Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 januari 2011 inzake duurzaam voedsel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 532
 
 Voedingsbeleid
 
 
 Nr. 54
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). heeft op 13 januari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2010 houdende het onderzoeksrapport Vleesminnaars, vleesminderaars en vleesmijders (
 
 31 532, nr. 39
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 29 september 2010 over de voortgang bij het informatiesysteem verduurzaming voedsel (
 
 31 532, nr. 40
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 19 augustus 2010 met het briefadvies van de Gezondheidsraad Biologisch geteelde levensmiddelen (
 
 27 428, nr. 173
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 10 september 2010 met de Strategische agenda voor het ethiekbeleid van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit (
 
 32 123-XIV, nr. 220
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 4 oktober 2010 over de meting van de omzet en de impact van de multifunctionele landbouwsector (
 
 30 252, nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de beantwoording d.d. 29 juni 2009 van vragen van de commissie voor LNV over de uitwerking van het pakket aan maatregelen zoals voorgesteld door de Taskforce Financiering Landschap Nederland (
 
 30 252, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 28 april 2009 houdende de voortgangsrapportage Taskforce Multifunctionele Landbouw (
 
 30 252, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 november 2010 met antwoorden op vragen van de commissie EL&I over het interdepartementale programma Duurzame Voedselsystemen (
 
 31 532, nr. 41
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 november 2010 met de kabinetsreactie op het rapport Vleesminnaars, vleesminderaars en vleesmijders (
 
 31 532, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2010 over zes fiches, opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (
 
 22 112, nr. 1098
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 december 2010 met antwoorden van de commissie van EL&I naar aanleiding van het verslag van de conferentie van 31 oktober tot en met 5 november 2010. «Landbouw, Voedselzekerheid, Klimaatverandering» (
 
 30 196, nr. 120
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 6 december met de ontbrekende antwoorden op vragen van de commissie EL&I naar aanleiding van het verslag van de conferentie van 31 oktober tot en met 5 november 2010. «Landbouw, Voedselzekerheid, Klimaatverandering» (zie ook 
 
 30 196, nr. 120
 
 ) (
 
 30 196, nr. 122
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 december over de stand van zaken van de uitvoering van en een vooruitblik op het duurzaam voedselbeleid (
 
 31 532, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 december met een reactie op het onderzoeksrapport Voeding in 2020, gezond en duurzaam eten (
 
 31 532, nr. 44
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Grashoff, Jacobi, Paulus Jansen, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, de staatssecretaris, zijn medewerkers en uiteraard ook de gasten op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben een uitgebreide agenda, met stukken over duurzaam voedsel en multifunctionele landbouw. Daarvoor is veel belangstelling; er zijn acht leden aanwezig. Mijn voorstel is om in eerste termijn zes minuten spreektijd te hanteren met maximaal twee interrupties per woordvoerder.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ik dacht dat wij het onderwerp multifunctionele landbouw hadden geagendeerd voor een ander overleg.
 De voorzitter: De agenda is erg lang, dat heb ik zelf ook geconstateerd.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ging ervan uit dat is afgesproken dat wij daarop in een later AO terugkomen.
 De voorzitter: Ik zal nog even het lijstje agendapunten checken.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er komt anders nog wel een procedurevergadering.
 De voorzitter: Goed. Ik doe nog twee huishoudelijke mededelingen. Wij moeten dit debat om 13.00 uur afronden in verband met een aansluitend debat in deze zaal. Ik ga daarop dus wel sturen. Verder zullen wij deze vergadering om 11.45 uur kort moeten onderbreken voor stemmingen. Wij verwachten dat deze kort zullen duren, maar wij moeten daarmee wel rekening houden. Kortom, beperk u voor zover mogelijk. Uiteraard krijgt u wel alle ruimte om uw inbreng te leveren.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De wereld bestaat uit veel paradoxen. Wij spreken vandaag over een paradox die mij erg triggerde bij het voorbereiden van dit debat: in arme landen gaan arme mensen dood van de honger terwijl in rijke landen arme mensen doodgaan van te veel en te ongezond eten. Dat is toch heel merkwaardig? Uiteindelijk is het ook mensenwerk. Over dat ethische probleem praten wij bij deze gelegenheid. Wij kunnen iedereen voeden, er is voldoende voedsel, maar er is een verdelingsvraagstuk aan de orde. Speculatie speelt daarbij een rol. De discussie over de voedselprijzen is momenteel heel actueel. De gang van zaken daarbij is van invloed op de vraag of mensen al dan niet voedsel kunnen kopen. In dit verband is het rapport van het Rathenau Instituut van belang waarin staat dat het wereldvoedselprobleem niet alleen een kwestie is van techniek en wetenschap, die op te lossen is met een technologische fiks, maar dat het ook gaat om een verschuiving van de economische machtsbasis en het ontstaan van een betere balans.
 De SP wil toe naar een diervriendelijke, milieuvriendelijke en boervriendelijke landbouw waarbij de boer een goede prijs krijgt voor zijn product. Mijn partij wil een leefbaar en planologisch mooi geordend platteland waar megastallen niet domineren en waar diverse economische activiteiten mogelijk zijn. Grondgebonden en regionaal georiënteerde landbouw die kwaliteitsproducten levert met toegevoegde waarde. Als consumenten een Nederlands voedselproduct kopen, zou de diervriendelijkheid, de milieuvriendelijkheid en boervriendelijkheid gegarandeerd moeten zijn. Wij moeten daarom niet de concurrentie zoeken met bulkproductie van lage kwaliteit uit goedkopere landen. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze toekomstvisie deelt. Wij zijn overigens blij met de omzetgroei van de multifunctionele landbouw.
 Kan de staatssecretaris reageren op het Rathenau-rapport waarin staat dat het een morele uitdaging is om de duurzame voedseleconomie te stimuleren? Hoe doen wij dat? Volgens de SP wordt dat te eenzijdig bij de burger gelegd. De burger wordt erop aangesproken en moet allerlei marktinvloeden weerstaan, zoals de massieve reclame om meer of bepaalde producten te eten. Is er sprake van een soort dubbele moraal door aan de ene kant te zeggen «gij zult gezond en niet te veel eten» en aan de andere kant de producent gewoon zijn gang te laten gaan? Moeten wij de producenten daarop aanspreken en via supermarkten regulerend optreden?
 Ik maak graag de volgende vergelijking. Wij hebben afgesproken dat auto’s maar een bepaalde uitstoot mogen genereren. Wij treden daarin vergaand regulerend op. Mijn indruk is dat dit bij de voedselproductie en -aanprijzing veel minder gebeurt. Naar de mening van de SP kan er nog het nodige worden gedaan tegen op kinderen gerichte reclame, rond bepaalde programma’s.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Laat de heer Van Gerven zijn redenering doortrekken naar de primaire productie. Als de ecologische footprint van de productie van een kilo vlees hier veel kleiner is dan ergens anders, is dat dan een reden voor de SP om daar veel enthousiaster over te zijn dan tot nu toe?
 De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans legt mij woorden in de mond die ik niet gebezigd heb. Als wij op een milieuvriendelijke en duurzame manier kunnen produceren, moeten wij dat zeker doen. Wij hebben historisch gezien kwaliteiten op het vlak van de voedselproductie. Dat is een van de grote kundigheden die wij als land hebben en die wij moeten koesteren. Vervolgens is de vraag of wij zoveel moeten eten als wij nu doen. Er is nog het nodige aan te merken op de manier waarop voedsel geproduceerd wordt en dieren gehouden worden. Uiteindelijk zijn de economische factoren nog doorslaggevend bij productiemethoden terwijl ook gezegd kan worden: kan het niet een tandje minder; wat minder gericht op productie? Laten wij ook kijken naar zaken als dierenwelzijn, natuur enz. Daar pleit ik voor want dat is wat de SP voorstaat.
 De heer Koopmans (CDA): Het is mij volstrekt onhelder wat de SP-fractie eigenlijk wil. U pleit in relatie tot kinderen en consumptie tot meer aandacht voor de milieuvriendelijke kant. Dat is prima. Dat delen wij. Maar als het over de productie gaat, zegt u dat het u eigenlijk niet uitmaakt. Dan kijkt u daar niet meer naar, terwijl u en ik weten dat de productie van vlees in Nederland veel efficiënter is dan in andere landen.
 De heer Van Gerven (SP): Met het oog op de volksgezondheid is de vleesconsumptie te hoog in Nederland. Wij hebben in Nederland 50 gram per dag nodig. Dat hoeft niet eens per se, maar als je vlees eet, dan heb je aan 50 gram genoeg. Wij eten echter veel meer. Ik vind dat een serieus punt om te bespreken. Er valt nog veel winst te boeken wat betreft de samenstelling, de zouttoevoeging en de soorten vetten die wij gebruiken. Dat zijn aspecten die de SP niet eenzijdig bij de consument wil leggen. Wij moeten de producent daarop aanspreken. Als wij alleen het laissez-faire principe hanteren, dan komen wij er nooit. Dan houden wij alleen een steeds verder vervettend Nederland over en daarvan wordt uiteindelijk niemand beter.
 De voorzitter: De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog en rondt geleidelijk aan af. Hij heeft nog een minuut.
 
 De heer Van Gerven (SP): Laat ik dan nog twee vragen stellen. Allereerst stoort mij de discussie over de reclame die gericht is op kinderen tussen zeven en twaalf jaar. Wij hebben daar in een ander verband ook al eens over gesproken, maar wij hebben nog geen doorbraak bereikt. Er zit nu een nieuwe staatsecretaris, dus ik ga uit van nieuwe ronde, nieuwe kansen. Ik vraag hem daarom of wij doortastender kunnen optreden door een verbod te introduceren op reclame voor ongezonde voeding die gericht is op kinderen tussen zeven en twaalf jaar.
 Ten slotte stel ik de volgende vraag, als een duveltje uit een doosje: welke kweekvis is duurzaam en diervriendelijk? Ik hoor daar graag een beschouwing van de staatssecretaris over.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn vandaag twee onderwerpen aan de orde zijn die eenvoudig lijken te passen in de vergadercyclus van deze Kamer, maar duurzaam voedsel betreft eigenlijk een vraagstuk dat op mondiale schaal zeer zwaar weegt. Wij kunnen vaststellen dat de ecologische voetafdruk van de Nederlander zo groot is dat wij 3 of 4 aardbollen nodig zouden hebben als het Nederlandse consumptiepatroon zich over de hele wereld zou voordoen. Als wij duurzaam willen leven, moeten wij dus met ruim een derde van deze totale milieubelasting leven. Het gaat bij dat consumptiepatroon om zaken als fossiele brandstoffen en in belangrijke mate om ons voedsel. Dat maakt een groot gedeelte uit van onze ecologische voetafdruk. Voor een belangrijk deel bestaat dat uit de consumptie van vlees. Natuurlijk wordt dat vlees in Nederland een beetje efficiënter geproduceerd dan elders, maar dat doet er niet aan af dat de vleesconsumptie in Nederland in hoge mate bijdraagt aan die enorme ecologische voetafdruk. Dat is een vraagstuk van de eerste orde, omdat het daarnaast ook nog allerlei andere negatieve effecten heeft zoals vermesting, stikstof, ruimtegebruik, megastallen, zeer gebrekkig dierenwelzijn, enz. Het zal echt anders moeten.
 Op het gebied van duurzaam voedsel gebeurt er nog veel te weinig. Er is enige aandacht voor, maar uit wat aan ons is voorgelegd, kan ik eerlijk gezegd nog geen stappenplan opmaken. De intentie tot verduurzaming is er, maar is er ook een strak plan, met heldere maatregelen, duidelijke implementatietrajecten en duidelijke doelen? Er is een taskforce ingesteld, maar wat daar precies uitkomt, kan ik niet scherp krijgen. Is het mogelijk om een veel duidelijker en strakker plan te presenteren?
 Er is een tweetal moties van GroenLinks over vleesconsumptie aangenomen. De vorige minister heeft als reactie hierop gesteld dat er een campagne op internet zou plaatsvinden om de discussie over vleesconsumptie aan te zwengelen. Dat is al een hele tijd geleden toegezegd, maar we zien er weinig van. In mei 2010 heeft zij geschreven dat aan het eind van het jaar een brief zou worden gestuurd naar de Kamer in reactie op de aangenomen motie-Dibi over de inzet op het verminderen van vleesconsumptie. Ook daarvan zien wij in concreto te weinig terug.
 Er zijn allerlei clubs in Nederland die zeer behartigenswaardige voorstellen hebben gedaan die gebruikt kunnen worden bij dat strakke plan waar ik naar heb gevraagd. Ik voeg er één aan toe die ik nog niet heb gezien. Is het mogelijk om aan te sturen op een duurzaam kookboek in Nederland? Ik weet niet of de staatssecretaris wel eens kookt? Ik doe dat regelmatig en dan zie ik dat in kookboeken het vlees volstrekt centraal staat in recepten voor maaltijden. Daaruit blijkt hoe diep de vleesconsumptie verankerd is in onze samenleving. Ik ben er erg voor om de vleesminderaar centraal te stellen, zoals de staatssecretaris ook beoogt. Ik zou graag zien dat er een kookboek verschijnt dat niet strikt vegetarisch is, want ik ben niet voor een waterscheiding tussen vlees of vis en de zeer verantwoorde vegetarische keuken. Een creatief kookboek voor duurzaam voedsel, dat vegetarische en niet-vegetarische gerechten omvat en waarin staat op welke manier verantwoord kan worden omgegaan met vlees, dat lijkt mij leuk. Laten wij daar de topkoks in Nederland bij proberen te betrekken. Dat zou een mooie aanvulling zijn.
 Ik maak nog een enkele opmerking over de multifunctionele landbouw. Het is hartstikke goed dat de omzet stijgt, maar daar staat tegenover dat die omzet nog steeds heel klein is. Verder stel ik vast dat ons landbouwbestel zodanig in beweging is dan wel raakt in de komende jaren, al was het maar door de wijziging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie, dat het niet gaat om luxe of een aardige ontwikkeling die wij jaarlijks een paar procent willen laten groeien, maar om de toekomst van onze landbouw. Vanuit dat perspectief is de inzet van de regering aan de magere kant. De intentie is er, maar in de stukken die wij hebben ontvangen zien wij het beleidsinstrumentarium in de vorm van stevige stimuleringsmaatregelen onvoldoende terug. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik ben over dat kookboek aan het nadenken. Welk gerecht moet daarin komen te staan?
 De voorzitter: Ik stel voor: vooral lekkere recepten.
 De heer Koopmans (CDA): Daar kom ik straks op terug in mijn eigen bijdrage. Moet in dat kookboek komen te staan een recept voor een gebakken kipfiletje, waarbij de CO2-uitstoot veel minder is als het komt van een regulier bedrijf, of een recept voor een kipfiletje dat komt van een kip die buiten heeft gewandeld? Het dierenwelzijn is in het laatste geval beter, maar de CO2-uitstoot is veel hoger. Welk recept moet erin?
 De heer Grashoff (GroenLinks): U hebt mij al eens eerder geprobeerd wijs te maken dat de CO2-uitstoot van biologische landbouw hoger is dan die van reguliere landbouw. Dat is apert onjuist. Dat is slechts een analyse. De staatssecretaris stelde de vorige keer dat het bij een biologisch boerenbedrijf gepaard zou gaan met een hogere CO2-uitstoot als er een koe bij komt. Het hele systeem van biologische landbouw is echter gericht op gesloten kringlopen zodat er een enorme reductie van de CO2-uitstoot plaatsvindt, als dat goed en op een behoorlijke schaal wordt doorgevoerd. U moet dat niet blijven ontkennen.
 De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het nog een keer. De consument moet met uw kookboek in de hand gaan koken. Daar komen recepten in te staan. U vindt dat duurzaamheid het criterium moet zijn. U kunt wel zeggen dat het systeem anders moet, maar wij gooien geen systemen in de pan. Er moet gekozen worden voor een stukje vlees. U bent onduidelijk en u draait mensen met dit soort verhalen een rad voor ogen. U bent niet eerlijk tegenover de consument als u niet alle facetten laat meewegen. Bij de keuze voor wat er in de pan gaat, moet u alle aspecten meegeven aan die consument. Die consument moet uiteindelijk zelf maar kiezen wat het zwaarste weegt: dierenwelzijn, CO2-uitstoot of wat dan ook. Bent u het daarmee eens?
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben het volstrekt met u oneens. Het is ook een heel flauwe reactie op mijn suggestie voor een kookboek. Met mijn voorstel voor een kookboek probeer ik een positieve benadering van de consument te benadrukken. Ik sluit daarmee aan bij de intentie die door de regering is uitgesproken en die ook in de adviezen staat: focussen op een heel brede groep die verantwoordelijkheidsgevoel heeft en bereid is om iets te veranderen aan het consumptiepatroon. Doe daarmee iets positiefs. Als u probeert om mij op een dergelijke manier de maat te nemen over duurzaam, duurzamer, duurzaamst, dan denk ik dat het partijprogramma van GroenLinks nog altijd een aanzienlijk beter resultaat oplevert dan dat van het CDA, maar ik heb het gevoel dat u daarvan nog wel eens wilt afwijken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin waar buurman Grashoff eindigde. Ik deel zijn opvatting dat de intenties goed zijn maar dat wij er nog lang niet zijn wat betreft duurzaam voedsel en multifunctionele landbouw. Ik vind het mooi dat de intentie goed is en ik hoop dat wij met vereende krachten stappen vooruit maken. Ik herinner eraan dat de regering in de motie-Waalkens is verzocht om de ambities voor duurzaam voedsel te voorzien van concrete doelstellingen en afrekenbare indicatoren. De staatssecretaris heeft daarop een reactie gegeven, met de doelen waarnaar hij streeft, maar die zijn niet erg concreet en het is onduidelijk waar precies wordt gefaciliteerd. Ik zou graag zien dat er een stappenplan komt met zeven punten die gericht zijn op vermindering van de voedselverspilling met 20%. Ik hoor ook graag hoe de Kamer daarbij betrokken kan worden, zodat wij elkaar vasthouden en doorzetten op dit punt.
 Er is redelijk snel een relatie te leggen tussen de visie op duurzaam voedsel en multifunctionele landbouw. In de visie op een diervriendelijkere, milieuvriendelijkere en boervriendelijkere landbouw moet je ermee beginnen om alles zo dicht mogelijk bij elkaar te houden, dus geen grote veetransporten, maar wel bioplantaardige eiwitten verbouwen. Dan stop je met het verbouwen van soja voor diervoederproductie. Over die zaken moeten wij het echt eens worden met elkaar. In die visie moeten de schakels tussen producent en consument zo dicht mogelijk bij elkaar komen. Daarvoor zijn in Nederland best veel mogelijkheden.
 De multifunctionele landbouw staat in de kinderschoenen. Ik zie een aantal goede ontwikkelingen. De taskforce heeft er ongeveer vier jaar op zitten en heeft erg zijn best gedaan. Ik mis echter systematische beleidsaandacht. Het is goed dat de sector en de regio’s er zo goed mogelijk bij worden betrokken. Het draagvlak wordt zo groot mogelijk gemaakt. Ik mis echter een goed systeem erachter. Ik hoor daarover graag meer van de staatssecretaris. Ik noem in dit verband het voorbeeld van de zorgboerderijen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij toe wil naar een certificeringssysteem. Het ministerie van VWS heeft dat overgenomen. Ik wil eigenlijk weten hoe die samenwerking verloopt en of er ook echt tot certificering wordt gekomen. Hoe verloopt de ontwikkeling daarvan?
 Over de multifunctionele landbouw in relatie tot streekproducten zijn twee moties aangenomen: de motie-Koopmans van het CDA en een motie van de PvdA. Deze zijn verschillend, maar heel goed samen te voegen. Ik zie graag dat er een certificering komt in de multifunctionele landbouw, waarbij de sector zelf veel beleidsruimte en vrijheid heeft. Ik denk dat dit met verenigingen moet gebeuren, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat wil ontwikkelen. Met die certificering moet worden bereikt dat er een contract ligt met supermarkten en retail over afzet in de buurt. Daarvoor moet ruimte zijn. Bij een werkbezoek dat ik afgelopen week bij zo’n bedrijf in Overijssel heb afgelegd, werd gezegd dat moet worden voldaan aan regelgeving die bedoeld is voor bedrijven met de slechtste ecologische footprint terwijl het bedrijf zelf een voorloper is en met een heel andere visie wordt gerund. Wij hebben ooit een boekje gehad: Ruimte in Regels, tien succesvolle voorbeelden. Dat kan nog vele malen beter, ook door de gemeenten. Er is bijvoorbeeld nog veel last van bestemmingsplannen. Wij moeten meer op resultaat sturen dan op regels.
 Dit geldt ook voor de regelgeving wat betreft agrarisch natuurbeheer. Er komt een pilot voor meer zelfsturing in de noordelijke Friese Wouden. Ik hoor graag of er meer op resultaat kan worden gestuurd en minder op regels, zodat degenen die met hart en ziel aan de slag zijn meer ruimte en vertrouwen krijgen. Wij moeten wegkomen van de rigide aspecten van de Dienst Regelingen die daarbij eigenlijk niet thuishoren, waarbij meer wordt uitgegaan van een soort strafrechtelijk denken dan van resultaatgericht denken.
 Wat betreft de streekproducten zou ik graag zien dat de overheid in Nederland het goede voorbeeld geeft door met de retail een convenant voor streekproducten te sluiten en dat deel te laten uitmaken van duurzaam inkopen door de overheid zelf.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt mevrouw Jacobi ook dat de externaliteiten van vlees en andere dierlijke eiwitten, ofwel de maatschappelijke kosten of de negatieve effecten van het produceren van vlees in termen van milieuvervuiling en dierziektecrises die bestreden moeten worden, moeten worden doorberekend in de prijs? Zo ja, is de PvdA dan bereid om te kijken naar de mogelijkheid om accijnzen te heffen?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is een interessante vraag, die naar mijn mening hoort bij een systeemaanpak. Er is echter wel een termijn waarop je dat moet invoeren. Ik ben voorstander van het systeem dat de vervuiler betaalt. De overheid heeft echter de plicht om eerst de ruimte te geven aan ontwikkelingen, zodat het voor de boer economisch interessant wordt om mee te doen aan de «goede»: diervriendelijke, milieuvriendelijke en boervriendelijke kant. Er moet ruimte zijn om de omslag te maken naar de multifunctionele landbouw en te stoppen met diervoeder waarin soja verwerkt is. Over enige tijd zouden wij dit element in het hele perspectief moeten betrekken, maar ik ben er geen voorstander van om betrokkenen hier morgen op te gaan afrekenen. Ik zie liever dat er eerst goede ontwikkelingen worden uitgezet en dat deze worden meegenomen voor mensen die zich niet ecologisch aangesproken voelen. Dan moeten zij het ook maar merken.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met de positieve houding van de PvdA-fractie, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat wij het eerst nog even moeten bekijken. Dan redeneer je op dezelfde manier als dit kabinet, namelijk in de lijn van de goede bedoelingen van de veehouderij. Als mevrouw Jacobi echt de urgentie voelt en zich realiseert dat er verplicht € 100 per belastingbetaler wordt neergelegd omdat de maatschappelijke kosten van de veehouderij niet door de sector zelf worden betaald, hoeveel tijd vindt zij dan nog opportuun om de veehouderij te geven om nog wat beter haar best te laten doen?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Je hoeft het ene niet te laten om het andere te doen. Deze twee trajecten kunnen best gelijk op lopen. Er kan inzicht worden geboden in alle kostenaspecten voor de maatschappij. Daarnaast moet echter perspectief worden geboden aan de sector om die draai te maken.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Jacobi heel nadrukkelijk dat er gestuurd moet worden op productie; veel meer eiwitten etc. Dat hele sturingsproces klonk mij vreemd in de oren. De PvdA-fractie heeft in het verleden bij monde van vorige woordvoerders steeds fors ingezet op een liberalisatieproces en op liberalisering bij de WTO-onderhandelingen etc. Dat staat naar mijn gevoel haaks op het sturen van de productie.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wellicht verstaat u als liberaal wat anders onder «sturen» dan ik. In het kader van duurzaam voedsel en de visie op een klimaatvriendelijk en ecologisch veel beter systeem is het essentieel dat er meer wordt gewerkt met plantaardige eiwitten. Er zijn ook veel kansen op de markt voor onze eigen akkerbouw, denk ik, als het gaat om bonen. De oude recepten van vroeger kunnen op een heel interessante manier in het kookboek van mijn buurman terechtkomen. Iedereen zit nu wat gevangen in de soja voor de diervoeders en dat soort economische kwesties terwijl er ook heel veel andere producten mogelijk zijn op de markt. Dat zal u als liberaal toch interesseren. Die producten moeten wel geholpen worden. Wij hebben het hier ook over maatschappelijke verduurzaming waarbij die hele systematiek in de vierhoek overheid, ondernemer, consument en producent, een stapje vooruit wordt geholpen om te veranderen. Als u ervoor pleit om het allemaal maar aan de markt over te laten, veranderen wij het nooit. Je moet het ook aantrekkelijk maken. Dat bedoel ik met sturen en beleidsaandacht geven.
 De voorzitter: Dat was een zeer compleet antwoord, maar het was ook vrij lang. Het mag wat compacter.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Toch even een nabrander over dat «alles overlaten aan de markt». Het verhaal van de vorige PvdA-fractie was juist gericht op fors inzetten op een veel liberalere productie. De vorige woordvoerder keek daarbij vooral naar de ontwikkelingslanden. Mag ik uit het antwoord van mevrouw Jacobi opmaken dat de PvdA-fractie wil stimuleren maar niet sturen? Dat hoorde ik haar duidelijk zeggen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nu ga ik even over mijn nek.
 De voorzitter: Mevrouw Snijder, hebt u een concrete vraag aan mevrouw Jacobi?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik het betoog van mevrouw Jacobi zo beluisteren dat het veel meer gaat om stimuleren dan om sturen? Ik hoorde in haar eerste verhaal een forse nadruk op sturen. Dat verschilt echt van vorige woordvoerders.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ga toch een beetje over mijn nek, figuurlijk dan. In het verhaal over duurzaam voedsel, de zorg over de klimatologische omstandigheden, enz. heeft mijn fractie er nadrukkelijk voor gepleit afstand te nemen van de subsidiewerking in de wereld omdat juist de ontwikkelingslanden daarvan de dupe zijn. Als u dat bedoelt met «liberalisering», zeg ik: ja, met het oog op solidariteit, ecologische aspecten en biodiversiteit moeten wij naar een veel eerlijker systeem toewerken. Daarop moet gestuurd worden, maar waarschijnlijk verstaat u iets anders onder «sturen». De overheid moet daarin zelf het goede voorbeeld geven. Het bedrijfsleven moet ook daartoe worden aangezet. Daarin heeft de markt natuurlijk zijn werking, maar er moeten ook eisen worden gesteld, zoals het stoppen met soja voor diervoeder. Ik vind het heel frustrerend dat er op het moment niet veel verandert, waardoor alle groene organisaties weer weglopen. Als het dan toch om sturen gaat en je ervan overtuigd bent dat je dit de wereld niet mag aandoen, moet de overheid ook een positie innemen. Ik had van de VVD toch een betere en bredere benadering verwacht in plaats van visjes vangen om een bepaald beeld te kunnen schetsen waarmee de wereld uiteindelijk helemaal niet is gediend. Ik vind dat tegenvallen. Wees een beetje constructief in de discussie graag.
 De voorzitter: Ik geloof dat u het nog niet met elkaar eens bent.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij praten voor het eerst met de staatssecretaris over duurzaam voedsel. Dat is een belangrijk onderwerp. Het is goed om stil te staan bij deze problematiek. In de brieven van de staatssecretaris mis ik het urgentiegevoel. Er rust een taboe op bepaalde vormen van duurzaamheid, met name op het beïnvloeden van consumenten tot duurzaam koop- en consumptiegedrag. Wij vinden het heel normaal om consumenten met afschrikwekkende teksten, foto’s en forse accijns te waarschuwen voor de gevolgen van roken. Wij vinden het ook heel normaal om de aankoop van gloeilampen te ontmoedigen en zelfs te verbieden. Wij hebben de aanschaf van loodhoudende benzine eerst ontmoedigd en daarna verboden. Maar het ontmoedigen van het nuttigen van het meest milieuonvriendelijke onderdeel van ons voedselpakket, volgens de regering van 2004 bij monde van Pieter van Geel, stuit op grote weerstand, met name bij de landbouwlobby. Kan de staatssecretaris aangeven of er verandering is gekomen in de opvatting van de regering dat vlees het meest milieubelastende onderdeel is van ons voedselpakket? Zo ja, wanneer dan en op grond waarvan? Als dat niet het geval is, is er geen reden voor een taboe op vleesvermindering. Ik meen dat evenwel op te maken uit de brieven en de reacties. Ik hoor graag een helder antwoord van de staatssecretaris.
 Het taboe op duidelijke ontmoediging van de vleesconsumptie en andere dierlijke eiwitten zou doorbroken moeten worden. De uitstoot van CO2 door de veehouderij is maar liefst 40% groter dan die van auto’s, treinen, schepen, vliegtuigen en trucks bij elkaar, in de wereld. 80% van het landbouwareaal in de wereld wordt ingenomen door of ten behoeve van de veehouderij. Bijna 50% van de wereldgraanoogst wordt opgeslokt door de veehouderij en voor een groot deel omgezet in mest die tot onoverkomelijke problemen leidt. Terwijl de wereld honger lijdt, worden de wereldgraanoogsten opgeslokt voor de vleesconsumptie. Alleen al in Nederland hebben wij jaarlijks te maken met 70 miljard kilo mest. Dat is 4 000 kilo mest per inwoner. Dat is niet één sneeuwpop voor de deur, maar 70 mestpoppen voor de deur, voor elke inwoner van Nederland, ruim 200 mestpoppen in elke voortuin van de gemiddelde doorzonwoning. Voeg daarbij het feit dat de veehouderij volgens het kabinet verantwoordelijk is voor 30% van het jaarlijkse biodiversiteitsverlies en iedereen zal begrijpen dat wij drastische maatregelen moeten nemen.
 Volgens het Instituut voor Milieuvraagstukken van de Vrije Universiteit van Amsterdam zijn alle klimaatdoelstellingen van dit kabinet in één klap gerealiseerd als alle Nederlanders één dag minder vlees zouden eten. Wat let het kabinet om dierlijke eiwitten te gaan beprijzen voor negatieve externe effecten, de zogenaamde «externaliteiten», die nu door de belastingbetaler opgehoest moeten worden? Elke Nederlander is tegen wil en dank voor meer dan 100 euro per jaar verplicht donateur van de vee-industrie, die maar door weinig mensen op prijs wordt gesteld. De echte prijs van varkensvlees zal volgens het Instituut voor Milieuvraagstukken tot € 4,50 per kilo hoger moeten liggen dan nu het geval is, als wij de kosten van negatieve externe neveneffecten zouden doorberekenen. Waarom laten wij de vervuiler niet betalen, maar moet de burger de vervuiler subsidiëren? Ik hoor hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.
 Het is niet de Nederlandse consument die een wezenlijke verandering op dat punt tot stand kan brengen, want 70% van de dierlijke eiwitten die wij in Nederland produceren, wordt geëxporteerd naar de rest van Europa en zelfs naar landen als China en Afrika. Het is niet de consument die een duurzame gedragsverandering op het gebied van dierlijke eiwitten moet of kan initiëren; dat kan wel helpen, maar de regierol moet in dit geval vanwege de urgentie liggen bij de overheid. Net als bij de afschaffing van kinderarbeid moet de overheid garanderen dat in ons land geen onethische en dus ook geen onduurzame productie kan plaatsvinden. Consumenten moeten erop kunnen vertrouwen dat alles wat zij in de winkel kunnen kopen, geproduceerd is tegen normen die duurzaamheid garanderen en waarbij de integrale prijs van die eerlijke productie ook door hen wordt betaald.
 Dan kom ik op de slappe uitwerking van de motie van de leden Dibi en Waalkens inzake de publiekscampagne over de gevolgen van het eten van dierlijke eiwitten. De campagnes van het Voedingscentrum die in de brief van de staatssecretaris worden genoemd, waren er ook zonder die motie wel gekomen. Ook de innovaties en de vleesvervangers waren al onderdeel van het beleid voordat de motie werd aangenomen. Wat gaat de staatssecretaris zelf doen?
 De staatssecretaris is negatief over een vleestaks. Volgens hem is niet duidelijk welke effecten een dergelijke maatregel heeft. Dat vind ik bijzonder. Wat je hiermee doet, is het verinnerlijken van een deel van de externe kosten die de vleesproductie in dit land met zich brengt. Het grote prijsverschil tussen de kiloknaller en duurzaam geproduceerde producten kan ook worden verkleind door tegelijk met het instellen van deze vleestaks het btw-tarief op biologische producten te verlagen.
 Het consumentenplatform dat is opgericht door LNV, pleit voor het doorberekenen in de prijs van de milieuschade die de productie van verschillende voedingsmiddelen oplevert, zoals het kappen van tropisch regenwoud. Er is dus draagvlak voor bij de consument.
 Duurzaamheid vereist geen lichte bijsturing en is niet gebaat bij lippendienst of symboolpolitiek, maar vraagt om een radicaal andere koers, voordat de wal het schip gaat keren.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het is goed om met elkaar te spreken over duurzaam voedsel en multifunctionele landbouw. De CDA-fractie is er een groot voorstander van om zo veel mogelijk te proberen om duurzaam voedsel te laten gebruiken of produceren door de hele samenleving, dus door iedereen die produceert of consumeert en de overheid die daarover regels uitvaardigt of campagnes neerzet. Een groot probleem daarbij is wel: wat is exact duurzaam? Moet je dat met een Nederlandse of met een globale bril bekijken? Volgens ons is het noodzakelijk om de voedselproblematiek en duurzaamheid van voedsel vanuit de wereld te bekijken. De heer Van Gerven begon terecht met de opmerking dat je bij dit debat allereerst moet zeggen dat er op veel plekken in de wereld honger wordt geleden.
 Een van de minst duurzame vormen van voedselgebruik is de verspilling van voedsel, waarover de Kamer al vaker heeft gesproken. De CDA-fractie zou willen dat wij in Nederland meer aan bewustwording doen op dit punt. Wij gooien per dag omgerekend per Nederlander ongeveer een glas melk weg. Elke dag weer gooit elke Nederlander dat weg. Het is eigenlijk een schande dat dit gebeurt. Ik vraag de staatssecretaris of regelgeving daarbij ook een rol kan spelen, want ik denk dat de toepassing van regelgeving op tal van plekken leidt tot houdbaarheidsdata of verpakkingssystemen die ook anders zouden kunnen zijn.
 Ik zal een voorbeeld geven. Als je hier in de Kamer broodjes bestelt als je ’s avonds een vergadering hebt, krijg je een doos broodjes, die verpakt zitten in een plastic cellofaantje. Dat vind ik: a. niet lekker, b. niet duurzaam en c. de regel is dat zij worden weggegooid als zij na twee uur niet zijn opgegeten. Wie bedenkt zoiets raars, denk ik dan. Wij zitten hier in het hart van de regelmakersclub, dus ik vraag de staatssecretaris om eens een goede analyse te maken of wij deze voedselverspilling met minder of andere regels kunnen verminderen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zou de heer Koopmans willen aanbevelen om het cellofaantje niet op te eten. Dat scheelt. Als je het niet lekker vindt, moet je dat natuurlijk niet eten. Ik ben geroerd door de zorg die de heer Koopmans heeft over de verspilling van voedsel. Hulde daarvoor, maar de verspilling die gemoeid gaat met het produceren van dierlijke eiwitten is vele malen groter. Om een kilo vlees te produceren is zo’n zeven kilo plantaardig eiwit nodig. Dan gaat er dus 80% van die waardevolle, hoogwaardige eiwitten verloren die via het maagdarmkanaal van het dier worden omgezet in warmte en in poep en verder niets. We blijven zitten met een mestoverschot en we hebben er slechts een kilo vlees van overgehouden, en dat terwijl er in de wereld honger wordt geleden. Volgens Louise Fresco zouden we zo’n 30 miljard mensen kunnen voeden als we het landbouwareaal zouden gebruiken voor hoogwaardige plantaardige eiwitten, ook al zijn er stukken landbouwgrond waarop je deze niet kunt verbouwen. Als het gaat om verspilling, waarom hoor ik de heer Koopmans dan niet over die inefficiënte productie van dierlijke eiwitten?
 De heer Koopmans (CDA): Dat is heel simpel. Dat cellofaantje eet ik natuurlijk niet op, laten we daarmee beginnen, maar ik vind het niet lekker om te zien, zo’n plastic zakje eromheen. Mevrouw Thieme bepleit dat wij sojaschroot, luzerne, raapzaad en gras gaan benoemen als voor mensen eetbare producten. 85% van al datgene wat dieren in Nederland tot zich nemen op het gebied van plantaardige eiwitten, is door mensen totaal niet te verwerken. Het enige wat je ervan krijgt, is buikpijn. Dat moet je dus niet doen. Ik roep mevrouw Thieme op om eindelijk eens te doorzien en eerlijk te zijn over het gegeven dat de varkenshouderij de grootste afvalverwerker van Nederland is en dat zij daar fantastische, eetbare producten van maakt voor mensen. Dat is een punt dat zij eens wat eerlijker zou moeten meewegen, als het gaat om duurzaam voedsel.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een goede constatering dat de varkenshouderij de grootste afvalverwerkende industrie is van Nederland. Daarom kennen we ook diverse dioxineschandalen. Ik begrijp wel dat de heer Koopmans het prima vindt dat dit blijft bestaan, maar wij zouden het anders willen. Hij probeert nu weg te komen door te zeggen dat deze dieren niet-eetbare eiwitten eten, maar de prijs van soja wordt niet meer bepaald door de sojaboon, maar door de sojaschroot die wordt geproduceerd. Dat betekent dat miljoenen hectaren speciaal worden gebruikt voor het produceren van veevoer, terwijl wij met die hectaren met veel minder gebruik van grond veel meer mensen zouden kunnen voeden. Mijn stelling blijft, en dat blijkt ook telkens uit de rapporten, dat er een inefficiëntie zit bij de dierlijke eiwitproductie, maar de heer Koopmans wil daar maar niet aan. Ik begrijp dat hij graag alles bij het oude wil houden, maar wij hebben straks een wereldbevolking van negen miljard mensen. Hij is niet voorbereid op de toekomst, maar hij wil gewoon doorgaan op de oude weg en dat vind ik kwalijk van het CDA.
 De voorzitter: En uw vraag is of de heer Koopmans het daarmee eens is, neem ik aan.
 De heer Koopmans (CDA): Hij is het daar totaal niet mee eens. Zeker als je de constatering erbij zet dat wij in de wereld negen miljard medeburgers gaan krijgen, dan is het volstrekt noodzakelijk, willen wij niet meemaken dat vele miljarden daarvan zullen lijden onder honger of daardoor zelfs zullen omkomen, dat het intensieve systeem, met die veel kleinere ecologische footprint dan allerlei andere systemen, veel meer toegepast zal worden in de wereld. Ik zeg erbij dat het grootste deel van wat in Nederland wordt gebruikt door varkens- en pluimveehouders, niet eetbaar is voor mensen. Dat is dus een fantastische manier van verwerken. In de ogen van de CDA-fractie past dat in duurzame voedselproductie.
 De voorzitter: Dit roept nog wat nadere vragen op van de heer Grashoff en mevrouw Jacobi.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb mij bij herhaling verbaasd over de bijzondere redeneerwijze die de heer Koopmans eropna houdt. Hij zaait eerst twijfel over wat duurzaam zou zijn in het kader van de voedselproductie, terwijl volgens mij in heel degelijke internationale onderzoeken door deskundigen klip-en-klaar is aangetoond dat de vleesproductie ongelofelijk veel landbouwareaal vraagt op de hele wereld. Er zijn keiharde cijfers dat Nederland de grootste importeur is van soja voor veevoer, maar hij blijft volhouden dat het allemaal wel meevalt en hij haalt er steeds argumenten bij die afleiden van de kern van de zaak, onder meer dat 85% niet voor menselijke consumptie bruikbaar is, zoals hij net zei. Hetzelfde landbouwareaal kun je ook anders benutten, zodat het wel producten oplevert die voor menselijke consumptie bruikbaar zijn. Dat weet hij net zo goed als ik. Hij zegt zelf dat we duurzaamheid vanuit een mondiaal perspectief moeten bekijken, wat ik volstrekt met hem eens ben, maar waarom blijft hij dan proberen om zichzelf in slaap te sussen wat betreft de buitengewoon negatieve aspecten van de vleesproductie?
 De heer Koopmans (CDA): De heer Grashoff heeft zijn ogen en zijn oren dicht, zodat hij niet ziet wat er in de wereld gebeurt, dat is wat er aan de hand is. Er zal een enorme groei zijn van de wereldbevolking. Deze kan alleen maar worden gevoed als wij de voedselproductiesystemen intensiveren. Dan is het heel goed om te bekijken hoe je dat doet op een wijze waarbij de ecologische footprint zo klein mogelijk is. En dan zoom ik weer in op Nederland. Vorig jaar is door Blonk uitgezocht dat een varken dat biologisch wordt gehouden, een ecologische voetafdruk heeft die een kwart groter is dan andere varkens. Als de heer Grashoff er in algemene zin op duidt dat mensen minder vlees moeten eten, dan is dat zijn opvatting. Ik denk ook dat het goed zou zijn voor de wereld als mensen dat soms zouden doen. Dan heb ik het over Nederland, want daarbuiten zijn er miljarden die zitten te wachten tot zij eindelijk een stukje kip krijgen. Zij zeggen: bedankt, het wordt tijd dat ik naast die rijst ook eens een keer een stukje kip of een stukje varkensvlees kan eten. Ik zal de laatste zijn om dat die mensen te onthouden. In mondiaal perspectief zal er dus een enorm groeiende vraag zijn naar varkensvlees en vooral naar pluimveevlees. Nederland kan dus op allerlei manieren een bijdrage leveren om dat efficiënt geproduceerde vlees de wereld in te krijgen en dat is hartstikke duurzaam.
 De voorzitter: Voordat ik de heer Grashoff weer het woord geef, wijs ik de leden erop dat de staatssecretaris in dit tempo nauwelijks aan het woord komt. Ik vraag om de vragen compact en concreet te houden, net als de antwoorden.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Het is fantastisch dat de heer Koopmans in elk geval begint in te zien dat de vleesconsumptie in Nederland te hoog is en naar beneden moet. Laten we dit alvast noteren. Dat geldt overigens in het algemeen voor het welvarende deel van de wereld. Volgens mij is het een kwestie van een plus een is twee om uit te rekenen dat het überhaupt onmogelijk is om de wereldbevolking te blijven voeden als we die vleesconsumptie hier niet flink terugbrengen. Daarnaast is het een beetje absurd om de soja van Zuid-Amerika hierheen te transporteren om er vlees van te maken dat weer terug wordt getransporteerd naar Zuid-Amerika. Daarvoor hoef je volgens mij nog geen lagere school te hebben.
 De voorzitter: Ik heb geen nadere vraag gehoord, dus ik geef meteen het woord aan mevrouw Jacobi voor een echte vraag.
 De heer Koopmans (CDA): Ik maak alleen nog even de opmerking dat ik niet heb gezegd dat mensen minder vlees zouden moeten gaan eten. Dat moeten, daar moet ik niets van hebben.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De vraag die de heer Koopmans opwerpt, is hoe wij het voor elkaar krijgen om met een lage ecologische footprint negen miljard mensen van voedsel te voorzien. Hij maakt steeds meteen de link naar intensivering van de voedselproductie in ons land. De wereld is heel groot, zeg ik tegen de heer Koopmans. Er zijn heel veel gebieden in Azië, Afrika, Zuid-Amerika, en noem maar op, die 100% beter benut zouden kunnen worden voor voedsel, zodat je met een heel lage ecologische footprint het voedselprobleem zou kunnen oplossen. Wat is de visie van de CDA-fractie daarop? Legt de heer Koopmans daarbij ook een link naar de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, waardoor vooral de kleine boeren worden getroffen?
 De heer Koopmans (CDA): Dit wordt een herhaling van zetten. Wij zijn ervan overtuigd dat alleen intensievere landbouw en veeteelt in de wereld die monden kunnen voeden. Daarin kan Nederland als voorbeeldland een rol spelen. Wat betreft bezuinigingen op ontwikkelingswerk hebben wij in het regeerakkoord keuzes gemaakt. Wij houden ons nog steeds aan 0,7%. De CDA-fractie vindt dat een volstrekt terechte en verdedigbare keuze.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans zegt dat hij het verstandig zou vinden als er minder vlees wordt gegeten door consumenten in Nederland. Hij zegt dat hij niet van het moeten is, maar hij zou dat wel verstandig vinden, als ik het goed heb begrepen.
 De heer Koopmans (CDA): Nee, ik ben niet van het Voedingscentrum. Ik kom hier dadelijk nog op terug, want ik vind sowieso dat wij wat minder moeten doen aan dit soort campagnes, die in mijn ogen vaak veel te ideologisch gedreven zijn in plaats van gebaseerd op feiten. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is om daar minder aan te gaan doen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, maar u zei net toch heel duidelijk dat u het verstandig vond als er minder vlees gegeten zou worden, en toen had u het over Nederland, want in derdewereldlanden zouden ze blij zijn als ze eindelijk eens een stukje kip kregen. Dat hebt u net zelf gezegd. U zei: ik ben niet van het moeten, maar ik zou het verstandig vinden dat er in Nederland wat minder vlees gegeten zou worden, dus dat consumenten daartoe zelf beslissen.
 De heer Koopmans (CDA): Nee, ik vind niets verstandig. Dat moeten mensen echt zelf doen. Mensen moeten daar zelf hun keuze in maken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan constateer ik dat u uw woorden terugneemt, want dat hebt u net letterlijk gezegd.
 De voorzitter: Ik kan mevrouw Van Veldhoven geruststellen; er komt een woordelijk verslag van deze vergadering.
 De heer Koopmans (CDA): Mocht dat zo zijn dan herroep ik het bij dezen, punt.
 De voorzitter: Dat wordt genoteerd.
 De heer Koopmans (CDA): Laat ik helder zijn over wat de CDA-fractie op dit punt vindt. Mensen moeten hun eigen keuzes maken. Dat het bij het maken van die keuzes voor sommige mensen goed zou kunnen zijn dat zij eens wat minder vlees eten, prima, maar ik ga dat niet over heel Nederland roepen. Er zijn ook delen van de samenleving waarvan ik hoop dat zij eens wat meer vlees kunnen eten, omdat mensen te weinig geld hebben om het daaraan uit te kunnen geven. Er zijn ook mensen die te weinig kwalitatief hoogwaardig voedsel tot zich kunnen nemen, omdat zij daar te weinig geld voor hebben. Ik wil dat niet in algemene zin zeggen. Als ik die indruk heb gewekt, heb ik die bij dezen weggenomen.
 De voorzitter: De heer Koopmans vervolgt zijn betoog. Nee, dat doet hij niet, want mevrouw Wiegman heeft ook nog een vraag en daar heeft zij recht op, want zij heeft twee interrupties.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Die heb ik speciaal bewaard voor de heer Koopmans, want ik had een beetje hoop dat hij heel verstandige dingen zou zeggen. Wat mij vandaag opvalt, is dat ik het CDA vaak over de ecologische voetafdruk hoor spreken, en dat doet mij goed. Mijn vraag is of het CDA vanaf vandaag dan ook bereid is om die wijze van berekenen vaker toe te passen, zodat niet alleen het bruto nationaal product bepalend is voor hoe wij er als land economisch voor staan.
 De heer Koopmans (CDA): Ik ga dat vaker toepassen als de rest hier aan tafel dat ook gaat doen. Het punt dat ik wil maken, is dat allerlei partijen aan de linkerkant het daar juist niet over hebben en elke keer weer een soort ideologisch gedreven verhaal neerzetten dat vlees verschrikkelijk is. Nee, er is heel veel vlees en er zijn verschillende soorten vlees. Vlees dat in Nederland in het reguliere bedrijfsleven is geproduceerd, heeft een lagere ecologische footprint. Het wordt tijd dat mensen dat eindelijk eens tot zich gaan nemen en daarop hun keuzes baseren. Dat doe ik dus en naar ik hoop mevrouw Wiegman ook.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zou graag vandaag een deal met de heer Koopmans sluiten, namelijk dat wij de ecologische voetafdruk vaker gaan gebruiken naast een begrip als het bnp. Hij hoort mij niet alleen maar inzoomen op vlees, maar ik ben ervoor om de ecologische voetafdruk vaker als maatstaf te gebruiken naast het bnp.
 
 De heer Koopmans (CDA): Het is en-en. Duurzaamheid is een langetermijnbegrip. Dat betekent ook dat je het moet kunnen betalen. Dat is ook onderdeel van duurzaamheid. Als je alleen maar rekening houdt met de opbrengsten en niet met de kosten, dan houdt niemand het lang vol.
 Voorzitter. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris eens zou kunnen kijken naar de regelgeving. Vorige week heeft Actal een rapport uitgebracht over duurzaam inkopen. Daaruit blijkt dat de hele cateringsector hoorndol wordt van datgene wat wij hebben bedacht op het gebied van duurzaam inkopen door de rijksoverheid. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg met de eerstverantwoordelijke staatssecretaris, de heer Atsma, te bekijken hoe dat wat beter kan. Dat zou ik ook willen doen vanuit het perspectief van duurzaam voedsel en multifunctionele landbouw. Wij denken dat een bedrijf als Unilever er wel aan kan voldoen, maar dat een heleboel kleinere bedrijven het er vaak moeilijk mee hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris om daarmee aan de slag te gaan.
 Dan kom ik op de zorgboerderijen en andere vormen van multifunctionele landbouw. De staatssecretaris heeft eerder toegezegd met de minister van VWS met een nadere brief te komen. Wat is de stand van zaken? Zoals wij een AMvB hebben over de huisvesting bij allerlei andere vormen van dierhouderij, zouden wij een AMvB kunnen maken om het veel makkelijker te maken om een zorgboerderij te stichten. Ik ben een aantal voorbeelden tegengekomen van boeren die dat wilden, maar waarbij er problemen waren met het bestemmingsplan of de regelgeving in het algemeen.
 Ik geef de collega’s die zeggen «de vervuiler betaalt» in overweging op te letten wat er volgende week gebeurt bij het VAO over het toezichtverslag pbo’s. De productschappen halen in Nederland bijna 200 mln. op. Dat wordt voor een groot deel gestoken in dierziektebestrijding en in preventieve actieplannen voor minder antibiotica etc. Dat wordt via de heffingen betaald door de sector, maar volgende week dreigt er een Kamermeerderheid te zijn die de heffingensystematiek met de productschappen wil afschaffen en daar dus een einde aan maakt. Ik denk dat dit geen goed idee is vanuit het perspectief waarmee sommigen hier hebben gesproken. Ik vraag om de collega’s die dat debat voeren, even bij te praten. Er wordt 200 mln. opgehaald bij producenten en geïnvesteerd in dierziektebestrijding, minder antibiotica en allerlei andere goede initiatieven. Daar dreigt nu een streep door gezet te worden. Ik weet één ding zeker: in het regeerakkoord en binnen de huidige mogelijkheden van het kabinet lijkt het mij dat die 200 mln. niet op een andere manier ingevuld kan worden, maar als de staatssecretaris denkt dat dit wel zo is, mag hij dat hier zeggen.
 Een aantal ondernemers op het platteland die aan vakantie en toerisme doen, hebben ook te maken met allerlei rare regelgeving. Ik kwam het volgende tegen. Er is een systeem dat je een vergunning moet aanvragen als je huifkartochten wilt houden. Ik weet niet waarom dat is, maar de staatssecretaris misschien wel, ook omdat hij verstand heeft van pony’s, paarden en huifkarren. Kan hij bevorderen dat het vergunningsysteem wordt afgeschaft? Volgens mij is dat volslagen onnodig en bovendien wordt het in de ene gemeente anders toegepast dan in de andere.
 
 De voorzitter: Ik herinner de heer Koopmans eraan dat zijn collega De Rouwe hier uitgebreid op in is gegaan bij de behandeling van de begroting voor Infrastructuur en Milieu.
 De heer Koopmans (CDA): Is het toen opgelost?
 De voorzitter: Het is in ieder geval beantwoord. Dat kan ik mij nog goed herinneren.
 De heer Koopmans (CDA): Volgens mij is het nog niet opgelost.
 De voorzitter: Dat laat ik over aan de staatssecretaris. De heer Van Gerven heeft nog een vraag aan u.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb de enigszins filosofisch getinte beschouwingen van de geachte afgevaardigde Koopmans beluisterd, maar ik heb nog een aspect gemist, namelijk de gezondheidsaspecten, als het gaat om duurzaamheid. Misschien kan hij daar nog wat woorden aan wijden. Ik ben er in mijn betoog op ingegaan dat het probleem van de rijke landen eigenlijk overconsumptie is. Er wordt te veel en te vet voedsel gebruikt. Maken de gezondheidskundige aspecten ook deel uit van het begrip duurzaamheid? Hoe moeten we daarmee omgaan? Wat is het standpunt van de CDA-fractie hierover?
 De heer Koopmans (CDA): De heer De Rouwe heeft mij al laten weten dat het niet opgelost is, dus de vraag blijft staan, maar dat even terzijde. Ik begon mijn verhaal net als u met de opmerking dat je het globaal moet bekijken. Ik heb het er ook een tikkeltje mee gehad dat veel te veel mensen aan deze tafel alleen maar zitten te kijken met een soort van Nederlandse bril op. Dat is zeker een belangrijk aspect. Daarna is de vraag of dat moet leiden tot een soort regelgeving; dat mensen zus of zo moeten. Ik heb uw verhaal heel goed beluisterd en u bent ook niet van het moeten. U gaat het ook niet verplichten. Andere partijen met grote woorden op het gebied van duurzaamheid en vlees doen dat ook niet. In wezen gebruiken zij alleen grotere woorden, maar zij hebben dezelfde lijn, namelijk geen maatregelen.
 De heer Van Gerven (SP): Dit is een soort nihilisme waarmee je niet veel verder komt. Er is een bepaalde ontwikkeling gaande. Je ziet dat een op de zes kinderen te dik is. Er zijn ook veel volwassenen te dik, om wat voor reden dan ook. De SP is inderdaad geen dominee die zegt: gij zult dit en gij zult dat, want dat gaat niet werken, maar er is wel een probleem en de vraag is hoe we dat tackelen. Wat wordt dan de rol van de retail? Wat moet de rol van de producenten zijn? Dan verwacht ik toch wel wat meer van een dragende partij in de coalitie.
 De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat het antwoord op die vraag zal zijn dat de consumenten zelf keuzes moeten maken. Mijn voorspelling is dat de consumenten in de komende jaren daarbij steeds meer geholpen of geprikkeld zullen worden door de zorgverzekeraars, die daarover opmerkingen of keuzepakketten zullen maken. Ik denk dat dit veel meer vanuit de samenleving wordt georganiseerd dan wanneer wij dat met regelgeving zouden willen doen. Nogmaals, ik stel dat niet voor. Ik heb goed geluisterd naar iedereen en niemand stelt dat hier voor.
 De heer Van Gerven (SP): Tot slot concludeer ik dat het CDA voor een zorgtaks is in plaats van voor een vleestaks. Daar schieten we ook niet veel mee op.
 De heer Koopmans (CDA): Nee, maar er zijn nu ook zorgverzekeraars die een pakket aanbieden voor mensen die niet roken. Ik denk dat er ook pakketten zullen worden aangeboden die te maken hebben met allerlei gezondheidsaspecten, waarvan overgewicht een voorbeeld is. Het is interessant om in de commissie VWS te debatteren over de vraag of dat een goed idee is. Mijn inschatting is dat dit soort dingen veel meer zal gebeuren. Dat soort prikkels zal uiteindelijk effectiever zijn dan dat wij verplichtende regelgeving zouden neerzetten. Ik zeg nog een keer dat ik goed naar iedereen heb geluisterd en dat niemand dat soort voorstellen doet over de consumptie, dus wij zitten op de lijn van alle partijen die tot nu toe het woord hebben gevoerd.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal puntsgewijs ingaan op de agenda, maar niet op de multifunctionele landbouw, want die zouden wij op een ander moment behandelen. Daar komen we zeker nog op terug in het komende jaar.
 Allereerst benadruk ik dat voor de VVD de concurrentiepositie van de Nederlandse ondernemers en producenten essentieel is bij de stappen die wij willen zetten op weg naar duurzaamheid. Wij vinden dat we de zaak Europees moeten benaderen en het Nederlandse bedrijfsleven niet met een veel hogere kostprijs moeten opzadelen, want Nederland is geen eiland, maar maakt deel uit van een heel grote EU-markt, met 500 miljoen consumenten. We moeten er op EU-niveau voor zorgen dat we het goede speelveld behouden. Het zal niet vreemd in de oren klinken dat wij vinden dat we niet op de stoel van de markt of de consument moeten gaan zitten. Een aantal weken terug was hierover een stelling in De Telegraaf. Als ik deze goed heb bekeken, vindt de Nederlandse bevolking ook dat zij echt wel zelf kan beslissen wat zij wel of niet wil kopen. Natuurlijk kunnen wij stimuleren, daar is helemaal niets mis mee, en natuurlijk ondersteunt de VVD innovatie, dat zal niet vreemd in de oren klinken, maar wij voelen wat minder voor dat heel sterke sturen dat ik proef uit enkele inbrengen, maar dat ook af en toe doorklinkt in de brieven.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben het helemaal met u eens dat de overheid niet op de verkeerde stoel moet gaan zitten, maar bent u ook van mening dat degene die wel op die stoel zit, namelijk de marktmeester, veel meer rekening zal moeten gaan houden met duurzaamheidseisen?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt mij ook horen zeggen dat er niets mis mee is om duurzame productie te stimuleren, maar het sturingsmechanisme dat ik proef achter deze tafel en vooral uit de inzet in een aantal brieven, gaat ons af en toe te ver. Dat proeft ook de samenleving, want anders zouden de burgers veel ruimhartiger en soepeler reageren op de stelling in De Telegraaf. Als je die reacties leest, willen mensen vooral zelf over deze zaken beslissen. Zij willen zich niet in een keurslijf laten duwen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat was mijn vraag niet en dat is ook helemaal niet de richting die ik op wil. Ik wil niet dat de overheid op de stoel van de markt gaat zitten, want de markt zou best wat kunnen doen. De markt stuurt. Zou het dan niet goed zijn als degene die wat te zeggen heeft over die markt, namelijk de marktmeester, gaat sturen en rekening houdt met duurzaamheidseisen, omdat die behoefte wel heel sterk leeft in de maatschappij? Een consument, producent of boer kan daar niet alleen op sturen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is even de vraag in hoeverre de marktmeester zich gaat bemoeien met de markt. Ik denk dat we daar verschillend in zitten. Waarschijnlijk wilt u wat meer ingrijpen dan wij. We moeten ervoor oppassen om als marktmeester te fors te willen ingrijpen, want de markt is wel de markt. Er is niets mis mee om van overheidswege te stimuleren, maar je moet niet als marktmeester continu willen ingrijpen.
 Dat brengt mij op de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van het rapport Vleesminnaars, vleesminderaars en vleesmijders. De staatssecretaris geeft aan dat wij die resultaten kunnen gebruiken om effectief beleid op het gebied van verduurzaming vorm te geven. Wij onderschrijven de hoofdlijnen van de reactie van de staatssecretaris en wij steunen van harte de opvatting dat er kansen liggen voor het Nederlands bedrijfsleven en voor de consument op het gebied van het stimuleren van innovaties voor duurzaam aanbod. Mijn vraag is wel hoe ver wij hierin gaan. De staatssecretaris noemt een aantal innovatiemogelijkheden. Wij vinden dat er heel specifieke keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld voor hybride vleesproducten of producten op basis van insecten. Ik heb al eerder gezegd dat de VVD geen behoefte heeft aan sprinkhanenburgers. Wij vinden dit echt een verkeerde koers. We moeten veel realistischer met dit verhaal omgaan.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw Snijder vindt het interessant dat er productinnovaties plaatsvinden. Vindt zij dat er geld moet zijn voor de programma’s op het gebied van productinnovatie waar binnenkort geen geld meer voor is, zodat zij toch voortgezet kunnen worden? Ik hoorde mevrouw Snijder zeggen dat de VVD voor een vrije keuze is. Waarom zou zij er dan per definitie tegen zijn als iemand wel graag een sprinkhanenburger wil eten? Ik vind het niet liberaal om te zeggen dat je die sprinkhanenburger niet wilt, als anderen die alternatieven voor dierlijke eiwitten niet uitsluiten. Waarom zo radicaal?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Je ziet hoe de markt nu al inspeelt op onderzoeken en verduurzaming van producten. Dat is een heel goede route. Ik heb er niets op tegen als consumenten zouden kiezen voor die sprinkhanenburger. De vraag is alleen of wij als overheid daar onze onderzoeken op moeten richten dan wel of wij dat ook aan de markt kunnen overlaten. Ik denk dat ik D66 wel aan mijn zijde vind om dat meer aan de markt over te laten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U vindt D66 absoluut aan uw zijde als u innovatie stimuleert. De overheid moet inderdaad niet te specifiek kiezen welke innovatie wel en welke niet. Dat ben ik met u eens. Als er behoefte is bij de wetenschap of in het veld om te kijken naar alternatieven voor eiwitten op basis van insecten, zult u mij niet horen zeggen dat we dat vooral niet moeten doen, zoals u nu zo hard zegt. Ik weet ook niet of ik vooraan zal staan om deze burger te bestellen, maar ik vind wel dat we alle alternatieven moeten onderzoeken. Als dit eruit voortkomt, vind ik niet dat wij topdown moeten zeggen dat alles prima is om te onderzoeken, maar dit niet.
 De voorzitter: Ik hoor geen nadere vraag, dus mevrouw Snijder kan haar betoog vervolgen, als zij dat wil.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het gaat er in mijn betoog om dat wij vinden dat je dat veel meer aan de markt kunt overlaten, omdat we al zien dat er een heel breed scala aan productinnovaties in de richting van verduurzaming is. We hebben een boekje gekregen met prachtige voorbeelden dat er breed aandacht voor is bij verschillende sectoren en ondernemers. Mijn signaal was daar vooral op gericht.
 Mijn buurman sprak al over de inzet van de Nederlandse overheid bij duurzaam inkoopbeleid, waarbij wij de kantines breed opdragen om per definitie alleen maar biologische producten in te kopen en te verkopen. Het is jammer dat de focus zo heel specifiek is gericht op de verkoop van biologische producten in kantines. Wij zijn ervan overtuigd dat juist biotechnologie een grote slag kan maken in de richting van brede verduurzaming. Wat ons betreft is deze aanvliegroute iets te eenzijdig. Ik hoor graag wat de staatssecretaris hiervan vindt.
 Dat brengt mij bij een heel fundamentele vraag: wat is nu duurzaam voedsel? Over voedselverspilling zijn we het heel snel eens, want dat willen we niet. Alsjeblieft geen voedsel weggooien. De heer Koopmans had een prachtig voorbeeld. Ik hoor graag een definitie van wat duurzaam voedsel is. Ik hoor veel te veel dat het minder moet, vooral minder vlees. Dat lijkt eigenlijk het enige item te zijn, terwijl wij als VVD denken dat dit onderwerp zich leent voor een veel bredere benadering, althans dat zou in de toekomst moeten. Ik hoor bijvoorbeeld helemaal niets over de vraag welke producten wij allemaal laten binnenvliegen in Nederland. Hoe gaan we ermee om dat je ’s winters gewoon boerenkool en spruiten eet en niet de boontjes die uit Afrika worden binnengevlogen, zoals ik nog van mijn opa en oma en zelfs van mijn ouders hoorde? Dat heeft alles te maken met duurzaam omgaan met productiesystemen. Het gaat ook om het meenemen van goede productieomstandigheden, waarbij wij heel efficiënt, op weinig grond, toch veel voedsel kunnen produceren. Ook dat is een vorm van duurzaamheid die wij veel meer moeten betrekken bij dit onderwerp.
 De vorige minister heeft ons beloofd dat wij nog een brief zouden krijgen over de concrete invulling van het Informatiesysteem Verduurzaming Voedsel. Ik hoor daar graag iets over. Verder loopt het Platform Verduurzaming Voedsel af in 2013. Wij horen graag wat de inzet van de staatssecretaris is. Wij vinden het wenselijk dat dit platform in stand blijft, omdat het efficiënt werkt. Wij moeten ervoor oppassen dat we niet te veel andere zaken eromheen hebben, terwijl de efficiënte en effectieve aanpak die in en rond het Platform Verduurzaming Voedsel wordt gerealiseerd, verloren gaat.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over een grijs gebied. Mevrouw Snijder zei dat zij, indachtig de enquête in De Telegraaf, vindt dat wij niet op de stoel van de markt moeten gaan zitten. Er was maandag ook een enquête in De Telegraaf over het initiatief om de ecologische hoofdstructuur wettelijk vast te leggen. Volgens 63% van de lezers is het heel verstandig dat dit gebeurt. Volgt zij de uitslag van die enquête ook? Dat zou ik wel een mooie opsteker vinden van deze dag.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij hebben wij die ehs vastgelegd en gaan wij die nu herijken. Daar is op zich helemaal niets mis mee.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Nederlandse producenten, boeren, tuinders en vissers lopen internationaal voorop in duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen. De ChristenUnie vindt het tijd om duurzaam voedsel uit de niche te halen. Zij is blij dat een Kamermeerderheid deze gedachte steunt door de motie inzake eerlijke supermarkten aan te nemen. Huismerken moeten voldoen in 2015aan een objectief meetbare ondergrens. Op welke manier gaat de staatssecretaris met deze motie aan de slag? Zijn er al concrete doelen en een tijdpad?
 In de publicatie die ik voor mij heb, melden supermarkten dat ze aan de slag gaan met vermindering van de CO2-uitstoot. Dat is goed nieuws. Op thema’s als fruit en soja is er nog een wereld te winnen. Uit een recent rapport van SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) blijkt dat er nog veel fout fruit in de schappen ligt. Bij de productie van mango’s in Peru voor Nederlandse supermarkten zijn de arbeidsomstandigheden verschrikkelijk. Dit zou onderdeel van het convenant moeten zijn, maar ook van het Initiatief Duurzame Handel. Vindt de staatssecretaris dat ook?
 De Nederlandse Sojacoalitie voert al enige tijd gesprekken met het CBL en individuele supermarkten. Onderwerp van gesprek is het Actieplan Duurzame Soja uit 2009. Inmiddels hebben het WNF, Solidaridad, Both ENDS en Natuur en Milieu laten weten dat er van de actiepunten weinig terecht is gekomen. Het CBL voert aan dat het geen macht over individuele supermarkten heeft. Dat benadrukt de noodzaak van het Convenant Eerlijke Supermarkten. Hoe ziet de staatssecretaris de voortgang van het Actieplan Duurzame Soja? Wil hij in gesprek gaan met de bedrijven en de Nederlandse Sojacoalitie?
 De staatssecretaris zet de lijn voort om in samenwerking met het bedrijfsleven stappen te zetten. De ChristenUnie is blij te zien dat bedrijfsleven en overheid binnen het Initiatief Duurzame Handel de handen ineenslaan om de duurzame ambities te verwezenlijken. Ik betreur wel dat een motie van de ChristenUnie is verworpen waarin wordt verzocht om hierover meer heldere doelen en verantwoording te vragen. Hoe wil de staatssecretaris de verantwoording verbeteren? Ik heb ook begrepen dat niet alle keurmerken worden toegelaten tot het IDH waaronder Max Havelaar en Rainforest Alliance. Ik heb begrepen dat het op het terrein van cacao bijvoorbeeld niet goed loopt. Maar dat past wel bij het karakter van een breed initiatief. Graag krijg ik hier een reactie op.
 De ChristenUnie pleit ook voor fair trade in eigen land. Uit de hoorzittingen vorig jaar over prijsvorming in de agro-nutri-keten bleek dat de Mededingingswet slechts vooral toeziet op het kortetermijnbelang van de consument. Bovendien werd geconcludeerd dat het niet eenvoudig is om duurzaamheids- en welzijnseisen te vermarkten. Verduurzaming komt dus niet automatisch tot stand en wordt bovendien niet meegewogen door onze toezichthouders. Dat moet anders. Ook de staatssecretaris noemt in zijn brief de weerbarstige mededingingsregels als obstakel. Natuurlijk zijn er al goede voorbeelden. De weidegang leverde voor Friesland Foods een meerprijs op en Albert Heijn betaalt de boer extra voor één-ster-varkensvlees.
 In gesprekken over de eerlijke supermarktactie bleek dat de wil om rekening te houden met dierenwelzijn en milieu vaak wel bestaat, maar dat een afspraak over bijvoorbeeld het uitbannen van onverdoofd castreren nauwelijks te maken is, omdat de NMa hiervoor hoge boetes oplegt. De NMa zou ook maatschappelijke waarde en de positie van alle schakels in de keten mee moeten laten wegen in de prijsvorming van een product op basis van al bestaande uitzonderingsgronden in de Mededingingswet. Is de staatssecretaris bereid te kijken naar een betere benutting van deze uitzonderingen? Maak van de NMa een duurzaamheidsautoriteit, zeg ik ook LTO na.
 Dat moet overigens ook in Brussel gebeuren gezien het open karakter van de Nederlandse markt. Onder meer moeten we op non-trade concerns binnen de WTO inzetten. Wat doet de staatssecretaris om dit te agenderen? Agendeert hij het ook in de overleggen van het High Level Forum for a Better Functioning Food Supply Chain? Ik heb begrepen dat er uiterlijk eind 2012 een advies komt.
 De staatssecretaris constateert in zijn brief imperfecties in de markt bij vleesproductie. Hij noemt ook een onderzoek naar deze imperfecties, mogelijk in fiscale zin. Eerder heb ik de duurzaamheidsbonus via de btw al eens genoemd. Wordt een btw-maatregel onderzocht?
 In de strategische agenda voor het ethiekbeleid van LNV krijgt biotechnologie een plek. Daarin klinkt het verwijt: «Het veelal intuïtieve Europese morele verzet tegen genetisch gemanipuleerde gewassen staat bovengenoemde ontwikkelingen in de weg.» Op wie wordt gedoeld met deze opmerking? Ik weet dat ikzelf maar ook verschillende ngo’s voortdurend goed onderbouwde bezwaren naar voren brengen. Ook ik constateer dat via transgene gewassen nog geen resultaten zijn bereikt, ondanks de vele miljoenen euro’s die al in deze techniek zijn gestoken. Ik geef de staatssecretaris graag mee dat respect voor de Schepper en zijn schepping en de mogelijkheden die klassieke veredeling biedt, ons zeker verder zullen brengen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Met inzetten op klassieke plantenveredeling zou je stappen naar verduurzaming kunnen zetten. Maar als wij daarop inzetten, dan hebben wij het over heel langjarige trajecten. Ik heb altijd begrepen dat de ChristenUnie wel was voor de cisgenese technieken, waar wij eigenlijk veel voortvarender mee aan de slag zouden moeten. Dat blijft nu toch een beetje boven de markt hangen, net als de uitvoering van die motie. Ik zou van mevrouw Wiegman willen horen of wij de staatssecretaris daar niet voortvarender op zouden moeten aanspreken.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Over biotechnologie komen wij nog uitgebreid te spreken, maar mij viel die zinsnede op in een van de rapporten die vandaag voorliggen waarin het over transgene gewassen gaat. Cisgene is een andere techniek. Het gaat mij om technieken waarmee snelheid en voortvarendheid zijn te halen. Met transgene gewassen zijn die successen er nog niet. Bij klassieke veredeling is de strijd tegen de aardappelziekte bijvoorbeeld steeds een punt. Ik ben afgelopen zomer bij een boer op bezoek geweest die via klassieke veredeling een ras heeft ontwikkeld dat resistent is tegen de aardappelziekte. Het kan dus wel. Dat resultaat is er. Terwijl dat succes er langs de transgene weg nog niet is.
 PerspectieF, de jongerenorganisatie van mijn partij, heeft een actie gehouden tegen voedsel weggooien. Jaarlijks wordt zo’n 40% van het voedsel weggegooid. Tegelijkertijd maken 12 000 gezinnen gebruik van de voedselbank. Wettelijk zijn ondernemers aansprakelijk voor het eten dat zij weggeven. Het is dan ook begrijpelijk dat zij hier wat terughoudend in zijn. Biedt de huidige wet meer mogelijkheden dan ondernemers veronderstellen? Hierbij overhandig ik de actiefolder aan de staatssecretaris.
 Tot slot heb ik nog één klein vraagje. De vorige minister, mevrouw Verburg, heb ik op een foto zien staan met een sprinkhaan. Het is de vraag of ze die heeft gegeten. Ik heb begrepen dat ze die uiteindelijk niet heeft gegeten. Ik ben dus heel erg benieuwd of deze staatssecretaris al sprinkhanen heeft gegeten.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ons dagelijks voedsel is een internationaal fenomeen: onze peultjes komen uit Kenia, onze varkens zijn gevoed met soja uit Brazilië, omgekeerd gaan twee van de drie komkommers uit het Westland op transport naar Duitsland en wordt de prijs van onze melk sterk beïnvloed door Brussels beleid. In de context van een wereldbevolking die groeit naar 9 miljard mensen, is het duurzaam produceren van voedsel de enige mogelijkheid om al die monden op de lange termijn te kunnen voeden. Anders eten wij onze planeet letterlijk en figuurlijk op. Eventuele tekorten in voedsel betekenen hier hogere prijzen maar in andere landen lege schappen of in het ergste geval lege borden. Wij moeten dus een slag naar duurzaam voedsel maken. Daarin moeten Europa en Nederland het voortouw nemen, omdat wij het wetenschappelijk, technisch en financieel kunnen. Een omslag in het denken over voedsel in het Westen moet ergens beginnen. Het recept voor een duurzame voedselvoorziening is: inzicht, ambitieuze doelstellingen en samenwerken.
 Inzicht; eten is weten. Toen ik gisteravond naar mijn bord keek, heb ik eens proberen te bedenken hoeveel energie er nodig zou zijn om het te vullen. Olie voor kunstmest om de tarwe te produceren en te vervoeren. Voer voor de legkippen. Elektriciteit voor de pastamachine. Olie voor de verpakking en het gekoeld transport. Gas om het te koken. Dan heb ik het alleen nog maar over de pasta, zonder gehaktsaus. Vlees – ik eet het graag – is namelijk echt een last voor het milieu. Dat is geen leuke boodschap maar wel waar. En inderdaad: het ene vlees is het andere niet. De impact van vlees kan ook lager maar dan wordt de prijs hoger. Volgens het Landbouw-Economisch Instituut zijn wij in de supermarkt nog steeds vooral een prijsbewuste consument in plaats van een bewuste burger.
 Mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe zorgen wij voor meer inzicht in de impact van ons voedsel? Kunnen wij naar een soort energielabel voor ons eten zodat consumenten weten dat kip, los van de vraag welke kip – die discussie hebben wij net gehad – minder CO2 uitstoot dan kaas? De klimaatweegschaal is een mooi initiatief, maar die zal vooral burgers bereiken die toch al op zoek gaan naar die informatie, terwijl wij dat bewustzijn juist bij het bredere publiek zouden moeten stimuleren. Kunnen de Europese voorlichtingsregels hierin een rol spelen? Wat gaat de staatssecretaris specifiek doen met de aanbevelingen die het LEI heeft gedaan over vlees? Blijft hij inzetten op de ontwikkeling van alternatieve eiwitten? Overweegt hij in dit kader wellicht een verlenging van het Programma Innovaties in Eiwitketens, dat naar ik geloof in 2012 afloopt? De staatssecretaris is geen voorstander van een vleestaks zoals mijn fractie. Maar welke alternatieve prikkel heeft hij dan op zak om consumenten bewust te maken van de kosten die gemoeid zijn met de productie van vlees? Wellicht is het een idee om de landbouwsector CO2-rechten te laten betalen voor de vervuiling die deze uitstoot.
 Er komt een informatiesysteem duurzaam voedsel, weten wij uit de brief die vlak voor het reces gestuurd werd, maar de komende twee jaar moeten nog allerlei stappen gezet worden. Gaat dat informatiesysteem in op alle punten die hier in het kader van duurzaamheid zijn langsgekomen? Duurzaamheid is immers een heel breed begrip. Daarbij denk ik aan milieu, energie, dierenwelzijn en volgens sommige collega’s wellicht ook gezondheid. Wordt daarbij ook naar de hele keten gekeken en niet alleen naar het eindproduct? Wanneer is dat systeem in de lucht? Hoe worden in aanloop naar die datum de geesten rijp gemaakt voor het gebruik ervan? Krijgt het ook een plaats op het product? Daar refereerde ik al eerder aan. Dan gaat het om een soort energielabel of label van beter leven dat de impact op milieu en energie direct duidelijk maakt. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat er geld zou komen voor de ontwikkeling van een keurmerk voor kweekvis. Hoe staat het daarmee?
 Ambitieuze en tastbare doelstellingen. De vorige minister sprak in een convenant met de sector af om tot 2025 te werken aan verduurzaming van voedsel. Voor eind 2012 moest een agenda opgesteld worden. In de brief die wij kregen, heeft de staatssecretaris een aantal doelstellingen opgenomen die vooral betrekking hebben op de periode tussen 2012 en 2015. Mooi, want dat is concreet en dichtbij, maar ik mis wel een beetje concrete doelstellingen per bedrijf of bedrijfssector, zoals Unilever die bijvoorbeeld laatst gepresenteerd heeft. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om voor alle convenantpartijen zulke concrete ambities in te vullen voor de eigen productie aangaande CO2, water, verpakking en gebruik van duurzame grondstoffen, niet alleen op de korte termijn maar met een duidelijke stip op de horizon naar 2020.
 Ik heb nog een aantal vragen. Mist staatssecretaris belangrijke partijen binnen het convenant? Hoe worden afspraken getoetst? Hoe spreken de partners elkaar aan wanneer een van hen de ambitie niet voldoende oppakt? En net als de ChristenUnie vraag ik hoe het staat met de uitvoering van de motie over een basisniveau voor alle producten in de supermarkt.
 Samenwerking. Internationale samenwerking zal nodig zijn om werk te maken van duurzaam voedsel. De conferentie van afgelopen najaar en het actieplan dat daar is opgesteld en dat is gepresenteerd in Cancún, vormen een mooi kader. Ik vraag de staatssecretaris om zich in te blijven zetten voor de verduurzaming van voedselsystemen op Europees niveau en hiervoor in het nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) een duidelijke financiële prikkel op te nemen, bijvoorbeeld door boeren die op biologische landbouw willen overstappen, extra te ondersteunen in de drie jaar die daarvoor nodig zijn. Overigens geldt de behoefte aan een financiële prikkel en de financiële mogelijkheid binnen het GLB in de breedte voor het ondersteunen van multifunctionele landbouw. Ook vraag ik de staatssecretaris om in lijn met het actieplan waar ik het net over had, de verduurzaming van voedselketens centraal te stellen in handelsrelaties met belangrijke handelsrelaties in de wereld en om in ontwikkelingssamenwerking te blijven inzetten op overdracht van kennis over duurzame landbouw door onder andere het WUR en initiatieven als PUM. Verder vraag ik hem om te blijven inzetten op fair trade, het Initiatief Duurzame Handel en de non-trade concerns in de WTO. Ook krijg ik graag een update van de staatssecretaris over de stand van zaken in de discussie op dit punt.
 
 De voorzitter: Er komt nu een pauze in verband met de stemmingen. Die benutten wij om de termijn van de staatssecretaris voor te bereiden. Direct aansluitend gaan wij door met de termijn van de staatssecretaris.
 De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.02 uur geschorst.
 De voorzitter: Mijn voorstel is dat er geen interrupties zijn tijdens de termijn van de staatssecretaris, maar dat wel aan het einde van zijn termijn wordt geïnventariseerd of er nog vragen zijn blijven liggen. De staatssecretaris zou misschien kunnen beginnen met globaal aan te geven hoe de opzet is van zijn beantwoording.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De opzet van mijn beantwoording is als volgt. Eerst schets ik kort het algemene vertrekpunt van waaruit de regering en deze staatssecretaris opereren. Dan volgt, ook op verzoek, een wat nadere operationalisatie van het concept «duurzaamheid». Vervolgens komen de drie hoofdpunten. Het eerste hoofdpunt is: wat doen we? Dat gaat over alles wat met regelgeving van doen heeft. Het tweede hoofdpunt is: hoe verder en wat verder met het platform? Het derde hoofdpunt is: wat gebeurt er rond reclame, informatie, educatie enzovoort? Ten slotte komen er nog wat concrete punten. Dit is ongeveer de opzet.
 Tijdens de eerste termijn van de Kamer bekroop mij soms een droevig gevoel. Ik moest even denken aan de Heidelbergse catechismus: «Waaruit kent gij uw ellende?» Ik weet het. Daarbij komt dat ik het heb geverifieerd bij een van mijn adviseurs. Op een gegeven moment dacht ik: ik ken mijn ellende uit het feit dat de mens de meest vervuilende soort op aarde is en geneigd tot alle kwaad. Het grootste kwaad zou wel de consumptie van vlees zijn. Dat was de droeve start, maar er is berouw, verlossing en perspectief. Maar er was ook een moment van grote vreugde tijdens de eerste ronde, namelijk toen er van de zijde van het CDA werd gevraagd: hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je voor het rijden met een huifkar een vergunning nodig hebt? Nadat de woordvoerder van het CDA overigens tegen andere woordvoerders had gezegd dat zaken vooral in Europees en mondiaal perspectief moesten worden besproken, heb ik mij direct laten vergewissen van de vraag of in mijn mooie gemeente Vlagtwedde voor het rijden met een huifkar een vergunning nodig is. Het concrete antwoord daarop was: geenszins, u bent altijd met al uw huifkarren vanuit Den Haag welkom in het mooie Vlagtwedde. Edoch, de vraag van het CDA ging over het rijden met een huifkar met een tractor ervoor. Maar welaan! Als wij die kant opgaan... De eerste stap naar duurzaamheid zou kunnen zijn: voor een huifkar hoort een paard of een mooie Haflinger en geen tractor. Maar de vraag over de tractor laat ik verder over aan de collega van I en M.
 Dan de concrete vragen. Hoe staat de regering hierin? De regering gaat uit van verantwoordelijke mensen die (bewust) keuzen maken, bereid zijn zich te informeren en keuzen willen maken op basis van consequenties. Op dat punt is er een redelijk optimistisch beeld. 70% van de Nederlanders, om maar een voorbeeld te noemen, is vleesminderaar, is praktiserend om minder vlees te consumeren per week, per dag. De aandacht van de consument in de supermarkt voor de productiekant en duurzaamheidsaspecten van het product is groeiende. De producent en de verkoper reageren daarop en nemen diverse initiatieven.
 Wat zie ik nu al de rol van de overheid? Die is niet het overheidskookboek. Die is niet de opgeheven vinger. Die is ook niet de donderpreek: wij zijn niet in staat tot enig goeds. Als je de idealen verwoordt, dan kom je heel dicht bij elkaar. De rol van de overheid is om het ideaal, dat ook bij mensen leeft als het gaat om consumptie, voedsel enzovoort, op een praktische manier dichterbij te brengen. Daarbij dient de overheid eerst eens even naar zichzelf te kijken. Mevrouw Jacobi, mevrouw Wiegman en de heer Koopmans hebben allemaal gevraagd: zijn er regels die vaak misschien uit heel andere overwegingen zijn gemaakt en die bijvoorbeeld partijen in de keten belemmeren om stappen te zetten die ze eigenlijk wel zouden willen zetten? Heel mooie verhalen over de hele wereld en de verre toekomst, ik houd er wel van, maar ik wil ook even dichtbij huis blijven. Dat zijn onze regels, van de Nederlandse overheid, van de Europese overheid of van gemeenten en provincies. Het is alsof de duvel ermee speelt; in het eerste overleg over dit onderwerp met mijn ambtenaren heb ik gevraagd: wat kunnen wij praktisch doen? Zijn er regels die belemmerend werken? Die zijn er. Voor het zomerreces heeft de Kamer een brief van mij, waarin wij een scherpe analyse maken van klein en groot, wel of niet beïnvloedbaar en wel of niet te veranderen. Dat kan de Kamer van mij verwachten.
 Het platform. De nota van enige jaren geleden heeft geleid tot convenanten en ook tot een platform. Daarmee kom ik in de buurt van mevrouw Snijder. De keten (producenten, distributeurs, verkopers en consumenten) hecht waarde aan een door de overheid ondersteund platform waarbij de overheid stimuleert om doelstellingen te formuleren enzovoort. Na 2013 wil ik graag een platform nieuwe stijl waarin wij de dingen die nu nog separaat zijn, waar dat kan wat bundelen. Vanuit dat platform zal ook dat informatiesysteem verder moeten worden ontwikkeld, waarbij ik wel de verwachtingen wil temperen. Mevrouw Van Veldhoven had het over een informatiesysteem waarbij wij duurzaamheidscriteria op bedrijfs-, ketenpartner-, productniveau enzovoort meten en weten. Dat zit er gewoon nog lang niet in. Ik vind het al van grote waarde dat men dat platform wil continueren en dat men wil werken aan het informatiesysteem, maar als ik een en ander toezeg op het concrete abstractieniveau waar mevrouw Van Veldhoven over sprak, dan houden wij elkaar voor de gek. Ik begrijp echter de intentie die zij daarbij heeft. Daar wil ik mij wel voor inzetten.
 Waar gaat het om bij die duurzaamheidscriteria? De Kamer is eerder geïnformeerd over wat de oriëntatiepunten zijn van de partners met steun van de overheid. Ik heb niet de datum van de brief. Je kunt wel vragen: geeft u eens een definitie van duurzaamheid. Maar dan zijn wij wel 10 jaar, 7 proefschriften en 21 onderzoeken verder. Dat werkt helemaal niet. Definities werken niet. Je moet zeggen: waar willen wij het op beoordelen? Wat zijn onze beoordelingspunten? In dat platform is een aantal concrete beoordelingspunten genoemd: CO2-uitstoot, dierenwelzijn, watergebruik, arbeidsomstandigheden, eerlijke handel, betrokken medewerkers, energieverbruik, transportreductie, afvalpreventie en duurzame teelt en landgebruik. Daar beoordeelt men dat op. Dat is praktisch. Daar heb je geen professor voor nodig. Dat kun je gewoon als ondernemers, consumenten en producenten met elkaar doen.
 Die criteria kent de Kamer. Ik vind dat een goede werkwijze. Ik vind niet dat wij periodiek moeten rapporteren over de vraag: is het nou 1%, 2% of 3%? Het gaat erom of er in de route langs deze criteria voortgang wordt geboekt. Ik hecht veel meer aan een soort periodieke kwalitatieve beschrijving en voortgangsrapportage dan aan het elkaar vast timmeren op percentages per product of per segment. Dan kom je toch een beetje in het vroegere sovjetsysteem terecht, namelijk: als de target was één miljoen kilo spijkers, dan maak je geen kleine spijkers maar heel dikke en zware spijkers, want dan ben je eerder bij die één miljoen. Dat is allemaal een beetje schijn. Zekerheid is geen realiteit. Ik wou dus graag ernaartoe dat wij de Kamer periodiek, ook vanuit dat platform, informeren over hoe in de verschillende segmenten globaal gesproken met deze criteria voortgang is geboekt. Dat is mijn gedachte. Daar zitten trouwens ook de criteria in die mevrouw Wiegman heeft bedoeld, zoals eerlijke handel, om maar wat te noemen.
 Ik ga uit van een volwassen, betrokken en bewuste consument. Die zijn er ook in grote mate. Desalniettemin is voorlichting van belang. Dan hebben wij het niet over propaganda maar over voorlichting, zodat mensen de consequentie van hun keuze kunnen overwegen. Educatie vooral op de basisscholen is behoorlijk in gang gezet met steun van ons ministerie maar ook het ministerie van VWS en het ministerie van OCW. Ook de jeugd en pubers vormen een interessante groep. Daar kun je veel mee beleven. Die zijn mogelijkerwijs ook geïnteresseerd in dit punt. Daar zouden wij ook wat meer aan doen, niet alleen vanuit het oogpunt van gezondheid maar ook vanuit vragen als: hoe komt een product tot stand, wat zijn de gevolgen voor milieu, watergebruik, dieren enzovoort? Dat alles op een heel nuchtere, niet beïnvloedende maar vriendelijk informerende manier. Eén ding weet ik namelijk zeker: dat de overheid, de politiek geforceerd met het vingertje omhoog gaat, werkt niet meer in deze tijden. Daar hadden wij vroeger de pastoor, de dominee en de Heidelbergse catechismus voor, maar de politiek kan die functie niet overnemen en dat moeten wij ook niet willen. Maar wij moeten wel reëel informeren en doen aan educatie. En doe als overheid wat op je eigen domein ligt. Zorg er dus voor dat je regels, als je die kunt verwijderen, ook verwijdert in het belang van deze idealen. Dat is een beetje het algemene vertrekpunt. Misschien is dat wel een afgesloten blok waarbij de voorzitter zegt: punt.
 
 De voorzitter: U mag ...
 Staatssecretaris Bleker: Ik mag helemaal doorgaan?
 De voorzitter: ...gelijk doorgaan met de concrete beantwoording.
 Staatssecretaris Bleker: Wat een luxe!
 De voorzitter: Als u 12.35 uur maar haalt, hoort u mij niet klagen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik ben ook bijna klaar.
 Op reclame ben ik ingegaan. Dat is trouwens primair een zaak van VWS als het gaat om gezondheid en niet van ons ministerie.
 De sprinkhaan. Dat is een beetje uit de hand gelopen. Die sprinkhaan was helemaal niet bedoeld om verorberd te worden door de voormalige bewindspersoon. Het was niet een soort van consumentenpropaganda in de zin van: ga vooral met z’n allen aan de sprinkhaan met de kerstdagen. Ik ga er echt niet aan beginnen. Ik heb veel liever een kippenboutje van de kip die bij mij rond de boerderij heeft gelopen, voor zover die niet zoals recentelijk door de vossen is verorberd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
 Staatssecretaris Bleker: Waar gaat het in essentie om?! Daar wil ik even op ingaan! Het wordt namelijk een beetje ridicuul gemaakt met die sprinkhaan en dat wil ik juist niet.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft een punt van orde?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil niet zuur klinken, maar ik vind werkelijk dat, als wij een AO hebben dat al zo is uitgelopen, als wij nog maar zo weinig tijd hebben en als wij te maken hebben met echt urgente kwesties als duurzaamheid, de staatssecretaris wel erg lang nodig heeft om te komen tot de kern. Ik zou hem willen verzoeken om zakelijker de vragen te beantwoorden die door heel veel woordvoerders zijn gesteld.
 Staatssecretaris Bleker: Zo is dat.
 De voorzitter: Dat lijkt mij een goede aansporing.
 
 Staatssecretaris Bleker: Dank u wel voor deze suggestie. Ik zie het als een stimulerende, ondersteunende opmerking.
 Waar gaat het om? Het gaat erom dat allerlei producten, waaronder insecten maar ook allerlei andere tussenproducten, een rol kunnen spelen in de productie van eiwit. Dat is moderne hightech. Daar zijn DSM en allerlei andere bedrijven mee bezig. Dat is heel belangrijk. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling. Dat gaat dus niet om die ene sprinkhaan. Die hightech ontwikkeling moet doorgaan. Daar is de business dus al mee bezig. Dat is heel goed.
 Inkoop. De overheid. Voorloper. Goede voorbeeld. De inkoopcriteria van de overheid worden verder verbreed. Het gaat niet alleen maar om biologisch. Het is zelfs wat minder alleen gefocust op biologisch. Het wordt juist verbreed tot algemene duurzaamheidsaspecten, zodat meer leveranciers aan de bak kunnen.
 Dan kom ik tot de heel concrete beantwoording. Die kan heel compact.
 De multifunctionele landbouw zal ik ook in mijn regelgevingsbrief aan de orde stellen. Voor de zorgboerderijen is er een vernieuwd kwaliteitssysteem. Dat loopt dus volop. Overigens is de omzet in de multifunctionele landbouw met 30% gestegen. Ik weet zeker dat dat niet alleen vanwege de taskforce multifunctionele landbouw en de inzet van het ministerie is. Vooral de markt en de ondernemers zelf hebben dat gedaan.
 Streekproducten. De moties die daarover zijn aangenomen, lijken voor een deel in overleg met de sector, de branche, de leveranciers en de producenten uitvoerbaar. Dat betekent dat wij willen inzetten op een vrijwillig, privaat keurmerksysteem voor erkende streekproducten. De bedoeling is een systeem dat ook gedragen wordt door de producenten en de keurmerkverlenende instanties. Daarbij bestaan wel reserves over mogelijkheden en toegevoegde waarde. Ik wil dus geen al te hoog gespannen verwachtingen wekken, maar wij gaan ermee aan de slag. Er is een bereidheid om er met ons over na te denken en er vorm aan te geven, maar het moet een vrijwillig, privaat systeem zijn. Dat is trouwens ook het systeem waar in de moties naar verwezen wordt. Dat is geen overheidssysteem maar een privaat systeem. Dat moet de indieners van de moties aanspreken.
 Agrarisch natuurbeheer willen wij verder stimuleren. Op dit moment wordt 70 000 hectare natuur beheerd door 14 000 agrarische bedrijven. Dat is dus een groeisector.
 Voor het energielabel komt een soort systeem dat de ketenpartijen nu verder ontwikkelen. Dat gebeurt onder andere in dat platform. Ik geloof niet dat labelen erg veel toegevoegde waarde heeft, want er staan al heel veel labels op producten. Wij moeten het hebben van de meer de algemene informatievoorziening aan de consument en het verder ondersteunen van het al in gang gezette bewustwordingsproces. Het is ook een praktisch niet al te makkelijk in te voeren geheel.
 Op dierlijke eiwitten ben ik ingegaan. Wij blijven de transitie naar duurzame eiwitvoorziening stimuleren. Ik heb de voorbeelden zojuist al genoemd. Dat proces is volop gaande in de markt.
 Het Programma Innovaties in Eiwitketens loopt tot 2012. Wij zullen het resultaat afwachten en dan bezien op welke wijze een en ander verder vorm kan krijgen in het platform.
 Kweekvis. Er vindt op dit moment een en ander aan onderzoek plaats. De Kamer krijgt nog een brief over certificering van kweekvis. Die is al toegezegd.
 Er werd gevraagd of er een tijpad is voor de uitvoering van de motie-Voordewind. Deze motie is ingediend bij mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar zal die ook verder worden afgehandeld. Ik heb daar contact met hem over. Er gebeurt al een en ander in samenwerking met retailers en de voedingsmiddelenindustrie, maar daar komt dus nog een reactie van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking op.
 Mevrouw Wiegman had het erover om het Initiatief Duurzame Handel verder te stimuleren. Voor de komende vijf jaar heb ik net 100 mln., een fors bedrag, toegezegd. Wij blijven dat dus doen. Wij blijven acties van bedrijven faciliteren om ketens te verduurzamen over de grenzen heen. Daarnaast is er in dat verband de taskforce kinderarbeid. Ik heb de Kamer eerder geïnformeerd, ook bij de begrotingsbehandeling, dat wij daar heel strak inzitten. Wij wijzigen de wet zodanig dat er streng wordt opgetreden indien bedrijven in het buitenland, die mede door ons worden gesteund, geen melding maken van kinderarbeid in de keten die zaken aan hen levert.
 Verspilling is voor een deel een cultureel probleem, een gedragsprobleem. Hoe wij met voedsel omgaan heeft te maken met de eeuw van gemak waarin wij terecht zijn gekomen. Maar, zoals de heer Koopmans benoemde, zijn er ook wel wat regeltjes in de branche afgesproken – dat heeft ook met productaansprakelijkheid en houdbaarheidsdata te maken – die ons soms in de verleiding kunnen brengen om een pak melk sneller weg te gooien dan nodig is. Als er 10 januari op staat, kun je op 13 januari zonder problemen nog een glas inschenken, want daar gaat geen mens aan dood. Ik zeg dat natuurlijk tegen mezelf en niet tegen de aanwezigen! Er zijn allemaal veiligheidskleppen ingebouwd en daar moeten wij toch nog eens met elkaar naar kijken. Het heeft allemaal te maken met juridisering, aansprakelijkheid binnen de keten enzovoort. In de door mij toegezegde brief over de regels zal ik hieraan aandacht schenken. Een onderwerp als dit kun je wel laaghangend fruit noemen.
 De NMa komt in de brief over de regelgeving aan de orde. Ik vraag mij overigens wel af of het oplosbaar is, want hierbij spelen heel andersoortige belangen. Het punt zal ik desondanks meenemen.
 Ik ben bijna door mijn spreektijd heen, maar er ligt nog een vraag van mevrouw Thieme. Mag ik daar nog op ingaan, voorzitter?
 
 De voorzitter: U hebt nog tien minuten.
 
 Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de publiekscampagne. Ik heb al gezegd dat ik mij ga concentreren op voorlichting en educatie.
 De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over gezond gedrag. Dat is toch echt een onderwerp dat niet op mijn terrein ligt. Hij zal het dan ook bij de bewindslieden van VWS aan de orde moeten stellen. Wel is het zo dat ik samen met het ministerie van VWS werk aan smaaklessen in het basisonderwijs.
 Vleesconsumptie. Hierop ben ik al ingegaan. 70% van de Nederlanders is vleesminderaar. Ook het traditionele onderscheid tussen vegetariërs en niet-vegetariërs vervaagt overigens. Zo schijnen er fantastisch smakende gehaktballen op de markt te zijn die voor 30% uit niet-vleesproducten bestaan. Met zo’n gehaktbal kun je echt een heel gezellige avond hebben! Beste mensen, dat zijn allemaal ontwikkelingen waaraan door consumenten en producenten wordt gewerkt.
 Mevrouw Snijder zegt: de rol van de overheid gaat soms wel een beetje ver. Maar anderen willen weer dat de overheid een tikje meer gaat doen. Als ik goed heb geluisterd, is er grosso modo behoorlijk wat draagvlak voor mijn aanpak van idealen en praktisch stimuleren. Ik wil niet mijn vingertje opsteken, maar heel praktisch zaken regelen. Dat is volgens mij echt de weg die wij moeten gaan, want wij moet het niet politiseren. Wij moeten ons niet verdelen in twee of drie kampen: wij moeten het gezamenlijk aanpakken. Ik voel al met al dus steun voor mijn aanpak, ook al willen sommigen bij een onderwerp misschien wat meer gas geven. Ik maak graag gebruik van de gedane suggesties, want her en der moet er ook wel wat gas worden gegeven. Bij de regelgeving gaan wij dat dus al doen.
 Voorzitter. Tot zover.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft in lijn met het nieuwe vragenuurtje geopereerd! Ik inventariseer welke vragen vergeten zijn. Mevrouw Jacobi stak als eerste haar vinger op.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris is in ieder geval vergeten in te gaan op mijn vraag hoe hij er samen met VWS voor gaat zorgen dat de zorgboerderijen een goede positie krijgen. Hij is wel ingegaan op de certificering maar niet op de relatie met VWS.
 Ik heb verder gevraagd naar duurzame inkoop en contracten met de retail. Kan de staatssecretaris mij zeggen of hij met een beleidskader voor streekproducten komt?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de kosten voor het produceren van dierlijke eiwitten op dit moment bij de maatschappij worden neergelegd. Ik noem: dierziektebestrijding, milieuschade, dierenwelzijn, antibioticaresistentie enzovoort. Die kosten komen neer op ongeveer € 100 per Nederlander per jaar. Ik heb gevraagd waarom wij de vervuiler ook hier niet laten betalen, maar in plaats daarvan de burger de vervuiler laten subsidiëren.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de uitvoering van de motie-Peters/Dibi op 31 532, nr. 35. De vorige minister heeft naar aanleiding van deze motie toezeggingen gedaan en die zijn tot op heden niet nagekomen. Ik wil daarom graag een concrete toezegging van de staatssecretaris.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij mogelijkheden ziet om die 200 mln. via de rijksbegroting te dekken als de Kamer onverhoopt besluit om de productschappen af te schaffen.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd een reactie te geven op het duurzame inkoopbeleid en dan in het bijzonder op het feit dat het wel heel erg sterk is gericht op biologische producten. Hoe denkt hij hierbij de biotechnologie in te schakelen?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Verschillende van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Zo heb ik gevraagd wat de staatssecretaris met de motie-Voordewind gaat doen. Ik stel die vraag, omdat de motie een heel breed onderwerp betreft. Ik ben blij dat staatssecretaris Knapen de internationale component, kinderhandel en dergelijke, oppakt, maar wat gaat deze staatssecretaris nu precies doen?
 Ik heb verder gevraagd of goed fruit een onderdeel kan worden van het convenant en het Initiatief Duurzame Handel.
 Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met bedrijven en de Nederlandse Sojacoalitie om stappen te zetten bij de duurzame soja?
 Ten slotte heb ik de staatssecretaris gevraagd te reageren op het gegeven dat niet alle keurmerken worden toegelaten tot het Initiatief Duurzame Handel.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over een prijsprikkel om de externe effecten van vleesproductie te compenseren? Verder krijg ik graag een reactie op mijn voorstel om het GLB en andere instrumenten te gebruiken om de overgang naar duurzame en biologische landbouw te faciliteren.
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als u mij drie minuten geeft om mijn beantwoording voor te bereiden, dan kan ik waarschijnlijk beknopter beantwoorden dan wanneer ik nu onmiddellijk antwoord.
 De voorzitter: Als u inderdaad maar drie minuten nodig hebt, dan hebben wij waarschijnlijk tijd voor een tweede termijn met spreektijden van anderhalve minuut per spreker.
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Thieme en mevrouw Van Veldhoven vroegen beiden in feite om een financiële prikkel dan wel een vorm van belasting. In 2008 heeft de regering de Kamer een brief gestuurd over een onderzoek naar maatschappelijke kosten en baten van de intensieve veehouderij. Uit dat onderzoek bleek dat gangbare en biologische bedrijven net als agroproductieparken maatschappelijke kosten met zich mee brengen die niet worden verdisconteerd in de keten of het eindproduct. Het is mijn inzet om tussen nu en 2023 de maatschappelijke kosten tot een breed maatschappelijk aanvaardbaar niveau te beperken en de maatschappelijke baten te vergroten. Daar hoort een gefaseerde aanpak bij, omdat de kosten voor verduurzaming in de veehouderijketen nauwelijks of niet doorberekend kunnen worden in de prijs. Zo blijkt uit onderzoek.
 Over de vleestaks hebben wij eerder met elkaar gesproken. Iets dergelijks werkt niet. Daarbij komt dat er op dit moment door de OESO studie wordt gedaan naar verduurzaming van de keten en het consumptiepatroon. In het bijzonder onderzoekt men de balans tussen maatschappelijke baten en lasten en de vraag of deze eventueel verdisconteerd zouden moeten worden in de prijs, bijvoorbeeld door een vorm van belasting. Nederland kan hier natuurlijk niet in zijn eentje toe overgaan en vandaar ook dat ik niet bereid ben tot een Nederlandse Alleingang.
 Dan nu de motie-Dibi/Waalkens over het initiatief voor een publiekscampagne om mensen bewust te maken van de gevolgen van het eten van vlees, vis en zuivel voor mens, dier en milieu. Het Voedingscentrum wordt voor een deel door de overheid gefinancierd en het verstrekt objectieve informatie aan consumenten over diverse aspecten van voedsel, onder meer gezondheid, dierenwelzijn, milieu en voedselverspilling. Ook informeert Milieu Centraal consumenten over de effecten van voedsel op het milieu, over voedselverspilling en over mogelijkheden om voedselverspilling tegen te gaan. Dat is de manier waarop deze motie wordt uitgevoerd.
 De certificering van zorgboerderijen wordt door de brancheorganisatie uitgewerkt. Het is de bedoeling dat die certificering vanaf 1 januari 2012 verplicht wordt voor alle leden van de brancheorganisatie.
 Op het principe «de vervuiler betaalt» ben ik ingegaan toen ik verwees naar het OESO-rapport.
 Mevrouw Wiegman vroeg of fruit wordt betrokken bij het Initiatief Duurzame Handel. Er wordt door het platform op dit moment een groslijst opgesteld van producten. Daarbij kan dit punt aan de orde komen en ik zal het dan ook zeker aankaarten.
 De motie-Voordewind. Ik kan mevrouw Wiegman nogmaals verwijzen naar collega Knapen, maar zij vroeg op wel heel strenge toon wat déze staatssecretaris met de motie doet. Via het platform is met de retailers een overeenkomst afgesloten over verduurzaming van het aanbod. Ik zal het punt dat in de motie is verwoord, zeker nog een keer nadrukkelijk agenderen. Daar kan mevrouw Wiegman op rekenen!
 Mevrouw Wiegman vroeg verder naar de keurmerken. Het Initiatief Duurzame Handel faciliteert initiatieven van het bedrijfsleven voor duurzaamheid. Men werkt echter niet met keurmerken.
 De vraag over het geld. Het antwoord is nee. Er is op de begroting van EL&I geen 200 mln. beschikbaar voor de doelen waarvoor nu de heffing van de productschappen wordt ingezet.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het nieuwe GLB gedeeltelijk kan worden ingezet om verduurzaming te stimuleren. Het antwoord luidt: het is mijn inzet dat dit mogelijk wordt.
 
 De voorzitter: Ik bedank de staatssecretaris voor deze aanvullende antwoorden. Wij kunnen nu afsluiten met een korte tweede termijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris is nog steeds niet ingegaan op mijn vraag over de afzet van streekproducten!
 Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat ik deze vraag eigenlijk al heb beantwoord, want tegen mevrouw Snijder heb ik gezegd dat de sterke focus op biologisch bij het inkoopbeleid wordt verlaten. Wij gaan het inkoopbeleid baseren op duurzaamheidscriteria. Ik weet niet zeker of streekproducten onder die criteria vallen, maar ik vind het een fantastische gedachte ... Wacht! Mijn ambtenaren fluisteren mij in het oor dat het een van de criteria is! Het is inderdaad een fantastische gedachte dat je Limburgse vlaai, Friese koek, Twentse krentenwegge, Goudse kaas enzovoort in je kantine kunt vinden. Dan krijg je, ondanks het feit dat je in Den Haag bent, toch een beetje het gevoel dat je thuis bent. En wie wil dat niet?
 De voorzitter: Dan nu die anderhalve minuut voor de slotconclusies van de woordvoerders.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik word niet vrolijk van dit overleg. Ik heb de indruk dat ik in een soort cabaretvoorstelling ben beland met de staatssecretaris in de hoofdrol. Het is allemaal wel vermakelijk, maar ik denk dat wij zo niet verder komen. Zo schiet het met al die opmerkingen over de houdbaarheidsdatum van melk niet op. Ik zou de staatssecretaris natuurlijk de suggestie mee kunnen geven om dan maar wat minder melk mee naar huis te nemen, want dan hoeft hij ook minder weg te gooien. Dat was nu echt zo’n antwoord waarmee wij niets opschieten.
 Staatssecretaris Bleker: Mag ik hierop reageren, voorzitter? Ik maak mij hier boos over.
 De heer Van Gerven (SP): Als ik de staatssecretaris moet geloven blijkt uit dit overleg dat er brede steun is voor zijn beleid van pappen en nathouden, maar de SP is niet van die richting. Als je constateert dat het niet de goede kant op gaat en je ziet voor jezelf geen rol weggelegd als dominee, dan is de overheid aan zet. Er zal immers wel iets moeten veranderen. Als wij ons beperken tot Nederland, dan zie je dat het vooral een probleem van overvloed is. Hoe gaan wij dit «voedselprobleem» oplossen? En meer in het bijzonder: wat gaat de overheid hieraan doen? Of doet de overheid niets en kiezen wij voor «laissez faire»? Als dat zo is, wordt het zeker niet beter.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het gevoel dat wij vandaag niet veel aan de werkelijkheid veranderen, een gevoel dat ik waarschijnlijk deel met de heer Van Gerven.
 De staatssecretaris meldde als het goede nieuws dat 70% van de bevolking zich rekent tot de vleesminderaars. Dat klopt, maar het minder goede nieuws is dat uit de objectieve cijfers blijkt dat de vleesconsumptie onverminderd hoog is en tot nu niet daalt. Dat betekent dat er een gat zit tussen mentaliteitsverandering en gedragsverandering. Overigens is dat een bekend fenomeen.
 Als je moet concluderen dat het publiek gemakkelijk toegang heeft tot voedsel en zijn gedrag maar mondjesmaat verandert, dan is het des te meer van belang om prikkels en handelingsperspectief te bieden. Dat moet een overheid doen die echt wil doorpakken en naar mijn mening gebeurt dat onvoldoende. Zeker met de toezeggingen van vandaag komen wij niet veel verder.
 De staatssecretaris heeft getracht te antwoorden op mijn herhaalde vraag over de motie. Hij ging echter op een eerdere motie in, overigens ook een motie die is aangenomen. Bij die motie heeft zijn voorganger nog concreter aangegeven wat zij ermee zou gaan doen, maar ook dat is tot nu toe niet gebeurd. Op de motie die ik bedoelde, heeft de staatssecretaris niet gereageerd. Blijkbaar is die in het vergeetboek geraakt. Al met al ben ik zeker niet tevreden en ik vraag dan ook graag een voortgezet algemeen overleg aan. Ik kan mij hierbij niet zomaar neerleggen.
 
 De voorzitter: Dat is genoteerd.
 De heer Koopman (CDA): Staat u mij toe, voorzitter, maar als iemand een VAO aankondigt is het wel handig om te weten welk punt hij of zij aan de orde wil stellen. Als dat wordt gemeld, kan de staatssecretaris nog een poging doen om dat VAO te voorkomen.
 De voorzitter: Dat mag de staatssecretaris natuurlijk altijd. Er zou dan sprake moeten zijn voortschrijdend inzicht, maar goed: het VAO is nu aangemeld.
 De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar wij zitten hier om een goed debat te hebben.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zo een poging doet, maar ...
 De heer Koopmans (CDA): Maar wat is dan het punt van de heer Grashoff? Welke uitspraak denkt hij de Kamer voor te moeten leggen?
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik verbaas mij over de orde. Het was namelijk absoluut niet mogelijk om te interrumperen, maar blijkbaar kan daarop een uitzondering worden gemaakt voor de heer Koopmans. Ik ga er desondanks graag op in. In eerste en tweede instantie heb ik aangegeven dat de overheid een concreter perspectief moet bieden aan consumenten om hun gedrag te veranderen. Daarvoor zijn prikkels en instrumenten nodig. Daarop zal ik mij richten in het VAO.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat de sector zelf huiverig zou staan tegenover streekproducten. Ik heb met de stichting Streekeigen Producten Nederland gecorrespondeerd voordat ik de motie indiende. In deze correspondentie pleitte de stichting nu juist voor een scherp beleidskader voor grondgebonden bescherming. Dat is iets wat de overheid moet doen, want dat kan de stichting natuurlijk niet zelf. Verder pleitte de stichting ook voor een onafhankelijk keurmerk van Streekeigen Product Nederland als garantie voor de consument dat de verwerking en de bewerking van een product grondeigen is. Zo kan de kleine agrariër die deze streekproducten op de markt zet, beter worden beschermd en kan worden voorkomen dat deze kleine agrariërs door grote bedrijven, soms zelfs buitenlandse, in hun belangen worden geschaad, bijvoorbeeld doordat zo’n groot bedrijf iets als een streekproduct in de markt zet terwijl het dat helemaal niet is. Ik zou dus niet blij zijn als de staatssecretaris ervoor kiest om het helemaal privaat te doen. Het zal een samenspel moeten worden tussen sector en overheid.
 Ik ben blij met het initiatief van de staatssecretaris om de regelgeving te analyseren. Kan hij mij toezeggen dat deze problematiek uit diverse invalshoeken, dus ook zorg, milieu en ruimtelijke ordening, wordt benaderd?
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris begon met wat stichtelijke woorden. Dat wil ik ook doen door hem voor te houden dat de mens van nature niet geneigd is tot verandering. De mens en in dit geval vooral de CDA-mens is altijd op zoek naar mogelijke onmogelijkheden. Dat is wat ik afleid uit de woorden van de staatsecretaris dat de vleestaks niet werkt. Dat blijkt namelijk helemaal nergens uit. Het is nooit geprobeerd en de staatssecretaris weet dus ook helemaal niet of het wel of niet zou werken. Ik vind daarom dat hij in onmogelijkheden denkt en dat hij hiermee laat zien dat hij de urgentie van het doorberekenen van de kosten niet voelt.
 De staatssecretaris zegt niet te geloven in oude maatregelen, maar wel in voorlichting en educatie. Dat zouden de maatregelen van deze tijd zijn. Betekent dat volgens hem ook dat het principe «de vervuiler betaalt» achterhaald is? Zo ja, waarom kiest het kabinet dan wel voor een zeer vergaand tabaksbeleid? Zou de staatssecretaris in deze tijd ook geen accijns heffen op loodhoudende benzine om de overstap naar loodvrije benzine te bewerkstelligen?
 De overheid doet helemaal niets aan voorlichting en educatie. Zij stuurt consumenten namelijk het bos in met slogans als «een kip kan niet kiezen» en «stel vragen bij uw winkelwagen». Dat is toch zeker geen voorlichting of educatie? Maar er gaan wel miljoenen naartoe!
 
 De voorzitter: Dank u wel. Uw tijd is om.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik concludeer dat de staatssecretaris geen actieve rol wil bij het bevorderen van duurzaam voedsel. Daarmee vervreemdt hij zich wel van het publiek dat, zo blijkt uit onderzoek en reacties bij het Consumentenplatform, een actieve overheid van groot belang vindt.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik deel zijn visie op duurzaam voedsel, maar ik heb nog wel een paar vragen en opmerkingen over andere onderwerpen.
 De staatssecretaris heeft een brief aangekondigd over de regels. Ik ga ervan uit dat in de brief ook oplossingen worden aangereikt.
 Het bundelen van platforms is prima. Het lijkt mij ook een goed idee om het platform MVO, een onderdeel van het oude ministerie van EZ, daarbij te betrekken. Ook de motie-Voordewind kan daarbij een rol spelen, want ik ben het mevrouw Wiegman eens dat de staatssecretaris op dit punt actie moet ondernemen.
 Ik zou graag een brief van de staatssecretaris ontvangen over de vraag hoe de 100 mln. voor duurzame handel besteed gaat worden.
 Ik heb geprobeerd uit te vinden hoeveel geld wij uitgeven aan voorlichtingscampagnes. Ik zou daarover graag door de staatssecretaris worden geïnformeerd. Ik weet namelijk niet of het beter is om dat geld aan voorlichting dan wel aan innovatie uit te geven.
 Tot slot. Ik heb nog even met het thuisfront gebeld en ik kan melden dat Jurgen Tak een kookboek heeft uitgebracht, De Heerlijke Keuken, waarin bij elk gerecht de ecologische footprint staat afgedrukt. Het is een prachtig kookboek en wij hoeven dus zelf geen geld uit te gaan geven aan een kookboek waarin zijn werk wordt overgedaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor de tip.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording.
 Het moet mij van het hart dat het hier achter de tafel wel heel zuur klinkt. Het zou beter zijn om ons te realiseren welke stappen er de afgelopen jaren zijn gezet. Wij doen de voortgang die is geboekt, echt tekort door zo te reageren.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het platform na 2013 moet doorgaan en dat er meer zaken moeten worden gebundeld. Dat laatste is een uitstekende zaak, want daarmee kun je meer efficiency bereiken.
 Ik bedank de staatssecretaris voor zijn besluit om het aankoopbeleid van de overheid niet alleen op biologisch te richten. Goed zo!
 Een definitie van duurzaamheid werkt niet, zo zegt de staatssecretaris. Die stelling deel ik op zichzelf wel, maar het is tegelijkertijd in mijn ogen ook een oorzaak van het probleem. De criteria die er volgens de staatssecretaris zijn, mogen namelijk niet te smal worden ingezet. Wij zullen met een open blik moeten blijven kijken naar alle vormen van duurzaamheid. Met het oog daarop mis ik in deze discussie het Europese perspectief. Nederland is geen eiland in Europa, een gebied met 500 miljoen consumenten. Nederland is een grote speler in de voedselproductie, ook op het terrein van duurzaamheid en verduurzaming, maar om dat te blijven, moeten wij dat Europese speelveld met die 500 miljoen consumenten wel in beeld houden.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
 De staatssecretaris zegt dat hij de Heidelbergse Catechismus niet nodig heeft. Dat kan natuurlijk, maar weet wel dat deze tekst nog steeds duizenden mensen inspireert tot een hoopvol en maatschappelijk betrokken leven. Ook een troostvol leven, want de enige vraag is natuurlijk: wat is uw enige troost? Dat is in ieder geval geen zure boodschap.
 Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij met de motie-Voordewind aan de slag gaat. Hij gaat die agenderen, maar ik zou natuurlijk graag zien dat hij ons daarover vervolgens ook rapporteert.
 De Kamer krijgt een brief met daarin een overzicht van de regels. Ook ik zou daarbij graag oplossingen aangegeven zien. Ik zou verder graag in de brief niet alleen regels opgesomd willen zien die hinderen, maar ook regels die perspectief bieden. Wat kunnen wij via fiscale maatregelen bereiken? De elektrische auto laat bijvoorbeeld zien dat je via fiscale maatregelen wel degelijk iets kunt bereiken.
 Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee dat de NMa een duurzaamheidsautoriteit moet worden. Ik krijg graag een antwoord op die vraag, voordat de staatssecretaris komt met voorstellen om de mededingingsregels aan te passen.
 In aansluiting op mijn collega van de VVD – dat is dit verband best wel bijzonder! – hoor ik graag wat de staatssecretaris gaat doen met wat wij vandaag hebben gewisseld.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris verwees tijdens de discussie over de vleestaks naar onderzoek van de OESO. Hij deed dat om te benadrukken dat een Nederlandse Alleingang volgens hem ongewenst is. Gezien de open economie van Nederland moet je daar inderdaad voorzichtig mee zijn. Ik hoor in deze argumentatie echter ook weer geen categorisch nee op de vraag of het wenselijk is om het principe «de vervuiler betaalt» iets meer te laten doorklinken. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer een brief te sturen naar aanleiding van het OESO-onderzoek waarin hij aangeeft welke conclusies hij interessant genoeg vind voor nader onderzoek? Met andere woorden: graag een brief van de staatssecretaris die perspectief biedt op enige voortgang.
 De staatssecretaris zegt dat hij gas wil geven. Dat is mooi, maar helaas geeft hij tegelijkertijd een volstrekt verkeerd signaal over de nuttige ontwikkelingen binnen het platform en de concrete ambitieuze doelstellingen die individuele bedrijven als Unilever formuleren. Dat verkeerde signaal is dat hij het stellen van concrete ambities vergelijkt met sovjetpraktijken. Als hij alleen maar op sectorniveau rapporteert, dan stelt hij freeriders in staat te profiteren van de kosten die voorlopers hebben gemaakt. Dat is echt een totaal verkeerd signaal. Ik heb de staatssecretaris nog niet zo heel veel gevraagd, maar ik wil echt dat hij zich inzet voor individuele, concrete en ambitieuze afspraken met individuele partners binnen het platform en de Kamer daarover rapporteert. Als hij daartoe niet bereid is, zal ik hierover een motie indienen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb de laatste woorden van mevrouw Van Veldhoven niet verstaan.
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven verwacht dat u zonder meer haar suggestie overneemt.
 Staatssecretaris Bleker: Oh ja!
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij zie ik wel een begripvolle staatssecretaris tegenover mij zitten.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog vijf minuten voor zijn tweede termijn.
 
 Staatssecretaris Bleker: Is het principe «de vervuiler betaalt» achterhaald? Nee. In het OESO-rapport – overigens komt dat pas over één à twee jaar beschikbaar – zullen de maatschappelijke baten en lasten duidelijk worden. Daarbij zal ook worden ingegaan op de manier waarop je dat mogelijkerwijs via prijsbeïnvloeding de goede kant op kunt sturen. Ik sluit het dus helemaal niet uit, maar je zult het wel op Europees niveau en niet op nationaal niveau moeten regelen. Bovendien moet je het op goede gronden doen en voortdurend in het oog houden welk proces je precies wilt stimuleren. Als het OESO-rapport beschikbaar is, komt het kabinet dus met een gedegen reactie.
 Ik ben het ermee eens dat het Europese perspectief van belang is. De punten die ik met mijn beleid wil stimuleren, zal ik dan ook in de Landbouwraad inbrengen. Collega Atsma zal dat op zijn beurt in de Milieuraad doen.
 De gedachte van mevrouw Wiegman is om van de NMa een duurzaamheidsautoriteit te maken. «Wat vindt de staatssecretaris daarvan?» was de vraag. Ik weet nog niet wat ik daarvan moet vinden. Het is mij nog te globaal. Ik kan het nog niet beoordelen. Het klinkt goed, maar of het werkt, is een tweede. Ik wil niet ja zeggen, omdat het goed klinkt.
 De targets. Mijn vergelijking met de spijkerfabrikant in het Sovjettijdperk was blijkbaar tegen het zere been van mevrouw Van Veldhoven. Het gaat mij erom dat de overheid zich faciliterend en stimulerend opstelt en erkent dat het voor de markt een proces van vallen en opstaan is. Als je dat erkent, betekent dat dat je vindt dat de overheid slechts een bescheiden rol hoort te spelen en partijen niet aan bikkelharde targets moet proberen te binden. Het platform doet het op de korte termijn, de periode tot 2015, overigens zelf wel. Ik zal het punt daarom met een positieve grondhouding onder de aandacht van het platform brengen.
 Een ander punt dat mevrouw Van Veldhoven noemde, is echt heel belangrijk, namelijk de freeriders. Het is waar dat bedrijven vaak wel willen, maar uit terecht eigenbelang de voorwaarde stellen dat andere bedrijven mee moeten gaan. Dat punt moet in die kring zeker goed worden besproken, want als het een blokkade is, zal er iets aan moeten worden gedaan.
 Mevrouw Thieme sprak over geleidelijke verduurzaming. Daar ben ik in verband met de OESO op ingegaan.
 Het Voedingscentrum. Mevrouw Thieme noemde een aantal slogans van dit centrum. Ik ben die nu al vergeten, maar die slogans zijn natuurlijk maar één laag van de informatievoorziening. Wij doen het Voedingscentrum en zijn informatievoorziening onrecht als wij die alleen maar beoordelen aan de hand van dergelijke slogans.
 De brief over de regels. In die brief zal ik ingaan op de vraag of er, in welke sfeer dan ook, regels zijn die het proces van verduurzaming belemmeren of vertragen. Die regels wil ik in kaart gebracht hebben. Vervolgens zal ik beoordelen in welke mate een regel belemmerend werkt en of het mogelijk is om die regel af te schaffen. Ik zeg dat, omdat een regel soms moet blijven bestaan met het oog op de voedselveiligheid of de volksgezondheid. Die belangen zijn primair en gaan boven het belang van verduurzaming. Met andere woorden: regels hebben soms meerdere doelen. Ik zal dus de regels en de mate van beperking in kaart brengen, aangeven welke primaire belangen ermee gediend zijn en ten slotte aangeven of er mogelijkheden zijn om ruimte te creëren. Als dat mogelijk is, zal er ook een oplossing bij worden gegeven. Maar als de volksgezondheid in het geding komt, dan is het dus niet op te lossen. Zo is het ook nog eens een keer.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een ordepuntje.
 De voorzitter: Nee, nee. Sorry, maar er is echt geen ruimte meer voor interrupties.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan hiermee een motie voorkomen. Worden de btw-regels ook meegenomen?
 De voorzitter: Ik denk niet dat wij daar in twee minuten uitkomen. De conclusies moeten namelijk ook nog worden samengevat.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wij zullen alle regels, waarvan aannemelijk is dat ze het proces van verduurzaming op welke manier dan ook in meer of mindere mate beperken, in kaart brengen. Er ligt bijvoorbeeld geen blokkade dat het alleen maar om ruimtelijke ordening of voedselveiligheid mag gaan.
 Voorzitter. De streekproducten van mevrouw Jacobi. Daar ben ik echt al op ingegaan. De betrokken partijen zijn op dit moment met elkaar in overleg. Er is wel draagvlak, maar ik betwijfel of dat ook geldt voor een opgelegd keurmerk. Ik zal de Kamer rapporteren over de voortgang.
 Ik zou graag een VAO voorkomen door te reageren op de motie, maar die motie is ons kennelijk ontschoten. Het is mijn informatie dat ik op alle moties heb gereageerd.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Het gaat om de moties op 32 123, nr. 108 en 31 532, nr. 35. Op de motie op stuk nr. 108 hebt u zojuist gereageerd, maar die reactie was deels zelfs strijdig met de reactie van uw voorganger.
 Staatssecretaris Bleker: Ik stel voor dat ik deze week schriftelijk reageer op deze twee moties.
 De voorzitter: Mijn idee. Prima. Dat spreken wij zo af.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het VAO. Ik wil van die mogelijkheid ook gebruikmaken, maar dan moet het VAO wel doorgaan. Ik weet niet of de fractie van GroenLinks nu wel of niet een VAO gaat aanvragen.
 De voorzitter: Het is mijn voorstel dat wij daar nu niet over beslissen. De staatssecretaris gaat ons een brief sturen en dan kunnen wij volgende week beslissen of het VAO door moet gaan.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld.
 De voorzitter: Er zijn inderdaad twee vragen van de heer Koopmans niet beantwoord. Dat is om te beginnen zijn vraag over de besteding van de 100 mln. Hij zou daarover graag een brief ontvangen.
 Staatssecretaris Bleker: Die komt er.
 De voorzitter: Verder heeft hij u gevraagd om de Kamer te informeren over de kosten van voorlichting over duurzaam voedsel in verhouding tot het geld dat voor innovatie beschikbaar is.
 De heer Koopmans (CDA): Ik zou graag een overzicht krijgen van de uitgaven van EL&I en VWS.
 
 De voorzitter: Dan recapituleer ik ten slotte de toezeggingen.
 Er komt volgens mij een behoorlijk dikke brief over regelgeving. Die komt voor het zomerreces naar de Kamer en zal zowel het aspect duurzaam voedsel als het aspect multifunctionele landbouw behandelen. In deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op de houdbaarheidsdata en de rol van de NMa.
 De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer periodiek zal informeren over het platform duurzame voedselsystemen en de voortgang die daar wordt geboekt. Kan de staatssecretaris misschien ook zeggen hoe vaak hij dat denkt te gaan doen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Eén keer per jaar.
 
 De voorzitter: Eén keer per jaar.
 De staatssecretaris zal de Kamer een brief sturen over de certificering van kweekvis. Dat was al toegezegd. Kan hij een indicatie geven van de termijn waarop?
 
 Staatssecretaris Bleker: April/mei.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 De staatssecretaris zal de Kamer, na overleg met de sector, rapporteren over de uitvoering van de motie-Voordewind.
 Zojuist heeft hij naar aanleiding van twee vragen van de heer Koopmans een brief toegezegd over de 100 mln. en een brief over – ik vat het zo maar samen – de voorlichting.
 Voor het VAO komt er ten slotte een brief naar de Kamer over de uitvoering van de moties van GroenLinks.
 Mevrouw Van Veldhoven, ben ik nog iets vergeten?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De brief over het rapport van de OESO.
 
 De voorzitter: Dat klopt. Ik maak wel de kanttekening dat dit rapport waarschijnlijk pas over één à twee jaar gereed is.
 Ik bedank iedereen voor zijn medewerking, want daardoor hebben wij dit overleg op tijd kunnen afronden. Wel thuis!