Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 april 2022, over Dierenwelzijn
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 286
 
 Dierenwelzijn
 
 
 Nr. 1256
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 19 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 20 april 2022 overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 november 2020 inzake toezeggingen dierenwelzijn en plaagdierenbestrijding (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1137
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over identificatie en registratie (I&R) van paarden (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1163
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 februari 2021 inzake pilot chippen van katten (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1170
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari 2021 inzake Tijdelijke regeling subsidie dierentuinen COVID-19 (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 229
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2021 inzake onderzoeksrapporten over hondenhandel van het CCV en over «goede praktijk voor een adequate gedragsontwikkeling bij puppy's» van Davalon (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1182
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juni 2021 inzake aanvullende steun voor dierentuinen (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 311
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juni 2021 inzake «Adviesrapport dodingsmethoden toepasbaar in wildopvangen door niet-dierenartsen» (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1197
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake handelsverbod voor honden die niet in Nederland gefokt mogen worden (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 augustus 2021 inzake stand van zaken van een aantal wijzigingen van het Besluit houders van dieren (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1212
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2021 inzake tweede openstelling Tijdelijke regeling subsidie dierentuinen COVID-19 (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 459
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 maart 2022 inzake afschrift reactie op de brief van de Stichting Dierentehuis Zoetermeer over de informatieverstrekking bij de aanschaf van een huisdier;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2022 inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1255
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Geurts
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 
 Griffier: Meijer
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Graus, Tjeerd de Groot, Haverkort, Van der Plas en Wassenberg,
 en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open het commissiedebat Dierenwelzijn van de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Iedereen welkom, in het bijzonder de Minister, de ondersteuning en natuurlijk de collega's en de mensen die dit op de publieke tribune, namens de pers dan wel thuis volgen. De heer Boswijk heeft zich afgemeld. Ik ben zelf fungerend voorzitter, dus ik zal zelf later ook een bijdrage leveren. Als de heer Wassenberg het voorzitterschap dan over zou willen nemen, heel graag.
 Ik stel voor dat u allen vier vragen heeft, maar ik zal daar niet te rigide in zijn, want we zijn met niet al te veel. Als u zelf kort bent, dan doet u ons allen een plezier. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg, die het woord zal voeren namens de Partij voor de Dieren. De spreektijd is 5 minuten. Ter informatie voor mevrouw Van der Plas: we hanteren vier vragen. Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Vanwege het grote aantal onderwerpen zal ik zonder verdere inleiding van start gaan. Ik begin dan met doorgefokte honden. Het is niet uit te leggen dat het in Nederland verboden is om dieren met ziekmakende kenmerken te fokken, maar dat je die dieren wel mag importeren uit het buitenland om hier te verkopen. Samen met collega's Van Campen en Boswijk heb ik gevraagd om een verkoop- en importverbod. Nu zegt de Minister dat dat niet mogelijk en moeilijk handhaafbaar is. Maar dat lijkt mij aantoonbaar onjuist. Dier&Recht heeft een juridische analyse laten maken. Daaruit blijkt dat beperkingen van de vrije handel in principe niet zijn toegestaan, maar dat het Europese Hof van Justitie in het Andibel-arrest heeft bepaald dat bescherming van dierenwelzijn wel degelijk een handelsbeperking kan rechtvaardigen. Over die handhaafbaarheid: de NVWA geeft aan niet te kunnen optreden tegen verkopers van doorgefokte honden, omdat niet vaststaat of de verkoper die dieren zelf gefokt heeft. Maar als er naast een fokverbod ook een handelsverbod wordt ingevoerd, dan bestaat dat probleem niet meer. De verkoop van doorgefokte pups met ziekmakende kenmerken is dan een overtreding, of iemand die dieren nou zelf heeft gefokt of die doorverkoopt. Kent de Minister deze analyse? Ik kan die dadelijk even aan hem aanbieden via de bode. Ik hoop dat hij het met mij en met de Kamer eens is dat we snel toe moeten naar een handelsverbod voor doorgefokte zieke honden. Dat is in het belang van de honden, maar dat is ook in het belang van de baasjes.
 Dan ga ik ook vragen hoe die pups worden verkocht. Dat gebeurt via Marktplaats, dat gebeurt via Facebook, Instagram, TikTok en dat gaat ongehinderd door. De overheid heeft een convenant gesloten met Marktplaats, maar dat helpt helemaal niets. Ja, als Marktplaats een melding krijgt over een foute advertentie, een foute handelaar, dan wordt die advertentie weggehaald, maar that's it. De politie wordt niet ingeschakeld. Er vindt geen onderzoek plaats. En de foute fokker, die vaak actief is onder heel veel aliassen, die heel veel valse accounts heeft, maakt gewoon weer een nieuw account aan en gaat opnieuw verder met 30, soms wel 40 valse accounts. Dus het probleem blijft bestaan. Ik vraag aan de Minister: daar kan hij toch niet blij van worden? Wat wil hij daaraan doen?
 Voorzitter. Ik wil ook iets doen aan de vraagkant. Al in 2018 nam de Kamer een motie van mij aan die verzocht om te onderzoeken of en hoe een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren bij kan dragen aan het terugdringen van het aantal impulsaankopen van dieren. Het is nu drieënhalf jaar later en we horen dat de motie zal worden uitgevoerd. Waarom gebeurt dat nu pas? Tijdige invoering had heel veel leed en heel veel coronapups kunnen voorkomen. Wat gaat de Minister concreet doen? Die motie vraagt om een onderzoek. Wanneer komt dat onderzoek?
 Dan, voorzitter, het Dolfinarium. Het Dolfinarium is de laatste jaren negatief in het nieuws. Dat komt vanwege de kunstjes die dolfijnen moeten doen, vanwege de welzijnsproblemen, vanwege de beroerde huisvesting van dolfijnen. Ik heb dat zelf gezien. Ik ben er anderhalf jaar geleden met de krant geweest. Zogenaamd om ruimte te maken voor dolfijnen, wil het Dolfinarium acht dolfijnen verkopen aan een pretpark in China. De rechter heeft de verkoop van één dolfijn verboden. Andere zaken lopen nog. Daar zal ik daarom niets over vragen. Tegelijkertijd laat het Dolfinarium de deur open om in de toekomst verder te fokken met die dolfijnen. Wat vindt de Minister ervan dat het Dolfinarium dieren verkoopt om ruimte te maken en tegelijkertijd wil blijven doorfokken? Is er ook door de Minister al nagedacht over hoe hij gaat ingrijpen als het Dolfinarium afspraken niet nakomt en de deadlines niet haalt? Het is in het verleden al heel vaak voorgekomen dat het Dolfinarium afspraken niet nakwam.
 Voorzitter. Dan ga ik van de dolfijn uit het ene circus, het Dolfinarium, naar een olifant uit een ander circus. Want helaas weten we dat olifant Buba, afkomstig uit circus Freiwald, verkocht is aan een Hongaars pretpark. Die olifant is echt van de regen in de drup geraakt. De Tweede Kamer heeft, helaas, in 2020 voorkomen dat olifant Buba naar een goede opvanglocatie voor olifanten zou gaan. Ik weet dat de Minister daar niet blij mee is; de Partij voor de Dieren is dat ook niet. De Partij voor de Dieren heeft er indertijd tegen gestemd, samen met GroenLinks en de SP, maar de rest van de Kamer wilde dat de olifant bij die zogenaamde familie kon blijven. Die circusfamilie heeft de olifant nu verkocht aan een Hongaars pretpark, waar de olifant opnieuw kunstjes moet gaan doen. Ik wil van de Minister weten of er al dan niet CITES- en TRACES-certificaten zijn afgegeven. Wanneer wist het Ministerie van de transactie? Kan de verkoop worden teruggedraaid als die niet aan de regels voldeed?
 Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter, want ik zie u al ongeduldig kijken. Stijgende energiekosten, stijgende kosten voor levensonderhoud: steeds meer mensen hebben moeite om rond te komen. De btw op groente en fruit gaat omlaag. Hartstikke goed; ik hoop dat dat snel lukt. Geneeskundige zorg voor mensen is vrijgesteld van btw, en terecht, want medische zorg is geen luxeproduct. Maar de medische zorg voor dieren is ook geen luxeproduct. Huisdieren zijn volledig afhankelijk van de mens. Medische zorg is essentieel. Daarom mijn laatste vraag aan de Minister: is hij bereid om in overleg met de Minister van Financiën de btw op medische hulp aan dieren te verlagen of zelfs helemaal af te schaffen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mijn blik was er eigenlijk op gericht om ruimte te maken voor een interruptie van de heer Graus, die namens de Partij voor de Vrijheid ongetwijfeld een vraag heeft over de olifant Buba.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dat klopt, meneer de voorzitter. Ik ben woedend. Ik ben ziedend. Want wat was de reden dat ik die motie toen heb ingediend? Dat was dat ik wilde dat die olifant niet naar het buitenland ging. Wij wilden die olifant hier houden, onder toezicht van veterinair ter zake deskundigen. Wij hebben een hogere standaard van dierenwelzijn dan Hongarije en Frankrijk bij elkaar. De olifant moest dus ook niet naar Frankrijk, maar die moest hier blijven. En nu is het alsnog gebeurd.
 Ik heb het niet gedaan voor de circusfamilie, maar voor Buba. Daar had ik een reden voor. Dat moet ik uitleggen, meneer de voorzitter. Sharon Dijksma, de toenmalige Staatssecretaris van LNV en dierenwelzijn, en ik kwamen erachter dat er twee in beslag genomen olifanten zijn weggeteerd in de opslag in een aanzienlijk korte tijd. Dat is de reden dat de toenmalige Staatssecretaris, Sharon Dijksma, en ik ervoor hebben gepleit om Buba langer te laten blijven. Toen heb ik op een gegeven moment die motie ingediend om hem blijvend hier te laten, in het belang van Buba; niet in het belang van de circusfamilie. Ik handel enkel en allereerst in het belang van dieren. Daarom wil ik dit tegen meneer Wassenberg zeggen. Ik krijg natuurlijk ook al die dierenactivisten in mijn nek, die helemaal niet weten waar het over gaat en die helemaal niet weten dat er twee olifanten zijn weggeteerd in de opslag. Dat heb ik willen voorkomen, met Sharon Dijksma destijds. Ik wil ook dat Buba terugkomt. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 We nemen daar kennis van. Ik hoor geen vraag.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb die wel gehoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ah, dan heeft u beter opgelet dan ik.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik hoorde dat de heer Graus dacht: wat vindt de heer Wassenberg daarvan? Dat zal ik vertellen. Ik wil het even hebben over Buba. De laatste opmerking van de heer Graus was: ik wil dat Buba terugkomt. Daarin vinden we elkaar. Ik wil kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik wil even terug naar Buba. Er was een opvanglocatie. Er zou een nieuwe opvanglocatie in Frankrijk zijn, waar Buba stap voor stap zou kunnen wennen aan andere olifanten. Een olifant is een sociaal dier en het is echt in het belang van Buba dat hij in zijn laatste jaren met andere sociale dieren, met soortgenoten, met olifanten dus, kan optrekken. Wat dat betreft vond ik het een schande dat Buba bij die familie moest blijven, want daar was hij alleen en had hij geen contact met andere olifanten.
 Ik ben blij dat de heer Graus ook niet tevreden is over hoe het allemaal gegaan is. Buba moet op een goede manier worden opgevangen. Olifanten moeten niet wegkwijnen. Daar ben ik het ook volledig mee eens; daarin vinden we elkaar ook. Maar gegeven alle omstandigheden denk ik op dit moment dat de beste plek voor Buba die olifantenopvanglocatie in Frankrijk is. Ik wil echt alles op alles zetten, samen met de heer Graus en hopelijk ook samen met de Minister, om Buba een plek te geven in dat opvangtehuis. Ik wil niet dat hij in een Hongaars pretpark – want hij zit opnieuw bij een circusfamilie – kunstjes moet doen. Dat wordt wel gezegd: dat hij kunstjes moet doen, maar dan op een andere manier dan eerst. Maar we moeten olifanten geen kunstjes laten doen. Buba hoort in een opvanglocatie.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dat laatste deel ik, meneer Wassenberg. Als ik had moeten kiezen tussen dat en uw opvang in Frankrijk, dan had ik haar daar ook liever niet. Dat zeg ik heel eerlijk. Maar als ik dan een keuze moet maken, dan inderdaad liever naar Frankrijk. Wat dat betreft ben ik dichter bij u gekomen, maar ik vind het schandelijk dat... Er zijn mij beloften gedaan, zelfs door de aalmoezenier die de belangen van circus- en de kermisondernemers behartigt. Ik voel mij echt bezeikt. Echt waar! Ik ben woedend. Ik ben laaiend. Ze hebben dag en nacht aan de lijn gehangen en plotseling is het weg. Plotseling is Buba weg en zijn de contacten weg. Ik vind het schandelijk. Ik voel me zo ontiegelijk belazerd, echt waar. Maar geloof me, meneer Wassenberg. Er zijn twee olifanten in Duitse opvang. Dat zou ook allemaal je van het zijn, want ook daar zouden ze tussen soortgenoten zitten. Ik ben Buba een paar keer gaan bezoeken. Ik ken Buba al tientallen jaren. Ik zag dat daar geitjes en pony's liepen. Hij had daar zijn maatjes. Ik had daar een bepaalde rust en vrede mee. In Frankrijk moesten we dat nog maar afwachten. Ik had het beste voor met Buba en hierover is het laatste woord dan ook niet gezegd, hoor. Ik ben hier echt laaiend over!
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Heel kort, meneer Wassenberg, want er is u ook een vraag gesteld.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Heel kort, want ik hoor daar opnieuw een vraag in. Wat ik heel belangrijk vind, is dat ik denk dat niet alleen de heer Graus belazerd is, want de Tweede Kamer is belazerd. Het allerergste is: Buba is belazerd. De soortgenoten van Buba zijn geen geitjes. Dat zijn geen pony's. De soortgenoten van Buba zijn andere olifanten. Ik zeg de heer Graus toe en ik zeg de Minister toe – ik hoop dat ik hem daar ook in vind – dat we alles op alles gaan zetten om Buba terug te krijgen naar de enige plek waar die thuishoort, namelijk een opvanglocatie voor, laat ik het zo zeggen, gepensioneerde olifanten. Dat is waar Buba thuishoort.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik heb drie interrupties en ik wil hier graag mijn derde interruptie aan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft u, maar u mag het nu echt kort doen, want dit is natuurlijk geen interruptiedebat meer. U bent gewoon uw hart aan het luchten. Dat mag, maar doet u dat dan kort.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Meneer de voorzitter, u beledigt mij toch wel als u zegt dat ik mijn hart aan het luchten ben. Ik vind wat er gebeurd is zelf persoonlijk zeer ernstig. We zijn als Tweede Kamerleden gewoon belazerd. Ik vind dat heel ernstig. Ik vraag me ook af in hoeverre het ministerie hiervan af heeft geweten. Ik weet dat sommige ambtenaren ervan op de hoogte waren, maar die wilden door die plaat voor hun hoofd die olifant per se naar Frankrijk hebben. Dus die waren alleen maar daarmee bezig en daardoor hebben zij mij misschien wel informatie onthouden.
 Maar waar gaat het om, meneer de voorzitter? Ik wil dat toch gezegd hebben. Heel vaak is het zo dat een pony het beter kan vinden met een geitje. Er wordt heel vaak een geitje bij gezet. Het hoeft niet altijd een paard te zijn. Heel veel olifanten hebben vriendschap met andere dieren. Ik ken een olifantenbaby die volstrekt asociaal is naar andere olifanten toe. Ze hebben het al drie of vier keer geprobeerd, maar dat dier is volstrekt asociaal naar soortgenoten toe. Dus soms zijn dieren beter af met andere dieren. Dat is soms met mensen ook zo. Ik ben liever alleen dan dat ik met andere mensen ben, meneer Wassenberg. Ik ben een solitair levend dier. Ik ben liever alleen. Ik zit liever niet tussen mijn soortgenoten. Dus neemt u me niet kwalijk dat ik er ook vanuit dat referentiepunt naar kijk. Ik heb hele andere referentiepunten en daarom heb ik ook zo over Buba gedacht.
 Dank u wel, meneer de voorzitter, voor de derde interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, die het woord zal voeren namens de Partij voor de Dieren.
 Het spijt me wel, maar dit is echt geen interruptiedebat! Het woord is aan mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Namens de SP.
 Voorzitter. Bijna mijn hele eerste pagina ging over honden en puppy's, maar op dat punt sluit ik me gewoon aan bij de opmerkingen van de heer Wassenberg. Ik vond het wel heel interessant om gisteren in Vlaamse media te lezen dat de Vlaamse overheid, de Vlaamse Minister, een deal heeft gesloten met Hongarije. Een op de vijf nieuwe honden in Vlaanderen komt uit Oost-Europa. Vlaanderen heeft nu gezegd: wij kunnen wel gaan afwachten tot Europa, de Europese Unie, dit allemaal goed regelt, maar dat duurt ons te lang. Die hebben daarom zelf een deal gesloten met Hongarije over de import van honden. Hoewel de inhoud nog niet honderd procent naar mijn smaak is, vond ik het wel een hele interessante optie. We lopen er telkens tegen aan dat... Nou goed, voorzitter. Voor de rest sluit ik me dus aan bij de heer Wassenberg.
 Ik vond de suggestie van de heer Wassenberg om de btw voor dierenartsen af te schaffen ook wel heel interessant. Ik had daar nog niet over nagedacht
 Dan zou ik de Minister graag willen vragen naar de status van de aangenomen motie van de heer Wassenberg en mijzelf over de vele tientallen reptielenbeurzen die jaarlijks in ons land worden georganiseerd. We hebben misschien allemaal wel dat beeld op ons netvlies van slangen in bamibakjes en we kennen ook allemaal het grote zoönoserisico van deze beurzen. Heeft de NVWA hier al beter zicht op en is er dit jaar al gecontroleerd op grote reptielenbeurzen als die in Houten? En wat waren de bevindingen?
 Voorzitter. Een terugkerend punt in deze commissie is het chippen van katten. Zoals de Minister weet zijn gechipte dieren beter terug te vinden en voorkomen we daarmee vaak zowel onnodig hoge kosten als dierenleed. Ik zou daarom toch willen vragen of we niet toe kunnen werken naar een landelijke chipplicht voor katten. Volgens mijn fractie zou dat vrij goed en eenvoudig te organiseren moeten zijn. De infrastructuur bestaat namelijk al. Daarmee kunnen we katten makkelijker herenigen met eigenaren, ontlasten we dierenopvangcentra en kunnen we misstanden en onverantwoord eigenaarschap makkelijker tegengaan.
 Wij willen nog een beetje verder gaan, maar ik sluit hiermee toch ook een beetje aan bij opmerkingen van de Partij voor de Dieren, want in dat kader willen wij een gratis sterilisatieprogramma. Dat lijkt ons ook een goed idee. We zien dat sommige gemeenten dat soms ook al doen, bijvoorbeeld rond 4 oktober, dierendag. Ze bieden die mogelijkheid juist aan aan mensen met een laag inkomen en ook dat kan dierenleed voorkomen. Is de Minister daar een voorstander van?
 Voorzitter. Wij hebben in Nederland tal van organisaties die dieren aanbieden als ondersteuning van hulpbehoevenden. Er zijn veel mooie initiatieven met uiteenlopende doelen als therapie, educatie en coaching. Dat kan ook het welzijn van mensen verhogen. Maar er is hiervoor op dit moment nog vrij weinig geregeld. Ik denk dat meer duidelijkheid hierover ten goede komt aan de kwaliteit van de initiatieven. Kan de Minister niet het initiatief nemen om een beroepsgroep op te richten, eventueel met een keurmerk? Kan hij het in ieder geval meer bij elkaar brengen, zodat deze initiatieven verder kunnen groeien?
 Ik zou kort nog iets willen zeggen over bushmeat. We hebben al vaker aandacht besteed aan de handel daarin. De handel in wilde dieren is zowel een ernstige bedreiging voor dieren als voor mensen, omdat deze dieren een groot risico met zich meebrengen om infectieziekten te verspreiden. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie? Is de Minister daar reeds mee gestart? En wanneer kunnen we daar de eerste resultaten van verwachten?
 Voorzitter, tot slot. Het is heel gebruikelijk om hier over de meeste aaibare dieren te spreken, maar dat doet wel die dieren tekort die net zo goed bedreigd worden, maar die misschien wat minder aaibaar zijn. En dat is de paling! Vorige week nam de NVWA 300.000 levende jonge palingen in beslag. Zoals de Minister weet staat dit dier op de internationale rode lijst voor ernstig bedreigde diersoorten. Ik schrok wel van de straatwaarde van babypaling, want die bleek hoger te liggen dan die van cocaïne. Dat melden althans die berichten van de NVWA. Heel goed dat de NVWA deze aaltjes heeft onderschept en dat de aaltjes in Nederlandse wateren worden uitgezet, maar hoe zit het met de Nederlandse vergunningen om op paling te vissen? Hoeveel vergunningen zijn er uitgegeven en hoelang lopen die nog door? Wat is eigenlijk het plan? Wil de Minister nog nieuwe vergunningen afgeven of wil hij daar juist mee stoppen? Is de Minister ook bereid om dit te onderzoeken?
 Ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben gekomen. Dan sluit ik hiermee af. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Dan is nu het woord aan de heer Haverkort van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. Al vanaf mijn jeugd geniet ik van het contact met dieren. Ik ben opgegroeid op de boerderij met een hond, schapen en kippen en nu heb ik thuis in de mooie Achterhoek een Friese stabij in huis en kippen en konijnen in de tuin. De relatie tussen mens en dier is me dierbaar, díér-baar.
 Voorzitter. Politiek bestaat meestal vanwege tegenstellingen en het lijkt soms wel of er rondom het thema «dierenwelzijn» een schier oneindige reeks dilemma's zit. Niets is echter minder waar. Of je het nu bekijkt vanuit het perspectief van de fokker, de dierenarts, de voerverkoper, de stalhouder, de toezichthouder, het gezin, de dierenambulance of welk perspectief je verder ook kiest, in alle gevallen is de uitkomst eenvoudig: het belang van het dier staat voorop. Dierenwelzijn is geen keus, staan voor dierenwelzijn is vanzelfsprekend.
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide bloemlezing aan onderwerpen voor dit debat. Ik heb er drie uitgekozen om dieper op in te gaan, zijnde de volgende.
 Om te beginnen kijk ik graag met u terug naar de fok van zogenaamde kortsnuitige honden. Naar aanleiding van de uitzending van Kassa begin dit jaar hebben collega Van Campen en ik schriftelijke vragen gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat het ministerie een andere lijn kiest voor de gezondheid van deze dieren en afwijkt van het standpunt van de Raad van Beheer. Kort gezegd: de universiteit van Cambridge tegenover de Universiteit Utrecht. Tevens blijkt dat de Minister de Raad van Beheer op de hoogte heeft gesteld van zijn lijn en dat de Cambridgetest alleen onvoldoende is. Kan de Minister aangeven hoe de Raad van Beheer daarop heeft gereageerd? Is de Minister zich ervan bewust dat er momenteel fokkers in onzekerheid zitten, dat gezonde dieren met een relatief lange snuit momenteel niet in aanmerking komen voor een stamboomdocument en dat de Raad van Beheer nog altijd stambomen afgeeft op basis van de Cambridgetest? Gaat de Minister deze impasse doorbreken door het gesprek aan te gaan met de Raad van Beheer en gaat hij ook buiten Nederland de inzichten van de Universiteit Utrecht delen, zodat er een nieuwe Europese standaard kan ontstaan en fokkers weer weten waar ze aan toe zijn?
 Voorzitter. De laatste vraag van onze schriftelijke reeks is nog onbeantwoord. Hoe gaat de Minister invulling geven aan de motie van collega Wassenberg over het tegengaan van illegale handel en import? Juist doordat onbekend is welke methode de juiste is, neemt de kans op illegale import en handel toe. Sommige fracties kiezen er dan ook voor om fok en handel via particuliere kanalen aan banden te leggen. Wat ons betreft gaat dat nu nog te ver. Laten we voorlopig de focus leggen op de uitwassen van illegale kenmerken waarvan vaststaat dat ze het welzijn van het dier hinderen.
 Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de positieflijst. Dit najaar volgt een wetsvoorstel tot wijziging van het Besluit houders van dieren. We gaan het hebben over «het aanpassen van criteria voor het opstellen van de positieflijst, zodat deze criteria beter aansluiten bij het nieuw vormgegeven toetsingskader om dieren te beoordelen op de geschiktheid om te houden». We gaan het dus hebben over de criteria voor het opstellen, zodat ze beter aansluiten bij het toetsingskader, om dieren vervolgens te kunnen beoordelen. Dat lijkt drie keer hetzelfde: criteria, toetsen en beoordelen. Inwoners die met zorg voor hun dieren kijken naar dit proces, willen gewoon weten of hun dier wel of niet op die lijst voorkomt. Dat geldt ook voor houders van reptielen, amfibieën of vogels.
 Voorzitter. Kan de Minister op korte termijn aangeven op welke manier de positieflijst tot stand komt en welke dieren er wel en niet op komen te staan? Gaat het bij het opstellen van de positieflijst, naast de vraag om welk dier het gaat, ook niet over de randvoorwaarden waaronder dat dier gehouden kan worden? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan mijn derde punt: de chipplicht voor katten. De pilot lokale chipplicht in Alphen en in Amsterdam is afgerond. Vooruitlopend op de evaluatie vraag ik de Minister om op korte termijn te komen met een voorstel om die chipplicht voor katten landelijk in te voeren.
 Daarbij heb ik de volgende overwegingen. Als eerste het feit dat eigenaren van katten natuurlijk veel sneller hun dierbare huisdier weer kunnen terugkrijgen als deze gechipt is. We kennen allemaal de posters op lantaarnpalen en op sociale media van poezen die niet zijn thuisgekomen na een uitstapje. Het scheelt enorm veel moeite voor de opvang en de dierenambulance als een teruggevonden kat gechipt is.
 Maar naast deze meer emotionele reden zijn er ook rationeel goede argumenten voor deze chipplicht. De kosten voor de opvang en retournering nemen flink af. De opvang wordt minder belast met niet te traceren dieren die toch een plekje innemen. Het aantal dieren dat na herplaatsing wederom gaat zwerven neemt eveneens af. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel. En ja, natuurlijk moet er een registratiesysteem zijn en brengt dit kosten voor de eigenaar met zich mee.
 Voorzitter. Dan tot slot nog een enkele korte vraag. Is de Minister bereid om samen met de Sectorraad Paarden het reeds voorgenomen identificatie- en registratieproces uit te breiden met de monitoring van dierziekten?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Haverkort namens de VVD. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb het betoog van de heer Haverkort met instemming beluisterd, in ieder geval een gedeelte daarvan. Ik had een vraag over de kortsnuitigen. De heer Haverkort noemt de Cambridgemethode en de Utrechtmethode. Heel in het kort: de Cambridgemethode kijkt alleen naar ademhalingsproblemen en de Utrechtmethode is veel breder; die kijkt ook naar onderliggende problemen. Die is gewoon veel breder opgezet. Die Cambridgemethode wordt een beetje gebruikt door de Raad van Beheer om twijfel te zaaien. Is de heer Haverkort het met mij eens – ik denk dat het antwoord ja is, maar ik wil echt even een bevestiging – dat die Cambridgemethode hier helemaal niet adequaat is en dat we gewoon moeten vasthouden aan de enige goede test, de brede test van de Utrechtmethode?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank voor de vraag, want dat geeft mooi de gelegenheid om dat nog een keer heel expliciet uit te spreken. Ja, er zijn schijnbaar twee universiteiten die daar iets voor gevonden hebben. In Nederland heeft het ministerie bewust gekozen voor de aanpak van de Universiteit Utrecht, omdat daarmee het welzijn van het dier het meest geborgd wordt. Die methode zal dan ook wat ons betreft leidend moeten zijn. Daarom heb ik de Minister gevraagd om daar nog eens op te reflecteren, omdat dit bij de Raad van Beheer nog niet helemaal is ingedaald.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan mijn tweede interruptie, voor een andere vraag. Dank voor dit antwoord. Ik wil het nog even hebben over de positieflijst. De heer Haverkort had daar ook wat vragen over. Maar wat mij bij die positieflijst dwarszit, is dat die elke keer wordt uitgesteld. In 1992 stond de positieflijst al in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat is dertig jaar geleden. Als ik naar de laatste jaren kijk, dan zou hij er komen in 2021, in 2022 en nu in 2023. Is de heer Haverkort het met mij eens dat we nu echt stappen moeten zetten? Hij maakt deel uit van de grootste fractie. Wat kan hij eraan doen om ervoor te zorgen dat die positieflijst er nu echt snel komt?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De heer Wassenberg heeft mij gehoord. Ik heb een citaat voorgelezen uit een van de stukken die op de agenda staan. Ik geloof dat dit wetsvoorstel in september of dit najaar onze kant op komt. En dat is op z'n zachtst gezegd nog niet heel concreet. Ik deel dus met de heer Wassenberg de behoefte om snel naar die positieflijst te gaan. Dat begint met nadenken over welke dieren daar wel en niet op thuishoren. Dat zal best nog wel een debat worden, maar laten we dat debat maar voeren, zodat we ook zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven aan eigenaren van dergelijke dieren.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik heb een vierde en laatste interruptie. Ik wilde een vraag stellen die mogelijk wel past bij de VVD. Steeds meer dierenartsen verkopen hun praktijk aan enkele grote, commerciële ketens. Daardoor moeten bijvoorbeeld dierenambulances die een eekhoorntje komen aanbieden voor noodhulp het weekendtarief betalen. Die betalen dan € 300 voor de noodhulp aan een eekhoorntje. Bent u het niet met mij eens dat dat schandelijk is? De dierenartsen kennen een zorgplicht. Ik heb ook echt de steun van uw fractie nodig om dit door de Kamer te krijgen. Ik hoop dus dat u het wilt steunen dat dierenartsen, ook die grote ketens, lagere tarieven rekenen als het om een dierenambulance gaat, om noodhulp voor dieren of om mensen met een AOW'tje die dit gewoon niet kunnen betalen. Het gaat om monopolisten die gezamenlijk inkopen en de medicijnen en dergelijke ook nog goedkoper inkopen. Zij hebben daardoor veel minder hoge lasten. Dat sluit ook een beetje aan bij wat meneer Wassenberg zei. Hij had het erover om die btw ervan af te halen. Maar dit is nog veel sympathieker. Ik vind dat je voor noodhulp maar enkele tientjes moet tellen als dierenarts, gezien je zorgplicht.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik meldde aan het begin al dat er in de wereld van dierenwelzijn een schier onmogelijke reeks aan mogelijke tegenstellingen bestaat. Dit is nou typisch zo'n voorbeeld waar ik best even wat langer over na zou willen denken, eerlijk gezegd. Maar die tijd zit natuurlijk niet in dit debat. Vooropgesteld: ik weet niet of het schandelijk is; die kwalificatie laat ik bij de heer Graus. Ik geloof oprecht dat medewerkers van de dierenambulance, meestal vrijwilligers, het beste voorhebben met dieren en dat ook dierenartsen dat doen. En ja, op het moment dat we dieren in het wild tegenkomen die om wat voor reden dan ook zorg nodig hebben, dan gaat dat gepaard met kosten. Maar ik ga nu geen enkele waardering afgeven voor het bedrag dat de heer Graus genoemd heeft, want daar heb ik onvoldoende verstand van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we hier over dierenwelzijn, een onderwerp waar iedereen wel een mening over heeft, maar vaak is die niet gebaseerd op een onderbouwing of feiten. Wij zijn mensen en we geven onze menselijke invulling aan het welzijn van een dier. Het is ook niet eenvoudig – dat geef ik toe – want zowel aan een huisdier als een landbouwhuisdier kun je nou eenmaal niet vragen hoe het zich voelt. We moeten het dus doen met wat we zien en wat we aan bestaande objectieve informatie beschikbaar hebben. En dat laatste is echt nog beperkt. Mij baart het zorgen dat er in toenemende mate sprake is van die vermenselijking van dieren. Ook dat is niet goed voor het dier. Ik noem bijvoorbeeld aangeklede stadshonden in bakfietsen. Het vrouwtje blij en trots, maar is de hond dat ook? Ik vraag het me af.
 De Minister wil zich inzetten voor het labelen van dierenwelzijn in het voedselsysteem via de Advancing sustainable animal products. Kan de Minister uitleggen hoe dat er precies uit gaat zien en hoe zich dat verhoudt tot de import van voedingsmiddelen van dierlijke oorsprong van bijvoorbeeld buiten de EU? De voormalig voorzitter van de Raad voor Dieraangelegenheden, de helaas veel te jong overleden Frauke Ohl, heeft mij eens uitgelegd dat het welzijn van een dier in ieder geval is af te meten aan de staat van het dier. Is het levendig? Eet het goed? Drinkt het goed? Is het alert? Zit het goed in het vel of in de veren? Wat dat betreft is het dier wel te vergelijken met mensen, want als wij ons niet goed voelen of ons niet lekker in het vel voelen zitten, dan eten en drinken wij ook niet en zijn we ook suf. De Minister wil beleid doorontwikkelen op de behoefte van het dier. Maar om tot objectieve criteria te komen, heb ik vorig jaar een motie ingediend, die ruimschoots is aangenomen, om gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek vast te stellen wat wordt verstaan onder het natuurlijk gedrag van een gehouden en daarmee gedomesticeerd landbouwhuisdier, en of het vertonen van natuurlijk gedrag altijd bijdraagt aan een beter welzijn van een gehouden en daarmee gedomesticeerd landbouwhuisdier. Kan de Minister mij vertellen hoe het op dit moment met de uitvoering van deze motie staat? Want hoe kunnen we conclusies trekken zonder dat we echt weten of natuurlijk gedrag bijvoorbeeld wel echt bijdraagt aan dierenwelzijn voor gedomesticeerde dieren? Waarom spreken we voortdurend over «natuurlijk gedrag» als het doel dierenwelzijn is en we niet exact weten of die twee een direct en uitsluitend verband met elkaar hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb even een opmerking van orde. We hebben met elkaar afgesproken dat dit commissiedebat over de huisdieren gaat die we thuis houden. Maar u knikt, dat is u duidelijk.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is mij duidelijk, maar ik noem dingen die ook in de Kamerbrief hebben gestaan, dus dan voel ik me ook vrij om dit hier aan de orde te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, alleen we hebben met elkaar een andere afspraak, dus toch het verzoek om u daaraan te houden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat betekent dat ik helemaal geen inbreng kan doen. Ik sluit me bij heel veel dingen aan die al door bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren en D66 over de huisdieren worden gezegd. Dan kan ik hier wel een heel verhaal gaan herhalen wat we hier allemaal doen. In de Kamerbrieven worden deze dingen ook genoemd, dus nogmaals, ik wil wel de vrijheid hebben om het daarover te hebben. Ik wist eerlijk gezegd niet dat die afspraak zo keihard was dat ik het niet over koeien, kippen en varkens mag hebben.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik heb mogelijk een punt van orde, als u mij toestaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, gaat uw gang. Maar ik denk dat we het hierbij laten en dat mevrouw Van der Plas haar betoog vervolgt, want zij is natuurlijk strikt genomen vrij in wat zij hier inbrengt, maar wij hebben een afspraak als commissie.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Klopt, meneer de voorzitter. Ik heb ook dadelijk een dier dat buiten de orde valt. De Minister is natuurlijk vrij om daarop te antwoorden, maar het was ook mijn punt dat we dat wel mogen inbrengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat we hier in een procedurevergadering op moeten terugkomen. Mevrouw Van der Plas vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Is er bij een gedomesticeerd landbouwhuisdier of huisdier überhaupt nog sprake van natuurlijk gedrag of is de situatie waarin zij zijn opgegroeid juist hun natuur geworden? Evolutie is namelijk niet alleen van toepassing op biologische kenmerken. Ook gedragskenmerken veranderen, zo weten we. Het lijkt mij belangrijk dat hier goed onderscheid in gemaakt gaat worden voordat er beleid op gevormd wordt. Is de Minister dat met mij eens en kan hij dat toelichten? En kan hij aangeven wat hij met de uitvoering van mijn motie doet? Die motie over natuurlijk gedrag kan overigens ook gevolgen hebben voor huisdieren.
 En dan kom ik op een andere aangenomen motie, die over de impactanalyse voor de handhaafbaarheid door de NVWA van deze wetswijziging. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat? Het lijkt mij belangrijk dat, voordat de wettelijke maatregelen doorgevoerd gaan worden, inzichtelijk gemaakt wordt wat de consequenties zijn voor de handhaving van de Wet dieren. We weten allemaal dat de NVWA nu al met grote capaciteitsproblemen zit, dus wanneer komt de Minister met deze impactanalyse? Ik heb er in ieder geval zelf nog steeds niets over gehoord en we zijn nu bijna een jaar verder. Graag een reactie van de Minister.
 Daar wil ik het eigenlijk graag bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het kort en puntig houden, gezien de korte tijd die we hebben.
 Ik had het graag over de aanpak van te kortsnuitig dierenleed, hondenleed, niet alleen gezien de ademhalingsproblemen. Dat vraag ik ook al vanaf 2010, net als meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. We willen dat die broodfokkers worden aangepakt en ook een verbod op de import van en handel in doorgefokte dieren. Een harde aanpak, in samenwerking met NVWA, dierenpolitie, LID, iedereen bij elkaar. We willen een DNA-databank voor registratie, opsporing en handhaving ten behoeve van gevonden, gewonde, mishandelde of vermoorde dieren. Op deze manier kunnen ze ook sneller aan een eigenaar of zelfs een dader gekoppeld worden. Het kan mogelijk ook een vervanging zijn van die verplichte chips. Ik vind het verschrikkelijke dingen. Het is een invasieve handeling met dieren. Ik zou het mijn dieren nooit aandoen. Ik ben daar zwaar op tegen. Die chips worden ook vaak zonder verdoving eruit gesneden en eruit gehaald. Er worden heel veel honden gevonden, ook gevechtshonden, bij illegale gevechten. Dan snijden ze gewoon zonder verdoving de chip eruit. Van die chip moeten we dus af. Dat kunnen ze niet meer doen als je een totaalbeeld, een scanbeeld, hebt met AI, artificial intelligence.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Haverkort heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Puur zodat ik het goed begrijp: ik hoor de heer Graus over een DNA-databank. Wil hij nou het DNA van het dier in die databank hebben of het DNA van de dader?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Het DNA van de dader kun je natuurlijk pas krijgen als je de dader te pakken hebt. Maar je kan bij dieren die geboren worden DNA afnemen. Dat kan via het slijmvlies of via andere dingen, maar je kunt ook een scan maken van het diertje met een artificialintelligencecamera. Dan heb je al die invasieve handelingen helemaal niet meer nodig bij dieren. Want geloof me, die chips zijn niet prettig. Los van het feit dat er weleens verhalen rondgaan dat ze gaan wandelen – daar wil ik niet eens aan meedoen – ben ik tegen invasieve handelingen bij dieren. Wij beslissen daarover; de dieren hebben daar geen zeggenschap over. En het is totaal onnodig. Ik wil dus een databank van dieren, ook als registratie. Dat wordt dan ook een soort kentekenbewijs. Dan zijn we van een heleboel dierenellende af, van een heleboel illegale hondenellende af en van een heleboel paardenellende in de paardensport af, waarbij dieren allemaal verhandeld worden. Er was laatst nog een verhaal van de eigenaar van een paard dat werd gestolen. Dat kwam bij drie, vier eigenaren terecht. Die beste man is het paard kwijt. Dat is allemaal schandelijk. Daar moeten we gewoon een eind aan maken, en dat kan allemaal, zeker met die moderne technieken. Dat bedoelde ik. En zeker, als de dader gepakt is, als die bij zijn veter is gepakt, kan daar uiteraard ook DNA van de dader in komen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 We willen ook een levenslang houdverbod. Er is een motie van de heer Wassenberg en mij aangenomen over een levenslang houdverbod voor recidivisten, maar we willen ook vragen om een houdverbod als zelfstandige maatregel. Kan de Minister daarop reageren? Dat gaat dan uiteraard in samenspraak met de Minister van Justitie en Veiligheid.
 Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van professionalisering van de dierenambulance als voorrangsvoertuig met uitrijverplichting onder 144? We willen nationale noodopvang van exoten, wilde, verwilderde en hulpbehoevende dieren. Ja, dat is een beetje buiten de orde van vandaag, maar ik doe het ook, helaas.
 Ik heb het gehad over de dierenartsenpraktijken. Ik vind dat er speciale tarieven moeten komen voor minima, maar ook zeker – laten we dat nu even eruit pakken – voor dierenambulances. Het kan gewoon niet. Mensen kunnen vaak kwalitatief ouder worden met behulp van een dier, een maatje, maar ze kunnen het gewoon echt niet meer betalen. Neem het weekendtarief. Ik ben een keer met een konijntje dat ik had gered naar de dierenarts geweest, en ik was het eerste weekend al meteen € 300, € 400 kwijt. Ik kan het betalen, maar heel veel mensen kunnen het niet betalen. Ik vind dat oneerlijk. Ook de dierenambulances mogen nooit gepakt worden, nooit. Er moet dringend geld voor minimaal twee fte's naar ons veterinair forensisch team. Door het hoge aantal secties en abducties voor de dierenpolitie heeft het team niet eens de tijd om met een CSI-bus en speurhond naar plaatsen delict of vindplaatsen te rijden om DNA-sporen zeker te stellen, meneer Haverkort. De VVD heeft nog een werkbezoek met mij beloofd aan het veterinair forensisch team. Evenmin komt er een einde aan het groeiende aantal stroperijzaken. Ik zal daar nu verder niet op ingaan, omdat dat te ver buiten de orde valt, maar ik wil dus dat er geld gaat naar dat veterinair forensisch team.
 Ik ga het toch noemen: er duiken verschrikkelijk misselijkmakende filmpjes op uit slachthuizen – daar komt een apart debat over, mede dankzij meneer Wassenberg – maar ook van jagers die konijntjes gewoon zitten te sarren. Ze schieten ze fout aan, of ze kúnnen niet schieten; dan mogen ze al helemaal geen wapenvergunning hebben. Die mensen zijn sadisten. Ik vind dat die hoge boetes moeten krijgen, gevangenisstraf, een houdverbod, ook voor privédieren, inbeslagname van het wapentuig, en intrekking van de jachtakte en de wapenvergunning. Amen.
 Zoals elk jaar vraag ik hulp – dat valt ook buiten de orde – voor een bedreigd dier. Ik heb dat ook gedaan voor de walvis, de leeuw en de olifant. Ik heb daar van alle voorgangers van deze Minister altijd steun voor gekregen. Ik vraag dit jaar hulp voor het sneeuwluipaard. Al voordat de film The Velvet Queen uitkwam, heb ik mij samengepakt met stichting SPOTS en ook met een heel gerenommeerde sjamaan die mij hierop attent maakte. Hij zei dat het sneeuwluipaard heel ernstig met uitsterven bedreigd is. Wij kunnen daar iets aan doen. Dat is wat ik vraag. Dat hoeft verder ook niet direct geld te kosten. Ook heeft deze Minister een grote stem in CITES. Ik wil aan de Minister vragen om jachtluipaarden meer in bescherming te nemen. Ik wil ook vragen of de Minister bereid is zelf deel te nemen, of iemand van zijn ambtenaren te laten deelnemen, in de Big Cats Task Force. Er zijn er nog maar een paar honderd van. Ik raad iedereen aan naar The Velvet Queen te gaan. Dat is een film over een sneeuwluipaard. Ik had de tranen in mijn ogen staan en had een brok in mijn keel. Dat is welke andere filmproducent dan ook nog nooit gelukt. Ze hebben het ook heel diervriendelijk gefilmd, zonder het dier te verstoren. Mijn grote respect daarvoor. Ik ben er enorm van geschrokken. Ik wilde daar dus naar vragen. Ik wil ook een spoedige implementatie van de positieflijst, wat ook al allemaal genoemd is.
 Ik wil de Minister en andere Kamerleden ook nog vragen naar mijn initiatiefwet voor de rechten van dieren in de Grondwet. Ik wil daarbij eigenlijk samenwerken met de heer Wassenberg. Deze initiatiefwet is zowat klaar. Ik wil er vooraf zo veel mogelijk meningen over hebben, van het ministerie maar ook van Kamerleden. Ik ga daar Kamerleden individueel voor benaderen, zodat het door de Kamer heen komt. Ik wil niet dat gezeur en het willen scoren voor de bühne. We moeten het gewoon met z'n allen doen. Of je nou in de evolutieleer of het scheppingsverhaal gelooft: de dieren waren er eerder dan de mens en we hebben er respectvol mee om te gaan. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.
 Ik hoop dat de Minister wat het sneeuwluipaard betreft bij de aanval tegen traditionele Chinese medicijnen kan gaan samenwerken met de stichting SPOTS, die heel erg gespecialiseerd is in grote katachtigen. Dat heeft allemaal te maken met wilde dieren, die vaak in de illegale handel vermoord worden.
 Dank u wel, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik heb bewondering voor de passie in het betoog van collega Graus. Ik werd volgens mij ook aangesproken op een vanuit zijn perceptie nog niet nagekomen belofte over een werkbezoek. Laten we dat in de pauze even plannen en dan gaan we dat gewoon snel samen uitvoeren.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Daar kan meneer Haverkort niks aan doen, want hij was nog geen woordvoerder dierenwelzijn toen die toezeggingen zijn gedaan. Er zijn de afgelopen maanden diverse woordvoerders dierenwelzijn geweest, die mij die toezegging hebben gedaan. Meneer Haverkort sprak ik er niet persoonlijk op aan, maar meer de VVD-fractie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Haverkort, kort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga de heer Graus geruststellen, want volgens mij ben ik degene die er wél wat aan kan doen. Dus we gaan het gewoon doen.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat goed komen en dat is fijn. Dan vraag ik nu aan de heer Wassenberg om het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Wassenberg
 
 De voorzitter:
 Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over en geef vervolgens het woord aan de heer De Groot, die spreekt namens de fractie van D66 en vijf minuten spreektijd heeft.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Afgelopen paasweekend kwam er een Marktplaatsadvertentie voorbij voor een minivarken dat je kon kopen, waarvan de verkoper beloofde dat ze klein zouden blijven. Dat verhaal illustreert een aantal grote problemen in de handel in dieren. Ten eerste is de term «minivarken» eigenlijk een soort consumentenmisleiding, want het is niet ongebruikelijk dat deze dieren zwaarder worden dan 100 kilo. Ook is het maar de vraag of de kopers van zo'n minivarken wel weten wat ze zich op de hals halen en of dat wel goed is voor zo'n dier. Varkens hebben namelijk van alles nodig dat de gemiddelde persoon niet kan bieden, zoals ruimte om te wroeten in een tuin en soortgenoten om mee te spelen. Een varken van 100 kilo in een klein appartement lijkt me ook niet zo handig.
 Wat D66 betreft zitten er voorwaarden aan het in huis nemen van dieren. Dieren mogen alleen verkocht worden als ze geen gezondheidsproblemen of andere verborgen gebreken hebben. Daar werd al eerder op gewezen. Er moet voldoende informatie zijn over wat het dier nodig heeft om een goed leven te hebben. Dieren die niet geschikt zijn als huisdier mogen simpelweg niet worden verkocht als huisdier.
 Voorzitter. De realiteit is vaak anders. Op Markplaats worden niet alleen mini pigs, maar ook te jonge honden of honden met gecoupeerde oren verkocht. De handel in ongeschikte dieren moet wat D66 betreft stoppen. In 2020 beloofde de vorige Minister van Landbouw dat zij, naast het samenwerkingsverband dat de NVWA nu heeft met Marktplaats, ook ging onderzoeken of er aanvullende eisen kunnen worden gesteld aan de verkoop van dieren, zoals UBN-nummers, chips, fiscale nummer en dierenartsverklaringen. Wat is de status van deze toezegging? Kan de Minister ook aangeven hoe het gaat met de samenwerking tussen Marktplaats en de NVWA? Hoeveel meldingen hebben ze aangepakt versus hoeveel er zijn binnengekomen, bijvoorbeeld.
 Voorzitter. Dan gezondheidsproblemen. Ondanks dat we een fokverbod hebben op kortsnuitige honden, zijn er ook veel andere dieren die nog gezondheidsproblemen krijgen omdat ze worden doorgefokt. Bovendien is het nog steeds mogelijk om kortsnuitige honden te importeren en te verhandelen. Ongeveer 80.000 honden uit Oost-Europa worden per jaar verhandeld in Nederland. Dat is ongelofelijk. Platforms als Marktplaats – daar heb je ze weer – spelen daar een grote rol in. De Minister stelt dat hij z'n beleid op de handel in doorgefokte honden en katten wil gaan verstevigen, maar een handels- en importverbod kan niet in Europees verband, stelt hij. Dat is niet handhaafbaar, stelt de Minister. Bovendien worden alleen honden en katten genoemd, terwijl ook andere dieren doorgefokt worden als designerdieren. Is de Minister bereid om ook voor andere dieren te kijken naar een versteviging van het beleid, bijvoorbeeld een fokverbod voor in het DNA aantoonbare gebreken? Als het echt Europa is dat in de weg zit van een handels- en importverbod, zoals de Minister stelt, hoe kan het dan dat België wel de Scottish Fold kat kon verbieden, waaronder de handel en import ervan?
 Ten slotte. Waarom kan het nieuwe I&R-systeem voor honden geen rol spelen in het handhaafbaar maken van zo'n verbod? Ik heb ook een juridische analyse gelezen die aangeeft dat wel degelijk in Europa op grond van het verdrag van de Europese Unie eisen kunnen worden gesteld aan de handel. Dus ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.
 Voorzitter. Bepaalde huisdieren mogen simpelweg niet als dier worden gehouden. Een collega zei het ook al: sinds «92 speelt al de problematiek van de positieflijst. Dat gaat om bescherming tegen zoönoses en welzijn van dieren. In 2020 zou de lijst in 2021 klaar zijn. De VVD heeft goed voorgelezen hoe de stand nu zou zijn. Dus dat gaat alleen nog maar om de criteria. Het is echt onbestaanbaar dat dat zo lang duurt. Natuurlijk moet je het zorgvuldig doen. Ik heb ook kennisgenomen van de uitspraak van de rechter daar, maar dit gaat gewoon veel en veel te langzaam.
 Ten slotte, voorzitter. In 2018 diende ik namens D66 een motie in voor een gemeentelijke chipplicht voor katten. Bijna 62.000 katten belanden namelijk jaarlijks in het asiel omdat ze niet gechipt zijn en mensen ze niet kunnen terugvinden. Dat is een drama voor de mensen, maar het is ook een drama voor in het wild levende vogels, die, zoals bekend, toch vaak ten prooi vallen aan onze huiskatten. Amsterdam en Alphen hebben nu moeten concluderen: we hebben geen juridische haak voor een chipplicht. Maar we zijn wel vier jaar verder dan de motie die D66 toen heeft ingediend. Dus ik voel erg mee met bijna een Kamerbrede meerderheid die zegt: we moeten die chipplicht toch ook landelijk gaan invoeren. Graag een reactie van de Minister daarop.
 Afrondend. We hebben het niet gehad over de designerkatten. Die werden ook wel anders aangeduid. Daar zullen we het ook maar bij laten in deze tijd. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Bijna keurig binnen de tijd. Dan geef ik u nu de voorzittershamer terug om deze eerste termijn van de Kamer af te ronden.
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft ook met het oog op de reistijd naar de derde verdieping gevraagd om 20 minuten schorsing. Dat honoreer ik. Dat betekent dat we 14.05 uur weer verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.12 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de vergadering. De Minister zal voor zijn eerste termijn ongeveer – dat is een inschatting – tot 15.00 uur nodig hebben. Er kunnen vier vragen per fractie gesteld worden van de zijde van de Kamer, zodat we ook nog goed tijd hebben voor een tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dank, voorzitter. Het is fijn om met de Kamer dit debat te kunnen voeren. Het gaat over dierenwelzijn, gezelschapsdieren en aandacht en liefde voor dieren. Dat is een onderwerp dat mij ook persoonlijk wel aangaat. In Nederland worden in bijna de helft van de huishoudens een of meer gezelschapsdieren gehouden, en over het algemeen wordt er met veel liefde en aandacht voor deze dieren gezorgd. Ik denk dat die conclusie hier getrokken mag worden. De afgelopen jaren is er ook veel gebeurd op het gebied van dierenwelzijn, de aandacht voor dierenwelzijn en het verbeteren van het leven van gezelschapsdieren. Dat geldt ook voor de inzet van uw Kamer. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat dieren op een goede manier fysiek en mentaal gezond kunnen zijn, maar toch zien we dat dat niet altijd goed gaat. Het is daarom ongelofelijk belangrijk dat duidelijk wordt wat eronder valt, hoe ermee omgegaan moet worden en hoe daar keuzes in gemaakt moeten worden. Ik kom daar straks ook nog even op terug, want er is een aantal keren naar de positieflijst gevraagd, en naar hoe ik de tijdstabel daarbij zie.
 Het is belangrijk dat de regels voor het fokken van dieren goed ingevuld worden, zodat er alleen nog dieren gefokt kunnen worden die mentaal en fysiek gezond zijn. Naast de fokkerij en de handel heeft vooral ook de houder veel verantwoordelijkheid. Ik zal daar in de beantwoording ook een paar keer de nadruk op leggen. Ik vind dat de houder te allen tijde verantwoordelijk is voor de gezondheid van het dier in brede zin. Veel mensen hebben in de afgelopen periode, in coronatijd, een huisdier aangeschaft. Je hoort wel dat mensen nu weer afscheid nemen van die dieren, en dat is natuurlijk geen goede situatie. Nogmaals, het opvoeden van dieren is een verantwoordelijkheid van de baasjes.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister zegt dat mensen in coronatijd een huisdier hebben aangeschaft en daar nu in veel gevallen weer afscheid van nemen. Ik had natuurlijk niet corona in mijn hoofd toen ik eind 2018 de motie indiende waarin ik vroeg om een onderzoek naar een verplichte bedenktijd bij het aanschaffen van een huisdier, maar als dat onderzoek toen voortvarend ter hand was genomen, had dat nu misschien al tot maatregelen geleid. Dan hadden we een aantal problemen – niet alle – kunnen voorkomen. Is de Minister het met mij eens dat we daar nu zo snel mogelijk vaart mee moeten maken?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Vanzelfsprekend heeft de heer Wassenberg hier een punt. Ik roep eigenaren ook op tot verantwoordelijkheid jegens huisdieren. Mensen moeten beseffen wat ze doen op het moment dat ze een huisdier aanschaffen. Ik heb in de voorbereiding op dit debat ook de relatie met Marktplaats gelegd en ik zal daar straks ook nog wat over zeggen. Ik ben blij dat er op Marktplaats heel bewust een banner staat waarin gewezen wordt op het nemen van verantwoordelijkheid. Er zijn afspraken gemaakt; uw Kamer heeft daartoe ook opgeroepen. Ik heb mezelf er even van vergewist of dat inderdaad gebeurd is. Ik vind dat een goed, hoewel misschien niet afdoende, middel om mensen bewust te maken van de situatie bij het aanschaffen van huisdieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister zegt dat hij oproept tot verantwoordelijkheid bij eigenaren, maar laat ik het even bot zeggen: je hebt goede eigenaren en je hebt echt hele foute eigenaren. Sorry, maar als jij nu een coronapup die je indertijd hebt aangeschaft, terugbrengt naar het asiel, dan ben je een foute eigenaar. Dan neem je die verantwoordelijkheid niet. Door eigenaren aan te spreken bereik je dus misschien een hele kleine groep die daar wel alvast over nadenkt, maar heel veel mensen, de foute eigenaren – die heb je, net zoals je foute fokkers hebt – bereik je niet. Je moet dus niet uitgaan van de mensen die van goede wil zijn. Je moet die coronapups beschermen tegen mensen die het allemaal geen zak kan interesseren, om het even onparlementair te zeggen. Daarom heb ik die motie ingediend, niet vanwege de goede eigenaren, maar vanwege de slechte. Hoe gaat de Minister daarmee om? Want je moet die slechte eigenaren bereiken.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kom straks in mijn beantwoording nog even op die motie terug. Ik noem dit bewust, omdat dit ook een zorg is voor mij en omdat ik ook die beweging zie. Daarom maak ik ook even deze opmerking hierover en leg ik met nadruk de verantwoordelijkheid bij de eigenaar.
 Dan wil ik, ook met nadruk, even een aantal statements maken over honden en het fokken van honden. Wij zien dat veel mensen een hond hebben en dat die belangrijk is in een gezin. Een gelukkige hond zorgt voor veel plezier. Het is van groot belang dat dat ook goed verloopt. Een hond moet sociaal, gezond en gelukkig zijn. Voor het fokken van gezelschapsdieren is regelgeving gemaakt. Een fokker heeft de plicht om zich maximaal in te zetten om fysiek en mentaal gezonde pups te fokken. Maar helaas – u heeft dat ook aangehaald – wordt er ondanks deze verplichting toch niet altijd gefokt op gezonde dieren, waardoor veel honden lijden onder ernstige afwijkingen. Ik vind dit niet acceptabel. Laat ik daar gewoon heel helder over zijn. Ik wil dat honden er niet onder hoeven te lijden dat wij mensen een dier met een speciaal uiterlijk willen hebben.
 Ik ben dan ook voornemens om voor een aantal aandoeningen, bijvoorbeeld voor de kortsnuiten, criteria te ontwikkelen die heel duidelijk maken wanneer wel en wanneer niet met een dier gefokt mag worden. Maar ik kan regels maken wat ik wil, maar het allerbelangrijkste is dat de fokker, maar ook de koper hierin een plicht heeft. Iedereen zou zich ernstig moeten afvragen wat het dier wordt aangedaan en zou moeten afzien van het fokken en kopen van dieren met een ernstige afwijking of ziekte, zoals te korte snuiten. Dat geldt ook voor de Scottish Fold, die de heer De Groot noemde. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik heb ook gezien wat dat doet met een beest, qua gewrichtsaandoeningen. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik ben het dus volstrekt met u eens.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik hoor de Minister zeggen dat hij regels gaat maken, maar als het gaat om de snuitlengte van de hond zijn die regels er toch al? Die hoeft hij toch niet weer opnieuw te maken?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb gezegd dat ik nadere criteria wil ontwikkelen om nog meer van dit soort uitwassen tegen te gaan. Dat is wat ik heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter. Ik wil hiermee aangeven dat het mij menens is, dat ik het belangrijk vind dat wij verantwoord met gezelschapsdieren omgaan, dat ik illegale handel echt wil uitbannen en dat ik, waar ik mogelijkheden zie, die ook zeker in ga zetten om dat te voorkomen.
 Dan wil ik naar de vragen gaan. Ik heb een viertal bundeltjes, als u mij toestaat: honden, katten, vermaak en overig.
 Eerst de vraag van de heer Wassenberg en de heer Haverkort over de doorgefokte honden en het importverbod. De heer De Groot stelde daar ook een vraag over, namelijk of de Minister die analyse kent en of dierenwelzijn en EU-recht mogelijk een grond is om de handel te beperken. Dierenwelzijn kan een grond zijn, maar er zijn in het Europese recht nog meer eisen. Het verbod moet ook geschikt, effectief en proportioneel zijn. Ik heb in mijn brief aangegeven dat een handels- en importverbod niet effectief en geschikt genoeg zal zijn. Het is lastig handhaafbaar en uitvoerbaar, onder andere vanwege de open grenzen. Ik heb aangegeven dat er ook effectieve andere mogelijkheden zijn om het houden van dergelijke dieren te ontmoedigen, zoals een specifiek fokverbod en een verbod op deelname aan keuringen, tentoonstellingen en wedstrijden, zoals dat ook geldt voor gecoupeerde dieren. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman over de reptielen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman heeft hier een vraag over.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk niet dat dit het hele antwoord op mijn reptielenvraag was, maar ik wilde eigenlijk een vraag stellen over het importverbod. De Minister zegt dat een handels- en importverbod niet effectief en lastig handhaafbaar zal zijn. Ik had verwezen naar die Vlaamse casus. De Vlaamse overheid zegt daarover dat het inderdaad vrij ingewikkeld is door de Europese wetgeving en de mogelijkheden en onmogelijkheden. Maar de Vlaamse overheid heeft een afspraak gemaakt of een deal gesloten met de Hongaarse overheid. Wat vindt de Minister daarvan?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb daar ook naar geïnformeerd. Een van de zaken die ik belangrijk vind, is dat het ook juridisch afdwingbaar en controleerbaar is, zodat we wel iets kunnen afkondigen. Maar als het uiteindelijk toch niet werkt of niet goed handhaafbaar is, wat is dan de waarde? Daar zit ik echt op te sturen. Daar heb ik het antwoord dus nog niet op. Ik heb wel ook gevraagd naar hoe dat nu zit in België. Daar ga ik mij nog nader op beraden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb iets gezegd over handhaafbaarheid en ik heb de Minister ook een notitie gegeven. De Minister zegt dat het import- en verkoopverbod niet-handhaafbaar is, omdat we open grenzen hebben. Maar de NVWA zegt zelf dat ze zo'n verkoper nu niet kunnen aanspreken, omdat zo'n verkoper die honden met een te platte snuit verkoopt, dan zegt: ik heb ze niet zelf gefokt; ik heb ze geïmporteerd. De NVWA zegt dan: sorry, we kunnen het niet controleren; fijne dag; we gaan weer verder. Er gebeurt helemaal niets. De NVWA zegt zelf dat op het moment dat er een import- en verkoopverbod is, zo'n verkoper hangt. Dan hoef je niet te zeggen dat je ze wel of niet zelf hebt gefokt, want je mag ze ook niet verkopen. Die handhaafbaarheid is dan dus juist veel gemakkelijker, zegt de NVWA.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb het rapport inderdaad gezien. Ik heb even naar de datum gekeken. Er stond, geloof ik, 12 april op. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van het rapport. Dat snapt de heer Wassenberg ook heel goed, denk ik. Ik heb net toegezegd, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Beckerman, dat ik dat nader ga bestuderen. Het is dus niet zo dat ik het niet wil. Ik heb echt wel een positieve houding op dit punt, maar ik moet er even een nadere studie van maken. Waar ik mogelijkheden zie – dat zeg ik de heer Wassenberg en mevrouw Beckerman ook toe – zal ik dat zeker niet nalaten. Ik heb namelijk al aangegeven hoe ik met het doorfokken van honden wil omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Op welke termijn zou u kunnen reageren?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat weet ik niet. Ik moet dit rapport echt even bestuderen. Als dat voor de zomer kan, dan is dat voor de zomer. Het is belangrijk dat het juridisch ook afdwingbaar is. Als het kan – dat zeg ik de heer Wassenberg toe – dan doe ik dat. En als dat voor de zomer kan, dan doe ik dat voor de zomer.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Super. Dank.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan de onlineverkoop van honden. Het convenant met Marktplaats werkt niet, is de opmerking van de heer Wassenberg. Ik heb daar zelf even op gegoogeld, want ik wilde toch weten hoe dat nou gaat op Marktplaats. Ik was verbaasd over wat er aan dieren aangeboden wordt op Marktplaats. Ik moet zeggen dat ik ook de varkentjes van de heer De Groot heb gezien. Ik was blij om in ieder geval te constateren dat er een banner onder stond, want dat was een eerdere vraag van uw Kamer. Dat stond er dus wel bij, maar ik was inderdaad verbaasd over hoe die handel daar floreert. Ik weet niet of het convenant met Marktplaats niet werkt. Volgens mij werkt het wel, want er zijn ook zaken op Marktplaats geplaatst. Of het voldoende is, weet ik niet. Maar ik zeg de heer Wassenberg toe ook daarover nog eens met de NVWA in gesprek te gaan, want u vraagt ook naar de inzet van de NVWA.
 De heer De Groot heeft een vraag gesteld over het aantal meldingen. Ook daar kan ik geen antwoord op geven. Ook daarover ga ik met de NVWA in gesprek. Dat heeft ook te maken met de inzet van mensen en middelen. Voor de NVWA komt meer geld beschikbaar, dus dat betekent dat ook daar het accent op gelegd zou kunnen worden. Ook ten aanzien van de vraag van de heer De Groot zeg ik dus toe dat ik met de NVWA in gesprek ga. Als daar iets wezenlijks uit komt waar ik uw Kamer over kan informeren, dan zeg ik u dat toe.
 Dan nog de specifieke vraag over de uitzending van Kassa en de Raad van Beheer. Hoe heeft de Raad van Beheer gereageerd met betrekking tot de onzekerheid bij fokkers? Het antwoord daarop is dat ik geen reactie heb gehad van de Raad van Beheer. Ik zeg de Kamer toe dat ik op korte termijn met hen in gesprek ga. Daar zal ik ook het onderwerp «verminderen van schadelijke raskenmerken» inbrengen. De Europese Commissie heeft gevraagd om de werkgroep voort te zetten. Dat zal ik dan ook ondersteunen.
 Dan de vraag van de heer De Groot over het I&R-systeem en dat dat voor honden geen rol speelt bij de handhaafbaarheid. Het I&R-systeem registreert het chipnummer van een hond maar niet de schadelijke kenmerken of de ziekte. Dit betreft dus echt het volgen van een hond. Veel van de schadelijke kenmerken zijn natuurlijk ook slecht te herkennen. Daar ziet het I&R-systeem dus niet op toe.
 Dan nog de Scottish Fold. Ik sprak daar net al even over. Ook ik was verbaasd dat de informatie die op internet te vinden was, zo'n gevolgen heeft voor zo'n kat. Waarom gaan mensen hier dan nog mee aan de gang? Ik zou zeggen: zorg nou voor het dierenwelzijn en zorg nou voor een goede bloedlijn in plaats van het dier te laten lijden. Waarom is in België de handel in en de import van de kat wel verboden? Ik vind dat die controleerbaar en handhaafbaar moeten zijn. Ik neem ook dit mee, om daar in de komende maanden antwoord op te geven.
 De heer De Groot heeft gevraagd of de Minister bereid is om ook naar andere dieren te kijken als het gaat om het fok- en handelsverbod bij erfelijke gebreken. Mijn eerste voorkeur ligt even bij de honden en katten. Laten we ons daar eerst op concentreren. Als dat goed werkt, ben ik natuurlijk altijd bereid om het ook op andere diersoorten van toepassing te laten zijn.
 Dan de chipplicht voor katten. Mevrouw Beckerman sprak daar als eerste over, maar ook de PVV, D66 en de VVD vroegen daarnaar. Afgelopen vrijdag heb ik daar met Stichting AAP en mevrouw Van Gennep van DierenLot een uitgebreid gesprek over gehad. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de overlast van zwerfkatten teniet wordt gedaan? In mijn vorige baan, in Groningen, waar ik verantwoordelijk was voor natuur en weidevogelbeheer, heb ik de uitwassen gezien van katten, met name boerderijkatten, die toch ook veel jonge vogels uit het veld namen. Dan zie je dat de balans aan het doorslaan is naar veel predatie. Dat is natuurlijk een situatie die we niet willen. Op mijn vraag aan mevrouw Van Gennep of het chippen van katten de oplossing voor het probleem is, werd niet volmondig met «ja» geantwoord. Uiteindelijk is ook de eigenaar van de kat het antwoord, want die draagt de verantwoordelijkheid om een kat te laten steriliseren of niet, of om een kat binnen te houden of niet. We hebben ook gezien dat twee proeven, in Amsterdam en een andere gemeente – die heb ik even niet scherp, maar ik hoor nu dat het Alphen is – niet direct een oplossing voor het probleem opleverden. Ik heb dus wel een zorg, maar ik twijfel eraan of een chipplicht die zorg beantwoordt. Maar ik heb uw Kamer gehoord: als een meerderheid van uw Kamer zegt dat een chipplicht dé oplossing is, dan ben ik natuurlijk de laatste om te zeggen dat dat niet zo zou zijn.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Volgens mij zal niemand het zo absoluut stellen. Ik denk dat het bijdraagt aan een oplossing en een onderdeel kan zijn van een pakket aan maatregelen dat nodig is. Het is natuurlijk ook wel interessant dat juist de gemeente Amsterdam voor dit debat... De Minister zegt dat die proef misschien niet helemaal geslaagd is, maar juist de gemeente Amsterdam pleit voor een voortzetting hiervan. Ik zou de Minister dus toch willen vragen of er überhaupt iets is wat de totale oplossing zou kunnen zijn. Of zou dit juist onderdeel kunnen zijn van een pakket? Is dat niet ook in het gesprek met in dit geval mevrouw Van Gennep naar voren gekomen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het gesprek met mevrouw Van Gennep was te kort om daar echt antwoord op te geven. Ik heb ook tegen haar gezegd dat ik eigenlijk van plan ben om hier nog eens wat langer over door te spreken. Er is in de afgelopen periode een zwerfkattensymposium geweest, georganiseerd door het ministerie en de dierenwelzijnsorganisaties. Ik heb me laten vertellen dat dat een interessante discussiebijeenkomst was. Daar kwamen een aantal zaken naar voren: hou rekening met het belang van het dier; goede fok is belangrijk maar ook socialisatie; castratie is van belang. Ook kwam daaruit – daarom heb ik ook mijn twijfels – dat de directe link tussen chipplicht en predatie minimaal is. Daar kwam uit dat, om predatie tegen te gaan, er ook andere methodes zijn die goed werken. Een groot aantal vragen is dus nog niet beantwoord. Als mevrouw Beckerman mij dus vraagt of het een van de bouwstenen zou kunnen zijn van de oplossing, dan wil ik wel toezeggen dat verder te gaan verkennen. Dan neem ik daarover contact op met dierenorganisaties om uiteindelijk naar een bepaald oordeel te redeneren.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Volgens mij is dat wel interessant. Ik denk dat predatie inderdaad ingewikkeld is, maar ik ken ook situaties – de Minister misschien ook wel – bijvoorbeeld in Groningse stadswijken, waar een niesziekte-uitbraak was: al waren de eigenaren daar heel verantwoordelijk, als er maar een te grote populatie aan verwilderde beestjes is, dan kan dit daar wel aan bijdragen. Maar wij hebben ook nog een andere oplossing genoemd, namelijk kosteloos steriliseren en castreren. Wellicht kan de Minister ook daarop ingaan, omdat juist zo'n combinatie goed kan werken voor deze specifieke problemen. Dat zou natuurlijk ook op specifieke inkomensgroepen kunnen passen.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat is een duidelijk ja. Dat is mijn volgende opmerking, want u hebt voorgesteld om dat gratis te doen. Ik neem dit mee als een van de bouwstenen voor het ultieme middel. Het antwoord is dus: ja.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank aan de Minister voor het antwoord, maar ik heb in mijn betoog nadrukkelijk wél gevraagd om die chipplicht voor katten landelijk in te voeren. Ik heb daar níet de link met het zwerfkattenprobleem gelegd. Ik was aanwezig op dat congres van enkele weken geleden. Dat was heel interessant. Daar werd mij onder andere helder dat jaarlijks een dikke 60.000 huiskatten tijdelijk een uitstapje maken en vervolgens via de zorg terugbezorgd worden bij de eigenaren, ondanks dat dat kattenluikje 's avonds op slot hoort te zitten. De zorg via dierenambulance en het asiel, die dat allemaal moeten organiseren, zou een stuk goedkoper en sneller kunnen als de dieren gechipt zouden zijn. Ook voor de eigenaar van een huisdier is het gewoon fijn en prettig dat die middels een relatief kleine investering bij aanschaf weet dat het beestje, als het onverhoopt even kwijt is, dankzij die chip gewoon heel snel weer thuis kan komen. Dat waren de twee argumenten die ik heb genoemd. Tijdens dat zwerfkattencongres werd helder dat de, pak ’m beet, 2,5 miljoen huiskatten die we hebben jaarlijks zo'n 140 miljoen slachtoffers maken door predatie. Maar ook dat wordt significant minder zodra we die 62.000 zwerfkatten sneller weer bij hun baasjes terug kunnen brengen. Het telt dus wel mee, maar het is zeker niet het belangrijkste argument. Het kan leiden tot lagere kosten in de opvang en zorgen voor weer eerder voldoening bij de eigenaren, en waarschijnlijk ook bij het diertje, dat het weer fijn thuis kan zijn. Dat lijkt wat ons betreft nu in ieder geval doorslaggevend. Graag een reactie.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Haverkort. Ik heb net ook aangegeven dat ik op zoek ben naar de ultieme situatie en dat ik nog niet op het punt sta om de chipplicht in te gaan voeren, maar dat ik wel bereid ben om te kijken wat de bouwstenen zijn en hoever we daarmee kunnen gaan. Ik heb daar een aantal van genoemd en ik neem ook zeker uw overwegingen mee. Want als dit een probleem kan oplossen, dan wil ik dat natuurlijk graag doen. Alleen, het moet wel in die volgorde.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dit antwoord vind ik al veel fijner dan zoeken naar een probleem waar ons voorstel geen oplossing voor is. Zo kwam de eerste reactie van de Minister in eerste instantie een beetje over, dus ik ben blij met deze toevoeging.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn interrupties vliegen erdoorheen. Dit is al mijn vierde en laatste, maar ik wil de interruptie toch maken. Het duizelt mij een beetje. Ik waardeer het dat de Minister er positief in staat en ik ben ook heel blij om te horen dat de VVD voor een chipplicht zegt te zijn. Dat klinkt me als muziek in de oren. Toch nog eventjes over dat zwerfkattenprobleem: de Minister zegt dat die chipplicht geen oplossing is voor de predatie. Dat klopt. Het kan wel bijdragen aan een oplossing van het probleem, maar bijvoorbeeld Amsterdam zegt: de pilots voor een chipplicht zijn weer teruggegeven, want katten houden zich niet aan gemeentegrenzen; je zou het dus landelijk moeten invoeren. Een aspect is nog niet belicht, namelijk projecten om het probleem aan te pakken van de zwerfkatten. De heer Haverkort stelt dat een zwerfkat een kat is die even 24 uur van huis is, maar zwerfkatten zijn verwilderde katten die eigen populaties hebben en die ook nakomelingen krijgen. Dat probleem moeten we ook tackelen, maar dat tackel je niet door katten weg te vangen en te herplaatsen, want dat kan vaak niet met verwilderde katten. Dat probleem los je wel op door die katten te vangen, te steriliseren of te castreren en terug te plaatsen, want dan breidt de populatie niet uit. Als je ze gaat wegschieten, wat ook weleens is geopperd, dan is er een dier weg maar dat wordt dan door voortplanting snel aangevuld. Zou de Minister bij de zoektocht naar die integrale oplossing ook kunnen kijken naar het vangen, castreren en terugplaatsen van dieren? Want dat totaalpakket hebben we nodig.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ook daarop is het antwoord: ja. Dat is een van de bouwstenen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteer ik samenvattend dat de Minister komt met een verkenning rondom het zwerfkattenprobleem en de verschillende instrumenten die daar een rol bij kunnen spelen, dan wel om katten terug te kunnen vinden en predatie tegen te gaan.
 De heer Haverkort is het daar niet mee eens.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Nagenoeg. Want ook u, voorzitter, begint met het definiëren van de aanleiding, het probleem rondom de zwerfkatten. Daarmee wordt chipplicht als oplossing een veel minder zekere route dan als we gewoon zeggen dat we het met z'n allen fijn vinden als we het beestje snel weer bij het baasje krijgen. Op dat punt ben ik het niet met u eens. Ik zie heel graag het voorstel en de route vanuit het ministerie tegemoet. Als daar ook nog een tijdstip bij genoemd kan worden, zijn we helemaal tevreden.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik had ook al genoemd dat er twee elementen zijn, namelijk de predatie en het kunnen terugvinden. Maar laten we het zo omvangen, dus een verkenning naar het zwerfkattenprobleem en het kunnen terugvinden van je kat. Wanneer komt de Minister daarop terug?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is heel verleidelijk om te zeggen: voor de zomer. Maar ik heb hier echt even wat tijd voor nodig. Ik ga dat dus niet toezeggen voor de zomer. Ik wil ook mijn toezeggingen nakomen. Ik ga de tweede helft van dit jaar daarvoor gebruiken. Ik doe dat zo snel mogelijk. Maar ik heb toegezegd dat ik met een aantal dierenorganisaties het gesprek ga voeren. Een aantal van de bouwstenen die mij nu aangereikt worden, ga ik daarvoor gebruiken. Het is echt mijn doel om met een oplossing te komen voor de problematiek die door uw Kamer helder geschetst is. Ik zie die problematiek namelijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan heb ik nog de andere kant van de zaak. De heer Graus had een vraag over de chipplicht voor katten en de chips die eruit gesneden worden. U vroeg: is het niet mogelijk om met een DNA-bank te gaan werken? Dat zou namelijk veel beter voldoen. Dat is toch wel een vraag waar ik even op moet kauwen, want het is natuurlijk een hele complexe situatie. Er is een grote hoeveelheid katten. Als je een DNA-bank wil gaan inrichten, dan is dat natuurlijk ongelofelijk complex. Hoe houd je het beheersbaar? Hoe ga je het afnemen? Hoe zorg je er nou voor dat het goed inzichtelijk is?
 Ik ga hier dus serieus naar kijken, meneer Graus, want ik vind het echt een interessante optie, maar geef me even de tijd om ook met een goed gedragen antwoord te komen op uw vraag. Dat is eigenlijk wat ik u vraag. Het is een interessante optie, maar geef mij de tijd om eens even goed antwoord te geven. Het kan ook zijn dat ik het antwoord moet geven dat ik het echt niet als mogelijkheid zie of dat er misschien heel veel apen en beren op de weg komen. Maar ik heb even de tijd nodig om dit uit te zoeken. Ik doe dat zeker, omdat ik uw vraag serieus wil beantwoorden.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik vroeg in 2007 om de spoedige bouw van kerncentrales, om onafhankelijk te zijn van Russisch gas. Ik heb het letterlijk genoemd. En nu komt het allemaal, nu het allemaal te laat is. Dit is hetzelfde. Kijk, ik vraag dit al aan diverse bewindspersonen. Allemaal zijn ze het ermee eens dat kunstmatige intelligentiescans, AI-scans, en een DNA-databank voor dieren de toekomst zijn. Dat wordt namelijk meteen een soort kentekenbewijs, ook om gestolen dieren vlugger terug te krijgen. Ook kun je bijtincidenten dan vlugger herleiden. Vaak zijn de bijthonden weg, en is het diertje doodgebeten. Dan kunnen ze aan speeksel in de wond zien welke hond het is geweest. Zo hebben ze vlug die dader, die eigenaar, bij zijn veter.
 Dank dus voor de toezegging. Ik moet deze Minister natuurlijk opnieuw de kans geven – ik vertrouw deze Minister daarin – maar eigenlijk wordt door alle bewindspersonen altijd hetzelfde gezegd, namelijk: gun me even. Maar ik zit hier inmiddels al bijna vijftien jaar te wachten en het gebeurt allemaal niet. Er moet dus wel iets gaan gebeuren. Het is uiteindelijk goedkoper. Het is de goedkoopste oplossing, ook dadelijk met opsporing en handhaving. Het gaat ook om andere dieren, dus niet alleen om katten. Ik heb het breed gevraagd. Het is ook in het kader van bijtincidenten. De hele Kamer is het erover eens dat daar iets aan moet gebeuren.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Mee eens, hoor. Er zijn natuurlijk diverse onderzoeken gedaan. De tijd heeft niet stilgestaan. Ik moet die onderzoeken even verzamelen en kom dan met een antwoord. Ja? Uitstekend.
 Dan ga ik naar dolfijnen en Buba. De heer Wassenberg had een vraag over de situatie in het Dolfinarium. Hoe zit dat nu? Is daar een fokprogramma? Wat vindt de Minister daarvan? Ik ben ongelofelijk duidelijk. Ik vind het fokken met dolfijnen volstrekt onwenselijk. Ik heb geïnformeerd bij het Dolfinarium. Er wordt op dit moment niet gewerkt aan een fokprogramma. Voor de instandhouding van een doelsoort kun je je daar nog een voorstelling van maken, maar u begrijpt al uit mijn beantwoording dat ik het Dolfinarium hierop kritisch volg.
 Dan het onderwerp Buba, aangehaald door de heer Graus. Ik ben natuurlijk even nagegaan wat er de afgelopen periode is gebeurd. Ik kan uw emotie volstrekt begrijpen, want u hebt alles geprobeerd om het dier, de olifant, een goede plek te geven. Uiteindelijk is wat u gevraagd hebt, niet gebeurd. Uiteindelijk is ze namelijk naar Hongarije gegaan. U heeft net gezegd dat u zich bedonderd voelt, of iets in een soortgelijke bewoording. Ik kan me dat voorstellen. Ik zie op dit moment echter geen enkele mogelijkheid om Buba weer terug naar Nederland te halen, hoe graag ik dat ook zou willen. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Er is voldaan aan de voorwaarden. Daar zijn stevige voorwaarden voor, maar er is misbruik gemaakt van de manier waarop de Kamer gereageerd heeft.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik gebruikte inderdaad die woorden, waarvoor excuses. De heer Haverkort sprak mij ook aan op mijn taalgebruik uit de oostelijke mijnstreek. Ik noemde daarna een woord dat ik niet zal herhalen. Maar ik vind het dus heel erg. Ik ga daar de betrokken mensen, die mij beloften hebben gedaan, persoonlijk op aanspreken. Ik ga ze desnoods echt bezoeken en erop aanspreken. Ik ga kijken of zij nog iets kunnen doen. Ik denk het niet, want anders hadden ze ons wel in kennis gesteld. Ze wisten al bij voorbaat dat het zo zou gaan. Dan is het een heel triest verhaal, vooral omdat dat diertje waarschijnlijk nog maar een paar jaar te leven heeft. Ik vind het verschrikkelijk wat er is gebeurd. Ik zal er bilateraal alles aan doen om dat diertje terug te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter. Dan heb ik nog een paar overige zaken en met name een zaak die iedereen heeft aangehaald, namelijk de positieflijst. Ik ben van plan de positieflijst voor de zomer naar uw Kamer te sturen. Ik ben bezig daar een goede appreciatie bij te doen. Het gaat over een belangwekkend onderwerp dat ook heel zorgvuldig moet worden bekeken. Er wordt door uw Kamer al een groot aantal jaren over gesproken. Er is ook een rechterlijke uitspraak gedaan op een eerdere poging om een positieflijst tot stand te brengen. Dus dat alles zorgt ervoor dat dit een zorgvuldig proces moet zijn. Ongetwijfeld – de heer Haverkort sprak daarover – gaan wij daar een stevig debat over voeren. Dat wil ik ook graag. Dat betekent wel dat ik zorgvuldig wil zijn. U weet dat, voorzitter. Ik kom voor de zomer met een brief met de positieflijst naar uw Kamer. We gaan wat mij betreft na de zomer daarover een discussie voeren.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Wassenberg en de opmerking van de heer Graus over de medische zorg: bent u bereid in overleg te gaan met het Ministerie van Financiën om de btw te verlagen? Dat is een lastige vraag, want ik snap heel goed wat hieronder zit. Is het nu niet mogelijk om dat wat gemakkelijker beschikbaar te krijgen? Er is een Europese btw-richtlijn. Het zou dus niet mogelijk kunnen zijn om btw-vrijstelling te verlenen op basis van geneeskundige handelingen.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over het veterinair forensisch team: «Er moeten twee extra fte's komen voor dat veterinair forensisch team. Kan de Minister dat regelen?» Dat is wel een hele makkelijke vraag. Ik kan dat niet zomaar regelen, want het veterinair team wordt ingezet. Het doet goed werk. Ik wil er best naar kijken als er een noodzaak is om extra inzet te doen. Dat is dus het antwoord dat ik de heer Graus kan geven. Op dit moment heb ik die vraag even niet gekregen. Ik wil er natuurlijk altijd wel naar kijken als daar een extra vraag is.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik mag haar naam noemen: Monique Verkerk. Daar moeten we trots op zijn, op deze eerste veterinair forensisch arts in Europa. Ze is in Amerika opgeleid. Daar mogen we heel trots op zijn. Die beste mevrouw heeft natuurlijk een praktijk en daarnaast werkt ze voor de dierenpolitie, dus voor de politie. Ze krijgt ook bepaalde basisonkostenvergoedingen van de politie. Ik heb het er ook met mijn collega Lilian Helder over gehad, woordvoerder politie, maar kan de Minister in conclaaf gaan met de Minister van Justitie en Veiligheid? Die mevrouw kan het werk namelijk niet meer doen. Ze gaat overspannen raken. Alle dieren die worden gevonden en waarvan het vermoeden is dat ze vermoord zijn of gemarteld zijn, moet zij onderzoeken. Ik ga binnenkort een werkbezoek organiseren en dan gaat de heer Haverkort ook mee. Dan gaat zij een presentatie houden met dokter Van de Goot, ook een forensisch arts. Ook de dierenpolitie zal daarbij betrokken zijn, net als de 144-centrale. Het zijn twee mensen die zich echt uit de naad werken. Het is toch te gek voor woorden, terwijl ze zo veel hufters opsporen?
 Mag ik één voorbeeld geven, meneer de voorzitter, één voorbeeld? Er was laatst een hond die hier in Den Haag zijn baasje heeft verdedigd 's nachts, een beveiliger. In de kranten stond dat de schedel van die hond was ingeslagen, maar dat was helemaal niet zo. Die hond is naar het veterinair forensisch team gegaan en die had allemaal stukken huid en haren van die dader in zijn mond. Die is gewoon gestikt. Wat betekent dit? Als ze slim waren geweest, dan hadden ze alleen al via dat DNA mogelijk die daders sneller kunnen opsporen. Dat zijn allemaal zaken waarmee je die inbreker gewoon had kunnen opsporen. Ze doen heel veel goed werk. Denk ook aan herleiding naar daders die zich vergrijpen aan mensen en die zich ook aan andere hufterigheden schuldig maken. Kan de Minister mij toezeggen dat hij samen met de Minister van Justitie en Veiligheid ernaar gaat kijken? Het is maar een heel klein bedragje dat nodig is voor dat team met die CSI-bus. Dat is nu allemaal zelf bekostigd. Ze hebben die CSI-bus namelijk al, waarmee ze overal ter plaatse gaan om sporen en DNA veilig te stellen. Die mensen moeten toch een bepaalde steun krijgen van de overheid?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is natuurlijk in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Maar als de heer Graus mij vraagt om daar eens even contact mee op te nemen, dan wil ik dat natuurlijk best doen. Dus dat is een toezegging. Aan de andere kant moeten we wel kijken wat nodig is. Dus ik neem even contact op, meneer Graus.
 U vroeg ook om een levenslang houdverbod: kunt u dat realiseren? Wat zegt u, meneer Graus?
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, maar u moet even het woord vragen via de voorzitter, meneer Graus. Maar licht u het maar even toe.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Meneer de voorzitter, ik heb één interruptie bewaard. Die wil ik hier niet voor inzetten, want die motie van mij en de heer Wassenberg is aangenomen. Het gaat om een zelfstandig houdverbod. Daar heb ik nu om gevraagd. Dus dat is wat anders en daarom moest ik dit wel zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Het was een verduidelijking. De Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Kunt u een zelfstandig levenslang houdverbod mogelijk maken? Dat is de vraag die u hebt gesteld. Het antwoord is dat ik een levenslang houdverbod echt niet proportioneel vind. Het is nu zo dat het tien jaar kan gelden. Dat zou dus betekenen dat het echt een levenslange vrijheidsbeperkende maatregel zou moeten zijn. Dat is in ons strafrecht niet mogelijk. Het antwoord is dus nee.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over de konijntjes en jagers die lopen te sarren. Het antwoord is dat de rechter de strafmaat bepaalt en niet de Minister.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Beckerman over de palingvisserij. Ik wist niet dat het om dit soort enorme bedragen ging. Daar verbaas ik mij ook over. Het waren glasalen. Hier mag in Nederland niet op gevist worden. Dat mag in Nederland natuurlijk wel op volwassen alen, maar dan alleen door beroepsvissers – dat zijn er nog 150 – en alleen in bepaalde periodes. Er is ook nog een verbod op aalvisserij in de grote rivieren, dus er is echt wel bescherming voorhanden.
 Dan was er nog een vraag over wildopvang: wanneer zien we in de uitvoering van de motie de eerste resultaten daarvan? Het gaat over de Beleidsregels kwaliteit opvang en het bijbehorende protocol. De aanpassingen zijn al vergevorderd. Ik ben volop in gesprek met de sector. Ik hoop voor de zomer het concept te bespreken met de sector en daar na de zomer duidelijkheid over te geven.
 Dan de sneeuwluipaard van meneer Graus. Die heeft al de hoogste beschermingsstatus. De commerciële handel is verboden. Dat is ook de situatie die Nederland ondersteunt. De sneeuwluipaard is daarbij een prioriteitssoort ten aanzien van de bescherming.
 Dan nog de dierenambulances van de heer Graus. Ik heb u over de dierenambulances geïnformeerd in de Kamerbrief, volgens mij uitgebreid. Rijkswaterstaat vindt het werk van de dierenambulances erg belangrijk en heeft ook een ontheffing verleend voor het verlenen van hulp als dat op rijkswegen noodzakelijk is. Daar is dus aandacht voor.
 Dan nog de vraag van de heer Haverkort over de paarden. Hij vroeg: is de Minister bereid om met de Sectorraad Paarden het registratieproces uit te breiden ten behoeve van de monitoring van dierziekten? Ik heb begrepen dat dit inderdaad een wens van de sector is. Zij denken hier voordeel van te kunnen hebben, met name rond gezondheidszorg en het borgen van het welzijn van dieren. Ik weet niet helemaal of dat gaat werken. Voor de gezondheid en het welzijn van de dieren is het natuurlijk niet nodig. Ik weet dus niet of dit nou echt van toegevoegde waarde is. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Haverkort.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas hoe het staat met haar motie over het wetenschappelijk vaststellen van wat wordt verstaan onder natuurlijk gedrag van het gehouden en daarmee gedomesticeerde landbouwhuisdier. Die analyse komt binnenkort naar uw Kamer. Dan wordt uw Kamer ook nader geïnformeerd. Ik kijk even wanneer dat gereed is. Voor de zomer, kan ik als antwoord geven.
 Dan nog de laatste vraag van de heer Graus: kan de dierenartseningreep niet goedkoper gemaakt worden? Hij zei: de dierenartsenpraktijken moeten goedkoper, want veel mensen kunnen dit niet betalen. De markt van dierenartsen is een vrije markt. Ik kan daar niets aan doen. De tariefbepaling is ook aan dierenartsen zelf. Ik kan daar dus niet op ingrijpen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Graus had nog een vraag hierover.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Er zijn best veel dingen... Meneer de voorzitter, ik zal u ontzien, hoor, want er zijn heel veel dingen. Ik vroeg niet...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een tweede termijn.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ja, dat weet ik, maar ik vroeg ook niet om een zelfstandig levenslang houdverbod, want die motie van de heer Wassenberg en mij is allang aangenomen. Ik vroeg daarnaast om een zelfstandig houdverbod, desnoods voor twee of drie jaar – dat hoeft dus niet levenslang te zijn – als zelfstandige maatregel. Maar ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.
 Wat het luipaard betreft wil ik wel iets vragen. Ik heb namelijk gevraagd: kan de regering zitting gaan nemen in de Big Cats Task Force? Dat is iets wat heel eenvoudig kan; laten we wel wezen. Daar kan iemand zich heel nuttig maken. Het is ook heel interessant. Nederland heeft als fatsoenlijk dierenland een belangrijke stem in CITES. We kunnen daar dus heel veel doen voor dat luipaard. Ondanks het feit dat het de hoogste rangorde in bescherming geniet, gaat het bar slecht met het sneeuwluipaard, heel slecht.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat heb ik ook begrepen. In die zin ben ik het met u eens, meneer Graus. Alleen heb ik geen mogelijkheid om dat sneeuwluipaard te redden. Ik maak me ook zorgen en niet alleen over het sneeuwluipaard. Een groot aantal diersoorten dreigen te verdwijnen, maar ik heb geen mogelijkheid om daarop in te grijpen. Ik zal wel mijn zorgen uiten. Als daarom gevraagd wordt, zal ik dat zeker doen.
 Dan de vraag over ... Wat was het?
 
 
 De voorzitter:
 Het houdverbod.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat was het: het houdverbod. Dat wetsvoorstel ligt in de Kamer. Dus daar wordt aan gewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is de Minister gekomen aan het eind van zijn eerste termijn.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Mijn mapje is leeg.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig, het is 15.00 uur en alles verloopt volgens planning. Er is nog wel een vraag van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik had volgens mij nog één vraag openstaan, die over het labelen van dierenwelzijn in het voedselsysteem via de Advancing sustainable animal products. Mijn vraag sloot min of meer aan bij die van de heer Wassenberg, maar dan op een ander onderwerp: hoe gaat het er precies uitzien en hoe verhoudt het zich tot de import van voedingsmiddelen uit landen buiten de EU? Meneer Wassenberg had het over honden, maar in dit geval geldt het natuurlijk ook.
 
 
 Minister Staghouwer:
 U hebt gelijk; ik had die vraag hier inderdaad nog liggen: hoe ziet het dierenwelzijnslabel in het voedselsysteem eruit en wat zijn de effecten? Mijn antwoord daarop is dat ik met andere overheden, het bedrijfsleven en de ngo's in Noordwest-Europa samenwerk om te bekijken hoe het aandeel duurzame dierlijke producten op de markt verhoogd kan worden. Dat is het project Advancing sustainable animal products. Een onderdeel daarvan is dat we bekijken of een labelingschema kan bijdragen aan de harmonisatie van dierenwelzijnsstandaarden. Dus daar wordt naar gekeken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is op zich hartstikke mooi. Als we Europees kunnen afspreken dat dezelfde regels gelden, dan heb je een Europees gelijk speelveld. Wij constateren natuurlijk ook dat er vanuit derde landen, landen buiten Europa, nog steeds voedingsmiddelen hiernaartoe mogen komen die niet aan onze standaarden voldoen. Dat is er met de handelsverdragen helaas niet uit gehaald. Ik zou daar dus graag een nader antwoord op willen hebben. Het komt er eigenlijk op neer dat wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Daar wil ik toch wel aandacht voor van de Minister, want dat is natuurlijk niet wenselijk.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het antwoord daarop is ja. Ik heb u net al gezegd dat wij in Europa onderzoeken hoe wij dat beter kunnen doen. Ik zal met een verdere analyse komen en kijken wat daarvoor nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik dacht dat ik goed had opgelet, maar volgens mij is mijn vraag over de uitvoering van de aangenomen motie over de reptielenbeurzen nog niet beantwoord. Ik had specifiek gevraagd hoe het zit met de NVWA. Er is bijvoorbeeld weer zo'n grote beurs geweest in Houten. Is er dit jaar al gecontroleerd? Wat zijn de bevindingen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het antwoord aan mevrouw Beckerman is dat reptielenbeurzen onwenselijk zijn. Dat is één. Het antwoord op de vragen over de NVWA over aantallen en of er is gecontroleerd, kan ik niet geven op dit moment. Ik ga na of ik hier in tweede termijn antwoord op kan geven. Ik moet even een inventarisatie doen. Als dat antwoord niet komt, zal ik het schriftelijk laten weten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Dan gaan we over naar de termijn van de Kamer. Ik stel voor een spreektijd van twee minuten. Het woord is aan de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Over twee minuten gesproken: ik vraag eerst een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Ik merk daar nog even bij op dat u ook nog twee vragen aan elkaar kunt stellen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met zijn betrokkenheid. Hij heeft een aantal fijne antwoorden gegeven. Ik ga trouwens niet veel meer complimenten geven, want ik heb nu al meer complimenten gegeven in één debat dan ik normaal in een jaar gewend ben te doen. Ik moet daar geen gewoonte van maken. Maar dank aan de Minister.
 Ik heb toch nog wel een paar vragen. De Minister is duidelijk. Hij zegt: ik vind het onwenselijk dat het dolfinarium een fokprogramma heeft. De Minister zegt ook: er is op dit moment geen fokprogramma. Maar toen de plannen van het dolfinarium bekend werden om dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen te gaan verkopen aan China, werd er ook gevraagd: «Hoe zit het nou met het fokprogramma? Gaan jullie dat stoppen?» Dat werd niet bevestigd. Er werd zelfs heel erg omheen gedraaid. Het is dus niet uitgesloten. Ik wil van de Minister weten of hij kan ingrijpen als er dadelijk opeens wél een fokprogramma komt. Daar gaat het mij om. Nu is het er nog niet, maar hoe zit het in de toekomst? Dat is één.
 Dan de voormalige circusolifant Buba, die nu opnieuw een soort circusolifant wordt, maar dan in Hongarije. De Minister zegt: ik kan Buba nu niet terughalen. Ik vind dat jammer. Ik heb er net een interruptiedebatje met de heer Graus over gehad. Het zou mij toch een lief ding waard zijn als die verkoop alsnog teruggedraaid zou kunnen worden. Ik heb aan de Minister gevraagd hoe het zit met bijvoorbeeld CITES en TRACES. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij die verkoop nog een keer goed kan bekijken. Het is heel stom wat ik nu zeg, maar misschien zijn er wel vormfouten gemaakt waardoor die verkoop wél kan worden teruggedraaid. Ik denk dat we hier de handen ineen moeten slaan. Als de heer Graus en ik het hierover eens zijn, denk ik dat ik namens een heel groot deel van de Kamer kan spreken. Ik weet dat de Minister van goede wil is, maar ik wil toch kijken of we alles op alles kunnen zetten om die olifant uit die zeer onwenselijke situatie waarin hij nu zit terug te halen.
 Dan heb ik nog een allerlaatste vraag over de btw. Ik heb even niet naar de klok gekeken, maar ik hoop dat ik nog een paar seconden heb.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, die heeft u niet. Maar gaat uw gang.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Goed, dan stel ik één vraag. De Minister zegt dat de btw niet naar nul kan. Ik heb eigenlijk de vraag: vindt de Minister dat medische hulp aan dieren een luxe is? En als hij dat niet vindt, is er dan een mogelijkheid om die onder het lage tarief te laten vallen? Zou dat onderzocht kunnen worden?
 Daar wil ik het dan bij laten, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het op zich positief is dat de Minister met heel veel suggesties vanuit de Tweede Kamer aan de slag wil gaan. Het nadeel is natuurlijk wel dat er naar heel veel van die onderwerpen niet voor het eerst gevraagd wordt. Dat de positieflijst voor de zomer komt, lijkt me heel goed, maar zeker bijvoorbeeld de chipplicht en de oplossing van sterilisatie en castratie worden natuurlijk vrij breed gedragen. Daar zou ik dus toch wel wat concreter willen horen aan wat voor termijnen wordt gedacht. Er zijn namelijk heel veel mensen die hier graag een oplossing voor willen, vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, maar ook dat van baasjes.
 Ik dacht dat ik echt goed opgelet had, maar ik had nog gevraagd naar dieren die dienen als ondersteuning van hulpbehoevenden. Er is al een vrij breed palet aan mogelijkheden, maar er moet natuurlijk wel goed worden gekeken of dat goed gaat en wat daarbij nog beter kan en hoe er van elkaar geleerd kan worden. Nu werd covid heel erg als iets negatiefs gebracht, iets waardoor mensen te snel een dier hebben genomen dat ze weer hebben teruggebracht of erger. Maar ik denk dat het ook wel mooi was om te zien hoeveel initiatieven er bijvoorbeeld waren om honden als gezelschap naar ouderen te brengen. Misschien is daarbij wel nog professionalisering nodig en zijn daar ook mogelijkheden voor. Dat vond ik dus mooi. Misschien kan de Minister daar nog op terugkomen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Haverkort van de VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een paar kleine puntjes. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij in gesprek gaat met de Raad van Beheer. Zou de uitkomst van dat gesprek in een brief kunnen worden gedeeld met de Tweede Kamer? Het zou heel fijn zijn als dat zou kunnen.
 Dat de positieflijst voor de zomer onze kant op komt, is een aangename verrassing, mag ik wel zeggen. Dat wijkt af van de eerdere berichtgeving die ik in de stukken tegenkwam. Dat doet me deugd. Het zou helemaal mooi zijn als daar gelijk ook een lijntje in zat voor amfibieën, reptielen en vogels. Dat is de tweede vraag die ik aan de Minister stel.
 De derde vraag gaat over zijn reactie naar aanleiding van mijn vraag over de combinatie van het reeds lopende identificatie- en registratieproces waar met name de Sectorraad Paarden mee bezig is. Dat heeft wel degelijk te maken met dierziekten en daarmee met de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan dierenwelzijn. Dat klinkt als «kleine moeite, groot plezier». Als de koppeling niet direct toegezegd kan worden, vraag ik de Minister om op z'n minst het gesprek met de sectorraad aan te gaan, zodat zij nog eens heel goed kunnen uitleggen welke voordelen er aan die samenvoeging zitten.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen. Dank aan de Minister voor de antwoorden en uiteraard ook dank aan zijn hardwerkende team dat hem altijd bijstaat.
 Ik wil nogmaals het punt benadrukken van het importeren van voedsel en dat wij hier aan hele hoge dierenwelzijnsstandaarden werken. Daar is op zich niks mis mee, maar er moet wel goed gekeken worden naar import uit derde landen. Dus Europees geloof ik allemaal wel, maar het gaat om de derde landen. We moeten geen legbatterij-eieren uit Verweggistan in soepen, sauzen en cakejes hebben.
 Tot slot wil ik toch even zeggen... Voor de mensen thuis klinkt het soms misschien een beetje raar. We hebben het hier de hele tijd gehad over Buba, de olifant. Ons wordt weleens verweten dat wij hier schijndebatten voeren, dat we in een dictatuur zitten, in een totalitair systeem. Ik wil even aangeven dat ik persoonlijk het heel erg mooi vind dat je hier in deze Kamer over echt álles praat, over heel grote onderwerpen van armoede tot het toeslagenschandaal, maar dat we het in een land als Nederland ook gewoon over een olifant in nood kunnen hebben die in een ander land zit en die we graag terug willen halen. Dat klinkt misschien heel kneuterig, maar dat vind ik het mooie aan Nederland en ook aan deze Kamer.
 Dat gezegd hebbende, sluit ik af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit debat heeft daadwerkelijk een olifant in de Kamer, en die heet Buba. Het woord is aan de heer Graus.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Klopt. Onze Buba en daar gaan we graag voor micromanagen, want één olifant is voor ons net zo belangrijk als alle dieren bij elkaar. Het gaat om alle dieren die er zijn. Daar moeten we voor opkomen.
 Er zijn nog een paar zaken. De Minister zegt: ik kan niks doen aan dé sneeuwluipaard. Ik zei inderdaad «het» – dat komt door «het paard» – maar officieel is het «de sneeuwluipaard». Hij kan wel iets doen aan de medicijnen, die traditionele Chinese medicijnen. Hij kan dat ook aanhangig maken bij de World Health Organization. Dat moet voor eind mei. Dat kan hij allemaal doen en hij kan deelnemen aan de Big Cats Task Force. Dat vroeg ik, maar daar reageert de Minister niet op. Hij kan daar gewoon iemand van zijn mensen in zetten en ik weet dat hij goede mensen om zich heen heeft.
 Trouwens complimenten. We zitten vaak te schieten op de Minister, maar complimenten voor de nieuwe inspecteur-generaal van de NVWA. Er is rust in het kamp gekomen; mijn complimenten daarvoor. Ik vind dat dat op zijn plek is.
 Het levenslang houdverbod ligt inderdaad in de Kamer, dat klopt. Dat is een voorstel van Wassenberg en mij. Maar ik vroeg ook om een zelfstandig houdverbod, dus ook buiten de rechter om. Deze Minister zal met de Minister van Justitie, zijn collega, in conclaaf moeten gaan.
 De wilde opvang van dieren. Wij willen dat er nationale wildopvang komt voor wilde, verwilderde dieren; van alles. Je kunt die dieren niet aan hun lot overlaten, want zij wonen hier bij ons. Zo hebben wij dat geregeld en dan kan je ze niet aan hun lot overlaten.
 Ik heb het er ook over gehad dat de rechter over de jagers gaat, over die hufterigheden. Maar de Minister gaat over Staatsbosbeheer, over Natuurmonumenten en over de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging en die mensen zijn duidelijk zichtbaar op beeld. Boetes, gevangenisstraf, intrekken jachtakte, wapentuig, wapenvergunning – alles: einde oefening, einde oefening. Het is goed geweest. Er zijn heel veel jagers die zich hier dood aan ergeren, omdat ze het een schande vinden voor hun eigen beroepsgroep, hobbygroep of hoe je het ook wilt noemen. Zelfs jagers roeren zich hier dus over.
 Heb ik nog even, meneer de voorzitter? Niet? Dan zal ik het hier even bij laten. Ik hoop dat de Minister een toezegging doet over die Big Cats Task Force. Dat kan hij gewoon doen. Hij kan daar gewoon een van zijn goede mensen in zetten. Desnoods zet hij mij, meneer Wassenberg of iemand anders erin.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Wassenberg, zou u kort het voorzitterschap willen overnemen?
 
 Voorzitter: Wassenberg
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik neem het voorzitterschap even over om vervolgens het woord te geven aan de heer De Groot, die spreekt namens de fractie van D66, voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de welwillende beantwoording van de vragen. Een aantal zaken staan nog open.
 Ten aanzien van handel in dieren heeft de fractie van D66 ook het voorbeeld genoemd van toch wat meer eisen stellen, zoals een UBN-nummer – dat is een erkenning, die ook weer kan worden ingetrokken – of een dierenartsverklaring. Er zijn nog wel meer mogelijkheden om die handel zodanig te organiseren dat mensen een gezond dier krijgen. Zo kreeg ik het voorbeeld mee – ja, je verzint het niet – van konijnen met olifantentanden. Nou ja, dat zullen andere tanden zijn dan die van een Buba, maar daar wordt kennelijk op gefokt. Ik heb het zelf niet verzonnen.
 Dan de chipplicht. Fijn dat de Minister een toezegging heeft gedaan, maar ik wil toch wel even kwijt dat als er nou een onderwerp is dat al uitvoerig is onderzocht en gedocumenteerd, het dit is. Ik wijs op een pilot op Texel – dan gaat het eerder om predatie, wat nog een beetje de vraag was – waar toch duidelijk uit blijkt dat het gewoon werkt. Ik wil er toch echt bij de Minister op aandringen om hier gewoon werk van te maken. Anders gaat de Minister nu onderzoeken en dan komt er nog een pilot, waardoor we weer vier jaar verder zijn en in herhaling vervallen.
 Tot slot sluit ik me aan bij de vraag over de positieflijst van de VVD.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Groot. Dan geef ik u nu de voorzittershamer symbolisch terug om deze tweede termijn van de Kamer te beëindigen.
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister wil nog even bedenktijd.
 
 De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.23 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter, dank. Eerst de vraag van de heer Wassenberg over het Dolfinarium en het fokprogramma. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Kan hij ingrijpen? Ja, als er niet voldaan wordt aan de afspraken die daarover zijn gemaakt met het Dolfinarium, is er zeker een mogelijkheid voor mij om in te grijpen. Ik heb de heer Wassenberg zostraks al gezegd dat ik daarop toezie, scherp op toezie. Daar moeten geen zaken gebeuren die niet passen binnen de afspraken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Geldt dat ook voor het fokverbod, als dadelijk het Dolfinarium zegt: «We gaan toch weer fokken met die dieren. We hebben ze aan China verkocht, maar we willen nu weer nieuwe dieren, mogelijk zelfs als verdienmodel»? Kan de Minister daarop ingrijpen? Dat wou ik ook weten.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Als het niet past binnen de afspraken, zie ik daarop toe en ga ik dat voorkomen.
 Dan naar Buba, de vraag om hem terug te halen. De vraag van de heer Wassenberg was om onderzoek te doen om te kijken of er fouten zijn gemaakt en of dat niet misschien aanleiding zou kunnen zijn om toch Buba weer terug te halen. Ik wil toezeggen om onderzoek te doen. Vraag me even niet naar het tijdstip, van: levert u nou binnen vier weken dat rapport op. Dat kan ik niet toezeggen, maar ik ga zeker even onderzoek doen naar wat er precies gebeurd is en dan ga ik uw Kamer daarover informeren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Daar wil ik de Minister zeer hartelijk voor danken.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan de laatste vraag van de heer Wassenberg, over de btw. Dat is echt een probleem dat ik niet kan oplossen. U vraagt of het een luxe ingreep is. Daarop kan ik een persoonlijk antwoord geven, maar ik moet er natuurlijk een antwoord op geven als Minister. Ook daar krijgt de heer Wassenberg geen antwoord naar tevredenheid van mij. Ik zie op dit moment geen mogelijkheid om geen tarief te heffen. Ik ben echt gebonden aan Europese regelgeving, dus ik kan hier geen bevredigend antwoord op geven.
 Dan de vraag van mevrouw Beckerman over een chipplicht en sterilisatie: maak vaart. Ik heb daar daarstraks in de eerste termijn ook al wat over gezegd. De heer De Groot gaf mij ook nog weer een extra aansporing in zijn bijdrage. Ik ben echt van plan om op dit punt vaart te maken, maar wel in de volgorde zoals ik die heb genoemd. Ik hoop daar na de zomer echt stappen op te gaan zetten. Ik heb dus geen verdere aansporing nodig.
 Dan de opmerking over de hulpbehoevende huisdieren. Is daar nog professionalisering voor nodig? Kan het nog beter? Ik ga kijken wat daar nog voor nodig is. Als het nodig is, moeten we kijken of daar nog wat te doen is. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat daar echt problemen zouden zijn.
 Dan de heer Haverkort: Raad van Beheer, delen met de Kamer. Zeker, ik wil het resultaat van mijn gesprek met de Raad van Beheer met u delen. De positieflijst – misschien is dat een teleurstelling voor de heer Haverkort – ziet alleen toe op zoogdieren. Dat is de eerste stap. Het is al een heel flinke stap waar het gaat over de positieflijst, maar die ziet dus alleen op zoogdieren. Misschien is dit een eerste stap.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank. Dat is geen teleurstelling. Dat was de verwachting. Het roept natuurlijk wel de vraag op wanneer die tweede lijst, voor amfibieën, reptielen en vogels dan wel komt.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik vind het al spannend genoeg om met een positieflijst te komen, met alle hectiek die dat met zich mee gaat brengen in de samenleving. Laten we het maar stap voor stap doen. Ik denk dat ik een flinke stap ga zetten met deze zoogdierenpositieflijst. Laten we daarna maar conclusies trekken.
 Dan de toezegging over I&R welzijn paarden: ik zal het gesprek gaan voeren.
 Dan nog de heer Graus, de Big Cats Task Force. Ook daar ga ik een toezegging doen, namelijk dat wij deel uit gaan maken van de taskforce. Wij gaan dat echt met enthousiasme doen, en dus ook uit overtuiging.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik wil de Minister hartelijk danken, wat Buba betreft en wat de Big Cat Task Force betreft. Hartelijk dank daarvoor.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan nog een opmerking over het houdverbod. Dat voorstel ligt in de Kamer. Volgens mij moet u het oordeel daarover even laten afhangen van de behandeling daarvan in de Kamer. Dan komen we daar later wel weer op terug.
 Dan de opmerking over de jagers, het intrekken van het jachtverbod. Ik ga er niet over. Het is provinciale aangelegenheid, en ook aangelegenheid van de wildbeheereenheden die de vergunningen geven. Het is ook een verantwoordelijkheid van mijn collega Christianne van der Wal. Ik moet daar dus echt even pas op de plaats maken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Graus wil nog wat vragen.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik heb nog één slotvraag. De Minister had het over de vrije markt van die grote ketens als Evidensia, die dierenartsenmonopolisten. De kleine dierenartsen hebben wel speciale tarieven voor dierenambulances, maar die grote organisaties doen daar niet aan. Het is een vrije markt, maar de Minister kan wel in gesprek gaan met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, want hij heeft enige macht en kracht in dezen. Kan de Minister toezeggen dat hij in gesprek gaat over dat ze in ieder geval voor dierenambulances andere tarieven gaan hanteren voor noodhulp aan dieren?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik vind dat een lastige vraag. Ik heb inmiddels al heel veel toegezegd. Ergens zit er natuurlijk een grens aan mijn toezeggingen, meneer Graus. Laat ik voorstellen dat u daar in het volgende debat over dierenwelzijn op terugkomt.
 Dan nog de opmerking over de Scottish Fold en de konijnen met olifantstanden. Ik heb, zoals ik al heb gezegd, in de voorbereiding natuurlijk ook met verbazing kennisgenomen van alles wat er aangeboden wordt en ik heb ook mijn afschuw daarover laten blijken. Daar vindt de heer De Groot mij dus echt aan zijn zijde.
 Ik heb antwoord gegeven ten aanzien van mijn ambities rond de chipplicht en de positieflijst.
 Dan de laatste vraag, over het intrekken van het UBN-nummer. Zo'n UBN-nummer is geen garantie dat een dier gezond is. UBN-nummers intrekken kun je ook niet zomaar doen. Er is natuurlijk ook een heel circuit dat niet onder UBN-nummers valt. Ik zie dus op dit moment geen mogelijkheid om daar iets aan te doen.
 Voorzitter. Het was een aangenaam debat met uw Kamer. Volgens mij ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik nu op de toezeggingen. Ik ga ze voorlezen. Het zijn er acht in totaal. Let u goed op. Met dank aan de griffie voor het noteren. Het zijn de toezegde brieven, dus niet alle toezeggingen. Dat zijn er meer.
 
 
 –
 De Minister komt terug op de vragen van het lid Wassenberg en het lid Beckerman over de juridische mogelijkheden voor handelsbeperkingen voor doorgefokte honden, ook in relatie tot de casus in Vlaanderen. Zo snel mogelijk voor de zomer.
 
 
 –
 De Minister komt terug op de vragen van de leden Wassenberg en Tjeerd de Groot over de inzet van de NVWA, onder andere over het convenant met Marktplaats en het aantal meldingen.
 
 
 –
 De Minister komt terug op de vraag van het lid Haverkort over de uitzending van Kassa en de bespreking met de Raad van Beheer over de fok van kortsnuitige honden.
 
 
 –
 De Minister stuurt een verkenning naar de Kamer over de chipplicht voor katten en het zwerfkattenprobleem.
 
 
 –
 De Minister komt terug op de vraag van het lid Graus over de DNA-bank voor katten.
 
 
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Nee, alle dieren.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, inderdaad. Het is breder.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor de zomer de positieflijst en een appreciatie van de Minister over zoogdieren.
 
 
 –
 De Minister komt terug op de vraag van het lid Van der Plas over (Europese) regels voor dierenwelzijnslabels op voedsel, ook met betrekking tot voedsel uit derde landen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe onderzoek te doen naar de gang van zaken met betrekking de casus van de olifant Buba, een toezegging aan het lid Wassenberg en het lid Graus.
 
 
 
 
 Minister Staghouwer:
 Een onderzoek naar wat er is gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Een feitenrelaas, kan ik het zo noemen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik noemde ook nog een vormfout, mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Die zal dan blijken uit dat feitenrelaas. Dit waren de acht toezeggingen. De heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik heb meer een vraag van orde, denk ik. Met zo veel toezeggingen heb ik toch de neiging om collega Wassenberg aan te kijken om te zien of hij terug wil komen op zijn verzoek voor een tweeminutendebat. Wat moet je nou vredesnaam nog met moties verder gaan verzoeken? Wellicht is het agendatechnisch een optie om dat dit keer niet te doen.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten dat natuurlijk belonen. Toezeggingen hebben ook een waarde.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat zeker, maar ik debatteer graag met deze Minister en alleen al daarom zou ik het door laten gaan. Ik zal er uiteraard eventjes naar kijken. Als ik dadelijk de enige ben ... Ik zie de heer Graus ook al kijken. Ik denk dat ik niet de enige ben die zo'n tweeminutendebat wenst. Op het moment dat er echt helemaal niets is, kan ik dat altijd even aan de griffie melden en dan wordt er gekeken of er nog andere woordvoerders zijn. Ik ga het verzoek nu nog niet intrekken.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Voorzitter. Ik wil toch de Minister een compliment maken. Ik heb in geen vijftien jaar meegemaakt dat een Minister zo veel toezeggingen doet en zo begaan is met dierenwelzijn. Ik vind dat hij daar op zijn beurt voor beloond mag worden, want veel Ministers ervaren het toch als een afstraffing. Ik ben ook bereid om verder geen moties in te dienen en het bij de toezeggingen te laten.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dan komen we ergens. De heer Wassenberg, tot slot.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan doe ik de toezegging dat ik daar nog even naar zal kijken.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt straks na afloop uw gevoelens met elkaar delen. Voorlopig noteer ik dus dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Dat zal worden doorgeleid naar de plenaire griffie.
 Ik dank de collega's voor hun inbreng, de Minister en zijn staf voor de beantwoording, de mensen thuis voor hun belangstelling en uiteraard de griffie, de bodes en de technische ondersteuning voor het goede verloop van deze vergadering. Dank u wel.
 
 Sluiting 15.36 uur.