Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 november 2013, over de NAVO-Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 194
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 januari 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 20 november 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 november 2013 met de geannoteerde agenda van de ministeriële NAVO-Raad op 3 en 4 december 2013 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 192
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2013 met het verslag van de ministeriële NAVO-raad d.d. 23 april 2013 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 179
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Westerhof
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Vuijk,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.00 uur
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ook heet ik de belangstellenden op de tribune en thuis welkom, evenals de Kamerleden. Ik geef de leden vier minuten spreektijd en één interruptie.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil over drie onderwerpen wat zeggen: over Afghanistan post 2014, over de toekomst van de NAVO en de rol van Europa daarin en over de partnerschappen.
 Ik begin met Afghanistan. Eind 2014 loopt de ISAF-missie af. De NAVO werkt met vier framework nations aan de vervolgmissie Resolute Support, maar er is nog veel onduidelijk. Essentieel is onder andere het Bilateral Security Agreement tussen Afghanistan en de Verenigde Staten. Wat is de laatste stand van zaken op dit terrein? We lezen daar namelijk verschillende berichten over. Gisteren berichtten de Afghanen dat er overeenstemming bereikt zou zijn, maar dat werd terstond ontkend door de Verenigde Staten. Waar staan we nu precies en wat betekent dat voor de vervolgmissie? In welk licht ziet de Minister de uitlatingen van de vertrekkende president Karzai? Die stelde dat de NAVO-missie het Afghaanse volk veel leed heeft gebracht en weinig heeft gedaan voor de veiligheid in het land. Dat is nogal een stevige uitspraak. Heeft dit te maken met de onderhandelingen met de Verenigde Staten? Of ziet de Minister dat anders? Hoe kijkt de Minister vooruit naar de Afghaanse presidentsverkiezingen in april 2014? Is de verwachting dat de NAVO voor de vervolgmissie op voldoende nationale legitimiteit in Afghanistan kan rekenen?
 In de geannoteerde agenda ontbrak een verwijzing naar de recente review die heeft plaatsgevonden van resolutie 1325. Die ging over ISAF, maar ook over KFOR. Is de Minister bereid voor te stellen deze evaluatie over de rol van vrouwen, vrede en veiligheid alsnog toe te voegen aan het overleg van de NAVO-Ministers? Welke conclusies over vrouwen, vrede en veiligheid moeten er volgens hem uit deze evaluatie meegenomen worden?
 Dan kom ik op de toekomst van de NAVO. De datum en de agenda van de volgende NAVO-top in 2014 zijn nog niet bekend, maar het lijkt in de rede te liggen dat er gesproken wordt over de NAVO na afsluiting van de grote ISAF-operatie en ook binnen de context van de verschuiving van de aandacht van de Verenigde Staten naar andere delen van de wereld. Mijn fractie deelt de opvatting van de Minister dat de trans-Atlantische band binnen de NAVO geen vanzelfsprekendheid is en Nederland en Europa daarin moeten blijven investeren. Wat verwacht de Minister van de volgende NAVO-top? Welke meer fundamentele discussie verwacht hij? Tijdens de NAVO-top van vorig jaar in Chicago is gesproken over de NATO capabilities voor 2020, over Smart Defence en over het Connected Forces Initiative (CFI). Hoe beoordeelt het kabinet de resultaten en de potentie van Smart Defence en het CFI?
 Tot slot kom ik op de partnerschappen. Het is van belang dat de NAVO-samenwerking niet alleen binnen het bondgenootschap plaatsvindt, maar ook met derden. Mijn fractie verwelkomt de omvangrijke bijdragen van partnerlanden zeer. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de kansen voor verdere samenwerking van de NAVO met andere regionale machtsblokken en organisaties? Hoe schat de regering de kansen in om met hen samen te blijven werken na ISAF?
 Ik wil ook nog wat zeggen over de uitbreiding van de NAVO. Mijn fractie meent dat elk land en elke aanvraag op individuele basis beoordeeld zal moeten worden. Het meest concreet is op dit moment Georgië. We hebben eerder al over dit land gesproken. Er moet natuurlijk nog heel veel gebeuren, maar ik vraag de Minister hoe hij de perspectieven voor Georgië op dit moment inschat.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De NAVO heeft deze week een belangrijke beslissing genomen, namelijk om de Patriotmissie in Turkije te verlengen. Het kabinet stemde daarmee in. We zullen hier binnenkort over spreken.
 Dan naar vandaag. Secretaris-generaal Rasmussen was deze week in Brussel bij de Defensieraad en bij de Raad Buitenlandse Zaken, want Europese defensiesamenwerking is het issue tijdens de Europese top in december, de eerste top sinds Lissabon in 2009 die hierover gaat. Rasmussen zei eigenlijk twee dingen: enerzijds meer samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO, anderzijds investeren in nieuwe capaciteit. Hij noemde daarbij uitgebreid en specifiek drones. Ik heb daar meteen een aantal vragen over. Wij kregen vorige week een geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van zes pagina's, maar daarin stond eigenlijk niets over drones. Nu blijkt het een hoofdpunt te zijn geweest van deze bijeenkomst. Klopt dat? Waarom zegt het kabinet daar dan niets over?
 De Commissie zoekt naar opties om defensieonderzoek een steuntje in de rug te geven. Het zou daar ook gaan over drones. Sterker nog, ik las vanochtend dat Nederland samen met zes andere landen een letter of intent zou hebben getekend om de gezamenlijke productie van de zogenaamde Medium Altitude Long Endurance (MALE) te onderzoeken. Klopt dat? Dat zou in schril contrast staan met een brief die we van het Ministerie van Defensie kregen waarin stond dat Defensie vooralsnog geen bijdrage zal leveren aan de ontwikkeling van onbemande systemen. Gaan de Europese Unie en de NAVO samen drones aanschaffen? Mijn fractie zou hier graag wat meer informatie over krijgen.
 Belangrijker nog dan deze praktische zaken zijn de regels voor de inzet van drones. We hebben daar al eerder over gesproken. Er ligt een rapport van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV). Wat heeft Nederland hierover ingebracht in Brussel en wat gaat Nederland hierover inbrengen? Misschien dat zo'n NAVO-dronetop, zoals we die eerder hebben voorgesteld, alsnog een goed idee is.
 Dan kom ik op de voorbereidingen voor de top in 2014. Een van de belangrijkste onderwerpen op de agenda is Afghanistan. De NAVO zal politiek, praktisch en financieel een bijdrage blijven leveren; zoveel staat vast. De laatste weken zien we veel beweging op dit dossier. De Loya Jirga vergadert op dit moment over de Bilateral Security Agreement. Hete hangijzers zijn de vragen of Amerikaanse troepen buiten hun basis mogen opereren en of zij Afghaanse huizen mogen binnenvallen. Hopelijk kan er na deze overeenkomst een Status of Mission Agreement volgen en kunnen de Verenigde Staten hun troepencijfers bekendmaken. Kan de Minister toelichten hoe dit proces er op dit moment uitziet, wanneer hij helderheid verwacht en hoe de onderhandelingen tussen de Afghanen en de Amerikanen op dit moment verlopen? Duitsland vroeg bij vorige gelegenheden om steun voor een vervolg. Toen kwam dat voor het kabinet nog te vroeg. Rasmussen heeft Nederland al gevraagd om een bijdrage in juni. Hebben we sindsdien meer verzoeken gekregen? D66 zal niet vooruitlopen op een mogelijke artikel 100-brief, maar vraagt het kabinet wel: als we de missie in Mali doen, houden we dan genoeg ruimte en capaciteit over om te kunnen bijdragen aan Afghanistan post 2014?
 Ik rond af met enkele actuele zaken over de partnerlanden, met name Georgië. De Minister zei eerder: laten we eerst kijken hoe de verkiezingen gaan. Die verliepen goed. Nu komt de vraag wat de volgende stappen worden voor Georgië. Voldoet Georgië volgens dit kabinet aan de voorwaarden om de MAP-status te krijgen? D66 vindt het belangrijk dat we blijven onderstrepen dat de Georgiërs hier zelf over gaan, en niet Rusland.
 Tot slot heb ik een vraag naar aanleiding van een recent aangenomen motie van de SP. Op welke manier zal het kabinet met NAVO-partners communiceren over de aangenomen motie die uitsluit dat de opvolger van de F-16 een kernwapentaak krijgt?
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanmiddag bespreken wij de NAVO-Raad die op 3 en 4 december wordt gehouden in Brussel. De VVD wil de Minister graag enkele inzichten meegeven en wat vragen stellen. Laat ik beginnen met te stellen dat voor de VVD de NAVO de hoeksteen van ons internationale veiligheidsbeleid is en blijft. De regering bevestigt – herbevestigt, zo u wilt – de belangrijke trans-Atlantische relatie ook in de internationale veiligheidsstrategie. Het is internationaal een punt van groeiende aandacht dat de contributie voor onze veiligheid in dat NAVO-verband betaald wordt door de Verenigde Staten. Tegelijkertijd zien we een verschuiving van Amerikaanse belangen van Europa en Noord-Afrika naar Azië en de Pacific. Wat de VVD betreft constateert de regering daarom terecht dat Europa een grote verantwoordelijkheid moet nemen in het waarborgen van de veiligheid in de eigen regio. Juist omdat wij de Verenigde Staten de blik steeds meer naar Azië zien richten, vroeg de VVD in het voorjaar bij de vorige NAVO-Raad aandacht voor de wijze waarop Europa binnen NAVO-verband meer verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld meer verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid in Noord-Afrika. In het verslag wordt alleen gesproken over Syrië, maar niet over de MENA-regio in bredere zin. De VVD ziet de verantwoordelijkheid in die regio als een existentieel onderwerp om de NAVO in de toekomst levensvatbaar te houden, maar vooral ook om Europa en ons land veilig te houden. In hoeverre is de regering bereid de groeiende Europese verantwoordelijkheid voor de MENA-regio binnen NAVO-verband op de agenda te zetten?
 De VVD deelt de analyse dat Georgië vooruitgang heeft geboekt. De laatste twee verkiezingen resulteerden in de eerste twee democratische machtsoverdrachten sinds Georgië onafhankelijk is. In hoeverre ziet de regering Georgië als toekomstig NAVO-lid? Welke rol spelen volgens de regering de separatistische regio's Abchazië en Zuid-Ossetië hierin?
 De VVD deelt het inzicht van de regering dat Oekraïne een gewaardeerde NAVO-partner is die proactief de samenwerking zoekt. Zijn er signalen dat de samenwerking met Oekraïne verder geïntensiveerd kan worden nu het land een bijdrage heeft geleverd aan de operatie Ocean Shield?
 De VVD is ook voorstander van de uitbreiding van de NAVO met Macedonië. Kan de regering aangeven of er gesproken wordt over deze uitbreiding?
 Dan kom ik op Afghanistan. In het verslag stelt de regering dat de Afghaanse Minister Rassoul benadrukte dat Afghanistan een missie na 2014 wil. Bondgenoten wezen volgens het verslag op het belang van een goed verloop van de verkiezingen en de daarmee samenhangende nationale verzoening. De VVD is kritisch op de eisen van de Afghaanse regering wat betreft de betrokkenheid van de Verenigde Staten en de NAVO. Ik noem een einde aan de special ops, zoals die in het verslag worden genoemd, maar ook een soort artikel 5-veiligheidsgarantie en een eigenstandig leger. Kan de Minister aangeven hoe hij de kansen inschat van het slagen van de Bilateral Security Agreement die tot stand moet komen tussen de Verenigde Staten en Afghanistan?
 Als laatste heb ik, typisch voor de VVD, een vraag over geld. De internationale gemeenschap stelt veel geld beschikbaar aan de Afghanen, waaronder 30 miljoen vanuit Nederland. In hoeverre is de Minister met de VVD van mening dat wij pas spreken over post 2014 als de Verenigde Staten en Afghanistan eruit zijn, dat er tot het punt waarop er tussen de Amerikanen en de Afghanen iets bereikt is er geen beroep gedaan wordt op ons land en wij tot dat moment niets zeggen over een bijdrage? Hoe ziet de Minister erop toe dat de nieuwe regering goed omgaat met het vele geld van de internationale gemeenschap?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het standpunt van dit kabinet is dat Europa en de Europese landen een grotere verantwoordelijkheid moeten gaan nemen op het terrein van veiligheid. Dat mag er volgens de PVV niet toe leiden dat we een mindere trans-Atlantische band gaan krijgen. Dat zouden wij een zorgelijke ontwikkeling vinden voor de toekomst, niet alleen voor het bondgenootschap, maar ook voor de veiligheid van Nederland. Het zou een opmaat zijn naar een Europese militaire macht en dat willen wij niet. Wij willen dat de NAVO een hoeksteen is en blijft van ons veiligheids- en defensiebeleid. Wij willen een versterking van de samenwerking met onze bondgenoten. In dat verband is zeker ook het warmhouden van de trans-Atlantische band in onze ogen van groot belang. Dat gaat niet vanzelf; daar zal aandacht aan moeten worden gegeven, ook door deze regering. De voorbereidingen voor de NAVO-top in 2014 brengen met zich mee dat de Minister dat wat ons betreft allemaal moet aangrijpen om zich uit te spreken en in te zetten voor die warme trans-Atlantische band en de instandhouding daarvan. Wij vragen daar aandacht voor. Is de Minister bereid om die aandacht daaraan te geven en de tijd die daarvoor nodig is daarin te steken? De vanzelfsprekendheid van die trans-Atlantische band is wellicht wat minder geworden in deze tijd. Wij zouden graag zien dat ook deze regering het primaire belang daarvan blijft bevestigen door die band zo goed mogelijk te onderhouden.
 Over de verlenging van de Patriotmissie in Turkije komen we uiteraard nog uitvoerig te spreken. Toch wil ik er hier enkele woorden over zeggen. De regering wil die Patriotmissie verlengen uit bondgenootschappelijke solidariteit. Mijn fractie vraagt zich af hoe het zit met de solidariteit van het kabinet met onze militairen. Het is inmiddels namelijk wel duidelijk dat die onderbezette missie in Turkije grote psychische en sociale problemen kan gaan opleveren voor de circa 250 deelnemende Nederlandse militairen.
 Ik wil het ook over de NAVO-Ruslandraad hebben. Die gaat ook weer bijeenkomen en het zal dan ongetwijfeld over Syrië gaan. Mijn fractie denkt dat het ook heel verstandig zou zijn om over Egypte te spreken. Uit de media begrijpen wij dat Rusland van plan is om geavanceerde raketsystemen aan Egypte te gaan leveren. De bouw van een marinebasis is eveneens aan de orde en die zou betaald worden door Saudi-Arabië. Wat betekent het voor het NAVO-bondgenootschap als het onstabiele Egypte raketsystemen krijgt waarmee het zelfs tot in Iran kan schieten, en als ze dat zouden willen ook tot in Europa? Moet daar niet over worden gesproken met Rusland in de NAVO-Ruslandraad? Ik zou graag zien dat de Minister met de bondgenoten de traagheid van het Westen aan de orde stelt wat betreft het Rusland de loef afsteken in de race om Egypte. Het lijkt er nu op dat Rusland een voorsprong heeft bereikt. Het lijkt mij dat dit voor ons een onwenselijke situatie is.
 De aanwezigheid en de inzet van een Westerse troepenmacht gedurende vele jaren in Afghanistan heeft niet kunnen verhinderen dat het land een puinhoop is en blijft. De taliban en het door corruptie doordrenkte ambtelijk apparaat zullen zich ook door nieuwe troepen niet laten ontregelen. Als graadmeter voor de gezondheid van het land Afghanistan kunnen we kijken naar de opiumproductie. We weten allemaal dat die nog nooit zo hoog is geweest als dit jaar. De opbrengsten ervan verdwijnen linea recta in de zakken van de taliban en van corrupte overheidsfunctionarissen. Die worden lachend rijk en kunnen ongestraft hun gang gaan. Is de Minister echt van mening dat in deze Afghaanse samenleving de problemen bij een eventuele verlenging van de aanwezigheid van een troepenmacht effectief bestreden worden? Wij hebben daar geen vertrouwen, in gelet op de ervaringen tot op heden. Wij vinden dat Nederland niets meer te zoeken heeft bij en niets meer bij te dragen heeft aan militaire activiteiten in Afghanistan. Nu wordt er bij de NAVO-Raad gesproken over een Status of Forces Agreement tussen Afghanistan en de NAVO. Wat ons betreft zou het goed zijn als de Minister hier én in de NAVO-Raad uitspreekt dat dit niet zal leiden tot een hernieuwde inzet van Nederlandse troepen in dat krankzinnige land.
 
 
 Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. We staan voor een NAVO-ministeriële die ieder jaar plaatsvindt aan het einde van het jaar. Deze staat vooral in het teken van de voorbereiding van de NAVO-top van volgend jaar en mogelijk van een discussie over Afghanistan na 2014. Ik denk dat de NAVO op dit moment overduidelijk in een transitiefase verkeert. We kunnen aannemen dat het aantal operaties dat de NAVO uitvoert in omvang en aantal zal teruglopen de komende jaren. Dat betekent dat je een verschuiving krijgt naar een ander soort organisatie, namelijk een die niet alleen maar fulltime belast is met de operationele aansturing van missies. Tegelijkertijd is de achtergrond waartegen we werken er een van heel grote bezuinigingen op defensie in nagenoeg alle bondgenootlanden. Daar heeft de NAVO als geheel natuurlijk last van. Men kan minder ambitieus zijn en zal alle zeilen bij moeten zetten om militaire capaciteit te moderniseren en zo veel mogelijk op peil te houden. In toenemende mate is het een belasting voor het bondgenootschap dat de Amerikanen in termen van capaciteiten disproportioneel veel moeten leveren en de Europeanen disproportioneel weinig.
 Dat brengt mij meteen bij een hoofdpunt dat door alle woordvoerders is ingebracht: de trans-Atlantische band. Hoe is de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten? Ik zou met name tegen de heer De Roon willen zeggen dat er geen paradox is tussen versterkte Europese samenwerking en een versterkte trans-Atlantische band. Sterker nog, hoe zwakker Europa onderling samenwerkt, hoe minder belangstelling er is vanuit de Verenigde Staten voor de Europese NAVO-bondgenoot omdat die toch niet kan leveren. Het loont dus om te investeren in versterkte Europese samenwerking. Het valt me op dat men met name aan de defensiekant heel hard wil gaan; dat was deze week in Brussel duidelijk de teneur. De aarzelingen zitten veel meer aan de kant van de buitenlandse politiek, terwijl men daar vroeger het verwijt kreeg te hard te lopen waardoor defensie het niet kon bijbenen. Nu heb ik de indruk dat er een soort omkering heeft plaatsgevonden waarbij de militairen tot de conclusie komen dat het voor hun positie als militairen en defensieorganisaties essentieel is om die Europese samenwerking versneld vorm te geven en afspraken te maken over dingen die we samen gaan doen. Hoe je dat noemt, specialisatie of onderlinge samenwerking, is niet het belangrijkste, maar wel dat het moet gebeuren. Anders zijn wij niet in staat om in onze eigen omgeving meer stabiliteit te garanderen, noch om een geloofwaardige en gelijkwaardige gesprekspartner te zijn van de Amerikanen. De heer De Roon maakt een heel groot punt van het belang van de trans-Atlantische band. Ik ben dat zeer met hem eens. Maar juist investeren in Europese samenwerking op defensiegebied is een concrete bijdrage aan het verstevigen van die trans-Atlantische band.
 Dat geeft me meteen de gelegenheid om op een tweede schijnbare paradox in te gaan uit de bijdrage van de heer De Roon. Hij spreekt woorden over de trans-Atlantische band die mij uit het hart gegrepen zijn en zegt meteen daarna dat hij wel twijfels heeft over de Patriotmissie, terwijl die missie nu juist een duidelijke expressie is, ook in trans-Atlantisch verband, van bondgenootschappelijke solidariteit die met name door de Amerikanen zeer wordt gewaardeerd. Het feit dat drie NAVO-lidstaten, waarvan twee Europese landen, in staat zijn om deze hightechcapaciteit te leveren, en dat ook willen doen voor de bescherming van de burgerbevolking van een vierde bondgenoot, wordt door de Amerikanen hogelijk gewaardeerd. Het wordt ook gezien als een investering van Nederland in die trans-Atlantische band. Ik begrijp heel goed de zorgen van de heer De Roon voor het personeel. Daar zal door Minister Hennis in het overleg daarover met de Kamer uitvoerig op worden ingegaan. We kennen de zorgen van de Kamer immers. In buitenlandspolitieke zin echter wil ik benadrukken dat die missie wordt gezien als een investering in de trans-Atlantische band.
 Ik denk dat we die ongelijke lastenverdeling onder ogen moeten zien om twee redenen. In de eerste plaats zullen de Amerikanen zelf ook minder aan defensie gaan uitgeven. De enorme stijging van de defensie-uitgaven als gevolg van 9/11 zal gaan afnemen. In de tweede plaats zullen de Amerikanen vanwege het feit dat er minder geld is voor defensie prioriteiten moeten gaan stellen wat betreft hun focus. Die «pivot to Asia» wordt misschien weleens wat overdreven, maar die is er wel. Als de Verenigde Staten die grotere aandacht voor Azië combineren met noodgedwongen aandacht voor het gebied tussen de Atlantische oceaan, de Afrikaanse kust en de Indische Oceaan, dan zijn er andere gebieden waarvoor op Europa wellicht een groter beroep gedaan wordt. Of het nu de Maghreb is of de MENA-regio, op Europa zal een groter beroep worden gedaan. Dat beroep kan Europa alleen beantwoorden als Europa beter georganiseerd is en beter samenwerkt. Het valt mij op dat alle Ministers van Defensie inmiddels ook op die lijn zitten, want dat bleek deze week in Brussel. Ik hoop dat we nu eindelijk die impliciete concurrentiestrijd tussen de EU en de NAVO noodgedwongen achter ons kunnen laten. Daar wordt namelijk niemand beter van en niemand schiet er wat mee op. Ik merk het ook op mijn eigen ministerie. Toen ik daar vroeger nog werkte, was er een traditionele tegenstelling tussen Europeanen en Atlantici. Die behoort allang tot het verleden.
 Wat zijn de verwachtingen van de NAVO-top? Ik vind het nog een beetje vroeg om die aan te geven. Afghanistan, partnerschap en het versterken van de trans-Atlantische band zijn de grote onderwerpen. Het is een agenda die ook door Nederland wordt gesteund. De top vindt overigens plaats in Wales. Wat we daar concreet uit zullen kunnen halen, kan ik nu nog niet zeggen. Ik zie het overleg van vandaag met de Kamer als richtinggevend voor de Nederlandse invulling op weg naar de top. De secretaris-generaal zal ook tijdens de ministeriële wat ideeën over de security capacity building lanceren, zodat we weer wat meer de rol van exporteur van veiligheid kunnen gaan aannemen als NAVO. Inmiddels is er natuurlijk met operaties heel veel expertise opgedaan die ook met andere regionale organisaties en landen gedeeld kan worden.
 Hoe staat het met Afghanistan? Is er een akkoord tussen de Verenigde Staten en Afghanistan of niet? Nee, er is geen akkoord. Er zijn nog twee punten waarop de onderhandelingen moeten worden afgerond. Het heeft veel te maken met de overeenstemming over het optreden van de Amerikanen ter plekke. Ik wijs op het Status of Forces Agreement. Het gaat met name over de immuniteit van Amerikaanse militairen; een heel gevoelige kwestie, gelet op het verleden. Daarnaast gaat het over het al dan niet verlenen van het recht aan Amerikaanse militairen om Afghaanse woningen binnen te treden zonder een expliciet individueel mandaat van de Afghanen. Waarschijnlijk wordt het onderhandelingsresultaat volgende week door Karzai voorgelegd aan de Loya Jirga. Dan moeten we maar kijken of zij tot overeenstemming kunnen komen. Karzai heeft natuurlijk zelf de boel aardig op scherp gezet in recente publieke uitlatingen. Ik kan mij een interview herinneren bij BBC Newsnight dat ook mij compleet in het verkeerde keelgat schoot indertijd. Er zijn altijd binnenlandspolitieke factoren die een wat scherpere uitlating kunnen opleveren, maar ik vond het wel ver boven het acceptabele uitgaan, gelet op de offers die door NAVO-landen en hun militairen zijn gebracht om vrede en veiligheid naar Afghanistan te brengen.
 
 De heer Vuijk (VVD): Kan de Minister iets duiden van de beweegredenen van Karzai? Welke politieke beweging beoogt hij met zijn uitlatingen? Wat is het doel dat hij daarbij in beeld heeft? Is daar een opvatting over?
 Minister Timmermans: Voor een deel moet ik nu gaan speculeren; daarmee moet ik voorzichtig zijn. Mijn veronderstelling is dat hij iets wil zeggen over de vele burgerslachtoffers die de afgelopen tijd gemaakt zijn in Afghanistan en over de binnenlandspolitieke druk die hij voelt vanuit tribale geledingen in de Afghaanse samenleving. Hij wil daar wellicht stelling tegen nemen omdat er verkiezingen aankomen. Hij moet ook nadenken over de manier waarop hij, nu hij zelf niet verkozen kan worden, de politieke context zo kan formuleren dat kandidaten die meer in zijn lijn denken een kans hebben. Ik denk dat wat hij zei, net zoals dat in andere landen ook vaak gebeurt, heel sterk op binnenlandse consumptie gericht was. Dat laat onverlet dat het heel hard aankomt bij mensen zoals wij en in NAVO-verband. Het feit dat wij financieel en politiek onze nek uitsteken, vind ik nog tot daar aan toe, maar er zijn zo veel NAVO-militairen die het ultieme offer hebben gebracht in de afgelopen jaren! Met name hun nagedachtenis, maar ook de militairen die voor het leven getekend terugkomen, doe je geweld aan met dit soort uitlatingen. Vandaar dat dit mij ontzettend stak toen ik het zag bij BBC Newsnight.
 De heer De Roon (PVV): De Minister zegt dat die uitlatingen wellicht bestemd waren voor binnenlandse consumptie. Is de Minister het met mij eens dat wat Karzai zei, zijn weergave is van wat er in het land leeft omtrent al die offers die zijn gebracht door het Westen?
 Minister Timmermans: Ja, ongetwijfeld. Anders zou hij dat niet zo zeggen. Voor binnenlandse consumptie wordt meestal een schotel opgedist die men ook graag wil eten. Dat zal in dit geval ook zo zijn. Ik vind echter dat hij een bredere verantwoordelijkheid heeft dan alleen maar cateren naar de wensen van delen van de bevolking. Zonder hulp van de NAVO zat hij immers niet waar hij zit. Zonder hulp van de NAVO zou Afghanistan niet de kans hebben die het nu wel heeft om zich te ontworstelen aan een permanente status van oorlog. Zonder hulp van de NAVO had hij nog op allerlei plekken in Afghanistan centra waar terroristen werden opgeleid. Hij hoeft niet altijd achterover te vallen van dankbaarheid, want de NAVO heeft het ook uit eigenbelang gedaan, maar om NAVO-militairen en -operaties zo weg te zetten, vind ik bijzonder ongemakkelijk.
 De heer De Roon (PVV): Voor een groot deel kan ik mij vinden in wat de Minister zegt. Maar betekent dit niet dat alles wat wij daar hebben opgedist, met alle inspanningen en offers die daarbij zijn geleverd, bepaald niet wordt gewaardeerd in brede delen van de Afghaanse samenleving? Zou het dan niet te verwachten zijn dat hetgeen we daar nog via de NAVO-inzet hebben te serveren op dezelfde manier wordt gewaardeerd? Is dat wat we moeten willen?
 
 Minister Timmermans: De NAVO doet het niet om de dankbaarheid van Karzai te oogsten, maar omdat het in ons eigen veiligheidsbelang is. Ik voeg daaraan toe dat Karzai op deze manier in feite militairen wegzet die met gevaar voor eigen leven en soms met het brengen van het hoogste offer daaraan hebben bijgedragen. Voor het vervolg moeten we bedenken dat wat de NAVO hierna gaat doen, gericht moet zijn op het verstevigen van de institutionele structuur in Afghanistan zodat het land verder kan op het pad dat is ingezet. Dat is ook weer in ons belang. Het zou immers tragisch zijn als het land weer zou terugvallen naar de situatie die zich voor de internationale interventie voordeed. Het is ook weer een kwestie van verlicht eigenbelang.
 Onder anderen de heer Sjoerdsma vroeg of Nederland al een verzoek had ontvangen voor een bijdrage aan de situatie na 2014. Dat is niet het geval. Ik benadruk dat besluitvorming over een Nederlandse bijdrage nu niet aan de orde is. Ik heb dat in mijn contacten met mijn Amerikaanse collega en anderen altijd heel duidelijk gemaakt: pas als jullie er helemaal uit zijn en we weten waarover jullie afspraken hebben gemaakt en wat de Amerikaanse inbreng zal zijn na 2014, is er de mogelijkheid dat Nederland nadenkt over een eventuele bijdrage daaraan. Ik wil geen enkele indicatie geven dat we nu al bereid zouden zijn om wat dan ook te doen. Daarom vind ik het ook niet opportuun om alvast met andere landen daarover te gaan praten. Immers, als je dat doet, geef je de indruk dat je toch bereid bent om iets te doen. Zover ben ik gewoon nog niet. Wanneer duidelijk is hoe de nieuwe missie eruit komt te zien, zal de Nederlandse regering bekijken of Nederland daaraan eventueel een bijdrage levert. Overigens is dat geen bijzondere positie, want de meeste andere landen hebben ook nog niet aangegeven of en, zo ja, op welke manier zij daaraan zullen bijdragen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat noch van de zijde van Duitsland, noch van de zijde van de secretaris-generaal van de NAVO Rasmussen een verzoek is gedaan aan Nederland? Stel dat de voorgestelde missie in Mali doorgaat, houdt Nederland dan capaciteit over om post 2014 te overwegen? Dat wil zeggen dat de Minister zegt: we gaan erover nadenken als de missie klaar is. Dat steun ik van harte en is ook logisch, maar mijn vraag is of we dan nog wel het materieel hebben om iets te overwegen.
 
 Minister Timmermans: Ja en ja.
 De heer Servaes heeft gevraagd naar de stand van zaken rond Veiligheidsraadresolutie 1325 binnen de NAVO. Minister Hennis heeft op 21 oktober daarover een brief gestuurd aan de Kamer. Het NAVO-implementatieplan is tijdens de Defensie ministeriële van 22 en 23 oktober besproken en bekrachtigd. Dat staat ook in het verslag van die bijeenkomst. Dat is de basis die nu is afgesproken en waarmee gewerkt zal worden.
 De heer Sjoerdsma stelde een reeks vragen over drones, maar ik kan die niet plaatsen. Dat onderwerp stond niet op de agenda en de discussie ging daar niet over. Ik wil mijn medewerkers best bij Defensie laten navragen of we iets gemist hebben, maar ik kan het niet plaatsen.
 
 De voorzitter: Het is wellicht goed als de heer Sjoerdsma een en ander even toelicht, want de brieven van Defensie hierover zijn bekend. Volgens mij had hij echter een ander punt.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik geef daar inderdaad graag een toelichting op. Het betreft persberichten over uitlatingen die secretaris-generaal Rasmussen zou hebben gedaan naar aanleiding van zijn aanwezigheid bij zowel de Raad Buitenlandse Zaken, waarbij de Minister van Buitenlandse Zaken aanwezig was, als de Defensie-Raad, met de Europese defensieministers. Daar zou uitgebreid gesproken worden over de gezamenlijke Europese deployment of drones. Daarnaast zou Nederland zich, samen met acht Europese landen, hebben verbonden aan een onderzoek naar gezamenlijke ontwikkeling van drones. Dat verbaast mij een beetje omdat noch in de brief over de Raad Buitenlandse Zaken noch in de Defensiebrief daarvan melding wordt gemaakt bij de inzet. Ik vroeg mij af of er iets meer licht, beeld en geluid kan worden gegeven bij wat daar precies is besproken en over wat de Nederlandse inzet daar is geweest.
 De voorzitter: Het is in ieder geval al een uitdrukking van Defensie als het gaat om beeld en geluid.
 Minister Timmermans: MALE UAV's worden al gebruikt door Defensie en door een aantal andere landen. Het gaat dus niet om een nieuwe ontwikkeling. De invoering van de MALE UAV moet, als het aan Defensie ligt, in een internationale inbedding gebeuren. Daarom onderzoekt Nederland de mogelijkheden om met lidstaten of bondgenoten samen te werken bij het gebruik van die toestellen en de integratie in het Europese luchtruim. Daarover is een letter of intent meeondertekend. Nederland heeft daarbij kenbaar gemaakt dat het geen middelen heeft om een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van nieuwe systemen. Het gaat dus niet daarover wat Nederland betreft. De letter of intent is gisteren tijdens een bestuursraad van het Europees Defensie Agentschap ondertekend. Dat is op ambtelijk niveau gebeurd. Ik denk dat de heer Sjoerdsma daarnaar verwijst.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat roept een andere vraag bij mij op, die een beetje samenhangt met het rapport van de CAVV, waarin wordt geconcludeerd dat er op het gebied van de rechtelijke kaders eigenlijk niks meer wordt vereist met betrekking tot de inzet van drones. De reactie van de Minister daarop was dat hij wel wil kijken naar de regelgeving rondom de praktische inzet. Nu ik ons land deze stappen zie zetten aan defensiezijde, ben ik benieuwd naar de inzet van de Minister voor de meer praktische kant. Zal hij daar ook over praten tijdens de komende NAVO-bijeenkomst? Of kiest hij daarvoor een ander moment?
 
 Minister Timmermans: Ik heb al vaker aan collega's en bondgenoten duidelijk gemaakt hoe Nederland daarover denkt. Dat heeft ook te maken met onze positie als land waar internationaal recht, inclusief oorlogsrecht, al anderhalve eeuw een prominente rol speelt. Op het moment dat er nieuwe militaire middelen ontstaan, komt het recht daar vaak pas achteraan met de beschrijving van hoe die middelen juridisch ingekaderd kunnen worden ingezet, opdat men zich daarbij aan de regels van het humanitair oorlogsrecht houdt. Dat is de Nederlandse inzet. We zijn natuurlijk nog niet klaar met dat onderwerp. In januari hebben we hierover een seminar belegd. We willen proberen het denken op dat vlak verder te brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meteen een een-op-eenverband zie tussen de nu ondertekende letter of intent en de juridische vernieuwing, die in mijn ogen toch echt nodig is. De CAVV zegt dat het internationaal recht op orde is om dit te kunnen doen. Ik wil dat wel geloven, maar ik toets toch graag hoe men in andere landen daarover denkt. Misschien is hier en daar toch enige innovatie nodig om dat in de toekomst beter in te bedden. Daarom hebben we hierover een seminar belegd, dat in januari zal plaatsvinden.
 In Georgië is sprake van positieve ontwikkelingen omdat de verkiezingen succesvol zijn verlopen, net als de transitie. Alle horrorverhalen over bijltjesdag en dergelijke zijn niet uitgekomen. Naar mijn weten loopt voormalig president Saakasjvili nog rond als vrij man, terwijl hij, toen ik er met mijn Benelux-collega's was, met grote stelligheid beweerde dat hij de dag na het einde van zijn mandaat in de petoet zou belanden. Dat is niet gebeurd. Dat neemt niet weg dat de situatie in dat land zeer gepolariseerd is. Daarvoor hoeven we niet weg te lopen. We moeten de wijze waarop die polarisatie zich mogelijk in een juridisch steekspel vertaalt bij de vervolging van voormalige politici, in de gaten blijven houden, zowel vanuit de EU als vanuit de NAVO. Het is even afwachten hoe het land zich ontwikkelt onder het nieuwe leiderschap. Niet alleen de president is nieuw, maar ook de premier. Natuurlijk blijven de territoriale geschillen tussen Georgië en Rusland over Zuid-Ossetië en Abchazië een punt van zorg. Vorig jaar heb ik bij de NAVO-Ruslandraad tegen collega Lavrov gezegd dat ieder Europees land het recht heeft om zijn eigen lotsbestemming in te vullen, ook wat betreft allianties die men wenst aan te gaan met bijvoorbeeld het trans-Atlantisch bondgenootschap. Dat recht ligt bij Georgië. Het recht ligt bij het bondgenootschap om aan te geven of Georgië daar rijp voor is. De Russen of anderen hebben geen vetorecht om dat tegen te houden. In aanloop naar de Vilniustop over het Oostelijk Partnerschap is er de mogelijkheid om Georgië aan te spreken op de democratisering en de verandering, maar ik zie het nu niet gebeuren dat er stappen vooruit worden gezet wat betreft een lidmaatschap van de NAVO.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister verwacht niet dat er stappen vooruit worden gezet wat betreft het NAVO-lidmaatschap van Georgië. Zegt hij daarmee ook dat Georgië op dit moment niet voldoet aan de NAVO-voorwaarden om de MAP-status te verkrijgen?
 Minister Timmermans: Ik denk dat het te vroeg is om dat vast te stellen. We moeten eerst afwachten hoe het gaat werken onder de nieuwe leiding.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat laatste kan ik wel volgen. Het is goed dat de verkiezingen goed zijn verlopen, maar het is ook goed om nog eventjes de kat uit de boom te kijken. We moeten voorkomen dat we goed verlopen verkiezingen gelijkstellen met goede democratie. Daarmee ben ik het eens. De Minister noemde eerder in zijn opsomming territoriale geschillen. Ik vermoed dat die niet zullen worden opgelost in de voorzienbare toekomst. Ik neem aan dat dit geen harde voorwaarde is voor de toekenning van de MAP-status.
 Minister Timmermans: Voor zover Georgië op dat punt op dit moment niks te verwijten valt, kun je het land moeilijk daarvan het slachtoffer maken. Ik heb geen aanwijzingen dat de nieuwe Georgische president en premier een andere koers zullen varen dan die van in ieder geval de vorige premier, die trachtte tot een verbetering van de relatie met Rusland te komen. Je mag het land er niet voor straffen als Rusland dat niet wil. Nogmaals, Rusland heeft geen vetorecht op dit punt. Dit bepaalt de NAVO zelf met de Georgiës. Wij blijven Georgië aanmoedigen om op het pad van hervormingen door te gaan. We zijn voorstander van het verstevigen van de politieke dialoog en de praktische samenwerking. De bijdrage van Georgië aan missies is altijd van hoge kwaliteit. Het land gaat risico's niet uit de weg. Het is een prima partner voor de NAVO om mee samen te werken, maar de route gaat nadrukkelijk via MAP naar het uiteindelijke mogelijke lidmaatschap in de toekomst.
 De heer Servaes (PvdA): Ik heb een puur feitelijke vraag. Ik vind het moeilijk om mij dat voor te stellen. Je wilt Georgië daarvoor niet verantwoordelijk houden, maar uitgaand van een toekomstig lidmaatschap vraag ik mij af hoe wij dat voor ons moeten zien. We hebben juist binnen de NAVO die sterke afspraken. Er zou dan een land NAVO-lid zijn dat deels bezet is door een ander land. Hoe zou dat in de praktijk moeten werken?
 
 Minister Timmermans: Ik zie ook wel dat dit niet zonder problemen is; ik loop niet daarvoor weg. De andere kant van de medaille is echter dat je de Russen een vetorecht geeft als je tegen hen zou zeggen dat Georgië geen lid van de NAVO kan worden zolang dit probleem niet is opgelost. Dan is het een premie op het niet-oplossen van het probleem. Je moet wel in die gesprekken duidelijk aangeven dat Rusland linksom of rechtsom niet in de positie wordt gebracht om te beslissen over de toekomst van Georgië en de relatie van Georgië met de NAVO. De heer Servaes hoeft mij niet te overtuigen van de problemen die er zijn indien een frozen conflict de NAVO in wordt getrokken. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken.
 De NATO-Ukraine Council gaat niet door omdat Oekraïne niet wil. Bij Oekraïne is aan de ene kant alle aandacht gericht op de vervolmaking van de toenadering tot het associatieakkoord en aan de andere kant op het managen van de relatie met Rusland. Waar dat in Vilnius al dan niet zal landen, durf ik vandaag niet eens te zeggen, zo onzeker is dat letterlijk vandaag nog. Er wordt nog veel gesproken. Oekraïne heeft de behandeling van zaken die belangrijk zijn voor de Europese Unie uitgesteld in de Rada. We weten niet of het land daar nog toe in staat zal zijn. We weten daarnaast niet eens of het land het ook wel wil. Ook dat zullen we even moeten afwachten in de komende dagen. Wat mij betreft is het van het allergrootste belang dat Oekraïne de mogelijkheid krijgt om via de NAVO en via de EU de relatie met het Westen te verstevigen en via de versteviging van de relatie ook de binnenlandse situatie in het land te verbeteren wat betreft de hervormingen, de veiligheid, de bestrijding van corruptie, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en alle andere problemen waar het mee zit. Het is evident dat Oekraïne onder enorme druk staat van Rusland om niet te kiezen voor een associatieovereenkomst met de Europese Unie en te kiezen voor toetreding tot de Euraziatische Economische Gemeenschap. Die gemeenschap zal vanuit Russisch perspectief bezien van een heel andere orde zijn als zij bestaat uit Rusland, Belarus, Armenië en Kazachstan, maar Oekraïne niet aan boord heeft. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang is van Nederland, van de EU en van de NAVO om te proberen het traject met Oekraïne succesvol te laten verlopen. Dat kan alleen als aan de voorwaarden wordt voldaan. Oekraïne heeft overigens geen ambitie om toe te treden tot de NAVO. Ik hoop dat wat Oekraïne in de relatie met de NAVO probeert te doen, uiteindelijk ook in de relatie met de EU zal lukken, namelijk dat het met beide kanten een goede relatie kan hebben, waarbij het verstevigen van de relatie met de een niet ten koste hoeft te gaan van de relatie met de ander. Maar het pakket tegenmaatregelen van de Russen ligt klaar. Als je aan mijn Russische collega vraagt waarom de Russen Oekraïne dreigen, dan zegt hij: wij dreigen helemaal niet, maar vertellen alleen wat er gaat gebeuren.
 De heer Vuijk maakte een opmerking over de noodzaak om actief te zijn in de regio – zo noem ik het voor het gemak; ik neem het breed – Atlantische kust, Afrika en Indische Oceaan. De heer Vuijk noemde MENA, maar ik meen dat het meer is. We komen nog uitvoerig over Mali – ik heb geoefend op de uitspraak – te praten. Dat is nou typisch een missie die past in de analyse dat ook Europa een grotere verantwoordelijkheid zal moeten dragen voor de veiligheid in die regio, die bedreigd wordt door instabiliteit. Mijn Italiaanse collega Emma Bonino zei van de week, toen we het hadden over de vluchtelingenindustrie in de Middellandse Zee, dat Libië een highway is geworden vanuit landen als Mali van smokkelaars, criminelen, wapenhandelaren, drugshandelaren en mensensmokkelaars die zonder enige belemmering terechtkomen in de Middellandse Zee, en dus in Italië. Je kunt met grensbewaking meer doen dan nu, maar je zult landen als Libië en Mali ook een toekomstperspectief moeten bieden op het terrein van de rechtsstaat en veiligheid om dergelijke zaken het hoofd te bieden. Bonino zei het op een zeer indrukwekkende manier. De wijze waarop zij het analyseerde, heeft mij enorm geraakt. Ik denk dat zij de spijker op de kop sloeg. Dat is een grote veiligheidsuitdaging waar wij als Europese landen allemaal voor staan, ook in bondgenootschappelijk verband. De Amerikanen beseffen donders goed wat een onveilige Middellandse Zee voor repercussies kan hebben.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens met de Minister, maar heb een beschouwende vraag. In Libië heeft de NAVO een belangrijke militaire rol gehad bij het bereiken van een post-Kadhafiperiode. Ik weet niet hoe ik die periode precies moet omschrijven. Het volgende valt mij op. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt in NAVO-verband. Er wordt ingegrepen, maar daarna is het heel stil gebleven, zowel vanuit de EU als vanuit de NAVO. Welke les moet het bondgenootschap daaruit trekken? De NAVO weet Kadhafi te verdrijven, maar weet het land niet te stabiliseren.
 
 Minister Timmermans: Ik geloof dat in Amerikaanse porseleinwinkels weleens een bordje staat met de tekst «if you break it, it's yours». Het is niet zo dat de NAVO Libië heeft gebroken, maar wie A zegt, moet B zeggen. Daarom reageert de NAVO ook positief op oproepen van de Libiërs om hen te helpen bij het opbouwen van een veiligheidsstructuur en bij het verstevigen van de rechtsstaat. Een positieve reactie daarop komt ook vanuit de EU. Als ik naar Libië kijk, vraag ik mij ook weleens af waar we in hemelsnaam moeten beginnen. Als er een staat is waar Kadhafi ervoor heeft gezorgd dat er geen staatsstructuur is, maar puur een persoonlijke structuur van hem en zijn kornuiten, dan is het Libië. Op het moment dat hij wegviel, is alle structuur in die staat weggevallen. Libië balanceert op het randje van een failed state. Daarom is het ook zo belangrijk dat de NAVO positief heeft gereageerd op het verzoek van Libië, maar we moeten ons er wel op instellen dat het een zaak van lange adem zal zijn om dit structuur te geven. Gek genoeg is in Libië het probleem niet van financiële aard. Het is niet zo dat je zegt: het gaat ons weer een hele hoop geld kosten. Zij hebben de middelen om er voor een groot deel zelf voor te zorgen, maar zij hebben niet de kennis, de mensen en de structuren. Dan dreigt het land toch uiteen te vallen in regio's, in stamverbanden. Dat zou geen bijdrage zijn aan onze collectieve veiligheid. Er staat dus wel wat op het spel. Ik hoop dat er snel werk kan worden gemaakt van het opzetten van een Libische nationale veiligheidsstrategie en -structuur, maar het gaat wel erg langzaam. De Italianen geven aan zich bijzonder grote zorgen te maken. Zij hebben veel kennis over dat land en zijn er zeer bij betrokken. De heer Sjoerdsma zei dat hij een beschouwende vraag stelde. Ik hoop dat ik hierover nog wat langer kan doorpraten met mijn Italiaanse collega, die ik overigens morgenochtend hoop te zien, om te bekijken welke concrete maatregelen er zijn.
 Als we dan toch met beschouwende vragen bezig zijn, Bonino vertelde ook dat de kwestie van mensensmokkelaars niet alleen een kwestie is van arme en berooide vluchtelingen die hun weg zoeken naar Europa, maar ook van een hele industrie die daarachter zit. Het gaat ook om allerlei zeer onfrisse figuren die voor allerhande activiteiten naar Europa worden getransporteerd in een zeer slim opgezet systeem waarbij er moederschepen worden gebruikt waarbij kleine bootjes aan boord gaan. Die moederschepen gaan op open zee. Vervolgens worden de kleine bootjes uit het schip gezet. Het moederschip maakt zich daarna uit de voeten en vervolgens gaat er een SOS-signaal uit naar de Italiaanse kustwacht. We hebben te maken met een perfide systeem dat in de knop gebroken zal moeten worden, willen we dit tegengaan. Het is dus niet een kwestie van alleen kijken naar mensen die om humanitaire redenen hun weg zoeken. Er zit een hele criminele industrie achter waartegen hard zal moeten worden opgetreden. Wat dat betreft ben ik het zeer met de Italianen eens.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het met de Minister eens dat dit een proces van lange adem is. Ik ben het ook met hem eens als hij Libië beschrijft als een staat die langzaam afglijdt richting een falende staat. In de periode na de interventie heeft de NAVO uiteindelijk positief gereageerd op een aantal verzoeken, maar hebben we wel de juiste dingen gedaan? Er hoeft misschien niet meteen een antwoord te worden geformuleerd op deze vraag, maar ik zou het wel interessant vinden als we op de top in het VK discussiëren over een nieuwe invulling voor de NAVO post-2014 en daarbij vraagstukken kunnen worden meegenomen over interventies en militaire missies waarbij de NAVO betrokken is geweest. Welke lessen kunnen we daar in algemene zin van leren, ook voor de toekomst en voor de opzet van het bondgenootschap?
 
 Minister Timmermans: Ik kan misschien nu al een paar conclusies trekken. Ten eerste. Ik denk niet dat de NAVO andere alternatieven had dan kiezen voor ingrijpen toen Libië helemaal dreigde af te glijden in een bloederige burgeroorlog. Achteraf denk ik nog steeds dat het verstandig was om dit te doen. Ten tweede. Op de dingen die Libië worden aangeboden door de NAVO en de EU komt vaak te laat of te weinig respons omdat Libië simpelweg de mensen en de structuren niet heeft om daarop in te spelen. Dat maakt het ontzettend ingewikkeld. We zullen een en ander nog nader moeten analyseren. Ik weet dat de EU druk bezig is om te kijken hoe een land dat zo weinig capaciteit heeft, dat zo groot is en dat in potentie rijk genoeg is om dat zelf te kunnen bekijken, kan worden geholpen naar een betere situatie. Dat brengt mij bij mijn derde opmerking: was er maar een sjabloon te bedenken. Ieder land is weer zo totaal anders. Libië is met geen enkel ander land in de regio te vergelijken, dus de uitdaging daar ook niet. Er moet iedere keer gefocust worden op de individuele landen.
 Ik geloof dat ik hiermee niet alleen de vragen heb beantwoord, maar inmiddels ook veel meer dan dat.
 
 De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer De Roon.
 De heer De Roon (PVV): Ik vraag de Minister om toch nog even in te gaan op mijn opmerkingen over de voorsprong die Rusland lijkt te hebben bij het verwerven van invloed in Egypte. Is dat niet ook een kwestie waar de NAVO zich over zou moeten beraden? Zou dat niet wellicht ook in deze NAVO-Raad moeten gebeuren?
 Minister Timmermans: Mijn indruk is dat de Russen, gezien de ontwikkelingen die zich in de hele Arabische regio voordoen en vanwege de wrijving tussen het regime en de VS op dit moment, een kans zien om een voet tussen de deur te krijgen in het land waar ze sinds Nasser niet meer geweest zijn. Misschien zouden wij in hun positie hetzelfde doen als ons die kans geboden werd. Dat kunnen we hun niet verwijten. De vraag is alleen hoe duurzaam dat is. Ten eerste denk ik dat de Egyptische strijdkrachten een enorme voorkeur hebben voor samenwerking met de Amerikanen, omdat ze die kennen en vertrouwen en omdat ze door hen zijn opgeleid, in plaats van het zoeken van een nieuwe bondgenoot. Ten tweede is langs het politieke spoor mijn indruk dat de speler die van iedereen het meeste vertrouwen geniet – ook dat is heel dun in Egypte – de Europese Unie is. Ik heb niet de indruk dat de Russen op dit moment in pole position zijn om even Egypte bij te kunnen schrijven op hun lijst van landen in de invloedssfeer. Dat denk ik niet. Het is vanuit hun perspectief logisch dat de Russen, nu zij ruimte zien tussen Egypte en de VS, in die ruimte proberen te klimmen.
 De heer Vuijk (VVD): Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. We hebben al uitgebreid antwoord gehad op mijn vragen hoe de verantwoordelijkheid in elkaar steekt en hoe we die ervaren, maar ook voelen. Ik merk zelf dat gaandeweg het debat bij mij het gevoel binnenkomt van: we voelen wel een verantwoordelijkheid voor de veiligheid in die regio, maar we zijn in the end niet verantwoordelijk voor de toekomst van die landen. Die landen moeten zelf hun eigen toekomst uitvinden en daaraan vorm en inhoud geven. Dat geldt ook voor een land als Libië. We lopen alleen tegen geweldige problemen aan door de uitwassen van het leerproces; dat heb ik goed begrepen van de Minister. Ik heb nog een heel specifieke vraag. Ik vroeg of het mogelijk is om het binnen NAVO-verband op de agenda te zetten. Misschien kan de Minister iets zeggen over hoe je zo'n onderwerp als dit heel specifiek gestructureerd op een agenda binnen de NAVO kunt zetten. Hoe verloopt dan zo'n debat met de bondgenoten?
 Minister Timmermans: Technisch gezien moet je dat lang van tevoren via de ambassadeurs aankondigen en zeggen dat je daar graag over wilt spreken. Dan wordt er door de bondgenoten over gesproken en wordt daar besloten of het op de agenda komt. Praktisch gezien hebben we de formele vergadering. Daarnaast hebben we bilaterale ontmoetingen met een hoop collega's. Dat zijn informele ontmoetingen. Je gaat dan bijvoorbeeld 's avonds met z'n allen eten. Dat gebeurt dan ook in NAVO-verband. Dat zijn wel de momenten waarop je die onderwerpen kunt aanstippen. Je kunt dan op het niveau van Ministers aangeven dat je meer wilt weten over een bepaalde kwestie, dat je vindt dat de NAVO zich beter moet buigen over die kwestie of dat je van de secretaris-generaal iets wilt horen over de wijze waarop hij die kwestie de volgende keer wil bespreken. Zo probeer je dat te doen.
 De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Hebben de leden gezien de interruptiemogelijkheden behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit niet het geval is. Namens de leden wens ik de Minister heel veel succes bij het debat dat hij hierover gaat voeren binnen de NAVO.
 Sluiting 15.09 uur.