Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 2019, over natuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-10-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 Nr. 169
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 oktober 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 12 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2019 inzake resultaten van de veertiende conferentie van partijen van het Biodiversiteitsverdrag (Kamerstuk 
 
 26 407, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 april 2019 inzake reactie op de toezegging uit het VAO Natuur van 7 maart 2019 om informatie te geven over de financiële afspraken van het Natuurpact (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 160
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 april 2019 inzake reactie op voorstel SGP-fractie inzake natuurcompensatie en toezegging inzake mestregelgeving en weidevogelnesten (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 161
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 april 2019 inzake Jaarverslag 2018 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 mei 2019 inzake Nederlandse inzet bij de achttiende Conferentie van Partijen bij het CITES-verdrag (CITES CoP18) (Kamerstuk 
 
 31 379, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 mei 2019 inzake voortgang Natura 2000 (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 145
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2019 inzake ontwikkeling van een bossenstrategie (Kamerstukken 
 
 33 576 en 32 670, nr. 163
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juni 2019 inzake toezegging over drugsdumpingen in natuurgebieden (Kamerstukken 
 
 29 911 en 33 576, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2019 inzake Nederlands standpunt inzake uitbreiding van de Unielijst voor Invasieve Uitheemse Soorten (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juli 2019 inzake zesde Nationale Rapportage Verdrag voor het behoud van de Biologische Diversiteit (Kamerstuk 
 
 26 407, nr. 128
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg van 12 februari 2019, over de inzet van gescheperde schaapskuddes door Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 154
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 juli 2019 inzake beleid inzake Nationale Parken (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 165
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 augustus 2019 inzake programma Natuurlijk Ondernemen: Evaluatie en aanpak natuurlijk kapitaal (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 166
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 september 2019 inzake verzamelbrief natuur september 2019 (Kamerstukken 
 
 33 576 en 29 684, nr. 167
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 september 2019 inzake groen in de stad (Kamerstuk 
 
 35 000 XIV, nr. 100
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuiken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Haveman-Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Graus, De Groot, Moorlag, Von Martels, Wassenberg en Weverling,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 9.55 uur.
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar is in the house, dus we kunnen beginnen met het algemeen overleg Natuur. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis luisteren of kijken via het digitale kanaal van harte welkom. De Minister en haar grote gevolg heet ik welkom. Ook welkom aan alle Kamerleden. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. De Kamerleden hebben twee interrupties. Wij gaan als eerste luisteren naar de heer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Begin deze maand stond ik tot aan mijn middel in het water in het Staelduinse Bos om samen met, onder anderen, tv-tuinman Lodewijk Hoekstra te kijken hoe het staat met de natuurontwikkeling en de biodiversiteit in dat gebied. Tijdens dat bezoek werd mij wederom duidelijk dat we de afgelopen jaren goede stappen hebben gezet op het gebied van natuurontwikkeling. Er is volop geïnvesteerd en natuurgebieden zijn groter geworden, waardoor dieren daar beter kunnen verblijven. Je ziet dan ook positieve ontwikkelingen. Vogelsoorten zoals de kraanvogel en de zeearend komen weer voor in Nederland. Er zijn ook positieve zaken te benoemen op het gebied van de onderwaternatuur. De verwachting is dat trekvissen, zoals de zalm en de steur, in de Rijn terug zullen keren. Betekent dit dan dat alles goed gaat? Nou, zeker niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, u bent er vroeg bij vanmorgen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ja. Het was een heel positief begin. Dat is fantastisch. Ik dank de collega van de VVD dat hij zo begint. De zalm en de steur keren weer terug in de Rijn. Dat vindt D66 ook goed nieuws. Vindt de VVD het daarom ook noodzakelijk om die terugkeer helemaal af te maken en mogelijk te maken, dat je eigenlijk moet voorkomen dat je rond die Haringvlietsluizen nog kunt vissen? Als je daar kunt vissen, dan wordt al die zalm die duizend kilometer heeft gezwommen weer opgevist. Wat vindt de VVD daar eigenlijk van?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dat is een interessante vraag van de heer De Groot van GroenLinks. Ik bedoel D66.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ja, ik dacht ik blijf positief. Ik was afgelopen week even in verwarring, daarom.
 Vissen moet daar natuurlijk mogelijk zijn, maar wij moeten wel discussiëren over de afstand waarbinnen dat kan. Misschien komen wij daar in de toekomst nog eens uit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, gaan wij eruit komen in toekomst?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het is een hoopvol signaal dat vissen daar ook gewoon weer kunnen doorzwemmen, lekker de Noordzee in. Het is fijn dat de VVD dat steunt. Dat is hartstikke goed. Dan is die 600 miljoen euro investering in die hele vismigratie ook niet voor niets geweest. Dat zou toch zonde zijn.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Goed, ik vervolg mijn betoog, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb ook geen vraag gehoord inderdaad.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Betekent dat nou dat alles goed gaat in de natuurontwikkeling? Nee, zeker niet. Ook op het gebied van natuur staan ons de komende jaren grote uitdagingen te wachten. De VVD is hier ook altijd duidelijk in geweest. We moeten stappen blijven zetten om de natuur én biodiversiteit in Nederland robuuster te maken en we moeten ervoor zorgen dat er in Nederland zowel ruimte is voor de natuur, als voor de mensen. Het is wat ons betreft niet of-of, maar en-en.
 Voorzitter. De VVD heeft in het verleden meerdere keren aandacht gevraagd voor het vergroenen van dorpen en steden. Juist in stedelijk gebied kan dit bijdragen aan de leefomgeving. Het klimaat verandert en daarom is er behoefte aan groen als waterbuffer, als opvang voor fijnstof, als schaduwplek en als plaats om de biodiversiteit te stimuleren. We hebben de Minister opgeroepen hiermee aan de slag te gaan. Dit heeft zij gedaan en ik bedank haar daarvoor. Toch kan ik niet helemaal ontkennen dat ik de brief die de Minister deze week daarover naar de Kamer stuurde op sommige punten toch nog wat vaag blijf vinden. De Minister spreekt over kennisontwikkeling, het verbinden van sleutelspelers, het stimuleren van koplopers en het verbinden van natuur met andere stedelijke opgaven. Ik wil graag aan de Minister vragen om toch wat specifieker te worden. Er zijn in de brief verschillende projecten genoemd, maar uiteindelijk is het meest belangrijke dat bewoners van steden en dorpen merken dat hun omgeving ook daadwerkelijk groener wordt. Hoe gaat de Minister dit bereiken?
 In onze motie hebben wij opgeroepen om samen met young professionals ideeën te genereren om het stedelijk gebied groener te maken. Daarover wordt in de brief niet gesproken. Wat ons betreft moet vooral ook de samenwerking worden gezocht met gemeenten. Het lijkt ons dat de Minister hier een mooie rol kan spelen in het kader van het uitwisselen van best practices. Er zijn mooie voorbeelden te noemen van individuele gemeenten die hiermee aan de slag gaan. Ik noem alleen al de Operatie Steenbreek, of het daadwerkelijk betrekken van buurtbewoners om eigenhandig hun wijk te vergroenen. Is de Minister bereid hier samen met de gemeenten mee aan de slag te gaan?
 Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij gezien dat de natuur en de groene leefomgeving mensen aan het hart gaat, zeker bij het kappen van bomen. De VVD snapt deze verontwaardiging, want bomen dragen bij aan een fijne en groene leefomgeving. Daarom vinden wij het ook fijn dat de Minister heeft aangegeven te komen met een zogenaamde bossenstrategie. Ik hoor graag van de Minister welke specifieke rol organisaties als Staatsbosbeheer, het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat hierin gaan spelen en of er een inventarisatie gemaakt kan gaan worden van de beschikbare hectares in de grondbank van de genoemde organisaties. Misschien is die al beschikbaar, maar dan zou ik die uiteraard graag ontvangen. Daarnaast is het voor de VVD van groot belang dat ook andere organisaties bij deze bossenstrategie worden betrokken, aangezien grote kennis en kunde daar aanwezig is.
 Recent is de Verklaring van Groeneveld gepubliceerd. Hierin worden verschillende aanbevelingen gedaan op het gebied van beheer, verdienmodellen en wildbeheer bij het creëren van nieuwe bossen. Ik verneem graag van de Minister of zij een reactie kan geven op deze verklaring, of zij de aanbevelingen onderschrijft en hoe zij met de ondertekenaars van die verklaring om zal gaan bij het opstellen van de nieuwe bossenstrategie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Weverling spreekt warme woorden over de bossen. Dat vind ik ook. De Partij voor de Dieren vindt bossen en bomen erg belangrijk. Je ziet dat Nederland in hetzelfde tempo ontbost als de Amazone. Daar hebben we een tijd geleden schriftelijke Kamervragen over gesteld. De Minister zegt dat het verhoudingsgewijs inderdaad misschien wel in een sneller tempo gaat. Wat vindt de VVD daarvan? Moeten we niet proberen om minder te ontbossen en moeten we niet zorgen dat er meer bossen komen, in plaats van minder?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik ben het helemaal eens met de heer Wassenberg, dus ik zie zijn motie graag tegemoet.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft u al binnen, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Groen moet je doen, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dan gaan we het nog even hebben over de groene boa's. Daar hebben wij eerder aandacht voor gevraagd. Zij zijn onze ogen en oren in het buitengebied. Deze mensen verdienen onze grote waardering. Er is gesproken over een actieplan en dat is ook opgesteld. Dank daarvoor. Maar toch zijn boa's vaak niet goed bewapend en hebben zij allerlei andere problemen, zoals aansluitingen met portofoons en contacten met de politie. Er is nu een miljoen structureel bij JenV beschikbaar gesteld, maar ik heb er toch nog niet een heel warm gevoel bij, dus ik wil toch vragen wat er tot nu toe gedaan is, welke processen er nu nog lopen en of die boa's echt in posities kunnen worden gebracht waardoor ook het buitengebied voldoende veilig kan zijn en de boa's hun werk veilig kunnen doen. Dat was mijn laatste vraag, voorzitter.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Weverling. Er is nog een interruptie van de heer De Groot. Die zet meteen zijn joker in, want dit is zijn laatste interruptie voor deze termijn.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat is jammer. Groen moet je doen; vroem vroem. Dat zegt de VVD. Wanneer gaan de consequenties komen van de mooie inbreng van de collega Weverling? Bossen en meer bomen hebben, is goed, maar bijvoorbeeld één op de tien eiken is ziek als gevolg van een teveel aan stikstof in Nederland. Zouden we de hoeveelheid stikstof niet fors omlaag moeten brengen?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik was juist zo blij dat we dat woord nog niet genoemd hadden. Het ging over natuur in algemene zin en we gaan nog een keer apart over stikstof praten. Ik denk dat het belangrijk is om stikstofreducerende maatregelen te nemen. Dat zou ook over verschillende sporen moeten. Wat mij betreft zou dat moeten gaan over meer groen. Daarnaast zijn er nog andere zaken, zoals meer innovatie, minder regels en meer metingen. Maar de stikstofdiscussie gaan we zeker nog met elkaar voeren hier.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dan vat ik hem maar even samen als: meer groen, minder stikstof; wordt vervolgd.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb nog een vraag aan de heer Weverling over die groene boa's. Er zijn in Nederland volgens mij 120 groene boa's. Die moeten toezicht en handhaving uitoefenen op een buitengebied van bijna 2 miljoen hectare. Ik hoor al dat de heer Weverling er wel iets voor voelt dat zij beter toegerust moeten worden, maar waar denkt hij nou specifiek aan? Denkt hij aan meer boa's? Denkt hij aan meer geld? Wat wil hij nou precies?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Kijk, je hebt twee type boa's. Je hebt de blauwe boa en de groene boa. De groene boa doet eigenlijk heel veel goed werk in een gebied dat ons na aan het hart gaat, maar waar wij niet allemaal iedere dag komen. Maar als we er komen, dan moet het daar opgeruimd en netjes zijn en moet het er goed bijstaan. En die boa moet veilig zijn werk kunnen doen. Ik kan mij dus zelfs voorstellen dat we eens vragen of het niet nodig is dat die boa's anders georganiseerd gaan worden. Ik denk aan een kleine reorganisatie of een herverdeling van de middelen. Dat is een vraag die ik zou hebben aan het ministerie, of aan de beide Ministers. Er is nu 1 miljoen euro beschikbaar gesteld voor drugsdumpingen, om een soort cofinanciering te doen, om die drugsdumpingen op te lossen. Maar daarmee zijn we er nog niet. Die boa's leven eigenlijk nog gewoon in het wild. Laat ik het zo maar zeggen. Daarmee lopen ze ook gewoon gevaar voor mensen die andere bedoelingen hebben in de groene wereld.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik denk dat de heer Weverling en ik op hetzelfde spoor zitten. Ik pleit inderdaad toch echt wel voor een ruimer financieel budget om de groene boa's op een goede manier hun werk te laten doen. Ik wil daar in mijn bijdrage ook aandacht aan besteden. Is de heer Weverling het daarmee eens?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik ben daar natuurlijk niet op voorhand tegen, maar laat ik eerst uw bijdrage afwachten en laten we hier niet gelijk met geld gaan strooien. We kunnen met een herverdeling van taken, middelen en dat soort zaken ook al heel veel doen. Het gaat ook om de aandacht en de aansluiting tussen de politie en de groene boa's. Die zijn enorm van belang, want daarmee voelen zij zich niet alleen staan in dat groene gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Bromet van GroenLinks. Sorry, er is nog een interruptie van meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb wel waardering voor de bijdrage van de heer Weverling wat betreft meer groen in de stad en dergelijke. Maar ik heb er weinig waardering voor dat hij het onderwerp stikstof onbesproken laat, want de grote crisis in de natuur komt op dit moment gewoon door stikstof. Ik snap aan de ene kant wel dat de heer Weverling niet over de roze olifant hier in de Kamer wil spreken, maar het is wel het meest acute probleem. Een coalitiepartner zegt: stuur 50% van de veehouders maar een ontslagbrief. Wat vindt de heer Weverling daarvan? De commissie-Remkes is bezig. Hoe heilig is het regeerakkoord voor de heer Weverling? Heeft de commissie-Remkes echt ruimte om ook onconventionele oplossingen te vinden die buiten de kaders van het regeerakkoord gaan? Ik wil dus weten wat de opvattingen van deze coalitiepartijen in deze kibbelcoalitie zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet eerlijk zeggen dat het de Kamer natuurlijk altijd vrijstaat om over iets te beginnen, maar dit is eigenlijk een ander debat. Maar ik ga u de vraag natuurlijk niet ontnemen. Het staat de heer Weverling vrij om al dan niet te antwoorden.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik wil natuurlijk niet de indruk wekken dat wij dat stikstofprobleem niet relevant vinden. Ik heb volgens mij als eerste in het plenaire debat over het PAS gezegd dat er zich een stille ramp over Nederland uitrolt. Het blijkt ook dat die zich nu voltrekt. Duizenden projecten zijn nu on hold gezet. Dat is dus een groot probleem. Bouwbedrijven hebben problemen. Ik heb gisteren een mail gekregen van een bouwbedrijf, waarin stond: over drie à vier weken moeten wij mensen gaan ontslaan omdat wij in problemen komen. Ik ben dus blij dat we op korte termijn vanuit het kabinet een brief ontvangen met daarin meer duidelijkheid. Dat hoop ik. Dan komt de commissie-Remkes met wat meer duidelijkheid. Daar gaan wij dan de week voor het herfstreces over spreken. Dat hebben wij gisteren in de openbaarheid in de procedurevergadering met elkaar besproken. Verder moeten wij natuurlijk met elkaar serieus kijken naar het stikstofprobleem. Wat mij betreft zijn daar geen taboes. Maar zoals het door de heer De Groot is beschreven... Nou ja, laat ik het netjes zeggen: ik ben het daar niet mee eens. Ik wilde allerlei stoere praat daarover uitslaan, maar volgens mij helpt dat de discussie niet. Dat was dus in ieder geval niet onze gedachte, meneer Moorlag. Ik heb samen met u en mevrouw Bromet bij Met het Oog op Morgen een discussie gehad. Toen heeft u ook gezegd dat we de veestapel moeten inkrimpen en mevrouw Bromet zei dat ook. Uiteindelijk moeten we over meerdere sporen het stikstofdossier bekijken en moeten we ook maatregelen nemen. Voor de korte termijn is het nu van belang dat we gewoon weer de vergunningverlening op gang krijgen om ervoor te zorgen dat projecten doorgang kunnen vinden en dat daar geen sociaaleconomische problemen achter vandaan komen, zoals ontslagen en bouwbedrijven die op omvallen staan.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen moeten korter en de antwoorden moeten puntiger. Anders gaan wij het niet redden binnen uw eigen gekozen tijdstermijn. Dat gaan we gewoon niet halen. Het moet dus allemaal echt korter.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wat mij wel aanspreekt in het antwoord van de heer Weverling, is dat hij zegt dat er een nieuw evenwicht moet worden gezocht tussen economie en ecologie. Dat check ik dus even nadrukkelijk. De heer Weverling zegt dat er geen taboes zijn. Dat betekent dus dat het regeerakkoord niet heilig is en geen dwingend concept is voor de commissie-Remkes.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het regeerakkoord is natuurlijk leidend. Dat zal duidelijk zijn. Dat is gewoon enorm van belang. Daarnaast moeten we zaken stap voor stap doen. In de discussie voor en ook na de zomer heb ik gezegd dat ik van mening ben dat wij ons juridisch hebben laten gijzelen. Daar hebben we met elkaar de afgelopen decennia allemaal ja op gezegd. Wij moeten uit die kramp. We moeten gaan kijken naar een gebiedsgerichte aanpak. Je moet dus kijken naar hoe je een ecosysteem beschermt en niet zozeer een individuele zandhagedis. Die zandhagedis vind ik ook van belang, maar uiteindelijk leven we met elkaar op een klein oppervlak en moeten we dus zorgen dat we het leefbaar houden en dat het in balans is. Ik wil dus een gebiedsgerichte aanpak, zodat het ecosysteem in stand blijft. Wij moeten elkaar niet gijzelen met allerlei juridisch getouwtrek.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is goed dat de heer Weverling even het debat over de stikstofkwestie aanhaalt dat wij in het reces inderdaad hadden op de radio. Daarin betoogde de heer Weverling dat het stikstofprobleem dat nu op tafel ligt, zuiver een juridisch probleem zou zijn, terwijl ik vind dat het een politiek probleem is, waar keuzes voor nodig zijn. Is de VVD dat inmiddels met GroenLinks eens?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dat was nou een kort en puntig antwoord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dan maak ik mij grote zorgen, omdat er aan de ene kant hele groene verhalen uit de mond van de heer Weverling komen, maar aan de andere kant zegt hij dat groen een juridisch probleem is. Dat suggereert dat er regels afgeschaft of veranderd moeten worden, terwijl het in de ogen van GroenLinks zou moeten gaan over natuurverbetering. Wij denken dat politieke keuzes daarbij onontkoombaar zijn.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ja, inderdaad. Politieke keuzes maken wij hier dagelijks. Dat zal dus ook in dit dossier moeten gebeuren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Weverling zegt dat we naar het ecosysteem moeten kijken en minder naar de zandhagedis. Allereerst maakt die zandhagedis deel uit van het ecosysteem. Die is daar een onderdeel van. En door te kijken naar die zandhagedis, kun je zien hoe goed het gaat met het ecosysteem. De heer Weverling zegt ook dat we die vergunningverlening op gang moeten brengen. Ik wil vooral weten of hij het met mij eens is dat we eerst het onderliggende probleem, namelijk die grote hoeveelheid stikstof, moeten oplossen, dat dat PAS een truc is die de rechter heeft afgeschoten en dat we geen nieuwe trucs moeten bedenken, maar echt het probleem moeten oplossen. Is hij het dus met mij eens dat we, voordat we die vergunningverlening op gang krijgen, ons eerst niet meer moeten laten gijzelen door die veehouderij? Want dat is eigenlijk de kern van het probleem.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik vind het een doelredenering om over de veestapel an sich te praten. Volgens mij moeten we terug naar af, net als bij mens-erger-je-niet. Dat ben ik met u eens. Alleen zegt u: geen vergunningverlening. Ik zeg: zo snel mogelijk weer vergunningverlening. Dat kan ook, want er zijn ook projecten en gebieden waar je gewoon minder last hebt van stikstof. Wij hoeven ons dus niet in de kramp te houden dat er geen vergunningverlening kan zijn. Wat mij betreft gaan we dus terug naar af. Laten we het systeem weer eens tegen het licht houden. Daarmee zeg ik niet dat we de Natura 2000-gebieden moeten afschaffen, maar de natuur is niet statisch. We hebben ook droge zomers gehad. De natuur is dynamisch. We berekenen nu heel veel zaken op basis van theoretische modellen in plaats van dat we de zaken meten. Mijn vraag aan u is: bent u bereid om dat systeem opnieuw in te richten?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan liever geen wedervragen stellen, maar er is voor u een aanvullende vraag, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat kost mij dus het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. Wij vinden gewoon dat eerst de onderliggende problematiek moet worden aangepakt. Die vergunningverlening moet op gang komen. Op dit moment laten wij ons als land gijzelen door afspraken die we hebben gemaakt door een of ander raar systeem op te tuigen. Als je Nederland niet langer wilt laten gijzelen, moet je echt eerst het onderliggende probleem oplossen. Is dat een antwoord op uw vraag?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dus er moet zo snel mogelijk weer vergunningverlening komen. Ik heb dat volgens mij zojuist gezegd. Wij hebben een korte termijn en een langere termijn. Voor de langere termijn moeten wij gewoon terug naar af en moeten we dat systeem opnieuw inrichten, kijken naar die aanwijzingsbesluiten en dat opschonen. Natuur is niet statisch, maar dynamisch. Voor de korte termijn moeten we dus zo snel mogelijk weer die vergunningverlening hebben.
 Ik ben niet over stikstof begonnen. Het ging mij om natuur, maar als u over stikstof wil praten, dan vind ik dat prima. Dus ik zou zeggen: er is vast nog een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, u bent de interruptieslurper, want ik heb zelden meegemaakt dat één Kamerlid zo veel leden hier door hun interrupties heen heeft getrokken.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dan ben ik toch nog kampioen in iets.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat komt misschien ook wel omdat zelden één Kamerlid zo veel dwaze dingen zegt. Nee, dat is flauw. Ik luister naar de heer Weverling en hij zegt een aantal dingen die heel erg waar zijn, bijvoorbeeld dat de natuur dynamisch is en dat we een hele warme zomer hebben. Maar hij zegt ook dingen die niet waar zijn, namelijk dat we alleen theoretisch meten. Er is bijvoorbeeld vandaag bekendgemaakt dat in Brabant de ammoniakuitstoot hoger is dan ooit. Dat komt mede door de warme zomer, maar dat komt mede ook door het stikstofprobleem. Ik zou de heer Weverling willen vragen of de realiteit niet gewoon leidend zou moeten zijn in ons beleid. Want hij zegt dat het regeerakkoord en dit en dat leidend zijn, maar is de realiteit niet dat we veel en veel te veel stikstof produceren?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 De uitspraak van de Raad van State is een juridische uitspraak en gaat niet over stikstof, maar daarnaast ben ik het met u eens dat wij natuurlijk stikstofreducerende maatregelen moeten gaan nemen. Daarbij moet de realiteit leidend zijn. Meten is dus weten. Dus geen theoretische berekeningen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik ben helemaal voor «meten is weten». Wij wisten ook al dat het PAS niet functioneerde, omdat in de praktijk de metingen toch aanmerkelijk ernstiger waren dan ze theoretisch hadden moeten zijn volgens dat systeem. Ik ben er dus helemaal voor dat we dat doen. Ik wil hier wel even zeggen dat ik het heel ver vind gaan om uitspraken van de Raad van State af te doen als juridisch. Ja, natuurlijk zijn die juridisch. Het is de Raad van State. Het is een rechterlijke uitspraak, maar het gaat te ver om dat af te doen als: het is maar juridisch; een beetje naar wetten kijken en dan komt er iets uit. Dit is een hele verregaande uitspraak van het hoogste juridische orgaan dat we hebben. Dan kun je toch niet als jezelf respecterende partij zeggen: nou ja, het is maar juridisch gedoe? Er is nog een partij in de coalitie die heeft gezegd dat het juridische haarkloverij is. Ik vind dat echt heel erg ver gaan.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Natuurlijk is het een juridische uitspraak, maar dat betekent ook dat we moeten kijken hoe we dat oplossen. Ik heb in de uitspraak van de Raad van State niet gezien dat er te veel stikstof is. Het gaat erom dat het systeem van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof, een soort dashboard en een soort systeem is waarin je een voorschot neemt op toekomstige stikstofcompensatie. Daarvan is gezegd dat dat niet meer mag. Je moet gewoon vooraf weten hoeveel je compenseert. Je moet dat niet doen op basis van het nemen van een voorschot op de toekomst. Dat systeem moet dus anders. Ik hoop dus dat vanuit het kabinet en de commissie-Remkes voortvarend aan de slag is gegaan en dat wij binnenkort de uitkomst weten van een kortetermijnoplossing en een langeretermijnoplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik geniet nu al enorm van dit debat, omdat in het verleden debatten over natuur hier best lastig waren, want het natuurbeleid is gedecentraliseerd. Een heleboel opmerkingen die wij hier maken, worden vaak dus afgedaan met: dat is aan de provincie. Dat is ook wel logisch, maar dat is ook wel moeilijk voor ons als Kamerleden, omdat juist het praktisch natuurbeleid heel aansprekend is. Ik zal in mijn bijdrage dus ook een mengvorm hebben van abstractie en hoofdlijnen, en wat praktische voorstellen die op rijksniveau plaats kunnen vinden.
 Het eerste onderwerp is de stikstof. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. We hebben gisteren gesproken over het aanpakken van de bronnen en wij zijn daar nog lang over uitgesproken. Maar vandaag moeten we het eigenlijk hebben over de kern, datgene waar het om draait in de uitspraak van de Raad van State, namelijk dat de natuur in slechte staat van instandhouding is en dat de manier waarop de Nederlandse overheid die natuur beschermt, niet voldoet. Die gunstige staat van instandhouding is eigenlijk een soort kernbegrip. Wij hebben geen maatregelen om die staat terug te brengen. Onze natuurgebieden zijn, eerlijk gezegd, in een erbarmelijke staat. Er moet geïnvesteerd worden in bewezen effectieve maatregelen. Vanavond staat daar een heel goed stuk over in het NRC Handelsblad. Nou ja, het stond al op de website. Misschien staat het in nrc.next, maar het is in ieder geval openbaar. Ik heb het artikel getwitterd. Als de Minister het wil lezen, dan kan ik haar het stuk van harte aanbevelen. Er wordt in het stuk gezegd dat er geïnvesteerd moet worden in bewezen effectieve maatregelen. Het systeem zoals het nu functioneert, voldoet daar niet aan, want de regelingen die er zijn, zijn gericht op maatregelen en niet op effecten. Het probleem bij het investeren in bewezen effectieve maatregelen, is dat daar geld voor nodig is. Ik heb in het vorige debat over natuur aan de Minister gevraagd of het haperen van de aanleg van het NNN, het Natuurnetwerk Nederland, een kwestie van geld is. Zij zei toen: nee, geld is geen probleem. Maar ik lees nu dat er niet meer gemonitord wordt in natuurgebieden omdat daar geen geld voor is. Ik ben toch wel heel benieuwd wat de Minister nu denkt van de budgetten die beschikbaar zijn voor natuur. Ik zal straks nog even terugkomen op de natuurgebieden rond de stad.
 Bij de reacties die we gelezen hebben in de krant over de stikstofuitstoot is er een die mij wel heel erg pijn deed, namelijk die van LTO en VNO-NCW. Daarin staat: we hebben te veel natuur in Nederland, de natuur is te versnipperd, we moeten terug naar een paar natuurgebieden en de rest richt alleen maar schade aan de economie aan. Ik heb gisteren de Minister horen zeggen dat zij bij de oplossing van het stikstofprobleem geen taboes kent. Ik zou heel graag willen dat zij mij vandaag geruststelt door te zeggen dat zij garandeert dat de natuurgebieden die wij in Nederland hebben aangewezen, de Europese topnatuur, de Natura 2000-gebieden, buiten die taboesfeer vallen. Vindt de Minister dat die natuurgebieden beschermd moeten blijven en vindt zij ook dat die gebieden een goede kwaliteit moeten krijgen? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.
 Ik kom nu langzamerhand bij de praktische puntjes. Een ervan gaat, het klinkt misschien heel raar, over de ruimtevaart. Ik ben ook woordvoerder ruimtevaart en ik heb al twee keer in een debat met collega Mona Keijzer gesproken over wat de Nederlandse ruimtevaart allemaal betekent. Het is heel knap wat wij Nederlanders voor elkaar hebben gekregen op het vlak van aardobservaties. We kunnen vanuit de ruimte echt ontzettend veel meten. We kunnen allerlei emissies meten. Dat kan vanuit de ruimte grof, maar bij TNO heeft men mij gezegd dat als je de instrumenten die in de ruimtevaart daarvoor gebruikt worden, onder een vliegtuig hangt, je bijna per perceel kunt meten hoe het zit met de emissies. Ik heb de collega's van VVD en SP vandaag al horen zeggen: meten is weten. Ik ben heel benieuwd of mijn verzoek aan mevrouw Keijzer om in overleg te gaan met de Minister van LNV, haar heeft bereikt. Ik denk namelijk dat die ruimtevaartgegevens echt een belangrijk onderdeel kunnen zijn van de oplossing van de stikstofcrisis.
 
 Ik kom op glyfosaat.
 
 De voorzitter:
 U bent bijna door uw spreektijd heen, mevrouw Bromet. Wilt u gaan afronden?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Twee puntjes dan. Natuurmonumenten stopt met het gebruik van glyfosaat bij het beheer van de natuurgebieden. Ik zou graag willen dat Staatsbosbeheer dat ook doet. Kan de Minister dat regelen?
 Het tweede punt: de Japanse duizendknoop. Die plant bezorgt heel veel gemeenten, natuurbeschermers en terreinbeheerders hoofdbrekens. Maar de plant wordt nog steeds verkocht in tuincentra en plantenwinkels. Kan de Minister ervoor zorgen dat er een verbod komt op de verkoop van deze Japanse duizendknoop?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voor de duidelijkheid zeg ik nog dat met Mona niet de vraagbaak van de Story bedoeld werd, maar de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Meneer De Groot, uw vijf minuten spreektijd gaan nu in.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. D66 wil boeren ondersteunen door met minder vee meer te verdienen. En wie niet mee kan komen, wil D66 ondersteunen om te stoppen. Duurzaam ondernemen moet lonen. De kosten van niet-duurzaam ondernemen kunnen niet langer op de maatschappij worden afgewenteld. En ja, dat geldt niet alleen voor de veehouderij, maar ook voor andere sectoren. Alle wetenschappers brachten tijdens de door D66 georganiseerde hoorzitting over de teruggang van de biodiversiteit naar voren dat vermindering van stikstof de sleutel is tot verbetering van de natuur. Dat is misschien toch interessant voor de heer Weverling.
 Het gaat niet goed met de natuur. De alarmerende rapporten stapelen zich op. En nog doet LTO alsof het aan de natuur zelf ligt. Er zouden te veel natuurgebieden zijn. Ik zag een vertegenwoordiger van LTO op Nieuwsuur vergeten te vertellen dat zijn organisatie tegelijk met instemming met de PAS ook had ingestemd met het verminderen van de uitstoot met 10 kiloton. De uitstoot van de sector is gestegen. Ook leek deze vertegenwoordiger geheel vergeten te zijn dat zijn organisatie zich heeft geschaard achter het Deltaplan Biodiversiteit. Én hij vergat te vertellen dat hij zich achter de toekomstvisie op kringlooplandbouw had geschaard, waarin wordt geconstateerd dat het huidige model van voedselproductie onhoudbaar is. Met deze organisatie maakt deze Minister allerlei afspraken en sluit ze intentieakkoorden. Wat moet je daar nou mee?
 In de Kamer zie ik de VVD soortgelijke argumenten gebruiken. Er zou te veel natuur zijn. Ik vraag de woordvoerder van de VVD: hoe komt u daarbij? We moeten 17% van Nederland als Natura 2000-gebied aanwijzen, terwijl we maar 13% hebben aangewezen. Laten we eerst maar eens aan onze internationale verplichtingen voldoen.
 En dan de kwaliteit van onze natuur. Slechts 4% van onze natuur is in goede staat van instandhouding. Het PBL schreef al in 2012 dat het toenmalige natuurbeleid in het beste geval niet in staat was om de teruggang van de biodiversiteit te stoppen. Ook al in 2012 schreef het PBL dat de resterende biodiversiteit in Nederland het laagste was van heel Europa. Dat was dus vóór de kaalslag van Rutte I, waarbij buffer- en verbindingszones zijn geschrapt. Van 900 miljoen onder Balkenende werd het 0 onder Rutte I. Natuurbeleid werd tot op het bot uitgekleed. En nu zegt de VVD, die dat eigenlijk heeft gedaan, samen met de PvdA, nogmaals: minder natuur. We willen de natuur in goede staat krijgen, maar we hebben een truc bedacht om dat niet te hoeven doen. Er staat namelijk geen einddatum, en dus heeft de Minister bedacht dat in 2030 iets meer dan de helft van de natuur in goede staat van instandhouding moet zijn. En van die bescheiden doelstelling hebben we nu zo'n 45% gehaald. Als je dat vertaalt naar een rapportcijfer dan hebben we het over een 3-. Daar haalt geen scholier het eindexamen mee.
 Voorzitter. Deze Minister is kampioen in het formuleren van ambities, maar haalt zij ook doelen? Ik noem twee kleine voorbeelden. De ambitie is halvering van de impact van de visserij op de Waddenzee in 2020. We gaan het niet halen. Vismigratie mogelijk maken, maar niet kiezen voor iets simpels als een visserijvrije zone bij de dam in het Haringvliet. Ik zou graag van deze Minister alle (!) geformuleerde ambities ten aanzien van het natuurbeleid eens op een rijtje willen hebben, inclusief de stand van zaken. Ambities mogen geen vlucht naar voren zijn. Ook had de Minister allang moeten omschrijven wat er onder die «goede staat van instandhouding» moet worden verstaan, maar dat is maar zeer beperkt gebeurd. Provincies krijgen nu dus geld zonder dat er goede afspraken zijn gemaakt met degene die internationaal verantwoordelijk is, deze Minister, over waar dat geld aan moet worden besteed. Op zo'n manier wil ik ook wel provincie zijn. Men zegt eigenlijk: doe er maar wat leuks mee.
 Voorzitter. Ook met de biodiversiteit op internationaal niveau gaat het niet goed. Wat wordt precies de inzet van de Minister bij de uitvoering van de motie-Jetten/De Groot? Het bedrijfsleven geeft zelf aan dat het niet gaat lukken om bij die vrijwillige afspraken te voldoen aan de ambitie om ontbossing in 2020 gestopt te hebben. Dit is weer zo'n mooie intentie. Ontbossing is in Brazilië in 2018 verdrievoudigd. Moet er zoiets als een Europese bossenwet komen, vraag ik de Minister.
 Voorzitter, het is zonde van mijn spreektijd, maar ik moet hier toch nog zeggen dat moties er gewoon zijn om uitgevoerd te worden. Landschapselementen beschermen, vooruitlopend op het nieuwe GLB. Ik hoor nu dat dat nieuwe GLB pas in 2023 ingaat. De motie gaat over die landschapselementen, maar niemand in het veld die spreekt met uw mensen, dus met u, gelooft er nog in dat die motie wordt uitgevoerd. Dat is ernstig, gelet op alle signalen. De motie-Futselaar/De Groot: wat is er nodig om de opgaven voor het Natuurnetwerk Nederland wel te halen? In dit tempo halen we die niet eens in 2050. Weet de Minister al meer? Caribisch gebied. Hoelang duurt het nog voordat de Minister invulling geeft aan haar verantwoordelijkheid voor het grootste natuurgebied van Nederland? En de vierde motie is de aangenomen motie om in overleg...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden, meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Goed. Dat was een motie die gaat over aanvullende beleidsinstrumenten voor een soort basiskwaliteit voor de natuur.
 Maar ik eindig positief, want zo kent u D66 ook weer. Hulde voor het begin dat er is gemaakt met de nationale parken. Dat is hartstikke mooi.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat de heer Von Martels en mevrouw Bromet een vraag willen stellen. Eerst geef ik het woord aan de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Goed dat u mij er even op attendeerde dat de heer De Groot lid is van D66, en niet van GroenLinks of van D33. Maar nu even iets anders. Gisteren werd er aan mij gevraagd: hoe bevalt het u hier in de Kamer? Ik zei toen: het bevalt me uitstekend, maar je wordt er alleen geen leuker mens door. Men vroeg mij: hoe komt dat dan precies? Nou, dat komt precies door uitspraken van de heer De Groot die ik afgelopen week heb gehoord over het helemaal wegzetten van één sector. Hoe wil hij dat dan bereiken? Ik heb één vraag aan de heer De Groot over natuur. U pleit dus voor het bouwen van huizen. Waar moet die bouw plaatsvinden? De paar boeren die nog overblijven moeten extensiveren. Zij hebben dus alle grond nodig. Gaat die huizenbouw ten koste van de natuur, of ten koste van iets anders?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank voor deze vraag. Kijk, er voltrekt zich een stille ramp op de woningmarkt. Dat weten we allemaal en dat hebben ook andere woordvoerders aangegeven. Want de hoogste rechter van Nederland heeft de uitspraak gedaan dat we de natuur beter moeten gaan beschermen. Dat doen we door de uitstoot van stikstof omlaag te brengen. Je kunt van alles doen met cijfers, maar je kunt er niet omheen dat een groot deel van de Nederlandse productie van de intensieve veehouderij afkomstig is. Dat betekent dat wij keuzes moeten maken. D66 zegt dan: kijk ook naar de bijdrage van die sector aan de economie. Er is een alternatief geformuleerd door dit kabinet, deze coalitie, waar u ook achter staat: het huidige model is niet houdbaar. Dat is het eerlijke verhaal naar de boeren. We hebben ook geld geregeld om te zeggen: je mag overgaan naar kringlooplandbouw of je mag stoppen. Het is dus een warme sanering met een warme, helpende, ondersteunende hand. Ik kan die boeren recht in de ogen kijken. Dat is wat deze coalitie tot nu toe heeft gedaan: de urgentie is vergroot door die uitspraak van de rechter. Dat was ook de inzet van D66. Maar de tijd van boeren zand in de ogen strooien is voorbij, meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen. Waar moet die huizenbouw plaats gaan vinden? Op natuurgrond, op landbouwgrond? Waar gaat het plaatsvinden?
 
 
 De voorzitter:
 Kort en puntig, alstublieft.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Op de plekken waar nu woningbouw nodig is, en dat is wat D66 betreft vooral in de steden, dichtbij bestaande ov-knooppunten. Zorg dat er ook fietspaden zijn, en huizen waarvoor je geen energierekening krijgt. Er zit dus nog een heel verhaal achter. Ik ben het oneens met de suggestie die u wekt. Je hebt te voldoen aan een uitspraak van de rechter die onze natuur dient. Het gaat om schoon water en schone lucht. Ik neem toch aan dat uw achterban ook schoon water en schone lucht wil hebben.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het verhaal dat D66 vertelt over de zorgelijke staat van de natuur komt overeen met het verhaal van GroenLinks. Ook wij vinden dat we nog steeds lijden onder de bezuinigingen op natuur. Door Bleker is 75% van het budget weggehaald en later is 25% gerepareerd. Dat betekent nog altijd een halvering van het beschikbare budget voor natuur, die er zo slecht aan toe is. De heer De Groot is een onderdeel van de coalitie. Verwacht hij dat bij de begroting die we volgende week krijgen, ook meer geld daarvoor gereserveerd is? Of is het geen geldkwestie, volgens D66?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het is natuurlijk niet alleen een kwestie van geld. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat er goede afspraken moeten worden gemaakt over de staat van instandhouding, dat het natuurbeleid af moet van zijn vrijblijvendheid en dat je een goed landbouwbeleid nodig hebt om de natuur te beschermen. Maar inderdaad heeft D66 er in dit kabinet voor geknokt om het geld voor natuur weer enigszins terug te krijgen. Het was fantastisch geweest als we dat samen met GroenLinks hadden kunnen doen. Het is een beetje raar om dan te vragen of het wel voldoende is. We hadden het graag samen gedaan, maar het is helaas niet zo gegaan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Gelukkig staat het coalitiepartijen altijd vrij om samen te werken met oppositiepartijen, ook als het gaat over amendering. Dus we zullen zien waar deze samenwerking toe leidt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er geen interrupties meer zijn voor meneer De Groot. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van meneer Von Martels namens het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Sinds kort mag ik namens het CDA de woordvoerder voor natuur zijn. Het mooie is dat met betrekking tot dit onderwerp alles met elkaar samenhangt. Het een heeft invloed op het ander. Het onderwerp is natuurlijk ook veel groter dan dat we alleen praten over de zandhagedis en de rugstreeppad. Met dit als uitgangspunt voor ogen begin ik met enthousiasme en ambitie aan de politieke struintocht door de natuur.
 Omdat het bij de natuur om zo veel meer gaat, heeft vorig jaar bij de begroting mijn collega Geurts een pleidooi gehouden voor meer groen in de stad. Het CDA is blij met de brief die wij mochten ontvangen en die een eerste aanzet lijkt voor een visie op groen in de stad. Ik zeg «aanzet» omdat meer mogelijk is met grote positieve effecten. Groen zorgt voor koelere steden in warmere zomers, maar vermindert ook de kans op wateroverlast, draagt bij aan een betere gezondheid en een hoger welzijn, en zorgt voor biodiversiteit. Ook kan het groen in de stad de verloren landbouwgrond misschien een beetje compenseren. Dat is dus: win, win, win. Daarom wil ik de Minister vragen of zij bereid is haar faciliterende rol te vergroten, onder andere door ervoor te zorgen dat best practices voor biodiversiteit en groen in de stad tussen groendiensten uitgewisseld worden en dat gezamenlijke doelen worden gesteld. Ook bij de herinrichting of de ontwikkeling in de stad zouden de aanwezigheid van groen en de kansen voor dieren een aandachtspunt moeten zijn. Is de Minister dit met mij eens? Ziet zij mogelijkheden om hierop een bredere inzet en een breder beleid te formuleren?
 Onze partij, het CDA, zet zich graag in voor vrijwilligers die bijdragen aan het onderhoud en de monitoring van het landschap en de natuur. Groene vrijwilligers zijn hard nodig. De provincies spelen hierbij een belangrijke rol. Op welke manier blijft het Ministerie van LNV betrokken? Zijn bij de in gang gezette acties ook expliciet de landschaps- of plattelandsvrijwilligers meegenomen?
 Voorzitter. Voor dit algemeen overleg hebben we een brief ontvangen over de achteruitgang van agrarische natuur in natuurgebieden. Ook hebben we een brief ontvangen van een melkveehouder die zijn grasland in de uiterwaarden niet goed kan onderhouden door de regels die hem worden opgelegd als gevolg van de aanwijzing als Natura 2000-gebied. Op werkbezoeken zie ik agrarische natuurgebieden, met name onder het beheer van terreinbeherende organisaties, die overwoekerd raken door biezenknoppen. Dat zijn bosjes dikke, donkergroene stengels of brandnetels. Dat leidt tot verruiging van het grasland, waardoor er minder rijk grasland is, met ook minder weidevogels. Die gaan echt niet in dat soort grasland zitten. De natuur haar gang laten gaan en niet boeren leidt zo niet tot een rijkere natuur. De oude manier van laat maaien en alleen in de zomer begrazen, leidt tot een rijkere natuur. Daarom de vraag aan de Minister of zij in beeld heeft wat de kwaliteit is van de natuurweides onder het beheer van terreinbeherende organisaties. Bent u bereid om hier onderzoek naar te laten doen, aangezien we hieraan veel middelen uitgeven?
 Wij zijn positief over een natuurinclusieve landbouw, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat de landbouwinclusieve natuur positief kan worden ontwikkeld? De een vindt zijn oorsprong in de landbouw en beweegt richting natuur, de ander vindt zijn oorsprong in de natuur en beweegt richting landbouw, bijvoorbeeld voedselbossen. Als deze twee samen optrekken, zal dat beter zijn voor zowel de toekomst van de landbouw als die van de natuur. Opvallend genoeg zie ik wel een toename van een natuurinclusieve landbouw, maar niet van de landbouwinclusieve natuur. In hoeverre ziet de Minister mogelijkheden om beide te laten groeien?
 Voorzitter. De Minister kondigt met haar brief een bossenstrategie aan. Het CDA vraagt de Minister waarom ze er geen bomenstrategie van maakt, zodat ook heggen en boomrijen een rol kunnen krijgen in deze strategie. Heggen of boomrijen passen in Nederland bij het historisch landschap. Ook dragen heggen en boomrijen bij aan de biodiversiteit. Ook dragen heggen en boomrijen rond stallen en natuurgebieden bij aan het terugdringen van de stikstofdepositie op natuurgebieden. Dat is op dit moment een niet onbelangrijk onderwerp, wat een understatement mag heten. Bent u bereid om de bossenstrategie uit te breiden naar boomrijen en heggen? In Wallonië bijvoorbeeld is de ambitie om 4.000 kilometer heggen te realiseren. Hoeveel boomrijen en heggen willen we in Nederland?
 In de Kamerbrief over de evaluatie van het Diergezondheidsfonds lees ik dat de Minister van mening is dat risico's op besmetting vanuit de natuur behoren tot het ondernemersrisico. Kan de Minister mij uitleggen hoe een varkenshouder verantwoordelijk kan worden gehouden voor een besmetting, als de overheid de populatie wilde zwijnen niet voldoende beheerst?
 Het CDA is blij dat de grondeigenaren financieel worden bijgestaan bij drugsdumpingen op hun land. Het kan echt niet zo zijn dat ze blijven zitten met de kosten van deze illegale activiteiten. Daarnaast is het belangrijk om deze dumpingen te voorkomen. Is er wel voldoende budget voor groene boa's? Nu zijn er in het hele buitengebied met 2 miljoen hectare slechts 120 boa's, waarvan de 80 boa's van de sportvissers geen oog hebben voor wildstroperij, afvaldumpingen of loslopende honden.
 Tot slot heb ik schriftelijke vragen gesteld over de zaak van de steun aan terreinbeherende organisaties: een groot en langslepend dossier. De antwoorden kwamen gisteravond binnen, en daarin werd heel duidelijk gesteld dat er geen ruimte meer is om te voorkomen dat deze zaak door de rechter moet worden beslecht. Daarmee is de weg om tot een schikking te komen dus definitief versperd? Teleurstellend, maar in ieder geval wel duidelijk.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Von Martels. Netjes binnen de tijd.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter, ik heb nog een halve vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar u heeft geen interrupties meer. U mag wel in uw eigen termijn vragen wat u wil.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Soms doen we interrupties in tweeën en ik heb er nu drie gebruikt. Dus ik dacht dat ik nog een halve interruptie had, waarmee ik nog een vraag kan stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het is altijd verbonden. Het is altijd één interruptie in tweeën. Als u die tweede niet gebruikt, wordt dat niet opgespaard.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is niet altijd zo, maar oké.
 
 
 De voorzitter:
 In ieder geval bij ons is dat zo.
 We gaan nu luisteren naar onze huisbioloog, de heer Wassenberg. Maar eerst heeft meneer Moorlag nog een vraag. Ja, u heeft nog een interruptie over!
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mijn felicitaties aan de heer Von Martels met dit boeiende natuurdossier. Ik onderschrijf zijn warme pleidooi voor meer groen en natuur in de stad. Maar we hebben ook nog wat natuur buiten de stad. Dat zijn de Natura 2000-gebieden die zwaar te lijden hebben onder de stikstof. Daar is in de afgelopen tijd wat debat over ontstaan. Ik stel vast dat de heer Von Martels dat onderwerp helemaal ontwijkt. In hoeverre is voor hem het regeerakkoord leidend en bindend als het gaat om de ruimte die de Minister, en ook de commissie-Remkes, heeft om een oplossing te vinden voor het urgente PAS-vraagstuk?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De heer Moorlag heeft opgemerkt dat ik het onderwerp niet aangesneden heb. Dat lijkt mij ook alleszins terecht. Er komen nog heel veel debatten over, dus om hier heel veel aandacht te besteden aan dit onderwerp dat nog ruimschoots aan bod komt, zou jammer zijn van de tijd en zou ten koste gaan van allerlei andere belangrijke onderwerpen ten aanzien van natuur, maar voor mij is het regeerakkoord wel leidend.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wij hadden dit onderwerp weggeparkeerd bij de commissie-Remkes, maar het is nogal actueel geworden sinds deze weken. Er is gewoon heel veel onrust in de samenleving ontstaan en ook bij de achterban van de heer Von Martels. Vandaar dat ik gewoon klare wijn wil van het CDA. Maar ik begrijp dus dat de heer Von Martels zich op het standpunt stelt: het regeerakkoord waar maar een heel beperkte reductie van de veestapel in zit, is voor ons een aardpaal en een nagelvast document en de commissie-Remkes heeft geen ruimte om daar buiten te treden.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Eigenlijk wil ik een heel lang antwoord geven. Zonet was er een vraag van de heer Wassenberg waar ik eventueel een half antwoord op had willen geven. Dit is een heel uitgebreide vraag waar heel veel achter zit. Dat regeerakkoord is inderdaad leidend. Als het gaat over hoe ik aankijk tegen het realiseren van reductie, vind ik dat alle sectoren op een evenwichtige manier hun bijdrage moeten leveren. Als ik zie hoe de veehouderij er in geslaagd is...
 
 
 De voorzitter:
 U gaat met de korte versie beginnen, neem ik aan, en niet met de lange versie.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Nou, ik twijfel nog bij iedere zin die ik uitspreek. Ik zie dat de ene sector er wel in geslaagd is tot een enorme reductie te komen van ook broeikasgassen en andere sectoren helemaal niet. Dus ik pleit voor een evenwichtige verdeling tussen de sectoren. Dat is mijn antwoord, de korte versie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar onze huisbioloog, meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het vandaag over de natuur, maar dan moeten we het ook hebben over de schade aan de natuur. Ik heb het natuurlijk over de stikstofproblematiek en de PAS. Opeenvolgende kabinetten hebben in heel veel dossiers papieren werkelijkheden gecreëerd zonder enige relatie tot de realiteit. Het is niet moeilijk om een patroon te zien. Ik noem kort enkele voorbeelden. 130 km per uur rijden met als smoesje dat auto's dan zuiniger zijn en dus minder uitstoten, is een papieren werkelijkheid. Nog een voorbeeld. Straks heb ik een debat met de Staatssecretaris van IenW dat gaat over stankoverlast door veehouderijen. De commissie-Biesheuvel – de Minister zal het rapport kennen – heeft daarover een advies uitgebracht waarin letterlijk staat «het huidige systeem is te veel gebaseerd op een papieren werkelijkheid». Bij de PAS is er ook sprake van een papieren werkelijkheid. De natuur lijdt onder de uitstoot van stikstof en ammoniak maar op papier wordt alles gecompenseerd. Nou, niet dus. Het is een truc, een manier om de uitstoot van stikstof wit te wassen. Trucs helpen niet meer. Geen rechter die er nu nog intrapt. Er moet echt iets veranderen. De Partij voor de Dieren pleit al sinds haar oprichting voor flinke reductie van het aantal dieren in de veehouderij. Ik hoop ook dat collega De Groot van D66 voet bij stuk houdt in zijn pleidooi om het aantal dieren in de veehouderij fors te reduceren. Graag hoor ik van de Minister of zij dit ook als een belangrijk deel van de oplossing ziet. Haar eerste reactie was: het is niet chic. Maar het gaat er niet om een oplossing chic is of niet, het gaat erom dat we voorkomen dat de vee-industrie het land gijzelt en dat we een oplossing verzinnen.
 Dan wilde ik ook nog een opmerking maken over LTO Nederland. LTO Nederland is een van de ondertekenaars van het Deltaplan Biodiversiteit maar neemt nu openlijk afstand van het natuurbeleid door te zeggen dat we te veel natuur in Nederland hebben en dat we de bedrijven moeten beschermen tegen de natuur. Daar komt het feitelijk op neer. Wat vindt de Minister ervan dat een van de ondertekenaars van dat deltaplan zo afstand neemt van het natuurbeleid en van de natuur in Nederland?
 Verder wil ik het nog hebben over bomen en bossen. Daar gaat het slecht mee. Nederland verliest verhoudingsgewijs sneller bossen dan het Amazonegebied. De Minister beaamt dat ook in antwoord op schriftelijke vragen van mijn fractie. Bomen worden gekapt omdat ze naast een autoweg staan, omdat ze niet in het gemeentelijk bestemmingsplan passen, omdat Staatsbosbeheer sinds er bezuinigd wordt op het natuurbudget, de eigen broek moet ophouden, en – o, ironie – vanwege natuurbeschermingsregels van Brussel. Om de biodiversiteit te helpen worden draconische maatregelen genomen om de ene biotoop te vervangen door een andere biotoop. Let wel, vergroting van de biodiversiteit is belangrijk en daar horen ook verschillende biotopen bij, maar er zijn meer waardevolle natuurlandschappen dan bossen. Het areaal natuur breiden we echter niet uit door bossen te kappen en om te vormen tot andere natuurgebieden maar door nieuwe gebieden een natuurbestemming te geven. Dus niet kappen en nieuwe natuur maken maar gewoon nieuwe natuur maken door andere gebieden die nu nog geen natuur zijn een natuurbestemming te geven. De maatschappelijke discussie van de afgelopen maanden over bomenkap heeft één ding duidelijk gemaakt: mensen maken zich grote zorgen over die massale bomenkap. Dat bleek toen Staatsbosbeheer afgelopen zomer 400 hectare natuur verkocht in de wankele hoop daar andere natuur voor terug te kunnen kopen. In meer dan twee weken tijd doneerden mensen bijna twee ton om zo veel mogelijk bos te redden. Die mensen begrepen het: Nederland heeft meer natuur en meer bos nodig, en het huidige bos verdient meer bescherming. Meer en ouder bos is een van de beste oplossingen om klimaatverandering tegen te gaan en om de biodiversiteit te helpen.
 Dan nog iets over de verschillende functies van bossen. We hebben in Nederland ongeveer 14% beschermde natuur. Dan gaat het vaak ook nog om natuur met een economische functie, want er moet verdiend worden. Bomen worden gekapt voor houtoogst, bossen worden gebruikt als festivalterrein en we willen mountainbiken, wandelen en pannenkoeken eten. Maar al die economische functies zijn lang niet altijd te combineren met een andere belangrijke taak van bossen, namelijk het leefgebied zijn van veel planten en dieren. De Minister gaat met haar bosstrategie het kapbeleid onder de loep nemen en bekijken hoe er meer areaal bos bij kan komen. Dat is heel positief, maar ik maak me toch nog zorgen. Ik zie vooral een opsomming van bestaande initiatieven en een verdediging van de huidige status quo. We gaan door met kappen, ook al is het op kleinere schaal, ook in Natura 2000-gebied. Met die kaalgekapte vlaktes waar de bodem is bewerkt door zware machines – ik heb het met eigen ogen gezien – vernietig je hele ecosystemen. Er wordt zelfs gekapt in het broedseizoen. Kan de Minister aangeven waarom zij bos met een driedubbele functie – recreatie, houtoogst en natuurbehoud – presenteert als beschermd natuurgebied? Wordt hier niet opnieuw een papieren werkelijkheid gecreëerd?
 
 
 De voorzitter:
 U dient langzaam af te ronden, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste woorden, voorzitter. Laat het bos oud worden, want oude bomen zijn onmisbaar voor de biodiversiteit en nemen de meeste CO2 op. Daarvoor is het nodig om bos aan te wijzen waar de natuur echt zijn gang kan gaan. Als allerlaatste wil ik opmerken dat kaalkappen volgens experts een verouderde en verwoestende methode is om bosverjonging en houtoogst te krijgen. Graag een reactie van de Minister. Is zij bereid om kaalkap aan banden te leggen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, meneer Wassenberg. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde van de Socialistische Partij, de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wou het vandaag maar eens niet over stikstof hebben, want daar krijgen we nog een debat over en daar hebben we het gisteren uitgebreid over gehad. De Minister heeft toegezegd op korte termijn een brief te sturen met daarin een tijdsplanning en een lijst van 123 projecten. Maar die lijst heb ik gelukkig gisteravond al bij RTL kunnen zien. Ik wil RTL vragen om ook zo snel mogelijk de tijdsplanning te publiceren, zodat ik daar als Kamerlid kennis van kan nemen.
 Voorzitter. Ik wil het hebben over bomen, want ik ben wel geïnspireerd door het idee van een bosstrategie. De heer De Groot beschuldigde de Minister net van het formuleren van grote ambities. Ik wou haar uitlokken om dat nog maar eens te doen, want op het gebied van bomen kunnen wij een stuk ambitieuzer zijn. Volgens het vakblad Science kunnen wij met 1 miljard hectare bos op de wereld erbij klimaatverandering grotendeels tegengaan of de effecten beperkt houden. Dat gaan we niet allemaal in Nederland redden, maar als je ziet wat er wereldwijd gebeurt, dan vind ik dat Nederland moet volgen. De Ethiopiërs zeggen dat ze op 1 dag 335 miljoen bomen planten. De Chinezen zeggen dat ze in 10 jaar tijd 26 miljard bomen bij gaan planten. Zelfs de Limburgers zeggen dat ze 1,1 miljoen bomen gaan planten. Dan hebben we het toch over drie van de klassieke beschavingen wereldwijd: Ethiopië, China en Limburg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Nou!
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het is echt de vraag waar onze ambitie op bomengebied is. We zien op dit moment eigenlijk het tegenovergestelde. We zien een afname van het areaal bomen. Daar zijn soms goede redenen voor, bijvoorbeeld als je hei probeert te bewaren, maar soms zijn er heel slechte redenen voor. Ik vind het echt heel triest om te zien dat bomen verdwijnen als subsidieregelingen wegvallen. Daar moeten wij dus iets aan doen. In zekere zin zouden we er ook iets aan gaan doen. Er is net door collega's niet geheel ten onrechte nogal ingehakt op het vorige kabinet als het gaat om natuurbeleid, maar in 2016 is gewoon een actieplan bos en hout ondertekend dat zou moeten leiden tot een uitbreiding van bosgrond met 100.000 hectare. Mijn vraag aan de Minister is dus: waar is mijn 100.000 hectare bos? Of misschien iets effectiever: wat is er tot nu toe gebeurd? Ik krijg namelijk het idee dat het buitengewoon stil is op dit gebied.
 Ik zou willen zeggen dat LTO en VNO-NCW in zekere zin gewoon gelijk hebben. De Nederlandse natuur is veel te versnipperd, dus die moet groter en meer aan elkaar verbonden worden. Daar zijn ook kansen voor. Er zijn ook kansen voor productiebos. Er is helemaal niks mis mee als je daarop inzet naast natuurbeleid. Er zijn ook heel veel kansen voor groen in de stad en in dorpen. Er zijn kansen voor stroken bos langs snelwegen. Daar is ook een rapport over verschenen van CE Delft. Daar zou Rijkswaterstaat mee aan de slag gaan. Wat is daarmee gebeurd? Niets, voor zover ik kan zien. Ik zou de Minister willen uitdagen. Volgens mij had de heer Von Martels het over een bomenstrategie, en ik had gedacht aan een nationaal bomenplan, maar ik laat de titel graag aan de Minister. Ik zat te denken aan 15 miljoen bomen in de komende tien jaar. Op 100.000 hectare kun je redelijk makkelijk 15 miljoen bomen kwijt. We moeten echt een serieuze ambitie uitspreken, zoals ook andere landen doen.
 Dat helpt ook in de klimaatmaatregelen. Dit is geen proefballonnetje, want als je ziet wat klimaatmaatregelen ons gaan kosten, dan zijn bomen waarschijnlijk een relatief goedkope oplossing en ook nog eens waanzinnig populair. Niemand zal naar de rechter stappen omdat de overheid bomen naast zijn huis gaat zetten, in tegenstelling tot wat bij bijna alle andere maatregelen het geval is. Dit is een serieuze oproep. Maak daar werk van. Als er een bosstrategie komt, is dat heel goed, maar maak er geen ambtelijk stuk van met de dingen die we al hadden plus nog vijf projectjes extra en de opmerking dat het verder aan de provincies is. Toon dan ook dat leiderschap om te zeggen dat we het gaan uitbreiden. We kunnen ontzettend veel slagen maken met bomen. De heer Weverling heeft perfect neergezet waarom bomen goed zijn. Daar kan ik me helemaal achter scharen, maar laten we het dan ook doen.
 Dat vind ik eigenlijk wel genoeg, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U laat zomaar een minuut liggen. Dat ben ik niet van u gewend, meneer Futselaar. Dan gaan we nu naar de vijf minuten van de heer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Wij zijn hier met z'n allen verantwoordelijk voor wat we doorgeven aan jonge pasgeboren generaties en de nog niet geboren generaties. Kunnen zij er zeker van zijn dat zij in de toekomst een betaalbare woning en een baan hebben, maar ook dat ze mooie natuur hebben? Kunnen zij een wandeling maken op de uitgestrekte heide die niet helemaal vergrast en bebost is? Om dat te waarborgen moeten we nu onze natuur beschermen. Wat weg is heb je niet zomaar terug. We moeten economie en ecologie in balans brengen. We moeten nu het stikstofprobleem gaan oplossen. De PAS leek het antwoord, maar is te zeer een hypotheek op de toekomst gebleken.
 De vraag is wat we nu gaan doen. Moeten er kunstgrepen komen in de regelgeving? Moet het juridische elastiek worden opgerekt, zoals de VVD bepleit? Moeten we natuurgebieden schrappen, zoals door LTO wordt bepleit? Nee, dat moet het allemaal niet zijn. Dit probleem moet gewoon fundamenteel worden aangepakt. De kwaliteit van natuur moet daarin leidend zijn. De PvdA wil het probleem bij de bron aanpakken: minder emissies zijn echt nodig.
 In het verleden heb ik gepleit voor een reductie van de veestapel, maar dat moet wel op een verstandige manier vormgegeven worden. Ik zou in dat verband tegen de heer De Groot willen zeggen dat ik jarenlang vakbondsbestuurder ben geweest, maar nog nooit een geslaagde reorganisatie heb gezien die begon met de mededeling in de krant dat 50% van de werknemers van een bedrijf een ontslagbrief kon krijgen. Hoewel ik het met de richting, reductie van de veestapel, eens ben, vind ik dat een domme aanpak. Er wordt weleens gezegd dat dom niet zo erg is, maar dom en ijverig is wel een fatale combinatie.
 Ik vind dat de coalitie er een potje van maakt. Eigenlijk zit de bron gewoon in het regeerakkoord. Aan de ene kant is er een visie op kringlooplandbouw, waar de heer De Groot mee gecontenteerd is. Dat is een mooie papieren visie, heeft de andere kant van de coalitie gedacht. Want aan de andere kant staan CDA en VVD die voldoende zand in het regeerakkoord hebben gestopt om hun kop in te steken. En als ze die kop er gedwongen uit moeten halen, kunnen ze het zand tevoorschijn halen om het in de tandwielenkast te gaan scheppen.
 Voorzitter. Er is al grote onrust in de agrarische sector. Dat gun ik de mensen niet. Dat zijn gewoon hardwerkende mensen. Ik vind dat er een evenwichtige en gebalanceerde oplossing moet komen. Daar is de commissie voor aan de slag. Er is nu veel politieke hitte op komen te staan. Ik heb daarom een aantal vragen aan de Minister.
 De eerste vraag is: zijn er aan de voorkant beperkingen aan de commissie-Remkes opgelegd? Heeft de commissie-Remkes echt volledige vrijheid om naar eigen goeddunken te kunnen adviseren? Mag de commissie-Remkes buiten het regeerakkoord treden? Ik heb ook een vraag aan de Minister zelf. Heeft de Minister zelf de moed en de bereidheid om buiten de kaders van het regeerakkoord te treden? Er zijn precedenten van. De heer Wiebes heeft dat gedaan met de gaswinning. Hij heeft het gaswinningspad veel sterker teruggebracht dan in het regeerakkoord stond. Hij heeft ook de financiële implicaties daarvan door het kabinet gekregen. Er komen namelijk veel minder aardgasinkomsten. Mijn vraag aan de Minister is of zij de moed heeft om ook het regeerakkoord ter discussie te stellen.
 Voorzitter. Wij moeten goed gefundeerd gaan kiezen met welke delen van de agrarische bedrijfstak wij door willen gaan en waar we echt ontwikkelruimte bieden. Wat willen wij behouden en versterken en wat moeten we op een verstandige en sociale manier gaan afbouwen? Ik vraag aan de Minister of zij dat in beeld wil gaan brengen voor ons als Kamer. Wij moeten straks hele fundamentele keuzes gaan maken. Welke delen van de agrarische sector voegen echt iets toe en hebben toekomst in Nederland en welke delen moeten wellicht wat afgebouwd worden? Door de oogharen kijkend, zie ik gewoon delen van de agrarische sector die heel veel waarde toevoegen. Denk bijvoorbeeld aan zaai- en pootgoed en aan de glastuinbouw. Is de Minister bereid om een gedegen maatschappelijke kosten-batenanalyse te laten maken van de agrarische sector zodat we goed kunnen identificeren wat echt waarde toevoegt aan de samenleving en wat de samenleving zwaar belast?
 Voorzitter. Ik sluit af. Hoe gaat de Minister de ontstane rotzooi opruimen en hoe ontworstelt zij zich aan het moeras van bestaande belangen? Gaat dit dossier dezelfde kant op als het mestdossier dat al 30 jaar een pijnlijke tocht met de blote knieën over de kokosmat maakt of gaat zij echt zorgen voor een doorbraak?
 Ten slotte wens ik de Minister heel veel sterkte en succes met haar stribbelende en kibbelende coalitie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik weet niet of er nog een collega is die een interruptie over heeft voor de heer Moorlag en kan vragen naar een reflectie over twee Staatssecretarissen van de PvdA...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, dat staan we niet toe. Ik wilde nog wel even zeggen dat Wiebes die net werd genoemd, de Minister van Economische Zaken en Klimaat is. We dienen bewindspersonen namelijk aan te spreken op hun Minister- of Staatssecretarisschap. Tot slot van de eerste ronde van de Kamer gaan we luisteren naar de heer Bisschop namens de mannenbroeders van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een opmerking die u bekend voorkomt en dat is dat de SGP doorgaans niet zo veel op heeft met de dramatiek die een club als Urgenda uitstraalt. Maar, eerlijk is eerlijk, soms zegt zo'n club ook wel verstandige dingen, zoals recentelijk over duurzaam bosbeheer. Experts hebben kritiek op het volledig kappen van stukken bos, inclusief soms zelfs het weghalen van de bovenste laag met veel organisch materiaal. Ook al komt er jonge aanplant voor terug, de aanslag op de CO2-vastlegging en biodiversiteit is groot. Experts pleiten voor een ander beleid, namelijk uitdunnen. Gaat de Minister deze strategie, deze aanpak meenemen in haar bossenstrategie, waar al vaker naar verwezen is?
 Voorzitter. Een half jaar geleden heeft de SGP een paar voorstellen gepresenteerd voor inzet voor natuurcompensatiemiddelen op de plek waar dat het meest nodig is, bijvoorbeeld voor natuur op en bij landbouwgronden. Nu gaat het te vaak om schaamgroen en blijft er geld lang op de plank liggen. De Minister zou het voorstel voor een werkgroep voorleggen aan de provincies en de kwartiermakers van het Deltaplan Biodiversiteit. Dank overigens voor de correcte beantwoording op onze voorstellen. We juichen het toe dat de Minister dat van plan is en we ontvangen graag een terugkoppeling van de stand van zaken in dezen.
 Een ander punt dat de SGP wel vaker aan de orde heeft gesteld, is het aanwijzen van snippers van een bepaald habitattype in een groter Natura 2000-gebied. Het verdient aanbeveling, zeker ook in het licht van de actuele situatie rondom de PAS, om die strategie nog eens tegen het licht te houden. In verschillende gevallen is er elders van hetzelfde habitattype een robuustere vorm aanwezig. Gaat de Minister eindelijk eens wat doen aan het verwijderen van die snippertjes groen en gaat zij echt koersen op meer robuust natuurbeleid als het gaat om habitattypes? Ik verwijs naar de Polder Stein waar een are grond is aangewezen als natuurgebied omdat er een kievietsbloem is aangetroffen. Nu ga ik even wat te kort door de bocht, dat geef ik onmiddellijk toe, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, meneer Futselaar heeft een vraag over die kievietsbloem.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Hij wil waarschijnlijk de Latijnse variant weten.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik moet wel, want ik ben een Zwollenaar en de kievietsbloem staat ook wel bekend als de Zwolse tulp en is een bijzondere bloem die beschermd dient te worden. Dit soort dingen worden meer geroepen en ik ben inmiddels wel geneigd om iedereen die zegt dat er snippers weg moeten, concreet te vragen welke snippers dan weg moeten. Welke natuurgebieden zouden moeten verdwijnen volgens de SGP?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Als je de lijst met de Natura 2000-gebieden en habitattypes bekijkt en je dan een strook ziet van 100 meter lang en 10 meter breed, dan weet je: dit is niet echt robuuste natuur, zeker als daar in de omgeving van hetzelfde habitattype een groter geheel is. Dan kun je beter daarin investeren dan in al die snippertjes die bovendien een extra schaduwwerking hebben. Dus ik ben altijd bereid om met collega Futselaar die lijst door te nemen om te kijken of we tot een gezamenlijk voorstel kunnen komen en op die manier misschien het natuurbeleid wat robuuster kunnen maken.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 En als dat zou gebeuren, zou het dan voor de heer Bisschop ook bespreekbaar kunnen zijn om sommige gebieden echt te versterken, te vergroten en te verbinden? Dus niet alleen de vraag «wat gaan we schrappen?» maar ook de vraag: wat gaan we eventueel toevoegen?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Zeker. Ik denk dat een goed natuurbeleid inderdaad gericht is op die verbinding. Dat is niet per se meer, maar het betekent wel intelligent combineren van landbouw en natuur bijvoorbeeld. Op die manier kunnen beide sectoren elkaar versterken. Dat bedoel ik ook met kritiek op die kleine snippertjes, die ene are die dan wordt aangewezen omdat er een kievietsbloem is aangetroffen, terwijl daar in de buurt een ander perceeltje is aangewezen omdat daar vier kievietsbloemen waren. Wij omarmen dus van ganser harte een robuust beleid. Maar laten we binnenkort de afspraak maken om eens even die lijst door te lopen om te kijken of het tot meer of minder hectares kan leiden, maar dat is wat mij betreft secundair.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een dikke twee minuten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wil nog eventjes de PAS genoemd hebben, maar vooral om de Minister ook heel veel wijsheid op dit dossier toe te wensen. We komen hier binnenkort op terug. In dit verband wil ik nog wel een urgente kwestie aan de orde stellen. Ik heb begrepen dat projecten waarbij bij interne saldering – dat kan bijvoorbeeld veeteeltbedrijven of melkveehouderijen betreffen – geen sprake is van emissietoename, toch in de ijskast zijn gezet en dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Wil de Minister daar nog eens goed naar kijken en, waar dat het geval is, de aanvragen gewoon door laten gaan?
 Voorzitter. Eerder heb ik al aandacht gevraagd voor gescheperde schaapskuddes. Alleen al vanwege de prachtige alliteratie, zou ik dat thema nog een keer aan de orde willen stellen. Herders die al tientallen op een bepaald natuurterrein actief zijn, moeten maar afwachten of ze terug mogen komen. Deze zomer kwam de korte en juridische analyse van de Minister. Zij stelt dat onderhandse aanbesteding door Staatsbosbeheer verplicht is. Ik waag dat toch opnieuw te betwijfelen. Artikel 2.32 van de Aanbestedingswet geeft een uitzonderingsmogelijkheid als mededinging om technische redenen ontbreekt. Juristen geven nadrukkelijk aan dat hiervan sprake is in dit geval. De specifieke jarenlange band tussen herders, hun kudden en heidegebieden waar ze actief zijn, is cruciaal voor het veiligstellen van de natuur en het beheer ervan. Terreinkennis van de herder is onvervangbaar. Ik blijf er dan ook op aandringen dat hier een andere werkwijze voor wordt gevonden, al is het alleen al in het belang van het natuurbeheer.
 Voorzitter. Ik had nog een stukje over de groene boa's, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij vragen van de collega's op dit punt, zowel ten aanzien van de aantallen als de bewapening.
 Ik heb nog een punt en dat betreft de jacht. Jagers van Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer mogen geluiddempers gebruiken. Particuliere jagers mogen dat niet, terwijl ook zij actief zijn voor schadebestrijding en populatiebeheer volgens het beleid van provincies. In het kader van de zwijnenjacht in verband met de Afrikaanse varkenspest heeft de Minister aangegeven dat zij de regels voor het gebruik van geluiddempers tegen het licht wil houden.
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik ben benieuwd hoe de stand van zaken is.
 Voorzitter, dank u zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. Dit was de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen tot 11.20 uur, zodat de Minister zich met haar team kan voorbereiden op de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef dadelijk het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Mevrouw Bromet komt op dit moment met een vers kopje koffie binnen, dus we kunnen beginnen. De Minister gaat dadelijk de vragen beantwoorden van de Kamer en ik stel voor dat we maximaal twee interrupties aanhouden als plafond. Ik zal daar soepel mee omgaan, mochten er dringende vragen zijn. Het woord is aan u, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind zelf natuur altijd een van de mooiste onderwerpen waar we een debat over kunnen voeren. Wij staan hier heel vaak tegenover elkaar, maar één ding hebben we eigenlijk altijd gemeen: niemand is tegen natuur. Dat is ook terecht. Het gaat over iets wat zo wezenlijk is voor ons leven hier op aarde en waar wij met elkaar van mogen genieten. In de natuur zien we ook, in mijn termen, de schoonheid van de schepping terug. Dat is iets wat we moeten koesteren. Tegelijkertijd is het misschien ook het meest kwetsbare onderwerp van alle onderwerpen die wij hier bespreken, want heel vaak is natuur iets waar wij het allemaal over eens zijn, maar houden wij in al onze andere activiteiten daar niet per se rekening mee. Dat geldt, denk ik, voor ons allemaal. Het is niet de bedoeling om hier iemand aan te wijzen die dat meer of minder heeft. De manier waarop wij leven, hoe we werken, hoe we handelen, heeft een impact op onze natuur en onze biodiversiteit. Ik denk dat het bewustzijn over hoe wankel dat evenwicht is de afgelopen maanden wel is toegenomen. Tegelijkertijd is het ook een opgave voor ons allemaal om daar wat aan te doen.
 Nu dreigt een beetje dat de natuur zo ongeveer de schuld krijgt van de hele stikstofproblematiek, wat een ingewikkeld dossier is. Ik hoor namelijk weleens dat door de natuur er heel veel dingen niet meer kunnen. Dat zou ik een wat verkeerde omdraaiing van zaken vinden, laat ik het zo zeggen. Ik denk namelijk dat we die natuur moeten beschermen en wij daar een verantwoordelijkheid in hebben, maar dat die natuur ook iets is waar wijzelf ongelooflijk veel aan hebben, zowel op de korte, maar ook zeker op de lange termijn. Dat is ook de reden dat wij moeten kijken hoe wij werken en handelen en wat dat allemaal betekent. Als ik nog iets meer uitzoom – ik kom zo concreet terug op de vragen rondom de stikstofzaken – dan denk ik dat wij best veel willen in dit land. Wij willen alles, wij willen het allemaal nu en wij willen het allemaal tegelijkertijd. Eigenlijk zit er nu een soort van wake-upcall in: kan dat allemaal wel tegelijkertijd op deze manier? Dat is wat ik in een meer abstracte zin lees in de uitspraak van de Raad van State. Die vraag dwingt ons tot keuzes. Dat klopt.
 Ik hoor dat hier allerlei voorschotten worden genomen op wat er allemaal moet gaan komen rondom het stikstofdossier. Ik denk dat het heel goed is dat wij hier met elkaar in deze Kamer dat debat gaan voeren, want ik denk dat er ook echt wel wat keuzes voor komen te liggen. Maar laat ik wel zeggen: ik vind het af en toe wel een beetje makkelijk politiek scoren als er gewezen wordt op gedoe in de coalitie en de vraag of er nu wel of niet beperkingen zijn. Iedereen mag altijd heerlijk politiek dit soort dingen gewoon lekker duiden, maar ik denk dat dit dossier vereist dat we hier vooral echt de schouders onder zetten om een oplossing te gaan zoeken die recht doet aan de natuur en zorgt dat we ook nog gewoon kunnen werken en handelen. Daar moeten we ook keuzes in gaan maken. Dat zou voor mij wel de manier zijn om hier uit te komen. Dan kan iedereen van de zijlijn nog genieten van allerlei zaken die kennelijk, of niet – ik weet het ook allemaal niet – in de coalitie besproken worden. Nou ja, dat was even mijn, laat ik zeggen, cri du coeur aan het begin rondom het stikstofdossier. Als ik dan ook nog gelijk een aantal vragen daarover beantwoord die een aantal leden gesteld hebben...
 
 
 De voorzitter:
 Gaat mevrouw de Minister hier in blokjes antwoorden?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, ik ga in blokjes antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Als u ze even wilt noemen, dan is dat fijner voor ons om orde te houden.
 
 
 Minister Schouten:
 Oké, dat is goed. Ik ga eerst nog even op de stikstof in. Dan kom ik daarna op bomen en bossen. Ik durf het geen bossenstrategie meer te noemen na deze bijeenkomst, maar laat ik het alles met bomen en bossen noemen. Dan komen wat meer specifieke vragen over Natura 2000 en biodiversiteit. Er zijn ook wat meer concrete vragen over groen in de stad gesteld. De brief die daarover is gestuurd, behandel ik ook even apart. Ik heb nog de groene boa's. Daarna komen nog wat overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dus de kievitsbloem krijgt geen apart hoofdstukje?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat die in het blokje biodiversiteit komt, of in het blokje overige, maar er komt een antwoord op de Zwolse tulp. Laten we hem daartoe herdopen.
 Ik kom eerst bij een aantal vragen ten aanzien van het stikstofdossier. Mevrouw Bromet heeft eigenlijk de wat meer algemene opmerking gemaakt dat er daar hele grote opgaven liggen en dat we daar keuzes in moeten gaan maken. Ik heb verschillende leden horen vragen: zijn er taboes? Ik heb volgens mij nu al een paar maanden gezegd dat er geen taboes zijn en dat we het integraal moeten gaan aanpakken. Dat is hoe ik ertegen aankijk. Er waren wat vragen over beperkingen die aan de commissie-Remkes worden meegegeven. Nee, die zijn er niet. Het is uw Kamer die heeft gevraagd om de commissie in te stellen. Dat heb ik netjes gedaan, ook met de opdracht die uw Kamer aan mij heeft gegeven. Daar stonden geen beperkingen in, dus de commissie-Remkes kan in alle vrijheid haar werk doen. Naar mijn weten, doet ze dat ook. Ik heb nog geen seintje gehad dat zij zich beperkt voelen in hoe zij hun werk kunnen doen. Ik heb gisteren inderdaad al tijdens het debat aangegeven dat er een brief aan komt met projecten en een planning. Ik zie ook weleens in het nieuws dat er weleens wat dingen liggen. Daar kan ik uiteraard niet verder op ingaan.
 De heer Futselaar vroeg ook nog...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar interrupties volgen altijd aan het einde van een blokje, omdat dat beter is voor de voortgang.
 
 
 Minister Schouten:
 Het was niet de heer Futselaar, maar de heer Moorlag die vroeg: mag de commissie-Remkes buiten de kaders van het regeerakkoord kijken? Ik heb gezegd dat de commissie geen beperkingen heeft gekregen. Ik heb mij te houden aan het regeerakkoord, maar de commissie-Remkes hoeft zich daar niet aan te houden, dus die kan gewoon in alle vrijheid vinden hetgeen zij meent te moeten vinden.
 Welke sectoren nu wel en niet? Dat vroeg de heer Moorlag. Ik heb gisteren aangegeven en dat zeg ik nu weer: ik hecht hierbij echt aan een zorgvuldig proces. Dan ben ik het eens met die leden die zeggen: als je dan zomaar even roept dat dit de grote thema's zijn en dat hier wel even wat kan gebeuren, dan heeft dat impact op mensen. Dat raakt gezinnen. Dat toont al aan dat de vraag waar er wel even wat vanaf kan, die hier bij mij wordt teruggelegd, ook niet past. Dat moet echt op een zorgvuldige manier gebeuren. Dat is het traject dat we ook ingaan met elkaar.
 De heer Moorlag vroeg tot slot nog hoe ik de bestaande rotzooi op ga ruimen. Ik zou op dit punt de heer Moorlag wel enige reflectie toewensen. Daar hebben we het ook wel vaker over gehad. Er ligt een grote opgave. Die wil ik heel graag op een zorgvuldige manier rechtdoen langs de band van de inhoud met het oog op de natuur, maar ook met het oog op alle belangen die daaromheen spelen. Maar om nou in grote bewoordingen hier alles neer te leggen bij dit kabinet... Ik meen dat de partij van de heer Moorlag de PAS-systematiek heeft vormgegeven. Het zijn ook bewindspersonen van zijn partij geweest die dat allemaal hebben ingevoerd en doorgevoerd. Nogmaals, we zitten hier allemaal in en we zijn hier allemaal onderdeel van, maar dan wens ik ook wel dat iedereen dat zo op die manier erkent.
 Voorzitter, volgens mij waren dat de punten. De heer Bisschop had nog een vraag over het intern salderen. Wij komen binnenkort met een brief en ik heb al aangegeven dat daarin een aantal zaken ook nader zullen worden geduid. Ik hecht eraan om dat op die manier te doen, om daarin dus de antwoorden te gaan geven op een aantal zaken die er spelen, want ook hier moet heel veel zorgvuldigheid betracht worden.
 Dat was het blokje stikstof, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er liefhebbers voor het blokje stikstof? Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb natuurlijk gehoord dat de Minister had gezegd dat er geen taboes zijn. Dat is in zeker zin ook goed. Niet voor de commissie-Remkes, maar voor GroenLinks is in ieder geval het uitgangspunt dat de natuur er beter van wordt, want dat is ook de strekking van de uitspraak van de rechter. Ik had dus de Minister specifiek gevraagd: is verkleining van de natuur, of een herschikking van Natura 2000-gebieden ook één van die taboes? Of zegt de Minister: nee, daar sta ik voor; de natuur is leidend en we gaan daar niet aan morrelen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik hoor dat er allerlei ideeën zijn over hoe wij Natura 2000 vorm zouden kunnen geven. Laat ik eerst maar gewoon heel juridisch antwoorden. Ik heb helemaal geen ruimte om nu allerlei dingen te doen met Natura 2000. Polder Stein werd even gememoreerd. Daar hadden wij ongeveer een infractieprocedure tegen ons lopen. Het zijn gewoon zaken die juridisch ongelooflijk ingewikkeld zijn om iets mee te doen. Dat staat nog even los van de vraag of je dat zou willen. De indruk dat ik eventjes allerlei dingen kan doen met Natura 2000, wil ik hier toch wel gauw wegnemen, want dat is gewoon niet het geval. Europa zit daar ook vrij scherp op, moet ik zeggen. Betekent dat dan dat je helemaal niet meer kunt nadenken over dit vraagstuk? Nee, dat is ook niet zo. Ik noem even een actuele casus om het dilemma te schetsen. Wij zijn op dit moment bezig met de Grevelingen. Het kabinet heeft daarvoor geld vrijgemaakt, omdat het leven op de bodem van de Grevelingen dood is. Dat komt ook doordat er geen getijdenstroming en dergelijke meer is. Daarvoor hebben wij echt veel geld vrijgemaakt om te zorgen dat dat wel gaat gebeuren. Dat wil je, omdat daarmee de biodiversiteit onder water weer tot leven komt. Echter, het aanpakken van de Grevelingen stuit nu op andere problemen in het kader van bepaalde plantensoorten die daar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Groenknol.
 
 
 Minister Schouten:
 Groenknol. Nou, ik bespaar u de details. Die planten kunnen juist weer last gaan krijgen van het terugbrengen van het getij in de Grevelingen. Dat zijn echt de praktische dilemma's waarin je dan zit. Wij bepleiten bij de Commissie dan dat wat wij doen ook echt wel weer een boost gaat geven aan die natuur. Maar dat kan dan weer consequenties hebben voor één habitatsoort, zeg maar. Dat betekent dus dat wij dit soort discussies ook wel voeren. Maar om nu de suggestie te wekken dat ik zomaar even wat Natura 2000-gebieden kan gaan schrappen, lijkt mij incorrect. Nee. Ga ik dat dus ook nu doen? Nee.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat vind ik een zeer geruststellend antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is fijn om te horen. Meneer Moorlag, u was net iets eerder dan de waarde heer Bisschop.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wat de Minister zegt, wil ik best ter harte nemen. Het is ook zo dat de PvdA aan de wieg heeft gestaan van de PAS. Ik heb in een eerder debat gezegd dat dat een systeem was om een evenwicht te vinden tussen ecologie en economie. De Raad van State schiet het systeem af, omdat er te zeer met de toepassing een hypotheek op de toekomst wordt genomen. De situatie is nu wel zo urgent dat het ook wel heel veel bestuurlijke moed vraagt om tot een doorbraak te komen. Ik vind dat de Minister toch wel wat te gemakkelijk zegt: we zijn allemaal voorstander van natuur enzovoorts. Het doet mij een beetje denken aan een het-kleine-huis-op-de-prairieconstructie. Iedereen is tot het goede geneigd, maar af en toe zijn we een beetje tot het kwade geneigd en doen we foute dingen, maar uiteindelijk gaan we elkaar snikkend in de armen vallen. Dan komt het aan het einde van de dag allemaal wel weer goed. Maar er staan ook keiharde belangen op het spel. Mijn vraag aan de Minister was ook of zij de moed heeft om daar echt een doorbraak in te forceren, zodat wij niet het mestbeleid achternagaan. Dat is al 30 jaar een klemzittend dossier.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had het niet achter u gezocht dat u naar Het kleine huis op de prairie zou kijken, meneer Moorlag. Dat zijn altijd weer verrassende dingen. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Om eerlijk te zijn, vind ik dit echt een hele vreemde vraag. Ik vind het echt een buitengewoon vreemde vraag. «Heb je moed genoeg om dit te doen?» U mag beoordelen aan het eind of dat zo is geweest. Ik constateer dat de eerdere vraag van de heer Moorlag was of ik nu alle zooi moet opruimen. Dat was ongeveer wat hij zei: de rotzooi. Ik constateer wel dat het een rotzooi is die, zoals ik net heb aangegeven, door een aantal eerdere kabinetten is gemaakt en vormgegeven, onder leiding van bewindspersonen van de partij van de heer Moorlag. Als hij nu zegt dat hij zo goed weet hoe het anders had gemoeten, dan had ik liever gewild dat hij op dat moment zijn mond had opengetrokken. Wij zijn hard bezig om dit probleem op te lossen. Hij mag daar achteraf een kwalificatie over geven, maar mij nu vooraf gaan vragen of ik wel moedig genoeg ben, daarvan zeg ik: sorry hoor, echt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Blijkbaar heb ik de Minister wat geprovoceerd. Volgens mij ligt de kiem in het regeerakkoord. Aan de ene kant wekt dat de indruk dat er een forse transitie naar kringlooplandbouw zal komen. Zoals ik eerder heb gezegd, is dat naar mijn smaak te zeer een papieren werkelijkheid. Ik heb toen letterlijk gezegd: het verschil tussen een visie en een hallucinatie is soms flinterdun. Aan de andere kant zit in het regeerakkoord ingebakken dat je niet aan de aantallen dieren mag komen, nog even afgezien van de beperkte warme sanering. Ik loop zeker niet weg voor de verantwoordelijkheid die de PvdA in het verleden heeft gehad. De Minister mag daar kritiek op hebben, maar het staat mij ook vrij om kritiek te hebben op het regeerakkoord waar de Minister zich aan verbonden heeft en waar volgens mij dit interne conflict in zit. Deelt zij die opvatting?
 
 
 De voorzitter:
 Alles staat iedereen vrij, zolang we maar waardig met elkaar omgaan.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik constateer dat de heer Moorlag niet alleen tamelijk weinig reflectievermogen heeft, maar ook nog de stukken niet heel goed leest. We hebben net een Klimaatakkoord afgesloten. Hij kan daarin zien dat we honderden miljoenen uittrekken voor veehouderijen in de buurt van Natura 2000-gebieden en in de veenweidegebieden. Als wij al in regeerakkoordtermen zouden denken, dan zou dit al far beyond een regeerakkoord zijn. Deze coalitie heeft dus het vermogen om moeilijke keuzes te maken. Dat heeft ze al bewezen. Dat zijn we aan het doen. We zijn daar hard mee aan het werk.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik waardeer de insteek van Minister ten aanzien van het PAS-dossier zeer: een integrale en zorgvuldige benadering. Steun daarvoor, van harte zelfs! Alleen heb ik wel het idee dat de reactie op dit moment doorschiet als gevolg van de schrik, omdat het nu afgeschoten is. Daardoor worden projecten die gewoon in alle nuchterheid een positieve interne saldering opleveren, inderdaad ook on hold gezet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ben blij dat de Minister zegt dat ze daarop terugkomt in de brief. Ik wil vragen om hier met voorrang naar te kijken, want dit is niet de bedoeling van die PAS-uitspraak. Is de Minister daartoe bereid? Wanneer mogen we die brief verwachten?
 
 
 Minister Schouten:
 Wanneer mogen we de brief verwachten, is de laatste vraag. Op zeer korte termijn! De voorgaande vraag gaat precies over de discussie die we met elkaar hebben. Dat is de inhoudelijke discussie over wat je wel nog en niet meer toestaat. Ik hoor de opvatting van de heer Bisschop. Daar neem ik kennis van, maar ik kan me voorstellen dat het op verschillende terreinen anders ligt. Nogmaals, ook daar moeten we een zorgvuldig traject bewandelen en daar zijn we nu mee bezig. U hoort daar zeer binnenkort meer over.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Alle waardering hiervoor, maar dit is toch een meesterlijk omtrekkende beweging ten aanzien van beide punten. Is «zeer binnenkort» twee weken of één week? Dat is in mijn beleving zeer binnenkort. Maar dat is ook een relatief begrip. Ik kan me inderdaad voorstellen dat daar hier discussie over is, maar het kan toch niet zo zijn dat er discussie over is in een casus waarin er een positieve saldering komt. Ik kijk even naar mijn collega's. Ik stel me zo voor dat de vrienden ter linkerzijde van ons een motie zouden steunen als we de Minister op dat vlak op voorhand tot activiteit zouden aansporen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kan toch niet heel veel meer zeggen dan: wacht nog heel even geduldig af; heel even!
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we verder met blokje 2 over de bomen en de bossen.
 
 
 Minister Schouten:
 De bomen en de bossen, ja. We zijn het wel vaak oneens met elkaar, maar op dit thema proef ik dat eigenlijk de hele Kamer een heel groot uitroepteken wil zetten bij het belang van bomen en bossen. Dat ben ik met de Kamer eens, want de bossen zijn van groot belang voor onze samenleving. Ik had het er net over dat ze niet alleen de gezondheid bevorderen, maar dat ze ook rust geven. Ze produceren ook grondstoffen voor talloze producten. Dat is ook gewoon een onderdeel. Ze reguleren onze waterhuishouding en zijn niet in het minst ook het huis van tal van planten- en diersoorten. Dat is heel belangrijk in het kader van de biodiversiteit. In het kader van de klimaatverandering spelen ze ook een heel grote rol in het opslaan en vasthouden van CO2. Dat hebben we ook in het Klimaatakkoord opgenomen. Daar zitten ook kansen om extra koolstof op te slaan in nieuw bos en duurzame houtproducten. Bossen zijn ook van belang voor de andere uitdaging in onze tijd, namelijk de internationale biodiversiteit. Daarom is het dus niet alleen een kwestie van nationaal bomen beschermen maar ook internationaal, waar ook nog wel wat slagen gemaakt moeten worden. Ik heb al aangegeven dat ik met een strategie kom. Ik zal nog even kijken naar de naam van de strategie. We proberen dat eind van het jaar rond te hebben zodat we ook echt in 2020 de uitwerking ter hand kunnen gaan nemen. Dat is van het grootste belang. Er moeten ook gewoon zaken gedaan worden. Dat doe ik overigens ook in nauwe samenwerking met de provincies, want zoals u weet zijn zij natuurlijk voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor het natuurbeleid.
 De heer Weverling heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de Verklaring van Groeneveld en of ik die onderschrijf. Ik moet zeggen dat ik hem persoonlijk niet kende maar onze mensen kenden hem gelukkig wel en zij hebben ook met interesse kennisgenomen van die verklaring en daarmee ook ik, als degene die de verantwoordelijkheid ervoor draagt. In die verklaring worden het belang en de vele functies van het bos benadrukt voor de biodiversiteit, het klimaat en de recreatie en als duurzame grondstof, maar er zitten ook wel keuzes in, zoals de realisatie van nieuwe natuur versus het belang van bos voor ons klimaat, wat ook de Natura 2000-discussie raakt over welke soorten en welke habitatten je daarin moet beschermen. Dat is ook precies de reden waarom we met die bossen- of bomenstrategie bezig zijn. Wij zullen de Verklaring van Groeneveld daar ook naast leggen en zullen ook kijken wat we daarvan kunnen meenemen.
 De heer Von Martels heeft ook gevraagd naar die bomenstrategie waarbij hij er eigenlijk op doelde dat het niet alleen gaat om een groot bos maar om eigenlijk ook alle elementen die daarmee samenhangen, waaronder landschapselementen. Dat onderschrijf ik. De bomenrijen, de heggen, dus de landschapselementen zijn ook zeker van belang. Ook in relatie tot het Klimaatakkoord gaat het over bomen, bos en natuur. Dus dat is breder dan alleen het vormen van een bos. Dat gaat ook echt om allerlei elementen van groen in het landschap maar ook bijvoorbeeld in de stad. Daar zullen we ook in de uitwerking van het Klimaatakkoord verder aandacht aan besteden. In de bossenstrategie kijken we wel meer expliciet naar de bossen. Dus daar is het wel meer op gericht maar dat laat onverlet dat die andere elementen ook van groot belang zijn.
 Dan kom ik op de vraag van de heer De Groot over hoe het zit met de landschapselementen. Hij vroeg of uitstel van het GLB niet betekent dat we daarmee ook niet de bietenbrug opgaan met de landschapselementen, dit even in mijn woorden. Uw Kamer heeft mij gevraagd om los van het GLB te kijken wat nu al de mogelijkheden zijn voor die landschapselementen. We zijn een investeringsregeling of een subsidieregeling aan het maken om juist te zorgen dat nu de landschapselementen behouden kunnen worden. We zijn hard aan het werk om die vorm te geven. We proberen dat zo vroeg mogelijk volgend jaar in werking te laten treden. Ik houd nog wel een klein slagje om de arm omdat we die subsidieregeling goed moeten vormgeven, maar die komt er aan. Betrokken partijen daarbij zijn bijvoorbeeld BoerenNatuur, LTO Nederland en RVO die ook zaken moet uitvoeren. Daarnaast zijn we bezig te kijken wat belemmerende regelgeving is bij die landschapselementen en hoe die regels omgekeerd kunnen worden zodat ze juist bevorderend werken. Voor het eind van het jaar stuur ik u het overzicht van hoe we daarmee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat staat genoteerd.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Weverling vroeg ook nog heel specifiek of wij Staatsbosbeheer, het Rijksvastgoedbedrijf en RWS ook meenemen in de bossenstrategie. Ja, dat doen we. Die zijn allemaal betrokken bij de bossenstrategie. Op zich wil ik best in kaart brengen hoeveel bossen deze organisaties beheren, als dat de vraag is van de heer Weverling. Dat kunnen we met die organisaties dan ook bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta de heer Weverling een verduidelijking toe.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Wat er nu beheerd wordt, is inderdaad interessant maar eigenlijk ging het mij er nog meer om wat er nu in de grondbank zit aan gronden die zij beheren maar die nog niet de term bos hebben. Ze beheren gronden maar daar kan nog iets mee gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dat is duidelijk.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat kan. Alleen is het de vraag of het dan ook allemaal bos moet worden. Dat is precies de kwestie. Zij beheren heel veel terreinen die diverse functies hebben. Ik kan mij zo voorstellen dat Rijkswaterstaat nog andere functies heeft dan alleen maar bossen aanleggen. Zelfs voor Staatsbosbeheer geldt dat zij bijvoorbeeld ook aan biodiversiteitsdoelen willen voldoen, wat ook betekent dat je niet altijd ergens een bos maakt maar bijvoorbeeld stuifzand. Dus dan ga ik gewoon een algemeen beeld geven van hoeveel grond die partijen hebben, maar ik weet niet of u daar nu zo veel wijzer van wordt. Ik denk dat we moeten kijken waar de mogelijkheden zitten om meer bomen te planten. Ik wil het met liefde...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, u kunt er aan het eind van dit blokje eventueel nog op terugkomen. Dit ging nu even om een verduidelijking van uw vraag.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Dus ik wil met liefde opvragen om hoeveel terreinen het gaat. Ik kan dan ook nog kijken wat daarvan bos is, zodat u het nog scherper heeft. Maar dan leg ik het zo blank bij u neer. Dan weet u dat. Overigens is onderdeel van het opstellen van de bossenstrategie dat niet alleen de formele organisaties betrokken worden. Ook is het nadrukkelijk de bedoeling om een publieke consultatie te houden, zodat ook iedereen zijn mening kan geven. Op die manier wordt breed gekeken hoe we dit goed vorm kunnen geven. U wordt daarover nog nader geïnformeerd.
 De heer Wassenberg heeft gevraagd of ik bereid ben om kaalkap aan banden te leggen. Het is ook een onderdeel van de bossensstrategie om te kijken hoe we daarmee omgaan. De ambitie is om de hoeveelheid bos de komende jaren weer te laten groeien. Kaalkap is op sommige momenten onontkoombaar, op het moment dat er sprake is van ziekte van bomen. Dus het helemaal verbieden van kaalkap is ingewikkeld want dan kom ik daar in de problemen. Ik denk even aan de essentaksterfte die op dit moment heel actueel is en waardoor helaas een deel gekapt moet worden. In de bossenstrategie zijn we aan het kijken wat de regels zijn wanneer het wel toegepast mag worden en wat de uitzonderingen daarbij zijn. Dus dan kaderen we het op die manier in en dan kunt u daar met elkaar nog iets van vinden als dat hier voorligt. Overigens wil ik het beeld wel rechtzetten dat er nu op grootschalige wijze kaalkap plaatsvindt, want dat is gewoon niet zo. Maar ik heb begrepen wat uw Kamer zegt. Ik wil echt wel wat ruimte houden dat waar het echt onontkoombaar is, ik daar ook nog wel wat moet kunnen, althans niet ik maar de terreinbeherende organisaties, want anders ontstaan er weer andere problemen.
 Verder heeft de heer Wassenberg gevraagd hoe ik aankijk tegen de driedubbele functie van het bos. Eigenlijk zegt hij dat wanneer je het te multifunctioneel maakt, het ten koste gaat van een andere functie. Dat is ook weer typisch een wegingsaspect. Aan de ene kant wil je heel graag dat de biodiversiteit de ruimte heeft dat bossen de natuurwaarde in zichzelf houden maar aan de andere kant wil je ook dat mensen er wel van kunnen genieten. Ik vind dat wel een belangrijk aspect, juist ook om de waardering voor de natuur te behouden. Dat betekent dat je ook bijna op lokaal gebied moet kijken wat je doet met openstelling. Waar wel en waar niet? Hoe pas je daar de toegankelijkheid van het bos op aan? Ik denk dat dat de manier is om daar een weging in aan te brengen in plaats van dat we heel generiek zeggen: dit is de dominante functie. Ik denk dat het echt op lokaal niveau gewogen moet worden. Ik zie gelukkig ook wel dat dit gebeurt.
 De heer Futselaar had een gepassioneerd en ook wel mooi betoog. Hij bracht heel nadrukkelijk één punt naar voren waarbij hij aangaf hoe belangrijk dat voor hem is en hoe hij ziet dat het ook andere zaken bij elkaar brengt. Dat deel ik met hem. Die bomen kunnen veel doelen in zichzelf verenigen als we dat goed doen. Hij vroeg: waar is mijn 100.000 hectare bos gebleven? Ik wist zelf niet dat daar in 2016 al een strategie voor was opgesteld. Wat we nu aan het doen zijn, is onderdeel van het Klimaatakkoord. Daar staat ook in dat we extra bomen en bos moeten gaan aanleggen. Daarnaast ligt er een opgave voor het Natuurnetwerk Nederland, waar ook nog echt wel wat moet gebeuren. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je toch al behoorlijk in de buurt van de 100.000 hectare die de heer Futselaar noemt. Ik denk zelfs dat je er nog wel iets overheen gaat. Maar het is vooral zaak dat we het gaan realiseren. Dat is uiteindelijk natuurlijk wat er moet gaan gebeuren. Ik heb eerder aangegeven dat het laaghangend fruit bij het natuurnetwerk weg was en dat we nu bij de lastigere keuzes terechtkomen. Zaken als een Klimaatakkoord en, om eerlijk te zijn, ook de discussie over de stikstof, zijn allemaal juist elementen waarmee je daar ook weer een boost aan kan geven. We zijn van plan om dat ook te doen. Als ik alles bij elkaar optel – voor het natuurnetwerk was het 80.000 hectare, zeg ik even uit mijn hoofd, en de ambitie van het Klimaatakkoord zal, omgezet, grofweg 30.000 hectare behelzen – dan zijn we al over die 100.000 hectare heen.
 Ik ben bijna klaar met dit blokje, maar er is nog gevraagd wat er gebeurd is met het rapport van CE Delft over bos langs de snelweg. Dat is natuurlijk ook een onderdeel van het Klimaatakkoord. We zijn met Rijkswaterstaat in gesprek over de vraag hoe daar een bijdrage geleverd kan worden. Het punt van bomen langs de snelweg is daar ook aan de orde. Dat wordt dus meegenomen in de uitwerking.
 De heer Bisschop vroeg nog of ik het Urgenda-advies meeneem in de bossenstrategie. Ja, dat is daar ook een onderdeel van. Dat is een element dat de urgentie van de bossenstrategie alleen maar groter maakt. Dat zal daarin meegenomen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Dit was het blokje bomen en bossen. Ik loop de leden langs op volgorde van aanmelding. De heer Wassenberg was de eerste.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Eerst een vraag over kaalkap. De Minister: zieke bomen zul je moeten kappen. Dat is evident, maar er wordt vooral heel veel kaalgekapt voor bosverjonging en houtoogst. Ik vraag de Minister dus of daar wat aan kan gebeuren. Dat zieke bomen moeten worden gekapt, snapt iedereen; dat snappen wij ook.
 Daarnaast heb ik een vraag over het multifunctionele bos. Ik snap dat het multifunctionele bos niet allemaal van vandaag op morgen vervangen kan worden door – om het zo maar te zeggen – monofunctioneel bos, waarin vooral de natuurwaarden een rol spelen. Maar wat ik wel belangrijk vind, is dat er meer monofunctioneel bos bij komt. Als er meer bos bijkomt, wil de Minister dan toch een groot deel daarvan reserveren voor de natuur en de biodiversiteit? Er zullen ook bossen blijven met een recreatiefunctie en er zal ook hout geoogst blijven worden, maar ik vind het belangrijk dat het bos met vooral de functies van biodiversiteit en natuurbehoud beter beschermd wordt. Daar vraag ik dus expliciet naar.
 Ten slotte. De Minister zegt dat nieuw bos ook belangrijk is voor CO2-opslag. Is de Minister het met me eens dat oude bomen dat beter doen dan jonge bomen? Dat schrijft de Minister volgens mij ook in antwoord op de vragen. Een oude boom legt gewoon efficiënter CO2 vast dan al die jonge aanplant. Sommige wetenschappers spreken wel over een factor 40. Je kunt bomen dus niet een-op-een vervangen: oude bomen kappen, jonge bomen aanplanten. Het is belangrijk om oude bomen in stand te houden.
 
 
 Minister Schouten:
 Om even met dat laatste te beginnen: de jonge boom groeit uiteindelijk en gaat dan ook CO2 vasthouden. Het is een timingsvraagstuk; laat ik het zo maar eventjes noemen. Een oude boom kan meer CO2 vasthouden dan een jonge boom, want die moet nog groeien en groot worden, maar zo'n jonge boom wordt uiteindelijk, hopelijk, ook oud. Als je nu snel CO2 wilt gaan vasthouden, dan zit het «m daarin, maar we doen deze hele actie niet alleen voor de korte termijn, maar juist ook voor de lange termijn. In die zin zou ik de tegenstelling tussen oud en jong bos achterwege laten. We hebben al zo veel schisma's in de samenleving; laten we dit niet ook nog eens daar neerleggen.
 Op het punt van de kaalkap heb ik aangegeven welk beeld wij hebben: dat het echt niet in zo grote mate voorkomt als soms wordt gesuggereerd. Waar het gebeurt, zijn er specifieke redenen voor. Ik ben ook nog bereid om daarvoor duidelijke regels op te stellen in de bossenstrategie. Ik denk dat ik daarmee wel tegemoetkom aan het punt van de heer Wassenberg, al zal hij misschien vinden dat er nog minder kaalkap moet zijn, maar dat zullen we dan wel zien.
 Dan het eerste punt, over het multifunctionele bos. Ik vind het wel ingewikkeld om nu van bovenaf even te zeggen hoeveel monobos erbij moet. Dat vind ik echt een discussie die we met de provincies op lokaal niveau moeten voeren. Nogmaals, ik hecht er ook veel belang aan dat bossen meerdere functies hebben, ook om draagvlak voor natuur en natuurbehoud te houden. Onderschat dat niet. Heel veel mensen ontlenen heel veel plezier aan het bos en komen daar tot rust. Soms moet je de keuze maken om een bepaald deel van het bos niet open te stellen, maar ik vind het iets te algemeen om alleen te zeggen dat er meer monofunctioneel bos bij moet. Ik bekijk dat toch liever op decentraal niveau.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik snap ook dat we niet al het multifunctioneel bos nu gaan vervangen door monofunctioneel bos, maar als we het er allemaal mee eens dat we meer bos nodig hebben – dat proef ik bij de meeste partijen – dan vind ik het toch belangrijk om een deel daarvan aan te wijzen als natuurbos.
 Daarnaast zegt de Minister dat we geen onderscheid moeten maken tussen oude bomen en jonge bomen, dat alle bomen belangrijk zijn omdat die jonge bomen ook oud worden. Maar soms lijkt het alsof men denkt: die oude bomen worden gekapt, maar er komen jonge bomen voor terug. Dat vind ik dan iets te simpel geredeneerd. Ik zeg dat die oude bomen een hele belangrijke functie hebben, omdat ze meer zuurstof afgeven en meer CO2 opslaan. De jonge aanplant is inderdaad ook belangrijk, maar je kunt niet zeggen: we gaan oude bomen vervangen door jonge bomen en dan zijn we klimaatneutraal bezig.
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, maar tegelijkertijd hebben we ook productiebossen waar wordt gekapt en waar vervolgens jonge aanplant wordt neergezet. Ook daar moeten we reëel in zijn. Of we moeten die hele productiebossen verbieden. Dat zou ook kunnen, maar ik denk dat je dan juist een enorme prikkel de andere kant op krijgt, dat mensen geen bomen en bossen meer willen. Uiteindelijk zijn het soms ook particuliere eigenaren die er wat aan verdienen. Dat moet je, denk ik, ook koesteren, want anders gaat het helemaal een andere functie krijgen. Maar ik denk dat we wel nader tot elkaar komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben pas twee van de zeven blokjes gehad, dus we zullen de tweede turbo moeten inzetten aan de rechter- en de linkerzijde.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, maar deze blokjes zijn wat korter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat doet mij deugd. Meneer Weverling en dan meneer Futselaar.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het ging mij er in de eerste termijn om dat ik graag zou willen weten waar de beschikbare hectares zijn volgens de Grondbank van Staatsbosbeheer en het Rijksvastgoedbedrijf, om te kijken waar we die mooie bossen kunnen gaan planten. Aan de andere kant is er al robuust antwoord gegeven door de Minister, dus ik heb er alle vertrouwen in dat het uiteindelijk goed komt. Op zich was ik ook gecharmeerd van wat de heer Futselaar zei: laten we eens 15 miljoen extra bomen gaan planten. Daar had mijn zoekopdracht ook mee te maken, maar ik snap dat het, vanuit de optiek van de Minister, misschien niet helemaal wenselijk is om precies aan te geven waar er volgens de Grondbank gronden beschikbaar zijn om bossen aan te planten. Ik laat het even aan haar hoe zij daar verder mee omgaat, maar onze wens is duidelijk.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 U wilt er niet verder op reageren?
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaan we naar de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar reactie en haar vriendelijke woorden. Als ik zeg dat ik die 100.000 hectare erbij wil, reken ik niet noodzakelijkerwijze het hele Natuurnetwerk Nederland of de uitbreidingen daarvan mee. Nederland heeft nu, denk ik, zo'n 360.000 hectare bos. Ik kijk even naar de ambtenaren. Ja, dat klopt ongeveer. Ik wil dat bijna met een kwart vergroten; daar komt het wel op neer. Dat is niet niks. De reactie die ik hoor, is dat hetgeen ik heb aangehaald uit het Actieplan Bos en Hout van drie jaar geleden – dat is niet zo heel erg lang geleden – alweer in vergetelheid is geraakt. Dat maakt mij – hoe zal ik het zeggen? – niet enthousiast over een bossenstrategie, in ieder geval niet als je daar niet groots op inzet. Nou ga ik deze Minister niet verwijten wat een vorig kabinet misschien heeft nagelaten, maar er is hier nog veel te winnen.
 Ik kom tot een vraag, voorzitter, maar dit was eigenlijk mijn enige onderwerp. In het Klimaatakkoord staat iets over bos: dat gaat 0,2 tot 0,5 megaton opleveren. Voor 100.000 hectare is dat, zo zie ik in de rapporten, 2 megaton tot potentieel 4 megaton, als je op een gegeven moment, op de langere termijn, oude bomen hebt. Dan denk ik: laten we hier niet ontzettend veel liggen als we hier niet veel zwaarder op inzetten? Dat is mijn vraag aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank voor de 2016-suggestie, maar wij zijn nu ook al afspraken aan het maken hoe we nu met de bomen en de bossen omgaan, waarbij er een aantal zaken echt wat sneller te winnen zijn. We hebben het al even gehad over bomen langs snelwegen, maar daar zitten ook weer andere aspecten aan, zoals veiligheidsaspecten. Er zitten best wel wat wegingen in – dat moeten we niet onderschatten – maar we zijn nu aan het kijken waar de snelle acties echt gedaan kunnen worden. Tegelijkertijd kun je die bomen niet alleen maar langs snelwegen of naast een huis planten. Daar moeten we echt keuzes in gaan maken, ook in het stikstofdossier. Ik hoor hier de één zeggen dat er allemaal woningbouw bij moet komen, terwijl de ander zegt dat er juist allemaal bomen bij moeten komen en een derde zegt dat we de landbouwgronden moeten behouden, want we willen ook naar grondgebondenheid. Ons land is niet zo groot, dus daar moeten keuzes in gemaakt worden. Mijn oproep is: probeer dit integraal te bekijken. Dus als ik nu even zeg: we gaan gewoon 50 miljoen bomen erbij doen...
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 15 miljoen.
 Minister Schouten:
 O, 15 miljoen. Nou, dat is ook al niet heel weinig. Dan is het wel de vraag waar je die dan gaat neerzetten. Dat is natuurlijk uiteindelijk gewoon een ruimtelijke-ordeningsvraagstuk waar politieke keuzes aan ten grondslag liggen. Als ik dan zeg «we gaan er 15 miljoen bijzetten en het komt allemaal goed», dan denk ik dat vervolgens de heer De Groot zich afvraagt waar zijn woningbouw dan moet komen, want op die plek had hij nu net een woonwijk bedacht. Ik wil maar aangeven: daar zitten keuzes onder. Dat weet de heer Futselaar ook. Daarom denk ik dat je dat met elkaar in samenhang moet bekijken, waarbij de ambitie echt duidelijk is, namelijk dat we gewoon naar meer bomen en bossen moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Waar moeten die bomen komen te staan, meneer Futselaar?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 In de eerste plaats denk ik dat de heer De Groot graag in het groen woont, dus dat het niet zo'n groot probleem is dat die huizen tussen bomen staan. Maar even serieus: ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Je moet het integraal benaderen, er zitten veel kanten aan, et cetera. Maar de andere kant is dat je de moeizaamheid niet doorbreekt als je niet op een gegeven moment toch bereid bent om, ik zal maar zeggen, grote woorden te gebruiken. De Minister heeft ontzettend veel bijna onoplosbare dossiers – ik doe daar niet makkelijk over – waarin heel ingewikkelde keuzes moeten worden gemaakt. Maar soms moet je als Minister ook een stip aan de horizon kunnen zetten en zeggen: daar gaan wij heen. Laat ik het daarom heel algemeen vragen. Ik wil de Minister oproepen om in haar bossenstrategie of in de aanloop naar die bossenstrategie een heel duidelijke kwantitatieve ambitie te formuleren. Wat mij betreft wordt het dus niet alleen een lijst van de projecten die we gaan doen, maar echt: hier willen we op sturen en hier worden we op afgerekend.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter, ik ben bereid om dat te doen. Ik weet niet of dat gelijk de ambitie is die de heer Futselaar wil, maar dan kunnen we daar in ieder geval over spreken.
 
 
 De voorzitter:
 We verwachten u als boskaboutertje bij de eerste boomplantdag, meneer Futselaar. Dat moet u mij als voorzitter beloven.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter, als ik mijn 100.000 hectare krijg, kom ik met een rode muts en een witte baard.
 
 (Hilariteit)
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer als het gaat om bomen, bossen en boskaboutertjes. Dan gaan we nu naar het hoofdstukje Natura 2000. Meneer Wassenberg?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mag ik mijn tweede interruptie hier nog even gebruiken? Dan heeft u in deze termijn verder van mij geen last meer.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Dat heb ik nooit van u gehad. Gooi «m erin.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik had inderdaad een vraag gesteld over die kap en daar heb ik ook antwoord op gekregen, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. De Minister zei over kap: we hebben zieke bomen die we moeten kappen en in het productiebos hebben we houtoogst. Maar ik wil even inzoomen op de multifunctionele bossen, want die hebben nu drie taken: recreatie, houtoogst en natuur. Daar wordt ook echt op grote schaal gekapt. Een deel daarvan wordt gebruikt voor biomassa. Takken en dergelijke worden gebruikt voor een biomassacentrale. Het zou mij een lief ding waard zijn als de bomen daar ook de mogelijkheid kregen om oud te worden en de natuurcomponent van die multifunctionele bossen wat sterker zou worden. Dat betekent niet dat het allemaal natuurbossen gaan worden, als ik het zo mag noemen, maar dat daar die kaalkap wordt gestaakt, tenzij je het echt over ziekte hebt. Ik heb het nu even over die multifunctionele bossen en niet over de productiebossen.
 
 
 Minister Schouten:
 Hier zit weer het aspect in dat wij in het kader van Natura 2000 soms moeten kappen, bijvoorbeeld om meer heide te creëren – ik noem maar iets – of bepaalde andere habitats die wij nodig hebben in het kader van de biodiversiteit. Het punt is dus ook hier: als je zo generiek zegt dat dat niet meer mag gebeuren, moeten we aan de andere kant weer onder ogen zien dat wij vanuit het oogpunt van Natura 2000 een aantal zaken niet gaan realiseren. Dan zegt uw Kamer weer tegen mij dat ik in overtreding ben. Dat zegt dan niet alleen de Kamer, maar ook Europa.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan zou ik de Minister vragen om iets breder te kijken. Ik geloof dat van de kaalkap 38% gebeurt vanwege die Natura 2000-doelstellingen omdat we andere biotopen moeten gaan creëren. Maar Natura 2000 en Brussel zeggen niet dat wij bossen moeten kappen om die andere biotopen te creëren. Dat kan ook met andere gronden die je aankoopt. Niemand zegt dus: je moet bos kappen en daar moet je heide van maken. Je kunt ook andere gronden aankopen om daar heide van te maken. Dat vind ik toch wel heel belangrijk. Die doelen moeten gehaald worden. Maar bossen kappen om die doelen te halen? Dat vind ik toch een heel klein beetje het paard achter de wagen spannen. Kan dat niet op een andere manier?
 
 
 Minister Schouten:
 Niet zo generiek. Ik ga daar niet zo'n algemene uitspraak over doen, want dan kunnen wij echt aan de andere kant weer in de problemen komen met doelen die we ook moeten halen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we nu naar blokje drie, Natura 2000.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. De heer De Groot vraagt wat wij nou verstaan onder een goede of gunstige staat van instandhouding. De gunstige staat van instandhouding is gedefinieerd in de Europese Habitatrichtlijn. Wij gebruiken die definitie ook in Nederland. De natuurgebieden dragen in belangrijke mate bij aan het bereiken van dat landelijke doel. Per gebied zijn daarvoor prioriteiten aangegeven via de Natura 2000-doelen en de kernopgaven. Dat is ook het kader waar de provincies mee werken.
 Mevrouw Bromet vroeg mij de garantie dat de natuurgebieden buiten de taboesfeer vallen. Die hebben we dus net ook gezien. Dat was in reactie op LTO. Ik heb aangegeven hoe dat juridisch zit, maar ik vind het beschermen van natuur zelf ook heel belangrijk.
 De heer Von Martels vroeg of ik een beeld heb van de natuurweides die onder het beheer zijn van de TBO's. De provinciale subsidieregeling Subsidie Natuur en Landschap, de SNL, voorziet in een systeem van monitoring en verantwoording waar alle beheerders aan gebonden zijn. Dat betekent dat beheerders in beeld moeten brengen wat de natuureffecten zijn van het beheer. Zij moeten dat dus zelf aangeven.
 Mevrouw Bromet vroeg ook hoe ik kijk naar de natuurbudgetten. Zij wijst op een analyse van de NRC die ik nog niet heb gelezen, maar die dus waarschijnlijk zo meteen in de krant komt. We hebben afgelopen 3 april nog een brief gestuurd over alle budgetten die beschikbaar zijn in het kader van de natuur. Daar is uw Kamer dus over geïnformeerd. Juist ook ten aanzien van het Klimaatakkoord heb ik geld geregeld rondom de aanleg van bos en dat soort zaken. We hebben dus middelen die we gaan inzetten om de verschillende doelen ook te kunnen behalen.
 De heer De Groot vroeg of we wel de doelen halen die impact hebben, want er zijn zo veel geformuleerde ambities per gebied. Hij wil graag op een rijtje hebben wat nou al die ambities zijn. Dat wil ik best allemaal onder elkaar zetten, als de heer De Groot dat graag wil. Sowieso ontvangt u begin oktober de volgende Voortgangsrapportage Natuur, die ik samen met de provincies opstel. Daarbij informeer ik u tevens over de gezamenlijke natuurambitie die ik met de provincies aan het opstellen ben.
 De heer Bisschop vroeg nog of ik wat ga doen om de robuuste natuur te realiseren. Hij heeft het over de snippers. Onze inzet is inderdaad om robuuste natuur te realiseren, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee andere natuurgebieden niet per se hoeven te beschermen. Hij noemde heel nadrukkelijk de Polder Stein. Daar zijn we echt aan het kijken hoe we de versterking van landbouw en natuur kunnen laten samengaan. Hij noemde zelf natuurinclusieve landbouw ook als een vorm van meer natuur. De heer Von Martels sprak laatst van landbouwinclusieve natuur. Op die manier zijn er twee bewegingen die je bij elkaar kunt brengen. Overigens ben ik het zeer eens met de heer Von Martels dat we ook bijvoorbeeld ten aanzien van voedselbossen vorderingen kunnen maken. Dat zit ook heel nadrukkelijk in het realisatieplan van de visie. Dat zijn we aan het uitwerken in bepaalde regio's, maar de snippers natuur, zoals de heer Bisschop ze noemt, zijn toch heel vaak wel natuurgebieden waar ook echt te beschermen natuurwaarden zijn. Dat vindt de heer Bisschop niet, maar dat vinden heel veel andere mensen wel. Hij kan daar zijn mening over hebben, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook zo is. Tegelijkertijd kijken we ook hoe zaken robuuster kunnen.
 De heer Wassenberg had nog een vraag over wat Staatsbosbeheer nu doet. Die hebben ook nog losse stukken hectares, laat ik het zo maar zeggen. Wij zeggen eigenlijk: kunnen we die stukken niet op een andere manier behandelen, bijvoorbeeld dat Staatsbosbeheer ze van de hand doet? Ze krijgen er dan geld voor om andere gebieden veel robuuster te gaan maken. Daarbij wordt wel nadrukkelijk in de contracten vastgelegd dat de stukjes natuur die Staatsbosbeheer dan verkoopt, wel hun natuurwaarde moeten behouden. Degenen die dat overnemen, weten dus ook waar zij aan gebonden zijn. Ik hoorde de heer Wassenberg zeggen dat daarmee natuur verloren gaat. Dat is dus niet de bedoeling, want in de contracten staat dat degene die het overneemt, het wel zo moet beheren. Alleen gebruikt Staatsbosbeheer de middelen juist om te zorgen dat bestaande gebieden echt robuuster en meer centraal gevormd kunnen gaan worden.
 Dat was het blokje Natura 2000, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vragen over Natura 2000? Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zat even te twijfelen, want het is mijn laatste interruptie. Ik zat wel even na te denken over de laatste opmerking van de Minister, zeker in relatie tot mijn vraag of er genoeg geld is om de natuur te beheren. Aan de ene kant is het zo dat wij in Nederland nog steeds op zoek zijn naar nieuwe gronden om het NNN af te maken en aan de andere kant moet Staatsbosbeheer snippers groen verkopen om het andere groen dat het beheert, te kunnen betalen. Is dat nou de weg die we op moeten gaan? De Minister zegt «er is geld» en zegt dus niet dat er geld tekort is, maar uit haar antwoorden blijkt toch eigenlijk dat Staatsbosbeheer grond moet verkopen om geld te genereren. Dat voelt voor mij niet goed.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is natuurlijk waar dat er onder vorige kabinetten een echt enorme bezuiniging heeft plaatsgevonden op natuur. Dat ga ik niet ontkennen, want dat is een feit. Dit kabinet heeft wel weer geld vrijgemaakt voor natuur en voor water en natuur, omdat we ook nadrukkelijk naar die combinatie zoeken. Bij Staatsbosbeheer heb ik de discussie hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer robuuste natuur krijgen. Het is natuurlijk niet zo dat Staatsbosbeheer de enige is die natuur beheert in ons land. We hebben ook nog andere organisaties die daarmee bezig zijn. We hebben ook particulieren die dat doen. We hebben de provinciale landschappen en we hebben Natuurmonumenten. Er zijn veel meer beheerorganisaties die in meer of mindere mate natuur in hun bezit hebben. Dat is volgens mij ook wel de wijze waarop je kunt kijken hoe je dat slimmer kunt doen. Hoe kunnen we de natuur robuuster maken en er tegelijkertijd echt voor zorgen dat de hoeveelheid natuur niet vermindert? Dat is ook echt de discussie die ik met Staatsbosbeheer heb: ik snap dat jullie naar manieren zoeken om je eigen bezit wat robuuster vorm te geven, maar het mag niet ten koste gaan van de natuur. Dat is de inzet daarvan. Nogmaals, wij zijn echt aan het werken om de hoeveelheid natuur toe te laten nemen; dat is waar het op gericht is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Maar bij de andere terreinbeheerders die de Minister noemt, zijn ook bezuinigingen neergekomen. Die hebben ook steeds minder geld om natuur te beheren en aan te kopen. Ik snap dat er meer terreinbeheerders zijn, die de mogelijkheid hebben om bij particulieren geld op te halen. Dat doen ze ook en dat doen ze hartstikke goed, maar het ontslaat ons als overheid niet van de taak om goed voor de natuur te zorgen en om het niet alleen aan het particulier initiatief over te laten.
 
 
 Minister Schouten:
 Maar dan kom ik op een andere vraag. Ik onderken dat er een grote bezuiniging heeft plaatsgevonden. Dit kabinet doet er weer wat extra bij. Ik hoor dat mevrouw Bromet vindt dat er nog meer geld bij moet, maar dan zie ik bij wijze van spreken graag haar amendement tegemoet, want waar vindt zij dan haar dekking? Dat zou er ook mee samenhangen. Wij doen het maximale met de middelen die we hebben. We proberen tegelijkertijd op andere manieren ook weer geld voor de natuur beschikbaar te krijgen, bijvoorbeeld via de band van het Klimaatakkoord. Op die manier proberen we ook stappen te zetten.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De Minister deed mijn vragen over de kwantiteit en ook de kwaliteit van de natuur af met een hele korte zin. Is de Minister van mening dat zij voldoende heeft gedaan om te voldoen aan haar internationale verplichting die zij heeft als lidstaat Nederland? Heeft de Minister verder voldoende instrumenten om met de provincies te zorgen dat het alsnog gebeurt als zij er zelf niet aan kan voldoen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik probeer een beetje te zoeken wat de vraag achter de vraag van de heer De Groot is. Hij vraagt mij of ik voldoende gedaan heb. De Kamer vraagt mij de hele tijd om mijzelf te recenseren. Ik geloof dat de rollen omgedraaid zijn en dat de Kamer mij moet recenseren, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot wil zijn vraag even verduidelijken.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 In mijn inbreng heb ik geprobeerd om te laten zien dat het best wel zorgelijk met de natuur gesteld is, ook met de formulering van de goede staat van instandhouding. De vraag is daarom, denk ik, wel terecht. Voldoen we, ook gelet op de PAS, aan onze internationale verplichting? Daarbij hoort, omdat de Minister daarvoor verantwoordelijk is, dat de Minister als we daar niet aan voldoen tegen de provincies moet kunnen zeggen: nu gaat u dit, dit en dit doen. Vandaar mijn vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat de heer De Groot doelt op de termijnen waarbinnen wij onze doelen moeten halen. Ik probeer het maar... Die termijnen zijn niet geformuleerd in de Europese richtlijnen. Dat zijn in die zin gewoon open normen. Aan ons is dus de taak om steeds stappen vooruit te zetten. Hebben we daar nog een weg te gaan? Jazeker! Dat deel ik helemaal met de heer De Groot. Dat het op onderdelen ook echt niet goed gaat, zie ik ook wel. We hebben het over de biodiversiteit gehad en de zorgelijke ontwikkelingen die er daar zijn. We zullen dat echt met vereende krachten moeten gaan aanpakken. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of ik genoeg doe of niet. Alleen proberen wij het in het kader van verschillende trajecten echt samen te brengen, zodat we die opstuwende kracht krijgen. We doen dat samen met de provincies, want de provincies hebben hier echt een hele belangrijke rol in. Maar ik loop, als dat uw vraag is, niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Dat doe ik helemaal niet, maar ik kan het ook niet alleen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik kom hier in tweede termijn op terug. Mijn vraag gaat niet over de intentie van de Minister, maar of het gewoon goed geregeld is. Maar ik kom erop terug.
 
 
 De voorzitter:
 Als we zo doorgaan is er straks bijna geen tweede termijn meer. Nogmaals, we moeten nu echt met de turbo erop verdergaan. Zijn er nog liefhebbers voor dit blokje Natura 2000? Nee, dan we vlug verder met biodiversiteit.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Daarover vroeg de heer De Groot hoe het staat met de uitvoering van de motie-Jetten/De Groot over ontbossing en de internationale strategie. Voor de begrotingsbehandeling krijgt u een kabinetsreactie op het IPBES-rapport. Dat heb ik al aangegeven en daarin formuleer ik ook onze inzet voor de vergadering in China in 2020. Dat zal ook de uitvoering zijn van de motie-Jetten/De Groot. U kunt dan zelf beoordelen of de juiste thema's, de juiste volgorde en de juiste manier zijn gekozen. Ik zal die inzet dus nog voor de begrotingsbehandeling kenbaar maken.
 De heer Wassenberg vroeg wat ik vind van de reactie van één van de ondertekenaars van het Deltaplan Biodiversiteit. Dat deltaplan is niet in mijn opdracht opgesteld. Er zijn gewoon een aantal mensen bij elkaar gaan zitten, maar vervolgens heb ik het plan wel in grote dankbaarheid aanvaard, want ik vind het echt heel sterk dat dat gelukt is. Wij zijn ook bezig met de opstellers van dat plan om te kijken hoe wij kunnen helpen om dat te realiseren. Wat is onze rol daarin? Ik zou verder alleen nog maar willen onderstrepen dat LTO heeft aangegeven dat ze het deltaplan ondersteunt. Ik ga er nog steeds van uit dat ze dat ook doen.
 De heer Von Martels vraagt of ik mogelijkheden zie om meer aandacht te besteden aan landbouwinclusieve natuur. We hadden het er net ook al over. We zijn natuurlijk bezig met de uitwerking van de visie, maar ik denk dat het ook een element is waar je bij andere zaken naar kijkt. Zo hebben we in de pachtbrief gesproken over hoe je pacht en biodiversiteit beter met elkaar in samenhang kunt brengen. We zijn ook bezig om te kijken hoe we in het onderwijscurriculum natuur en landbouw veel meer samen kunnen laten gaan. Ik was afgelopen maandag bij de HAS en daar hadden we het ook nog even over hoe natuur en landbouw samengaan. We hebben verder ook nog de experimenten van Staatsbosbeheer om natuurgrond te integreren in agrarisch bedrijfsvoering. In de regio vinden er dingen plaats en ik denk dat het nu op veel meer plekken gestimuleerd zal gaan worden.
 De motie van de heer De Groot over de aanvullende beleidsinstrumenten voor algemene soorten. Zoals gezegd informeer ik u begin oktober over de gezamenlijke natuurambitie met de provincies. In de uitwerking daarvan nemen we deze motie mee. Ik ben het er gewoon mee eens dat we moeten inzetten op het behoud van algemene soorten en daar zit dus geen licht tussen.
 Dat waren volgens mij de vragen over biodiversiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat de heren en dame geen vragen hebben over biodiversiteit en u heeft dus alles voldoende beantwoord. Dan gaan we naar «groen in de stad», het vijfde blokje.
 
 
 Minister Schouten:
 Daarover hebben wij inderdaad een brief gestuurd naar aanleiding van een motie van de heer Geurts. Er gebeuren al best wel dingen en die hebben we in de brief beschreven. Een onderdeel hiervan is de samenwerking met de gemeenten. Er zijn ook echt al wel wat vragen onze kant op gekomen van gemeenten over hoe we dat meer vorm zouden kunnen geven. Dat zijn altijd een beetje de woorden, maar daar hebben we dus «de participatietafel» voor. We gaan on tour langs gemeentes om te kijken hoe we ze daar beter bij kunnen helpen. We kijken ook met jongeren of we een hackathon kunnen opzetten om daar nieuwe initiatieven uit voort te laten komen. Zo proberen we echt, ook op het lokale niveau, de mogelijkheden meer voor het voetlicht te brengen.
 Er is gevraagd of ik daar met gemeenten afspraken over wil maken. Dat vind ik wat lastig, want dit is echt gemeentelijk beleid. Ik merk wel dat er een vraag naar mogelijkheden en kennis is bij gemeenten. Dat faciliteren wij onder andere met die participatietafel.
 De heer Von Martels vraagt of ik bereid ben om de faciliterende rol meer te vergroten, bijvoorbeeld via de best practices. Die best practices zullen we delen. Dat heeft ook te maken met de kennisdeling die we gewoon proberen te faciliteren om op die manier natuur in de stad meer voor het voetlicht te brengen en aan te geven wat daar nog meer kan gebeuren.
 Dat was het punt van groen in de stad.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat punt ook afdoende beantwoord is. Dan gaan we naar de boa's van meneer Von Martels.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Maar ook van de heer Weverling, want verschillende leden hebben daar inderdaad over gesproken. Het kabinet onderschrijft het belang van de groene boa's en hun belangrijke taak. Dat hebben we kenbaar proberen te maken via het extra geld dat we nu beschikbaar hebben gesteld voor de groene boa's en het werk dat zij doen. We hebben ook een plan van aanpak over toezicht en handhaving naar de Kamer gestuurd. Dat heb ik samen met de collega van JenV gedaan, want het gaat heel vaak over de instrumenten die de boa's nodig hebben om hun werk te kunnen doen. Dat is eigenlijk een discussie die wat meer bij JenV ligt. Welke mogelijkheden en wapens zou je boa's kunnen geven? Dat is echt wel een veiligheidsthema dat bij Minister Grapperhaus ligt. Maar wij hebben in het plan van aanpak aangegeven dat we vooral inzetten op betere samenwerking tussen de politie, het OM en de boa's. We zien namelijk dat daar nog wel winst te boeken valt. Soms liggen zaken in elkaars verlengde, maar sommige zaken kunnen ook sneller doorgezet worden. De acties uit het plan van aanpak worden nu uitgewerkt door de betrokken partijen. We hebben ook gezegd dat we u begin 2020 zullen informeren over de voortgang hiervan.
 De heer Von Martels vraagt of er voldoende geld is voor de groene boa's. We hebben nu extra geld uitgetrokken, maar het is niet zo dat ik geld op de plank heb liggen om de groene boa's verder tegemoet te komen. Ik zie uit naar alle amendementen die er uit de Kamer zullen komen om dit soort zaken te faciliteren! We hebben nu middelen vrijgemaakt en we proberen het actieplan uit te werken om op die manier de eerste stappen vooruit te zetten.
 Dan heb ik nog een aantal overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Over de boa's zijn nog vragen. Voor de mensen thuis die dat niet weten: de afkorting boa staat voor buitengewone opsporingsambtenaren.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 We hebben het specifiek over de groene boa's. U heeft het, Minister, over extra geld. Kunt u dat nog even specificeren? Hebben we het dan over die 1 miljoen waar JenV het over had om die drugsdumpingen te financieren? Althans, om die op te ruimen! Ik waardeer de goede woorden van de Minister, maar groene boa's haken nu ook af, omdat scholingseisen duur en hoog worden en omdat ze geen bewapening krijgen. Ik snap wel dat JenV daar een rol in heeft, maar ik wil nogmaals de urgentie onderstrepen, want die groene boa's doen gewoon werk dat andere mensen niet doen.
 
 
 Minister Schouten:
 Die 1 miljoen is inderdaad specifiek voor de drugsdumpingen bedoeld. Daar kwam ook héél veel extra werk uit voort voor die groene boa's. We hebben gezegd dat we daar ook echt geld bij moeten doen. Voor de scholingseisen hebben wij structureel € 100.000 per jaar vrijgemaakt, zodat via scholing de praktijkkennis kan worden bijgeschoold. Heel veel groene boa's zijn natuurlijk gewoon in dienst bij terreinbeherende organisaties en het is dus niet zo dat wij extra geld geven voor extra boa's of iets dergelijks. Wij proberen met dat geld alle randvoorwaarden juist zo te maken dat de boa's hun werk kunnen doen.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Oké. U zegt dat die € 100.000 structureel is. Ik kreeg de indruk dat dat afloopt, maar ik twijfel natuurlijk niet als u zegt dat het structureel is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft het gezegd, structureel.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik wil nog heel even benadrukken dat het er mij niet alleen om gaat dat die boa's worden voorzien van extra uitrusting en dat de afstemming met andere partijen wordt verbeterd. Het gaat mij ook echt om de aantallen, omdat ze gewoon zo veel werk moeten verrichten op zulke grote oppervlaktes dat het haast niet meer te doen is. In die zin lijkt mij uitbreiding van het aantal groene boa's ook voor de hand te liggen.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat zou dus impliceren dat er bijvoorbeeld meer geld moet naar Staatsbosbeheer, want die mensen zijn in dienst bij organisaties. Het is niet zo dat wij de groene boa's in dienst hebben of iets dergelijks. Die zijn gewoon in dienst bij terreinbeherende organisaties, waarvan sommige niet eens gefinancierd worden door het Rijk.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De Minister voorzag al een aantal amendementen of motie's. Wie weet gaat er ook eentje in deze richting ingediend worden. Ik zal zelf gaan kijken hoe we dat nu het beste kunnen formuleren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit specifieke onderwerp voldoende aandacht krijgt en goed wordt opgepakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Boa's, eenmaal, andermaal. Niet dus. Dan gaan we naar het laatste blokje het blokje overig. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Is er overleg met de Staatssecretaris van EZK over de ruimtevaart, vraagt mevrouw Bromet. Ja, wij zijn ook aan het kijken hoe we de metingen kunnen verbeteren en op welke wijze innovaties als ruimtevaartinstrumenten daar een onderdeel van zijn. Kunnen bijvoorbeeld satellietbeelden daaraan een bijdrage leveren?
 De heer Von Martels vroeg hoe we het DGF, het Diergezondheidsfonds, kunnen inzetten bij de wilde zwijnen. Als er zwijnen zijn, moeten we dan ook wat met het DGF? Dat is een discussie die ik ook met de sector zelf heb gevoerd. Die zijn natuurlijk ook bij mij gekomen. Wij hebben nadere afspraken gemaakt over het DGF en een roadmap vastgesteld voor de aanpak van dierziekten, bijvoorbeeld de bestrijding van de AVP. Daar hebben we het overigens gisteren ook over gehad. We zijn aan het kijken hoe we elkaar daarbij meer tegemoet kunnen komen, maar voor het DGF hebben we de regels vastgesteld en dat is met instemming van de sector gebeurd.
 Mevrouw Bromet vraagt of Staatsbosbeheer kan stopen met het gebruik van glyfosaat. Staatsbosbeheer beperkt het gebruik tot een minimum. Het is alleen toegestaan bij de bestrijding van de reuzenberenklauw en de Amerikaanse vogelkers als er echt geen alternatieven zijn. De directeur van SBB moet hier ook per keer toestemming voor geven. Het gebeurt dus niet zomaar heel makkelijk, want daar moet echt wel even een procedure voor doorlopen worden. Maar ook Staatsbosbeheer wil het gebruik terugbrengen naar nul en daarover spreken we nader met Staatsbosbeheer in het reguliere najaarsoverleg. We gaan dus echt kijken wat er nodig is om dat voor elkaar te krijgen.
 De specifieke vraag over de VGG van de heer Von Martels. Ik heb u inderdaad gisteren de beantwoording van Kamervragen daarover gestuurd. Is het hiermee definitief geblokkeerd? Ik wil heel graag tot een bemiddelingspoging komen. Dat heb ik ook aan de VGG laten weten. Zij stelden alleen zelf een aantal voorwaarden vooraf aan mijn voorstel om tot een bemiddelingspoging te komen, die eigenlijk onderwerp van de discussie zijn. Ik moest eerst een aantal dingen onderschrijven of onderkennen, voordat we tot die bemiddeling konden overgaan. Omdat dat juist onderdeel van die bemiddeling was, werd dat wel een beetje ingewikkeld. Dat is hoe ik het heb aangegeven. Ik wil heel graag nog een poging doen, maar als de voorwaarde is dat ik daar eerst mee moet instemmen, dan kan ik dat niet doen. Dat is nu de situatie en dan is de gang naar de rechter natuurlijk altijd het ultieme middel. Ik zou dat graag voorkomen, maar als dit de voorwaarden zijn, kan ik dat niet.
 Hoe staat het met de uitvoering van de motie over Caribisch Nederland, vraagt de heer De Groot. Ik ben net in Caribisch Nederland geweest en ik heb daar ook allerlei natuurorganisaties gesproken. We hebben daar ook heel specifiek over het natuurbeleidsplan gesproken en over het koraalplan dat ook wordt opgesteld. Daar zijn we dus hard mee bezig. Er wordt ook hard over nagedacht met de verschillende actoren in Caribisch Nederland. Ik verwacht dat plan, zoals in de motie was gevraagd, eind november naar de Kamer te sturen, dus inclusief het koraalactieplan.
 Kunnen we de verkoop van de Japanse duizendknoop verbieden, vraagt mevrouw Bromet. Dat moet via een wijziging van de EU-verordening en dat kost een hoop tijd. Ik zie wel de schizofrenie die mevrouw Bromet aangeeft: aan de ene kant zijn we «m aan het bestrijden en aan de andere kant wordt ie gewoon verkocht in de tuincentra. Om eerlijk te zijn, als we die hele aanpassing van de EU-verordening moeten doorlopen zijn we een paar jaar verder, als dat al zo snel lukt. Ik zou wel willen kijken of ik met de tuincentra – dat kan misschien ook via de provincies – tot vrijwillige afspraken kan komen om op deze manier de verkoop niet meer door te laten gaan, want anders kom je ook wel voor een heel raar dilemma te staan. Dat doe ik met de provincies, want die kunnen misschien beter aangeven waar het precies zit.
 Dan de inderdaad langlopende discussie over de aanbesteding van de gescheperde schaapskuddes. Laat het duidelijk zijn: ik vind een aanbesteding van gescheperde schaapskuddes echt... raar. Tegelijkertijd heb ik juridisch alles ondersteboven gehaald om te kijken of we dat nu wel of niet zo moeten doen. Onze conclusie is dat ik niet anders kan dan het aanbesteden. Ik weet dat de heer Bisschop er anders over denkt, maar er zit bij mij geen enkele inhoudelijke blokkade om dit wel of niet te willen. Sterker nog, ik kan me heel goed voorstellen dat uw Kamer zegt dat dit heel gek is. Alleen heb ik wel te maken met de wet en u kunt mij dan niet vragen om te zeggen «en toch ga ik het doen» als al onze juridische analyses uitwijzen dat het niet anders kan, want dan moet ik mensen opdracht geven om de wet niet meer te volgen.
 Wat ik wel heb gedaan, is proberen zo veel mogelijk de drempels weg te nemen om het op een heel praktische manier op te lossen. In de praktijk is dat ook gelukt. Er lopen nu geen kwesties over bepaalde schaapskuddes, bijvoorbeeld dat begrazing door die kuddes geen doorgang zou kunnen vinden. Ik weet dat we gewoon heel lang een principiële discussie kunnen voeren over de juridische uitleg, maar ik heb ervoor gekozen om nu heel praktisch te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet in een soort raar aanbestedingscircuit terechtkomen en dat we gewoon weten waar de expertise zit, waar de kennis zit en waar de mensen gewoon met hart en ziel die schaapskuddes beweiden. Dat is hoe ik het heb aangevlogen. We kunnen dan nog een hele exegese houden over de juridische zienswijze, maar dit is hoe ik heb besloten om ermee om te gaan.
 Mogen de particuliere jagers nog gebruikmaken van geluidsdempers, vraagt de heer Bisschop. Er is nu een beperkte regeling om geluidsdempers toe te staan in de betreffende provincies voor de jacht op de wilde zwijnen. Dat is dus beperkt tot die provincies. De faunabeheereenheden in de provincie kunnen een aanvraag indienen, maar wel voor een beperk aantal. Dat gaat dan om circa 50. Dat is ook in gang gezet in twee provincies. Dat proces loopt nu dus. Noord-Brabant had al een vergunning afgegeven en in Limburg loopt dat nog. Voor een algemene toestemming is een wijziging nodig van de wapenwet en dat ligt bij mijn collega van JenV. Maar in het kader van de bestrijding van de AVP hebben we deze afspraken gemaakt met de provincies.
 De heer Von Martels – hij is net weg – heeft nog een vraag gesteld over de groene vrijwilligers. De provincies hebben, zoals ook hij onderkent, hier een belangrijke rol in. Dat klopt. Wij ondersteunen ook het actieplan voor groene vrijwilligers. Wij zitten ook in de stuurgroep, die de provincies voorzitten, en in het programmateam. Via het programma DuurzaamDoor van de RVO geven wij opdracht aan een bureau, zodat we ook aangesloten zijn en de ondersteuning kunnen geven die op dat moment nodig is.
 Dit waren volgens mij de vragen, voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er nog interrupties bij het blokje «overig»? Als dat niet het geval is, kunnen we vlug verder met de tweede termijn. Ik stel voor dat iedere spreker daarin één minuut spreektijd krijgt en we elkaar niet interrumperen, want anders gaan we het niet redden om op tijd af te ronden. Het woord is aan de heer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. Dank voor de duidelijke beoordeling van de Minister. Fijn ook dat de motie over meer groen in de stad wordt opgevolgd en dat de Minister een soort van hackathon met jongeren en jonge professionals gaat organiseren. Ik blijf uiteraard graag aangehaakt.
 Ik kom toch nog maar even terug op de vraag over Staatbosbeheer en de gronden die beschikbaar zouden zijn voor bossen. Volgens mij zou het toch fijn zijn als de Kamer een overzicht krijgt. Welke gronden zijn er nu beschikbaar? Dit is eigenlijk het vervolg op het betoog van de heer Futselaar. Op die manier krijgen we toch in beeld wat Staatsbosbeheer en het Rijksvastgoedbedrijf allemaal nog beschikbaar hebben om bomen en bossen aan te planten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Voor mij is de winst van dit debat dat we hebben gehoord dat LTO nog steeds het Deltaplan Natuur ondersteunt en dat de Minister niet wil tornen aan de Natura 2000-gebieden. Zodra ik de begroting heb, ga ik bekijken of het nodig is dat GroenLinks met een amendement komt voor meer geld voor natuur, want ik weet natuurlijk nog niet wat er in die begroting staat.
 Laat ik verder voor de zekerheid een VAO aanvragen. Ik heb nog wel één vraag aan de Minister over glyfosaat en Staatsbosbeheer. Ik begrijp dat Staatsbosbeheer het stoppen met glyfosaat gaat bekijken. Wanneer zou dat stoppen dan ingaan?
 Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat zij vrijwillige afspraken wil gaan maken met de tuincentra over het verbod op de verkoop van de Japanse duizendknoop. Ik wil de Minister vragen of zij tegelijkertijd wil inzetten op het veranderen van de EU-verordening. Dat kan dan in de tussentijd plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hier gaan we het zo over hebben. Het woord is aan de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging om alle ambities op een rij te zetten, en daarbij ook in hoeverre die ambities zijn verwezenlijkt. Ik neem aan dat daarbij ook de Waddenzee wordt meegenomen.
 Dank voor uw inzet voor de motie-Jetten over het Caribisch gebied. We wachten af waar u mee komt en we gaan het zien.
 Over landschapselementen heb ik nog een vraag aan de Minister. Is de scope van wat er gaat komen gelijk aan alle boeren die ook onder het GLB vallen? En is ook het vastleggen van die landschapselementen en de monitoring goed geregeld?
 We hadden een discussie over de vraag of het nou goed geregeld is met het natuurbeleid. Met mijn beperkte kennis zie ik het volgende. Er is inderdaad geen datum, maar er is ook nauwelijks een doel geformuleerd, behalve dat het niet achteruit moet gaan. Verder: niet voor alle soorten operationeel, geen afstemming van de opgaven tussen de provincies, en nauwelijks mogelijkheden voor de Minister om in te grijpen. Ik vraag de Minister dus toch: is zij bereid om in kaart te brengen of we het natuurbeleid nou goed geregeld hebben? Of misschien moet zij een extern bureau daarnaar laten kijken. Ik zie daar gewoon een kwetsbaarheid.
 Tot slot wil ik de Minister danken voor haar inbreng en wil ik me ook aansluiten bij haar oproep aan de heer Moorlag om toch eens even in te gaan op de periodes waarin de PvdA aan het roer stond, en op dat punt wat zelfreflectie te betrachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft er flink wat spreektijd bij gesnoept. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil dat laatste ondersteunen. Verder dank ik de Minister voor de heldere beantwoording. Ik vind het knap hoe zij door de bomen het bos nog kan zien. Er zijn heel veel elementen ter sprake gekomen, in ieder geval ook de positieve aandacht voor de landschapselementen.
 Het gaat ons met name om de vraag hoe we een betere samenhang kunnen krijgen tussen landbouw en natuur. Ik hoor collega's ter linker- en ter rechterzijde van mij allerlei kwantitatieve ambities uitspreken, maar bij ons gaat het vooral om de kwalitatieve ambities. Laten we zorgen dat we daar de winst gaan boeken op dit vlak.
 Op mijn vragen over de groene boa's en de groene vrijwilligers heb ik heldere antwoorden gekregen. Ik zie wat dat betreft wel weer een nieuwe green deal in wording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Von Martels. Het lid Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Ik kom toch nog even terug op het creëren van natuur door bos te kappen. De Minister zei dat ze daar nu geen generiek antwoord op kan geven. Ik vind het toch zonde om bomen te kappen om uiteindelijk aan de Natura 2000-doelstelling te komen, dus ik wil de Minister toch vragen om daar later nog eens op te reflecteren: kan het niet door een andere manier dan door het kappen van bomen?
 Dan nog even de verkoop van natuur door Staatsbosbeheer. De Minister heeft daarop geantwoord; dat is heel fijn. Maar er is een probleem. Staatsbosbeheer heeft natuur verkocht in de hoop dat er andere natuur voor terug kan komen, maar we hebben geen zekerheid. De enige zekerheid is dat we natuur kwijtraken. De Minister zegt dat in de contracten wordt meegenomen dat de natuurwaarden behouden blijven, maar ik begon mijn verhaal met de papieren werkelijkheid. Ik ben bang dat dit ook weer een papieren werkelijkheid wordt. In contracten kunnen dingen worden vastgelegd, maar de Minister weet evengoed als ik dat, als het gaat om controle en handhaving, men op verschillende gebieden steken heeft laten vallen. Ik ben dus niet helemaal gerust op het feit dat die natuurwaarden gehandhaafd blijven. De eerste week of de eerste maanden misschien nog wel, maar we hebben het natuurlijk over een langere termijn. Kan de Minister mij op dat punt geruststellen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog nooit een Maastrichtenaar zo snel horen spreken. Meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de toezegging om met een kwantitatieve ambitie te komen in de bosstrategie. Nou kan het best zijn dat de Minister dat toch al van plan was, maar ik claim het graag als succes. Of dat de door mij gewenste 100.000 hectare zal zijn, zullen we zien. In de tussentijd zal ik ook zelf niet stilzitten en zal ik nadenken over hoe en wat.
 Ik wil er nog wel één argument voor geven. Als je de gemiddelde Nederlander nu vraagt «wat is voor jou het symbool van klimaatbeleid?», dan zal het antwoord denk ik zijn: een warmtepomp van € 20.000 en de zorg hoe ik die moet gaan betalen. Volgens mij heb je de mogelijkheid om iets anders tot symbool van het klimaatbeleid te maken, bijvoorbeeld veel bomen planten. Dat is iets waar we als samenleving veel makkelijker achter kunnen staan en enthousiast van kunnen worden. Dat is echt een inspirerende mogelijkheid, wat mij betreft. Dit is niet de Minister voor klimaat, maar wel de Minister voor bomen. Ik zou bijna zeggen: dit is een mogelijkheid om de portefeuille van een collega half te kapen; wat wilt u nog meer, Minister?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Futselaar. Het lid Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat er voor het oplossen van de PAS-problematiek heel veel ruimte nodig is. Ik ben blij om te horen dat de commissie-Remkes alle ruimte heeft. Ik hoop oprecht dat er ook ruimte wordt gevonden in het korset van het regeerakkoord en in het budget dat de Minister ter beschikking heeft. Misschien zou dat verruimd moeten worden om een goed pakket aan bron- en herstelmaatregelen te treffen, want volgens mij is het voor de korte termijn alleen maar heel veel salderen – daar is geld voor nodig – en compenseren. Dat biedt ruimte om een aantal vastzittende zaken weer los te trekken.
 Ten tweede: ik wil een goede verstandhouding met de buren. Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Futselaar voor meer ruimte voor bossen, maar dat betekent dat er minder ruimte moet komen voor zonnepanelen op agrarische grond. Is de Minister bereid om zich daarvoor in te zetten? De financiële prikkels zijn er erg op gericht om die ruimteclaim wel te honoreren en het aanplanten van bos niet.
 Wat er met de gescheperde schaapskuddes gebeurt, gaat mij ook aan het hart. Het is een afschuwelijk systeem van aanbesteden. Kan de landsadvocaat daar niet eens naar kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot mannenbroeder Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de adequate beantwoording. Op de gescheperde schaapskuddes kom ik nog een keer terug. Er is inmiddels een VAO aangevraagd. Dat verdient echt een andere aanpak. Dat geldt ook voor de snippers in Natura 2000-gebieden. Wij zullen ons daar nog even op beraden, maar ook daar is een andere aanpak absoluut mogelijk; daar zijn wij vast van overtuigd. Dat betekent dat de kwaliteit van dat natuurbeleid alleen maar versterkt kan worden. Het gaat dus absoluut niet om vermindering van Natura 2000-gebieden of het uiteenrafelen van het netwerk, maar het gaat juist om versterking daarvan. Daarvoor heb je af en toe een wat andere aanvliegroute nodig. Die is er, maar daar moet dan wel voor gekozen worden. Wij hopen daar een bijdrage aan te leveren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, waarde heer Bisschop. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Kan ik een beeld geven van de gronden die bijvoorbeeld Staatsbosbeheer heeft en die ingezet zouden kunnen worden voor bossen? Nogmaals, ik zal dat in kaart brengen. Ik wil er wel op wijzen dat Staatsbosbeheer ook landbouwgronden bezit, die we nu inzetten voor natuurinclusieve landbouw in bijvoorbeeld een regiodeal in Groningen, of in Noord-Nederland, excuus; daar zitten ook nog wat zaken. Nogmaals, het in bezit hebben van grond staat niet gelijk aan het daar overal bomen in kunnen zetten. Dat is de discussie die je met elkaar moet voeren. Maar ik zal het in kaart brengen.
 Er is gevraagd naar de termijn waarop glyfosaat zou kunnen worden uitgefaseerd met Staatsbosbeheer; daar kom ik zo op. Ik ga eerst even naar de vrijwillige afspraken met de tuincentra. Kunnen we de verordening van de EU nu ook gelijk wijzigen? Ik kan dat aankaarten. Tegelijkertijd waarschuw ik even dat je, als je daaraan begint, daar altijd gelijk een enorm iets lostrekt. Alle lidstaten komen dan weer langszij om overal alles erop te gooien, waardoor je heel veel discussie krijgt over de vraag elke soorten je er nou wel of niet op zou moeten zetten en dergelijke. Ik zou nu dus echt eerst even willen kijken of we met vrijwillige afspraken niet gewoon een eind kunnen komen, en dan bekijken wat het alternatief zou zijn. Ik zou het echt graag in die volgorde willen doen.
 Dan glyfosaat. Staatsbosbeheer is nu aan het inventariseren wat ervoor nodig is om helemaal te kunnen stoppen. Zoals ik zei, spreken we daarover bij het najaarsoverleg. Ik kan nu dus nog geen termijn noemen, omdat we dan het gesprek met ze hebben, maar ik kan u na het najaarsoverleg met Staatsbosbeheer wel informeren over de uitkomsten van dat gesprek.
 
 Excuus, ik hoor nu net dat het niet gaat om een aanpassing van de EU-verordening. Het gaat om de Omgevingswet. De Aanvullingswet natuur ligt volgens mij zomaar bij uw Kamer. O, die ligt natuurlijk bij de Eerste Kamer.
 
 De voorzitter:
 Daar zit vandaag de dag weinig verschil tussen, heb ik me laten vertellen.
 
 
 Minister Schouten:
 Excuus, het gaat even te snel hier naast me, dus nu snap ik het even niet meer. Ik moet even overleggen met mijn ondersteuning. Oké. We zouden het nationaal kunnen regelen, maar dan moet ik wel de wet wijzigen. Dat kost even tijd. Ik zou voor nu dus nog steeds even de route van vrijwillige afspraken willen bewandelen. Laten we bij de wetsbehandeling dan kijken wat er wel en niet kan. Excuus voor de verwarring doordat ik eerst zei dat het de EU-verordening was die aangepast moest worden.
 Dan vroeg de heer De Groot of we alle ambities op een rij willen zetten. Ja. Doen we daar de Waddenzee bij? Ja.
 Dan de landschapselementen en het GLB. Geldt dat voor alle boeren en hoe wordt dat gemonitord? De scope van de regeling is alle boeren, niet alleen de boeren die aan agrarisch natuurbeheer of landschapsbeheer doen. Bij een regeling hoort ook monitoring. Daarom is RVO er ook bij betrokken.
 Dan het externe bureau dat moet gaan kijken of wij ons natuurbeleid goed geregeld hebben. Dat zou ik toch wel een beetje... Dat moeten we zelf kunnen vaststellen. Daar moet u wat van kunnen vinden en daar moet ik wat van kunnen vinden. Ik geloof niet dat we een extern bureau nodig hebben om dat te doen. Het natuurbeleid wordt regelmatig geëvalueerd, ook door bijvoorbeeld het PBL. Dat gebeurt een keer per twee jaar bij de Balans van de Leefomgeving, een keer per drie jaar bij de evaluatie het Natuurpact en een keer per vier jaar bij de Natuurverkenning. We gaan ook met de provincies kijken naar tussendoelen. Dat wordt meegenomen in de Natuurverkenning van 2020. Volgens mij zijn we nu dus echt wel de stappen aan het zetten die we moeten gaan zetten. Ik zou een extern bureau daar niet nog een blik op willen laten richten. Dat gebeurt al via het PBL.
 
 
 De voorzitter:
 Als het puur ter verduidelijking is, mag u een vraag stellen, meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 U mag het ook zelf doen, maar ik maak me gewoon zorgen dat we nog een keer een PAS-achtige situatie krijgen met het natuurbeleid. De Minister mag die analyse ook zelf maken, graag. Het gaat erom dat het goed geregeld is. Dat is het punt. Het moet juridisch goed geregeld zijn en houdbaar in Europa.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij is dat een discussie die uw Kamer zelf heeft gevoerd bij de decentralisatie van het natuurbeleid. Als u vindt dat het alsnog juridisch niet goed geregeld is, dan zou u moeten aangeven waar het dan anders moet. Ik voer wetgeving uit die de Kamer mij heeft opgedragen. Als de Kamer vindt dat daar toch weer wijzigingen in de wet voor nodig zijn, gaan we die discussie aan. Volgens mij hebben we bij de Aanvullingswet natuur juist ook al hele discussies gehad over het stelsel. U heeft daarbij ook nog wat pogingen gedaan om amendementen erdoor te krijgen, die de Kamer overigens weer heeft verworpen, terwijl ik ze oordeel Kamer had gegeven. Als u daar wat van vindt, dan zou ik u dus toch willen adviseren om daar zelf een analyse van te maken, want ik voer uit wat deze Kamer mij heeft opgedragen. Dat doen we binnen de mogelijkheden die we hebben, en daar zijn we hard mee aan het werk.
 De heer Von Martels had voor de rest geen vragen. Hij komt bij de begroting ongetwijfeld terug op een aantal onderwerpen.
 De heer Wassenberg vroeg naar de reflectie op het kappen van bomen. Ik heb gezegd dat we dat punt meenemen in de bomen- of bossenstrategie.
 Dan het punt van de natuurwaarden. De heer Wassenberg zegt: het kan wel in het contract staan, maar hoe weten we zeker dat het toch gebeurt? Sommige gebieden worden ook verkocht aan andere terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en de provinciale landschappen, die zelf ook tot doel hebben om natuur in stand te houden dan wel te bevorderen. Daar zit dus ook al een zekerheid in. Waar het gaat om contracten met andere organisaties, is het ook aan de provincies om erop toe te zien dat de natuur behouden blijft. Daarom staat het ook nadrukkelijk in het contract.
 De heer Futselaar kwam met een inspirerende mogelijkheid. Ik geef hem alle credits voor alle doelstellingen die hij heeft. Maar dan mag hij er ook verantwoordelijk voor worden gehouden. Dat is altijd wel weer de mooie kant. Maar ik ben het eens met zijn pleidooi dat het een inspirerend voorbeeld kan zijn van hoe mooi klimaat en natuur kunnen zijn, en dat ook zijn.
 De heer Moorlag had het over zonnepanelen op agrarische grond. Mijn collega-minister van EZK heeft net voor de zomer, zeg ik even uit mijn hoofd, een brief gestuurd waarin hij schrijft hoe hij zonnepanelen op agrarische gronden ziet en hoe daarmee omgegaan moet worden. Daar zit dus een soort van volgordelijkheid in, precies zoals uw Kamer heeft gevraagd, rondom de zonneladder. Ik zou u dus willen verwijzen naar die brief van mijn collega van EZK, die ik medeondertekend heb.
 
 
 De voorzitter:
 Die brief is al besproken tijdens een algemeen overleg van de commissie Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry dat ik u misschien van uw à propos bracht. De heer Moorlag heeft een vraag. Het moet puur ter verduidelijking zijn, geen nieuwe vraag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik wil wel even opgemerkt hebben dat ondanks alles wat er over de zonneladder en de motie van mevrouw Carla Dik-Faber is uitgesproken, de stroom aan zonneprojecten op land maar doorgaat en de daken te weinig belegd blijven. Zie dat als een cri de coeur. De brief heeft de werkelijkheid nog niet echt veranderd, maar ik hoop oprecht dat dat gaat gebeuren.
 
 
 Minister Schouten:
 Met agrarische gronden moet je heel erg zuinig zijn; daar ben ik het helemaal mee eens. Op dat punt zit er geen licht tussen de heer Moorlag en mij. Ik wil alleen aangeven dat er al een discussie heeft plaatsgevonden in de Kamer over dit onderwerp en over de vraag hoe dat meer geborgd moet worden. Dat debat heeft net plaatsgevonden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was vorige week.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat was vorige week. Het klopt dat er nu nog allerlei projecten zijn die al liepen. Dat was volgens mij ook de aanleiding voor uw Kamer om deze discussie te voeren, om te kijken hoe men dat anders wil. Daar heeft het kabinet ook zijn visie op gegeven.
 Dan de vraag of de landsadvocaat wil kijken naar de gescheperde schaapskuddes. Hij heeft daarnaar gekeken. Dat hebben we dus zelfs ook al gevraagd.
 De heer Bisschop zegt dat het helemaal anders moet met die gescheperde schaapskuddes. Nogmaals, er zit geen onwil bij mij. Ik zit alleen met de juridische werkelijkheid. Dat is de zaak. Ik probeer het nu dus gewoon heel praktisch vorm te geven, zodat het in de praktijk niet leidt tot onmogelijke situaties. Noem het pragmatisch, maar zo heb ik geprobeerd om het op te lossen.
 Dan het punt over de versnippering in Natura 2000. Ik denk dat we die discussie ook nog wel gaan voeren met elkaar in alle discussies over stikstof, waar we mee begonnen en ook weer mee eindigen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Er is een VAO aangevraagd door het lid Bromet van GroenLinks. Zij zal ook de eerste spreker zijn. We gaan ons dus nog verplaatsen naar de plenaire zaal. Het zal ook aangemeld worden bij de Griffie Plenair.
 Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Wil de Minister even goed meeluisteren of het allemaal goed geformuleerd is?
 – Zoals eerder aangegeven komt de Minister aan het einde van dit jaar met de bossenstrategie of bomenstrategie.
 Is het bomen of bossen?
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, we houden het op bossen. Ook al gaat het over bomen.
 
 
 De voorzitter:
 Bossen. Oké.
 
 
 –
 Er komt ook nog een kwantitatieve ambitie, en de Minister komt terug op de kaalkap.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het einde van het jaar een brief met een overzicht van belemmerende regelgeving in het kader van landschapselementen.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over de hoeveelheid terreinen in de grondbanken en de hoeveelheid bos en wat er nog beschikbaar is.
 
 
 Daarbij wilde ik nog vragen wanneer de Minister daarmee gaat komen, want dat is voor ons altijd heel belangrijk.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij is deze wel heel algemeen geformuleerd. Ik probeer hem toch iets te stroomlijnen. De heer Weverling wilde volgens mij weten wat er nog in de grondbanken zit aan grond en wat daarvan al bos is, zodat hij zelf kan afwegen wat hij met de rest wil doen.
 
 
 De voorzitter:
 En hij had ook gevraagd wat er nog beschikbaar is.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, dus wel echt met die beperking.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. En wanneer kunnen we dat verwachten?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat ik dat tegelijk met de bossenstrategie zal opsturen.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 –
 De Kamer ontvangt begin oktober de voortgangsrapportage natuur. Daarin worden ook de gezamenlijke ambities voor natuur met de provincies opgenomen. Er komt een overzicht van de ambities van de Minister en de stand van zaken daarvan, zoals de heer De Groot heeft gevraagd.
 
 
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, dat is niet...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister is streng vandaag.
 
 
 Minister Schouten:
 Het ging om het op een rij zetten van de al uitgesproken ambities. Dat was het gewoon.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. We zullen het zo aanpassen.
 
 
 –
 De Minister stuurt vóór de begrotingsbehandeling LNV de kabinetsreactie op het IPBES-rapport en de inzet voor de VN-biodiversiteittop in China naar de Kamer.
 
 
 –
 De Kamer wordt begin 2020 geïnformeerd over de voortgang van de acties uit het plan van aanpak inzake de groene boa's.
 
 
 Klopt dat?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 –
 De Minister stuurt eind november het natuurbeleidsplan en koraalplan voor Caribisch Nederland aan de Kamer.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over de uitkomsten van het najaarsoverleg met Staatsbosbeheer over onder meer de afbouw van het gebruik van glyfosaat.
 
 
 –
 De Minister gaat de heer Futselaar betrekken bij het planten van de 15 miljoen bomen, alwaar hij telkens zal verschijnen met een rood puntmutsje en een wit baardje.
 
 
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter, volgens mij noteren wij alleen dingen waar een schriftelijke brief over komt als toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Die laatste heb ik erbij verzonnen; dit ook voor de Handelingen.
 Ik dank de Kamer. Ik vond het een zeer prettig overleg. Ik hoop dat u dat ook zo heeft ervaren. O, er is nog één vraag van mevrouw Bromet. En er gaat ergens een wekker af.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nog even over de ruimtevaart. Ik ben blij dat de Minister zegt dat zij daarnaar gaat kijken, maar ik zou daar graag over geïnformeerd willen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de Minister daar nog iets over zeggen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dat is een verzoek dat ook bij de stas van EZK is neergelegd. Maar goed, we zitten naast elkaar, dus we gaan eens even kijken hoe we de Kamer daar mooi over gaan informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan bedank ik de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben geluisterd of gekeken via het digitale kanaal. Ik dank de Minister en haar gevolg, en de Kamerleden. Een gezegende lunch voor zo meteen.
 
 Sluiting 13.00 uur.