Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 november 2016, over de JBZ-Raad van 18 november 2016
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-12-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 449 HERDRUK1I.v.m. toevoeging van de commissieaanduiding.
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 november 2016 met de geannoteerde agenda JBZ-Raad 18 november 2016 (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 447
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 met het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 13 en 14 oktober 2016 (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 446
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2016 met het fiche: Mededeling versterking van de veiligheid (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2226
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ypma
 
 
 Griffier: Verstraten
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels en Ypma,
 en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de JBZ-Raad van 18 november. Ik heet de Minister, de ondersteuning, de collega's en de belangstellenden welkom. We gaan gauw van start. Ik hanteer een spreektijd van drie minuten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Ik begin met een artikel dat deze week in het Nederlands Juristenblad verscheen: «Nog is de rechtsstaat Polen niet verloren!». Dit klinkt heel hoopvol, maar de inhoud van het artikel is dermate schokkend dat ik de Minister vraag om die goed te bestuderen en er een reactie op te geven. Er wordt beschreven op welke manier de Poolse rechtsstaat onder zware druk staat. Het constitutioneel hof wordt bijvoorbeeld ernstig in het werk belemmerd. Wordt Polen aangesproken op het afbreken van de eigen rechtsstaat? Welke mogelijkheden heeft de Minister in Europees verband?
 Ik kom op een onderwerp dat formeel ook niet op de agenda staat, maar wat voor de Kamer van groot belang is: het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Er is op dit moment, half november, nog veel onduidelijk, maar in december wordt er een finaal oordeel geveld. Is dit realistisch of gaat het te hard? Wordt het geen chaos? Op welke wijze heeft de Minister, indachtig de aangenomen Kamermotie die zegt dat Nederland geen EOM wil, duidelijk gemaakt dat Nederland geen Europees OM wil? Ik lees hierover niets terug in het verslag. De Minister heeft de SP beloofd om te bekijken of er andere lidstaten zijn die ook twijfels hebben over een EOM. Heeft hij deze op een rij? Op 23 november hebben we het er nog uitgebreid over. Er was ons beloofd dat we ruim voor die tijd meer informatie of in ieder geval de definitieve plannen, het finale voorstel, de kosten-batenanalyse en de voor- en nadelen van het EOM zouden krijgen. Gaat de Minister dit wel redden? Hoe ziet de planning eruit? Verwacht de Minister nog steeds dat tijdens de JBZ-Raad in december finale overeenstemming binnen de Raad bereikt wordt? Acht de Minister de kans groot dat Nederland als enige tegenstemt? Hoe ziet het eruit en wanneer krijgen we de beloofde informatie?
 Keer op keer benadrukt de SP het belang van het uitwisselen van informatie voor terrorismebestrijding. De Minister zegt steeds dat de EU-landen hebben afgesproken dat alle informatie die gedeeld moet worden ook gedeeld wordt en dat er een belangrijke vooruitgang is geboekt. Ik wil dit heel graag geloven, er is ongetwijfeld ontzettend hard aan gewerkt, maar hoe kan het dat we toch weer horen dat de systemen voor informatiedeling niet optimaal zijn, dat nationale autoriteiten te weinig gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden voor informatiedeling, dat lidstaten te weinig samenwerken met Europol (Europees Politiebureau) en Eurojust (Europees agentschap ter bevordering van gerechtelijke samenwerking tussen EU-landen) en dat deze twee agentschappen te weinig budget en mankracht hebben? De inlichtingendiensten van slechts zeven lidstaten hebben gegevens met Europol gedeeld. Ik vraag me ernstig af hoe dit allemaal kan. Het is in ieder geval nogal verontrustend. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Welke voorstellen doet hij om de informatie-uitwisseling te bevorderen, ook voor de langere termijn, en de oorzaken voor het ondergebruik van de mogelijkheden weg te nemen om het wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten onderling maar ook tussen de lidstaten, Europol en Eurojust te bevorderen? Hoe zal dit gaan als de laatste aanslag verder weg in het geheugen komt te liggen? Ik hoop dat van harte, maar hoe gaat het dan met het gevoel van politieke urgentie?
 De commissie-Meijers heeft vorige week zorgen geuit over het verdrag tussen de VS en de EU over gegevensbescherming. Is de Minister op de hoogte van het advies? Kan hij ingaan op deze serieuze zorgen, desnoods via een aparte brief? Het is goed om dit per brief te doen omdat het een nogal inhoudelijk en technisch onderwerp is. Is het mogelijk om de zorgen aan te kaarten bij zijn collega's in Brussel en deze met hen te bespreken?
 
 
 De heer Recourt (PvdA):
 Voorzitter. Het zijn na vorige week woensdag zorgelijke tijden. Daarnaast zijn ze zorgelijk als het gaat om de rechtsstatelijkheid van landen in Europa. Mijn collega begon al over Polen. Ik ben, net als mijn buurvrouw, bij het Gerbrandydebat van de Nederlandse Orde van Advocaten geweest. De landelijke deken van Turkije was uitgenodigd. Het beeld dat hij schetste, was zeer zorgelijk. De rechtsstaat in Turkije is eigenlijk, als ik het heel kort samenvat, afgeschaft. We kunnen niet denken: nou, het is toch geen lid van de EU, laat maar lopen. De gebeurtenissen zijn ingebed in een veel groter zorgelijk palet: journalisten worden opgepakt en aan alle kanten raakt de rechtsstatelijkheid uit het vizier. Is daar aandacht voor op Europees niveau? Turkije is lid van de Raad van Europa. Het dreigt de doodstraf weer in te voeren en daarmee uit de Raad van Europa te worden gezet of te worden geschorst. Ik kan me voorstellen dat los van de EU-onderhandelingen, waarvan dit geheid een onderdeel is, ook op andere wijze een vinger aan de pols wordt gehouden. Wordt er gesondeerd en worden de Turkse autoriteiten gewaarschuwd? Of worden, misschien is dat iets positiever, de deken en zijn advocaten geholpen om de rechtsstaat zo veel mogelijk overeind te houden en te helpen beschermen? Is daar formeel of informeel aandacht voor?
 Een ander punt uit het nieuws van deze week is dat er toch een systeem wordt ingevoerd voor de toegang tot Schengenlanden voor mensen uit landen waarop geen visumplicht rust, zodat van tevoren kan worden gevraagd wie naar het Schengengebied komt. Dat is toch een soort visumplicht. Kan de Minister er iets meer over zeggen of moet ik hiervoor bij zijn collega zijn? Volgens mij hoort Schengen bij de Minister. Canada en de VS hebben al een dergelijk systeem. Ik kan mij voorstellen dat het voordelen heeft, maar er zijn ook nadelen. Op dit moment tasten we vooral in het duister.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp van de Minister dat dit iets voor de Staatssecretaris is.
 
 
 De heer Recourt (PvdA):
 Dat is verrassend, want het is altijd de Minister geweest die over het SIS (Schengen Informatie Systeem) heeft gerapporteerd. SIS is een systeem voor terrorismebestrijding. De Minister weet zelf het beste waarover hij gaat. Ik zit te denken over een manier waarop ik dit in zijn schoenen kan schuiven, maar ik kom er niet op.
 We hebben een toelichting gekregen over de Joint Action Days. Europol houdt een à twee dagen per jaar een enorm grote actie tegen bijvoorbeeld mensenhandel. Ze zijn zeer succesvol en dat is hartstikke goed, maar met mijn boerenverstand vraag ik mij af waarom het «days» zijn. Als het zo'n succesvol systeem is en de samenwerking zo goed verloopt, heeft men dan de ambitie om dit vaker te doen? Waarom wordt dit überhaupt niet vaker gedaan? Ik kan mij voorstellen dat dit met de voorbereiding te maken heeft, maar een of twee keer per jaar lijkt op papier wat weinig. Kan de Minister dit toelichten?
 Tot slot kom ik op agendapunt 4 en 5, de aanpak van terrorisme, de ontwikkelingen van het EU Internet Forum en met name de Europese aanpak van radicalisering. Het zijn fantastische ontwikkelingen, maar ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn SP-collega. De teneur en het gevoel zijn dat de Europese molen vastloopt: er wordt overlegd, maar het schiet niet op. Kan de Minister hier wat op zeggen en deze zorg wegnemen?
 
 
 Mevrouw Swinkels (D66):
 Voorzitter. Ook ik wijd opmerkingen aan de informatie-uitwisseling. Binnen de G13 zijn er nogal wat maatregelen voorgesteld om de nieuwe databanken beter te vullen door het gebruik van de bestaande systemen te verhogen. We juichen het toe dat men in plaats van nieuwe dingen op te tuigen de bestaande systemen optimaal wil gebruiken. Ik heb het dan natuurlijk over het SIS II. Het is jammer dat de G13 geen gemeenschappelijk standpunt over het uitwisselen van informatie, met name over die over geradicaliseerden, inneemt, zoals mijn collega van de SP al zei. Waarom is dat niet gelukt? Wat is de inzet van Nederland op dit punt? De oplossing voor de gebrekkige informatie-uitwisseling moet gevonden worden in een hernieuwd politiek commitment. Daar hebben we de routekaart voor, maar daarin staan weinig concrete maatregelen die het vertrouwen zullen versterken. Hoe ziet de Minister dit? Hoe gaat de G13 dit voor elkaar krijgen?
 Ik kom terug op het Schengen Informatie Systeem en de interoperabiliteit. Als men alle dingen aan elkaar linkt, heeft dit gevolgen voor de gegevensbescherming. Dan zit D66 op het puntje van zijn stoel, zoals de Minister wel weet. Wat is het tijdpad van de voorstellen? Besteedt de Minister in de Raad en bij de beoordeling van de voorstellen, naast aan de effectiviteit en de kosten, expliciet aandacht aan de noodzaak van gegevensbescherming en de gevolgen voor de privacy van niet-verdachte burgers?
 Ik kom op terrorismebestrijding en de maatregelen die in het kader van het ECTC (European Counter Terrorism Centre) worden geïmplementeerd. We krijgen het signaal dat de lidstaten te weinig samenwerken en dat Europol en Eurojust over te weinig mankracht en budget beschikken. Kan de Minister toelichten waarom de lidstaten zo gereserveerd zijn als het gaat om samenwerking? Welke terrorismemaatregelen hebben in zijn visie prioriteit? Wat wordt er gedaan aan het probleem van budget- en mankrachtgebrek bij Europol en Eurojust?
 Met betrekking tot de richtlijn voor PNR (Passenger Name Record) begrijp ik iets niet goed. Nederland heeft in 2014 5,7 miljoen van Brussel voor een nationaal PNR-systeem gekregen. Dat register is er niet gekomen. De Kamer en het kabinet wilden het niet. Het geld is echter gebruikt voor een technische aanpassing. Heb ik goed begrepen dat die technische aanpassing als een handige tool wordt gedeeld met andere lidstaten? Misschien ben ik in de war. Ik word graag verlicht door de Minister.
 D66 vindt het afzwakken van dataversleuteling, encryptie, zoals Duitsland en Frankrijk voorstellen, die naar manieren daarvoor zoeken, geen goed plan. Het kabinet vindt dit gelukkig ook. Draagt de Minister dit standpunt actief uit in de Raad?
 Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de PvdA en de SP over het EU Internet Forum en het verwijderen van terrorist content. Er wordt kennelijk weinig vooruitgang geboekt. Hoe wordt omgegaan met verschillende opvattingen die binnen de EU over de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting leven? Hoe gaat het in zijn werk als er content verwijderd moet worden waarvan we in Nederland zeggen dat die beschermd is? Kortom: wat doet men met het probleem van botsende regels?
 Ik deel de zorgen van mijn PvdA-collega over Turkije. Ik roep de Minister op om aandacht te vragen voor hulp aan de Turkse orde van advocaten die enorm onder vuur ligt en die het werken onmogelijk wordt gemaakt.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Voorzitter. In navolging van de collega's besteed ik aandacht aan het voorstel van de Europese Commissie voor de European Counter Terrorist Group en de samenwerking met Europol. Na bestudering van de stukken begrijp ik dat er bij een aantal lidstaten scepsis bestaat over de wijze waarop dit optimaal zou moeten functioneren. Ik heb daar zorgen over, want het moet wel optimaal functioneren. Ik vraag me af waar die scepsis op berust. Dit haal ik niet uit de informatie, dus ik krijg daar graag nadere kennis van de Minister over om vervolgens te horen wat de Minister eraan gaat doen. Er moet inzet zijn om het terrorisme te bestrijden. Als er informatie bij de ene opsporingsdienst is, moet die kunnen worden gedeeld met de andere.
 Volgende week hebben we een AO over het EOM en dan zal ik er mijn aandacht op richten. Ik snap de vragen van de heer Van Nispen en zal met aandacht naar de antwoorden van de Minister luisteren omdat die relevant kunnen zijn voor de bespreking volgende week.
 
 
 De heer Recourt (PvdA):
 De Kamer heeft voor de zomer een motie aangenomen over de Justice Against Sponsors of Terrorism Act (JASTA), een wet in de Verenigde Staten die door de soevereiniteit van Nederland heen breekt. In de Verenigde Staten zijn er voor de nieuwe president wordt geïnstalleerd lame duck sessions waarbij amendementen op wetten worden ingediend. De ambitie van een dertigtal senatoren is om de soevereiniteitsinbreuk uit de JASTA te halen. is de heer Van Oosten met mij van mening dat het goed is dat de Europese Ministers hier een gezamenlijk geluid over laten horen?
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Het is de vraag welk geluid dat moet zijn. Ik vertaal het zo dat de heer Recourt bedoelt dat het geluid kritisch moet zijn ten opzichte van wat in Amerika wordt voorgesteld.
 
 
 De heer Recourt (PvdA):
 Ja, het geluid moet zijn dat de Europese landen de inbreuk op de nationale soevereiniteit niet op prijs stellen. Zullen we aan de Minister vragen of hij dat geluid in Europa wil organiseren?
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Ik kan me die vraag voorstellen, maar dan wil ik weten wat de Minister in de afgelopen periode op dit punt heeft gedaan en wat er is besproken binnen de Justitieraad in Europa, want dat overzicht heb ik niet.
 
 De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.23 uur geschorst.
 
 Minister Van der Steur:
 Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Misschien dat ik de verwachtingen van de leden moet temperen, omdat de bijeenkomst van de JBZ-Raad dit keer plaatsvindt met de Ministers van Binnenlandse Zaken en alleen gaat over onderwerpen die samenhangen met de agenda die gaat over veiligheid. Dat maakt dat veel onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, zoals het EOM en de rol van de rechtsstaat in Polen en Turkije, niet op de agenda staan en zich buiten de orde van de huidige vergadering bevinden. De huidige vergadering is bedoeld ter voorbereiding van de Kamer op hetgeen het kabinet namens Nederland te berde zal brengen in de JBZ-vergadering. De JBZ-vergadering biedt geen mogelijkheden om buiten de agenda om onderwerpen aan de orde te stellen die buiten de competenties van de betrokken Ministers vallen. Dit betekent dat het Europees Openbaar Ministerie niet op de agenda staat. Dit onderwerp wordt alleen met de Ministers van Justitie besproken. Volgende week zullen we er in de Kamer uitgebreid over spreken. Op de vragen van de heer Van Nispen kan ik in ieder geval zeggen dat ruim voor de bijeenkomst, ik hoop maandag of dinsdag, de kabinetsreactie en de analyse beschikbaar zullen zijn. De planning is nog steeds dat in de JBZ-Raad van december over het voorstel wordt gesproken. Tijdens het AO zal ik inhoudelijk op de vragen reageren voor zover de brief niet al duidelijk is.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vraag dringend om die brief uiterlijk maandag te sturen. De vragen die ik zojuist heb gesteld, zal ik niet herhalen, maar ik vraag of die worden meegenomen in de brief. Anders is er een herhaling van zetten tijdens het algemeen overleg.
 
 
 Minister Van der Steur:
 Dat spreekt voor zich. Dat hadden we al afgesproken, dus daar hoeven we niet elke keer opnieuw over te spreken. Natuurlijk zijn de voor- en nadelen, de planning en de stand van zaken van belang. De laatste set van voorstellen waarover nu onderhandeld wordt, zal extern beschikbaar zijn. Via het elektronische systeem kan de Kamer daar kennis van nemen. Voor de goede orde zal ik haar daar nog op wijzen.
 Ik kom bij de stand van zaken van de informatievoorziening over de richtlijn voor terrorismebestrijding. Over de richtlijn vinden zogenaamde trilogen plaats met het Europees Parlement. Het Slowaaks voorzitterschap handelt namens de JBZ-Raad. Het wil nog voor het eind van het voorzitterschap een compromistekst met het Europees Parlement bereiken. Vandaag vindt opnieuw een triloog plaats met het Europees Parlement. Naar verwachting zal tijdens deze triloog een principeakkoord worden bereikt over de tekst van de richtlijn. Die wordt vervolgens ter bevestiging voorgelegd aan de Coreper (Comité van permanente vertegenwoordigers), de Raad en het verantwoordelijk comité in het Europees Parlement. Als de compromistekst beschikbaar is, zal ik de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeren. Ik streef ernaar dit te doen voor de officiële besluitvorming in de Raad. Zoals de zaken er nu voorstaan, worden onder meer de volgende zaken in de richtlijn in aanvulling op de algemene oriëntatie voorgesteld: de strafbaarstelling van het inreizen voor het begaan van of bijdragen aan terroristische misdrijven in de lidstaten, het blokkeren of verwijderen van webpagina's waarop publiekelijke uitlokking van terroristische misdrijven plaatsvindt – waarbij uiteraard de nodige waarborgen in acht moeten worden genomen zeg ik in de richting van mevrouw Swinkels – en het rekruteren van of het geven van training in terrorisme aan kinderen. Dit laatste levert een strafverzwarende omstandigheid op. Er komt een afzonderlijke bepaling over het waarborgen van fundamentele rechten. Er is voorzien in de versterking van informatie-uitwisseling. Naar verwachting zal er door de Raad, het Europees Parlement en de Europese Commissie een politieke verklaring worden vastgesteld over het belang van de preventie van terrorisme en de informatie-uitwisseling. Er is dus volledige steun voor het destijds door Nederland ingezette beleid voor de informatie-uitwisseling.
 Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met informatie-uitwisseling en de routekaart, dan volgen SIS, interoperabiliteit, het EU Internet Forum, encryptie, de Joint Action Days, het EU-PNR-systeem en ten slotte JASTA.
 De routekaart is, anders dan mevrouw Swinkels meent, heel concreet. Hij geeft precies aan waar we wanneer op welke manier informatie willen uitwisselen en is veel breder dan alleen het terrein waarvoor ik verantwoordelijk ben. Hij ziet op het gehele terrein van informatie-uitwisseling in de EU in het brede kader van veiligheid en justitie. De laatste maanden, ook onder ons voorzitterschap, is er een onvoorstelbare hoeveelheid extra gegevens toegevoegd aan de diverse systemen en is het aantal bevragingen enorm toegenomen. Dat komt ook doordat we binnen het Europese veld steeds verdergaan in het elkaar aanspreken op het voldoen aan de gemaakte afspraken. Een voorbeeld is het Schengen Informatie Systeem. In 2014 zaten daar ruim 55 miljoen signaleringen in. In een jaar tijd, tot eind 2015, is dat aantal toegenomen tot 63 miljoen. Er heeft een enorme stijging plaatsgevonden. Het aantal zaken waarvoor aan Eurojust om ondersteuning werd verzocht, steeg in 2015 met 23%. Er is een duidelijke stijging van het aantal hits in SIS waar te nemen doordat er meer gebruik van het systeem wordt gemaakt. Er is een stijging van 27% van het aantal hits inzake aanhoudingen, van 44% als het gaat om het vinden van vermiste personen en een stijging van 43% van het aantal hits als het gaat om het vaststellen waar een zware crimineel of persoon die een bedreiging voor de veiligheid vormt, zich bevindt.
 De heer Van Nispen en mevrouw Swinkels vroegen naar de stand van zaken van de routekaart en de uitvoering ervan. Dit is een van de zaken die hoog op de Europese agenda staat en waar ik mij voor inspan. Niet alleen in de JBZ-Raad maar ook in de kopgroep wordt er uitgebreid met elkaar over gesproken. Sommige acties vragen om aanpassingen van onze nationale processen. We hebben daarvoor een monitoringsstructuur opgezet om erop toe te zien dat ze worden doorgevoerd. Ik geef hiermee antwoord op de vraag of we het in de gaten houden. Ja, we geven het aan, omdat het in de routekaart zit dat er gemonitord wordt. Daarom staat de routekaart prominent op de agenda van de komende JBZ-Raad. Ik ben blij dat de Slowaken dezelfde urgentie voelen die wij voelden toen wij de routekaart hebben opgezet.
 Er ligt ook besluitvorming over concrete implementatievoorstellen vanuit de EU-kopgroep voor. Dit betekent dat bijvoorbeeld de indicatieve criteria voor de invoering van SIS-signaleringen in verband met terrorisme en EU-brede toepassing van markering met terrorismeverbandhoudende activiteiten bij signaleringen zal worden aangenomen. Onder voorzitterschap van Nederland is er een informele EU-werkgroep opgezet die in het kader van de EU-PNR-richtlijn samenhang tussen lidstaten moet creëren. Ik kom hier straks op terug.
 Mevrouw Swinkels vroeg of de G13 nog andere informatie heeft afgesproken. Ja, ook de informatie over geradicaliseerden valt onder de gemaakte afspraken, niet alleen die met de G13 maar ook met de andere lidstaten.
 Van het ECTC zijn we een groot voorstander. We waren ook degene die het aan de wereld heeft aangekondigd. Het doel van het ECTC is dat in het kader van Europol, dus op het niveau van de politie-uitwisselingen, alle informatie die voor de terrorismebestrijding onontbeerlijk is, wordt uitgewisseld. Dit moet tijdig gebeuren, tenzij er zwaarwegende juridische of operationele redenen zijn om dit niet te doen. Mevrouw Swinkels vroeg wanneer er geen informatie wordt uitgeleverd. In ieder geval moet men geen informatie uitwisselen als dit vanwege juridische of operationele redenen niet verstandig is. Europol speelt hierin een actieve rol. Het kabinet is dan ook een voorstander van de aangekondigde uitbreiding van de capaciteit.
 Ik kom bij het blokje over de SIS-ontwikkelingen. Mevrouw Swinkels vroeg naar het tijdpad voor de onderhandelingen over SIS en de aandacht voor de gegevensbescherming. Het is logisch dat de Europese voorstellen moeten voldoen aan de Europese voorstellen voor gegevensbescherming, de richtlijn aan de ene en de verordening aan de andere kant. Het wetsvoorstel van de Commissie wordt op 7 december verwacht. De duur van de onderhandelingen is moeilijk in te schatten, maar er is een sterk gevoel van urgentie dat het Schengen Informatie Systeem moet worden versterkt. Uiteraard wordt daarbij gelet op de waarborgen voor gegevensbescherming. Dat spreekt voor zich.
 De heer Van Oosten vroeg naar de Nederlandse inzet voor internationale samenwerking op het terrein van inlichtingen- en veiligheidsdiensten en opsporing. Hij weet dat goede informatie het uitgangspunt is. Er is een belangrijke stap vooruit gezet door de oprichting van de CTG (de Counter Terrorism Group). De Slowaken zijn er nu voorzitter van. Ik heb begrepen dat een aantal leden een besloten werkgroepbezoek hebben gebracht aan het internationaal samenwerkingsverband. Ik zeg hen daarvoor hartelijk dank, want het is van belang dat de leden zich daar zelf over laten informeren. Er is de afgelopen maanden enorm ingezet op de ontwikkeling van de CTG. Er is een permanent ingericht platform van CT-experts en een database waaraan alle diensten deelnemen. De opbrengst van deze samenwerking is onmiskenbaar. Er zijn operationele successen geboekt waarbij in Europa personen zijn opgepakt en plannen zijn verstoord. Het kabinet ondersteunt het initiatief van Europol en de CTG om te bezien of de samenwerking kan worden geïntensiveerd. Op 11 oktober is er een fact finding mission bij Europol geweest. Op basis van de uitkomst van dit onderzoek wordt bekeken op welke manier de samenwerking verder vorm kan krijgen. Dit is in aanvulling op de al bestaande samenwerking op het gebied van de internationale opsporing.
 De heer Recourt en mevrouw Swinkels vroegen naar het EU Internet Forum. Dit is in december 2015 opgericht tijdens een bijeenkomst van de EU-Ministers van Binnenlandse Zaken en vertegenwoordigers van de internetindustrie. Ik aarzel even of het klopt, want ik was er zelf bij, niet als Minister van Binnenlandse Zaken, maar wel als verantwoordelijke voor de veiligheid. De tweede bijeenkomst vindt plaats in de marge van de JBZ-Raad van december. Het forum biedt een platform voor samenwerking op vrijwillige basis tussen de EU en internetbedrijven om extremistische content aan te pakken. Hierbij wordt ingezet op het verwijderen van content door internetbedrijven en het ondersteunen van alternatieve boodschappen. Dat laatste is net zo belangrijk. Het weghalen van de bezwaarlijke content is één, maar het ondersteunen van alternatieve boodschappen is net zo belangrijk. Internetbedrijven hebben zo'n 90% van de 15.000 meldingen die zij hebben ontvangen verwijderd op basis van de zogenaamde Notice-and-Take-Action-procedure via de Europol Internet Referral Unit. Dit betekent dat de vrijwillige basis goed functioneert en dat er geen aanleiding is om tot wetgeving over te gaan.
 Mevrouw Swinkels vroeg naar de Frans-Duitse oproep om te komen tot een wetgevingsvoorstel dat alle aanbieders verplicht tot medewerking met de opsporingsdiensten. Ik draag, met steun van het parlement, altijd het standpunt van het Nederlands kabinet uit dat informatie die uitgewisseld kan worden uitgewisseld moet worden en dat het alleen acceptabel is dat men dit niet doet als men een goed verhaal heeft. Het voorzitterschap heeft een enquête onder de lidstaten uitgezet waarvan de resultaten in de JBZ-Raad van december aan de orde zullen komen. We kunnen er dan nog over spreken. Het is een goed idee om onderzoek te doen naar de vraag van verplichte uitwisseling. Dit sluit aan bij de moties die in de Kamer zijn ingediend. Ook Europol doet onderzoek naar de omvang en mogelijkheden van opsporing, ook met betrekking tot encryptie. Het kabinet onderstreept de noodzaak tot rechtmatige toegang tot gegevens en communicatie. Op dit moment is het niet wenselijk om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkelingen, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie binnen Nederland. De Kamer kent het standpunt. Ik heb dit in juli in de JBZ-Raad ingebracht. In dat kader zal ook naar het voorstel van de Commissie worden gekeken.
 De heer Recourt vraagt of er ambitie is om de Joint Action Days vaker te houden. Op NU.nl kan hij zien dat er de afgelopen dagen een grote Joint Action Day is gehouden met de Duitsers. We doen dit ook met andere omliggende landen. We hebben meerdere mogelijkheden. We houden zelf Action Days en Joint Action Days met ons omringende landen als Duitsland en België, maar we kunnen ook dagen in Europa organiseren. We organiseren deze voor een groot aantal terreinen en er zijn veel mogelijkheden. Er zit een nadeel aan. Een actiedag, zeker een Europese, vereist veel voorbereiding. Het ongeluk wil dat de sociale media niet helpen bij het geheimhouden van een actiedag. Voor de actiedagen die we zelf organiseren, moeten al vrij snel nieuwe locaties worden gevonden, omdat men elkaar via sociale media waarschuwt dat er een actiedag is. De dagen zullen blijvend worden georganiseerd, zowel grootschalig als kleinschalig en op verschillende locaties. De actiedagen hebben geleid tot het initiëren van nieuwe onderzoeken. Het instrument is dus goed, maar het is geen panacee voor al het kwaad.
 Over het PNR-systeem en de subsidie hebben we in het verleden al vrij uitgebreid gesproken. Ik wil het op verzoek van mevrouw Swinkels best herhalen. Er is Europese subsidie verstrekt aan Nederland. Die is gebruikt om op basis van bestaande wetgeving het geautomatiseerde systeem te bouwen dat nodig is om PNR-gegevens te kunnen verwerken. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Aangezien het systeem met Europees geld is betaald, zijn wij bereid andere lidstaten met dat systeem te helpen. Daar hoeven zij dan ook niet voor te betalen. Inmiddels zijn daarover afspraken gemaakt met Duitsland, België, Zweden, Cyprus en Finland. Het systeem zal ons in staat stellen om aan onze verplichtingen te voldoen als de PNR-richtlijn eenmaal is aanvaard.
 
 
 Mevrouw Swinkels (D66):
 De Minister legt uit hoe het geld is besteed, waarvoor dank. Ik heb echter begrepen dat zowel de Tweede Kamer als ook het kabinet, althans de Staatssecretaris destijds, hebben gezegd dat het Nederlandse reisregister er niet kwam omdat de Tweede Kamer het niet wilde. Ik vraag mij af of men toch is doorgegaan met het bouwen van dat systeem met Europees geld, want zo begrijp ik de Minister nu.
 
 
 Minister Van der Steur:
 Het zijn twee verschillende dingen. Er is de PNR-richtlijn waarover we binnenkort met de Kamer spreken aan de hand van de wetgeving. De Kamer heeft deze richtlijn al geaccordeerd en dat is in het licht van de doelstelling van de richtlijn terecht. Er is binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden, gewoon binnen het normale wettelijk kader, gewerkt aan een voor Nederland functionerend systeem op het gebied van de registratie van reizigers. Dat is op basis van de bestaande wettelijke kaders gebeurd en kan ook al. De discussie over wat een toenmalig Kamerlid, dat nu een andere functie vervult, het «vakantieregister» noemde, zag op de PNR-richtlijn. De meningen daarover zijn in de loop der tijd veranderd, mede als gevolg van de afschuwelijke aanslagen waarbij de reisbewegingen van een aantal daders gevolgd hadden kunnen worden als er een PNR-systeem was geweest. Ik heb daar alle begrip voor.
 
 
 Mevrouw Swinkels (D66):
 Zegt de Minister dat het twee verschillende dingen zijn, dat we een nationaal en een Europees plan hebben en dat we er nationaal mee zijn doorgegaan? Is het zo dat het Europees geld is gebruikt voor het bouwen van het nationale systeem en dat nu tegen de rest van Europa wordt gezegd dat men het ook mag gebruiken omdat het met Europees geld is gebouwd?
 
 
 Minister Van der Steur:
 Ja. Dat is ook heel logisch.
 Mijn laatste punt is JASTA. Daarover hebben we in het verleden ook gesproken. Nederland en de EU-lidstaten hebben voorafgaand aan het veto van president Obama hun zorgen geuit over JASTA, zowel bij de Amerikaanse regering als bij het Congres. Daarbij is de nadruk gelegd op de inbreuk op de immuniteit van staten, die door de wet wordt gemaakt, zeg ik in de richting van de heer Van Oosten. Ik heb eerder gemeld, zeg ik tegen de heer Recourt, dat er de kans is dat het Amerikaanse Congres die wet in de nabije toekomst zal aanpassen. In dat geval zullen ongewenste consequenties, zoals een inbreuk op de immuniteit van derde staten, wellicht uit de wet worden verwijderd. Een groep van 28 senatoren heeft hiervoor geijverd. Wij zullen indachtig het initiatief van de 28 senatoren bepleiten dat de EU haar standpunt in Washington onder de aandacht blijft brengen. Hierover is in Brussel meerdere malen gesproken en het zal volgende week aan de orde komen in de Raadswerkgroep trans-Atlantische betrekkingen.
 Ten aanzien van Polen en Turkije merk ik op dat beide onderwerpen niet op de agenda staan en dat Nederland via de Ministers van Buitenlandse Zaken de discussie voert met en over Polen. Daarbij is er natuurlijk veel aandacht voor de aspecten die door de woordvoerders onder de aandacht zijn gebracht. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik wil de vergadering schorsen, want de Kamerleden moeten eerst naar de regeling van werkzaamheden en daarna naar de stemmingen in de plenaire zaal. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er niet. Dan geef ik de gelegenheid voor interrupties. Voor zover ik kan zien, staat er niets op de agenda van de regeling van werkzaamheden wat relevant is voor de hier aanwezige Kamerleden. Zo te zien zijn we klaar. Er zijn geen prangende punten die nog bij interruptie behandeld moeten worden. Dan dank ik de Minister zeer voor zijn heldere antwoorden en zijn ondersteuning voor de voorbereiding ervan. Ik dank de collega's voor hun bijdrage en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 13.43 uur.