Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor 1998; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25600-VII, nr. 12

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25600-VII nr. 12

09-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor de RijksuitgavenBegrotingsinformatie in het algemeenInformatievoorziening politie en politiemonitorSpecifieke uitkeringen (artikel 02.04)KengetallenArbeidsvoorwaarden
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 77 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 600 VIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 nr. 12VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 9 oktober 1997De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
en de commissie voor de Rijksuitgaven2 hebben op
2 oktober 1997 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg
gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken en beide staatssecretarissen
van Binnenlandse Zaken.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,Van ReyDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,CoenenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor de RijksuitgavenDonderdag 2 oktober 1997 11.15 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van Heemst, Rehwinkel, Van der Hoeven, Bakker, H.G.J. Kamp en De Cloe,alsmede de heren Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, Kohnstamm,
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Van de Vondervoort, staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.
De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: de heren mr. drs.
Langejan, directeur arbeidszaken overheid, drs. Holtslag, directeur-generaal
openbaar bestuur, drs. Goet, plv. directeur politie, en drs. Van Halder, directeur
financieel-economische zaken.Agenda:begrotingsinformatie in het algemeen;informatievoorziening politie en politiemonitor;specifieke uitkeringen
(artikel 02.04);kengetallen;VVTV (artikel 03.04);arbeidsvoorwaarden (hoofdstuk IV, Trendnota arbeidszaken overheid
en nota Mensen en management in de rijksdienst).De voorzitter:Op initiatief van collega Kamp hebben wij afgesproken dat elke fractie
een thema behandelt. Voordat wij daarmee beginnen is er een algemeen blok.Begrotingsinformatie in het algemeenDe heerKamp(VVD)Voorzitter! De begroting is voor ons het hoogtepunt van het jaar, omdat
de begroting de gelegenheid biedt om de bewindslieden uitvoerig te danken
en te complimenteren voor alles wat zij hebben gedaan. Het is ook een gelegenheid
om heel beknopt en actueel de informatie van alle beleidsterreinen te krijgen.
Ik heb daar erg veel waardering voor. Op heel veel terreinen is van alles
gaande en de meest actuele ontwikkelingen staan heel beknopt in de memorie
van toelichting. Dat geeft ons de gelegenheid om volgende week bij de plenaire
begrotingsbehandeling met onze eigen bespiegelingen te komen.De begroting is natuurlijk bedoeld om te kunnen zien wat de bewindslieden
in het jaar 1998 voor elkaar willen krijgen en wat dat moet kosten. Dat moeten
wij zo concreet mogelijk kunnen volgen, kunnen afdekken en er geld voor beschikbaar
stellen. Achteraf moeten wij dan aan de hand van het financieel verslag en
de rekening bekijken of dat allemaal gelukt is en of wij met de bedragen die
wij daarvoor hebben uitgetrokken, hebben bereikt wat wij wilden bereiken.
Wij moeten ook kunnen controleren of de bedragen die de eenheden prestatie
hebben gekost, redelijk waren. Wij moeten de efficiency dus kunnen beoordelen.
Dat is voor sommige onderdelen gemakkelijk, zoals de reisdocumenten, de brandweer,
de remigratie, de burgemeesters, de zorg voor VVTV'ers. Je kunt vrij gemakkelijk
per geleverd product neerzetten wat het mag kosten en aangeven wat je uiteindelijk
met die bedragen per artikel van de begroting wilt bereiken. Voor sommige
onderdelen is dat echter uitgesproken moeilijk. Ik denk hierbij aan het minderhedenbeleid
en aan het grotestedenbeleid. Voor het onderdeel politie is het wat minder
moeilijk, maar nog steeds niet gemakkelijk.Ik wil nu aangeven hoe ik tegen de informatie in de begroting aankijk.
De opbouw van de begroting is goed. De memorie van toelichting en de artikelsgewijze
toelichting bevatten goede, beknopte informatie. Via de bijlagen hebben wij
ook goede aanvullende informatie gekregen. De bewindslieden weten wat onze
invalshoeken zijn als wij met de begroting bezig zijn. Het zou gemakkelijk
zijn als zij een korte trefwoordenlijst aanbrengen in de stukken. Dan kunnen
wij snel iets opzoeken in de verschillende onderdelen, de bijlagen, de artikelsgewijze
toelichting en de memorie van toelichting.Wij hebben nu rond Prinsjesdag een ongecorrigeerd exemplaar van de begroting
gekregen.De voorzitter:Dat is niet direct de verantwoordelijkheid van het departement van Binnenlandse
Zaken, want de Kamer zorgt zelf voor haar stukken. Het stuk werd dit jaar
echter wel erg laat aangeleverd.De heerKamp(VVD)Daardoor komen wij in de problemen. Wij beginnen dan namelijk te werken
met het gekopieerde stuk. Daarin staat geen paginaverwijzing bij de inhoudsopgave.
Later krijgen wij het definitieve stuk en dan kloppen de paginaverwijzingen
niet meer en de aantekeningen moeten worden overgebracht naar het nieuwe stuk.
 Dat maakt ons werk moeilijk. Daarom wil ik erop aandringen dat
wij zo snel mogelijk het goede exemplaar krijgen.Ik wil nu ingaan op de specifieke informatie over onderdelen en in het
bijzonder het onderdeel remigratieregeling. Als ik zo'n artikel bekijk wat
wil ik dan weten en wat staat er in dat artikel? Ik wil weten hoeveel er per
remigratie-uitkering uitgegeven wordt, wat de kosten zijn om dat te kunnen
doen, hoeveel remigranten je daarmee bereikt, hoe het de vorige jaren is gegaan
en hoe het de komende jaren zal gaan. Uiteindelijk gaat het mij er natuurlijk
om wat wij met die regeling bereiken. Hoeveel mensen zijn er nu meer geremigreerd
dan geremigreerd zouden zijn zonder die regeling? Is die regeling een extraatje
voor mensen die toch al weg zouden gaan of is het een heel belangrijke aanzet,
waardoor zij iets doen wat zij anders niet zouden doen? Als wij nog meer geld
voor dat doel aan zouden wenden, hoeveel mensen zouden wij dan nog meer kunnen
bereiken? Wat zou het effect zijn van verlaging of verhoging van dat bedrag
op de begroting? Die informatie staat niet in de begroting. Dat is dus een
tekort.Op het punt van het minderhedenbeleid en het grotestedenbeleid ligt het
heel moeilijk. Ik begrijp heel goed dat de minister van Binnenlandse Zaken
alleen de coördinerende bewindspersoon is voor het minderhedenbeleid,
maar wij moeten toch kijken wat de bedragen zijn die beschikbaar worden gesteld,
wat wij daar mee willen bereiken en hoe het zit met de resultaten. Die informatie
krijgen wij op geen enkel punt. Wij krijgen het verdeeld bij de verschillende
begrotingen. Hier hebben wij de coördinerend bewindspersoon, maar die
heeft het alleen maar over apparaatskosten en wat kleine bijkomende regelingen.
Het overzicht van het geheel ontbreekt. Daardoor kunnen wij ook niet zien
wat het uiteindelijke resultaat is van alle inspanningen van de overheid als
het gaat om het minderhedenbeleid. Hetzelfde geldt voor het grotestedenbeleid.
Ik denk dat de coördinerende bewindspersonen, in dit geval de minister
van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris die met het grotestedenbeleid
is belast, ook de ambitie zouden moeten hebben om in hun begroting aan te
geven wat per saldo met al die bedragen bereikt moet worden en hoe gecontroleerd
kan worden of dat inderdaad bereikt wordt. Ik denk dat zij dan hun eigen positie
op dit punt zouden versterken.De voorzitter:Verleden jaar hebben wij bij de voorbereiding van de begrotingsbehandeling
in de schriftelijke vragenronde gevraagd om een overzicht van de burgemeestersbenoemingen
per provincie. Wij hebben zo'n overzicht toen ook gekregen, maar dit jaar
staat er weer alleen een algemeen overzicht in. Daarom hebben wij weer om
een overzicht per provincie gevraagd. Er is toegezegd dat zo'n overzicht zal
worden gegeven. Het zou handiger zijn als het elk jaar gewoon zou worden verschaft,
want dan hoeven wij die vraag niet meer te stellen.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik dank de Kamer voor de complimenten die zijn gegeven voor
de actuele informatie. Wij proberen ook niets achter te houden. De heer Kamp
had een goed punt, toen hij zei dat de ministers telkens voor het volgende
jaar moeten zeggen wat zij gaan doen en hoeveel dat kost. In de rekening die
na afloop van een jaar komt, staat dan wat er is gedaan en hoeveel het heeft
gekost. Daarbij moet dan een verklaring worden gegeven van de verschillen.
Het is duidelijk dat de belangstelling van het parlement voor de rekening
nog niet overmatig groot is. Ik durf dat te zeggen omdat er inmiddels, zo
heb ik begrepen, een gesprek aan de gang is tussen de commissie voor de Rijksuitgaven,
de Algemene Rekenkamer en het ministerie van Financiën over de vraag
hoe wij een versnelling aan kunnen brengen in de gegevensaanlevering van de
rekening, opdat het kabinet op de streefdatum van 15 maart de rekeningcijfers
heeft en de Kamer rond 15 mei, zodat bij de Voorjaarsnota, dus voor de zomer
en voordat de nieuwe begroting wordt ingediend, die relatie tussen de begroting
en de rekening kan worden gelegd. Ik heb niet de vrijheid om hier al te specifiek
over te zijn, omdat er op elk van de departementen wordt nagegaan hoe zij
die cijfers kunnen leveren en hoe dat past in de afspraken die verder zijn
gemaakt met de Kamer. Ik denk dat de heer Zalm binnen een paar weken met een
stuk op dit punt zal komen. Dan kan die cyclus beter worden afgesproken dan
nu. Wij moeten de plannen wellicht nog duidelijker aangeven, evenals het nieuwe
beslag daarvan op de middelen.Er moet echter niet al te lichtvaardig worden gedacht over de drie beleidsterreinen
die de heer Kamp noemde, namelijk minderheden, grote steden en politie. Het
kabinet wil de cyclus terzake wel scherper stellen, maar voordat er informatie
kan worden doorgegeven, moeten de departementen die eerst zelf hebben gekregen.
Dan zit je middenin de ZBO-discussie. Veel departementen zijn voor relevante
gegevens afhankelijk van onder andere de ZBO's, maar die hebben zelf ook tijd
nodig voor het opstellen van hun cijfermateriaal. Dat kan pas aan het eind
van het jaar. Die kwestie wordt nu bekeken. Ik weet uit ervaring dat hetzelfde
speelt bij de 26 politiekorpsen. Ook die korpsen moeten hun cijfermateriaal
eerst verzamelen. Dat gebeurt ook aan het eind van het jaar. Dan moet er nog
geen accountantscontrole plaatsvinden, want dan duurt het nog langer. Pas
als het cijfermateriaal is verzameld, komt het bij mij. Dan kan ik het in
mijn eigen materiaal integreren. Daarna kan ik het aan de Kamer geven. Dat
probleem hebben wij nog niet helemaal opgelost. Dat is de ZBO-kant.Dan het coördinerend minderhedenbeleid. Wij stellen het Jaaroverzicht
minderheden op. Datgene wat wij niet in de begroting of in de memorie van
toelichting kunnen of willen opnemen, proberen wij op te nemen in dat jaaroverzicht.
Het is in praktische zin echter niet gemakkelijk om alles op te tellen wat
in al die andere begrotingen over minderheden is opgenomen, dat te verwerken
in onze begroting of in een ander stuk en vervolgens op Prinsjesdag aan te
bieden. De diverse begrotingen en de toelichtingen worden namelijk tot op
het laatste moment aangepast en daarna vastgesteld in de ministerraad. Er
is nauwelijks tijd om alle informatie over minderheden exact – daar
gaat het om – in de begroting of in een apart stuk te formuleren en
aan de Kamer te zenden. Dat komt doordat een aantal beleidsverantwoordelijkheden
bij andere departementen liggen. Wat dat betreft zou de Kamer zelf een voorziening
moeten hebben om die informatie uit de diverse begrotingen bij elkaar te brengen.
Er is een tussenvorm denkbaar. Er kan ambtelijk worden bekeken,
met medewerkers van de Kamer, met name met die van de commissie Rijksuitgaven,
op welke manier het departement op dat punt dienstbaar kan zijn. Toch denk
ik, omdat het kabinet de individuele begrotingen op het allerlaatste moment
vaststelt – daarna moet alles nog worden gedrukt – dat wij niet
zo snel in staat zijn om alle informatie vanuit de coördinerende bevoegdheid
op tijd bij elkaar te krijgen. In een bepaalde mengvorm geldt dat ook voor
het grotestedenbeleid.Het gaat overigens niet zozeer om de vraag wat Binnenlandse Zaken daar
precies aan uitgeeft. Dat is het gemakkelijkste gedeelte. Wil je echter inzicht
in wat er in een lopend of een komend jaar financieel aan de hand is, dan
ben je afhankelijk van veel andere factoren. Dan doet dezelfde problematiek
zich voor. Ik ben echter gaarne bereid om intern na te gaan hoe wij deze situatie
kunnen verbeteren, wellicht in overleg met de staven van de Kamer.Ik ben gevoelig voor wat de heer Kamp zei over een trefwoordenlijst. Hij
vroeg zich af – ik verbreed het iets – of het mogelijk is om de
toegankelijkheid van de stukken te vergroten, onder andere aan de hand van
een trefwoordenlijst, zodat een Kamerlid dat is geïnteresseerd in een
bepaald onderwerp, heel snel door de vele stukken heen kan. Ik zeg toe dat
wij zullen proberen om daar iets aan te verbeteren. Wellicht hebben de medewerkers
van de Kamer ook bepaalde suggesties.De heerBakker(D66)Misschien is het een goed idee om, net als is gebeurd met de nota Mensen
en management, ook de begroting op een floppy te zetten. Dan wordt het zoeken
een stuk gemakkelijker.MinisterDijkstalDat veronderstelt dat de minister zelf weet hoe hij met zo'n floppy moet
omgaan. Zo lang ik dat niet weet, doe ik dat dus niet, want dan weet ik niet
wat erop staat en dat is niet goed voor de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het is overigens wel denkbaar dat dit een keer gebeurt, maar dan komen er
ook lichtshows. Dan gaan wij er echt tegenaan. Bij de persconferentie op Financiën
is er ook al gebruik gemaakt van lichtbeelden. Dat was echt virtual reality.
Ik houd mij dus aanbevolen voor allerlei suggesties om het beter te doen.Met betrekking tot de beleidsmatige kant van de remigratieregeling lijkt
het mij beter om te zijner tijd een apart stuk op te stellen, waarin wordt
ingegaan op de stand van zaken. Je moet niet te veel in de begroting opnemen,
want dan wordt de stapel nog dikker. Datgene wat je aan cijfermateriaal opneemt,
moet natuurlijk wel zinvol zijn. Als je dan nog niet kunt nagaan wat er aan
de hand is en wat er volgend jaar wordt gedaan, dan moeten de cijfers worden
bijgesteld.Wij zullen een voorziening treffen voor die bijlage over de burgemeesters,
want wij hebben daar geen enkel bezwaar tegen. Als de Kamer erom vraagt, dan
moeten wij het toch doen. Dus kunnen wij het beter direct doen.De heerHoltslagVoorzitter! Wij geven een beperkt bedrag uit voor het monitoren van de
effecten van het minderhedenbeleid. Dat staat samengevat op pagina 92 van
de memorie van toelichting. Ik wijs wat dat betreft ook op het onderzoeksproject
Toegankelijkheid en evenredigheid dat al 20 jaar loopt. Dat project geeft
een langetermijnindruk van de participatie aan voorzieningen. Het geeft ook
een beeld van de effecten van het totale rijks- en gemeentelijk beleid. Het
technische probleem dat zich echter voordoet bij een heel precieze effectmeting
van wat er in algemene zin op dat punt in de rijksbegroting zit, is dat je
dan ook het gehele basisonderwijs moet doorlichten op zijn prestaties op het
gebied van minderheden. Het gaat namelijk om specifieke voorzieningen. Het
is de vraag of dit behapbaar is in de context van de memorie van toelichting
van Binnenlandse Zaken. Wij dachten altijd dat de combinatie van het traject
Toegankelijkheid en evenredigheid, dat metingen geeft voor de doelgroepen
van het minderhedenbeleid, en de periodieke evaluatie van het Sociaal en cultureel
planbureau de mogelijkheid biedt om ieder begrotingsjaar een accent te leggen
op een bepaald onderdeel van het beleid. Uit het recente verleden noem ik
de kwestie van concentratie en segregatie in de woningvoorraad, met het oog
op de minderheidsgroeperingen. Dit jaar is in het jaaroverzicht een beeld
gepubliceerd over onderwijs en arbeidsmarkt en de overgangen daartussen. Dat
biedt de mogelijkheid om nog wat scherper in te focussen op prioritaire zaken.
Als de Kamer van mening is dat dit nog preciezer moet, dan moeten wij proberen
in te zoomen op datgene wat wij al hebben en wat wij ieder jaar al doen. Dan
moeten wij bekijken hoe wij die technische slag kunnen maken, maar dat is
heel moeilijk, vanwege de kwestie generiek/specifiek.De begroting is relatief flets wat betreft de remigratie, gegeven de efficiencykengetallen
met betrekking tot de uitvoering door de Sociale verzekeringsbank. Ook beleidsmatig
is de begroting bleek op dit punt, want de nieuwe wetgeving moet nog op gang
komen. Daarin moeten de doelen worden gesteld. Aan de hand daarvan kan er
in de toekomst worden bekeken of er in de buurt wordt gekomen van die doelen.
In deze begroting wordt de regeling overgenomen, zoals die bij Sociale Zaken
gold, maar dat stelt beperkingen aan het debat over de begroting.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Er is een schat aan informatie beschikbaar over het minderhedenbeleid.
Er is sprake van heel goede, jaarlijkse informatiestromen, bijvoorbeeld van
het Sociaal en cultureel planbureau. Ook in het Jaaroverzicht etnische minderheden
staat een heleboel. Het ontbreekt echter aan een koppeling tussen die informatie
en de beschikbaar gestelde bedragen. Die koppeling aan de begroting, de bedragen
en de regeling moet er op de een of andere manier komen, want wij stellen
die bedragen beschikbaar om resultaten te bereiken. Als dat gebeurt, dan is
het voor ons gemakkelijker om meer, minder of anders uit te geven.MinisterDijkstalVoorzitter! Er moet onderscheid worden gemaakt tussen relevante informatie,
zoals bijvoorbeeld die van het Sociaal en cultureel planbureau – die
is van belang voor de verdere beleidsontwikkeling – en informatie, toegespitst
op de vraag wat er volgend jaar gebeurt en hoeveel geld dat kost. Er heeft
zich recentelijk bij het debat over de inburgering iets interessants terzake
voorgedaan. Toen kwam er een regiorapport aan de orde, met daarin relevante
informatie over de vraag hoeveel geld je voor inburgering moet uittrekken.
Dat type informatie moet een relatie hebben met de begroting.Wij zullen proberen om de departementen die hier ook mee te maken hebben,
Onderwijs en VWS, duidelijk te maken dat, als zij geld uitgeven onder de noemer
van het minderhedenbeleid, er zo precies en concreet mogelijk moet worden
aangegeven op grond van welke informatie dat gebeurt en met welk doel. Ik
zal een poging doen om daar in het jaaroverzicht zoveel mogelijk van terug
te laten komen, maar ik weet niet hoever ik daarmee kom. De timing speelt
wel een belangrijke rol, want de stukken voor Prinsjesdag worden al vóór
de zomer in een definitieve vorm voorbereid. Dat houdt in dat je bijna altijd
met achterhaald materiaal werkt, want in de maanden daarna gebeurt er ook
van alles. Wij zullen dat echter proberen.Informatievoorziening politie en politiemonitorDe heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter! Ik wil een aantal vragen stellen over het begrotingsonderdeel
politie. Ik betrek daar ook de BIS-rapportage 1997 bij. Met betrekking tot
de informatievoorziening moet je altijd een balans proberen te vinden tussen
hanteerbare informatie en de behoefte van de Kamer aan informatie om zaken
te kunnen beoordelen.Ik heb vooral gekeken naar het BIS, mede aan de hand van de brief van
de minister van 29 september jongstleden. Daarin gaat hij in op een aantal
zaken, betrekking hebbend op de politiesterkte. In de brief wordt voorts aangegeven
dat wij met de minister hebben afgesproken om vóór 1 april 1998
de balans op te maken van de gerealiseerde feitelijke groei bij de politie.
Er wordt dan bekeken wat er in deze kabinetsperiode op dat vlak is gepresteerd.
Het gaat mij vandaag om de FTE's, de BVE's en de nogal wisselende cijferreeksen.
Ik hoop dat mijn vragen antwoorden opleveren, nu of later schriftelijk, die
wij kunnen gebruiken voor het aparte politieoverleg en het overleg in april.Het valt op dat het BIS vooral een financiële rapportage is. Het
geeft niet veel inzicht in de sterktecijfers. Beschikken wij in oktober ook
over een BIS-rapportage van de personele aspecten van de politiekorpsen? Het
valt voorts op dat de cijfers over de sterkteontwikkeling in de regio's niet
zijn voorzien van een meerjarig karakter. Er worden over 1995, 1996 en 1997
qua FTE's wel totaalcijfers gegeven voor de Nederlandse politie, maar het
inzicht wordt nog vergroot als er ook voor de onderscheiden politieregio's
een dergelijk meerjarig beeld wordt verstrekt.Dan een kwestie die betrekking heeft op het uiteenlopen van het cijfermateriaal.
Op pagina 31 van het BIS staat: "Voorzover bekend is het aantal opgegeven
FTE's exclusief aspiranten." Ik krijg graag een toelichting op die slag om
de arm. In welke mate is dat bekend? In welke mate is dat te achterhalen?
In welke mate kan dat het beeld van de FTE's beïnvloeden? Gaat het om
aanzienlijke of beperkte aantallen? Waar is dat wel en waar niet met zekerheid
vast te stellen?Mijn laatste opmerking naar aanleiding van het BIS heeft betrekking op
de verbeteringen van dat BIS die zijn toegezegd voor het najaar van 1997.
Is al enigszins te voorzien in welke mate de voornemens om tot een verbetering
te komen gerealiseerd zijn of haalbaar gebleken?Ik heb nog een aantal andere punten over de politiesterkte. Die hebben
onder andere te maken met de herbezetting op basis van de afspraken in de
politie-CAO. De minister heeft ons in het algemeen overleg van 24 juni van
dit jaar voorgehouden dat voor de uitvoerende politieagenten de afspraak is
dat er gekomen wordt tot 100% herbezetting. Dat zou dus gaan om 400 extra
arbeidsplaatsen als gevolg van de politie-CAO. Is dat nog steeds de raming
van de aantallen die extra gerealiseerd moeten worden om die herbezetting
in dat onderdeel van de politie te realiseren? De minister heeft gezegd dat
het gaat om een resultaatsverplichting met een hoog moreel gehalte van de
kant van de korpsbeheerders en de korpschefs. Is op dit moment zicht op de
mate waarin zij erin kunnen slagen om ook effectief tot die herbezetting te
komen?Er resteren nog een aantal punten die te maken hebben met de gevolgen
van het nieuwe budgetverdeelsysteem. Dat is ook terug te vinden in de toelichting
op de begroting. De Kamer heeft indertijd in een aantal moties aandacht gevraagd
voor de financieel zwakke positie van de regio's Friesland, Zeeland, Limburg-Noord,
Limburg-Zuid, Flevoland, Rijnmond en Haaglanden. Uit de begrotingstoelichting
valt niet op te maken welke regio er nu hoeveel geld bij heeft gekregen. Ik
wil dat graag weten. In de eerste suppletore begroting 1997 is het politiebudget
verhoogd met 25 mln. voor 1997 en met 20 mln. voor 1998. Dat is gebeurd ten
behoeve van Flevoland, Friesland, Zeeland en Limburg. Daar zouden wij graag
een uitsplitsing per regio van willen zien. Het valt op dat de extra middelen
die zijn toegekend niet structureel zijn gemaakt, maar alleen in 1997 en 1998
beschikbaar lijken te komen. Ik wil graag weten of dat zo is. Zo nee, waarom
ontbreekt dan het structureel maken van die extra middelen?Mijn laatste vraag heeft betrekking op de uitvoering van de motie die
bij de algemene politieke beschouwingen is aangenomen. Daarbij gaat het om
50 mln. structureel extra voor politiezorg, vanaf 1998. Kan de minister aangeven
hoe wordt veiliggesteld dat dat geld niet weglekt maar dat de compensatie
op het vlak van de CAO-afspraken wordt nagekomen en dat dat geld effectief
wordt ingezet voor een verdere uitbreiding van de politiesterkte?MinisterDijkstalVoorzitter! Ik ben ontvankelijk voor de vraag van de heer Van Heemst of
de informatie over de politie en wat daarmee annex is, hanteerbaar kan worden
gemaakt. Ik begrijp die vraag heel goed. Wij zitten echter met het probleem
dat de informatie die wij verzamelen verschillende doelstellingen moet dienen.
In de eerste plaats is die informatie van belang voor de korpsen zelf. Als
ze het beter weten op te schrijven en te administreren, moeten zij ook beter
in staat zijn om zichzelf te sturen. Dat geldt ook voor beide departementen.
Verder moet de informatie voldoen aan bepaalde kwaliteitseisen als ze nodig
is voor de verdere beleidsontwikkeling. Ten slotte moet de Kamer haar controlerende
werkzaamheden kunnen verrichten. Als de Kamer enorm veel informatie krijgt
die aan de eerste drie doeleinden voldoet, maar voor haar bijna niet meer
te doorgronden is, werkt die controle niet. Ik wil er graag verder over nadenken
hoe wij dat kunnen organiseren. Wij zullen het nooit zo helder kunnen krijgen
dat elke burger onmiddellijk begrijpt wat een BVS, een BVE en een FTE is.
 Dat is nu eenmaal een jargon dat wij nodig hebben. Ik zal echter
nagaan hoe wij dat beter kunnen doen.Wat betreft de stand van zaken met de toegezegde verbeteringen als het
gaat om de informatie over de sterkte het volgende. Met het rapport van de
Rekenkamer over het jaar 1994/1995 in het achterhoofd, was de eerste opgave
waarvoor wij stonden te bekijken of alle korpsen op dezelfde wijze administreren
wie er als politieman of -vrouw in dienst is. Dat hebben wij geprobeerd te
doen. Wij hebben de indruk dat wij daar praktisch mee rond zijn, maar misschien
nog niet helemaal. Ik kan niet anders doen dan afgaan op de accountantsrapporten
die er nu officieel zijn. Daarin is het voor elk korps opgeteld. Dat is het
baken waar ik op vaar. Ik heb geen reden om te gaan twijfelen aan de accountants.
De accountantsrapporten zijn voor mij dus bepalend.Niettemin blijft er een klein probleem zitten dat iets te maken heeft
met het probleem dat wij nog aan het oplossen zijn, namelijk de definitievraag
die nog steeds niet voor 100% is geregeld. Vanmorgen heb ik het reguliere
overleg met het NPI, de korpsbeheerders, de korpschefs en het OM, gevoerd.
Wij zullen een maximale inspanning leveren om daar met het veld nog dit najaar
helderheid over te krijgen, zodat iedereen dezelfde definities hanteert, zowel
over de vraag wie politieman en -vrouw is en, wat belangrijker is, ook wie
executief is en wie niet. Ik hoop daar dit najaar dus meer over te kunnen
melden.In de politie-CAO is inderdaad afgesproken dat wat betreft de executieve
functies 100% herbezetting plaatsvindt voor de 36-urige werkweek. Als ik mij
niet vergis, komt dat over het hele personeelsbestand uit op 81%. Er is voor
dit onderdeel, maar ook voor de andere onderdelen, financiële dekking
in de CAO opgenomen, met middelen van het kabinet en met enkele middelen die
de korpsbeheerders zelf beschikbaar hebben gesteld. Ik ga er dan ook van uit
dat de korpsbeheerders hun deel voor hun rekening zullen nemen. Nu moet dat
niet verward worden met de vraag hoe de financiële situatie is van elk
van de regiokorpsen. Wij gaan echter hetgeen wij in het kader van de CAO hebben
afgesproken, uitvoeren. De herbezetting staat vast, evenals de financiële
dekking. Ik ga ervan uit dat dat geen probleem oplevert. Men spreekt nu over
de vraag wat dat voor de verschillende korpsen betekent. Dat wordt per 1 januari
1998 relevant. Dat zien wij terug in de begrotingen die wij binnenkort van
die korpsen krijgen.De heerBakker(D66)Dat wordt gemonitord? Binnenlandse Zaken houdt de vinger aan de pols?MinisterDijkstalWij houden zeker de vinger aan de pols. Zodra de conceptbegrotingen bij
ons worden ingediend, voeren wij met elk van de korpsen gesprekken over de
betekenis van die begroting. Wij bekijken dan ook of ze doen wat afgesproken
is. Wij moeten natuurlijk zicht krijgen op hun problemen en op wat zij daaraan
kunnen doen en wat wij daaraan kunnen doen. Daar komen vaak meerjarige afspraken
uit. Dat is verleden jaar ook gebeurd met een aantal begrotingen. Als wij
tevreden zijn, keuren wij de begroting goed, anders niet en dan moet er verder
overleg worden gevoerd. Het gaat echter ook om de vraag in welke financiële
situatie elk van de korpsen zich bevindt. Sommige korpsen gaan nog steeds
gebukt onder een last uit het verleden en proberen die lastige financiële
problematiek op te lossen. Als korpsen weinig ruimte hebben om geld aan te
trekken en met hardnekkige problemen zitten, kan het zich voordoen dat korpsen
bepaalde vacatures niet kunnen vervullen omdat zij hun financiën niet
op orde hebben. Dat is precies het punt dat ik vanaf het begin aan de Kamer
heb voorgehouden. Het is op zichzelf begrijpelijk dat toevoegingen aan de
sterkte, vanuit het kabinet en vanuit de Kamer, gebeuren met de afspraak dat
er dan ook voor wordt gezorgd dat die sterkte-uitbreiding tot stand komt.
Daarmee heb je echter niet de garantie dat dat ook gebeurt, want de korpsen,
die financieel zelfstandig zijn, moeten hun problemen in hun eigen financiële
huishouding oplossen. Een begroting die een tekort laat zien, is niet aanvaardbaar.
Daar krijgt men geen goedkeuring voor. Daar zit dus altijd spanning in. Dat
zal ook altijd zo blijven.De heerBakker(D66)Uit de korpsen, maar ook uit andere onderdelen van de overheid hoor je
echter wel dat men gebukt gaat onder een bezuinigingstaakstelling uit het
verleden. Nu wordt afgesproken dat er wat betreft de executieven sprake moet
zijn van 100% herbezetting. Tegelijkertijd ligt er wellicht nog een inkrimpingsafspraak
om 20 mensen buiten de executieven kwijt te raken. De arbeidsmarktpositie
van deze mensen is vaak echter veel slechter dan die van goed opgeleide, net
begonnen politieagenten in de schalen 7 en 8. Die zijn dus snel weg en daar
vallen dus de gaten, terwijl je de mensen die wat ouder zijn en andere administratieve
functies hebben, niet kunt uitplaatsen, vanwege die slechte arbeidsmarktpositie.
Is daar niet wat voor te bedenken?MinisterDijkstalDat is zeker een moeilijk punt. Ik herinner mij een regiokorps dat toevallig
extreem met dat probleem te maken had. Wij hebben toen samen met het korps
moeten zoeken naar flankerend beleid, een speciale ouderenregeling of seniorenbeleid,
om die problematiek op te kunnen lossen. Het is niet zozeer dat de korpsen
nog zuchten onder een oude bezuinigingstaakstelling, het is veel meer dat
de individuele korpsen op het moment dat zij begonnen, 1 april 1994, met een
eigen traditie en historie zaten. In het ene korps was het de traditie dat
vanuit de gemeenteraden ook geld in de politie werd gestopt – daar zijn
zij toen mee opgehouden – terwijl dat in ander korps minder de traditie
was. Verder was er soms sprake van een onevenwichtigheid in de opbouw van
het personeelsbestand en pakten de gevolgen van het PKP voor het ene korps
zwaarder uit dan voor het andere. Sommige korpsen zitten nog steeds met die
erfenis. Wij proberen het in de besprekingen die wij elk jaar voeren, niet
alleen te hebben over de begroting voor het volgend jaar, maar dat te plaatsen
in een meerjarenbeleid voor die korpsen, waarin staat hoe ze stap voor stap
uit de financiële problemen kunnen komen. Onze insteek is natuurlijk
dat dat gebeurt met een zekere garantie dat de uitbreiding van de politiesterkte
per korps en dus ook nationaal, substantieel is, zoals wij dat voor ogen hadden
in het regeerakkoord en in de brieven die ik daarover aan de Kamer heb gestuurd. Bij de laatste algemene politieke beschouwingen is een motie aangenomen
waarin werd gevraagd om meer geld voor justitie en politie. Wij voeren nog
overleg met de minister van Financiën hoe wij dat precies gaan invullen.
Het zal niet zo zijn dat wij dat geld dankbaar gaan gebruiken om een gat hier
of daar te dekken. Wij hebben overigens in de begroting een knelpuntenpost
opgenomen, die voor de oplossing van problemen met begrotingen kan worden
aangewend. Wij zullen proberen dat te beleggen met inhoudelijk beleid, zodat
het geld naar ons idee zinvol wordt gebruikt.De heerGoetVoorzitter! De BIS-rapportages waren eerst puur financiële rapportages.
Langzamerhand zijn ze echter steeds meer personeelsgegevens gaan bevatten.
Er wordt gevraagd om meer gegevens daarover. De toekomstige BIS-rapportages
zullen die gegevens bevatten, maar ze moeten wel voldoen aan de nieuwe definities.
Die zullen wij de Kamer in november doen toekomen.Er kan een meerjarenbeeld worden gegeven over wat er is gerealiseerd,
want dat zit in elke BIS-rapportage. Wij zullen dat vóór het
Algemeen overleg van 3 november aanleveren. De meerjarenprognoses over de
groei die de korpsbeheerders hebben opgesteld, hebben wij de Kamer al eerder
doen toekomen. Die groei wordt inderdaad gemonitord. Dat gaat elk halfjaar
gebeuren, maar dat is de Kamer al gemeld. Wij zullen de korpsen ook elk halfjaar
vragen wat de reden is van de afwijking van de voorgenomen sterktegroei, als
dat tenminste het geval is.Bij de behandeling van het BVS is een motie ingediend met betrekking tot
een aantal specifieke regio's, zoals Haaglanden en Flevoland. Wij hebben terzake
een kasschuif toegepast om die regio's in 1997 en 1998 bij te staan bij het
realiseren van de sterkte. Dat wordt meerjarig opgevangen, zodat er voor die
regio's na 1998 geen probleem ontstaat op dat punt. Op termijn wordt er ook
in die regio's namelijk groei gerealiseerd. Het gaat dus meer om het opvangen
van een en ander in de eerste jaren.De heerVan Heemst(PvdA)Hoe had ik dit uit de begrotingstoelichting kunnen halen? Op de pagina's
26 tot en met 29 wordt uitgelegd wat er met de moties is gebeurd.De heerGoetHet staat er inderdaad niet zo helder in.De heerVan Heemst(PvdA)U vertelt het heel duidelijk. Als het er zo had gestaan, dan had ik die
vraag niet hoeven stellen. Kunt u proberen om het voortaan ook op die manier
in de toelichting te schrijven?De heerGoetWij proberen altijd om zo helder mogelijk te schrijven.Wij hebben ervoor gekozen om de aspiranten niet mee te tellen in de feitelijke
sterkte. Dat heeft te maken met de definitiekeuze. De aspiranten zitten in
de opleiding. Er worden daarover opleidingsaantallen verstrekt. Die hebben
feitelijk betrekking op de aspiranten. Als je in opleiding bent, dan ben je
aspirant. Dan ben je in dienst van het korps, maar je komt nog niet ten goede
aan de feitelijke sterkte. Je bent nog niet inzetbaar op straat, behalve bij
stages.De heerVan Heemst(PvdA)De formulering in de voetnoot op pagina 31 van het BIS luidt: "Voorzover
bekend is het aantal opgegeven FTE's exclusief aspiranten." Dat suggereert
dat men niet zeker weet of dat aantal voor alle regio's is meegeteld. De heer
Goet geeft aan, gelet op de definitie, dat de aspirant niet wordt meegeteld
en dat voor de aspirant naar een andere tabel moet worden gekeken. In het
BIS wordt daar echter geen zekerheid over gegeven.De heerGoetDat klopt, maar dit is nog niet het BIS dat wij voor ogen hebben. Er wordt
nu overleg gepleegd met de korpsen over het hanteren van dezelfde definities.
Ook de Kamer krijgt die in november. Dan gaat het over de feitelijke sterkte,
exclusief aspiranten. Voor dit BIS geldt echter nog dat wij dat niet van alle
korpsen zeker weten; vandaar de verschillen in aantallen, zoals die al eerder
zijn besproken.De heerVan Heemst(PvdA)Hoe staat het met de verbetering van het BIS? Ik verwijs wat dat betreft
naar het project om de kwaliteit en de bruikbaarheid van het BIS te vergroten.De heerGoetBinnen het departement wordt per 1 september jongstleden met het nieuwe
BIS proefgedraaid. Wij zijn met de korpsen in gesprek over de definities,
want dat harde punt moet er nog in. Uiteindelijk moeten wij over dezelfde
gegevens praten en over dezelfde cijfers beschikken.De heerVan Heemst(PvdA)Gaat het bij de herbezetting, gelet op de CAO, om 400 FTE's?De heerGoetDat klopt. Dit is het laatst bekende cijfer. Het komt neer op 100% herbezetting
executief personeel en 81% herbezetting inclusief administratief-technisch
personeel.De heerVan Heemst(PvdA)Kunt u schriftelijk aangeven hoe de financiering van die 400 FTE's is
verdeeld tussen de korpsen en de rijksbegroting?De heerGoetDat hebben wij al eens gemeld. Het betreft vooral geld uit de arbeidsvoorwaardenruimte.
Wij zullen dat nog een keer op een rijtje zetten.De heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter! De minister hield een enorme slag om de arm met betrekking
tot de invulling van de motie die bij de algemene beschouwingen is aangenomen.
Ik ben blij dat er sprake is van een afgrenzing, in die zin dat er geen gaten
worden gedicht. De vraag is echter hoe dat kan worden gecontroleerd, want
het geld mag niet in strijd met de bedoeling van een en ander worden besteed.
Voorts stelt de minister dat er een keuze moet worden gemaakt uit een aantal
inhoudelijke maatregelen. Betekent dit dat de minister ook nog andere bestedingen
overweegt dan alleen de uitbreiding van de politiesterkte?MinisterDijkstalDat is een misverstand, maar dat heb ik misschien zelf veroorzaakt. Afgelopen
vrijdag heeft het kabinet besloten dat de moties worden uitgevoerd. Voorts
is er bekeken hoeveel geld dat gaat kosten. Afgelopen maandag heeft minister
Zalm de Kamer per brief meegedeeld welke dekking daarvoor is gevonden. Het
kabinet heeft echter nog geen besluit genomen over de vraag hoe elk van de
bedragen precies zal worden ingevuld. Er is afgesproken dat de
meest betrokken ministers daarover met elkaar in overleg gaan. Ik ga dus met
de minister van Justitie en die van Financiën overleggen hoe wij het
bedrag dat aan de sector Binnenlandse Zaken/Justitie is toebedeeld, zullen
invullen.De Kamer heeft ons met betrekking tot die invulling weinig specifieks
meegegeven. Er is ook niet aangegeven dat er moet worden gekeken naar de uitbreiding
van de sterkte. Vanuit haar zorg over de criminaliteitsontwikkeling heeft
de Kamer echter wel gezegd dat het geld zodanig moet worden ingezet dat er
nog meer kan worden gedaan aan de bestrijding van de criminaliteit. Daar kun
je een verschillende invulling aan geven. Je kunt je bijvoorbeeld richten
op de jeugdcriminaliteit. Je kunt het geld gebruiken voor een impuls om de
jeugdcriminaliteit te bestrijden. Je kunt het geld echter ook gebruiken voor
de zware georganiseerde misdaad, als dat je nog het meeste dwars zit. Die
keuze heeft het kabinet nog niet gemaakt. Zodra dat is gebeurd, zullen wij
dat de Kamer laten weten. Het ligt voor de hand om dat te doen vóór
de behandeling van de begroting van Justitie en vóór het algemeen
overleg Politie. Dan kan de Kamer bij die gelegenheden aangeven of zij het
eens is met de gekozen invulling. In financieel-technische zin krijgt een
en ander pas zijn beslag bij de Voorjaarsnota, want dan wordt het besluit
van het kabinet vertaald in de begroting.Specifieke uitkeringen (artikel 02.04)MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik zal de vragen feitelijk houden, want dat is de doelstelling
van dit Algemeen overleg, alhoewel een aantal kwesties zich zeer goed zou
lenen voor een politieke beschouwing. Dat doe ik volgende week wel.Wat de specifieke uitkering betreft praten wij momenteel over een post
van ongeveer 900 mln. Daarvan heeft ongeveer 800 mln. betrekking op Melkertbanen.
Het typische is dat er alleen voor deze post ramingskengetallen worden gegeven.
Het is jammer dat dit niet geldt voor de andere incidentele uitgaven. Er is
dus sprake van een specifieke uitkering. Wij hebben afgesproken dat wij alle
specifieke uitkeringen over vier jaar hebben doorgelicht. Daarbij gaat het
met name om een vermindering van de administratieve lasten en een optimalisering
van de verantwoordelijkheidsverdeling en de bekostigingswijze. Met name de
Algemene Rekenkamer plaatst echter nogal wat kanttekeningen bij de rechtmatigheid
en de doelmatigheid. Ik vraag de minister of hij voornemens is wetgeving voor
te bereiden met het oog op een wettelijke verankering van het rechtmatigheidsbegrip,
dit in relatie tot de activiteiten van het kabinet om te komen tot hetzelfde
rechtmatigheidsbegrip bij alle bestuurslagen. Voorts hoor ik graag of de informatievoorziening
aan de minister wordt meegenomen bij deze doorlichting, dit met het oog op
de verantwoording aan de Kamer.Op pagina 68 worden de projecten genoemd. Die hebben vooral tot doel om
de stedelijke economie te versterken. Ik noem wat dat betreft het Aardgasbatenfonds,
Urban, leefbaarheid/veiligheid/stadseconomie, kansenzones en grotestedenbeleid.
Ik ben benieuwd hoe de aanwending van de middelen op een en ander wordt afgestemd,
want het gaat om flink wat geld.Eén van de uitgangspunten is te komen tot een vermindering van
de administratieve lasten en een optimalisering van de verantwoordelijkheidsverdeling
en de bekostigingswijze. Kijkend naar die administratieve lasten vraag ik
mij af of de regeldichtheid die op de gemeenten afkomt, naar aanleiding van
de verdeling van het budget voor de vermindering van de lokale lasten, zich
daar wel mee verdraagt.Dan een vraag over de uitvoeringskosten van de diverse regelingen. Daarvoor
zijn geen bedragen opgenomen. Wil dat zeggen dat de gemeenten deze kosten
zelf betalen, of worden die gefinancierd uit de budgetten, genoemd in artikelonderdeel
10? Wellicht kunnen de uitvoeringskosten ook worden gedeclareerd. Op dit moment
is dat niet erg helder.Dan het Aardgasbatenfonds. In 1992 was uit dat fonds 180 mln. beschikbaar
voor 32 gemeentelijke projecten. Uit de stukken blijkt echter alleen hoeveel
er in 1996 en 1997 is uitgegeven. Er wordt voorts vermeld dat er na 1997 ook
nog geld wordt uitgegeven. Ik wil weten hoeveel geld er inmiddels op is en
waaraan dat is uitgegeven.Ik wil nog een aantal andere opmerkingen maken over het grotestedenbeleid.
Er is voor 1998 75 mln. beschikbaar voor dit beleid. Er zijn criteria en termijnen
voor de projecten en er zijn afspraken gemaakt over de toekenning en over
de start.StaatssecretarisKohnstammOver welk deel van het grotestedenbeleid heeft u het nu?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Over de 75 mln. voor 1998. Het nieuwe geld dus. Ik kom straks nog terug
op het oude geld. De projecten voor 1998 moesten voor 1 juli zijn ingediend.
De toekenning zou per 1 september hebben plaatsgevonden. Is dat inmiddels
gebeurd? De uitvoering moet voor 1 december starten, zodat er in 1997 125
mln. kan worden aangewend, zo staat er in de stukken. Ik neem aan dat het
dan gaat om de 125 mln. die nog over is van dit jaar. Dat is niet geheel helder.Hoe loopt het verder met de fasering? Leidt die ertoe dat niet alleen
het geld wordt uitgeput, maar ook dat er goede projecten komen? Welke criteria
worden er voor deze projecten aangelegd? Zijn die zodanig dat het geld ook
benut kan worden? Dit heeft dus alleen betrekking op die 75 mln. nieuw geld.
De overige middelen voor 1998 staan namelijk al in de begroting voor 1997.
In de toekomst wordt dus geld benut dat al dit jaar had moeten worden benut.Van de effecten van het grotestedenbeleid krijgen wij prachtige dikke
jaarboeken. Ik kan daar echter geen wijs uit. Er staat te veel informatie
in. Kan die informatie niet op een hanteerbare manier worden aangeleverd,
zodat wij de effectiviteit van dat beleid kunnen beoordelen? Het is verder
niet helemaal duidelijk wat er al dan niet valt onder het grotestedenbeleid.
In de jaarboeken staan namelijk ook informatie en cijfers over de politiesterkte,
terwijl dat toch los staat van de middelen voor het grotestedenbeleid. Er
worden veel cijfers en gegevens gegeven, maar ik kan op basis van die informatie
niet de effectiviteit beoordelen.MinisterDijkstalIk begin zo langzamerhand iets beter te begrijpen wat mevrouw Van der
Hoeven bedoelde met haar vraag over die rechtmatigheid. Even los van
welke spelregels het kabinet heeft en hoe wij daarmee werken, is zichtbaar
dat de Algemene Rekenkamer een door zichzelf ingezette stormachtige ontwikkeling
aan het doormaken is. Ik moet heel eerlijk zeggen dat nog niet alle departementen
die ontwikkelingen in datzelfde tempo meemaken en mee willen maken. De Rekenkamer
voert nu gesprekken met elk van de departementen. Dat is op zichzelf heel
goed. Wij hebben ook zo'n gesprek gehad. Dat was uitermate interessant en
belangrijk. Het laatste woord over deze zaak is daar nog niet over gezegd
door het kabinet en door mij. Dat geldt overigens minder voor de rechtmatigheidskant
en meer voor de doelmatigheidskant van die zaak. Daarom wil ik nu niet al
te veel vooruitlopen op een discussie, waarvan ik vermoed dat die nog wel
gevoerd zal worden. Mevrouw Van der Hoeven vroeg of het niet wenselijk zou
zijn voor de overheid, maar meer nog voor de ZBO's en anderen die daarbij
betrokken zijn, om een eenduidige definitie te gebruiken van rechtmatigheid
en doelmatigheid. Daar ben ik nog niet aan toe, maar ik sluit niet uit dat
wellicht in een volgende ontwikkeling op de een of andere manier daar in de
wet een nadere verheldering over zal komen. Dat zou ook in de bestaande wetgeving
kunnen gebeuren.Mevrouw Van der Hoeven heeft ook de informatieverplichting genoemd. In
de aanwijzingen voor bijvoorbeeld de ZBO's is inderdaad opgenomen dat men
bepaalde informatie op een bepaalde manier en op een bepaald tijdstip moet
leveren. Daar gaan wij ook van uit. Wij moeten overigens blijven zoeken naar
een helder, eenduidig systeem, waarin relevante informatie op tafel komt.
Dat sluit aan op de discussie die de heren Kamp en Van Heemst los hebben gemaakt.
De informatie moet toegankelijk zijn, maar zij moet wel meerdere doeleinden
dienen. Ik wil wel in algemene zin een waarschuwing uitspreken, omdat ik een
tendens zie om alles te monitoren. Er valt in dit land niets meer te vinden
als het niet is gemonitord. Er dreigt zich een nieuw systeem van informatieverzameling
te ontwikkelen dat als het ware loopt naast de systemen die wij de afgelopen
20 jaar al hadden bedacht. Op een gegeven moment moeten wij oppassen dat wij
niet verzuipen in de informatie en dat die nauwelijks meer hanteerbaar is,
niet alleen wat betreft de controle, maar ook beleidsmatig.StaatssecretarisVan de VondervoortDe rechtmatigheid is niet het meest ingewikkelde punt. Dat is relatief
eenvoudig in de comptabiliteitsvoorschriften en dergelijke te verwerken. Het
wordt ingewikkelder als je de doelmatigheid preciezer wilt definiëren.
Dan krijg je namelijk een veel ingewikkelder systeem, waarin je beleidsdoelstellingen
en financiële systematiek aan elkaar moet koppelen, opdat toetsbaar wordt
wat je hebt beoogd, zowel in beleidsmatige als in financiële zin. Er
zit natuurlijk heel gemakkelijk een spanning tussen beleidskeuzen en financiële
systematiek en dat zal nog wel enig nadenken vergen voordat wij daar ver genoeg
mee zijn en voordat wij kunnen bepalen wat daar uiteindelijk wel en niet van
moet worden vastgelegd in voorschriften en op welke wijze.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik begrijp dat binnen de gehele doorlichtingsprocedure van die specifieke
uitkering, dit aspect wordt meegenomen en dat dan ook gekeken wordt naar de
informatievoorziening aan de minister, dit met het oog op de verantwoording
die afgelegd moet worden aan de Kamer. Dit even los van de kritische kanttekening
die zojuist werd gemaakt over de overvloed aan informatie. Het gaat echter
om relevante informatie. Die punten worden dus meegenomen.StaatssecretarisVan de VondervoortDe doorlichting heeft eigenlijk veel minder met de rechtmatigheid te maken,
dan met regelgeving, doelmatigheid en wat dies meer zij. Of dat voor elke
regeling op precies dezelfde manier wordt uitgewerkt, zijn wij op dit moment
aan het nagaan. Het zijn in ieder geval elementen die hoe dan ook bij een
doorlichting aangeraakt zullen worden.Over de regelgeving bij de lokale lasten het volgende. De uitvoeringslasten
van die ƒ 100 worden door ons als buitengewoon eenvoudig ingeschat,
omdat er een betrekkelijk eenvoudige regel kan worden toegevoegd aan de nota's
die toch al de deur uitgaan. Daar wordt ƒ 100 afgetrokken. Er kan alleen
een extra uitvoeringslast ontstaan als gemeenten geen afvalstoffenverordening
hebben. In die gevallen zou een afvalstoffenverordening met een negatieve
verrekening of een negatieve uitkering moeten worden gemaakt. Dat is echter
een eenmalige activiteit waarvoor voldoende voorbeeldverordeningen bestaan.
Wij hebben de indruk dat de uitvoeringslasten hiervan buitengewoon minimaal
zijn. Die worden dan ook niet vergoed. Er wordt dus een bedrag overgemaakt
dat is gekoppeld aan het aantal woonruimten. Daarmee is de gemeente in de
positie om ƒ 100 lastenverlichting aan ieder huishouden toe te kennen.
Daar zit enige speelruimte in, omdat de definitie van woonruimten en het aantal
huishoudens niet in alle situaties één op één
is. Er kan dus enige spanning ontstaan. Ik heb tot nu toe echter niet de indruk
gekregen dat er rekening moet worden gehouden met problemen van enige omvang.De heerKamp(VVD)Wat denkt de staatssecretaris van alle gevallen die kwijtschelding krijgen?
Krijgen de gemeenten voor dat deel van de aanslagen die ƒ 100 niet?
Wordt die ƒ 100 dan ook niet naar die mensen overgemaakt?StaatssecretarisVan de VondervoortDe voorstellen voorzien erin dat ook huishoudens die in aanmerking komen
voor kwijtschelding die ƒ 100 uitbetaald krijgen. De gemeenten krijgen
een bedrag uitbetaald naar rato van het aantal woonruimten. Dat gebeurt op
basis van de woonruimtedefinitie uit het Gemeentefonds.De heerKamp(VVD)Het is de bedoeling om vanuit het Rijk compensatie te geven voor de stijging
van de gemeentelijke lastendruk. Er zijn echter een aantal mensen die geen
lastendruk hebben, omdat zij hun aanslagen niet betalen, maar die krijgen
dus toch ƒ 100 overgemaakt. Dat moet u mij eens uitleggen.StaatssecretarisVan de VondervoortIk wil dat wel uitleggen, maar dat heeft veel minder te maken met de begrotingssystematiek
als zodanig, als wel met de vraag of dat een politieke keuze is die je wel
of niet wenst te delen. Het heeft met de systematiek als zodanig
niets van doen.De voorzitter:Wij gaan een beetje de weg op van de vraag of die ƒ 100 moet worden
teruggegeven aan de mensen of dat daar te veel bezwaren tegen zijn. Dan komen
wij echter in een politieke discussie terecht. Die discussie moet niet hier
worden gevoerd. Ik heb begrepen dat het een afzonderlijk wetsvoorstel gaat
worden. Verder heeft de commissie besloten om een zelfstandig overleg te voeren
over de financiën van de begroting voor 1998, sectoraal als deze commissie
op hoogtijdagen is. Op dat moment kan deze politieke discussie worden gevoerd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog wel een vraag. Kan de staatssecretaris
ons laten weten hoe groot het verschil is tussen het aantal woonruimten en
het aantal ontvangers?StaatssecretarisVan de VondervoortDan kan ik niet vooraf zeggen. De gemeenten worden voor het aantal woonruimten
uitbetaald. Onder de definitie van woonruimte volgens de regels van het Gemeentefonds,
vallen ook de woonruimten die in een verzorgingstehuis of in een studentenhuis
zitten, om maar iets heel ingewikkelds te noemen. Meestal zijn dat geen belastingplichtigen.
Een gemeente heeft dus enige beleidsvrijheid, gezien de wijze waarop de wet
is ingericht. De vraag of je dat zo wilt of niet moet in dat andere overleg
aan de orde komen. Aangezien er dus niet een één op één-relatie
in de wettelijke voorschriften staat tussen de verdeling van het geld en het
aantal huishoudens dat in aanmerking moet komen op grond van de wet en kan
komen als je de bedoelingen van de wet zo ruim mogelijk interpreteert, met
name vanwege die onzelfstandige woonruimten daarin, kan ik niet meteen antwoord
geven op de vraag van mevrouw Van der Hoeven. Wij adviseren gemeenten overigens
om ook in die situatie wel die ƒ 100 uit te betalen, omdat het geld
daarvoor beschikbaar wordt gesteld, aangezien ze meetellen in de woonruimten.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het zou toch handig zijn als u het verschil tussen enerzijds de woonruimten
en anderzijds de belastingplichtigen wat aantallen betreft, inzichtelijk kunt
maken, want dan weten wij ook om welke verschillen het gaat.StaatssecretarisVan de VondervoortMaar wij beschikken niet over die cijfers. Wij zouden dan namelijk moeten
beschikken over gedetailleerde gegevens van alle gemeenten en die hebben wij
niet. Die kunnen wij wel verzamelen, maar het is de vraag of het probleem
het de moeite waard maakt om dat allemaal te verzamelen. Ik denk van niet.De voorzitter:Moet er dan nog meer bij die 680 mln.?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, maar ik weet hoe het gaat met die 680 mln. Enerzijds wordt gezegd
dat de gemeenten 680 mln. krijgen op basis van het aantal woonruimten en anderzijds
blijkt naderhand dat er meer uitbetaald moet worden dan die 680 mln. Ik wil
vooraf weten om welke bedragen het gaat en om welke verschillen. Dat is een
heel feitelijke vraag.StaatssecretarisVan de VondervoortVoor vrijwel elk huishouden geldt dat ze in een huis wonen. Daarom is
het bijna altijd één op één. Er kan op grond van
de definitie een kleine afwijking zijn. Dat is het globale antwoord.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik kan daar weinig mee, maar ik kom daar politiek gezien nog wel op terug.StaatssecretarisVan de VondervoortJe kunt politiek gezien wel iets anders willen, maar dit is de techniek.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik heb het tot dusverre niet gehad over mijn politieke voorkeur. Ik heb
alleen technische vragen gesteld, maar die worden niet beantwoord.De voorzitter:Wat mevrouw Van der Hoeven zegt, is in die zin terecht dat er in de begroting
van Binnenlandse Zaken en in de andere stukken geen uitwerking terzake is
opgenomen. Voorhanden zijn momenteel alleen de globale elementen en de toelichting
van de staatssecretaris. De uitwerking en de praktische consequenties daarvan
komen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel te staan.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Er is gevraagd hoe de specifieke uitkeringen ten aanzien van
het stedenbeleid op elkaar worden afgestemd. Dat is een beetje de kwadratuur
van de cirkel, want specifieke uitkeringen zijn altijd specifiek en dus niet
erg op elkaar afgestemd. Op een aantal punten hebben wij dat wel geprobeerd,
met name aan de hand van stedelijke actieplannen, waarbij veelal gebiedsgericht
is gewerkt. Een aantal uitkeringen loopt daarlangs. Die actieplannen zijn
na een marginale toetsing goedgekeurd. Het gaat met name om de kwesties leefbaarheid,
veiligheid en stadseconomie. De actieplannen leveren in ieder geval het beeld
op van een aanzienlijk integralere aanwending van de bij tijd en wijle wat
specifiek afgegeven gelden. Voor een zeer beperkt aantal steden moet een uitzondering
worden gemaakt ten aanzien van de Urban-gelden. Die gelden volgen namelijk
hun eigen logica vanuit Brussel. Daar is overigens flink wat kritiek op, omdat
ze administratief topzwaar zijn. Daarom is er enige vertraging opgetreden
in het opstellen van de plannen, het goedkeuren daarvan en het beschikbaar
stellen van de middelen. Als het gaat om de Brusselse regelgeving op dit punt
kunnen wij slechts roeien met de riemen die wij hebben. Wij pogen via de stedelijke
actieplannen wel om een en ander op elkaar af te stemmen.Wat de uitvoeringskosten betreft merk ik op dat die voor alle specifieke
uitkeringen op de gemeenten zelf rusten, maar dat is nooit een probleem geweest.
De actieplannen en het uitzetten van de extra gelden worden meegenomen in
de reguliere middelen van de gemeenten terzake.Mevrouw Van der Hoeven stelde een vraag over die 75 mln. voor 1998. In
het kader van de Voorjaarsnota is 125 mln. voor 1997 vrijgemaakt. Dat bedrag
wordt voor het leeuwendeel besteed aan stadseconomische activiteiten in buurten
waar het in het algemeen slecht mee gaat. Hoewel het twee aparte bedragen
zijn, hebben wij wel geprobeerd om deze in één lijn uit te zetten.
In de brief van 7 mei jongstleden hebben wij de verschillende elementen opgesomd
die meespelen bij de allocatie van die gelden en dus ook bij
het maken van de plannen van de gemeenten.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Dat klopt, maar het gaat nu om de stand van zaken.StaatssecretarisKohnstammDe indiening van de plannen heeft in het algemeen redelijk op tijd plaatsgevonden;
niet helemaal overigens. Bij de verwerking zijn wij op een aantal problemen
gestuit. Eén probleem was dat het aantal plannen dicht bij de 300 lag
op een te besteden bedrag van bijna 600 mln. De verwerking daarvan heeft veel
tijd gevergd, ook vanwege de beoordeling van de plannen, op basis van de criteria,
neergelegd in de brief van 7 mei. Ik hoop binnen één of twee
weken knopen te kunnen doorhakken, want de besluitvorming met betrekking tot
een aantal verdelingsproblemen is bijna afgerond.Wat die 75 mln. betreft hoeft de spa niet per 1 december de grond in.
Als dat in de stukken staat, dan is dat onjuist. Het bedrag van 125 mln. betreft
namelijk onderuitputtingsgeld. Wij kennen de regels daarvoor. Als dat geld
niet effectief wordt uitgegeven vóór 1 januari, dan is de heer
Zalm vanuit de enge optiek van Financiën heel blij, want dan gaat het
terug naar Financiën. Wij doen er daarom alles aan om ervoor te zorgen
dat wij dit geld rechtmatig en doelmatig kwijt zijn vóór de
jaarwisseling.Dan nog iets over met name de monitoring. Ik ben het ten principale met
de kritiek van mevrouw Van der Hoeven eens. Je hebt die hoeveelheid informatie
wel nodig, maar vervolgens moet je daaruit destilleren wat politiek en beleidsmatig
relevant wordt geoordeeld. Omdat de 0+1-meting noodgedwongen nog niet veel
beleidsmatige en politieke consequenties kon bevatten, is de managementsamenvatting
meer een methodologische dan een politiek-inhoudelijke. Ik streef er daarom
naar het volgende jaarboek, inclusief de evaluatie van het grotestedenbeleid
gedurende deze kabinetsperiode, kwalitatief en kwantitatief, nog vóór
de gemeenteraadsverkiezingen aan de Kamer te doen toekomen.De voorzitter:Ik sluit niet uit dat niet alle vragen ten volle zijn beantwoord, maar
ik kijk ook naar de tijd, want de minister moet om 13.15 uur in de Kamer zijn.
Ik stel daarom voor dat er schriftelijk wordt ingegaan op de kwestie van het
Aardgasbatenfonds – bij eerdere begrotingsbehandelingen zijn daar al
vaker vragen over gesteld – en op de andere nog niet beantwoorde vragen.MinisterDijkstalDat is goed, voorzitter.KengetallenDe heerKamp(VVD)Voorzitter! De Kamer heeft al een aantal keren aangegeven dat zij de kengetallen
heel belangrijk vindt. Dit is direct gekoppeld aan onze belangstelling voor
de begroting. Met de kengetallen kun je aangeven wat je met het beleid wil
bereiken, wat het mag kosten, hoe de kosten zich ontwikkelen, wat de kosten
per eenheid zijn en hoe de hoogte van de kosten moet worden beoordeeld. Dat
klinkt wat boekhoudachtig, maar het is van belang dat je probeert om het geheel
van prestaties op onderdelen toe te spitsen. Voorts kun je achteraf met de
kengetallen nagaan wat ervan terecht is gekomen, niet alleen wat betreft het
geld, maar ook qua doelstellingen.Om tot zinvolle kengetallen te komen, is het nodig dat er beleidsdoelstellingen
zijn vastgesteld. Ook de geldstromen moeten goed kunnen worden gevolgd, net
als de inzet van het apparaat. Daarvoor is het nodig dat er tijdschrijven
bij de eenheden plaatsvindt. Als dat allemaal voor elkaar is, dan kun je in
vier stadia tot doeltreffende kengetallen komen, want daar gaat het uiteindelijk
om. Dat zijn de kengetallen, waarmee je kunt aangeven wat je wilt bereiken.
In het eerste stadium moeten de volume- en prestatiegegevens worden vastgelegd,
dan de ramingskengetallen, vervolgens de doelmatigheidskengetallen, de kosten
per eenheid, en ten slotte de doeltreffendheidskengetallen.Met de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1998 zitten wij in het tweede
stadium, het stadium van de ramingskengetallen, maar bij de begroting 1997
zaten wij daar ook al in. Binnen dat stadium is er sprake van een kleine verbetering.
Wij gaan iets vooruit als het gaat om het aantal artikelen met een toelichting
in de vorm van ramingskengetallen. Het percentage op dat punt is van 40 naar
50 gestegen. Wij gaan voorts iets vooruit als het gaat om de bedragen. Daar
is het percentage gestegen van 80 naar 90. Wij lopen daarmee echter wel fors
achter, want wij zouden de vier stadia in vier jaar doorlopen. Alle ministeries
tezamen liepen al een jaar achter, maar Binnenlandse Zaken loopt nu twee jaar
achter. De meeste ministeries gaan volgend jaar naar het stadium van de doeltreffendheidskengetallen,
maar wij hebben nog nauwelijks een begin gemaakt met de doelmatigheidskengetallen.
Dat is ernstig.In de begroting 1997 stonden slechts bij één artikel doelmatigheidskengetallen.
Dat betrof het artikel voor de reisdocumenten. Dit jaar zijn die doelmatigheidskengetallen
echter weer verdwenen. In de begroting 1998 zijn voor twee andere artikelen
doelmatigheidskengetallen opgenomen. Dat betreft de artikelen over de zorgwet
VVTV en de remigratie, maar daar blijft het bij. Waarom gaat dat zo langzaam?
Het lijkt erop dat de minister van mening is dat hij alleen maar met doelmatigheidskengetallen
hoeft te komen als hij die doelmatigheid zelf kan beïnvloeden. Voor een
aantal onderdelen kan hij dat echter niet, bijvoorbeeld op het punt van de
politie. Dat heeft de minister vorig jaar in de begrotingstoelichting zelf
aangegeven. Toen zei hij dat hij de doelmatigheidskengetallen op dat punt
niet kon beïnvloeden en dat hij daar dus niet mee zou komen. Wij zien
dat echter anders. Op het moment dat de volksvertegenwoordiging geld beschikbaar
stelt, heeft die volksvertegenwoordiging daar ook de verantwoordelijkheid
voor. Dan moet er dus kunnen worden gecontroleerd of het geld efficiënt
en effectief wordt besteed. Daar heb je kengetallen voor nodig. Het gaat ons
niet in eerste instantie om de minister, hoe belangrijk die ook is. Het gaat
ons erom de gestelde doelen met zo min mogelijk geld te bereiken. Ik vind
dus dat er sprake moet zijn van doelmatigheidskengetallen voor alle artikelen
op de begroting Binnenlandse Zaken. Is de minister daartoe bereid? Op pagina
66 wordt er een overzicht gegeven van de stand van zaken met betrekking tot
de doelmatigheidskengetallen bij de diverse ministeries. Daarin wordt aangegeven
dat Binnenlandse Zaken van 30% naar 60% is gegaan, maar dat
staat los van iedere realiteit. Daarmee wordt een verkeerde indruk gewekt.Er is afgesproken om in vier stadia tot doeltreffendheidskengetallen te
komen. Daarvoor zouden de jaren 1995, 1996, 1997 en 1998 worden gebruikt.
Wij zitten met de begroting voor 1998 echter nog steeds in het stadium dat
in 1996 afgewikkeld had moeten worden. De Rekenkamer heeft een analyse daarvan
gemaakt. Daaruit blijkt dat Binnenlandse Zaken het meest achteraan loopt.
Is de minister het met mij eens dat het tijd wordt voor een inhaalslag? De
minister moet proberen om de achterstand van dit ministerie op de andere ministeries
in te lopen. De andere ministeries bereiken het uiteindelijke doel waarschijnlijk
één jaar te laat. Binnenlandse Zaken zou op dat moment eigenlijk
ook zover moeten zijn, of hooguit één jaar later. Wij moeten
niet aan de achterste mem blijven hangen, zoals dat op dit moment het geval
is.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik ben van mening dat de heer Kamp over twee zaken iets te
lichtvaardig spreekt. Wij begeven ons om te beginnen niet buiten de grenzen
van de wet. Met andere woorden – dat voorbeeld heb ik vorig jaar niet
voor niets gebruikt – als de wetgever nadrukkelijk geen kengetallen
heeft willen opnemen over bijvoorbeeld de norm voor de politiesterkte in de
regio, dan gaan wij dat aan de hand van een comptabele discussie ook niet
doen. Daarover heeft een uitgebreide politieke discussie plaatsgevonden. De
Kamer heeft dat weloverwogen en in overgrote meerderheid niet willen doen.
Ik ben er dus niet voor om datgene wat de Kamer toen niet wilde langs een
andere weg op een kunstmatige manier op te voeren. Ik verwijs wat dat betreft
ook naar het debat van vorig jaar.Het tweede dat ik ook niet wil – ik zeg dit met grote nadruk, omdat
de heer Kamp dat iets te gemakkelijk zegt – is het volgende. De heer
Kamp zegt: wij gaan over de politie. U gaat helemaal niet over de politie.
U wilt dat wel elke keer, maar u gaat er nu niet over. Er is wetgeving tot
stand gekomen, waardoor de politie gedecentraliseerd is en waarin gekozen
is voor een budgetverdeelsysteem; er gaat een budget naar de korpsen en die
bepalen zelf hoe zij dat besteden. Ik wil de Kamer waarschuwen voor een tendens
die ik hier vaker zie, namelijk om wat gedecentraliseerd is langs een omweg
weer te centraliseren. Dat laat over de vraag of je vindt dat de bevoegdheidsverdeling
juist is. Dat is een legitieme vraag. Daar kun je van mening over verschillen
en daar zullen wij nog over praten. Met die twee kanttekeningen zijn de vragen
legitiem. Zo legitiem dat ik een deskundige vraag om daarop te antwoorden.De heerKamp(VVD)De minister zal toch het budgetrecht van de Kamer niet aan willen tasten.
Aangezien wij met betrekking tot de politie praten over 4,4 mld., publiek
geld, waarvan de volksvertegenwoordiging heeft gezegd dat het voor dat doel
beschikbaar wordt gesteld, moet diezelfde volksvertegenwoordiging toch de
effectiviteit kunnen en willen beoordelen?MinisterDijkstalNiet als de wetgever beoogd heeft dat een andere volksvertegenwoordiging
dat moet doen, namelijk de gemeenteraden. Via de gemeenteraden, de burgemeesters
en het regionaal college wordt het beleidsplan voor de politie opgesteld.
Die hele cyclus is nadrukkelijk in de Politiewet opgenomen. Daar ligt het
zwaartepunt. Nu erken ik natuurlijk wel dat wij rond het politiebestel op
een aantal spanningen stuiten. Het gaat daarbij om de vraag wie nu eigenlijk
wat controleert. Er zit dus wel een problematiek achter verscholen, maar ik
wil alleen maar zeggen dat wij niet in een discussie over kengetallen zo maar
even richtingen uit kunnen zetten.De heerVan HalderVoorzitter! Ik zal kort de stand van zaken aangeven. Op dit moment zitten
wij wat betreft de ramingskengetallen op nagenoeg 100% in de begroting. Wij
hebben dit jaar ook een eerste slag gemaakt om ramingskengetallen in de verantwoording
op te nemen. In 1997 zijn wij gestart met de doelmatigheidskengetallen. Wij
zaten toen op 30%. Uit het grafiekje in de Miljoenennota blijkt dat wij nu
op 60% zitten. Dat is 60% van de samen met Financiën geconcludeerde zinvolle
kengetallen. In die zin zijn de departementen in de grafiek op dezelfde manier
met elkaar vergeleken.De heerKamp(VVD)Ik moet die cijfers toch tegenspreken. Volgens mij zijn die gewoon feitelijk
onjuist. U zegt dat men bijna op 100% zit met de ramingskengetallen. Wij zijn
dat ook nagegaan. In artikelen zit men net op 50% en in geld op 80%. U komt
verder maar voor twee artikelen met doelmatigheidskengetallen. Een van die
twee artikelen betreft de remigratieregeling waarvan u zojuist heeft gezegd
dat dat een lopende regeling is die al vast in de begroting is gezet. Dan
blijft dus eigenlijk alleen maar de zorgwet VVTV over. Dat is het enige waar
u met doelmatigheidskengetallen komt.De heerVan HalderPlus de agentschappen, waar wij het afgelopen jaar ook met doelmatigheidskengetallen
hebben geopereerd. Dat verhoogt het percentage. De percentages voor de ramingskengetallen
heb ik niet nagerekend, maar het is gerelateerd aan het aantal zinvol aan
te geven artikelen waarvoor ramingspercentages zijn opgesteld.De heerKamp(VVD)Vindt u de politie niet zinvol?De heerVan HalderDat is inderdaad aan de orde in de discussie over de doelmatigheidskengetallen.
Dat is de stand op dit moment.De heerKamp(VVD)En wat gaan wij eraan doen?De heerVan HalderWij lopen niet voor met de doelmatigheidskengetallen. Ik ga ervan uit
dat wij het traject, zoals met Financiën is uitgezet, de komende jaren
in beginsel uit kunnen voeren. Dat betekent dat wij vanaf volgend jaar voor
de zinvolle artikelen gaan starten met de doeltreffendheidskengetallen. Ik
ga ervan uit dat wij dat in de komende twee of drie jaar daar waar het zinvol
is ook op kunnen pakken.De heerKamp(VVD)Ik ben het ermee eens dat wij niet voor lopen. Dat blijkt ook uit het
lijstje dat wij van de Rekenkamer hebben gekregen.De voorzitter:Kan de Kamer dat lijstje waar de heer Kamp het over heeft, ook krijgen?
Kan de Kamer daar nader over geïnformeerd worden?De heerKamp(VVD)Dat heb ik gevraagd. Aangezien wij de doelmatigheids- en uiteindelijk
de doeltreffendheidskengetallen belangrijk vinden en er afspraken zijn gemaakt
door het kabinet met de Kamer om bij de begroting voor 1998 in het eindstadium
te komen, kunnen wij met zijn allen constateren dat het geheel één
jaar opschuift en dat het 1999 wordt. Als Binnenlandse Zaken daar echter twee
of drie jaar bij achterloopt, vind ik dat onacceptabel. Vandaar dat ik toch
aan de minister vraag of hij met een plan van aanpak wil komen om die achterstand
in een redelijke termijn in te halen.MinisterDijkstalDat zal ik niet toezeggen. Wat ik wel wil doen, is het volgende. Wij zijn
in gesprek met Financiën over de zinvolle en de niet zinvolle posten.
Dat is een discussie die het kabinet voorlopig nog an sich houdt. Wij bepalen
dat eerst zelf en daarna kan de Kamer kijken of zij het daarmee eens is of
niet. Ik verwacht wel dat er strijdpunten zullen zijn, want als wij alleen
al de politie nemen, is er op dit moment sprake van een heel lastige problematiek.
Mij dunkt dat wij het gesprek met Financiën voort moeten zetten. Ik zal
nagaan wanneer wij dat kunnen afronden en de Kamer daarover informeren.Naar de mate dat het voor ons duidelijk is, is het ook gemakkelijk in
de tijd uit te zetten in welk tempo wij die verschillende fasen die wij nog
moeten doorlopen, kunnen doorlopen. Ook dat zullen wij aan de Kamer meedelen,
zodat het voor de Kamer controleerbaar is of wij voortgang maken. Daarna kan
dan beoordeeld worden in hoeverre wij achter, voor of in het midden lopen.ArbeidsvoorwaardenDe heerBakker(D66)Voorzitter! Er liggen op het punt van de arbeidsvoorwaarden drie stukken:
de begroting, de Trendnota arbeidszaken overheid en de nota Mensen en management
in de rijksdienst. Puur naar feiten en informatiegehalte gekeken, vind ik
dat compleet en toegankelijk. Dat is zeker een compliment waard. De CD-ROM,
die ik eerlijk gezegd zelf ook nog niet heb bekeken, biedt veel relevante
informatie.Voorzitter! Ik heb acht vragen. De eerste betreft de taakstelling van
1,5 mld. ombuigingen op de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden. Volgens
de begroting is dat gehaald. Ik kan echter niet terugvinden waar dat is neergeslagen.
Ten opzichte waarvan is het eigenlijk berekend? Is dat ten opzichte van de
meerjarenraming zoals wij die in 1994 kenden ten tijde van het regeerakkoord
waarin werd gesproken van die 1,5 mld. of is dat ten opzichte van de ontwikkeling
van de marktsector? Hoe is dat berekend? Wat is de bijdrage van de verschillende
elementen en sectoren van de arbeidsvoorwaarden aan de invulling van die 1,5
mld.? De contractontwikkeling is 3,4% achtergebleven bij de markt, maar dat
alleen kan het niet verklaren. De VUT en de flexibele pensionering alleen
kan het ook niet verklaren. Hoe zit dat precies?Wat is er overigens op het punt van die flexibele pensionering voorzien?
Ik begrijp dat er nu een gemengd omslag- en kapitaaldekkingsstelsel is overeengekomen
ten aanzien van de rechten die nog aan VUT, respectievelijk de nieuwe FPU-regeling
kunnen worden ontleend. Zijn er op dat gebied al verdere stappen gezet op
het terrein van de individualisering van de pensioenrechten? Wordt het straks
een individueel recht op vervroegd pensioen? Dat zal wat lager zijn dan de
VUT vroeger was, maar daar staat tegenover dat er een grote zekerheid is over
de middelen die met dat vervroegd pensioen gepaard gaan. Hoe zit dat?In het verlengde hiervan staat in de begroting dat over de ontwikkeling
van de arbeidsvoorwaarden in de volgende jaren een wat verhuld beeld bestaat.
Die gegevens worden verhuld. Daar is op zichzelf wel begrip voor op te brengen,
omdat de begrotingswetgevende taak, die wij overigens als regering en Kamer
samen hebben, botst met de taak als werkgever en onderhandelaar aan de CAO-tafel.
Hoe kan de Kamer, ook medewetgever bij de begroting, zowel de controlerende
als de wetgevende taak uitoefenen? Ik neem aan dat dat voor de voorbije jaren
wel ergens terug te vinden is en dat dat niet verhuld is.Mijn derde vraag betreft de herbezetting. Wij hebben het daar al even
over gehad met betrekking tot de politie. Dat laat ik nu verder zitten. Uit
de begroting wordt echter niet duidelijk in welke mate – misschien is
dat beeld nog niet compleet te geven – er sprake is van herbezetting.
Als je puur kijkt naar de ontwikkeling van de formatiesterkte van de rijksoverheid
en je rekent dat op de achterkant van een sigarendoos uit, dan kom je uit
op 34%. Daar zitten echter nog andere plussen en minnen achter. Ik meen dat
de minister in antwoord op vragen van collega De Graaf eerst 43% heeft geraamd.
Wat is de stand van zaken op dat punt? Hoe wordt dat gemonitord en hoe horen
wij dat?Mijn vierde vraag is de volgende. Als je naar de cijfers in de begroting
kijkt, zie je dat de overheid als het gaat om de werkgelegenheid voor mensen
van 50 jaar en ouder eigenlijk beter scoort dan de marktsector. Bij de overheid
werken, afgerond, 23% mensen van die leeftijd en in de marktsector, afgerond,
15%. Dat is mooi, zou je denken in het kader van het leeftijdsbewust personeelsbeleid.
Tegelijkertijd blijven echter de verhalen hardnekkig uit alle acht sectoren,
maar zeker ook wat betreft de rijksoverheid, dat het zo moeilijk is om mensen
om redenen van reorganisatie of dynamisering van de organisatie uit de organisatie
te plaatsen, gezien de arbeidsvoorwaarden. Een halfjaar geleden hebben wij
daar een overleg over gevoerd. De minister zei toen dat in de afgelopen jaren
er allerlei rigiditeiten, die vroeger wel voorkwamen in de CAO-overheidspersoneel,
uit zijn gehaald. Als ik echter kijk naar de CAO die nu in werking is getreden,
zie ik dat op het punt van de flexibilisering van arbeidsvoorwaarden uitgerekend
voor tijdelijke medewerkers de zaak wordt vergemakkelijkt. Zij krijgen op
het punt van de flexibilisering geen bovenwettelijke rechten meer. Voor de
zittende medewerkers is echter niets opgenomen in de CAO. Hoe zit het met
dat beeld, met name ook in vergelijking met de marktsector? Wij willen allemaal
een leeftijdsbewust personeelsbeleid voeren, maar het moet wel om de goede
redenen gebeuren.Mijn vijfde vraag betreft het volgende. Als ik kijk naar de ontwikkeling
van de aantallen vanuit doelgroepen, allochtonen, arbeidson geschikten
enz., valt mij dat eerlijk gezegd mee. Ik wil op dat punt dan ook een compliment
maken. Heeft Binnenlandse Zaken op dat punt een overheidsbrede taak ten aanzien
van de 800.000 medewerkers die op de een of andere manier in overheidsdienst
zijn? Of hebben wij het hier puur over de rijksoverheid? Mijn indruk is dat
het in het algemeen juist tegenvalt. Hoe vaak melden overheidswerkgevers zich
bijvoorbeeld bij de arbeidsbureaus, waar nu juist heel veel mensen in de bakken
blijven zitten? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de CAO-afspraak
om 100 werkzoekenden te laten instromen op de niveaus van de schalen 1 en
2? Dat is natuurlijk een mooie afspraak, maar in het algemeen zie je –
dat vind ik buitengewoon zorgelijk – een verdere ontvolking van de laagste
schalen. Er zijn steeds minder eenvoudige functies, ook binnen de rijksoverheid.
Er is dus sprake van een geleidelijke opwaardering van de gemiddelde schaalniveaus.
Dat is een zorg. Hoe staat het bij de overheid en met name bij de rijksdienst
met zaken als functiesplitsing, taaksplitsing enz.? Dat betreft dus het behoud
c.q. creëren van eenvoudige functies aan de onderkant van de arbeidsmarkt.Mijn zesde vraag betreft de ambtenaren en de ziektekostenregeling en dan
met name de ZVO-regeling. Wij krijgen de laatste tijd brieven van mensen die
zeggen: wij zijn nu als gevolg van die Van Otterloo-wetgeving in het ziekenfonds
gekomen, maar wij beoordeelden ook na pensionering aanspraken op de ZVO-regeling
als onderdeel van onze uitgestelde arbeidsvoorwaarden. Die mensen zitten nu
echter in het ziekenfonds. Volgens de regeling hebben ziekenfondsverzekerden
geen recht op ZVO. Er wordt dan voorgerekend dat men tegenwoordig meer aan
ziektekosten kwijt is, veel meer dan de ZVO-norm. Als dat het geval is, dan
wil ik weten of dat is voorzien en of dat expliciet de bedoeling is geweest.Op pagina 51 van de Trendnota staat een zin die je heel verschillend kunt
uitleggen. Ik verneem graag de juiste uitleg. De zin luidt: "In zeer bijzondere
gevallen wordt het mogelijk om hoge functionarissen een tijdelijke ambtelijke
aanstelling te verlenen met een op de persoon toegesneden samenstel van primaire
en secundaire arbeidsvoorwaarden." Voorts ben ik benieuwd wie daarover gaat
en wie dat controleert.Mijn laatste vraag betreft pagina 151 van de begroting. Daarin wordt gesproken
over de bijdrage aan het CAOP. Die bijdrage wordt geraamd op 4,2 mln. In de
toelichting staat dat het om een werknemersbijdrage gaat, maar ik neem aan
dat dit een werkgeversbijdrage moet zijn. Mijn vraag is wat de bijdrage van
de overheid aan het CAOP is, als je dat vergelijkt met de marktsector. Als
ik kijk naar het bedrag van 4,2 mln., dan constateer ik dat alleen al dat
deel van de bijdrage aan het CAOP twee keer zo hoog is als de begroting van
de Stichting van de arbeid. Weliswaar heeft het CAOP bredere taken, maar deze
is bedoeld als de overheidsstichting van de arbeid. Ik krijg geregeld glossy
magazines, maar die van het CAOP lijken wel kunstcatalogi. Ik houd van glossy
en van glanzend, maar dit is een beetje overdreven. Graag een reactie daarop.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik dank de heer Bakker voor het feit dat hij de aandacht vestigt
op de 1,5 mld. taakstelling uit het regeerakkoord. Die heb ik inderdaad bijna
geruisloos binnengehaald, maar niemand prijst mij daarvoor. Hartelijk dank
dus! Toen ik begon als minister zag ik dat als het allermoeilijkste dat wij
op Binnenlandse Zaken moesten doen, maar achteraf lijkt het alleen maar te
gaan om het tellen van de agenten. Zo zie je maar hoe het kan meevallen in
zo'n periode.Ik onderschrijf het gestelde door de heer Bakker over die onderste schalen
als het gaat om overheidspersoneel. Als wij in dit land echt willen proberen
om langdurig werklozen aan het werk te krijgen, mensen dus die om allerlei
redenen heel moeilijk kunnen participeren en die heel moeilijk perspectief
kan worden geboden, dan moet er behalve naar de marktsector ook naar de overheid
zelf worden gekeken. Daar wijst de heer Bakker terecht op. Het gaat niet zozeer
om de Melkertbanen. Op dat punt doen wij wel wat, maar de vraag is wat de
afzonderlijke departementen en de andere overheden doen. Het betreft een heel
weerbarstige materie, maar wij zullen het wat dat betreft moeten waarmaken.Dan de tijdelijke aanstelling met bijzondere beloning. Wij worden langs
verschillende wegen geconfronteerd met datgene waar wij via de algemene bestuursdienst
naar streven, namelijk meer mobiliteit en meer flexibiliteit. Dat betekent
dat wij er niet meer zijn met het oude contract, inhoudend dat je voor altijd
ambtenaar bent met een vaststaand salaris. Zowel in de rechtspositie als in
de sfeer van de beloning moet er meer flexibiliteit komen. Je moet wel oppassen
voor overdrijven, in die zin dat je de andere kant opgaat. Dan lijkt het erop
dat het walhalla is gelegen in het op de hoogste niveaus werken met tijdelijke
contracten, terwijl er kan worden onderhandeld over het salaris. Het heeft
ook nadelen als het zo flexibel is. Dat moeten wij dus ook niet doen. Het
gaat erom het juiste midden te vinden. Op dit moment is er een aantal mogelijkheden.
De heer Bakker heeft op zo'n mogelijkheid geduid. Als er sprake is van een
bijzondere situatie, dan neem je mensen tijdelijk in dienst om een bepaalde
klus te klaren. Ook komt het voor, als er een bepaalde klus moet worden verricht,
dat je iemand op een stoel zet, die daarna weer teruggaat naar zijn oude stoel
binnen de rijksdienst. Het hoeft dus niet altijd van buiten te gebeuren. Het
kan ook van binnen zijn. Daar houdt de Formatiecommissie van Binnenlandse
Zaken zich mee bezig. Deze commissie geeft voor de gehele rijksdienst haar
oordeel over dit soort wensen van departementen. Deze kwestie is overigens
nog niet echt gereglementeerd. Elke minister neemt nog ad-hocbeslissingen
op dit punt, maar dat ligt in lijn met wat er in de BBO staat, namelijk dat
de verantwoordelijkheid daarvoor ook bij de individuele ministers ligt.De heerLangejanVoorzitter! De eerste vraag was waar die 1,5 mld. is neergeslagen. Het
bedrag van 1,5 mld. is gedefinieerd ten opzichte van de contractloonontwikkeling
in de markt. Met andere woorden, bij ongewijzigd beleid is er sprake van een
ruimte, gelijk aan de contractloonontwikkeling in de markt. Van dat niveau
wordt vervolgens een bedrag afgetrokken, over vier jaar optellend, tot 1,5
mld. Dat betekent dat het kabinet bij de jaarlijkse vaststelling van de ruimte
voor de verschillende sectoren de contractloonontwikkeling neemt als uitgangspunt.
Daar wordt vervolgens ongeveer 0,7% van afgehaald. Het resultaat van die aftrek
zit in de afgesloten CAO's, zoals die in bijlage 1 van de Trendnota
staan vermeld. In de collectieve sfeer zie je het geld terug in de post Loonbijstelling,
opgenomen in de Miljoenennota. Wat ik nu vertel, vormt namelijk de ramingsgrondslag
voor de post Loonbijstelling.Vervolgens worden er maatregelen in de verschillende sectoren genomen.
Momenteel vormt de vervanging van de VUT door de FPU een belangrijk element.
Dit betrof in eerste instantie een bovensectorale regeling. De nieuwe FPU
is dat ook. Dat betekent dat de opbrengst daarvan ten gunste van de verschillende
sectoren komt. Men moet zich voorstellen dat er sprake is van een bepaalde
ruimte, gelijk aan de CAO-ontwikkeling in de markt. Daar wordt de taakstelling
van afgehaald. Daarna verdient de individuele overheidswerkgever weer geld
terug, doordat de VUT-premie daalt met de opbrengst van de FPU-maatregel.
Het laatste neemt echter aanzienlijk meer jaren in beslag dan de vierjaarlijkse
regeerperiode.De heerBakker(D66)Ik kom even terug op die ontwikkeling ten opzichte van de marktsector.
Praten wij dan over de initiële loonontwikkeling, of over het totaal
van de loonkostenontwikkeling bij de overheid? Profiteert de overheid wat
betreft de invulling van de 1,5 mld. ook mee van allerlei lastenverlichtende
maatregelen?De heerLangejanDe vraag hoe dat moet worden gedefinieerd, moet bij elke regeerperiode
opnieuw worden beantwoord. In 1994 is het alleen gekoppeld aan de initiële
loonontwikkeling, aan de hand van het gewogen gemiddelde van de contractlonen.
Voor de volgende periode is er een ander systeem ontwikkeld, met een nieuw
referentiebegrip. Dan wordt er aansluiting gezocht bij de totale loonkostenontwikkeling,
dus ook bij de ontwikkeling van de werkgeverslasten.De FPU-regeling zelf is een mengvorm. De basisuitkering wordt gefinancierd
op basis van omslag, terwijl het stukje pensioen daarbovenop wordt gefinancierd
op basis van kapitaaldekking. De vraag of er sprake is van een individualisering
van de pensioenrechten breng ik in verband met de FPU. Het stukje pensioen
bovenop de basisuitkering is een individueel recht. Mocht men op een goed
moment besluiten om de overheid te verlaten, dan blijft de aanspraak gereserveerd,
net zoals in de tijd van het ABP. Dat geldt echter niet voor de basisuitkering,
de omslag.De heerBakker(D66)Is het de bedoeling dat dit stukje in de loop der jaren toeneemt, of juist
niet?De heerLangejanHet is niet de bedoeling dat het omslaggedeelte toeneemt.Dan de vraag over de verhuld gepresenteerde ruimte. Die is inderdaad verhuld
weergegeven, maar de ramingsgrondslag staat in de toelichting op de loonbijstelling.
Het resultaat kan men vinden in de informatie over de CAO's. De mate van herbezetting
in de sector Rijk is momenteel ongeveer 50%. De minister heeft al iets gezegd
over ouderenbeleid en flexibilisering. Ik wijs erop dat de afspraken over
de wachtgeldregeling – straks is dat de bovenwettelijke regeling –
afhankelijk zijn van overeenstemming met de centrales. De belangrijkste flexibiliseringsafspraak
is de afspraak die op pagina 51 staat, want die biedt de mogelijkheid om in
individuele gevallen, bij het in dienst treden van iemand, afspraken te maken
over de situatie van de desbetreffende persoon in het geval van ontslag. Je
kunt ook bij voorbaat afspreken dat er in dit individuele geval een andere
rechtspositie geldt dan de normale. De centrales hebben daarmee ingestemd.
Je kunt ook met iemand afspreken dat hij of zij geen recht heeft op het reguliere
wachtgeld, maar dat kan alleen als daarmee wordt ingestemd en als dat aan
de voorkant gebeurt, dus als iemand in dienst treedt. Dat betekent dat op
dat moment alle elementen van de arbeidsverhouding bespreekbaar zijn, dus
ook de kwestie van het salaris en de afvloeiingsregeling.Dan de vraag of Binnenlandse Zaken zich verantwoordelijk voelt voor de
overheid in brede zin, in relatie tot de doelgroepen. Het antwoord daarop
luidt bevestigend, in die zin dat de coördinerend minister met betrekking
tot de arbeidsvoorwaarden jaarlijks vaststelt hoeveel centjes er beschikbaar
zijn voor de diverse sectoren. Dat gebeurt in de vorm van een mandaatbrief
aan de sectoren. De minister geeft dan namens het kabinet ook aan in welke
richting er moet worden gedacht bij de invulling van de arbeidsvoorwaarden.
Daarover vindt jaarlijks overleg plaats tussen een kabinetsdelegatie, de ministers
van Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken, en het verbond van sectorwerkgevers.
Dat neemt niet weg dat de decentrale overheden uiteindelijk zelf verantwoordelijk
zijn voor de vraag hoe zij een en ander invullen.Gepensioneerden ondervinden inderdaad nadeel van de Wet-Van Otterlo als
het om de ZVO gaat. Dat nadeel kan in individuele gevallen zelfs fors zijn.
Het kan om ƒ 1000 per jaar gaan. Dat onderwerp is echter al vaker besproken
in de Kamer. Ik neem aan dat de technische ins en outs wat dat betreft wel
bekend zijn. De oplossing van de problematiek ligt in de regelgeving, zoals
mevrouw Borst die voornemens is voor te stellen. Die regelgeving moet in 1998
ingaan, maar bij de discussie daarover komt alles weer terug, ook het wel
of niet verplicht verzekerd zijn van 65-plussers.Het CAOP heeft inderdaad betrekking op een werknemersbijdrage. Dat is
vastgelegd in de bestaande bijdrageregeling-CAOP. Men moet deze constructie
zien als een stap vooruit in de discussie over de werkgeversbijdrage aan het
vakbondswerk. Al voordat het CAOP bestond, is er afgesproken om het CAOP vorm
te geven door middel van deze vorm van financiering. Als je het vergelijkt
met de Stichting van de arbeid, dan kun je concluderen dat het om een hoog
bedrag gaat. Vergelijk je het met de totale som aan werkgeversbijdragen voor
vakbondswerk in de marktsector, dan is het niet veel. Het bekende vakbondstientje
is inmiddels aanzienlijk meer geworden.De heerBakker(D66)Mag ik daaruit concluderen dat een belangrijk deel van die 4,2 mln. in
wezen weer doorstroomt naar de deelnemende centrales? Is er daarnaast ook
nog een werkgeversbijdrage?De heerLangejanDat deel stroomt niet door naar de deelnemende centrales. Er is wel sprake
van een werkgeversbijdrage. Die is even hoog. Wat dit bedrag betreft hebben
de centrales besloten dat zij dit via deze route ter beschikking stellen aan
het CAOP. Het geld wordt echter door het CAOP niet uitbetaald
aan de deelnemende centrales.De heerBakker(D66)Dan heeft het CAOP nog een veel hogere begroting, want er is ook nog sprake
van een werkgeversbijdrage. Dat wil zeggen dat je het CAOP kennelijk dus wel
mag vergelijken met de Stichting van de arbeid. Ik weet wel dat de taken wat
verschillen, maar het is zeer de vraag of de verhoudingen dan nog wel de juiste
proportie hebben.De heerLangejanDat is de vraag.De heerBakker(D66)Wilt u een en ander eens naast elkaar zetten?De heerLangejanDat kan, maar ik moet erbij zeggen dat de bijdrageregeling in principe
bekend is bij de Kamer, want die is door de minister vastgesteld.De heerBakker(D66)Het gaat mij erom dat de taken van het CAOP worden vergeleken met de taken
van de Stichting van de arbeid, evenals de respectievelijke begrotingen. Laten
wij eerlijk zijn, de Stichting van de arbeid heeft een halve vleugel op één
verdieping in het SER-gebouw, terwijl het CAOP een kasteeltje op het Lange
Voorhout heeft. Daar begint het al mee. Ik wil dat niet opkloppen, maar een
en ander staat niet in de juiste proporties. Ik moet daar de minister op aanspreken,
maar ik zou graag de feiten willen horen.De heerLangejanU moet daar de minister op aanspreken, maar de vraag is wel in hoeverre
de diverse taken vergelijkbaar zijn. Daar kunnen wij iets over op papier zetten,
maar het staat mij niet bij dat er in de Stichting van de arbeid veel CAO-onderhandelingen
worden gevoerd.De voorzitter:Het lijkt mij duidelijk dat de Kamer graag nadere informatie terzake wil,
in vergelijkende zin. Wij zien die graag op korte termijn tegemoet.De heerLangejanDat kan.De voorzitter:Met instemming van collega Kamp, die aan de voorbereiding van dat onderzoek
veel heeft gedaan, lijkt het mij zinvol om de kwestie van de VVTV'ers even
te laten vallen. Ik dank de heer Kamp voor diens medewerking wat dat betreft,
want daardoor kunnen wij op tijd stoppen. Ik rond het begrotingsonderzoek
van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken daarmee af. Ik dank staatssecretaris
Van de Vondervoort, die als enige tot het laatste toe is gebleven. Ik dank
de medewerkers voor hun bereidwilligheid tot antwoorden.Sluiting 13.18 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden
(CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de
Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra
(PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf
(D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg
(PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van
der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV),
Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD),
Assen (CDA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van
Oven (PvdA).XNoot2 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), voorzitter, Terpstra (CDA), Van Gelder
(PvdA), Smits (CDA), ondervoorzitter, Reitsma (CDA), Ter Veer (D66), Ybema
(D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA),
Liemburg (PvdA), H. G. J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Hoogervorst (VVD), Van
der Ploeg (PvdA), Bakker (D66), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Passtoors
(VVD) en Ten Hoopen (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Hessing (VVD), De Haan (CDA), Adelmund
(PvdA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Schimmel (D66), Jeekel (D66), Van Zuijlen
(PvdA), G. de Jong (CDA), Van Heemst (PvdA), Van Dijke (RPF), Hendriks, Rosenmöller
(GroenLinks), Vliegenthart (PvdA), Van Zijl (PvdA), Remkes (VVD), Marijnissen
(SP), B. M. de Vries (VVD), H. Vos (PvdA), Giskes (D66), Assen (CDA), Verbugt
(VVD), Klein Molekamp (VVD) en Visser-van Doorn (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25600-VII-12.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl