zij op wachtlijsten
staan, zelf al beginnen om het op andere wijze in te vullen, bijvoorbeeld
via de buurvrouw, een particulier bureau of een witte werkster. Dat toont
dus aan dat het overgrote deel van de mensen kennelijk in staat is om het
zelf te regelen.De tweede vraag van mevrouw Arib betrof de mantelzorgers. Naar aanleiding
van het voorstel dat wij hier hebben gedaan, hebben de thuiszorginstellingen
gezegd dat zij de mantelzorg ook wel via de AWBZ konden gaan betalen. Zo ver
wil ik mij er echter helemaal niet in mengen. Ons verhaal is dat je, als je
geïndiceerd wordt voor huishoudelijke hulp, een budget kunt krijgen en
dat het vervolgens aan jezelf is om dat op een bepaalde wijze in te vullen.
Ik vind het eigenlijk niet aan de overheid om erover na te denken of dan de
buurvrouw betaald wordt of dat iemand lid wordt van een mantelzorgorganisatie.
Wat de thuiszorg heeft gezegd, kan in de praktijk uitwerken, zoals wij het
bedoelen. Ik vind echter dat je de mogelijkheden daarmee ook weer inperkt.
Laat dat nu gewoon aan de individuele mensen over. Voor de mensen die dat
echt niet zelf kunnen organiseren en die ook geen familie of vrienden hebben
die dat voor hen doen, zijn er bijvoorbeeld wittewerksterprojecten. Een regionaal
indicatieorgaan zou daarnaar kunnen doorverwijzen. Vooralsnog is dat echter
niet onze angst. Laten wij als overheid dus de indicatie doen en het budget
toekennen, maar ons verder op afstand houden. Je zou kunnen vragen of dat
niet via een persoonsgebonden budget kan. Dat zou kunnen, als dat op dit moment
niet zo beroerd werkte. En dat is de reden waarom wij nu voor rechtstreekse
vergoeding hebben gekozen.De voorzitter:Mevrouw Van Vliet, lange antwoorden op korte interrupties lokken nieuwe
interrupties uit.MevrouwKant(SP)Ik heb de indruk dat D66 in de mensen die via de thuiszorg die huishoudelijke
hulp verlenen, niet veel meer ziet dan mensen met een stofzuiger en een zeem.
Volgens mij doen die mensen echter wel iets meer. Het zijn professionals met
ervaring op dat terrein. Zij doen ook veel aan preventie en houden hun ogen
en oren open om te beoordelen of de situatie in een huis wel houdbaar is.
Vindt u dit geen gevaar van uw voorstel?MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Zonder denigrerend te zijn over huishoudelijke hulp ­
ik heb er zelf ook één en ik zou daar absoluut niet zonder kunnen ­
moet ik toch zeggen dat het gewoon louter huishoudelijke hulp is. Als student
heb ik zelf als alfahulp kunnen werken. Daar heb je geen specifieke opleiding
voor nodig. Het is helpen in huis met schoonmaken, een kopje koffie zetten
en noem maar op. Zodra er een zorgaspect bij komt, gaat het alweer meer om
een verzorgende A. En dan zijn er opleidingen nodig. Ik kan mij voorstellen
dat die alfahulpen die dat in hun mars hebben, via een verkorte opleiding ­
dat kan nu al in Rotterdam ­ doorstromen naar het A-niveau. Er is echt
sprake van huishoudelijke hulp die zeer nuttig en nodig is.Voorzitter! Wij zouden toe willen naar een registratie van thuiszorg op
een centraal punt. De beste reden daarvoor is gelegen in de woorden die de
staatssecretaris sprak tijdens een recente uitzending van "Met het oog op
morgen". Ik citeer haar: "Sommige dingen in Nederland weten wij heel goed,
maar andere dingen weten wij dus niet goed." Ik vond dat een bijna filosofische
opmerking. Het betekent volgens mij dat er niet voldoende gegevens over de
verwachte zorgvraag zijn en dat niet precies bekend is hoe de thuiszorginstellingen
aan deze zorgvraag zouden moeten voldoen. Bovendien kunnen wij ook niet beschikken
over gegevens over het juiste aantal mensen dat op wachtlijsten staat, aangezien,
zoals de staatssecretaris ook zelf zegt, de wachtlijsten vervuild zijn. Het
registratiesysteem, waarmee de thuiszorg begin 2000 komt, is in onze ogen
een goede stap maar is niet voldoende Op een centraal punt zouden zowel de
indicatiegegevens van de RIO's moeten komen als de gegevens van de thuiszorg,
zodat nagegaan kan worden welke zorg verleend is. Als je die gegevens naast
elkaar hebt, kun je concluderen waar de echte wachtlijsten voorkomen. Volgens
ons is een dergelijke afspraak niet gemaakt in het kader van de meerjarenafspraken.
Als de staatssecretaris te kennen geeft dat dit een van de uitwerkingen betreft
van het convenant met onder andere thuiszorg, horen wij dat alsnog graag.
Het is in ieder geval van den gekke dat wij niet nog beschikken over de juiste
gegevens.Ter afsluiting nog de volgende vragen. Kan de staatssecretaris toelichten
waarom de 1,5 mln. voor autisten niet wordt uitgegeven, omdat er geen consensus
over de besteding bestaat, terwijl wij onlangs een waslijst van wensen van
de vereniging ontvingen? Kan zij tevens toezeggen op korte termijn met een
geactualiseerde notitie daarover te komen ­ wij hebben begrepen dat
de laatste uit 1987 stamt ­ zodat op grond daarvan alsnog snel dat geld
besteed kan worden? Waar blijft het aangekondigde wetsvoorstel ten aanzien
van non-discriminatie van gehandicapten? Die zou er dit najaar zijn, maar
is vooralsnog niet beschikbaar. Is de staatssecretaris bereid
om samen met haar collega Van Boxtel, de gehandicaptensector en het bedrijfsleven
om de tafel te gaan zitten om een gelijke toegang voor gehandicapten tot informatiesystemen
te bewerkstelligen? Dit is noodzakelijk op grond van non-discriminatieoverwegingen
en omdat het hen de mogelijkheid biedt zelfstandiger te opereren. Wij zouden
dat een prachtig begin van het nieuwe millennium vinden.De heerRouvoet(RPF)Ik hoor mevrouw Van Vliet pleiten voor non-discriminatiewetgeving ten
aanzien van gehandicapten. De vorige week is er in de Kamer een motie in stemming
gebracht die betrekking heeft op een strafrechtelijke aanpak van discriminatie,
een motie waar haar fractie echter tegen heeft gestemd onder de motivering
dat het lastig zou zijn om het begrip gehandicapten te definiëren. Misschien
had zij die motie dan toch moeten steunen, want dan had zij er meer kans op
gehad dan nu.MevrouwVan Vliet(D66)Ik heb inmiddels begrepen dat er een brief is binnengekomen over die non-discriminatiewetgeving.
Ik neem derhalve mijn vraag op dat punt terug. De motie waarop de heer Rouvoet
doelt, is overigens van een geheel andere orde. Wij hebben daarbij heel duidelijk
aangegeven dat wij het non-discriminatiebeginsel dat in die motie was verwerkt,
zeer waardevol achtten, maar dat wij vonden dat het moest lopen via de Wet
gelijke behandeling en aparte wetgeving, zoals dat ook voor een heleboel andere
antidiscriminatiebepalingen geldt. De heer Dittrich heeft dat ook heel keurig
verwoord tijdens de stemverklaringen.De heerRouvoet(RPF)Het was natuurlijk wel heel opmerkelijk dat al die andere gronden een
plek hebben gekregen in het Wetboek van Strafrecht behalve de grond handicap.
Dat was de reden om voor te stellen om het gelijk te trekken. Dus had het
voor de hand gelegen, waar u het in de Wet gelijke behandeling gelijk had
willen trekken, inclusief de grond handicap, nadat het overigens ook in het
Verdrag van Amsterdam is gebeurd, dat u nu ook steun had betuigd aan een ook
door de gehandicaptenorganisaties zeer gewenste aanvulling bij strafwet.MevrouwVan Vliet(D66)Over het uitgangspunt is er geen verschil van mening tussen ons, maar
wel over de manier om dat doel te bereiken. Gedurende mijn betoog zijn er
een aantal onderwerpen en organisaties de revue gepasseerd die door de Nationale
mededingingautoriteit met argusogen gevolgd worden. Dat geldt eigenlijk voor
de gehele sector als je nagaat dat het ongeveer 300 besluiten betreft. Ons
verzoek aan de minister is om dit onderwerp niet langer te laten hangen, maar
met haar collega van Economische Zaken en de heer Kist van de NMA om de tafel
te gaan zitten en de gezondheidszorgsector eens nader te beschouwen. Daarbij
zou als uitgangspunt genomen kunnen worden dat de gezondheidszorg een sector
is met een gereguleerde marktwerking. Of, zoals voormalig minister van Economische
Zaken Wijers de gezondheidszorg beschrijft, er zijn best mogelijkheden voor
marktwerking en liberalisering, maar de overheid moet een aantal vingers in
de pap houden. Er moet geen ongebreideld groot privaat circuit ontstaan, maar
ook niet alles hoeft collectief geregeld te worden. Zo dient in onze ogen
de gezondheidszorg ook aan de Wet mededinging getoetst te worden.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik zal mede namens de fractie van het GPV spreken.De bewindslieden van VWS volgend komt bij mij het beeld op van twee mollenbestrijders
in de tuin van de Nederlandse gezondheidszorg. De schaarste, het tekort in
de zorg steekt dan hier en dan daar de kop op en ontsiert daarmee die tuin.
De minister en de staatssecretaris lopen rond en stampen de molshopen aan.
Soms doen ze een poging om wat grondiger te werk te gaan, maar inzet van groot
materieel is of te duur of stuit op bezwaren van anderen die in de tuin aan
het werk zijn of daarvan aan het genieten zijn. Men vreest dan voor beschadiging
van een zorgvuldig ingericht perkje hier of een recent beplante border daar.
De bewindslieden zijn wel druk en ze werken hard, maar het schiet niet op.
Dat is logisch zolang die mol op vrije voeten is. Daarmee is het zorgbeleid
vooral crisismanagement. Er zijn overigens crisisverschijnselen genoeg. Gezondheidszorg
in tel 7 signaleert het bekende gat van 550 mln. ­ als wij het wegwerken
van de wachtlijsten meetellen 1 mld. ­ tussen wat nodig is voor de gezondheidszorg
en wat beschikbaar is. De tevredenheid die in de Zorgnota doorklinkt over
de hoge prioriteiten in het regeerakkoord voor de zorg, valt dus te relativeren
als wij kijken naar de achtergrond van de constatering van het rapport Gezondheidszorg
in tel 7, dat het percentage BNP voor de zorg is teruggelopen. Had dit gelijke
tred gehouden, dan zou er nu bijna 6 mld. meer voor de zorg beschikbaar zijn
geweest. Dat roept de vraag op of Paars I wel voldoende prioriteit heeft gegeven
aan de zorg.Wij hebben nu echter met Paars II te maken. In het regeerakkoord wordt
gesproken over een extra volumegroei van 5,66 mld., met de bekende prioriteiten
voor de ouderenzorg, thuiszorg en de wachtlijsten en de werkdruk. Die laatste
twee zijn overigens gekoppeld. Gezondheidszorg in tel 7 noemt personeelstekort,
een slechte organisatie en het budget als de belangrijkste oorzaken van wachtlijsten.
Overigens constateert het rapport ook dat er te weinig onderzoek is naar de
oorzaken. Wat vindt de minister van die constatering? Ik heb dat al gesteld
ten aanzien van de geestelijke gezondheidszorg en de wachtlijsten bij de Riagg's.
Daar komt nu een commissie voor. Ik meen de commissie-Donner. Er is in ieder
geval alle reden om alles op alles te zetten om die wachtlijsten in deze kabinetsperiode
weg te werken. Mijn handtekening onder de motie van mevrouw Dankers op stuk
nr. 18 is daarmee meer dan genoeg verklaard.Het is overigens allerminst zeker dat het beschikbare geld ook voldoende
zal zijn. Veel organisaties geven blijk van verontrusting op dat punt. Intussen
wordt het recht op zorg via de rechter verzilverd en verschijnen er spotprenten
over de rechter die na de thuiszorg en de verstandelijk gehandicapten de volgende
patiënt oproept.Er wordt natuurlijk wel veel geld uitgetrokken voor het terugdringen van
wachtlijsten en verlichting van de werkdruk, via de meerjarenafspraken. Dat
is mooi, maar het is niet genoeg. De Zorgnota zegt het op pagina 12 als volgt:
voorkomen dient te worden dat de financiële ruimte voor
intensiveringen onbenut blijft als gevolg van krapte op de arbeidsmarkt. Met
andere woorden, naast de bekende uitdrukking "geld maakt niet gelukkig", moeten
wij ook zeggen "geld maakt niet gezond". Voor een verlichting van werkdruk
en voorkoming van zorgverschraling is een forse personeelsuitbreiding noodzakelijk.
Er moeten nog zo'n 20.000 banen komen bovenop de vervangingsvraag van 90.000
banen, aldus de Zorgnota. Wij weten dat het arbeidsmarktbeleid veel knelpunten
kent, niet in de laatste plaats in verband met de negatieve beeldvorming van
het werk in de zorgsector. Daar is de werkdruk weer een belangrijke oorzaak
van. Een vicieuze cirkel. Ik noem dat een van die mollen waar wij mee te maken
hebben. Zie de thuiszorg: het is prima dat er 42 mln. extra is gevonden, maar
er is domweg niet genoeg personeel. Organisaties als de WoonZorg Federatie
en de NVVZ leggen daar de vinger bij.Een ander voorbeeld van mollen in de zorg is het beleid gericht op kostenbeheersing
in geneesmiddelensector. Het regeerakkoord gaf extra ruimte, maar intussen
wordt in de Zorgnota gesignaleerd dat de nog altijd snel stijgende uitgaven
voor genees- en hulpmiddelen het budgettaire kader wel eens zouden kunnen
overschrijden, met alle risico's van dien voor de andere sectoren, zoals werkdrukverhoging,
langere wachtlijsten en -tijden enz. In dat verband staat er in de Zorgnota
een intrigerend zinnetje, overigens tussen haakjes: behalve als het gebruik
van genees- en hulpmiddelen leidt tot besparingen op andere vormen van zorg,
dan is er natuurlijk geen sprake van verdringing. Als theoretische relatie
is dat juist, maar ik ben vooral geïnteresseerd in de vraag wat hierover
uit de praktijk te melden valt. Hebben wij er zicht op in welke mate dat het
geval is? Ik herinner mij dat mevrouw Van Blerck vorig jaar bij de behandeling
van het JOZ vroeg om een studie naar effecten van geneesmiddelen op onder
meer de ligduur in ziekenhuizen en op poliklinische opnamen. Onlangs herinnerde
zij daar weer aan in een interview. Het is van belang om te weten in hoeverre
overschrijdingen bij geneesmiddelen gunstige effecten elders hebben. Daar
vraag ik nadrukkelijk naar.Een derde voorbeeld betreft de gehandicaptenzorg. Als de ambulante zorg
in de eigen leefomgeving en community care onvoldoende hoog op de prioriteitenlijst
staan bij de aanwending van extra investeringsmiddelen, heeft dit consequenties
voor de wachtlijsten van gezinsvervangende tehuizen en de intramurale instellingen.
Het is een vicieuze cirkel. Ruim 7000 verstandelijk gehandicapten hebben urgent
een woonvoorziening nodig, met op dit moment een gemiddelde wachttijd van
1,5 jaar. Wat heeft de minister deze groep te bieden, ook zonder dat zij er
door de rechter toe gedwongen wordt?Voorzitter! In de Zorgnota lees ik dat het komende jaar cruciaal is voor
het realiseren van beleidsvoornemens uit het regeerakkoord. Het lijkt mij
dat de uitgangspositie niet al te best is en het toekomstbeeld ook niet rooskleurig.
Ik wijs hierbij ook op de vergrijzing. Het is natuurlijk geruststellend om
in een blad van de CNV te lezen dat de staatssecretaris geen problemen ziet
in de financiering van de gezondheidszorg op langere termijn. Zij wijst daarbij
op de route van de belastingen, met onder andere een premieheffing over meerdere
schijven. Hoe dit zich verhoudt tot het belastingplan voor de 21ste eeuw is
niet geheel duidelijk, maar daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken
in een ander verband. In dezelfde Zorgnota wordt tamelijk berustend gesproken
over de context van de eeuwige schaarste. De bewindslieden leggen zich toch
niet neer bij de onvermijdelijkheid van wachtlijsten en een te hoge werkdruk?Voorzitter! Zoals gezegd spelen bij de aanpak van de twee "W's" de meerjarenafspraken
een centrale rol. Om bij de beeldspraak van de tuin te blijven: daar zit een
lelijke adder onder het gras, namelijk het probleem van de sturing. Ik zal
niet herhalen wat ik daarover heb gezegd bij de begrotingsbehandeling, maar
wel het volgende. In de Zorgnota lees ik dat de minister eenvoudigweg constateert
dat de vraag of de afspraken uit het regeerakkoord worden nagekomen, waaronder
de sectorale verdeling van de extra groeiruimte, uiteindelijk aan de zorgkantoren
is. Ik begrijp ook dat de minister tijdens het Nationale Debat Gezondheidszorg
zo ongeveer het einde van de centrale regelgeving op het terrein van de zorg
heeft aangekondigd. Hierdoor neemt mijn ongerustheid toe dat wij als "rijksmollenvangers"
steeds minder invloed zullen hebben op de tuin van de zorg en dus ook op het
bestrijden van onkruid en ongedierte, oftewel allerlei narigheid die zich
ook in de organisatie van de zorg kan vastzetten. Ik ben bovendien bevreesd
dat er een sluipende stelselherziening zal plaatsvinden met als trefwoorden
"decentralisatie" en "marktwerking". Dat moet, de woorden van de heer Melkert
indachtig, de PvdA zorgen baren. Hij zei dat Paars op een tweesprong staat.
Steeds vaker heb ik het gevoel dat wij in de gezondheidszorg al stiekem rechtsaf
zijn geslagen.Voorzitter! In de nota wordt ook de rol van ICT genoemd, bijvoorbeeld
elektronisch voorschrijven. Ik hoor graag iets meer over de relatie tussen
de afspraken die daarover in de meerjarenafspraken zijn gemaakt en over de
activiteiten van het Platform ICT in de zorg. Hoe werken de bevindingen en
aanbevelingen van het platform door in de meerjarenafspraken? Werken die wel
door? In een interruptie liet ik al merken dat ik ervan was geschrokken dat
de secretaris van dit platform nogal somber is over de resultaten van het
platform, over grote achterstand van ICT in de zorg en over het uitblijven
van grote doorbraken op het punt van verbetering van die situatie. Hij gaf
daarbij als verklaring het grote aantal partijen dat betrokken is bij de besluitvorming.
Daarmee zitten wij weer bij de sturingsfilosofie en de vraag of wij voldoende
greep hebben op de ontwikkelingen in de zorg. Deelt de minister de somberheid
van de secretaris van het platform en hoe kan de achterstand volgens haar
worden ingelopen?In verband met de korte spreektijd kan ik ten aanzien van een groot aantal
concrete punten aansluiten bij kritische vragen die al zijn gesteld door collega's.
Daarbij zijn er een aantal van de heer Oudkerk. Met veel van wat hij zei was
ik het eens, zeker waar het ging om onhoudbare compromissen met de VVD in
het regeerakkoord. Dat is overigens een opmerking die ik in algemenere zin
graag onderschrijf. Eerlijk gezegd hoop ik dat de tien à elf moties
die ik van de hand van de heer Oudkerk al langs heb zien komen, betrekking
hebben op dit punt.Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de hulpmiddelen,
de ambulancezorg in Zeeland en op de Waddeneilanden, de kleine
zelfstandigen in de Ziekenfondswet ­ de gevolgen zijn niet onderschat,
maar de waarschuwingen zijn simpelweg in de wind geslagen ­ het tekort
aan huisartsen ­ de uitbreiding van de opleidingscapaciteit met 36 plaatsen
lijkt mij volstrekt ontoereikend ­ en over het PGB. Ik luister met belangstelling
naar de reacties hierop. Ik sluit mij aan bij de heer Oudkerk wat betreft
de eerste globale beoordeling van het rapport-De Vries. Ik ben ook van mening
dat wij een apart uitgebreid algemeen overleg met de bewindslieden nodig hebben
over het geneesmiddelenbeleid.Nog een enkel punt. Hoeveel ruimte is er om bij de gehandicaptenzorg buiten
de oevers van de meerjarenafspraken te treden? In een brief over de informatiefunctie
van de SPD trof ik een pleidooi voor 3 mln. extra om deze functie te versterken,
omdat er een omslag gemaakt moet worden naar community care. Moet hiervoor
ruimte worden gevonden binnen de meerjarenafspraken of kunnen er met enige
soepelheid extra mogelijkheden voor zo'n belangrijke omslag worden gegeven?Wanneer kunnen wij de nieuwe Alcoholnota en de nieuwe Tabaksnota verwachten?
Ik zie daar met belangstelling naar uit. De ongelijkheid in gezondheid is
in de Zorgnota aangeduid als een belangrijk toekomstig actieterrein. Welke
concrete voornemens mogen wij hierbij verwachten? Ik vind dat ook een belangrijk
actieterrein, liever vandaag nog dan in de toekomst.De in het regeerakkoord toegestane groeiruimte voor de geestelijke gezondheidszorg
is inmiddels opgelopen tot 1,35%. Ik heb eerder gezegd dat deze te klein is.
GGZ Nederland laat weten dat deze kleiner is dan de 2% die nodig is om oplopende
wachtlijsten en zorgverschraling te voorkomen. Dit is weer een probleem, waarvoor
ik de term "mol" gebruik. Als je op de ene plaats het accent legt, steekt
hij achter je weer de kop op.Over de verslavingszorg hebben wij nog een apart debat naar aanleiding
van "Verslavingszorg herijkt". GGZ Nederland valt het advies van de Raad voor
de financiële verhoudingen over de herverdeling van de gelden over de
centrumgemeenten bij met de verzuchting dat er nu eindelijk een logische financieringsstructuur
en eenheid van regie in de verslavingszorg moet komen. Wanneer kunnen wij
het kabinetsstandpunt hierover tegemoetzien?De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De recente rechterlijke uitspraak dat de zorgverzekeraar juridisch
aansprakelijk is voor de levering van thuiszorg, heeft voor grote beroering
gezorgd. Vorige week dinsdag werd tijdens het vragenuurtje reeds een voorschot
genomen op de bespreking die wij hier hebben. Ondertussen gaan de ontwikkelingen
door. De uitspraak van de rechter heeft haar weerslag in de verpleeghuis-
en verzorgingshuiszorg. De gehandicaptenorganisaties hebben ook juridische
stappen aangekondigd. Er is een proces in gang gezet, waarbij de zorgvrager
linksom of rechtsom zijn AWBZ-aanspraken in daadwerkelijke zorgverlening omzet.De staatssecretaris zei vorige week dat zij de uitspraak van de rechter
buitengewoon belangrijk vond. Waarom? Wij weten toch dat de zorgkantoren als
uitvoeringsorgaan van de AWBZ een wettelijke zorgplicht hebben? Dat sluit
de verantwoordelijkheid van de overheid niet uit, maar dat kwam uit de gedachtewisseling
met de staatssecretaris niet zo helder naar voren. Wat gebeurt er wanneer
zorgkantoren op hun beurt bij het Rijk aankloppen voor meer geld? Wat betekent
een en ander voor het beleid van modernisering van de AWBZ?De gang naar de rechter bleek lucratief. Het is goed dat er 42 mln. is
gevonden om de ernstigste nood in de thuiszorg te lenigen. De vraag is dan
wel hoe een en ander precies is gelopen. Betekent de snelheid waarmee de staatssecretaris
de portemonnee trok, dat er in de plooien van haar beurs met geld voor meerjarenafspraken
nog wel het een en ander zit? Moeten er nog meer rechterlijke uitspraken volgen
om de bewindslieden aan het rekenen te krijgen? Dat zou de geloofwaardigheid
van de politiek niet ten goede komen.In hoeverre wordt met de rechterlijke uitspraak een streep gehaald door
het regeringsbeleid inzake de bestrijding van wachtlijsten in de zorg? Wat
is hierbij de toegevoegde waarde van de wachtlijstbrigade onder leiding van
de heer Dees? Wat is het nut van het via de meerjarenafspraken doorschuiven
van de verantwoordelijkheid voor het terugdringen van de wachtlijsten? In
hoeverre noodzaken de recente gebeurtenissen ertoe dat bepaalde gedelegeerde
verantwoordelijkheden als het ware worden teruggehaald? Kan de staatssecretaris
garanderen dat de beschikbare wachtlijstmiddelen voor 2000 voldoende zijn?Nog even terug naar die 42 mln., waarbij 12 mln. uit de regeling intensieve
thuiszorg kwam en 30 mln. van het PGB. Ik begrijp dat het hierbij om onderuitputtingsgelden
gaat. Met andere woorden, er is nog geld over, omdat het beleid inzake de
PGB- en de ITZ-regeling niet geheel naar verwachting verloopt, om het eufemistisch
uit te drukken, ondanks alle aandrang die daarop door de Kamer is uitgeoefend.
Dat roept de vraag op in hoeverre het ene gat toch niet met het andere wordt
gestopt en hoe zich dat verhoudt tot de motie die onlangs in de Kamer is ingediend
en die ik mede heb ondertekend om de onderuitputtingsgelden in het kader van
de PGB-regeling vooral ten goede te laten blijven komen van het PGB.Recente door GGZ Nederland gepubliceerde cijfers geven aan dat bijna een
op de vijf mensen die in 1997 hulp kregen van een Riagg langer dan 4,5 maand
op de wachtlijst hebben gestaan. Ik erken dat het gedateerde cijfers zijn.
Maar toch. Sommigen moesten langer dan een halfjaar wachten. Dat is schokkend.
Laten wij hopen dat er nu wat van af is. Het is onderkend dat het probleem
bij lange na niet uit de wereld is. Daarom moet er een schepje bovenop. De
GGZ Nederland doet daarvoor in een brief allerlei suggesties, ook vertaald
in eenmalige injecties voor een extra budget. Ik verzoek de bewindslieden
daarop in dit debat toch nog maar eens te reageren.Bij de begrotingsbehandeling sprak ik reeds over allerlei dringende wensen
in de gehandicaptenzorg. Mevrouw Dankers en mevrouw Van Vliet hebben daar
zojuist enkele vragen over gesteld, met name over gebarentaal, doofblinden,
autisten, huisvesting voor meervoudig gehandicapten, dagopvang en dagbesteding.
Ik sluit mij uiteraard bij die vragen aan.Voorzitter! Ik heb nog een probleem met de AWBZ-zorg in de toekomst. De
modernisering van de AWBZ komt nog aan de orde, maar ik draag al enige tijd
een probleem met mij mee, dat ik nog een keer heel scherp wil
neerzetten. Er is een omslag van aanbodgerichte naar vraaggestuurde zorgverlening.
Cliënten leggen zich niet zomaar neer bij het al dan niet beschikbare
instellingsaanbod, maar eisen dat de zorg daadwerkelijk om hen heen wordt
georganiseerd. De AWBZ moet die slag maken. Het plan van aanpak dat daarvoor
is opgesteld, zal binnen afzienbare tijd naar verwachting in de Kamer worden
behandeld.Ook de SGP-fractie is positief over die kanteling in het systeem. Een
voor ons heikel punt is nog altijd de positie van de landelijk en bovenregionaal
werkende identiteitsgebonden voorzieningen. Enkele collega's hebben erop gewezen.
Zeer conservatieve schattingen wijzen uit dat het gaat om een behoorlijk bestand
aan hulpvragers die de zorg vraaggestuurd willen verwerven. Het zou wel eens
om een kleine miljoen Nederlanders kunnen gaan. Het probleem is dat, ik erken
dat, zij gespreid over alle regio's voorkomen. Vandaar dat er landelijk en
bovenregionaal werkende identiteitsgebonden voorzieningen zijn. Hoe moet dat
nu in de toekomst?Er zijn verschillende toezeggingen gedaan. Ik heb de citaten bij mij,
maar de minister en de staatssecretaris herinneren zich die ongetwijfeld,
maar er is nog geen begin van een oplossing. Daarover neemt de zorg erg toe.
Ik zou daar eindelijk wel eens sturende, oplossingsgerichte opmerkingen over
willen vernemen. Ik doe dat verzoek aan de bewindslieden. Zij kunnen natuurlijk
zeggen dat over een poosje de modernisering van de AWBZ aan de orde zal zijn.
Maar als je de beleidsbrief neemt en de daarin gestelde vragen en antwoorden
beziet, dan zie ik nog geen begin van een oplossing. Vandaar dat ik mijn zorg
nog eens ventileer in de hoop dat er nog wat over gezegd wordt.Over de PGB-tarieven heb ik nog een vraag. Er is wat discrepantie tussen
twee brieven over de indexering van de PGB-tarieven. Ook daarvan heb ik de
bedragen en de citaten bij mij, maar ik neem aan dat de bewindslieden de situatie
kennen. Het gaat om de brieven van 20, respectievelijk 25 oktober aan het
College voor zorgverzekeringen. Het betreft substantiële bedragen, gezien
de totale taakstelling. Daarover moet duidelijkheid geschapen worden. Als
de letterlijk broodnodige indexering nog niet is gerealiseerd, zou ik het
een goede zaak vinden, wanneer de niet-gebruikte gelden uit 1998 en 1999 worden
ingezet voor een afdoende indexering vanaf het jaar 2000. Ik hoor graag een
reactie op dit concrete voorstel.Met betrekking tot de preventie van infectieziekten gaan onder invloed
van de aandacht, die op zichzelf terecht is, voor het geval van besmetting
met hepatitis B stemmen op om baby's tegen dit virus verplicht te laten vaccineren.
Mevrouw Arib had daar een helder statement over. Los van de vraag of zo'n
inenting daadwerkelijk effectief zal zijn ­ daar wordt daar deskundigen
over getwijfeld ­ worden ouders die hun kind om welke reden dan ook
niet willen vaccineren, daarmee voor een gewetensprobleem geplaatst. Wij hebben
op dit punt de rijke en waardevolle traditie dat daarmee rekening wordt gehouden
en daarvoor heeft de SGP-fractie ook altijd gepleit. Ik zou willen dat voor
die mensen straks ruimte blijft in het door de minister voorgenomen beleid.MevrouwArib(PvdA)Ik wil even iets rechtzetten. Vaccinaties zijn in Nederland nooit verplicht;
dat geldt dus ook voor hepatitis B. Het gaat om het aanbieden van een pakket
van algemene vaccinatie; daarbij is er altijd sprake van keuzevrijheid als
ouders om een of andere reden geen gebruik van die vaccinatie willen maken.
Verplichte vaccinatie bestaat in Nederland immers niet.De heerVan der Vlies(SGP)Daar waag ik, gelet op het verleden, iets anders over te denken, maar
het is prima dat u dit bij uw voorstel voegt. De eerste berichtgeving daarover
had die nuance niet, maar u hebt het voorstel kennelijk wel zo bedoeld. Ik
noteer dat met erkentelijkheid; laat het vooral zo blijven.We hebben vorige week gesproken over de ambulancezorg. Ik weet dat op
dat punt een motie in voorbereiding is. Ervan uitgaande dat de minister geen
nadere mededelingen kan doen ter verrijking van de stand van zaken in het
algemeen overleg van vorige week, is die motie nodig en zal zij mede door
mij worden gesteund.Met betrekking tot de zelfstandigen in het ziekenfonds ware het beter
geweest als kamerbreed gekozen was voor het keuzemoment dat was neergelegd
in een amendement om juist de kleine zelfstandigen de vrijheid te geven om
"ja" of "nee" tegen de geboden mogelijkheid te zeggen. Dan hadden we deze
problematiek niet gehad. Nu lijkt het er heel erg op dat wij moeten gaan repareren.
Dat is altijd lastiger dan iets meteen goed regelen.Ik heb geen tijd meer om omstandig in te gaan op huisartsen, tandartsen
en geneesmiddelenprijzen, maar ik sluit mij aan bij de diverse feitelijke
opmerkingen en vragen over die punten.De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.35 uur geschorst.De voorzitter: PasstoorsEerste termijn van de zijde van de regeringMinisterBorst-EilersMijnheer de voorzitter! De vaste Kamercommissie heeft de staatssecretaris
en mij gevraagd om vandaag kort en bondig te antwoorden uitsluitend op hoofdlijnen,
en om alle feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden. Aan dat verzoek
zullen wij graag voldoen.Ik zal mij beperken tot een aantal hoofdthema's: sturing in de zorg, de
agenda voor deze kabinetsperiode, de voorbereidingen voor de toekomst, het
toezicht, de meerjarenafspraken, de arbeidsmarkt en de capaciteitsproblemen,
de geneesmiddelen, de hulpmiddelen en de preventie, met name de hepatitis
B-vaccinatie. De overige onderwerpen die ook op het beleidsterrein van de
staatssecretaris liggen, zullen door haar worden behandeld. Ik heb trouwens
aan het eind van mijn betoog nog een aantal kleine varia.Een heel belangrijk thema vandaag is de kwestie van de sturing en de verantwoordelijkheid.
Het regeerakkoord was daar helder over, althans naar mijn mening. Er staat
in, dat wij toegaan naar een sturingsmodel waarbij de overheid de kaders vaststelt,
zowel qua geld als zorginhoudelijk, en afspraken maakt met de deelsectoren,
terwijl binnen de landelijk aldus vastgestelde kaders de verzekeraars en de
aanbieders afspraken maken, bijvoorbeeld prestatieafspraken over het zorgvolume
en over aanvaardbare wachttijden. Risicodragende verzekeraars bewaken volgens
het regeerakkoord de afgesproken budgetten. Wij zijn het regeerakkoord
ook zo aan het uitvoeren.Wie doet wat in die verdeling centraal/decentraal? Uitgangspunt van dit
kabinet, deze coalitie, is dat de overheidsbemoeienis in de gezondheidszorg
op een aantal punten noodzakelijk blijft. In de eerste plaats moet alle noodzakelijke
zorg voor iedereen toegankelijk zijn en blijven. In tweede plaats moeten de
kosten beheerst worden. Wij spreken bij ziekenfonds en AWBZ immers over verzekeringen
die de burger worden opgelegd. In de derde plaats moeten de middelen goed
en rechtvaardig verdeeld worden. Verder moet de kwaliteit overal goed zijn.
Dat is op zichzelf al een doelstelling van betekenis. In ons systeem valt
er voor een patiënt soms niet veel te kiezen uit ziekenhuizen. Dat op
zich is nog een extra reden voor de overheid om te bewaken dat de overall-kwaliteit
goed is en dat het wat dat betreft niet zo erg is als er maar één
academisch ziekenhuis in de regio is waar men topreferentiehulp kan halen.Er zijn diverse opmerkingen gemaakt over de regionale verzekeraar. Dat
is eigenlijk de marktleider in de regio, ook wel de regiovertegenwoordiger
van de zorgverzekeraars geheten. Ik heb het nu dus vooral over het tweede
compartiment. Die regionale verzekeraar maakt afspraken met de aanbieders
op basis van prijs en kwaliteit. Doet hij dat slecht, dan kan een andere verzekeraar
die rol van hem overnemen, bijvoorbeeld de regionale poot van een landelijk
werkende verzekeraar. Ik besef dat het in beperkte mate geldt, maar duidelijk
is dat wie marktleider in de regio is dat niet per definitie ten eeuwigen
dage blijft. Overigens, ik ben niet van plan regionaal werkende verzekeraars
te verbieden. Ik begreep van mevrouw Van Blerck dat zij eigenlijk vindt dat
wij daarvan af moeten. Ik zeg altijd maar: vrijheid, blijheid. De ene zorgverzekeraar
werkt landelijk en de ander concentreert zich op een bepaalde regio.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Als het waar is wat de minister zegt, namelijk dat zowel de
regionaal als de landelijk werkende verzekeraars dezelfde faciliteiten hebben
binnen dat regionale verband, dan kan ik dat volgen, maar ik heb daarvan in
de praktijk nog nooit iets terug gezien. Ik zou graag van de minister willen
weten hoe zij dat in alle regionale verbanden wil regelen. Als het niet wordt
geregeld, gebeurt er namelijk niets.MinisterBorst-EilersIk denk dat zoiets in een spontane dynamiek gebeurt. In een regio is een
zorgverzekeraar wel eens dominant, maar er zitten vaak andere verzekeraars
bij, ook landelijke, die een deel van hun klantenkring in die regio hebben.
Als de marktleider zijn afspraken niet goed nakomt, dan kan dat ook bij een
regionale verzekeraar leiden tot een relatief hoge nominale premie. De verzekerden
zouden dus kunnen overstappen, maar zorgverzekeraars zouden ook kunnen switchen
omdat zij in iedere regio een regionale vertegenwoordiger aanwijzen. Met deze
dingen moeten wij nog ervaring opdoen. Maar een verzekeraar die in een bepaalde
regio marktleider is, hoeft dat dus niet eeuwig te blijven. Ik heb diverse
landelijke verzekeraars gesproken die in bepaalde regio's aan de weg willen
timmeren en daar een leidende positie hopen te veroveren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De activiteiten van de Nederlandse Mededingingsautoriteit kunnen hierbij
volgens mij van groot belang zijn, omdat de markt behoorlijk dichtgetimmerd
lijkt.MinisterBorst-EilersIk kom later uitvoerig over de NMA te spreken.De regionale verzekeraars moeten ook de aanbieders stimuleren om hun best
te doen. Zij moeten bij de contracten laten zien wat op basis van prijs- en
kwaliteitsvergelijking de goede aanbieders zijn. Met andere woorden: wij verwachten
ook van de regionale verzekeraar dat hij activiteiten ontplooit op het gebied
van benchmarking, bijvoorbeeld met betrekking tot de prijs-kwaliteitsverhouding
van bepaalde zorgproducten. Ik zal een concreet voorbeeld geven: het is mogelijk
dat de diabeteszorg in een ziekenhuis zichtbaar beter is dan in een ander
ziekenhuis. Er zijn diverse manieren waarop de verzekeraar dat kan meten,
bijvoorbeeld aan het aantal complicaties, zoals voetamputaties.Transparantie is bij dit alles een heel belangrijke voorwaarde. Als een
deel van de sturing wordt gedecentraliseerd naar de regio, dan moet niet alleen
de verzekeraar op regionaal niveau kunnen zien wat er gebeurt. Natuurlijk
wil de overheid enig overzicht op de gang van zaken behouden, ook al heeft
zij een deel van de sturing uit handen gegeven. De informatievoorziening is
daarom zeer belangrijk.De leden Rouvoet en Van Blerck hadden het over het ICT-platform, dat onder
leiding staat van oud-minister Brinkman. Dit wordt inderdaad deels uit het
"Van der Reijden-potje" gefinancierd. Het platform laat terecht wat bezorgde
geluiden horen. Zaterdag heb ik op het congres van de KNMG de Nederlandse
artsen de spiegel voorgehouden: iedereen is op het Internet bezig en het beleid
wordt met Windows gemaakt, maar artsen klampen zich nog steeds vast aan hun
pen en hun telefoon. Ze maken onvoldoende gebruik van de fantastische nieuwe
mogelijkheden die de efficiency en de kwaliteit van de zorgverlening op alle
terreinen kunnen verbeteren. Het idee van het elektronisch patiëntendossier
moet dan ook niet op de plank blijven liggen.Waarom is de regio gekozen als de schaal waarop de zorg voor een belangrijk
deel zal worden georganiseerd? Ten eerste omdat de zorg complex is geworden;
daarom is het des te noodzakelijker om de verantwoordelijkheid voor de organisatie
en de invulling zo dicht mogelijk bij het primaire proces te brengen. Vanuit
Den Haag kunnen wij dit niet meer aansturen en dat moeten wij ook niet willen.
Wel moet de sturing gebeuren op een niveau waarop men de samenhang van het
geheel nog kan overzien. Op basis van die twee condities heb ik gekozen voor
de regio. Wij kiezen dus voor overheidssturing op hoofdlijnen en zelfsturing
door het veld binnen deze hoofdlijnen. Ik wil u de opmerking van de heer Wijers
in het nationaal zorgdebat van vorige week niet onthouden, die zei dat deze
decentralisatie in feite een "vorm van democratisering" was.MevrouwDankers(CDA)Ik raak de draad nu toch een beetje kwijt. De minister spreekt over zelfsturing
door het veld binnen de hoofdlijnen van de overheid. Vervolgens gebruikt ze
deze zin in de onderbouwing van haar keuze voor de regio. Dat zij die koppeling
maakt, begrijp ik niet, want de partijen in het veld zijn vooral
op landelijk niveau met elkaar in overleg. Ziet de minister decentralisatie
als een spreiding van activiteiten over de regio's of als een spreiding over
de afzonderlijke partijen?MinisterBorst-EilersIk doel op een territoriale decentralisatie naar de regio's, omdat de
partijen daar het beste afspraken kunnen maken. De regio's staan immers dichtbij
het zorgproces en verder wordt daar op een schaal gewerkt die het mogelijk
maakt, het geheel te overzien. Wij mogen niet vergeten dat wij hier spreken
over zorgketens. Wij moeten bewerkstelligen dat de samenwerking tussen de
aanbieders op zo'n manier wordt vormgegeven dat de patiënt het als een
continue zorgverlening beleeft. Het is niet nodig om de regio's geografisch
af te bakenen, aangezien deze regio's zich op natuurlijke wijze zullen vormen.
De regio is het niveau waarop de zorg zal worden vormgegeven en waarop de
idealen die landelijk worden geformuleerd, zullen worden gerealiseerd. Ik
denk daarbij bijvoorbeeld aan het terugdringen van de wachtlijsten.MevrouwDankers(CDA)Kan een patiënt met een persoonsgebonden budget buiten de regio zorg
zoeken?MinisterBorst-EilersEen van de partijen die op regionaal niveau vorm moet geven aan de zorg,
is de patiënt. De patiënt is zeker niet de minst belangrijke partij.
Het NP/CF ontwikkelt plannen voor het versterken van de positie van de patiënt.
Ik steun dat door geld ter beschikking te stellen, maar tot mijn genoegen
verlenen de provincies nu ook financiële steun. De patiënt moet
dus meepraten over de vraag hoe de zorg in zijn regio inhoud zal worden gegeven.
Daarbij komt ook de positie van de PGB-klanten aan de orde.MevrouwDankers(CDA)Zij moeten hun zorg dus binnen de regio vinden?MinisterBorst-EilersHet is niet verplicht om die zorg binnen de regio te zoeken.De heerRouvoet(RPF)De regionale zorgkantoren moeten de landelijke beleidsvoornemens realiseren.
Ik heb eerder opgemerkt dat ik uit de Zorgnota meen af te mogen leiden dat
deze beleidsvoornemens kunnen worden doorkruist door de uitvoering op regionaal
niveau. Ik denk daarbij aan de verdeling van de middelen over de verschillende
sectoren in de gezondheidszorg. De minister schrijft in de Zorgnota dat dit
heel anders kan uitpakken dan is afgesproken, omdat de zorgkantoren deze middelen
uiteindelijk verdelen. Ik vind dat een enigszins verontrustend idee.MinisterBorst-EilersWij maken afspraken over de verdeling van de financiële middelen
over de verschillende sectoren. Die verdeling is in een tabel in het regeerakkoord
vastgelegd. Wij hebben dus opdracht om niet af te wijken van die budgettering.
Met de sectoren worden afspraken gemaakt en die vertalen zij naar de regio.
Hierbij moet in het oog worden gehouden dat men gebonden is, bepaalde prestaties
te leveren. Als men wachtlijsten terugbrengt zonder dat dit nadelige gevolgen
heeft voor de kwaliteit, doet het er niet zoveel toe op welke manier dat precies
gebeurt.De heerRouvoet(RPF)Daarmee is mijn vraag niet helemaal beantwoord. Ik geef een voorbeeld.
In het regeerakkoord is opgenomen dat aan de GGZ 1,2% van de extra groei zal
worden toegewezen. Inmiddels is dat percentage verhoogd naar 1,35. De minister
schrijft nu in feite dat dit percentage voor de GGZ lager kan uitvallen als
gevolg van de uitvoering die aan deze afspraak door de zorgkantoren wordt
gegeven. Het kabinet heeft immers geen greep op de zorgkantoren. Verder schrijft
zij in de Zorgnota dat ook de intersectorale verdeling onder druk kan komen
te staan door de uitvoering door de zorgkantoren.MinisterBorst-EilersIk ben bang dat een en ander niet helder genoeg is opgeschreven. Het is
niet de bedoeling dat de zorgkantoren of, in het tweede compartiment, de regionaal
dominante zorgverzekeraar zich tussen de sectoren kan schuiven. Men moet zich
natuurlijk houden aan de kaders die wij hier vaststellen.De heerRouvoet(RPF)Ik denk dat ik hierop in tweede termijn zal terugkomen, want ik vind dat
de Zorgnota op dit punt weinig helder is.MinisterBorst-EilersHet spijt mij dat de Zorgnota hierover weinig duidelijk is. Ik heb immers
meermaals gewezen op het belang van heldere informatie en dan moet je zelf
het goede voorbeeld geven.Wat ook een belangrijk punt in deze discussie is ­ daarover hebben
diverse woordvoerders het gehad ­ is de marktwerking. Ik wil eerst iets
zeggen over marktwerking in het tweede compartiment en daarna over marktwerking
in het algemeen. Ik heb net gezegd dat er een noodzaak is voor blijvende overheidsbemoeienis
met de gezondheidszorg en over de redenen daarvoor. Ik denk dat dit breed
onderschreven wordt. Dit betekent zonder meer dat er nooit sprake kan zijn
van een totaal vrije markt. Er kan uitsluitend sprake zijn van gereguleerde
concurrentie. Mevrouw Van Vliet had het daarover. Hoe stevig is die gereguleerde
concurrentie? Wat zijn er voor concurrentieverschijnselen? Zorgverzekeraars
concurreren op basis van de nominale premie. Dat is dus een beperkte vorm
van concurrentie. Het is echter een incentive om het zo goed mogelijk te doen.
Het is de bedoeling van gereguleerde concurrentie dat men ondanks de overheidsbemoeienis
een prikkel ondervindt om een en ander zo goed en doelmatig mogelijk te doen,
om te komen tot een goede prijs/kwaliteitsverhouding. De concurrentie tussen
zorgaanbieders zit natuurlijk vooral in de contracten die op basis van prijs/kwaliteit
gesloten worden. Een belangrijke prikkel is dat wij in de nieuwe bekostigingssystematiek
voor de ziekenhuizen een situatie krijgen ­ dat wil ik zo snel mogelijk
realiseren ­ waarin het budget de productie volgt. Het COTG heb ik gevraagd,
daarvoor regels te ontwerpen. Het is deprimerend om, als je geweldig je best
doet en hard en goed werkt, te ervaren dat je volgend jaar niet méér
budget krijgt. De goede mogen dus wat harder groeien dan de minder goede.
Anders is er helemaal geen sprake van concurrentie of competitie en dat zou
niet goed zijn.De heerBuijs(CDA)Dit betekent dat het antwoord van een ziekenhuis of specialist "ik kan
u niet helpen want mijn budget is op" tot het verleden behoort, neem ik aan.MinisterBorst-EilersDat kan nog hoogstens één jaar het geval zijn. Een
specialist die kennelijk ruimte heeft in werktijd en arbeidslust, zal ik maar
zeggen, en die best wat meer zou willen doen, is in dat ene jaar wel gebonden
aan de afspraken die het ziekenhuis gemaakt heeft met de zorgverzekeraar,
hoewel men in de loop van dat jaar naar de zorgverzekeraar kan gaan en kan
zeggen: het draait bij ons als een tierelier, kunnen wij niet wat meer budget
krijgen? De zorgverzekeraar zal daarop alleen positief kunnen reageren als
hij daar binnen zijn budget mogelijkheden voor heeft.De heerBuijs(CDA)In 2001 komt dit antwoord dus niet meer voor.MinisterBorst-EilersMen maakt altijd afspraken voor het komende jaar, ook op regionaal niveau.
Het is in elk geval niet mogelijk dat een ziekenhuis of een specialist jaar
na jaar kan zeggen: in oktober is mijn budget op en dan kan ik niet meer.
Er zit altijd een time-lag in. Een goede zorgverzekeraar kan daar wel eens
een beetje mee spelen.Voorzitter! Een belangrijk discussiepunt vormde de marktwerking in het
algemeen. Ik denk dat wij in dat kader een onderscheid moeten maken tussen
enerzijds het primaire proces en anderzijds de hulpdienstverlening en hulpstukken
die bij het verlenen van gezondheidszorg te pas komen. Ik voel niets voor
concurrentie in het primaire proces in die zin dat een patiënt van dokter
Buijs zegt: ik ga naar dokter Oudkerk, want die heeft geadverteerd dat hij
een diagnose stelt voor de helft van het geld waar dokter Buijs het voor doet;
dat lijkt mij een goede switch. Dat soort concurrentie zie ik in het primaire
proces zich niet voordoen. Er is ook nog een gebied van wat ik de hulpstukken
noem: de geneesmiddelen, de hulpmiddelen en het overige ziekenvervoer, dus
los van het ambulancevervoer. Er is niets op tegen, op dat gebied toe te gaan
naar een systeem van concurrentie. Bij de geneesmiddelen gaat het dan om concurrentie
in de sfeer van de prijzen en de distributie en niet in de sfeer van de kwaliteit
van de geneesmiddelen. Het gaat steeds weer om de dingen waarvan denk ik ieder
zinnig mens zegt: waarom zouden wij daarbij niet een beetje de handelsgeest
stimuleren?Zo kijk ik aan tegen de marktwerking. Er is een paar keer gerefereerd
aan een voordracht van de heer Wijers. Hij had dit als één model.
Hij had ook nog een ander model, inhoudende: wij maken een klein zieken- fonds
voor de laagstbetaalden; dat is sociaal en iedereen die boven een bepaald
bedrag verdient, gooien wij op de vrije markt. Dat is niet mijn keuze. Ik
kies ervoor om een systeem van concurrentie in het soort producten te zoeken.Ik heb al een afspraak gemaakt met de NMA voor een gesprek, want ik wil
wel eens horen welke ideeën zij heeft over de gezondheidszorg. De NMA
is een onafhankelijke toezichthouder. Wij kunnen haar geen instructies geven.
De heer Oudkerk vroeg wat er terecht was gekomen van een motie op basis waarvan
ik de NMA iets had moeten vragen. Ik heb dat punt bij de NMA neergelegd. Zij
heeft gezegd dat het op dit moment geen prioriteit is en dat zij er niets
mee doet.Het is niet slecht om te zeggen dat de regels van de mededingingswetgeving
ook van toepassing moeten zijn op de gezondheidszorg, mits je erkent ­
dat doet de NMA ook, maar daarover wil ik eens met haar spreken ­ dat
de zorg een heel bijzondere sector is. Nu blijkt de voorzichtigheid van de
NMA ook wel uit het gegeven dat zij voorlopige bevindingen presenteert en
voorlegt aan de groep waarover het onderzoek heeft plaatsgevonden. Dan vindt
er een gesprek plaats en kan nadere informatie worden gegeven. Men krijgt
de kans om met hulp van de NMA de eigen regels zo aan te passen dat de autoriteit
kan zeggen dat men binnen de regels zit. De NMA en de Landelijke huisartsenvereniging
hebben zo'n gesprek nog niet gehad, maar dat zal wel snel moeten gebeuren.
Dat wil ik even afwachten, hoewel ik los daarvan de gezondheidszorg in bredere
zin met de NMA zal bespreken. Als de NMA bijvoorbeeld zegt dat er bij het
vestigingsbeleid van de huisartsen toch iets te veel sprake is van een "closed
shop", dan zal zij die opvatting met de LHV moeten bespreken.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! De minister geeft aan dat de NMA er in principe voorzichtig
mee omgaat. Dat mag in de besluitvorming misschien het geval zijn, maar het
interview dat de heer Kist onlangs in een van de dagbladen gaf was bepaald
niet voorzichtig. Het gaat ons erom dat de minister daarover eens met de NMA
spreekt. Gaat zij dat nu doen?MinisterBorst-EilersJa, ik zal met de NMA een gesprek hebben over de wijze waarop zij aankijkt
tegen de gezondheidszorg. Daarbij zal ik ook die "zeepkisttekst" van de heer
Kist aan de orde stellen.Voorzitter! Ik las vanochtend in de Volkskrant dat de heer Buijs een gebrek
aan visie constateerde. Ik weet niet of hij goed is geciteerd, maar misschien
kan hij door de bomen het bos moeilijk zien. Daarom is het goed om even samen
te vatten welk pad wij bewandelen. Ik maak daarbij een onderscheid tussen
deze kabinetsperiode en de volgende kabinetsperiode. In deze kabinetsperiode
gaat het vooral om het realiseren van de nieuwe bestuurlijke verhoudingen,
zoals wij in Zicht op zorg en de beleidsbrief Tweede compartiment hebben aangegeven.
De kern is dat de overheid op hoofdlijnen stuurt vanuit haar verantwoordelijkheid
voor toegankelijkheid, betaalbaarheid, kwaliteit, gelijke behandeling en kostenbeheersing
en dat binnen die kaders zelfsturing in de regio plaatsvindt. De partijen,
aanbieders, patiënten en verzekeraars, moeten met elkaar aan dat roer
plaatsnemen. Dat is een decentrale verantwoordelijkheid voor het invullen
en organiseren van de zorg. Die heel belangrijke doelstelling moet in deze
kabinetsperiode worden gerealiseerd. Natuurlijk hebben wij te maken met aanvangsproblemen
en zal het niet in een jaar voor elkaar zijn, maar daar moeten wij stevig
aan doorwerken. In dat systeem zijn de meerjarenafspraken een belangrijk instrument
en daarbinnen zijn er prioriteiten. Wij leggen ons niet neer bij wachtlijsten.
Integendeel, de staatssecretaris en ik zijn ieder op ons eigen beleidsterrein
van mening dat, als wij straks afscheid nemen ­ dat doen wij in 2002
en niet in 2001, mevrouw Dankers ­ de wachttijden een aanvaardbare lengte
hebben bereikt. Wat is dan een aanvaardbare lengte? Daar wordt door zorgverzekeraars
met alle partijen aan gewerkt. Ook in de GGZ zal nog voor het eind van het
jaar voor de belangrijkste GGZ-diensten een wachttijdnorm worden vastgesteld.
Dan weten wij ook waar wij naartoe moeten. Natuurlijk willen wij er liever
onder eindigen, maar wij moeten er ten minste op uitkomen. Een tweede belangrijke doelstelling betreft de werkdruk. Een derde is de doelmatigheid.
Via een grotere doelmatigheid moeten wij trachten met de 5,6 mld. extra deze
kabinetsperiode uit te komen. Daarbij is heel belangrijk de doelmatigheid
op het gebied van de geneesmiddelen.MevrouwDankers(CDA)De minister zegt dat zij zich vooral wil richten op de sturing. Als je
de sturing geregeld hebt, totaal verschillend voor de AWBZ en het tweede compartiment,
heb je het stelsel in feite al gewijzigd. De rest is dan min of meer nagekomen
mosterd. Ik wens de minister van harte toe dat zij tot 2002 zit, maar ik hoor
graag of de wachttijdennorm gaat gelden als minimum of als maximum. Welke
elementen zullen daarin meespelen? Ik hoor heel vaak alleen over medisch verantwoorde
wachttijden spreken, terwijl het sociaal-maatschappelijke minstens even belangrijk
is.MinisterBorst-EilersRedenerend vanuit de patiënt ben ik dat volledig met u eens. In sommige
sectoren speelt het sociaal-maatschappelijke een grote rol. Iemand met een
mankement waar hij niet al te veel last van heeft, maar dat chirurgisch verholpen
moet worden, zou medisch gezien wat langer kunnen wachten. Als zo iemand echter
thuiszorg nodig heeft en in omstandigheden leeft waarin hij verder niet over
mantelzorg kan beschikken, is er om die reden sprake van urgentie. Ik hoop
dat partijen ook een beetje rekening houden met de omstandigheden en niet
alleen met de puur medische argumenten. Maar goed, bij thuiszorg hebben wij
het ook niet alleen over puur medische zaken. De staatssecretaris zal daar
straks nog uitvoerig op terugkomen.MevrouwDankers(CDA)Als de minister begint over urgentie, word ik heel wantrouwend, want dat
is een nieuw element in het stelsel. In hoeverre wordt de urgentie als nieuw
criterium geïntroduceerd in het stelsel van verzekerde zorg naar indicatie?MinisterBorst-EilersIn ziekenhuizen werkt men altijd met urgentie. Als er één
operatiekamer is en er zijn twee patiënten, dan wordt de meest urgente
eerst geholpen. Het ideaal is dat iedereen zo ruim mogelijk binnen de norm
geholpen wordt, maar je moet natuurlijk wel eens tussen twee mensen kiezen.
Dan is medische urgentie, zeker in de curatieve zorg, een heel gebruikelijk
criterium.Een andere belangrijke doelstelling voor deze regeerperiode is om zo snel
mogelijk verder te werken aan het nieuwe ziekenhuis, het geïntegreerd
medisch-specialistisch bedrijf. Via de wet exploitatie ziekenhuisvoorzieningen
en andere deregulering moet ervoor worden gezorgd dat de ziekenhuizen wat
meer vrijheid krijgen. Op het gebied van de instandhoudingsbouw is dat al
voor een groot deel het geval, maar in die opvolger van de WZV zullen wij
dit meer dereguleren. In deze kabinetsperiode proberen wij al rekening te
houden met het toekomstbeeld van de ziekenhuiszorg. Op den duur zal er nog
maar de helft van het aantal huidige ziekenhuisorganisaties zijn, dus niet
ruim 100, maar eerder een stuk of 40, 50. Die zullen allemaal bestaan uit
een soort netwerk. Ik denk aan een hightech centrum met het beddenhuis, dat
niet zo groot hoeft te zijn. Er zal gedeconcentreerd worden gewerkt in dagbehandelingsklinieken
en poliklinieken, zodat patiënten dichtbij huis geholpen kunnen worden.Ik denk niet dat het zover zal gaan dat wij kilometers gaan meten en gaan
bepalen dat iedereen op een bepaald aantal kilometers van een polikliniek
moet wonen. Wel moet er een dekkend netwerk over het land ontstaan, waarbij
ook met plattelandsgebieden rekening wordt gehouden.MevrouwHermann(GroenLinks)Het model waarover de minister nu spreekt, staat niet als zodanig in de
Zorgnota. Ik heb hierover ernstige zorgen. Wij praatten vorige week over de
ambulancezorg. Ik denk dat een dergelijke ziekenhuisconstructie, met name
waar het de spoedeisende zorg aangaat, heel hoge eisen stelt aan het ambulancemodel.
Neemt de minister dat dan ook mee in haar ontwikkelingslijn?MinisterBorst-EilersHet traumazorgnetwerk moet zo georganiseerd worden dat de patiënt
naar het dichtstbijzijnde behandeladres wordt gebracht waar die verwonding
of dat trauma nog goed behandeld kan worden. Ook poliklinieken en dagbehandelingscentra
kunnen heel veel aan op het gebied van trauma's. Gaat het evenwel om een hersentrauma
of om grote inwendige bloedingen waar je echt operatiekamers en intensive
cares bij nodig hebt, dan zal men naar het ziekenhuis moeten rijden. Met 50
ziekenhuizen is dat inderdaad twee keer zo moeilijk als met 100.MevrouwHermann(GroenLinks)Het gaat hierbij niet alleen om de traumazorg. De kantoortijden zijn maar
een fractie van de 168 uren van de week, maar wij hebben ook te maken met
een stagnerende bevalling, een herseninfarct, een hartaandoening of wat dan
ook.MinisterBorst-EilersAls ik het over dagbehandelingsklinieken heb, dan denk ik aan klinieken
waar ook een klinische bevalling kan plaatsvinden.MevrouwHermann(GroenLinks)Maar 's nachts dan?MinisterBorst-EilersIk zal die klinieken voortaan "etmaalbehandelingsklinieken" noemen. Het
is de bedoeling dat je daar ook een nachtje uitslaapt. Ook 's nachts is het
dus volop in bedrijf. Ik bedoel die klinieken waar je overdag behandeld wordt
en waar je dan nog een nacht kunt blijven.MevrouwHermann(GroenLinks)Dit is niet de Zeeuwse situatie van het Rode Kruis-ziekenhuis en Goes.
Daar komen wij echter nog wel op terug.MinisterBorst-EilersDaar komen wij zeker nog op terug. Ik heb deze beleidsvisie op de ziekenhuizen
van de toekomst geschetst in het rapport Het ziekenhuis: a human enterprise.
De Kamer heeft dit al eerder ontvangen en daarom hebben wij een en ander niet
allemaal herhaald in de Zorgnota. Het is natuurlijk een onderwerp waarover
ik tussentijds zeker met beleidsnota's naar de Kamer zal komen. Qua gebouwen
hebben wij een goed ziekenhuisbestand in Nederland. Die gaan wij niet allemaal
afbreken, want wij moeten geen kapitaalvernietiging plegen. Ik wil echter
wel geleidelijk aan toe groeien naar een systeem waarin iedere ziekenhuisorganisatie
in een netwerk zit met daaromheen wat decentrale vestigingen.Een ander belangrijk punt is dat verder gewerkt wordt aan een nieuwe beroepsgroepenstructuur.
 Dat betreft bijvoorbeeld het, waar mogelijk, verkorten van de
medische opleiding. De heer Oudkerk en mevrouw Van Blerck spraken in dit verband
over kortere artsenopleidingen. Het gaat hierbij echter ook om een taakdifferentiatie
tussen de verschillende beroepsgroepen. Het is volgens mij heel belangrijk
om te bekijken wat de hoog opgeleide beroepskrachten kunnen delegeren aan
de iets minder hoog en duur opgeleide beroepskrachten. Het mes snijdt daarbij
aan twee kanten: de hoog opgeleide wordt wat ontlast en de minder hoog opgeleide
krijgt interessanter werk.Preventie is in deze kabinetsperiode een belangrijk onderwerp. Er komen
inderdaad een tabaks- en een alcoholnota. Ik zal schriftelijk laten weten
wanneer die precies komen. Verder zal de zorg aangepast moeten worden aan
de in de VTV ­ volksgezondheidtoekomstverkenning ­ gesignaleerde
ontwikkelingen. De heer Buijs vestigde hier terecht de aandacht op. Gezien
de vergrijzing van de bevolking, moet je voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld
genetica tijdig je maatregelen nemen. In het licht van de toename van ouderdomsziekten
moet de opleiding van geriaters en geriatrisch verpleegkundigen wellicht in
een hogere versnelling gezet worden. Wij moeten ervoor zorgen dat er een beroepsgroep
klaar staat die speciaal voor de ouderenzorg goed onderlegd is. De huisarts
moet wellicht ondersteund worden door de vrijwillig ouderenadviseur. Misschien
zegt de staatssecretaris hier nog wat over. Wat de kwestie van de genetica
betreft, kan ik zeggen dat er een beleidsnotitie erfelijkheid komt. Ik heb
deze al bij de begrotingsbehandeling toegezegd. Als deze in de eerste helft
van volgend jaar is verschenen, kunnen wij hier uitgebreid op terugkomen.
Verder wil ik deze kabinetsperiode ook graag gebruiken om een flinke stap
voorwaarts te maken met de openbare gezondheidszorg. Ik doel hierbij op het
traject-Lemstra. In dat kader is er al een heleboel gebeurd, maar het is nog
lang niet genoeg. Op 10 december komt men met het visiedocument, hetgeen ik
de Kamer snel zal toesturen. Ik neem aan dat de leden daar ook nader overleg
over willen voeren. Ik heb er al iets van gezien. Dat document ziet er goed
uit, maar ik zal daar nu niet op vooruitlopen.MevrouwArib(PvdA)Het is prijzenswaardig dat de minister het belang van voldoende geriaters
onderschrijft, maar het gaat mij erom dat in de Zorgnota daarop niet specifiek
wordt ingegaan. Ik ben dan ook benieuwd wat zij concreet gaat doen om dat
tekort terug te dringen met het oog op de toekomst.MinisterBorst-EilersNaarmate de veroudering voortschrijdt, moeten wij proberen meer artsen
voor de geriatrische opleiding te interesseren. In de kring van de geriatrie
is nog wat discussie over de vraag of nu vooral gemikt moet worden op internisten
met een aanvullende opleiding geriatrie of op verpleeghuisartsen die zich
wat meer op de curatieve geriatrische zorg zouden moeten verdiepen. Ik heb
al tegen enkele hoogleraren gezegd dat daar niet al te lang over gekibbeld
moet worden; je kunt namelijk ook beide doen. Hoofdzaak is dat de er voldoende
dokters met die speciale kennis komen.De heerBuijs(CDA)Ik constateer dat slechts een punt van het tienpuntenplan van de minister
een beetje in de richting komt van datgene wat ik bedoelde. De meeste punten
betreffen de manier waarop de huidige discrepantie tussen vraag en aanbod
weggenomen kan worden. Het enige punt waarop de minister mij tegemoetkomt
waar het gaat om het ontwikkelen van een visie, is punt 8 dat betrekking heeft
op de volksgezondheidtoekomstverkenningen. Zij erkent dat er dienaangaande
beleid gemaakt moet worden, maar feit is dat er niets van is terug te zien.
Is de minister bereid na te denken over de toename van chronisch zieken, over
de toename op het gebied van technologie en genetica en om daarop met ons
een toekomstgerichte visie te ontwikkelen? Ik ben op zichzelf verheugd over
de toegezegde erfelijkheidsnotitie, maar ik zou dan ook graag zien dat uiteengezet
werd hoe het kader waarin de ontwikkelingen op het gebied van genetica plaatsvinden,
vorm wordt gegeven.MinisterBorst-EilersHet is precies mijn bedoeling om dit nader uit te werken en om dat met
de Kamer te bespreken, overigens niet aan de hand van heel smalle nota's.
In de ziekenhuizen zie je nu al DNA-laboratoria ontstaan. Heel veel dingen
doet men al vanzelf. Wij behoeven hier dus niet alles te bedenken. Het is
wel een heel belangrijke taak van de overheid om bepaalde kaders te stellen
en om bijvoorbeeld het recht om niet te weten, dat iedere patiënt naar
mijn mening moet hebben, recht overeind te houden. Voor de technologie behoeven
wij hier niet te zorgen, dat loopt wel. Wij moeten veeleer de kaders waarbinnen
de technologie vorm moet krijgen, hier met elkaar vaststellen.De heerBuijs(CDA)Wil de minister toezeggen dat zij binnenkort met de Kamer de discussie
aanvangt over die kaders?MinisterBorst-EilersIk wil graag samen met de staatssecretaris een aparte notitie maken over
het voorbereiden van de gezondheidszorg op de veroudering. Het is ook onze
taak om in dit verband al enige voorbereidingen te treffen voor de volgende
kabinetsperiode. Ik doel dan op de bouwstenen voor het nieuwe stelsel. Ook
ik ben van mening dat het huidige verzekeringsstelsel wat begint te wringen.In de eerste plaats wijs ik op de schotten tussen Ziekenfondswet en AWBZ.
Het is niet voor niets dat wij een paar experimenten toestaan in bepaalde
regio's, waarbij er gewerkt wordt alsof die schotten niet bestaan. Steeds
meer ouderen hebben tegelijkertijd of na elkaar zorg uit beide compartimenten
nodig. De vraag is in hoeverre twee gescheiden verzekeringen hierbij een belemmering
vormen.In de tweede plaats noem ik de spanning tussen de publieke schaarste en
de private weelde. Er is het beeld van het geld op zoek naar zorg, terwijl
in het collectief gefinancierde stelsel een zekere schaarste gehandhaafd wordt.
Op zich zal dat altijd wel nodig zijn, want een overheid moet bij een verplichte
verzekering voor kostenbeheersing zorgen. Er is echter een verschil tussen
kostenbeheersing en schaarste, die ook met wachtlijsten gepaard gaat.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb met interesse geluisterd naar de eerste zinnen van de minister
over de schotten en de toekomst van het stelsel. Begrijp ik haar goed dat
zij zegt dat het schot tussen ziekenfonds en AWBZ eigenlijk
hinderlijk is en dat dat weg moet en dat dat moet gebeuren via de regio's?
Komen er dan niet vervolgens 31 nieuwe schotten, omdat de regio's worden ingekaderd?
Als dat de bedoeling is, voer ik voorlopig liever niet die discussie, want
dan ruil je het ene gebureaucratiseerde systeem in voor een nieuw gedecentraliseerd
bureaucratisch systeem. Daar zit ik niet op te wachten.MinisterBorst-EilersWij hebben in het regeerakkoord ook gesproken over deze kwestie. Het is
niet de bedoeling om 31 regio's te maken met daartussen weer schotten. De
bedoeling is om op een paar plaatsen te kijken of het inderdaad voordeel biedt
wanneer je net doet alsof ziekenfonds en AWBZ over een gezamenlijk budget
beschikken. Als je overgaat tot één compartiment in plaats van
twee compartimenten, wordt dat natuurlijk een landelijke ingreep.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dit is een antwoord dat echt nergens op slaat.MinisterBorst-EilersDan heb ik u niet goed begrepen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat vrees ik ook. Nu verbindt u namelijk een aantal dingen aan elkaar
en u haalt het regeerakkoord er ook nog bij. Het is natuurlijk niet de bedoeling
om, als je het schot tussen die twee compartimenten weghaalt, er 31 nieuwe
voor in de plaats te zetten op een manier, zoals met name in Zicht op zorg,
maar ook in de sturingsvisie op het tweede compartiment is opgenomen. Dat
past niet bij elkaar.MinisterBorst-EilersIk zeg niet dat wij een stelsel aan het voorbereiden zijn voor een volgende
kabinetsperiode, waarin alleen nog maar sprake is van regionale budgetten
en waarbij dat het leidend principe is. Ik meen dat mevrouw Van Blerck daar
bezorgd over is. Het gaat erom dat wij een landelijke Ziekenfondswet en een
AWBZ hebben, terwijl veel mensen tegelijk of vlak na elkaar zorg nodig hebben
uit beide verzekeringen. Er bestaan nu zoiets als afwentelingsproblemen. Het
gaat dan ook om de vraag of, als je ergens plaatselijk doet alsof het uit
één potje komt, het dan inderdaad beter werkt.MevrouwVan Vliet(D66)Als zij wil bekijken of de Ziekenfondswet en de AWBZ wat dichter bij elkaar
kunnen komen, kan ik de minister wel volgen. Maar als de Ziekenfondswet volgend
is op de AWBZ is er wel degelijk sprake van 31 regio's. Daar werken wij toch
naar toe als je naar Zicht op zorg kijkt. Dan kun je eigenlijk niet zeggen
dat dat in een aantal regio's zal worden uitgeprobeerd. Als wij de stap met
Zicht op zorg zetten, zegt de minister dat de Ziekenfondswet volgend is. Of
begrijp ik dat verkeerd?MinisterBorst-EilersDit was eigenlijk alleen maar een opmaat naar een paar opmerkingen over
wat voor mij uitgangspunten zouden zijn voor een nieuw stelsel. In die opmaat
blijf ik nu steken door alle interrupties. Die opmaat is echter niet anders
dan dat ik nog eens zeg dat, als je vraagt waar het huidige stelsel wringt,
het wringt bij het schot tussen het ziekenfonds en de AWBZ. Zo staat het ook
in het regeerakkoord en Zicht op zorg is een uitwerking van het regeerakkoord.
Laat ik dat echter maar overslaan. Misschien is het andere punt waarop het
wringt politiek wel veel belangrijker. Dat is het punt, waarbij in een collectief
gefinancierd systeem kostenbeheersing wordt gehanteerd. Dat betreft dan de
schaarste aan de aanbodkant. Zolang het hele volk niet veel te besteden heeft,
is dat allemaal zo erg niet, maar er is nu een grote groep Nederlanders die
veel geld te besteden heeft en die dat geld graag wil steken in gezondheidszorg.
Dat hoeft niet altijd te gaan om luxe, zoals facelifts, maar zij willen ook
betalen om niet te hoeven wachten. Dat betekent dat je naar een toekomstig
verzekeringsstelsel toe zou moeten, waarbij je in ieder geval zorgt dat de
essentiële zorg zodanig wordt georganiseerd dat die altijd op tijd geleverd
wordt. Anders krijg je een situatie als in het Verenigd Koninkrijk, waar de
essentiële zorg niet op tijd geleverd wordt en waar inmiddels de helft
van de inwoners zich particulier heeft verzekerd. Bovendien ­ dat is
misschien nog erger ­ gaan allerlei goede artsen en verpleegkundigen
naar die particuliere sfeer. Dat roept bij mij het beeld op van een uitgemergeld
collectief systeem dat armlastig achterblijft en waar alleen nog de zielige,
arme mensen naartoe kunnen. Bovendien ontstaat er dan een personeelsprobleem.
Ook om die reden is het tijd om na te denken over een nieuw stelsel. Daarbij
gelden voor mij de volgende uitgangspunten. Het kernbegrip is solidariteit.
Mevrouw Van Blerck zei dat wij eerst eens met elkaar moesten afspreken wat
dat precies is. Volgens mij is het heel goed om dat te doen. Maar burgers
verschillen in gezondheid en in inkomen, en die verschillen mogen geen rol
spelen in het gezondheidszorgsysteem. Burgers hebben, ongeacht die verschillen,
recht op dezelfde essentiële zorg.Ik zou de solidariteit persoonlijk het liefst willen realiseren niet alleen
via risicosolidariteit, maar ook via premiesolidariteit. Ik doe deze uitspraak
als persoon, maar ik besef dat ik hiermee ook een politieke uitspraak doe.
De commissie wilde weten wat ik vind, dus hiermee weet zij dat. Dit leidt
tot een voorkeur voor een verplichte basisverzekering met een pakket dat alle
essentiële zorg omvat, met een premie naar draagkracht en met een nominaal
premiedeel. Daarbij zou een bandbreedte gehanteerd moeten worden, want op
deze wijze kan het ook de pan uit rijzen en dan ontstaan inkomensproblemen.
Ik zal hier maar stoppen. Ik begrijp dat er met name bij één
van de coalitiepartners de behoefte bestaat om een zeker eigen risico in te
bouwen. Op zichzelf vind ik dat geen slecht systeem, maar ook daaraan moet
misschien een limiet gesteld worden. Het heeft echter wel het voordeel van
stimulering van het kostenbewustzijn van de gebruikers. Dit waren de contouren
van het nieuwe stelsel zoals het er hopelijk gaat uitzien.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan mevrouw Dankers, wijs ik erop dat het CDA
al 31 keer heeft geïnterrumpeerd en de anderen tussen de vijf en vijftien
keer.MevrouwDankers(CDA)Misschien komt dat doordat wij al zo ver zijn met onze gedachten.De minister sprak haar persoonlijke voorkeur uit. Wij zijn nu bezig met
een notaoverleg waarin elke bewindspersoon spreekt namens het kabinet. Heeft
de minister nu de visie van de regering weergegeven?MinisterBorst-EilersOver deze visie is het kabinet nog niet uitgediscussieerd. Ik vind dat
iedere minister als lid van het kabinet ook wel eens even mag zeggen: als
het aan mij ligt, gaat het daar naartoe. Als het kabinet de bouwstenen gaat
verzamelen en daar conclusies aan gaat verbinden, is er een bepaalde inzet.
Ik zeg dit ook omdat ik de indruk heb dat hetgeen ik hier heb gezegd, door
het kabinet wordt gedragen. Maar er ligt nog geen concreet stuk in het kabinet,
want wij zijn de bouwstenen nog aan het verzamelen. Dat gaat overigens hard,
want de laatste komt binnenkort binnen en dat betreft het advies over Europa.MevrouwDankers(CDA)Is dat de conclusie die al gold tussen coalitiepartijen? Zij mogen dus
vrijblijvend ieder voor zich even wegdansen van het regeerakkoord, en dan
slaat dat door naar het kabinet?MinisterBorst-EilersIk heb mevrouw Van Blerck in haar eerste termijn diverse malen het woord
"solidariteit" horen gebruiken en ik ben ervan overtuigd dat wij, linksom
of rechtsom, binnen de coalitie een heel eind zouden kunnen komen en het eens
kunnen worden over de essentialia van een nieuw stelsel.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik hecht in dit verband weinig waarde aan persoonlijke opvattingen. Wij
vergaderen hier in commissieverband met twee leden van het kabinet en ik vind
dat er dan een standpunt namens het kabinet moet worden verkondigd of niet.
Maar de minister heeft nu haar persoonlijke opvatting gegeven. Ik heb mijn
opvatting gegeven over het begrip "solidariteit" en ik ga ervan uit dat er,
ook zonder de persoonlijke opvatting van de minister over dat begrip, een
discussie over moet kunnen plaatsvinden. De VVD-fractie gaat ervan uit dat
de solidariteit van 40 jaar geleden gebaseerd was op andere uitgangspunten
en andere inkomensbegrippen dan op dit moment.MinisterBorst-EilersMijnheer de voorzitter! Ik ga snel terug naar de brede basis van wat in
het kabinet is afgesproken, maar de woordvoerders hebben mij uitgedaagd om
eens een persoonlijke visie te geven en daar heb ik op gereageerd. Er is schriftelijk
gecommuniceerd dat het kabinet deze kabinetsperiode wil komen met een analyse
van de knelpunten in het huidige systeem en het definiëren van uitgangspunten
voor een nieuw systeem. Het wil een nieuw systeem zoveel mogelijk in de steigers
zetten, zodat een volgend kabinet dat als het ware in een regeerakkoord kan
bezegelen. De tijd van een formatie is te kort om zoiets ingewikkelds als
een nieuw verzekeringsstelsel helemaal in elkaar te steken.MevrouwKant(SP)Ik complimenteer de minister met haar moed dat zij wat zij vindt en buiten
de Kamer altijd heeft gezegd, nu ook in deze Kamer durft te zeggen. De discussie
komt, maar pas bij het volgende kabinet. Als wij die analyse hebben gehad,
is het dan echt uitgesloten dat wij daarover in deze kabinetsperiode nog een
beslissing kunnen verwachten, als dat noodzakelijk blijkt?MinisterBorst-EilersHet kabinet acht het uitgesloten dat er in deze kabinetsperiode nog een
nieuw stelsel wordt geïntroduceerd. Wij moeten zien hoe ver wij komen.
Het gaat niet alleen om het verzamelen van bouwstenen, maar vervolgens moet
er in het kabinet een goede analyse worden gemaakt en een goede discussie
worden gevoerd. Dat heeft enige tijd nodig. Ik kan geen toezegging doen dat
het volgend jaar al ingebracht kan worden.De heerOudkerk(PvdA)Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kant en complimenteer de minister
dat zij zich in de Kamer in niet mis te verstane woorden uitspreekt. Dat is
nu de mening van de minister van Volksgezondheid. Gezien de overtuigingskracht
van de minister in het kabinet en omdat zij niet zomaar een minister is, maar
vice-minister-president, verwacht ik dat zij het kabinet ervan kan overtuigen
dat zij de goede richting kiest. Zij zegt dat het nog een tijdje duurt met
die bouwstenen. Daar heb ik alle begrip voor, maar de minister is er nog beter
van op de hoogte dan ik dat er de afgelopen jaren ontzettend veel rapporten
zijn verschenen. Is het niet mogelijk om er volgend jaar in de Kamer een gewone
parlementaire discussie over te voeren? Daarbij wil ik de minister niet vastleggen
op het feit dat het kabinet heeft besloten om in deze periode een nieuw stelsel
in te richten.MinisterBorst-EilersIk heb toegezegd dat afzonderlijke bouwstenen in de loop van volgend jaar
naar de Kamer komen, maar ik doe geen enkele toezegging over het moment waarop
wij met een discussiestuk komen. Wij moeten de drie partijen in het kabinet
de gelegenheid geven om daarover goed met elkaar te praten, maar hoop doet
leven.De heerVan der Vlies(SGP)Met alle respect voor de intenties, het risico van die lijn lijkt mij
dat wij niet echt verder komen. Ik voeg mij graag bij de complimenten die
zijn uitgedeeld over de persoonlijke opvattingen, want het is best goed dat
zij eens klinken in dit huis. De heer Oudkerk refereerde niet voor niets aan
de voorgeschiedenis. Er zijn al diverse probeersels geweest en afgeschoten.
Moet de regering niet alles op alles zetten om nog in deze periode tot een
politiek commitment te geraken, dat in de volgende periode wordt uitgewerkt?MinisterBorst-EilersIk heb al gezegd dat de bedoeling van het kabinet is om een soort plan
voor een volgende ploeg klaar te leggen. Wij willen de Kamer geen enkel stuk
onthouden dat voor ons gemaakt wordt, maar wij zullen dat ter kennis brengen.
In de diverse partijen is de discussie al volop aan de gang. Op die manier
kunnen wij zorgen dat wij zo snel mogelijk weten waar wij elkaar op kunnen
vinden.MevrouwHermann(D66)Ook ik spreek mijn waardering uit voor de woorden van de minister. Wij
hoorden het iedere keer elders en nu horen wij het hier. De minister zegt
dat het nu nog een persoonlijke stellingname is en daarvoor hebben wij alle
begrip. In de vorige periode namen de toenmalige bewindslieden het voortouw
voor de sociale zekerheid en de belastingherziening. De heer Oudkerk wees
daar vanochtend nog op. Is deze minister bereid om in deze discussie op haar
gebied het voortouw te nemen?MinisterBorst-EilersJa zeker, maar ook bij de sociale zekerheid en de belastingherziening
hebben de ministers, voordat zij het voortouw in de Kamer lieten
bungelen, eerst een grondig debat gevoerd in het kabinet.Na de toekomstdromen kom ik nu weer met beide voeten op de grond, want
er zijn nog vragen gesteld over problemen met het bestaande verzekeringssysteem.
De heer Oudkerk heeft vragen gesteld over het weigeren van aanvullende verzekeringen.
Die aanvullende verzekering bij het ziekenfonds wordt niet door het ziekenfonds
uitgevoerd, maar door een afzonderlijke rechtspersoon. Het is eigenlijk een
gewone, particuliere schadeverzekering. De ziekenfondsverzekering kent geen
acceptatieselectie. Als je voor de aanvullende verzekering niet geaccepteerd
wordt, kun je indirect het gevoel krijgen, ook door het ziekenfonds geselecteerd
te worden. Als ziekenfondsverzekerden zich niet aanvullend kunnen verzekeren,
zullen zij zich naar alle waarschijnlijkheid ook niet bij dat ziekenfonds
aanmelden. Een ziekenfonds zou op die manier via een omweg slechte risico's
kunnen mijden.Het CTU heeft onderzocht of de aanvullende verzekering bijzondere voorwaarden
kent. De verzekeraars hebben voorwaarden genoemd, zoals medische beoordeling
bij de meer uitgebreide pakketten bij het niet-gelijktijdig afsluiten van
een ziekenfondsverzekering. Verzekerden van 65 jaar of ouder kunnen het verzekerde
pakket niet uitbreiden. Slechts bij twee aanvullende verzekeringen werd vermeld
dat die bijzondere voorwaarden niet gelden voor verzekerden die in een collectief
contract meedoen en dat zij meestal ook niet gelden bij overgang van de particuliere
ziektekostenverzekering naar het ziekenfonds als men voor het eerst die overstap
moet maken. Wij weten echter ook dat niet alle vragen door alle verzekeraars
beantwoord zijn. Het is dus al met al een beetje onbevredigende situatie,
omdat zij nog niet helemaal duidelijk is. Het CTU pleit ervoor, na te gaan
of de toelatingsvoorwaarden voor ziekenfonds en AWBZ misschien mogelijkheden
bieden om voorwaarden te stellen aan de aanvullende verzekering waar het ziekenfonds
een binding mee heeft. Wij moeten uitzoeken of dat wettelijk mogelijk is.
Ik zal het College voor zorgverzekeringen een uitvoeringstoets vragen over
het geheel van die toelatingsvoorwaarden en de Kamer daarover nader berichten.Diverse sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de kwestie van de zelfstandige
in het ziekenfonds. Wij hebben inderdaad zowel in de Tweede als in de Eerste
Kamer met name van de VVD de suggestie gehoord, de verzekering niet verplicht
te stellen, maar als een vrijwillige keuze. Ik heb mij daar zeer tegen verzet,
omdat het volgens de Ziekenfondswet een verzekering is van rechtswege. Ik
heb in beide debatten niet ontkend dat een kwart tot een derde van de zelfstandigen
niet blij zou zijn met deze maatregel en dat het soms om een flinke achteruitgang
kon gaan. Ik heb niet in de Handelingen nagelezen welke bedragen ik daarbij
genoemd heb.Ik heb destijds ook gezegd dat er mensen zijn die al jaren voor een koopje
in het ziekenfonds zitten. Zij zijn zelfstandig, maar hebben daarnaast een
klein bijbaantje. Dat kleine bijbaantje maakt ze tot ziekenfondsverzekerde.
De procentuele premie wordt maar geheven over dat hele kleine inkomentje van
bijvoorbeeld een middag werken in de week. Aan al die heerlijkheden komt nu
een einde. Veel van de mensen die ons daarover benaderen, behoren tot die
categorie, maar ja dat is een beetje all in the game.Er is nog een ander probleem dat gesignaleerd wordt en waar mensen veel
vragen over hebben. Zij moeten het ziekenfonds in als zelfstandige, maar zij
zien aankomen dat, omdat het goed gaat met de onderneming, zij het volgend
jaar waarschijnlijk weer uit het ziekenfonds moeten. Die mensen adviseren
wij met hun particuliere ziektekostenverzekeraar contact op te nemen, omdat
veel ziektekostenverzekeraars bereid zijn, de mensen in de verzekering te
houden tegen een zogenaamde sluimerpremie. Je blijft dan als het ware verzekerd,
maar je doet een jaar lang geen aanspraken. Je kunt dan zonder enige nadere
voorwaarde ook weer terug. Ik heb aan Zorgverzekeraars Nederland gevraagd
er bij alle leden op aan te dringen dat die mogelijkheid wordt opengesteld
door alle particuliere zorgverzekeraars. Voor deze pendelbeweging zou dat
het leed verzachten, omdat men anders kans loopt met moeite terug te kunnen
keren naar de particuliere verzekering. Zo is het nu eenmaal. De heer Rouvoet
heeft terecht gezegd dat dit geen verrassing is: in de debatten is aan de
orde geweest dat dit voor de overgrote meerderheid van de kleine zelfstandigen
een vreugdevolle wet is, maar die meerderheid stuurt natuurlijk geen brieven
en belt het ministerie niet; de rest, die te maken krijgt met een verhoging
van de uitgaven, klaagt wel.De heerVan der Vlies(SGP)Is dit het einde van de politieke reactie op de ontstane commotie? MKB-Nederland
zit in de gordijnen en heeft een onderhoud aangevraagd met de minister-president;
dat hebben de kranten althans gemeld. Ik vind de reactie een beetje magertjes:
de wetgever heeft gesproken; punt uit. Het gaat toch ook om de mate van de
benadeling van bepaalde categorieën? Als grote fracties nu zeggen dat
het harder is aangekomen dan zij hadden gedacht, moet dit misschien even zorgvuldiger
worden bekeken; we repareren immers zoveel in dit leven, ook in de politiek.
Ik wil hiermee overigens niet gezegd hebben dat de minister dit niet zorgvuldig
heeft bekeken, maar mijn perceptie is dat wij hier nog eens naar moeten kijken.De heerRouvoet(RPF)Voor de volledigheid: naast de met verve door de minister bestreden optie
van een vrijwillige verzekering is ook de optie van een eenmalige opt-in aan
de orde geweest. Daaraan is zij nu voorbijgegaan, maar ik vind het belangrijk
om ook die optie hierbij te betrekken.MevrouwDankers(CDA)Ik voeg daar de vraag aan toe of particuliere verzekeraars chronisch zieken
kunnen dwingen om uit hun verzekering te stappen als zij in het ziekenfonds
mogen; dan gaat de sluimerpremie immers niet op. Daarover krijgen wij heel
veel telefoontjes.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Mijn vraag op dit punt was vooral gericht op de analyse of datgene wat
wij voorgeschoteld krijgen, klopt. Die vraag kan nu niet even in een nutshell
beantwoord worden en daar vraag ik dus iets meer tijd voor. Daarnaast heb
ik in het Kamerdebat verzocht om de invoering van de wet een jaar uit te stellen
om te bezien of het allemaal wel kan. Misschien moet ik dat verzoek nog maar
even overeind houden.MinisterBorst-EilersOmdat ook wij veel reacties krijgen, is het vanzelfsprekend dat wij inventariseren
om na te gaan ­ en aan de Kamer te melden ­ of er inderdaad onvoorziene
gevolgen zijn. Wat wij tot nu toe aan de telefoon horen, betreft geen onvoorziene
gevolgen en ook geen gevolgen die niet aan de orde zijn geweest. Of het aantal
betrokkenen veel groter is dan gedacht, kan ik nog niet beoordelen, maar daar
proberen wij een zo goed mogelijk beeld van te krijgen. Er is al gezegd dat
de vloed van de meldingen na de komende weken voorbij zal zijn; dan kun je
inventariseren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)En dat eventuele uitstel van een jaar? Ik herhaal dat verzoek graag, want
dat lijkt mij niet zo'n probleem.MinisterBorst-EilersDat zeg ik op dit moment zeker niet toe. Ik herhaal dat die problemen
in beide debatten, dus ook aan de overkant, uitgebreid aan de orde zijn geweest.
Als een wetsvoorstel unaniem door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen,
kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij de wet terughalen omdat een deel van
Nederland in de gordijnen gaat zitten; dan kunnen we wel bezig blijven.De heerOudkerk(PvdA)We weten niet hoe groot dat deel is en hoe lang die gordijnen zijn. Wanneer
dat beeld er echter is, komt u dus met dat beeld en met de feiten in de Kamer
terug, zodat we kunnen bekijken of alle negatieve effecten op een of andere
wijze ­ wij weten nog niet precies hoe ­ gladgestreken kunnen
worden.MinisterBorst-EilersBij de behandeling van het voorstel heb ik uitdrukkelijk gezegd dat er
negatieve effecten zullen zijn voor een deel van de mensen en dat wij die
niet kunnen gladstrijken. Er zijn ook mensen ­ onder wie mensen die
ik persoonlijk ken ­ die zeggen dat het voor hen jarenlang feest is
geweest en dat de party nu over is. Daarmee wil ik niet alles bagatelliseren.
Laat ik maar herhalen wat ik zei. Wij proberen op grond van de reacties en
van wat MKB Nederland, waarmee wij nog zullen spreken, ons meldt, een zo goed
mogelijk beeld te krijgen van de gevolgen van deze wet. Wij zullen dat de
Kamer doen toekomen.Voor het eind van het jaar, in de praktijk dus voor het begin van het
kerstreces, zal de Kamer een analyse van en een voorstel over de WTZ ontvangen.
De WTZ is en blijft een weerbarstig probleem. De WTZ heeft overigens de laagste
kostenontwikkeling van alle verzekeringen, namelijk 4,7%, terwijl die overal
boven de 5% is en volgens de particulierverzekeraars in de particuliere verzekeringen
zelfs nog hoger. Zowel de WTZ-omslagbijdrage als de MOOZ-bijdrage kan volgend
jaar wat naar beneden. De alarmerendheid van het dossier lijkt mij dan ook
afgenomen. Dat zal ook wel te maken hebben met de gelegenheid die ouderen
hebben gehad om naar het ziekenfonds te gaan.Mevrouw Dankers en de heer Weekers hebben in het kader van de verzekeringen
vragen gesteld over het probleem van de kostendekkende premies en de inkomenspolitiek.
Wij hebben daar al eens eerder met elkaar over van gedachten gewisseld. Dit
kabinet is van mening dat de rijksbijdrage aan het ziekenfonds overeind gehouden
moet worden, inderdaad uit inkomenspolitieke overwegingen. Verder wordt ieder
jaar in augustus de balans opgemaakt van premies, lasten en koopkrachtplaatjes.
Alles wordt met elkaar bekeken. Waar we nog maar kortgeleden allemaal hebben
uitgesproken dat wij ernstig moeten nadenken over een nieuw stelsel, denk
ik dat wij dit soort dingen niet nog in deze regeringsperiode overhoop moeten
halen. Ik zou zeggen: laat het even zoals het is. Wij kunnen er goed mee leven.
Als er principiële bezwaren tegen zijn, zullen die meegewogen moeten
worden bij de bepaling van het nieuwe stelsel.De heerWeekers(VVD)Voorzitter! Het was ook niet mijn bedoeling het nu ineens overhoop te
gaan halen, maar wij willen wel eens inzicht hebben in alle overwegingen van
het kabinet. Wij willen inzicht hebben in de manier waarop die rijksbijdrage
van 6,75 mld. totstandkomt, zeker ook in relatie tot andere bijdragen die
worden gevraagd.MinisterBorst-EilersHet is allemaal ooit aan uw Kamer gecommuniceerd, maar ik denk dat u op
heel veel plaatsen moet gaan zoeken. Wij zullen er daarom een samenvatting
van maken.Over het toezicht zal de staatssecretaris straks nog het nodige zeggen,
voorzitter. Ik wilde alleen het punt van toezicht op concernvorming door het
CTU oppakken, dat de heer Oudkerk naar voren heeft gebracht. Het CTU heeft
een- en andermaal vastgesteld dat de huidige controlemethodiek en werkwijze
toereikend zijn om de risico's van concernvorming te ondervangen. Ik lees
altijd de verslagen van de maandelijkse CTU-besprekingen en zie dan dat men
werkelijk actief en consciëntieus daar toezicht op houdt. Ik heb, zoals
bekend, een wetsvoorstel in voorbereiding over modernisering van het toezicht.
Bij gelegenheid van de behandeling daarvan kunnen wij er misschien nog verder
over praten.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb begrepen, mijnheer de voorzitter, dat de indiening van het wetsvoorstel
enigszins is uitgesteld na het advies van de Raad van State. Of haal ik twee
dingen door elkaar?MinisterBorst-EilersHet advies van de Raad van State over het voorstel heeft het leven er
inderdaad niet eenvoudiger op gemaakt. Wij praten er nu dan ook opnieuw over
in het kabinet.Verschillende sprekers hebben de meerjarenafspraken aan de orde gesteld,
een belangrijk onderwerp in deze kabinetsperiode. Ik was met name gefascineerd
door de bezorgdheid die verschillende Kamerleden uitten over hun eigen betrokkenheid
daar. De afspraken die wij hebben gemaakt over het besteden van de intensiveringsmiddelen
zijn eigenlijk allemaal echo's van wensen van de Kamer: wachtlijsten, werkdruk,
arbeidsmarktbeleid, doelmatigheid, benchmarking, samenwerking en informatievoorziening.
Het moet de Kamer toch tot vreugde stemmen dat de afspraken hoofdzakelijk
over dat soort thema's zijn gemaakt. Dat had gedeeltelijk zijn basis in het
regeerakkoord, maar ook in de vele Kamerdebatten. Ik denk dat de invloed van
de Kamer in principe groot is en ook moet zijn, natuurlijk met de aantekening
dat er geen budgetrecht van de Kamer is inzake de besteding van premiemiddelen.
Maar natuurlijk streven wij ernaar dat de Kamer ook bij de besteding van premiemiddelen instemt met het door ons voorgestelde beleid. Bij
het ziekenfondspakket heb je te maken met de Ziekenfondswet en daarbij geldt
het volledige recht van amendering. Wij moeten een evenwicht vinden tussen
enerzijds de noodzaak van een plan voor de lange termijn vanwege de bestuurlijke
rust en anderzijds het onvervreemdbare recht van de Kamer. Wij proberen dit
te vertalen in een meerjarige beleidsagenda, waarbij ieder jaar met de Kamer
en met het veld wordt geëvalueerd. De middelen worden altijd toegewezen
onder het voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Voor 2001 heeft geen van
de partijen garanties gekregen; men weet wat in het regeerakkoord staat, maar
men weet ook dat alles afhankelijk is van afspraken en van overleg met de
Kamer en dus nog niet echt definitief is. Plannen voor structureel andere
verhoudingen moeten dus worden voorzien van een langetermijnplan om te voorkomen
dat men telkens van het ene naar het andere incident moet rennen. Ik zal een
aantal beïnvloedingsmogelijkheden van de Kamer noemen om te laten zien
dat ik u niet slechts lippendienst bewijs: de volumestijging van het PGB,
die door de Kamer werd gewenst, de wensen van de Kamer ten aanzien van de
dagbesteding in de gehandicaptenzorg en de versterking van de rol van patiënten
en cliënten. Ik vind het goed om op deze manier te werken: ik kan de
partijen zo altijd wijzen op de wensen van de Kamer.Nu het punt van de informatieverstrekking: wanneer krijgt de Kamer iets
te horen? Bij de behandeling van de begroting en de financiële verantwoording
hebben wij al eerder over deze informatiestroom gesproken. Toen zegde ik toe
dat de Kamer met de Voorjaarsbrief en de Najaarsbrief zal worden geïnformeerd
over de resultaten in de voortgang bij de meerjarenafspraken. De leden Oudkerk
en Van Blerck spraken van "boter bij de vis"; zo niet, dan hoefde het voor
hen niet meer. Het jaar 1999 is het eerste volle jaar waarin zich dit proces
voltrekt. Wij krijgen met de Voorjaarsbrief in 2000 alle resultaten van de
meerjarenafspraken in 1999 te zien. Met name aan de PvdA en de VVD wil ik
zeggen dat deze situatie verre verkiesbaar is boven die van vroeger, toen
de bewindslieden het hele jaar door met iedereen in het veld ruzie hadden.
Nu is het de kunst om goede afspraken met het veld te maken, dus de decentrale
verantwoordelijkheid te realiseren, en tegelijk op goede voet met de Tweede
Kamer te blijven staan. Laten wij de meerjarenbaby niet al na één
jaar met het badwater weggooien, alleen maar omdat het kind na één
jaar nog steeds niet goed kan praten. Bekijkt u hetgeen wij de Kamer in het
voorjaar melden kritisch, maar met een positieve blik. Zelf zijn wij ook bijzonder
geïnteresseerd in de vraag of de afspraken over 1999 inderdaad hebben
geleid tot de verwachte resultaten.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik ondersteun het verhaal van de minister en ga ervan uit
dat de resultaten in het voorjaar helder zullen zijn. Maar ik sprak ook van
het beeld dat in het land is ontstaan. Men merkt op dat er extra geld is gereserveerd,
maar men merkt er niets van. Hoe zullen wij dit beeld bijstellen en hoe zullen
wij de burger hierover informeren? Ook hij wil boter bij de vis. Hij wil weten
of de wachtlijsten zullen verdwijnen en wat daaraan wordt gedaan.MinisterBorst-EilersWij moeten bij de burger niet de verwachting wekken dat hij nu al de resultaten
van 5,6 mld. zal zien. In 1999 was sprake van 1,4 mld., waarvan de helft is
besteed aan de demogroei, dus aan een gelijkblijvende zorgkwaliteit voor meer
mensen. De andere helft, ongeveer 850 mln., is bedoeld voor nieuwe maatregelen
die bijdragen aan het bestrijden van de wachtlijsten en aan het verminderen
van de werkdruk. Mevrouw Van Vliet kan een burger uit de regio Utrecht wijzen
op de informatie die op Internet beschikbaar is over de wachttijden van de
ziekenhuizen in die regio. Deze mogelijkheid is toch maar weer in een jaar
tot stand gebracht. Verder lopen de wachttijden voor een aantal ingrepen inmiddels
terug. Men moet zich echter wel realiseren dat die 5,6 mld. in vier tranches
wordt aangeleverd.Voorzitter! Ik onderschrijf de conclusie dat wij, als wij niet uitkijken,
afstevenen op een krapte aan artsen en dan met name aan huisartsen. Voor de
huisartsenopleiding melden zich drie keer zoveel mensen aan als worden toegelaten.
Wij hoeven dus niet meer basisartsen op te leiden om meer huisartsen te kunnen
opleiden. Het probleem is de capaciteit van de huisartsenopleiding. Met de
LHV is overeengekomen om deze capaciteit met 26 plaatsen uit te breiden. Het
totale aantal plaatsen komt daarmee op 361. Er doen verschillende getallen
de ronde over het aantal extra plaatsen dat het NIVEL nodig acht. Een belangrijk
onderwerp van gesprek met de LHV moet echter zijn hoe kan worden voorkomen
dat 20% van de opgeleide huisartsen uiteindelijk voor een ander beroep kiest.
Als wij daaraan iets zouden kunnen doen, zouden wij opeens over 450 in plaats
van over 361 extra huisartsen per jaar beschikken. Ik ben bereid om met de
LHV te zoeken naar mogelijkheden om het aantal opleidingsplaatsen nog verder
uit te breiden. De financiering hiervan moet echter wel worden gevonden binnen
de vastgestelde kaders.MevrouwHermann(GroenLinks)Ik ben blij dat de minister toezegt, nog eens met de LHV te zullen overleggen.
Bij de voorbereiding van deze bespreking heeft de LHV ons gezegd dat de uitvalpercentages
heel laag zijn. Er spelen hier heel andere problemen, zoals de diensten, de
mogelijkheid in deeltijd te werken, enz. Dat er 495 huisartsen per jaar in
opleiding moeten worden genomen, horen wij van de LHV.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik onderschrijf hetgeen mevrouw Hermann opmerkt. Mij is ook medegedeeld
dat de uitstroom veel minder is dan de minister nu doet voorkomen. De minister
wijst op de afgesproken financiële kaders. Zij gaat er daarbij aan voorbij
dat de Kamer over het budgetrecht beschikt. Als er extra geld wordt bestemd
voor de zorg, moet daarbij de wens van de Kamer leidend zijn. De Kamer vraagt
nu om een uitbreiding van de capaciteit van de huisartsenopleiding en de meerjarenafspraken
mogen er dan toch niet toe leiden dat op geen enkele wijze gevolg aan die
wens gevolg wordt gegeven.De heerBuijs(CDA)De minister heeft heel duidelijk gezegd dat een en ander binnen de financiële
kaders moet worden gerealiseerd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mevrouw
Van Blerck hierover heeft gemaakt. Het mag toch niet zo zijn dat het financiële
kader de huisartsenzorg in gevaar brengt? Kan de minister verder
ingaan op het probleem dat zich in 2003 zal aandienen?MinisterBorst-EilersOp het probleem dat in 2003 zal ontstaan, zal ik schriftelijk reageren.
Ik onderken echter wel dat het goodwillfonds een probleem kan worden. Omwille
van de tijd zal ik niet alle factoren noemen, die problemen veroorzaken. Ik
ken en onderschrijf ze allemaal. De Kamer weet dat, want wij hebben al vaker
over deze problematiek gesproken.In het regeerakkoord ligt de opdracht besloten om extra capaciteit te
realiseren binnen de voor de curatieve-somatische zorg ter beschikking gestelde
middelen. Ik herhaal dat de Kamer hier niet over een budgetrecht beschikt,
omdat het hier premiegefinancierde middelen betreft. Een motie kan een minister
echter niet gemakkelijk naast zich neer leggen. Ik zou het buitengewoon op
prijs stellen als zover werd gegaan dat gezegd werd: dit vinden wij zo belangrijk
dat wij het daar vandaan willen halen. Ik kan er geen geld bij maken.Voorzitter! Ik ben wat de huisartsen en tandartsen betreft, met minister
Hermans in gesprek. Hij heeft de bereidheid uitgesproken om, als het maar
enigszins mogelijk is, met mij het maatschappelijke probleem van het tekort
aan artsen en tandartsen op te lossen. Ook hij heeft een beperkt budget. Wellicht
kunnen wij samen nog iets voor elkaar krijgen in het naderend voorjaar. Je
weet maar nooit. In elk geval is hij zeer constructief bij het helpen dit
probleem op te lossen.MevrouwVan Vliet(D66)Dat antwoord vind ik bevredigend. Erkent de minister daarmee dat een nieuw
onderzoek naar het menskrachtprobleem niet meer nodig is?MinisterBorst-EilersDat onderzoek loopt en het resultaat wacht ik af. Ik begrijp dat mevrouw
Van Vliet het een overbodig onderzoek vindt. Ik denk dat het rond komt voordat
wij in het voorjaar over de begroting voor het jaar erop gaan spreken.Ik denk dat ik nog enkele opmerkingen moet maken over de geneesmiddelen.
Ik zal dit zo kort mogelijk doen. Ik kan zeggen dat ik met veel belangstelling
geluisterd heb naar de verschillende eerste reacties op het rapport van de
commissie-De Vries. Ook heb ik goed geluisterd naar de kritische kanttekeningen.
Bekend is dat ik na de jaarwisseling de Kamer het kabinetsstandpunt zal voorleggen.
Ik wil in elk geval één misverstand de wereld uit helpen en
dat betreft de zogenaamde pakketbeperking. Nu al wordt in ziekenhuizen gewerkt
met een beperkte geneesmiddelenlijst. Men spreekt over een formularium van
zo'n 500 middelen. Ik denk dat er geen huisarts is die van alle 15.000 regelmatig
gebruikmaakt. Iedere groep artsen maakt als het ware keuze. Belangrijk is
dan ­ en zo staat het in het rapport ­ dat in een bepaalde regio
of stad de huisartsen, de specialisten en de apothekers samen die verstandige
lijst opstellen en dat dit zeker niet de taak van de verzekeraar is. Het is
vervolgens aan de verzekeraar om hen eraan te helpen herinneren dat zij afgesproken
hebben om alleen die geneesmiddelen voor te schrijven, tenzij een patiënt
iets anders nodig heeft. Maar wij komen daar nog uitgebreid op terug.Ik wil vanwege de tijd de punten die naar voren zijn gebracht door mevrouw
Van Vliet meenemen naar de conferentie waarover wij eerder spraken. Wellicht
kan ik enkele concrete vragen eerder al schriftelijk beantwoorden.Ik wil nog kort iets zeggen over aparte budgetten voor care/cure geneesmiddelen.
Uit de najaarsbrief zal blijken dat het financiële beeld over 1999 sluit
ondanks het feit dat er met de geneesmiddelenuitgaven weer het een en ander
gebeurd is, zonder dat dit care en cure aantast. Dat is ook hetgeen waarnaar
wij jaar in jaar uit blijven streven. De incidentele dekking via het ondergebruik
van de meldingsregeling bouw loopt een keer af. Ik heb de bouwprioriteiten
op mijn beleidsterrein met de twaalf provincies doorgenomen. Men zal de trekkingsrechten
in de komende jaren inzetten ­ daar waren zij ook voor bestemd, dus
dat is prima ­ om instandhoudingsbouw te plegen. Dit betekent dat er
op het gebied van de genees- middelen nog wel structureel iets moet gebeuren.
Vandaar dat het rapport van de commissie-De Vries door mij met heel grote
belangstelling bekeken zal worden.MevrouwArib(PvdA)Ik begrijp dat de minister het hoofdstuk huisartsen afsluit. Het schijnt
dat huisartsen onderling afgesproken hebben om elkaars patiënten niet
te behandelen. Ik heb gevraagd of de inspectie daarop wil toezien en wat de
minister wil doen om dat soort praktijken tegen te houden.MevrouwKant(SP)Ik wil graag een reactie op mijn voorstel om honderden miljoenen te besparen
door aanscherping van de Prijzenwet en Engeland niet mee te nemen als referentieland.MinisterBorst-EilersMij is gevraagd af te ronden. Dit is iets wat zich prima leent voor een
schriftelijke beantwoording.MevrouwKant(SP)Als dit inhoudt dat u een serieuze reactie geeft op mijn voorstel_MinisterBorst-EilersAbsoluut. Heb ik ooit onserieus op vragen van uw kant gereageerd?De voorzitter:Geldt dit voor beide vragen?MinisterBorst-EilersJa.Het besparingsverlies waarover de heer Oudkerk het had, bedraagt in het
volgende jaar 120 mln., maar loopt daarna af naar 80 mln. en 40 mln. Het is
natuurlijk een verlies, maar het is minder erg naarmate het bedrag geringer
is.Ik was in ieder geval van plan om met de NMA over de kwestie van de huisartsen
te spreken. Ik zal ook contact opnemen met de inspectie en u daarover rapporteren.MevrouwArib(PvdA)Voorzitter! Ik krijg graag een reactie van de minister op het voorstel
om het hepatitis B-vaccin op te nemen in de algemene vaccinatie.MinisterBorst-EilersDe vraag is al een paar keer aan de orde geweest: moet je de bevolking
massaal vaccineren tegen hepatitis B? De Gezondheidsraad heeft er een- en
andermaal over geadviseerd en steeds gezegd: alles afwegende vinden wij van
niet; alleen risicogroepen moeten worden gevaccineerd. Ik heb ook naar aanleiding
van het incident in Veghel opnieuw overleg gehad met de Gezondheidsraad. De
voorzitter heeft mij toegezegd dat hij het standpunt op korte termijn zal
actualiseren. Ik wil er even op wachten. Het is een kwestie van hooguit
een paar maanden. Dat belet u natuurlijk niet om uw mening daarover in een
motie neer te leggen. Zolang er nog geen combinatievaccin is, betekent het
drie extra injecties bij de zuigelingen, hetgeen de animo van moeders voor
het rijksvaccinatieprogramma kan verminderen. Het blijft een afweging van
voor- en nadelen. Ik zal in de schriftelijke beantwoording een uitvoerigere
reactie geven.De heerWeekers(VVD)Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een aantal stellingen betrokken met
betrekking tot de medische letselschade en heb daaraan een aantal vragen gekoppeld.
Ik hoef er nu geen uitgebreid antwoord op te hebben, maar wil de minister
in elk geval toezeggen dat wij dat schriftelijk krijgen?MinisterBorst-EilersAlles wat ik niet mondeling beantwoord, zal ik schriftelijk beantwoorden.De heerBuijs(CDA)Geldt datzelfde voor het voorstel dat ik heb ontwikkeld inzake letselschade
en tegelijkertijd voor de ambulance, TBS, huisartsen, gezondheidscentra, etc.?De voorzitter:Dat zal allemaal gebeuren, mijnheer Buijs. Daar ben ik van overtuigd.MinisterBorst-EilersIk ben bang dat het weer veel papier wordt.Ik ga nog in op de hulpmiddelen. Ik heb tweemaal een gesprek gehad met
de stomapatiëntenvereniging en er is ambtelijk contact geweest met een
aantal andere patiëntengroeperingen. Het College voor zorgverzekeringen
komt aan het eind van deze maand met een evaluatierapport. Men heeft mij al
gemeld dat die periode erg kort is voor een definitief oordeel, maar dat men
wel een paar knelpunten heeft gesignaleerd. Ik heb het college gevraagd om
die van een advies te voorzien. Het betreft jeugdige diabetespatiënten
en stomapatiënten. Overigens gaan de meeste klachten over de schoonmaakgaasjes
en afvalzakjes, die voor de regeling van 1 april ook niet onder een vergoedingsregeling
vielen. Omdat de verzekeraars het toen desalniettemin hebben vergoed, wordt
het nu gezien als een teruggang. Het is dan ook geen teruggang in de regeling,
maar een teruggang in de praktijk. Iemand met een stoma heeft echter niet
zoveel aan dergelijke theoretische onderscheiden. Ik zal u het evaluatierapport
met mijn standpunt doen toekomen. Ik hoop dat het nog voor het kerstreces
lukt. Het zal desalniettemin niet meer mogelijk zijn om die regeling per 1
januari 2000 aan te passen. Als ik dat noodzakelijk acht, zal ik dat praktisch
kunnen regelen via een hardheidsclausule. Ik doe mijn best om het zo goed
mogelijk af te wikkelen, maar ik moet even op het evaluatierapport wachten.
Nogmaals, wij hebben in de contacten ook de nodige signalen ontvangen.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! De inbreng van de Kamer in eerste termijn was bijna doordesemd
van het gevoel van urgentie van de aanpak van een aantal heel belangrijke
problemen waarmee wij in de zorg te maken hebben. Ik noem de wachtlijsten,
de werkdruk en de personeelsvoorziening. Het zal duidelijk zijn dat ik mij
zeer herken in dat gevoel van urgentie. Wij kunnen bij wijze van spreken niet
hard genoeg lopen om de problemen aan te pakken.Iedereen heeft gesproken over de betekenis van de uitspraak van de rechter
over de thuiszorg. Ik meen dat de uitspraak goed spoort met de uitgangspunten
en hoofdpunten van het beleid dat wij in het kader van de AWBZ willen voeren.
Zij bevestigt de noodzaak van een omslag van een aanbodgestuurd systeem naar
een vraaggestuurd systeem. Zij bevestigt de versterking van het verzekeringskarakter
van de AWBZ. Zij bevestigt de zorgplicht van het zorgkantoor ten aanzien van
de verzekerde die over een indicatie voor AWBZ-zorg beschikt. In de onderhavige
casus kon het zorgkantoor zich niet op overmacht beroepen. Een ander belangrijk
aspect was dat de zorg binnen aanvaardbare termijnen geleverd moet worden.
Het zijn belangrijke uitspraken, waar ik tevreden mee ben. Mevrouw Van Blerck
vond het vreemd dat het zo lang heeft geduurd voordat er een uitspraak kwam.
In feite vond zij de uitspraak van de rechter tamelijk voor de hand liggend.
Los van de uitspraak van de rechter, zullen wij de wachtlijsten bij voorrang
moeten aanpakken.Mevrouw Van Blerck vroeg om een notitie over een eventuele verdergaande
betekenis van de uitspraak van de rechter. Het lijkt mij goed om nadat de
rechter in hoger beroep heeft gesproken, hetgeen vlak voor kerst zal gebeuren,
alles nog eens goed op een rij te zetten en het resultaat aan de Kamer te
doen toekomen.Dat neemt niet weg dat wij met alle betrokken partijen hard aan het werk
zijn om de wachtlijsten aan te pakken. Het geld is inderdaad in vier tranches
beschikbaar. De komende jaren zal ieder jaar opnieuw extra geld beschikbaar
zijn om de wachtlijsten te bekorten. De zorgverzekeraars hebben naar aanleiding
van de uitspraak gevraagd om de mogelijkheid om ook dit jaar nog extra zorg
te kunnen contracteren. Ik heb het geld daarvoor niet in de plooien van mijn
eigen rok gevonden, maar in de plooien van het zorgkantoor zelf. De uitvoering
van de PGB-regeling en de uitvoering van de ITZ-regeling vinden beide plaats
onder verantwoordelijkheid van het zorgkantoor. Het ligt voor de hand om beschikbare
gelden ook daadwerkelijk uit te geven, zodat mensen gebruik kunnen maken van
zorg en daarmee de wachtlijsten dus korter worden. Ik stel nog eens duidelijk
dat ik het hartgrondig eens ben met de motie die mevrouw Dankers bij de begrotingsbehandeling
heeft ingediend over het daad- werkelijk voor het PGB aanwenden van de beschikbare
ruimte voor het PGB. Het gaat er alleen om dat de zorgkantoren een stapje
harder gaan lopen. Opvallend is dat, voorzover men nog niet aangespoord voelde
door de brieven die wij daarover gestuurd hadden, men zich in ieder geval
wel aangespoord voelt door de uitspraak van de rechter. Men gaat er nu heel
hard aan trekken, gezien de samenhang van de wachtlijsten die er voor PGB
en zorg in natura zijn.MevrouwDankers(CDA)Ik hoor de staatssecretaris nu iets zeggen dat niet geheel spoort met
de schriftelijke antwoorden bij de begrotingsbehandeling. Daarin ontraadt
zij namelijk de motie, omdat zij de flexibiliteit in de regio wil laten om
onderuitputting aan andere dingen uit te geven dan aan PGB. Moet ik de woorden
van vandaag zien als een uiting van voortschrijdend inzicht?StaatssecretarisVliegenthartHet ontraden van de motie had te maken met het begrip "budgetcompensatieregeling".
Het was niet geheel duidelijk wat daarmee bedoeld werd. Wij
streven ernaar om de budgetten die voor het PGB beschikbaar zijn, maximaal
en uitsluitend voor het PGB aan te wenden ten behoeve van de mensen die op
een wachtlijst staan. Wij hebben de zorgkantoren de mogelijkheid gegeven om
meer PGB's toe te kennen, naar 110% van het nominaal beschikbare bedrag. Daarmee
moet er in ieder geval voor worden gezorgd dat geen onderbesteding optreedt
als logisch gevolg van het feit dat budgethouders het geld niet gelijk op
de eerste dag kunnen uitgeven. In het toekenningsbeleid mogen zorgkantoren
daar rekening mee houden. Ook een aantal andere aspecten die op de uitvoering
van de AWBZ betrekking hebben, is van belang. Ik zal dat morgen ook zeggen
in het overleg dat ik dan met ZN heb. Aangezien er van jaar op jaar een substantiële
groei van het persoonsgebonden budget plaatsvindt, kan men door wat meer toe
te kennen ervoor zorgen dat het budget op kasbasis ieder jaar volledig wordt
uitgeput. Het jaar daarna is immers weer van een substantiële groei sprake.
Men moet dus in feite zorgen voor een goed sluitende kasverplichtingenraming.
Een groot aantal zorgkantoren heeft dit inmiddels op een goede manier geregeld.
Er zijn echter ook zorgkantoren die nog steeds, als zij op 1 juli een budget
vanf 40.000 toekennen, voor 1999 f 40.000 op de begroting zetten
in plaats van f 20.000. Maar goed, dat probleem is oplosbaar. Het moet
echter wel zo snel mogelijk de wereld uit. Ik zei net al dat ik het gevoel
heb dat die uitspraak van de rechter de zorgkantoren er inderdaad toe aanzet
om hier echt werk van te maken.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik wil nog even iets vragen over die uitspraak van de rechter
en met name de manier waarop de staatssecretaris daarop reageert. Ik heb het
gevoel dat zij hier eigenlijk gewoon blij mee is. Het moet kennelijk via de
rechter. Waarom is de overheid echter niet in staat om zelf in afspraken met
een zorgkantoor tot deze situatie te komen? Zegt dit niet heel veel over de
machtspositie van een zorgkantoor?StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! In de eerste plaats wil ik zeggen dat het beeld per zorgkantoor
sterk verschilt. Er zijn ook zorgkantoren die de persoonsgebondenbudgetregeling
verstandelijk gehandicapten zeer adequaat uitvoeren, maar bij de PGB verpleging
en verzorging met een probleem geconfronteerd worden. Het beeld is dus niet
zodanig eenduidig dat je kunt zeggen dat zorgkantoor A en B slecht zijn en
dat de rest het redelijk doet. Wij hebben in de contacten van de afgelopen
maanden dan ook geprobeerd om de oorzaken hiervan op te sporen. Waar het gaat
om het toekenningenbeleid van de zorgkantoren, is de belangrijkste oorzaak
dat zij hun verplichtingen op een verkeerde manier geregistreerd hadden. Zorgkantoren
waren er heilig van overtuigd dat, als zij op 1 juli een budget van f
40.000 toekenden, zij dit vanwege het feit dat het een structurele verplichting
was, al voor 1999 op die manier in de boeken moesten zetten. Wij kunnen daarvan
denken wat wij willen, maar zij weten nu dat zij daar anders mee om moeten
gaan. Ik zei al dat men in feite veel harder gaat lopen door de urgentie die
een en ander nu gekregen heeft. Het is overigens geen onbekend fenomeen dat
niet ieder zorgkantoor even enthousiast is over de oplossing. Maar nogmaals,
burgers die een PGB vragen en die er behoefte aan hebben om met behulp van
een PGB hun eigen zorg te regelen, moeten die mogelijkheid hebben. Dat is
de essentie van de regeling. Ik moet zeggen dat deze week al het eerste telefoontje
bij het departement binnenkwam van een mevrouw die zei dat zij eindelijk na
twee jaar haar PGB toegekend had gekregen, waarvoor dank. Ik hoop dat er nog
velen haar zullen volgen.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik vond het verhaal op zichzelf wel helder, maar het gaf geen
antwoord op mijn vraag. Kennelijk heeft de landelijke overheid de rechter
nodig om bepaalde zaken te bereiken die de staatssecretaris, gezien haar reactie,
ook graag wil. Waarom kan het kabinet, deze bewindspersoon, dat niet zelf
afdwingen? Wij geven tenslotte de budgetten en maken afspraken.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Wij hebben daar een aantal brieven over geschreven aan het
College voor zorgverzekeringen, dat verantwoordelijk is voor de uitvoering
van de subsidieregeling voor het persoonsgebonden budget. Ook de zorgkantoren
zijn hier vervolgens op aangesproken. Ik heb al gezegd waar de verklaring
ligt voor dit feit. Men was er gewoon heilig van overtuigd dat men het goed
deed. Het is niet zo dat men dat bewust deed, misschien een enkel zorgkantoor
daargelaten dat niet enthousiast is over de mogelijkheid van het persoonsgebonden
budget. Nogmaals, die zijn aan het werk gegaan, mede onder druk van deze uitspraak.
Ik ga ervan uit dat wij met z'n allen er keihard aan werken dat de volumegroei
die ook voor het komend jaar beschikbaar is, daadwerkelijk in persoonsgebonden
budgetten wordt omgezet.Er is nog een derde aspect waar het gaat om de onderbesteding. Dat betreft
datgene wat mensen zelf kunnen realiseren met behulp van hun persoonsgebonden
budget. Niet iedereen die dat budget heeft gekregen, is in staat om uiteindelijk
dat budget daadwerkelijk om te zetten in zorg, omdat men het niet kan inkopen.
Dat heeft natuurlijk te maken met de schaarste aan personeel. Via de pogingen
die wij doen om mensen die alreeds zorg verlenen, bereid te vinden om wat
meer zorg te verlenen dan in het verleden, zullen wij dat probleem moeten
tackelen.MevrouwKant(SP)Ook bij mij is er toch wel enige verbazing over het enthousiasme van de
staatssecretaris over de gerechtelijke uitspraak. Er is in die uitspraak toch
ook een verantwoordelijkheid gelegd bij de overheid. Ik begrijp dan ook niet
hoe de staatssecretaris die uitspraak zo kan omarmen want het is toch een
pure schande dat het via de rechter moet. Daarnaast verbaas ik mij erover
dat zij het accepteert dat met de huidige middelen de wachtlijsten in de gehandicapten-
en ouderenzorg niet opgelost kunnen worden.StaatssecretarisVliegenthartNu koppelt u een aantal elementen die mijns inziens toch verschillend
zijn. Ik heb gezegd dat de hoofdelementen van de uitspraak goed aansluiten
bij de hoofdlijnen van beleid zoals wij die ontwikkelen. In dat opzicht ben
ik blij met de uitspraak van de rechter. Net als ieder ander ben ik van mening,
dat wij zo snel mogelijk de wachtlijsten in de zorg moeten terugdringen. Dat
 is een zeer belangrijk thema. Bij het regeerakkoord is gezegd
dat de aanpak van de wachtlijsten in met name de ouderenzorg zeer hoge prioriteit
verdient. Er is in deze kabinetsperiode in totaal 2 mld. beschikbaar voor
de versterking van de ouderenzorg. Daarvan is 1,3 mld. bestemd voor het terugdringen
van de wachtlijsten. Dat geeft aan het belang van de aanpak van dat probleem.
Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom ik niet blij zou mogen zijn met een uitspraak
van de rechter die dat verder bevestigt.Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft gevraagd naar de indexatie van het PGB
ten aanzien waarvan zij ook een amendement heeft ingediend. Wij hebben besloten
om per 1 januari het persoonsgebonden budget te indexeren voor de ontwikkeling
van lonen en prijzen. Dat gebeurt overigens niet met terugwerkende kracht,
omdat wij gezien hebben dat ook binnen de uitputting van het persoonsgebonden
budget, mensen die gebruikmaken van de regeling dat budget niet volledig benutten.
Gezien de urgentie van de wachtlijsten, vind ik het niet verstandig de ruimte
die daarvoor beschikbaar is, te verschuiven naar de ontwikkeling van de prijs.
Het amendement van mevrouw Dankers voorziet in feite in een incidentele dekking,
namelijk alleen voor het komend jaar, terwijl het een structurele ophoging
betreft. Derhalve ontraad ik aanvaarding van dat amendement.Mevrouw Arib heeft erop gewezen op het punt dat mensen met een persoonsgebonden
budget, die ook gebruik moeten maken van de ITZ-regeling, de eerste drie uur
zelf kunnen regelen en wat zij meer nodig hebben aan zorg wordt dan vervolgens
in natura geleverd door de instellingen. Rondom de ITZ wordt een evaluatie
gehouden door het College voor zorgverzekeringen. Dat krijgen wij begin volgend
jaar. Dan moeten wij beslissen of die ITZ-regeling überhaupt als zelfstandige
regeling moet blijven bestaan of dat die geïntegreerd moet worden in
de aanspraak. Ik wil mevrouw Arib wel tegemoetkomen. Ik neem aan dat de andere
woordvoerders in de Kamer dat ook wel aan zal spreken. Wij zullen samen met
het college bekijken of wij het binnen de PGB-regeling mogelijk kunnen maken
dat mensen ook ITZ-zorg kunnen krijgen en zij niet met die verwrongen constructie
te maken hebben met zorg via twee kanalen.Mevrouw Van Vliet vroeg of de wachtlijsten voor huishoudelijke hulpen
niet kunnen worden teruggedrongen door mensen gewoon een budget toe te kennen.
In feite kan het PGB daarvoor worden gebruikt. Er zijn veel mensen die het
PGB voor huishoudelijke hulp gebruiken. Voor mij is essentieel dat mensen
zelf kunnen kiezen of zij het zelf willen regelen of niet. Dat is de essentie
van de regeling voor het persoonsgebonden budget. Er zijn echter ook ouderen
die er moeite mee hebben om het allemaal zelf te regelen. Voor hen moet dan
zorg in natura mogelijk zijn.MevrouwVan Vliet(D66)Ik had het niet over een regeling conform de PGB. Ik bedoelde het volgende.
Wij indiceren iemand en die moet vier uur huishoudelijke hulp krijgen en dat
bedrag storten wij dan op zijn girorekening. Dat gaat voorbij aan het aanvragen
van een budget via de PGB-regeling. Hoe mooi die regeling verder ook is. Ik
wil het dus gemakkelijker en nog praktischer maken. Daar hoor ik graag een
reactie op.StaatssecretarisVliegenthartDat kan op dit moment niet, omdat dat in strijd is met het karakter van
de huidige AWBZ, waarin zorg in natura verzekerd is. Cliënten hebben
een aanspraak op zorg en geen aanspraak op geld. In de huidige regeling kan
dat dus niet op de wijze waarop mevrouw Van Vliet dat wil.Mevrouw Dankers vroeg nog naar de opslag op het tarief. Binnen de meerjarenafspraken
is afgesproken om te kijken of dat mogelijk zou zijn. De reden daarvoor is
dat sommige mensen, die vanuit het PGB zorg in willen kopen bij instellingen,
omdat zij het niet vrij kunnen verkrijgen, in de knoei komen met de WTG-tarieven,
zoals die door de instellingen gevraagd worden. Wij gaan toe naar een situatie
dat de kostprijs van het product ook in het WTG-tarief verwerkt is. Dat betekent
dat een deel van de overhead op die kostprijs moet drukken. Dat moet een goed
beeld geven van de totale prijs van de zorg die geboden wordt. Wij hebben
gezegd dat wij zouden kijken of wij een oplossing konden vinden voor dat probleem,
zonder voor iedereen het tarief te verhogen. In heel veel situaties zijn namelijk
uitsluitend de loonkosten noodzakelijk om mensen in te huren om die zorg te
verlenen. Kunnen wij daar dan niet een soort tussenvariant voor bedenken?
Daar vindt onderzoek naar plaats. Dat onderzoek heeft er in ieder geval nog
niet toe geleid dat wij dat op 1 januari 2000 al zouden kunnen invoeren, wat
oorspronkelijk de bedoeling was in het kader van de meerjarenafspraken. Daar
is meer tijd voor nodig. Wij zullen dat met al zijn consequenties moeten bezien.MevrouwDankers(CDA)Ik wil nog herinneren aan onze vraag wanneer het wettelijk recht zal worden
ingebed en de vraag naar de verbreding naar verplegings- en verzorgingstehuizen.StaatssecretarisVliegenthartDaar kom ik nog op terug.De aanpak van de wachtlijsten gaat langs vier sporen. In de eerste plaats
is dat de capaciteitsuitbreiding op basis van de volumegroei die beschikbaar
is. Het gaat daarbij om een gerichte inzet van die middelen, opdat op een
goede manier de keten van zorg in de regio kan worden aangestuurd. Wij weten
dat de wachtlijsten onderling met elkaar samenhangen. Mensen die voor verpleeg-
en verzorgingshuizen op de wachtlijsten staan, maken bijvoorbeeld veel gebruik
van de thuiszorg. Het gaat er dus om, de wachtlijsten systematisch in beeld
te brengen en vervolgens de uitbreiding van de capaciteit een zodanige invulling
te geven dat de wachtlijsten op een goede manier worden aangepakt.Een voorwaarde daarvoor is een beter inzicht in de zorgvraag. De wachtlijsten
laten het aantal mensen zien die bij instellingen op de stoep staan om zorg
te krijgen. Waar het uiteindelijk om gaat is dat op basis van de regionale
indicatiestelling een systematisch beeld wordt gecreëerd van de ontwikkeling
van de zorgvraag, waardoor een zorgkantoor, dat een zorgplicht heeft tegenover
de verzekerden, op basis van die ontwikkeling de goede zorg kan contracteren.
Daardoor kunnen mensen binnen aanvaardbare termijnen hun zorg geleverd krijgen.
Dat vergt natuurlijk wel een sluitend systeem van informatievoorziening tussen
de regionale indicatieorganen die de vraag goed in beeld moeten brengen, de
zorgkantoren en de zorginstellingen. Het moet dus een sluitende
driehoek worden.Mevrouw Arib vroeg of het nodig is om te wachten tot 2002 om tot een volledige
implementatie van de aanpak van de wachtlijsten en het geïntegreerde
wachtlijstenbeheer te komen.MevrouwVan Vliet(D66)Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris, maar waar is het centrale
punt waar alles samenkomt? Dat kan ik namelijk niet uit de convenanten halen,
maar dat is hier wel essentieel.StaatssecretarisVliegenthartHet moet natuurlijk op landelijk niveau samenkomen. In iedere regio moet
de driehoek sluitend worden en moet men de informatie gestandaardiseerd verzamelen.
Daarvoor is bijvoorbeeld de uniforme productregistratie in de thuiszorg een
heel belangrijke voorwaarde. Uiteindelijk moet de informatie bij elkaar opgeteld
kunnen worden. Een van de problemen waar wij nu mee te maken hebben, is dat
soms in een bepaalde regio wel een beeld bestaat, maar dat dit beeld niet
kan worden opgeteld bij dat van andere regio's omdat er verschillende definities
gehanteerd worden.MevrouwVan Vliet(D66)Bedoelt de staatssecretaris met "landelijk niveau" de landelijke overheid,
het ministerie?StaatssecretarisVliegenthartHet gaat erom dat de informatie uiteindelijk hier terechtkomt. Wij willen
aan de ene kant weten wat de zorgvraag is en aan de andere kant welke productie
er wordt geleverd met het geld dat wij in de zorgsector investeren, zodat
wij kunnen zien of dat met elkaar spoort. Wij werken dus aan een geïntegreerd
informatiesysteem, maar dat moet wel worden opgebouwd met alle verschillende
bouwstenen.MevrouwDankers(CDA)Moet de driehoek daadwerkelijk sluitend zijn binnen de regio?StaatssecretarisVliegenthartIk ben bang dat mevrouw Dankers nu twee dingen bij elkaar trekt. Het regionaal
indicatieorgaan indiceert en stelt de zorgvraag vast. Het zorgkantoor is op
basis van die vraag verplicht om de verzekerde zorg te bieden binnen een aanvaardbare
termijn, sluit daartoe overeenkomsten, maakt productieafspraken met instellingen
om de zorg te leveren en moet daarnaast achteraf kijken of de instellingen
daadwerkelijk datgene doen wat is overeengekomen. Het kantoor moet dus wel
zicht hebben op het aantal klanten en op de vraag of aan al die mensen zorg
moet worden geleverd.Mevrouw Dankers heeft ook gevraagd of het mogelijk is om zorg buiten de
regio te contracteren. Dat behoort tot de mogelijkheden. De cliënt maakt
uiteindelijk uit waar hij geholpen wil worden. Haar interpretatie van de voorstellen
is dat men geen gebruik kan maken van landelijk werkende instellingen of niet
naar een andere regio kan gaan. Daar moeten goede afspraken over gemaakt worden.
Het zorgkantoor heeft de zorgplicht en moet zorgen dat men die zorg kan realiseren.
Mensen kunnen met een persoonsgebonden budget vervolgens zelf bepalen waar
zij dat doen. Ik kom hier nog op terug bij de opmerkingen over modernisering
van de AWBZ.Mevrouw Arib vroeg of de regio's actief ondersteund kunnen worden, omdat
er her en der creatieve ideeën zijn en goede manieren om de wachtlijsten
aan te pakken worden bedacht. Wij hebben een heel ondersteuningsprogramma
opgezet om te zorgen dat goede voorbeelden snel worden verspreid, zodat mensen
daar hun voordeel mee kunnen doen. Dat is buitengewoon belangrijk.Het laatste element bij de aanpak van de wachtlijsten is de ontwikkeling
van gedragsregels voor het omgaan met schaarste en de bepaling van de aanvaardbare
wachttijden. Voor 1 januari komt er een voorstel over de bepaling van de aanvaardbare
wachttijden. Daar wordt aan gewerkt door Zorgverzekeraars Nederland, mijn
departement en de betrokken organisaties. Wij willen in de praktijk testen
hoe dat werkt, voordat wij dat vastleggen in beleidsregels die gehanteerd
moeten worden. Op die manier willen wij een zorgvuldig invoeringstraject mogelijk
maken.Mevrouw Dankers zei dat door de schaarste de urgentiebepaling een nieuw
verdeelcriterium lijkt te worden. Zolang er schaarste is, moet je inderdaad
zorgen dat de beschikbare middelen zo eerlijk mogelijk worden verdeeld. In
die situatie is het urgentiecriterium wel bruikbaar, maar wij moeten toe naar
een situatie waarin de zorg binnen aanvaardbare termijnen geleverd kan worden.Die spelregels zijn belangrijk. Sommige instellingen hebben door rantsoenering
van zorg geen wachtlijsten en andere instellingen rantsoeneren niet, geven
mensen waar zij recht op hebben en hebben lange wachtlijsten. Het is van belang
om daar gelijk mee om te gaan, anders krijgen de mensen in de ene regio niets
en in de andere regio wel wat. Op grond van het verzekeringskarakter van de
AWBZ en de rechtsgelijkheid die voor burgers moet gelden, is het van belang
dat er uniform mee om wordt gegaan.MevrouwDankers(CDA)Wordt de schaarste niet gebruikt om de kip en het ei om te draaien? De
staatssecretaris zegt dat de urgentie bepalend wordt als er schaarste is.
Wordt de schaarste dan niet gecultiveerd om theorieën te bewijzen?StaatssecretarisVliegenthartWij definiëren aanvaardbare wachttijden voor het leveren van zorg.
Op die wijze moet invulling worden gegeven aan de normale zorgplicht die zorgkantoren
hebben voor hun verzekerden. Sommige vormen van zorg zijn niet uitstelbaar
en moeten onmiddellijk worden geleverd. Bij andere vormen van zorg kunnen
er een aantal weken overheen gaan. Met de instellingen, de beroepsbeoefenaren
en degenen die er verstand van hebben, proberen wij de aanvaardbare wachttijden
zo te definiëren dat er sprake is van kwalitatief goede en verantwoorde
zorg.Wij hebben de wachtlijsten niet van vandaag op morgen volledig opgelost.
Hoe graag wij dat ook zouden willen, er zal enige tijd gemoeid zijn met het
uitbreiden van de capaciteit van verzorgingshuizen, verpleeghuizen en van
de thuiszorg. Hoe graag wij dat ook zouden willen, wij stampen het niet in
één keer uit de grond. Het is eigenlijk hetzelfde voorbeeld
dat de minister gaf van de operatiekamers. In een situatie van schaarste komt
het soms voor dat je die afweging moet maken. Gedurende die periode is het
van belang dat je van elkaar weet hoe je daarmee omgaat, dat het geen kwestie
is van willekeur of volgorde van aanmelding, maar dat de mate van urgentie
van belang is om ervoor te zorgen dat je zo min mogelijk zeer
schrijnende situaties tegenkomt waarvan iedereen zegt dat daaraan onmiddellijk
iets moet gebeuren, terwijl je dat niet kunt realiseren. Als het goed is,
is dit een tijdelijke kwestie.De heerRouvoet(RPF)Die laatste toevoeging is belangrijk. Niemand verwacht dat alles van de
ene op de andere dag uit de grond wordt gestampt. Het is ook belangrijk hoe
erover gesproken wordt. De staatssecretaris spreekt nu over aanvaardbare wachtlijsten
zolang er schaarste is. Mijn kritiek richt zich op de Zorgnota waarin gesproken
wordt over de context van eeuwige schaarste. Daarmee wekt de secretaris een
heel andere indruk. Nu zegt zij te werken aan het terugdringen van de schaarste.
Ik begrijp de achtergrond, maar ik vind het verkeerd om de suggestie te wekken
dat wij altijd met schaarste te maken zullen hebben en dat wij daarmee moeten
leren leven.StaatssecretarisVliegenthartDie opmerking in de Zorgnota heeft te maken met het feit dat als het om
de gezondheid van mensen gaat, zij onverzadigbaar zijn, dat wil zeggen dat
het altijd allemaal beter en meer moet zijn. Die economische discussie in
de bijlage over de toekomstige financiering van de zorg mag hierop niet worden
betrokken. Het streven is, de wachtlijsten tot aanvaardbare proporties terug
te brengen.De heerRouvoet(RPF)Ik verwijs niet naar bijlagen, maar naar hoofdstuk 8. Het gaat daarin
over de patiënt. Dan komt de opmerking over de context van de eeuwigdurende
schaarste in de zorg op blz. 141.StaatssecretarisVliegenthartIn mijn herinnering stond het ergens achteraan en dat blijkt dus te kloppen.Mevrouw Arib deed een voorstel over de inzet van reserves van instellingen.
Zij kwam daarmee terug op een discussie die al langer daarover wordt gevoerd.
Zij wilde die reserves activeren en gebruiken voor een aantal knelpunten waarmee
wij te maken hebben. In de meerjarenafspraken is met de verschillende partijen
de maximering van de reserves overeengekomen. Ondanks het feit dat wij het
over schaarste hebben, heeft een aantal instellingen toch te maken met overschotten.
Het is van groot belang dat wij die middelen zoveel mogelijk inzetten om daadwerkelijk
een aantal problemen te verlichten. Instellingen moeten een noodzakelijke
buffer hebben om fluctuaties te kunnen opvangen. Over het bedrag dat overblijft,
zullen wij goede afspraken moeten maken. Er zijn enkele punten die zich daarvoor
lenen.In de eerste plaats zou het mogelijk kunnen zijn met die middelen tot
een versnelling van de aanpak van de wachtlijsten te komen. Een tweede element
is ­ zelf vind ik dat een buitengewoon belangrijk punt ­ dat het
voor een aantal van de instellingen heel aantrekkelijk zou kunnen zijn om
de reserves waarover zij beschikken voor een deel te kunnen besteden aan investeringen
in de omslag naar kleinschaligheid en woonzorgcomplexen. Op dit moment verhindert
de regelgeving dat. Laat ik een voorbeeld noemen. Een instelling voor gehandicaptenzorg
wil de kleinschaligheid bevorderen. Zij wil met een woningcorporatie allerlei
afspraken maken. Voorts wil zij een deel van haar grond verkopen om de community
care en het kleinschalig wonen mogelijk te maken. Deze instelling kan op dit
moment de opbrengsten uit dat vermogen niet besteden om aan dat transformatieproces
vorm te geven. Mij lijkt het goed om na te gaan of wij het mogelijk kunnen
maken om dit proces te bevorderen. Wij zijn ermee bezig. Het is daarbij wel
van belang dat wij met alle partijen, want het gaat ten slotte om hun vermogen
en hun reserves, tot overeenstemming komen over deze aanpak.In dit kader is het misschien goed om de Kamer te melden dat ik samen
met collega Remkes heel ver gevorderd ben met de in het regeerakkoord aangekondigde
regeling ter stimulering van nieuwe woon- en zorgarrangementen. Mevrouw Arib,
mevrouw Van Blerck en mevrouw Van Vliet hebben op dat punt om een notitie
gevraagd. Het voornemen van staatssecretaris Remkes en mij is om die notitie
over het stimuleren van die ontwikkelingen de Kamer voor de kerst te doen
toekomen.Mevrouw Arib heeft de suggestie gedaan om in de regio geld van wachtlijsten
naar werkdruk te schuiven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat, gelet op de
omvang van de wachtlijsten, niet zo'n aantrekkelijke suggestie vind. Het zijn
natuurlijk allebei problemen. In het kader van het meerjarenakkoord hebben
wij heel lang met de verschillende partijen gesproken over de vraag hoe de
verhouding moet zijn. In deze kabinetsperiode is voor de verlichting van de
werkdruk in de verpleging en verzorging ­ dus voor meer handen aan het
bed ­ 675 mln. beschikbaar. Dat bedrag is hoger dan het bedrag dat eigenlijk
alle politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's hadden staan; daarbij
ging het immers om 500 mln. voor meer handen aan het bed in de hele zorgsector.
Daaraan geven wij dus een zwaarder accent, waardoor een substantiële
verlichting van de werkdruk mogelijk is. Het lijkt mij daarom geen goede gedachte
om daarnaast geld van de aanpak van de wachtlijsten af te halen voor verlichting
van de werkdruk.Ik kom bij het thema "modernisering AWBZ" en bij een aantal vragen die
daarover gesteld zijn. Mevrouw Dankers, mevrouw Van Blerck en mevrouw Van
Vliet hebben ervoor gepleit om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik was
absoluut niet van plan om onomkeerbare stappen te zetten; dat heb ik de Kamer
ook toegezegd, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat een aantal elementen
in die moderniseringsoperatie al in de vorige periode zijn ingezet. Ik noem
bijvoorbeeld de overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ in 2001;
die overheveling is in de overgangswet vastgelegd en daarover hebben wij afgelopen
voorjaar met elkaar gesproken. Ook het flexibiliseren van de aanspraken is
in de vorige periode ingezet; ook op dat punt gaan wij dus voort met een in
gang gezet traject. Over de wenselijkheid van het streven naar een financiering
in de zorgsector, die rekening houdt met de zorgzwaarte van de cliënt,
bestond kamerbrede overeenstemming; op dit moment werken wij aan de uitwerking
daarvan. Op het punt van de positie van de zorgkantoren is in de vorige periode
gekozen voor een bepaalde uitvoering van de AWBZ. Bij de discussie over zorgvernieuwing
in de AWBZ en de uitvoering van de bijbehorende "Zorg op maat"-regelingen
is gekozen voor versterking van de positie van de zorgkantoren. In dat kader
heeft reeds het vorige kabinet een aantal adviezen aangevraagd.
Het eerste advies van het college is al binnen, maar men is op dit moment
bezig met een tweede uitvoeringstoets. Natuurlijk gaan wij niet verder met
een verdere implementatie van een wijziging van de positie van de zorgkantoren
zonder een wettelijke grondslag daarvoor, het is immers duidelijk dat op dat
punt sprake moet zijn van een wettelijke regeling. Ik denk dat het debat in
de Kamer over de modernisering van de AWBZ en de daarover uitgebrachte adviezen
bij elkaar genomen kunnen worden, waarna wij verder kunnen spreken.Wij kunnen wel vaststellen dat men in een aantal regio's dolgraag veel
harder zou willen. De regio's staan op de stoep met het verzoek of zij verder
mogen gaan met ontschotting binnen de AWBZ. In de uitvoering loopt men immers
tegen gigantisch veel knelpunten aan. Ik ben in de ouderenzorg een keer geconfronteerd
met een regio waarin men 22 regelingen in één project voor zorgvernieuwing
heeft verenigd. Zo'n aantal is natuurlijk absurd. Wij zullen dus toemoeten
naar een situatie waarbij de aanspraken geflexibiliseerd worden en er dus
meer ruimte wordt geboden om binnen de sectoren tot ontschotting te komen.
Men loopt natuurlijk ook aan tegen alle regelgeving rondom de bouw en de wijze
waarop de WTG uitwerkt in het systeem. Wij moeten natuurlijk met elkaar bespreken
tegen welke problemen men aanloopt. Dat moeten wij helder krijgen. Vervolgens
zullen wij moeten bekijken hoe wij die problemen daadwerkelijk kunnen oplossen.
Want als men de omslag wil maken van een centraal aanbodgestuurd systeem naar
een vraaggerichte uitvoering van de AWBZ, dan zal er in de sturingsmechanismen
heel veel moeten veranderen. Wij zullen goed met elkaar moeten spreken over
alle elementen die daarbij een rol spelen. Gezien het belang dat de Kamer
eraan hecht, ga ik ervan uit, voorzitter, dat wij er binnenkort met elkaar
over zullen spreken. Er is echt wel wat voor nodig om de AWBZ weer te laten
werken op de manier waarop zij hoort te werken, waarbij recht wordt gedaan
aan de vraag van burgers naar zorg.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Heeft de staatssecretaris nu impliciet via de notitie Scheiden
van wonen en zorg toegezegd om aan Zicht op zorg een fundamentele brief toe
te voegen over de AWBZ in de 21ste eeuw? Daar heb ik om gevraagd. Die mis
ik bij Zicht op zorg.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! In mijn visie beogen wij het met Zicht op zorg en de modernisering
van de AWBZ er nu juist toe te leiden dat wij de nieuwe vormen van wonen en
zorg een enorme impuls geven en de vermaatschappelijking van de zorg veel
beter gestalte kunnen geven in de lokale samenleving. De opmerking van mevrouw
Van Vliet impliceert dat het er allemaal niet in zit. In ieder geval was het
de bedoeling om er veel meer ruimte voor te geven met de modernisering van
de AWBZ. Ik heb zojuist geschetst dat ik met staatssecretaris Remkes heel
ver ben om er nog een impuls aan toe te voegen, ook omdat de wijziging van
wet- en regelgeving misschien ook niet van vandaag op morgen gerealiseerd
is. Ik probeer in ieder geval die notitie voor de Kerst bij de Kamer te laten
zijn. Als de Kamer het bij elkaar wil voegen, kunnen wij er misschien heel
snel daarna met elkaar over spreken.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Het ging verder dan louter het scheiden van wonen en zorg.
Het ging bijvoorbeeld over het eerste jaar in de AWBZ en de rol van het PGB.
Mijn vraag is of die zaken samengevoegd ook naast Zicht op zorg komen te liggen.De voorzitter:Voordat wij verdergaan, heb ik een punt van orde. Het loopt tegen zessen.
De afspraak die wij hebben, is dat het overleg om zes uur afloopt. Ik stel
voor, dat wij een kwartier langer doorgaan. Dat lijkt mij het uiterste. Ik
constateer dat u allen daarmee akkoord gaat.Ik verwacht dat wij dan niet aan een tweede termijn toekomen. Ik stel
voor die later te houden en daarover woensdag aanstaande in een procedurevergadering
te beslissen. Naar mijn blijkt, gaat u ook hiermee akkoord.Ten slotte wil ik nog zeggen dat als er nog vragen komen, die heel kort
moeten zijn en dat ook de antwoorden daarop heel kort moeten zijn.StaatssecretarisVliegenthartMevrouw Van Vliet vroeg dus waarom er niet over het pakket wordt gesproken.
Mevrouw Van Blerck gaf, als ik haar woorden goed begrijp, ook aan dat zij
een pakketdiscussie onvermijdelijk acht.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Als ik de analyse heb gehad van het kabinet van de uitspraken van de rechter
van Utrecht, dan denk ik dat het goed is om niet zozeer te kijken naar verschillende
onderdelen van het pakket, maar naar bijvoorbeeld het in acht nemen van een
tijdslimiet van een jaar.StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Bij de modernisering van de AWBZ hebben wij ervoor gekozen
om niet allerlei discussies door elkaar heen te voeren. Zo heb je de discussie
over de reikwijdte van het pakket, over de sturingsmechanismen in de AWBZ
en de centrale regelingen op dat vlak. Wij hebben geprobeerd om al die zaken
uit elkaar te halen, opdat wij niet in een mer à boire verzeild zouden
raken van alle aspecten die hierbij een rol kunnen spelen. Het is ook niet
nodig om het pakket op korte termijn fundamenteel ter discussie te stellen.
Dat is alleen nodig als je vindt dat sommige onderdelen van het pakket er
niet in hoeven te zitten. Dergelijke onderdelen zie ik op dit moment niet,
zodat ik geen behoefte voel om het pakket uit te dunnen. Mevrouw Van Blerck
stelde in feite voor om de verdeling van het verzekerde in het eerste en het
tweede compartiment te verzekeren: een groter deel in het tweede compartiment...MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)En in het derde!StaatssecretarisVliegenthartHoe het ook zij, ik ben er geen voorstander van om de kortdurende zorg
buiten de AWBZ te laten, omdat het van belang is dat de samenhang in de organisatie
van de zorg op een goede manier gestalte krijgt. Wij zijn twintig jaar bezig
geweest met een integrale aanspraak op verpleging en verzorging in de AWBZ.
Het gaat mij te ver om voor 1 januari 2001, de datum waarop dit werkelijk
zou zijn gerealiseerd, de weg terug op te gaan. Nu is er een afbakeningsprobleem
tussen het eerste en het tweede compartiment. Dat zou dan verder verschuiven
en instellingen zouden te maken krijgen met de verschillende regimes in de
 compartimenten. Met de knip in de thuiszorg hebben wij ook geen
geweldige ervaringen opgedaan. Bij twee systemen zullen wij altijd voor een
samenhang en voor een adequate organisatie moeten zorgen. Wat betreft het
concrete voorstel van mevrouw Van Vliet met betrekking tot de GGZ het volgende:
ik denk dat bij de discussie hieromtrent in september de integrale samenhang
binnen de GGZ juist het uitgangspunt was.De voorzitter:Mevrouw Dankers, ik sta u nog twee interrupties toe, dus wees er zuinig
mee.MevrouwDankers(CDA)Van deze mogelijkheid wil ik graag gebruikmaken. Als je binnen 365 dagen
in de AWBZ de zaken integraal behandelt, dan is een zogenaamd "uit elkaar
spelen" door de grens tussen de compartimenten toch helemaal niet aan de orde?StaatssecretarisVliegenthartIk dacht dat werd voorgesteld om de eerste 365 dagen uit de AWBZ te halen.
Op dat voorstel van mevrouw Van Vliet en mevrouw Van Blerck reageer ik. Wij
komen hierop nog uitgebreid terug.Mevrouw Van Blerck zei dat de regiovorming het uitgangspunt zou zijn in
de modernisering van de AWBZ. Er werd het beeld opgeroepen van 31 regio's
die als eilandjes naast elkaar liggen en niets meer met elkaar en met de samenleving
te maken hebben. De reden om de AWBZ te moderniseren, is nu juist dat er ruimte
moet worden gecreëerd om op regionale schaal een grotere samenhang te
realiseren tussen wonen, zorg, welzijn en de WVG. Burgers die zorg nodig hebben,
krijgen immers ook vaak te maken met al die aanpalende terreinen. "Community
care" en zorg op maat kunnen niet worden gerealiseerd als die samenhang er
niet is. De regiovisie is een instrument dat dit moet bevorderen. Dat betekent
niet dat er geen grensoverschrijdende zaken meer tot stand zouden kunnen worden
gebracht of dat zorgaanbieders uitsluitend in bepaalde regio's werkzaam mogen
zijn. Dat is absoluut niet het geval. Natuurlijk kan men in meerdere regio's
tegelijkertijd werkzaam zijn en kan men met meerdere zorgaanbieders in één
regio contracten afsluiten. Dit alles is mogelijk, mits de vraag van de cliënt
als uitgangspunt wordt genomen en men probeert de zorg zodanig te organiseren
dat deze aansluit op de wensen van de cliënt. Als een cliënt zijn
zorg in een andere regio wil realiseren, moet dat mogelijk zijn. Hierover
komen wij echter nog zeker te spreken.Mevrouw Van Vliet vroeg waaraan dit systeem zijn democratische legitimatie
ontleent. De minister c.q. de staatssecretaris is en blijft verantwoordelijk
voor het stelsel als geheel, de formulering van de wettelijke aanspraak, de
premievaststellingen en de uitvoeringsregelingen. De AWBZ is een volksverzekering
en de verantwoordelijkheid ligt daarom uiteindelijk op landelijk niveau. Het
toezicht behoort ook tot de verantwoordelijkheid van de minister. De minister
en de staatssecretaris leggen verantwoording af aan de Kamer over de werking
van het systeem.Voor de uitvoering van de AWBZ is een uitvoeringsorgaan in het leven geroepen.
Deze organisatie voert uit hetgeen in de wet is vastgelegd. Zij moet dan ook
voldoende zorg contracteren om de verzekerde die zorg te bieden waarop hij
recht heeft en waarvoor hij is geïndiceerd. Het is al met al een landelijke
regeling die door zorgkantoren moet worden uitgevoerd. Het zorgkantoor sluit
voor de uitvoering van zijn taken overeenkomsten met instellingen of kent
een persoonsgeboden budget toe. Ik wil toe naar een situatie waarin burgers
kunnen kiezen voor zorg in natura of voor een persoonsgebonden budget. Het
is nu nog een afzonderlijke subsidieregeling, maar in de toekomst zal die
moeten worden ingebouwd in het geheel van aanspraken. Ik meende dat dit in
de nota stond vermeld. In de schriftelijke beantwoording wordt hierop nadrukkelijk
ingegaan, want dit is de kant die wij op willen. Er zal in het systeem een
omslag moeten worden gemaakt.Een en ander betekent niet dat er geen kostenbeheersingsmechanismen meer
nodig zouden zijn. Hoe graag sommigen ook willen dat die niet nodig zijn,
het blijft een feit dat het systeem een prikkel moet bevatten om instellingen
aan te zetten zorg te dragen voor een doelmatige uitvoering van de zorg. Benchmarking
is een methode om dit te bereiken, want instellingen kunnen dan zien hoe het
in andere regio's is geregeld en hoe de zorg eventueel effectiever kan worden
uitgevoerd.Er mag geen misverstand over bestaan dat de wachtlijsten inderdaad voor
een deel worden veroorzaakt door een gebrek aan financiële middelen.
Een aantal instellingen is er de afgelopen jaren echter wel degelijk in geslaagd
om wachtlijsten weg te werken. Van de thuiszorginstellingen kent immers 25%
geen wachtlijsten. Ik kreeg kort geleden naar aanleiding van de discussies
een brief van een thuiszorginstelling met de mededeling: het afgelopen jaar
hebben wij onze wachtlijst weggewerkt vanuit de reserves van onze instelling.
Gevraagd werd of zij ook mee mocht delen in de beloning voor die aanpak. Ik
vind dat wij toe moeten naar een systeem waarin de incentive komt te liggen
bij de goed functionerende instelling. In dit verband wil ik in de richting
van mevrouw Van Blerck zeggen dat het onderscheid in de wijze van contracteren
in eerste en tweede compartiment veel kleiner moet worden en dat er wat meer
prikkels in het systeem van de uitvoering van de AWBZ moeten worden gelegd.Voorzitter! Wat de AWBZ betreft, wil ik het hierbij laten in de wetenschap
dat wij daar binnenkort op terugkomen.Mevrouw Dankers vroeg naar mijn oordeel over de uitspraak van een zorgkantoor
dat wij misschien terug moeten komen op de privacyoperatie. Zij vroeg: is
dat de flexibiliteit die de staatssecretaris wil? Mijn antwoord daarop is
nee. Renovatie vindt plaats met gebruikmaking van de instandhoudingsmiddelen
waarvoor de instellingen op dit moment zelf al verantwoordelijk zijn. Capaciteitsuitbreiding
vindt plaats uit de volumegroei. De instandhoudingsmiddelen en de volumegroeimiddelen
zijn twee geldstromen. De instellingen hebben trek- kingsrechten op de instandhoudingsmiddelen
waarmee zij de renovatie van hun instellingen gestalte kunnen geven. Er is
een plan gemaakt over de terugdringing van 4- en 5-bedskamers en 3- en 4-persoonskamers.
De bedoeling is dat dit plan wordt uitgevoerd. De instellingen zijn er verantwoordelijk
voor, dat proces gestalte geven. De middelen daarvoor zijn gereserveerd.Voorzitter! Ik kom tot de dagbesteding. Een aantal andere vragen over het gehandicaptenbeleid zal ik mede met het oog op de tijd en
het feit dat wij op 2 december a.s. over dit onderwerp spreken schriftelijk
beantwoorden op een zodanig tijdstip dat die beantwoording bij die bespreking
kan worden betrokken.De voorzitter:Ik heb van de Kamer begrepen dat zij een aantal antwoorden graag wil hebben
voordat wij verder gaan in verband met het eventueel indienen van moties.
Ik dring er bij de regering op aan om de vragen die niet pas later aan de
orde komen op tijd schriftelijk te beantwoorden.StaatssecretarisVliegenthartWij zullen ervoor zorgen dat de schriftelijke antwoorden de Kamer bereiken
voordat de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehouden wordt.De voorzitter:Akkoord. Ik dacht dat u zei dat het wel naar december kon.StaatssecretarisVliegenthartWat het gehandicaptenbeleid betreft, is inmiddels een AO in december gepland.
Het lijkt mij logisch dat wij dan ook alle punten terzake kunnen behandelen.
Wij zullen ervoor zorgen dat die schriftelijke antwoorden in ieder geval voor
de tweede termijn bij de Kamer zijn. De commissie kan vervolgens beoordelen
of zij die antwoorden bij het AO wil betrekken. Laten wij daar geen messen
over trekken, voorzitter. Ik ben als was in uw handen. Ik heb hier lang genoeg
rond gelopen om te weten hoe het werkt.Voorzitter! Wij hebben in 1998 een eerste stap gezet naar uitbreiding
van de dagbesteding voor mensen met een ernstige verstandelijke handicap.
Er was daarvoor 41 mln. beschikbaar. Er was toen al discussie over het antwoord
op de vraag of dat geld wel allemaal gaat naar die uitbreiding. Er werd ook
nog gesproken over de CAO. Uit het onderzoek van het Trimbos Instituut blijkt
dat er niet of nauwelijks extra dagbesteding voor dat geld gerealiseerd is.
Dat geld heeft dus een andere bestemming gekregen. Wij hebben voor 1999 voor
een andere benadering gekozen. Er is een protocol afgesproken tussen Zorgverzekeraars
Nederland en de VGN dat de instellingen pas extra geld krijgen voor het realiseren
van de dagbesteding als zij concrete voorstellen daarvoor hebben ingeleverd
bij het zorgkantoor. Zo wordt gewaarborgd dat het extra geld dat daarvoor
beschikbaar is daadwerkelijk leidt tot uitbreiding van de dagbesteding. Voor
volgend jaar was er in het kader van de meerjarenafspraken ruim 16 mln. beschikbaar
voor verdere uitbreiding van de dagbesteding. De Kamer heeft er bij de algemene
beschouwingen 30 mln. aan toegevoegd, waardoor volgend jaar in totaal 46 mln.
beschikbaar is voor uitbreiding van de dagbesteding. Dat is een heel forse
intensivering. Het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Wij weten allemaal
dat goede vormen van dagbesteding buitengewoon belangrijk zijn voor mensen
met een handicap, bijvoorbeeld ter voorkoming van gedragsproblemen. Wij willen
dat het onderdeel "dagbesteding" een herkenbaar product wordt in de financieringsstructuur.
Wij werken nu met een protocol en afspraken tussen zorgkantoren en instellingen
over de inzet van de extra middelen. Wij moeten toe naar een situatie dat
in de financieringsstructuur de onderscheiden elementen van de behandeling,
de begeleiding, de verzorging en het al dan niet verblijven in de instelling
zichtbaar worden, dat men op grond daarvan wordt gefinancierd en dat het geld
dat men daarvoor krijgt ertoe leidt dat de noodzakelijke dagbesteding wordt
gegeven aan de mensen die daarop zijn aangewezen.Het advies van de Gezondheidsraad zal ons overigens voor een belangrijke
discussie plaatsen. De raad geeft aan dat er in feite sprake is van topzorg
voor mensen met een ernstige handicap en dat ­ ik zeg het even gechargeerd ­
40 uur dagbesteding in de week niet voor iedereen de meest adequate oplossing
is, gelet op de specifieke zorgvraag van de bewoner. Volgens de Gezondheidsraad
is een benadering op maat van de cliënt noodzakelijk. Sommigen zijn gediend
met een volledig gestructureerd programma, terwijl anderen een minder grote
belasting hebben en misschien met minder uren per week, maar wel met kwalitatief
goede uren beter geholpen kunnen worden. Ik beraad mij op dit moment op het
advies van de Gezondheidsraad. Het is duidelijk dat dit een buitengewoon wezenlijk
element is in de verdere discussie.Al met al proberen wij voorwaarden te scheppen opdat de extra middelen
die hiervoor beschikbaar zijn daadwerkelijk tot het doel leiden waarvoor de
Kamer die middelen heeft bestemd, te weten uitbreiding van de dagbesteding.
Wij zullen in het voorjaar de Kamer rapporteren over datgene wat met de extra
middelen daadwerkelijk is gerealiseerd. Dan zal blijken of de doelstellingen
worden gerealiseerd.Mevrouw Arib heeft gesproken over de kwestie van mishandeling in instellingen.
Zij heeft gevraagd of de kwaliteit van de zorg wel voldoende is gewaarborgd
en of de inspectie er niet veel intensiever bovenop kan zitten. Het toezicht
van de inspectie richt zich vooral op de toetsing of instellingen een zodanig
kwaliteitswaarborgsysteem hebben dat er verantwoorde zorg kan worden geleverd.
In de regel worden verpleeghuizen en verzorgingshuizen een keer in de twee
tot drie jaar bezocht door de inspectie. Als wij signalen ontvangen dat er
ergens problemen zijn, gaat de inspectie er onmiddellijk op af om te bekijken
wat er aan de hand is en zo mogelijk wat de oorzaken van de problemen zijn.
Die oorzaken kunnen heel divers zijn. Het is mogelijk dat men meer mensen
heeft opgenomen dan waarvoor in de erkenning van de instelling plaats is.
Het kan zijn dat door substitutie de bewoners in de instelling een verhoudingsgewijs
grotere zorgzwaarte hebben gekregen, waardoor het budget van de instelling
niet toereikend is om goede zorg te bieden. Het kan ook zijn dat instellingen
qua management niet datgene eruit halen wat erin zit en wat collega-instellingen
met vergelijkbare middelen in een vergelijkbare situatie wel realiseren. Bij
dit laatste aspect geldt allereerst dat instellingen zelf de verantwoordelijkheid
hebben om dit op een goede manier te regelen. De commissie-Meurs heeft een
zeer belangwekkend advies uitgebracht over het verbeteren van de besturing
en het toezicht op de uitvoering dat men zelf moet realiseren. Dit advies
is overigens formeel niet aan ons, maar aan de sector zelf uitgebracht, juist
vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de zorginstellingen. Er zitten nogal
wat belangrijke aspecten aan vast, waar wij natuurlijk met belangstelling
naar kijken. Wij houden in de gaten of de sector hierin daadwerkelijk de eigen
verantwoordelijkheid neemt en de zaken beter regelt. Er kunnen zich situaties voordoen waarin dingen, ondanks de goede bedoelingen,
toch misgaan. Wij moeten vaststellen dat wij op dit moment over zeer weinig
instrumenten beschikken om daar vervolgens iets aan te doen. De inspectie
kan in dit soort situaties aanbevelingen aan de instelling doen. Instellingen
volgen dit soort aanbevelingen over het algemeen op. Als zij het niet doen,
heeft de minister een aanwijzingsbevoegdheid. Als er op het financiële
vlak iets misgaat ­ in het recente verleden hebben wij dat bij de thuiszorg
gezien ­ ontbreken ons de instrumenten om orde op zaken te stellen.
Dat is iets waarop wij ons bezinnen. Moet er geen constructie komen opdat
wij zo'n traject kunnen regisseren?MevrouwArib(PvdA)De staatssecretaris heeft gezegd dat de inspectie af en toe een ronde
doet. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat de ouderenzorg bij
de inspectie een ondergeschoven kindje is geweest. In het programma van de
inspectie is ook opgenomen dat het punt meer aandacht verdient dan in het
verleden. Er zijn misstanden. Het is ernstig dat 5% van de ouderen wordt mishandeld.
Dat is ook binnen zorginstellingen gebeurd. Gaat de inspectie nu wel of niet
een ronde houden in de ouderen- en gehandicaptenzorg?StaatssecretarisVliegenthartIk zei net al dat de inspectie met enige regelmaat een ronde langs de
instellingen doet. Het feit dat de vezorgingshuizen daar in het verleden geen
onderdeel van hebben uitgemaakt, heeft te maken met de Wet op de bejaardenoorden,
op grond waarvan de verantwoordelijkheid voor de verzorgingshuizen viel onder
de provincies, die ook voor het toezicht verantwoordelijk waren. Met de inspectie
is ook naar aanleiding van de perikelen in de thuiszorg afgesproken dat het
toezicht op dit vlak wordt geïntensiveerd. Voorkomen moet worden dat
nieuwe problemen ontstaan. Waar signalen van problemen zijn, gaat de inspectie
er direct op af. Wij moeten niet suggereren dat de kwaliteit van de zorg in
verzorgings- en verpleeghuizen zodanig is, dat de inspectie acuut bij ieder
huis moet langsgaan om te kijken of er wantoestanden heersen. Zo is de situatie
niet. Met soms krappe middelen spant men zich zeer in om mensen adequate zorg
te geven. Daarbij gaat wel eens wat fout. Het beeld dat er over de hele linie
sprake is van schrijnende situaties, moet ik echter weerspreken. Als er ergens
concrete signalen zijn, gaat men daar onmiddellijk langs. Daar heeft men van
mij ook de opdracht toe. Ik vind dat er in al die situaties onderzocht moet
worden wat er aan de hand is en wat voor maatregelen er genomen moeten worden
om, als er sprake is van misstanden, deze te beëindigen dan wel om te
voorkomen dat de situatie verder escaleert.De voorzitter:Het antwoord is helder. Wilt u nog een afrondende opmerking maken?StaatssecretarisVliegenthartVoorzitter! Tegen mevrouw Arib wil ik nog zeggen dat men, als er signalen
zijn, daar gewoon op afgaat.Hiermee heb ik de Kamer op hoofdlijnen geantwoord. De rest van de antwoorden
zal schriftelijk gegeven worden.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun aanwezigheid, de collega's
voor hun inbreng en de mensen in de zaal voor hun vasthoudendheid. Wel thuis
en wordt vervolgd!Sluiting 18.16 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter,
Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66),
Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Arib (PvdA), Gortzak (PvdA), Hermann
(GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer
(VVD), Van der Hoek (PvdA) en Blok (VVD). Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou
(PvdA), Örgü (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van de Camp (CDA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (GPV), Schimmel (D66),
Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Duijkers (PvdA), Belinfante
(PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA),
Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA) en Cherribi
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26801-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl