Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 november 2017, over Zorgfraude
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-12-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 828
 
 Fraudebestrijding in de zorg
 
 
 Nr. 104
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 december 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 november 2017 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2016 met inhoudelijke reactie signaleringsbrief 2016 (Kamerstuk 
 
 28 828, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 maart 2017 inzake handreiking voor zorgprofessionals bij vermoedens van fouten en fraude (Kamerstuk 
 
 28 828, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2017 ter aanbieding van rapport Evaluatie opsporingsfunctie in de zorg (Kamerstuk 
 
 28 828, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 augustus 2017 inzake rapportage signalen zorgfraude 2016 (Kamerstuk 
 
 28 828, nr. 103
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2017 met reactie op het verzoek van het lid Van der Staaij, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2017, over signalen over onrechtmatigheden bij abortusklinieken (Kamerstuk 
 
 34 775 XVI, nr. 11
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pia Dijkstra
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Dijksma, Pia Dijkstra, El Yassini, Ellemeet, Gerbrands, Marijnissen en Van der Staaij,
 en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, of de Minister voor Medische Zorg; dat moet ik toelichten. De heer Bruins gaat voor het eerst in gesprek met de Kamer. Van harte welkom. We gaan het vanmiddag hebben over de zorgfraude. Ik wil de Minister en zijn ondersteunende ambtenaren dus hartelijk welkom heten. Verder zijn van de kant van de Kamer hier aanwezig: de heer El Yassini namens de VVD, mevrouw Marijnissen namens de SP, mevrouw Ellemeet namens GroenLinks, de heer Van der Staaij namens de SGP, mevrouw Van den Berg namens het CDA, mevrouw Gerbrands namens de PVV en mevrouw Dijksma namens de PvdA. Ikzelf zal het woord voeren namens D66, maar voordat ik daaraan toekom zal ik mij opstellen als onafhankelijk voorzitter.
 Ik zou nog even willen toevoegen dat we een beetje geplaagd worden door het feit dat er in de plenaire zaal ook van alles plaatsvindt. Ik zeg het maar even tegen de Minister. Het kan zijn dat wij worden weggeroepen voor stemmingen. Er vindt ook een regeling van werkzaamheden plaats, waarin mevrouw Dijksma een verzoek tot de Kamer zal richten. Zij zal zo meteen dus even de zaal verlaten. Maar wij proberen toch onverstoorbaar ons overleg verder te houden.
 Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer El Yassini. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. We gaan proberen ons daaraan te houden. Ik wou in eerste instantie maar eens beginnen met twee interrupties. Dan kijken we hoever we komen. Mijnheer El Yassini.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Voorzitter, dank u. In Nederland willen mensen erop kunnen rekenen dat zorggeld naar de zorg gaat. Zorgfraude is ernstig en fraude in de zorg gaat altijd ten koste van de zorgvraag en de samenleving. Fraudeurs schaden het vertrouwen in de zorgaanbieders en ondermijnen het zorgstelsel. Mensen maken zich boos als malafide en frauderende zorgaanbieders na een faillissement, strafrechtelijke vervolging of andere financiële problemen makkelijk weer de markt kunnen betreden. Wie zichzelf denkt te verrijken door het plegen van zorgfraude, verdient te worden opgespoord en stevig te worden aangepakt. Het is nu nog mogelijk voor onwelwillende partijen met slechte intenties om makkelijk en zonder grote inspanning opnieuw als zorgaanbieder de markt te betreden. Ook kunnen zulke partijen opnieuw de markt betreden na een faillissement, strafrechtelijke vervolging of andere financiële problemen. Bestuurders van organisaties die failliet gaan na malversatie of wanbeleid kunnen onmiddellijk doorstarten in een nieuwe rechtspersoon en zich richten op dezelfde cliënten of andere zorgleveringen. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet in de wijziging van de Wet toetreding zorginstellingen en het voorstel van de Wet toelating zorgaanbieders om dit tegen te gaan?
 De VVD vindt dat we het stelsel zo moeten inrichten dat fraude plegen wordt ontmoedigd. Als voorbeeld hiervan zien we een aanpassing van de Faillissementswet met het civielrechtelijke bestuursverbod. Bestuurders kunnen in de aanloop naar of tijdens een faillissement door de rechter een bestuursverbod opgelegd krijgen. De wet regelt eveneens dat in het Handelsregister de lijst van personen aan wie een bestuursverbod is opgelegd, openbaar wordt gemaakt. Hierop kunnen bestuurders die frauderen nergens meer terecht als bestuurder of als directeur-grootaandeelhouder. Graag wil de VVD aan de Minister vragen hoe vaak in de zorg het bestuursverbod door de rechter werd opgelegd sinds de wetswijziging. Verwacht de Minister dat het aantal bestuursverboden in de zorg de komende jaren zal toenemen?
 Ondernemerschap in de zorg is nodig om innovatie en vernieuwing te creëren, de toegankelijkheid van de zorg te waarborgen en de keuzevrijheid te vergroten. Wat echter voor de VVD onwenselijk is, zijn de schimmige schijnconstructies, die winstverboden en beloningsplafonds omzeilen. Het Financieele Dagblad schreef daar al twee artikelen over en gaf ook voorbeelden. De VVD wil weten hoeveel en hoe vaak er door zorgbestuurders gebruik wordt gemaakt van deze schijnconstructie. Om hoeveel zorgaanbieders gaat het? Hoeveel geld is ermee gemoeid? Welke wetten en regels worden overtreden? Graag wil ik vragen aan de Minister hier onderzoek naar te doen en de Kamer te informeren over de resultaten van dat onderzoek. Ook willen we weten hoe deze schimmige constructies middels de toekomstige Wtza aangepakt kunnen gaan worden.
 Ook de komende jaren moeten we de aanpak van zorgfraude hoog op de agenda houden, door op te pakken, aan te pakken en door te pakken, zodat het zorggeld besteed wordt aan de mensen die rekenen op goede zorg.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik kan wel zeggen dat ik het van a tot z eens ben met wat de heer El Yassini naar voren heeft gebracht, maar ik heb ook een vraag. Er staat ook een brief over de fraude bij CASA op de agenda. Als hij daarop toepast wat hij gezegd heeft over het makkelijk kunnen doorstarten met een nieuwe rechtspersoon, hoe kijkt hij dan naar die brief daarover?
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Voor de VVD is het heel belangrijk – en wij hebben ons als Kamer in z'n geheel ingespannen om op dat punt aanpassingen in de Faillissementswet voor elkaar te krijgen – dat er uiteindelijk bestuursverboden opgelegd kúnnen en naar mijn mening ook móéten worden. Als iemand fraudeert, een bedrijf in financiële problemen brengt of daadwerkelijk malversatie pleegt, dan moet die gewoon een bestuursverbod opgelegd krijgen. Alleen valt dat wel onder de bevoegdheid van de rechter. De rechter moet dat uiteindelijk gaan opleggen. Daarvoor kunnen wij vanuit de politiek wet- en regelgeving wijzigen, maar er zit natuurlijk wel een scheiding tussen wat wij hier in de Tweede Kamer doen en wat de rechters moeten gaan doen.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Zeker, dat is een eigenstandige taak, ook in de strafrechtelijke aanpak en in opsporing en vervolging. De heer El Yassini maakte het punt dat het soms te makkelijk is om met een nieuwe rechtspersoon door te gaan. Hier speelt concreet dat er meer klinieken zijn dan alleen die CASA-klinieken. De CASA-klinieken zijn failliet gegaan, maar hebben wel weer bepaalde nieuwe apparatuur kunnen aanschaffen. Worden dan de andere klinieken, die heel andere kostenpatronen hebben, niet benadeeld door het feit dat CASA zo makkelijk een doorstart kan maken na een faillissement en na praktijken van fraude?
 
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik wil de heer Van der Staaij toch vragen om het laatste gedeelte van zijn vraag te herhalen, want dat begreep ik niet zo goed.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van der Staaij ter verduidelijking.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 De verduidelijking is dit. We hebben recent nog een brief gekregen van de Minister, die wil meewerken aan een snelle doorstart van de CASA-klinieken. Mijn vraag is: past het niet om daarop kritisch te zijn, juist na fraudepraktijken? Als er fraude aan de orde is of als faillissement aan de orde is, kan dat immers ook een benadeling betekenen voor andere klinieken.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Het is wel van belang om te kijken hoe die doorstart gedaan wordt en door wie. Ik denk dat juist het openbaar maken in het Handelsregister of personen wel of geen bestuursverbod hebben, heel belangrijk is. Ik kan alleen even niet zien wat u bedoelt met dat het voor andere klinieken een probleem kan zijn. Kunt u dat toelichten? Want eerlijk gezegd begrijp ik dat niet helemaal.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Mijn punt is dat door dat faillissement bepaalde kosten niet langer betaald hoeven te worden, terwijl andere klinieken niet het voordeel hebben dat ze met een schone lei kunnen beginnen. Kom je dan niet in een onevenwichtige positie?
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Daar ben ik het inderdaad mee eens. Het is ook van belang dat de rechter in geval van een onderzoek of strafvervolging, ook kijkt naar de intentie. Is hier sprake geweest van het opzettelijk in de problemen brengen van een organisatie, waardoor er grote financiële problemen zijn? Is hier wanbestuur gaande? Of is het echt onkunde geweest, ondanks alle juiste bedoelingen en wensen, en is het misgegaan? Ik zie dat als een heel belangrijk onderdeel waarop de rechter moet gaan toetsen. Dat is een belangrijk punt dat de rechter zal moeten meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Gerbrands had ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ja, het gebeurt niet vaak, maar ook ik werd helemaal blij van de inbreng van de heer El Yassini. Ik vind alleen één ding wel raar. Wij hebben in de vorige periode een motie ingediend voor een beroepsverbod voor frauderende eigenaren-bestuurders. De heer El Yassini heeft het nu over een beroepsverbod. Daar was de VVD toen tegen. Sterker nog, Minister Schippers heeft toen gezegd: dat gaat wel heel ver, want dan ontnemen we mensen hun kans op inkomen en zo ver moeten we niet gaan. Ik heb inmiddels gelezen dat de VVD dat wel wil voor frauderende pgb-bureaus, maar bij mijn weten gebeurt het dus gewoon niet, omdat de Minister daar tegen was. Gaat de heer El Yassini het wel steunen als wij weer een voorstel doen om inderdaad wettelijk te regelen dat er voor frauderende bestuurders en eigenaren van organisaties een beroepsverbod komt, na het vaststellen van fraude?
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dan stel ik even een verhelderende vraag. Ik ben blij dat mevrouw Gerbrands warm wordt van mijn verhaal. Ik heb alleen slecht nieuws: dit is mijn laatste VWS-debat, want we hebben als VVD'ers allemaal andere portefeuilles gehad. Ik ga u ook missen, maar terugkomend op uw vraag: de Minister is uiteindelijk ook uitvoerder van wat wij hier als Kamer met z'n allen besluiten. U kent de VVD als een partij die keihard optreedt als er wetten worden overtreden, als er sprake is van fraude, criminaliteit of terrorisme. Ook veiligheid is voor ons heel belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat frauderende bestuurders keihard worden aangepakt en dat is in ieder geval nu ook in de wet geregeld. Wat die beroepsverboden betreft: u hebt het over eigenaren. Als er sprake is van fraude, geeft de wet al de mogelijkheid om een bestuursverbod op te leggen. Dat betekent dus dat een medisch-specialist of wie dan ook, die een eigen bedrijf wil starten, op een gegeven moment toch op dat lijstje komt. Dan kan hij, één, niet zomaar meer naar de Kamer van Koophandel gaan om een bv of een nv op te starten. Ten tweede is er een Handelsregister waarin openbaar staat dat hij op die lijst voorkomt. Andere partijen die met hem zouden gaan samenwerken, kunnen die openbare lijst inzien om te zien wat hij in het verleden heeft gedaan. Ik denk dat dit echt wel afschrikwekkend genoeg werkt om ervoor te zorgen dat zo'n doorstart niet zomaar makkelijk doorgaat. Ik denk dat we elkaar daarin best goed kunnen vinden, want dat willen we ook allebei.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dat is dan toch weer heel teleurstellend, want het probleem is dat heel weinig gemeld wordt. De lijsten en lijstjes die er allemaal zijn, zijn incompleet. Er worden allerlei andere constructies verzonnen om er maar onderuit te komen. Het was uw eigen Minister, in de vorige periode, die niet aan een beroepsverbod wilde. Mijn vraag is dus nogmaals: kunnen we met z'n allen regelen dat dat beroepsverbod er gewoon komt? Kunnen we dat wettelijk regelen, zodat het gewoon niet meer gebeurt? Het gaat om publiek geld dat naar de zorg moet gaan. Dit soort mensen moeten we buiten de zorg houden.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dan vraag ik mevrouw Gerbrands toch om even te duiden wat precies dat beroepsverbod is, want als we kijken naar een bestuurder in de zorg – dat is een beroep – dan is er met deze aanpassing van de Faillissementswet wel degelijk een beroepsverbod in dit specifieke geval, namelijk als bestuurder. Want hij krijgt tot maximaal vijf jaar een verbod om als bestuurder ergens op te treden. Dat hebben we al geregeld. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook het BIG-register. Als een medisch specialist zulke grove fouten of zo'n onkunde laat zien, dan hebben wij in Nederland een systeem waarbij we zo iemand kunnen schrappen uit het BIG-register. Daar zit ook weer een stukje beroepsverbod in. Dus ik ben nog een beetje op zoek naar wat mevrouw Gerbrands dan precies bedoelt met: we zouden nog een extra beroepsverbod willen hebben. Kan zij daar wat dieper op ingaan?
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer El Yassini, het is lastig als u de interrupties steeds met wedervragen beantwoordt, want dan krijgen wel heel lange interruptiedebatten.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Mevrouw de voorzitter, als u graag wilt dat wij in dit debat nader tot elkaar komen – dat is, denk ik, wat wij met z'n allen willen – dan moeten we ook weten wat we precies aan elkaar vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands, heel kort graag.
 
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Het kan heel kort. Iemand die fraudeert in de zorg, heeft niks in de zorg te zoeken, punt.
 
 
 De voorzitter:
 Goed.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ja, oké.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Goed. Klaar! We gaan naar mevrouw Marijnissen, want zij heeft nog een vraag aan de heer El Yassini.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 De heer El Yassini onthulde net dat dit zijn laatste VWS-commissievergadering is. Met zulke teksten begin ik dat voor een VVD'er zowaar nog jammer te vinden ook! U zegt twee dingen; gelukkig is er pers aanwezig, want dit is volgens mij echt nieuws. Eén: de VVD pleit voor een beroepsverbod in de zorg. Nou, dat is fantastisch nieuws! En twee: u roept de nieuwe Minister van Zorg op om veel strenger te gaan kijken naar de toelating, Wtzi in jargon, de wet die regelt wanneer je een zorginstelling mag oprichten. Schippers ging er altijd prat op dat iedereen dat kon, van aardappelboer tot kapster: iedereen kan morgen een zorginstelling beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Even ter verduidelijking: u hebt het over de vorige Minister van Volksgezondheid.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ja. Ik word hier gewoon heel enthousiast van, voorzitter. Dus dat is mooi. Twee keer nieuws. Mijn vraag aan de heer El Yassini is: gaat hij dit ook in concrete voorstellen verwerken en mogen we die dan nog van hem verwachten voordat hij weggaat? Want dat willen we dan natuurlijk ook wel allemaal meemaken, denk ik.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Misschien is dit ook wel de aard en de weemoedigheid van het afscheid nemen van een portefeuille, want dit is mijn laatste debat, voordat ik het overgeef aan mijn opvolger. Mevrouw Marijnissen zegt een aantal zaken. Laat ik even op de eerste ingaan. Zij zegt: dit is een volledig nieuwe lijn. Nee, dat klopt niet, want als ik letterlijk de Handelingen van het algemeen overleg Zorgfraude van vorig jaar bekijk, is dit exact dezelfde lijn die mijn voorganger Leendert de Lange heeft toegepast. Dit is de lijn die de VVD altijd voorstaat. Als het gaat om zorgfraude, willen wij van de VVD dat die keihard wordt aangepakt. Alleen verschillen de methodes van de Socialistische Partij van die van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Daar zit nu eenmaal een verschil in.
 Over het tweede punt, het beroepsverbod, zegt u: wat goed dat de VVD voor een beroepsverbod is. Wat ik heb aangegeven, is dat er in de afgelopen jaren heel veel is gedaan. Persoonlijk vind ik – en ik denk dat velen mijn mening delen – dat wij misschien wel de beste Minister van Volksgezondheid ooit hebben gehad in Minister Schippers. Zij heeft fantastisch werk gedaan. En de heer Bruins mag echt nog flink aan de bak om dat te evenaren. Dat is echt een compliment aan mevrouw Schippers. Zij heeft ongelofelijk veel voor elkaar gebokst. Wij hebben met z'n allen behoorlijk hard gewerkt. Ook in de Faillissementswet hebben wij bepaalde zaken aangepast, zodat frauderende bestuurders niet alleen in de zorg, maar ook in andere sectoren keihard kunnen worden aangepakt. Want laten we wel wezen: deze fraudeurs ondermijnen echt het stelsel en het systeem dat wij met z'n allen hebben opgezet. En wij willen dat er goede zorg bij de mensen terechtkomt. Wij willen dat zorgaanbieders die zorg verlenen, dat op een goede manier doen. En wij willen dat zo betaalbaar mogelijk maken. Daar past dus dit bestuursverbod prachtig in. Daarom mijn vraag aan de Minister: hoe vaak is dat tot nu toe opgelegd en verwacht de Minister dat dit komend jaar wat vaker gaat gebeuren? Wij hopen het in ieder geval.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Marijnissen nog in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik had het over twee onderwerpen en de heer El Yassini gaat niet in op het tweede. Dat ging over de Wtzi, jargon voor wanneer mag je een zorgorganisatie oprichten. Schippers zei altijd: of je nu garagehouder bent of kapster: morgen mag jij een zorgorganisatie oprichten. U pleit nu toch echt voor strengere regels daaromtrent, hoorde ik u net zeggen.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik denk dat het wel goed is dat u even de inbreng van de VVD in het verslag bekijkt zodra dat naar buiten komt, want daarin hebben we natuurlijk op het een en ander gereageerd. Uiteindelijk zullen we het wetsvoorstel ook gaan behandelen. Dan is het inderdaad aan de VVD om echt aan te geven waar zij het belangrijk vindt om de wetswijziging te volgen. Op andere punten zullen wij misschien voorstellen doen om het hier en daar aan te passen, maar dat zal uiteindelijk de behandeling van het wetsvoorstel duidelijk maken. Dus ik ben benieuwd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Vanochtend in De Telegraaf «Zorgbaas vulde zakken»: Darryl N., 1,9 miljoen. We hadden vorige week nog Aziz H.: € 600.000 tot 1,3 miljoen. «Justitie: zorgtopman leidde luxe leven met geld gehandicapten». Vorige week Guus de J. die van miljoenen die eigenlijk voor gehandicapten bestemd waren paarden, horloges en kunst kocht. Het is zomaar even een greep uit een week zorgfraude.
 De SP denkt dat de tegenstelling niet groter kan zijn. Aan de ene kant zijn er helaas vrijwel wekelijks dit soort berichten. Aan de andere kant zijn er ook vrijwel wekelijks berichten over mensen die hun zorgkosten niet kunnen betalen, of het nu het eigen risico is dat niet wordt verlaagd of de eigen bijdrage voor mensen die ziek zijn die steeds maar hoger wordt. Wij vinden dit niet met elkaar te rijmen. We zien dat die beerput van zorgfraude niet minder wordt. Sterker nog, dat het meer wordt. We denken dat dat ook te maken heeft met het feit dat het afgelopen kabinet – dat is meteen een vraag aan de nieuwe Minister, hoe hij dat gaat doen – niet wilde afrekenen met het winst kunnen maken in de zorg. Het is natuurlijk evident dat op het moment dat je winst kunt maken in de zorg, je bij bepaalde mensen kennelijk fraude uitlokt. Op het moment dat die prikkel eruit is, pak je de fraude pas echt fundamenteel aan.
 Wij denken ook dat het toezicht veel te veel versnipperd is. Ik heb het even op een rijtje gezet. We hebben de IGJ, de NZa, de Inspectie SZW, de CIBG, de SVB, het OM, de FIOD, de gemeente en natuurlijk zorgverzekeraars. Die houden zich allemaal bezig met fraude en toezicht. We denken dat het toezicht op deze manier zo versnipperd is dat er niet echt één instantie is die alles overziet en die ook daadwerkelijk kan ingrijpen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit ziet en hoe hij dat in de komende periode denkt aan te pakken.
 Dan de winsten. Wat ik echt frappant vond en wat volgens mij veel mensen niet weten, is dat je eigenlijk overal in de zorg winst mag maken behalve op zorg in een instelling. Daar komt het eigenlijk op neer. Dus ook in thuiszorg. Eigenlijk op alles wat buiten de vier muren van een instelling gebeurt, mag je gewoon prima winst maken. Er ligt op dit moment bij de Eerste Kamer een wet voor een verbod op winstuitkeringen bij zorgverzekeraars. Nou, dat is mooi. Die moeten er ook vooral niet komen. Maar wij pleiten als SP natuurlijk al jaren voor een algeheel verbod op winsten in de zorg, met wat voor constructie dan ook, door wie dan ook en uit wat voor potje dan ook. De zorg is geen gewoon geen plek om winst te maken. Het gaat om geld van ons allemaal, belastinggeld van ons allemaal. Elke euro voor zorg moet naar zorg en niet naar winst. Mijn vraag aan de Minister hoe hij hiertegen aankijkt.
 We hadden afgelopen week bijvoorbeeld nog weer het verhaal over Job Lanceer. Over Jordy, een jongen die extra zorg en ondersteuning nodig heeft. Om een lang verhaal kort te maken: die jongen wordt steeds maar achtervolgd en beticht van fraude. Er blijken ook allerlei dubieuze constructies te zijn. Er zit iemand die die zorgorganisatie runt en die het geld wel casht, maar die jongen krijgt de zorg niet die hij nodig heeft. Het is zo ontzettend schrijnend. Het zijn de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, zeg ik hier nog maar even, die ook nog dit soort dingen hebben. Hij heeft nu allerlei instanties achter zich aan die zeggen dat hij terug moet betalen, terwijl hij gewoon echt niet weet wat er mis is gegaan. We hebben het echt over kwetsbare mensen. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken, ook als we het over de euro's hebben. Er zitten wel mensen achter en het zijn kwetsbare mensen die dit betreft.
 Dan tot slot. Het ging er met de heer El Yassini ook al over. Het FD schreef het wel mooi: «Wat hebben een appelboer, een verwarmingsmonteur en een kapster gemeen? Ze hebben de afgelopen jaren probleemloos een zorginstelling kunnen oprichten en op die manier flink aan de zorg kunnen verdienen». Wij denken toch dat dat in elk geval niet goed is. Mijn slotvraag aan de Minister is dan ook hoe hij daartegen aankijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heet allereerst de nieuwe Minister welkom. GroenLinks wenst hem heel veel succes met deze mooie portefeuille. Dit is zijn eerste debat over zorgfraude, geen onbelangrijk onderwerp. Zoals mevrouw Marijnissen al zei, lijken de incidenten over elkaar heen te struikelen. Het is dus de hoogste tijd dat we daar echt iets aan gaan doen.
 We kunnen spreken over harde fraude, zoals bij de CASA-klinieken. Ik deel de zorg van mijn buurman Van der Staaij ook wel. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen een doorstart en hoe hij wil voorkomen dat we opnieuw mogelijk fraude in de hand werken. We zien natuurlijk ook die upcoding bij pgb-bedrijfjes. Daar zullen we met de andere Minister binnenkort over doorpraten. Maar we zien ook heel veel schimmige praktijken die feitelijk in elk geval in de geest van de wet fraude zijn, zoals bedrijfjes die winst maken zonder dat ze een toelating hebben gekregen.
 Ik wil allereerst nog even stilstaan bij de handreiking die zorgprofessionals hebben gekregen om actie te ondernemen als ze een onderbuikgevoel hebben van fraude. Daar heeft de voorganger van deze Minister begin dit jaar een brief over geschreven. Ik ben benieuwd of er gebruik wordt gemaakt van die handreiking, of die heeft geleid tot een stijging van het aantal meldingen en wat precies de signalen zijn van die zorgfraude. Kan de Minister toelichten of die handreiking goed werkt of niet en of die heeft geleid tot minder casussen van zorgfraude? Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord op die vraag.
 Dan het onderzoek dat recent is gedaan door Het Financieele Dagblad – mevrouw Marijnissen had het daar ook al over – waaruit blijkt dat er miljoenenwinsten worden gemaakt door bedrijfjes die de mazen van de wet opzoeken. Deze zaken zijn zeer onwenselijk en wat GroenLinks betreft kunnen we ze ook echt amoreel noemen. Mijn partij stelt daarom ook voor om enkele mazen in die wet te dichten die betrekking hebben op het maken van winst door instellingen.
 
 
 De voorzitter:
 Een moment, mevrouw Ellemeet. De heer El Yassini heeft een vraag voor u. De bel die nu gaat, is voor de regeling of voor een schorsing. Dat weet ik ook nooit. We krijgen ongetwijfeld door onze medewerkers via de app gemeld wanneer wij in de plenaire zaal worden verwacht. Eerst de heer El Yassini.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. GroenLinks noemde de schimmige schijnconstructies die aanwezig zijn. Wij vinden dat ook onwenselijk. Is GroenLinks, mevrouw Ellemeet, met mij van mening dat het goed is om eerst een onderzoek te vragen om te bekijken wat hier speelt, wat hier gebeurt, hoe vaak het gebeurt en om hoeveel geld en middelen het gaat? Is het niet goed om eerst die stap te zetten en te kijken wat er nou precies aan de hand is alvorens we de vervolgstap gaan zetten met het bekijken van wat dan die mazen in de wet zijn en hoe we die eventueel kunnen dichten? Is zij niet van mening dat we eerst een pas op de plaats moeten maken en even moeten kijken hoe groot het probleem is en waar het speelt, zodat we, als we met oplossingen komen, heel effectief en efficiënt datgene kunnen dichten wat we moeten dichten?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik heb heel goed nieuws voor de heer El Yassini: dat onderzoek is al gedaan. We hebben gezien in het FD dat daar uitgebreid onderzoek naar is gedaan. We hebben eerder dit jaar een onderzoek daarover kunnen lezen van twee onderzoekers van de universiteit van Tilburg, Jeroen Suijs en Harrie Verbon. Er is dus uitgebreid onderzoek naar gedaan. We weten ongeveer wat de omvang is van de winsten die worden uitgekeerd, namelijk zo'n 1,2 miljard. Er is dus al heel veel bekend en we weten ook wat de oplossingsrichtingen zijn. Dus ik zou zeggen: het is geen dag te vroeg om te beginnen met het dichten van die mazen in de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer El Yassini, in tweede instantie.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dank daarvoor. Ik ben alleen bang dat mevrouw Ellemeet even twee zaken door elkaar haalt, namelijk aan de ene kant de schimmige schijnconstructies en aan de andere kant de lucht die nog in de markt zit volgens het onderzoek van de hoogleraren waar zij net over sprak. Ik las inderdaad dat dat ongeveer 1 miljard is. U zegt 1,2 miljard, mevrouw Ellemeet, en dat wil ik best geloven. Als u dan zegt dat het onderzoek er al is, is mijn vraag hoeveel geld er dan gemoeid is met specifiek die schijnconstructies.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Waar de heer Verbon en de heer Suijs onderzoek naar hebben gedaan, zijn de winsten die worden gemaakt door instellingen. Dat zijn vooral kleinere instellingen met een omzet minder dan 12 miljoen, die niet alle financiële gegevens openbaar hoeven te maken. Voor hen is het ook een stuk makkelijker om die winsten te maken. Dat gebeurt. Het zijn instellingen die nu ook geen toelating hoeven te vragen en dus geen vergunning hoeven te hebben. Dat zijn de achterkamertjeswinsten waar ik het over heb. Dat zijn winsten die nu legaal, maar wel heel onwenselijk zijn en waarvan wij zeggen dat dat niet zo zou moeten. Het zorggeld moet naar de zorg en dat moet niet naar een tweede auto van deze bestuurders.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer El Yassini, heel kort nog even. Want het gaat in tweeën.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Heel kort. Ik maak hier wel bezwaar tegen. Er worden nu twee dingen op één hoop gegooid, namelijk ondernemers, kleine ondernemers, die winsten maken en zorgaanbieders die beloningsplafonds en winstverboden die we in de wet hebben vastgesteld omzeilen middels schimmige constructies. Dit vind ik wel belangrijk. Ik ben laatst bij een jeugdzorginstelling geweest die aan het einde van het jaar winst heeft gemaakt. Schandalig, zouden wellicht de SP en GroenLinks roepen. Tegelijkertijd zien we dat hun kwaliteit – dat is meetbaar – hoger is dan die van hun concullega's in de regio. De tarieven zijn lager dan die van hun concullega's, anderhalf keer lager. Zij helpen de kinderen, in dit geval, echt een stuk beter en de trajecten zijn een stuk korter. Deze mensen maken winst en dan denk je: verschrikkelijk, want dat is voor dat luxe vakantiehuis in Zuid-Frankrijk of die mooie Porsche voor de deur. Dat is niet waar. Dat geld gebruiken ze, omdat ze zorg en wonen los hebben gekoppeld, zoals dat eigenlijk hoort, om juist ook te investeren in gebouwen om jongeren met autisme te begeleiden in beschermd wonen. Die winsten worden dus gebruikt voor de zorg voor die jongeren die boven die 18 zijn, om hen te helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer El Yassini, dit wordt echt een tweede termijn. Dat gaan we niet doen.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dus mijn vraag is of mevrouw Ellemeet hier een verschil tussen ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Het is duidelijk wat u zegt. U zegt dat er een verschil is. Mevrouw Ellemeet, nog heel kort en dan kunt u doorgaan met uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Heel kort. Waar het mij om gaat, is dat er nu instellingen zijn die winsten maken, dat dat nu legaal is, dat dat onwenselijk is en dat dat geld naar de zorg moet. Dat willen wij aanpakken, uiteraard.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik ga verder. Er is dus wel degelijk iets te doen aan die achterkamertjeswinsten in de zorg. Mijn fractie legt nu de laatste hand aan een aantal voorstellen om winstuitkeringen in de zorg terug te dringen. Het gaat om aanpassingen binnen de nieuwe Wet toetreding zorgaanbieders. Zo stellen we allereerst voor dat instellingen die zorggelden ontvangen vanuit de Wmo en de Jeugdwet ook een Wtza-toelating moeten verkrijgen. Daarmee worden ze verplicht om een vergunning aan te vragen als ze zorg willen verlenen. Dit is in de voorgestelde nieuwe wet nog niet voor alle zorginstellingen geregeld en dat zou wat GroenLinks betreft wel moeten, want ook die zorg wordt met publieke middelen gefinancierd. Die instellingen zuiden daar dus ook scherp op getoetst moeten worden voordat zij in staat worden gesteld om die zorg te verlenen.
 Ten tweede willen we dat als de zorg wordt uitbesteed aan dochterinstellingen of andere zorg-bv's, deze aan dezelfde regels worden gehouden als de instelling die zorg uitbesteedt. Dus GroenLinks wil dat instellingen met een Wtza-toelating alleen zorg kunnen uitbesteden aan instellingen die ook een Wtza-toelating hebben. Gelijke monniken, gelijke kappen. Via zorg-bv's en dochterondernemingen worden nu vaak extreme winsten gemaakt die niet inzichtelijk en niet controleerbaar zijn. Wat GroenLinks betreft geldt het principe «zo moeder, zo dochter». Zo pakken we de slinkse constructies aan en vergemakkelijken we daarmee ook het toezicht.
 Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hier tegenover staat. Is hij het met GroenLinks eens dat deze winsten aangepakt moeten worden? Kan hij aangeven wanneer de nota naar aanleiding van het verslag voor de Wet toetreding zorgaanbieders aan de Kamer wordt gestuurd? Kan de Minister toezeggen dat deze wet daarna snel wordt behandeld, zodat we echt stappen kunnen zetten in het terugdringen van het maken van deze oneigenlijke winsten in de zorg? Graag een reactie. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Mevrouw Gerbrands heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik heb eigenlijk een beetje een opmerking. We hebben hier een debat over fraude en waar mevrouw Ellemeet het over heeft – wie het ermee eens of oneens is, maakt niet uit – kan gewoon wettelijk. Ik ben eigenlijk benieuwd naar de inbreng van GroenLinks ten aanzien van fraude in de zorg, want hierover komen we nog te spreken. Ik snap het verhaal, maar dit staat los van de fraude waar we het over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands, misschien is het goed om het iets meer toe te spitsen. Want een heel betoog van mevrouw Ellemeet over fraude in de zorg in de breedte gaat misschien wel heel veel tijd vragen. Misschien hebt u een meer specifieke vraag aan haar.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 De fraude staat op de agenda. De CASA-klinieken staan erop. We hebben het over frauderende bestuurders die weer een nieuwe zorginstelling kunnen beginnen. We hebben het over declaratiefraude en over upcoding. Ik kan een hele lijst opnoemen. Dat valt allemaal onder dit algemeen overleg. Ik vind het interessant en we moeten het er ook zeker over hebben. Maar we moeten niet iets wat volgens de wet mag onder fraude hangen, want de verwarring over fraude in de zorg is al zo groot.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet, in reactie.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik begon ermee te zeggen dat je inderdaad harde fraude hebt, zoals bij de CASA-klinieken en bij upcoding. We hebben gezegd dat we over de pgb-fraudes in een ander debat spreken. Maar er is ook fraude in de geest van de wet. Het gaat mij erom – dat blijkt ook uit al die onderzoeken – dat er nu grote winsten worden gemaakt die nooit zo bedoeld zijn. We hadden nooit bedacht dat die gemaakt zouden kunnen worden en daar moeten we wat aan doen. Daarom lijkt nu me het moment om dat toe te lichten.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Hoezeer ik het er ook mee eens ben, het is geen fraude want het kan volgens de wet. Als het kan volgens de wet, is het geen fraude. Moeten we daar wat aan doen? Ja. Maar daar hebben we hier het debat niet over. Dat is het punt dat ik wilde maken. Er wordt vaak over allerlei dingen «fraude» geroepen die geen fraude zijn. We moeten inderdaad wetten repareren. Dit valt niet onder fraude, naar mijn idee.
 
 
 De voorzitter:
 Het is duidelijk, mevrouw Gerbrands. Dank u wel. Laten we dit gewoon vaststellen. Mevrouw Ellemeet gaat over haar eigen inbreng. Ik denk dat het geen zin heeft om die nog een keer te herhalen, dus ik geef graag het woord aan de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek in dit debat ook namens Dik-Faber van de ChristenUnie, die niet aanwezig kan zijn in verband met een ander debat.
 Over zorgfraude in het algemeen zijn net al heel veel behartenswaardige opmerkingen gemaakt. We hebben in het verleden vaak twee typen debat gehad, namelijk over concrete fraudezaken en meer in het algemeen. Ik wil graag mijn vier minuten besteden om in te gaan op de kwestie van de grootschalige fraude bij de CASA-klinieken en bij CASA Medical. Eigenlijk kan ik het alvast samenvatten. Onze drie vragen aan de Minister zijn: 1. weten we nu alles, 2. waarom werkte het toezicht niet en wat kan er beter voor de toekomst en 3. hoe nu verder en gaat de doorstart niet te makkelijk? Dat is eigenlijk de korte samenvatting.
 In de eerste plaats: weten we nu alles? Wij zijn geschrokken van de grootschalige fraude. Eerst was er een bericht in het Nederlands Dagblad over de miljoenenfraude door frauduleus declareren van narcoses. Daarna kwam er nog een bericht naar buiten, onder meer via de Volkskrant, dat CASA Medicial ook nog eens 9 miljoen euro had gefraudeerd door patiëntendossiers, verwijsbriefjes en zelfs het bestaan van medisch specialisten te verzinnen. De grote vraag is nu of de onderste steen boven is. In de periode waarin die CASA-klinieken niet werkten – dan heb ik het over de maand september – zou je verwachten dat de andere abortusklinieken, dus buiten CASA, veel meer abortussen zouden hebben uitgevoerd. Maar zij koppelen terug – we hebben dat ook nog eens nagevraagd – dat de grote aantallen die men zou verwachten eigenlijk helemaal niet zijn gekomen. Dat vonden wij opvallend. In hoeverre is er ook sprake van fraude met ten onrechte gedeclareerde consulten en behandelingen die niet hebben plaatsgevonden? Is daarmee ook dat cijfer niet lager? Dat is natuurlijk ook van belang in het kader van de vragen rond een doorstart. Daarom graag opheldering over dat punt.
 In de tweede plaats: waarom werkte het toezicht niet? De IGZ had eigenlijk geen kritiek op CASA of alleen op kleine puntjes, terwijl er later heel veel vragen rond de kwaliteit van de zorg naar boven zijn gekomen. Hoe kwam het dat de inspectie dat niet boven water kreeg? Hoe komt het dat het Zorginstituut de declaraties uitbetaalde zonder te toetsen op rechtmatigheid? Ik begreep uit een brief van de ambtsvoorganger van deze Minister dat het er ook mee te maken had dat je niet zomaar die dossiers kunt opvragen. Is dat dan toch geen lacune? Want hoe kan je dan controleren of er inderdaad sprake is van terechte declaraties? Ik dacht dat de Minister aangaf dat zij daarmee aan de slag wilde en toch wilde kijken of die lacune gedicht kan worden. Hoe staat het daarmee?
 Waarom heeft de inspectie de voorwaarden voor veilige sedatie laten voortslepen en ging zij daarbij uiteindelijk tegen het uitdrukkelijke advies van anesthesiologen in, akkoord met de richtlijn met de lichte eisen die zijn opgesteld door de abortusartsen? Hoe komt het dat de NZa eerdere signalen over foutieve declaraties kennelijk onvoldoende serieus heeft onderzocht? Ik zou naar aanleiding van deze zaak graag horen hoe het nou kon dat dit toezicht tekortschoot, wat we daarvan kunnen leren en hoe het beter kan voor de toekomst.
 Dan de laatste vraag: hoe nu verder? Er wordt nu heel voortvarend gezegd dat CASA door moet kunnen en een nieuw leven moet worden ingeblazen. Dat heeft ons, de ChristenUnie en de SGP, verrast. Waarom kan het zonder onderzoek naar waar het precies misging nu voortgezet worden? Waarom is geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid om de vergunning in te trekken? Wordt nu niet in feite slecht gedrag beloond, met alle medewerking aan een doorstart? In hoeverre is nu duidelijk of de bestaande instellingen buiten de CASA-klinieken die abortussen zouden kunnen uitvoeren?
 Voorzitter, u merkt dat ik probeer om het helemaal los te koppelen van de discussie over hoe wij over abortus denken. Het gaat mij puur om de vraag wat er kan binnen de wet en of dat per se binnen CASA moet, of die niet te royaal wordt bediend hierin. Dat is eigenlijk de kern van de vraag die ik tot slot nog wil voorleggen aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats ook van onze kant de felicitaties aan de Minister. Het is in elk geval de eerste keer dat ik hem in een overleg mag tegenkomen. Wij hopen op een goede samenwerking.
 Zoals collega's al hebben gezegd, spreken we vandaag over wat we de «harde fraude» noemen. Dat is dus opzettelijk misbruik. Aan de andere kant is er natuurlijk ook oneigenlijk gebruik vanwege gebrek aan transparantie van de regels. Wat ons betreft zijn beide ontoelaatbaar. Het leidt niet alleen tot een ongelijk speelveld tussen de zorgaanbieders en daarmee dus ook niet tot een eerlijke economie, maar ook nog tot ongewenste uitgaven van geld dat we collectief opbrengen. In samenvatting: wetten zonder werking zijn waardeloos.
 Duidelijkheid en transparantie en zeker ook een goede handhaving, waarover al is gesproken, zijn voor ons essentieel en zijn ook wat ons betreft de rode draad. Er gaat heel veel geld om in de zorg – rond de 95 miljard, zijn volgens mij de laatste cijfers – en de manier waarop dat wordt uitgegeven en gedeclareerd is lang niet altijd transparant. Het kan aan de ene kant tot verwarring en fouten leiden, maar aan de andere kant is het daarmee ook heel aantrekkelijk voor fraudeurs: veel geld, onduidelijke regels, nauwelijks controle en praktisch geen pakkans.
 In de brief over de geconstateerde fraude bij de abortusklinieken van CASA – collega Van der Staaij heeft er ook al over gesproken – schrijft de ambtsvoorganger van de Minister bijvoorbeeld dat er al eerder signalen waren ontvangen, maar dat de Zorgautoriteit daar niets mee gedaan heeft. Is daar een reden voor aan te geven en wat zijn de achtergronden daarvan? De Minister schreef daarnaast dat er aan een voorstel wordt gewerkt om het mogelijk te maken om inzage te krijgen in het medisch dossier, zodat onderzocht kan worden welke vorm van sedatie daadwerkelijk is gebruikt. Is deze Minister nog steeds van plan om hierover een voorstel naar de Kamer te sturen en, zo ja, op welke termijn? Kan hij dan ook aangeven hoe dan wel de privacy van de betrokkenen gewaarborgd gaat worden? CASA had een subsidierelatie met het ministerie. Afgelopen voorjaar heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat er tekortkomingen zijn in het subsidiebeheer. Is dit een voorbeeld van fraude die eerder geconstateerd had kunnen zijn als er wel een duidelijk op risicoanalyse gebaseerd reviewbeleid was geweest?
 Het Informatieknooppunt Zorgfraude rapporteert dat er in 2016 447 signalen van zorgfraude zijn geweest. In Het Financieele Dagblad kwamen onlangs experts aan het woord die zeggen dat dat het topje van de ijsberg is. Zorgfraude komt volgens hen nog veel omvangrijker voor dan uit deze cijfers blijkt. Een van de oorzaken is de slechte signalering, maar een andere oorzaak is dat het externe toezicht te versnipperd is en – een van de collega's gaf dat ook al aan – dat geen van de toezichthouders alle aspecten van de zorg tegelijk bekijkt. We hebben het vandaag niet over het pgb, maar ik heb van een burger een e-mail gehad over hoe zij werkelijk van het kastje naar de muur is gestuurd toen zij iets aan de kaak wilde stellen omdat het volgens haar niet klopte. De een zegt dan dat hij de systemen doet en de ander dat het het terrein is van een collega. Dat overkoepelende aspect is toch erg belangrijk voor de opsporingsfunctie.
 In de evaluatie van de opsporingsfunctie geven diverse handhavingspartijen aan dat zij tevreden zijn over het functioneren ervan. De vorige Minister heeft besluiten over de positionering van de opsporingsfunctie doorgeschoven naar dit kabinet. We willen graag weten hoe de Minister daarin staat. Hij zal van ons begrijpen dat wij kritisch kijken naar hoe het nu werkt. Via een WOB-procedure heeft het FD achterhaald dat er tientallen zorginstellingen zijn die geen jaarrekening hebben ingediend over 2014 en 2015. Toch heeft de IGZ slechts in een beperkt aantal gevallen boetes opgelegd. Waarom wordt dit niet in alle gevallen beboet?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het woord is aan mevrouw Gerbrands namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Vier jaar geleden debatteerden we hier met zijn allen over de oorsmeergate. We konden allemaal niet geloven dat het uitspuiten van je oren € 1.066 kostte. Daarna kwam vorig jaar het schroefje van € 17.000 ter sprake en nu hoorden we deze week dat het plegen van een telefoontje € 722 kost bij de zorginstelling Vierstroom. Dat heeft het AD bekendgemaakt. Vanmorgen stonden er twee ingezonden brieven, ook in het AD: over een rekening van € 1.433 voor twee telefoontjes van vijf minuten om te vragen hoe het ging en over een geval waarin een cliënt zelf was gebeld door de zorginstelling en waarbij € 683 in rekening werd gebracht. Vierstroom geeft zelf als reden op dat ze bezig zijn met experimentele bekostiging. Dat is helemaal de bekostiging die de PVV voor ogen heeft: niet meer product, prijs en tijd. Zij hanteren nu een vaste prijs per cliënt. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat als een organisatie een budget krijgt voor de cliënten die zij heeft, zij € 1.300 en € 700 in rekening gaat brengen voor telefoontjes om het budget vervolgens maar vol te krijgen.
 Ik vermoed dat dit fraude is, want het is gewoon niet correct, en ik zou graag willen dat de Minister dat uitzoekt. Als inderdaad blijkt dat er misbruik wordt gemaakt van een experiment, hoort de organisatie Vierstroom direct uit het experiment gegooid te worden. Ik ben ook heel erg benieuwd welke andere organisaties meedoen met dit bekostigingsexperiment en of daar ook dit soort zaken gebeuren. Het blijkt dat nog steeds schaamteloos te veel wordt gedeclareerd. Dit is dan in een experiment, maar het gebeurt natuurlijk elders ook. Dus mijn vraag is of de Minister het hiermee eens is en wat de NZa hieraan doet. De NZa heeft – daar hebben we het al veel over gehad – een meldpunt voor fraude. Hoe functioneert dat nu? Komt alles bij dat meldpunt van de NZa terecht? Waarom werkt iedereen langs elkaar heen?
 Het bedrag van zorgfraude dat zorgverzekeraars hebben weten op te sporen, was vorig jaar een schamele 19 miljoen euro. Uitgaande van de inmiddels door de meeste partijen erkende ondergrens van 2 miljard aan fraude in de zorg, wordt dus nog geen 1% van de fraude opgespoord. Wij hebben in het verleden voorstellen gedaan over hogere boetes op fraude, een uitwisselbare zwarte lijst van sjoemelende zorgaanbieders en dat beroepsverbod voor frauderende zorgaanbieders en -bestuurders waar we het net over hadden. Hoe staat deze Minister hiertegenover? Kunnen we nu eindelijk eens met dit soort maatregelen aan de slag? Want nog te vaak komt zorgfraude bij toeval aan het licht en weten we nog maar het topje van de ijsberg op te sporen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands, er is een vraag voor u van mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Mevrouw Gerbrands zegt terecht dat er relatief weinig fraude wordt opgespoord. Het is natuurlijk ook in het belang van onder andere verzekeraars om het wel op te sporen. Is mevrouw Gerbrands het dan ook niet met GroenLinks eens dat we veel meer zouden moeten investeren in het voorkomen van fraude, in meer transparantie en meer openheid in de financiële gegevens waardoor ook beter toezicht kan worden gehouden, en dat we met zulke investeringen ook kunnen voorkomen dat die fraude zo grootschalig plaatsvindt?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Volgens mij kent GroenLinks de PVV als dé partij die altijd roept dat alles transparant en openbaar moet zijn. Het is te zot voor woorden dat je een ziekenhuisrekening als normale burger bijna niet ontleed krijgt, dus alle steun voor transparantie in de zorg. Niet alleen in de ziekenhuizen, maar overal in de zorg.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Nog een kleine aanvulling op die laatste opmerking: de fraude en de intransparantie zitten juist in de kleinere instellingen, dus die met een omzet tot 12 miljoen. Die hoeven nauwelijks financiële gegevens openbaar te maken. Dat is nu bij wet goedgekeurd, dus is mevrouw Gerbrands het dan ook met GroenLinks eens dat we daar wat aan zouden moeten veranderen?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De heer El Yassini heeft ook een vraag.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Is mevrouw Gerbrands het met de VVD eens dat het weer zo'n typisch linkse reactie is om als de deur piept het hele huis te slopen en dus eigenlijk te zeggen: laten we nou staatscontrole doen op kleine organisaties? Dat zijn organisaties die het waarschijnlijk gewoon heel goed doen, die goede zorg leveren, het betaalbaar houden en elke dag keihard hun best doen goede zorg voor mensen leveren en die vervolgens helemaal omkomen in administratieve lasten aan het GroenLinks ligt.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dit is natuurlijk weer een typische VVD-stuip die nu naar boven komt, want dat hoeft namelijk helemaal geen extra administratieve lasten op te leveren. Die gegevens zijn er gewoon. Het is alleen de vraag wat je openbaar maakt als organisatie. Je kan gewoon op de knop F1 drukken en dan komt alles eruit of je laat er allerlei filters over gaan en dan houden we het lekker vaag. Dus volgens mij is het juist eenvoudiger om alles openbaar te maken dan om maar de helft te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Korte vraag in tweede instantie.
 
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Heel kort, hoor. Volgens mij gebeurt dat bij de Wmo en de jeugd ook gewoon. Het is een aanbesteding vanuit de Jeugdwet waarbij gemeentes gewoon kunnen aansturen op wat ze terug willen zien, ook voor die kleinere aanbieders. Dus dat hebben we al.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Nou, ik wilde later in mijn inbreng nog terugkomen op een bericht van de VNG over frauduleuze aanbieders in de zorg en dat is zowel Wmo als jeugdzorg. De VNG is nu bezig met een Ondersteuningsteam Fraudesignalen, omdat ze namelijk de fraude niet opmerken. De frauduleuze organisaties hopsen van de ene gemeente naar de andere gemeente. Dus als dat allemaal zo transparant was – het wel jammer, de liefde tussen ons en de VVD is echt van korte duur – was dat allemaal niet nodig geweest, maar het is wel staande praktijk. Er kan dus nog heel veel aan transparantie gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Gerbrands. Daar heeft u nog een goede minuut voor.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Jeetje, wat gaat het snel.
 Ik ga nog even door over die gemeentes. Instellingen krijgen gewoon vergunningen, terwijl de enige bestuurder in het verleden is veroordeeld voor fraude. Een veroordeelde zorgaanbieder, net uit de gevangenis, wordt door nota bene zorgverzekeraars weer gecontracteerd. En, meneer El Yassini, dan is er een sjoemelende zorgaanbieder die in de ene gemeente is ontmaskerd, maar in de volgende gemeente gewoon weer verder sjoemelt. Als fraudeurs zo gemakkelijk een doorstart kunnen maken, dan noodzaakt dat toch tot een andere aanpak? Ik vraag de Minister hoe hij dit ziet.
 Dan nog even CASA Klinieken. Het onderzoek daarnaar loopt nog, dus wij wachten dat af. Als er over een doorstart wordt gesproken, vinden wij wel dat geen van de vermeende sjoemelaars daarbij betrokken moet zijn en dat er een compleet nieuw bestuur moet komen. Wordt daarop gecontroleerd bij het verlenen van een vergunning en subsidie? VWS is hier degene die de subsidie verstrekt, dus volgens mij kan het ministerie eisen stellen aan het bestuur dat er komt te zitten. Is deze Minister dat van plan? Vragen we van die bestuurders dan ook minimaal een verklaring omtrent het gedrag, zodat we in ieder geval alles weten? Een bestuurderstoets zou ook leuk zijn, maar we weten allemaal hoe dat is verlopen in het verleden.
 Heb ik verder nog wat...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ja. Concluderend: al het geld dat aan fraude verdwijnt, komt uiteindelijk niet bij de mensen terecht die zorg nodig hebben. Nogmaals daarom mijn vraag of dat meldpunt van de NZa bij iedereen bekend is en of alle fraude daar gewoon gemeld kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Gerbrands. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dijksma namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter, hartelijk dank. Dit is voor mij het eerste optreden in deze commissie. Ik verheug me erop, hoewel het onderwerp ons allemaal eigenlijk vooral heel verdrietig stemt. Een paar algemene uitgangspunten, die volgens mij echt iedereen deelt: zorgfraude is natuurlijk onacceptabel, de premiebetaler mag nooit opdraaien voor de kosten van fraude, en fraude moet hard worden aangepakt. Dat hoor je hier ook aan de tafel. Wat dat betreft heb ik mijn hoop wel op deze Minister, een liberaal in hart en nieren, gevestigd. Ik heb er even een oude VVD-slogan bij gehaald. Ik zag dat je ze ook zelf kon maken, maar dat heb ik niet gedaan. Een daarvan was «Vandalen gaan betalen». Het is natuurlijk de vraag of die vandalen alleen maar criminelen kunnen zijn die met motorbendes drugs verhandelen, of dat dat ook witteboordencriminelen in de zorg zijn. Gaan die vandalen bij deze Minister betalen?
 Mijn bijdrage komt in drie kleine blokjes. Ik heb een paar vragen over de brieven die door de voorgangers van deze Minister zijn gestuurd. Ik heb een verzoek over een reactie op een artikel in een krant, De Gelderlander, waarin een heel oplettende journaliste wel tien redenen voor de Minister heeft gegeven om harder in te grijpen als het om zorgfraude gaat. Het laatste is dat ik van hem wil vernemen wat hij zelf gaat doen: welke acties heeft hij voor ogen? Daar kom ik zo op.
 Mijn eerste vraag gaat over het toezicht door de zorgverzekeraars. Ik zie een interessant verschil tussen de hoeveelheden miljoenen die worden teruggevorderd: in 2016 was dat 367 miljoen, maar daarvan wordt kennelijk slechts 25 miljoen bestempeld als «fraude». Waar komt dat verschil vandaan? De signaleringsbrief is in december vorig jaar naar de Kamer gestuurd. De Minister en de Staatssecretaris zeiden daarin dat ze met de ketenpartners in gesprek zouden gaan, omdat er wel wat kritiek uit de keten was op de mogelijkheden om die zorgfraude aan te pakken. Zorgaanbieders hadden onvoldoende invulling gegeven aan het voeren van een deugdelijke administratie. Dat was dus een eigen probleem. Maar er werd ook aangegeven dat er in het pgb-domein onvoldoende eisen gesteld worden aan de dossiervoering. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken aan het voeren van een wettelijk zorgplan. Mijn vraag is: wat is er een jaar na dato eigenlijk terechtgekomen van dat signaleringsverhaal? Wat is de reactie van deze Minister daarop? De ketenpartners constateren ook dat er bepaalde bevoegdheden ontbreken om gerichte interventies te plegen. Zij zeggen bijvoorbeeld dat er beperkingen zijn in het toezicht op goed bestuur. De voorganger van deze Minister schrijft vervolgens: ik herken mij daar niet in, maar wij gaan wel het gesprek aan. Een simpele vraag: deze brief van 22 december 2016 bevat een aantal acties; is het mogelijk dat wij, al dan niet schriftelijk, een reactie krijgen over waar we nu staan?
 Mijn volgende vraag gaat over een brief die op 19 juli jongstleden is gestuurd door Staatssecretaris Van Rijn. Hij zegt in een A4'tje dat een bestendiging van de opsporingsfunctie van de inspectie voor de hand ligt, maar dat hij het besluit daarover aan een volgend kabinet laat. Op zich begrijp ik dat. Mijn vraag aan de Minister: is hij het daarmee eens, en wat gaat hij dan extra investeren?
 Dan het artikel waar ik een reactie op wil. Op 15 november 2017 is er een artikel gepubliceerd met tien redenen waarom de Minister wél maatregelen moet nemen. In het debat kwam al naar voren dat er wordt gekeken naar transparantie als probleem. Iedereen mag zorg leveren. Accountants controleren niet, of beperkt. De topinkomens spelen soms een vervelende rol in het hele dossier. Soms is er sprake van bevriende toezichthouders, wat mij zeer ongewenst lijkt. En de inspectie laat haar tanden niet zien.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u aan uw tijd denken, mevrouw Dijksma?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ja, voorzitter, ik ga afronden. Dit waren slechts enkele van de constateringen in het artikel. Ik vind ze stuk voor stuk goed omschreven, met redenen. Ik zou graag van de Minister een reactie op een aantal van die constateringen horen. En ik wil hem vragen – en daarmee rond ik af – om ons vóór de begroting van dit jaar een actieplan aanpak zorgfraude te sturen. Ik ga ervan uit dat het overleg met de ketenpartners in het afgelopen jaar is gevoerd. Deze Minister gaat vast fris en fruitig aan de slag. «Vandalen gaan betalen» zou een goede titel zijn. Voor de draad ermee!
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ook ik heb het indrukwekkende artikel in De Gelderlander gelezen. O sorry, het was Omroep Gelderland. Dat was een knap stukje onderzoeksjournalistiek. Een van de aanbevelingen of opmerkingen ging erover dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Nederlandse Zorgautoriteit individuele klachten in behandeling nemen en dat er daardoor mogelijk veel blijft liggen. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Dijksma daarover denkt: zou dat ook een rol voor de inspectie kunnen zijn?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Zeker. Wat mij betreft komen we over de inspectie nog wel vaker te spreken. Ik heb net bijvoorbeeld een plenair debat aangevraagd over de wijze waarop de inspectie handelt bij een zorginstelling die gewoon onder de maat presteert. Ook dit vind ik een voorbeeld van hoe de inspectie haar tanden beter zou kunnen laten zien. Ik hoor daar dan ook graag een reactie van de Minister op.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vraag de heer Van der Staaij om nu even het voorzitterschap op zich te nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 De voorzitter:
 Dat is prima. Het woord is hierbij aan mevrouw Dijkstra van de D66-fractie.
 
 
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We spreken over fraude in de zorg. Anderen hier hebben al gezegd dat de fraude die aan het licht komt, maar het topje van de ijsberg is. Als dat zo is, is de huidige opsporing onvoldoende effectief. Of zoals Het Financieele Dagblad kopte: «De zorg is een walhalla voor fraudeurs». De VVD noemde daar al wat voorbeelden van. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister krijgen. Ik denk dat dit een beetje ligt in de lijn van datgene wat mevrouw Dijksma net noemde, namelijk wat al door een andere journalist is aangeraakt. Maar hoe krijgen we de fraude nu in beeld? Hebben we voldoende duidelijk wat fraude eigenlijk is? Daar was net ook al discussie over: wanneer is het, hard gezegd, fraude?; wanneer is er sprake van fouten of vergissingen?; in hoeverre wordt er gebruikgemaakt van mazen in de wet, waar we wat aan moeten doen? Ik zou ook graag van de Minister willen weten wanneer de brief komt over de mogelijkheden die nu worden gebruikt om de beloningsplafonds en het verbod op winst te ontwijken. Daarover is het ook al gegaan bij die bv's. Het toezicht is versnipperd. Dit is ook al eerder gezegd, maar dat heb je als je de laatste spreker bent. Ik heb begrepen dat de opsporingsdiensten sinds kort wel meer gegevens mogen uitwisselen. Ik zou van de Minister willen weten om welke mogelijkheden het precies gaat. Gaat dat ook iets opleveren? En hoe zit het met privacy?
 De Inspectie SZW heeft namens de ketenpartners een aantal barrières voor handhaving en knelpunten in de controlemogelijkheden gesignaleerd; zo maken open normen de controle lastiger en hebben handhavers beperkte bevoegdheden. Ik zou graag van de Minister willen horen wat hij gaat doen om de ketenpartners hierin tegemoet te komen. Die zijn over het algemeen positief over de leidende rol van de Inspectie SZW, maar toch merken ze op dat de formats en protocollen die de Inspectie SZW hanteert, het leveren van maatwerk belemmeren. Complexe of omvangrijke zaken worden alleen maar met tegenzin of niet opgepakt. Daarnaast werden door alle partners een aantal algemene aandachtspunten geformuleerd die voor de toekomst van de opsporingsfunctie van belang zijn: data-analyse, meer uitstralingseffect, gekwalificeerd personeel, het uitbreiden van financiële kennis. Kortom, ik zou graag willen weten hoe deze aanbevelingen worden opgepakt. Dit ligt in feite in het verlengde van wat anderen al hebben gevraagd over het toezicht dat onvoldoende effectief kan opereren. En wat ik ook heel belangrijk vind, is dat we weten wie er in die opsporing eigenlijk de leiding heeft. De vorige Minister heeft dit aan haar opvolger overgelaten. Ik zou graag willen weten hoe deze Minister hiermee zal omgaan.
 Ik kijk nu even naar mijn tijd, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een minuut.
 
 
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
 Ik zie het. Door mevrouw Gerbrands is al gerefereerd aan die thuiszorgorganisatie die voor één telefoontje € 722 declareerde, terwijl dat telefoontje nog niet eens tot het leveren van zorg had geleid omdat dat, zoals in dat telefoontje werd vastgesteld, niet nodig was. Na heel veel heen-en-weergebel, waarin de cliënte ook nog de vraag kreeg waar ze zich druk om maakte omdat ze dit toch niet zelf hoefde te betalen – wat mij toch ook niet de goede benadering lijkt – zei de organisatie uiteindelijk: we werken met experimentele bekostiging. Mevrouw Gerbrands noemde dat fraude. Ik weet het niet wat er dan wordt gezegd. Eigenlijk wordt er gemiddeld: het totaalbedrag dat aan zorg wordt geleverd, wordt gedeeld door het aantal cliënten. Tja, om fraude te kunnen aanpakken, vragen wij juist aan mensen die zorg krijgen om ook naar de rekeningen te kijken en melding te maken van vreemde bedragen. Op deze manier wordt het wel heel ingewikkeld. Ik zou daarom heel graag een reactie van de Minister hierop willen hebben. Het lijkt mij niet wenselijk dat een experimentele bekostiging zo uitpakt. Om het zo te doen, lijkt mij dus niet de juiste weg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands heeft hier een vraag over.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Meer een correctie. Ik heb niet gezegd dat dat fraude is. Ik heb gezegd dat dit riekt naar fraude. Als dit experiment in de hand werkt dat we met allerlei idiote facturen dat bedrag vol gaan maken, dan is het wel fraude. Maar het was van mijn kant dus meer een vraag dan een constatering.
 
 
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
 Heel goed dat u dat even zegt, maar ik denk dat we allebei hetzelfde willen weten. Willen we dit? Nee, maar hoe doen we het dan anders? Want we zijn natuurlijk wel voor een vereenvoudiging van de financiering, dus we komen zo best wel voor lastige problemen te staan.
 Ten slotte nog een aanvulling op de vraag die mevrouw Ellemeet heeft gesteld over de oproep aan zorgprofessionals om bij, zoals dat zo mooi wordt omschreven, «onderbuikgevoelens» fraude te melden. Ik denk dat de professionals dat zelf het ««niet pluis»-gevoel» noemen. Er is een handreiking opgesteld. Ik ben benieuwd of er meer meldingen zijn binnengekomen en of er is gereageerd op de oproep om goede voorbeelden te delen over hoe er intern met meldingen kan worden omgegaan.
 Ik vrees dat ik ruim over mijn tijd heen ben, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Dijkstra. Het voorzitterschap is nu terug in uw handen.
 
 Voorzitter: Pia Dijkstra
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd heeft u nog nodig voor uw beantwoording of wilt u meteen doorgaan?
 
 
 Minister Bruins:
 Wat u pleziert, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is aan u. Als u dat prettig vindt, kunnen we tien minuten schorsen.
 
 
 Minister Bruins:
 Laten we maar meteen doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, we gaan meteen door. Dat is een goed begin. Het woord is nu aan de Minister, voor diens eerste termijn.
 
 
 Minister Bruins:
 Aan uw kant wordt men daar niet zo onrustig van, maar aan onze kant natuurlijk wel. En, eerlijk gezegd, ikzelf ook wel een beetje.
 Dank voor alle bijdragen en opmerkingen. Ik geloof dat één kernpunt door u allen hier vanmiddag naar voren is gebracht, namelijk dat zorggeld naar de zorg toe moet gaan en dat fraude moet worden bestreden. So far, so good; daar zijn we het wel over eens. De vervolgvraag is natuurlijk: wanneer is er sprake van zorgfraude? Dat is de vraag die u hier eigenlijk ook allemaal in het midden legt. De artikelenreeks in het FD gaf aan dat toegelaten instellingen soms dochterondernemingen hebben, bv'tjes, en dat die kunnen zijn bedoeld om winsten weg te sluizen. Dat vinden u en ik ongewenst, maar op dit moment is dit niet wettelijk verboden. Bovendien heb ik sinds het verschijnen van die FD-artikelen verschillende voorbeelden gekregen van bv'tjes die op goede gronden zijn opgericht en ingericht. Daarbij kan het gaan om een parkeergarage-bv die hoort bij een ziekenhuis. Eigenlijk vind ik het wel een goed idee dat er een aparte bv is gemaakt voor dat doel. Het kan ook zijn dat sommige toegelaten instellingen samen een bv opzetten, bijvoorbeeld om innovatie te bevorderen. Een voorbeeld daarvan is een centrum voor protonentherapie. Ik hoop dat ik dit goed zeg, maar anders word ik wel gecorrigeerd. Een toegelaten instelling kan zoiets misschien zelf doen, maar er kunnen ook goede redenen zijn om de kennis te bundelen en samen zo'n initiatief te nemen. Dat zijn voorbeelden van bv's die voor mij gewoon door kunnen gaan. Wat u bedoelt, gaat over de schimmige praktijken, de achterkamertjesconstructies. Ik zou graag willen dat we een onderscheid kunnen maken tussen wat er wel kan en wat wij ook logisch en acceptabel kunnen vinden, en wat niet. Dan zijn er enerzijds bv'tjes waarmee ook winsten kunnen worden gemaakt; zo kan een huisartsenpraktijk ook gewoon winst maken. En als ik het dan toch over het begrip «winst maken» heb: daarover liggen er al een aantal voorstellen bij de Kamer, sommige bij de Tweede Kamer en sommige bij de Eerste Kamer. Daar zit een voorstel bij tot het uitbreiden van de winstmogelijkheden, maar er liggen ook initiatiefvoorstellen tot het inperken van de winstmogelijkheden. Met uw welnemen wil ik die als één onderwerp in een brief bijeenbrengen en dan met u bekijken wat wel acceptabel zou zijn en wat wij onacceptabel zouden vinden. Ik hoor dan wel wat u daarvan vindt. Ik heb daar wel een beetje tijd voor nodig. Vanmiddag matigt u zich nogal in het hanteren van jargon in uw bijdragen. Daar ben ik u dankbaar voor, maar om dit te snappen, moet ik echt nog een beetje meer vet op de botten krijgen. Ik wil wel proberen om u deze brief in december, of uiterlijk in januari te bezorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Meer een opmerking. Op zich vind ik het heel goed om alles te bundelen en om uit te zoeken wat wel en niet wenselijk is. Maar we hebben natuurlijk ook de Wet toelating zorginstellingen, die hier al is aangemeld voor behandeling. Dan is het wel handig als wij die wet daarna pas gaan behandelen. Het staat namelijk allemaal met elkaar in verband. Dit is dus een wat meer procedurele opmerking. Ik weet niet hoe we dat moeten regelen, maar laten we dan in ieder geval wachten met de behandeling van die Wet toelating zorginstellingen totdat we dit bij elkaar hebben. Dan kunnen we dat er ook bij betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Het is wel aan de commissie om te bekijken hoe we dat gaan doen, mevrouw Gerbrands. De Minister geeft aan dat hij nu even tijd nodig heeft. Ik denk dat wij dit met elkaar in een procedurevergadering moeten bespreken. We hebben namelijk ook gezegd dat wij het belangrijk vinden om dit niet al te lang meer te laten liggen. We gaan proberen om er met de Minister uit te komen. Als ik het gevoel in de commissie een beetje ken, denk ik dat december ons liever zou zijn dan januari, maar ik weet niet of dat gaat lukken.
 Mevrouw Marijnissen heeft ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 In het verlengde hiervan even een heel korte vraag. In 2016 is er een motie aangenomen van mijn voormalige collega op zorg, mevrouw Leijten. In het kort: die motie ging eigenlijk precies hierover, namelijk dat er een onderzoek zou komen naar die dochterondernemingen, het risico op belangenverstrengeling en blablabla. Alleen, toen werd er gezegd dat dat onderzoek in het voorjaar van 2017 klaar zou zijn. Deze Minister kan er natuurlijk niks aan doen, maar dat onderzoek ligt er nu nog steeds niet. De vraag is of hij dat daar ook bij kan betrekken, omdat de Kamer daar al zo ontzettend lang op wacht.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister moet voorzichtig zijn met het doen van allerlei onderzoeksdingen. Ik wou eigenlijk proberen om in december of januari een standpunt bij u te brengen. Ik wil daarbij betrekken wat wij al weten op het departement. Als u dan behoefte heeft aan nader onderzoek, gaan we dat organiseren. Maar uw statement is hier nogal breed, namelijk: zorgfraude willen wij aanpakken. Ik zou dan ook willen kijken wat voor onderzoek er al ligt en of ik dat kan benutten voor die standpuntbepaling, en dat we het daarna daarover gaan hebben. Nogmaals, als we dan vinden dat er nader onderzoek nodig is of dat wensen, moeten we daarvoor zorgen.
 
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dank. Aan de ene kant begrijp ik dit, maar aan de andere kant vind ik het ook wel lastig. De Kamer vroeg daar namelijk toen al om. En het had toen al zijn historie: we hoorden namelijk continu berichten over fraude, en dat die vaak te maken had met die constructies, die bv's, die dochteraannemers. Maar goed, we hoeven nu niet de diepte in te gaan. Dus op 8 november 2016 zei de meerderheid van de Kamer al: wij zijn dat zat, wij willen nu eindelijk weleens weten wat dat precies is, wat dat inhoudt, wat ons dat kost en hoe we dat aan gaan pakken. Het zou jammer zijn als u nu met een visie komt, wij daar tot het eind van het jaar op moeten wachten, en we vervolgens nog niet weten wat de omvang daarvan is. Daarover is toch echt anderhalf jaar geleden al een motie aangenomen.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister moet even op zoek naar wat er is. Ik begrijp dat u nog voor het eind van het jaar informatie zal worden aangeboden over een andere casus, die van Alliade, met ook daarin antwoorden op onderzoeksvragen. Dat gaat dus sowieso gebeuren; die toezegging doe ik u. Sorry, ik vergiste me: het is begin volgend jaar, dus dat zal in januari 2018 zijn. Daarnaast wil ik u een brief sturen over de schimmige constructies. Daarin zal ik ook een nadere standpuntbepaling geven over de wetsvoorstellen die nu al bij het parlement liggen. Het gaat dus in die combinatie.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Daar wilde ik nou net een vraag over stellen. Ik vind overigens dat de Minister nog een prettige manier heeft van onthecht zijn. Hij praat namelijk zelf over «de Minister», alsof die voor hem nog wat op afstand staat. Dat biedt perspectief. Hij wil namelijk nadenken over winst in de zorg. Als ik het heel goed tussen de regels door probeer te lezen, zegt hij vandaag eigenlijk dat hij het in de Kamer aanhangig gemaakte voorstel om die mogelijkheden van winst in de zorg uit te breiden, misschien wel zelf ter discussie gaat stellen. Hij wil daarbij immers ook de initiatieven betrekken, van een aantal fracties hier en ook van die van mij, om tot een beperking van de winst in de zorg te komen. Mag ik zijn opmerking zo verstaan?
 
 
 Minister Bruins:
 Het is maar goed dat de Minister nog een beetje over zichzelf moet nadenken. Maar u mag dat niet zo verstaan. Ik moet echt eventjes intern overleg hebben. Ik vind het belangrijk om dit ook met de collega's op VWS te delen. U krijgt daarna een standpunt dat u kunt beschouwen als een standpunt dat in ieder geval door die drie bewindslieden wordt gedragen. Eerlijk gezegd, vind ik dat dat ook zo hoort.
 Maar ik ben mevrouw Gerbrands nog een antwoord schuldig op de vragen over de Wtza. Ik heb begrepen dat de Kamer daarover vragen heeft gesteld en dat ik die moet beantwoorden. Ik was van plan om die antwoorden het liefst nog voor de kerst bij u te krijgen. Dit is dus een toezegging, naast mijn toezegging over de wetsontwerpen over winstuitbreiding en winstbeperking en over de schimmige constructies. Ik heb al een paar keer gezegd dat er ook legitieme constructies zijn, en ik denk dat we nog wel een uurtje met elkaar gaan praten om dat allemaal met een schaartje te kunnen knippen.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik heb nu toch echt wel recht op een vervolgvraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Dijksma, daar hebt u zeker recht op.
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ja. Waarom, behalve omdat het courtesy is om nog even met de collega's te overleggen, zegt u dan nu tegen de Kamer: wacht even af, hold your horses, ga niet meteen door met het initiatief? Dat gaf u toch wel min of meer aan, want u komt met een nader standpunt over winstuitkering in de zorg. Tja, ofwel er is niks nieuws onder de zon en u gaat nog eens bevestigen wat uw voorgangers allemaal hebben gedaan, en dan hoeven wij niet te wachten. Ofwel u komt inderdaad tot een nieuw inzicht in relatie tot fraude, het onderwerp van vandaag. U bent namelijk degene die die twee dingen aan elkaar heeft gekoppeld. Ik doe dat niet, dat doet u. U vraagt ons om geduld. Ik begrijp dat u het niet allemaal al heeft doordacht en uitgediscussieerd, maar ik vind dat u, als u dat vraagt, ons wel iets meer moet meegeven over wat uw gedachten zijn. Daar hebben we dan toch wel recht op. Eerlijk oversteken!
 
 
 Minister Bruins:
 Ik bedoel niet aan iemand hier aan tafel «hold your horses» of zo te zeggen. Als u vindt dat er initiatieven in voorbereiding zijn, novellen moeten worden gemaakt, moet u dat allemaal doorgeven, maar ik wou u doorgeven welke planning ik zou willen aanhouden. Ik heb nog niet alles gelezen, maar ik zie dat de ene wet die bij de Eerste Kamer ligt «het vergroten van investeringsmogelijkheden in medisch-specialistische zorg» heet, terwijl een ander initiatiefwetsvoorstel «een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars» heet. Ik moet dit toch een beetje bij elkaar proberen te puzzelen en daar heb ik eventjes tijd voor nodig. Maar ik wil u niet afremmen in welk werk dan ook.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Nee, maar ik wil het gewoon even helder te hebben. Als u zegt, nu ook weer, dat u het bij elkaar wilt puzzelen, dan suggereert dat dat u toch ten minste bereid bent om na te denken over een oplossing die misschien wel ergens in het midden ligt. Als dat iets gaat voorstellen, heeft dat voor de indieners van initiatiefwetsvoorstellen mogelijk het effect dat het misschien verstandig is om even te wachten tot u uitgedacht bent. Ik ben daar best toe bereid, maar daarvoor moet ik wel weten of dat het ook waard is.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, maar ik moet u eerlijk zeggen dat dat een beetje een schot in het duister is. Ik moet daar toch echt nog eventjes over nadenken. En de aankeiler voor deze middag was het aanpakken van de fraude. Ik wou dit eigenlijk in dat perspectief plaatsen. Daarom zei ik ook dat ik het bij elkaar wil pakken: de initiatiefwetsvoorstellen die er al liggen, plus de schimmige constructies, waarmee we duiden op de bv'tjes die onder andere zijn beschreven in de diverse krantenartikelen, en die hier aan bod zijn geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Nu mevrouw Ellemeet nog heel kort, want ik wil de Minister graag de gelegenheid geven om verder te gaan.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Nog even ter verheldering. Mevrouw Dijksma vroeg ook om een actieplan aanpak zorgfraude. Zei de Minister nou dat hij dit niet alleen nader wil beschouwen, maar dat hij ook echt voor het eind van het jaar met voorstellen wil komen om die fraude aan te pakken?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik was van plan om daar weer een apart stuk van te maken. U heeft in de afgelopen jaren een aantal voortgangsrapportages gekregen over de aanpak van fouten en fraude in de zorg. Het lukt mij niet meer voor de begroting, maar het gaat wel aan het eind van dit jaar gebeuren. Ik wou die voortgangsrapportage pakken en daaraan acties proberen toe te voegen. Ik wil dus niet alleen verslag uitbrengen over wat is gepasseerd, maar ook proberen om er een aantal actiepunten in te zetten. Ik denk dat dit actiever is geformuleerd dan die brief over die constructies met de bv'tjes. Ik zie dat echt als twee onderwerpen. Ik kan daar wel één nietje doorheen slaan, maar ik wil ze eigenlijk gewoon van elkaar scheiden. U heeft een aantal jaren die voortgangsrapportage gehad. Die krijgt u aan het eind van dit jaar opnieuw, maar ik wil daar dan acties aan toevoegen en die graag met u bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet heeft nog meer duidelijkheid nodig?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Het spijt me, voorzitter, maar het is me echt nog niet helemaal duidelijk, dus nu even feitelijk. De Minister zegt dat er allemaal initiatieven liggen, dat hij die naast elkaar moet leggen en moet bekijken hoe die zich tot elkaar verhouden. Dan komt hij met een voorstel, zo hoor ik hem toch wel zeggen. Daarnaast hebben we het inderdaad over schimmige praktijken. Hij wil naast de voortgangsrapportages met acties komen voor hoe die praktijken kunnen worden aangepakt. Maar die twee zaken staan toch niet los van elkaar? Ik probeer even het verband tussen die twee zaken te zien.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik moet dat toch even proberen. Misschien lukt het om ze te combineren, maar voorshands lijkt me dat ingewikkeld. Ik hoor u zeggen: verloopt die fraudeaanpak wel gecoördineerd genoeg? Ik vind dat daarvoor een belangrijke taak ligt bij de NZa. In de richting van de schrijver van de brief aan mevrouw Van den Berg zou ik graag willen zeggen dat iedereen weet dat je die onregelmatigheden, of vermeende onregelmatigheden omdat je het ook een keer mis kunt hebben, kunt melden bij de NZa. En, mevrouw Van den Berg, als de briefschrijver moet worden geholpen, dan ben ik graag bereid om dat te doen. Als bekend wordt dat fouten in de zorg, en misschien dus ook wel fraude in de zorg of signalen daarvan, bij de NZa worden gemeld, kan de NZa daarmee aan de slag. Ik dacht dat mevrouw Marijnissen zei dat het een hele kerstboom van partijen is die zich daarmee bezighouden, van de FIOD tot de VNG en van de inspectie tot ik weet niet wie. Er zit natuurlijk een voordeel aan als die partijen goed samenwerken, dus als zij elkaar de bal kunnen toespelen, natuurlijk met behoud van aspecten rond privacy. Als iemand fraudeert in de ene gemeente, dan kan een zorgverzekeraar of gemeente daar even contact over hebben. Dat geldt voor een zorgaanbieder, maar het kan misschien ook weleens gaan over een burger. Ik vind het dan heel goed om via de NZa bij zo'n knooppunt als het IKZ aan te komen, en te bekijken of je zo die kennis kunt delen.
 Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Ellemeet. Ik wil proberen om de rapportage van eind van dit jaar op dit soort praktische punten te richten. Eigenlijk heeft u hier allemaal wel vragen over gesteld: wordt dat vaak gebruikt, wat wordt er met die signalen gedaan, kun je een onderscheid maken tussen een signaal en daadwerkelijke fraude? Ik kijk nu maar even naar de collega's ter rechterzijde, maar ik zou willen bekijken of ik actiegericht kan laten zien hoe dit werkt. Daarom zie ik een onderscheid tussen het ene en het andere.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Marijnissen, heel kort.
 
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Kort hoor, voorzitter. Misschien ligt het aan mij, maar volgens mij gaat het nu over verschillende dingen en moet de Minister maar even verdergaan met zijn betoog en komen we er zo op. Maar één ding verbaast me wel, en ik vind dat ook echt lastig. Ik hoor de Minister aan de ene kant zeggen: geef me nog even wat tijd, ik kom met een standpunt. Dan deel ik de vraag van mevrouw Dijksma: wordt dat een ander standpunt dan daarvoor? Maar goed, dat wachten we af. Waar ik moeite mee heb, is dat we nu wel een aantal dingen hebben liggen. Mijn voorstel aan de Minister zou dus eigenlijk zijn om het exact andersom te doen: kunt u niet gewoon doen wat de Kamer al is toegezegd? Ik noemde de specifieke motie over het onderzoek naar die dochterondernemingen. De voorganger van de Minister heeft daarin verzaakt. Ik vind het heel erg lastig als nu het signaal komt dat wij nog even moeten wachten omdat de Minister eerst met een standpunt komt. Sterker nog, ik zou liever zien dat hij eerst die dingen oppakte, dus de dingen die al zijn afgesproken. Alliade en het onderzoek daarnaar, dat er voor de zomer al zou liggen, kwam net ook al voorbij. Dat is een van de grootste fraudezaken in de zorg die we kennen, maar dat onderzoek ligt er ook nog steeds niet. Ik wil dus een dringend beroep op de Minister doen om het andersom te doen, dus dat hij eerst levert wat zijn voorganger had beloofd, om daarna eventueel met zijn standpuntennotitie te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Minister nog even hierover het woord. Verder stel ik voor om hierop in tweede termijn terug te komen.
 
 
 Minister Bruins:
 Wat u wilt.
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik geef u graag de gelegenheid om hier nog op te reageren.
 
 
 Minister Bruins:
 Even kijken. Het onderzoek naar Alliade gaat in stapjes, omdat het onderzoek steeds meer gegevens oplevert. Melders melden steeds meer, en dat is de belangrijkste reden voor de vertraging. Die zit dus niet zozeer in te weinig capaciteit. Mensen melden steeds meer. Wat betreft de toezegging over die motie: wat er is onderzocht, wil ik allemaal meesturen, en dat doe ik zo snel mogelijk. Ik bedoelde niet uit te stralen dat ik ergens mee wilde wachten. U krijgt dus wat er is. Als er naar uw of mijn zin meer nodig is, dan kom ik dat met u bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zou graag willen dat de NZa wordt gezien als hét punt in Nederland waar signalen van zorgfraude worden gemeld. Ik heb inmiddels een kennismakingsgesprek gehad met de NZa. Wat mij erg beviel, was het «signaleninterventieteam» van de NZa: de NZa gaat eigenstandig op pad als ergens in een krant of een radiobericht een signaal van een burger of een instelling komt, en gaat daarmee aan de slag. Dat kan soms heel praktisch met een belletje, soms leidt het tot een boekenonderzoek, en verder is er alles wat daartussenin zit. Dat krijgt echt een zekere omvang: het zijn enkele honderden signalen. Dat is niet allemaal fraude of fouten. Als je soms ergens verder in prikt, kan het blijken te gaan om heel andere zaken, zoals wachtlijsten, wat een ander vraagstuk is. Maar ik vond het heel prettig om die actieve houding van de NZa te beluisteren. Ik ga proberen om daar in die voortgangsrapportage voorbeelden van te geven.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Een hele korte vraag. Betekent die actieve houding dat de NZa nu ook individuele gevallen gaat onderzoeken? Dat is nu eigenlijk steeds het probleem. De NZa zegt dat ze dat niet doet, wat betekent dat mensen met een individueel geval eigenlijk nergens terechtkunnen, ondanks die hele kerstboom die we hebben.
 
 
 Minister Bruins:
 Volgens mij kan de NZa individuele onderzoeken doen en mag ze die doen. Ik hoor het anders graag van u, aan de hand van een voorbeeld. U hoort hoe ik hierover praat. In het kennismakingsgesprek met de bestuurder van de NZa zijn daar voorbeelden van gegeven. Volgens mij mag dat; maar houdt u mij ten goede, het is misschien mijn onervarenheid. Dat is dus één punt: die actieve rol van de NZa met die signaleninterventie. Daarnaast is er het IKZ, het knooppunt waarin wordt samengewerkt. Dat lijkt me ook handig, want dat zie ik als een methode waardoor je de capaciteit voor fraudeonderzoek kunt verbreden en uitbreiden. Als je namelijk met meerdere partijen samenwerkt, kun je kennis en informatie delen, uiteraard binnen de regels voor de persoonsinformatieveiligheid. Maar dat delen moet ook werken. Het beste voorbeeld heeft volgens mij mevrouw Marijnissen gegeven, maar dan haal ik twee dingen door elkaar. Het delen van informatie tussen die verschillende partijen moet dus substantie krijgen. Ook daarvan zien we behoorlijke aantallen. Het IKZ bestaat inmiddels een jaar, maar daar worden enkele honderden zaken per jaar besproken. Daar ben ik ook niet zo ongelukkig over.
 Ten derde, en als laatste, wil ik het Waarschuwingsregister noemen: het samenwerkingsverband tussen zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten. Dat lijkt mij ook een prettig instrument. Daarin kunnen deze partijen waarschuwingen aan elkaar geven, zoals: deze meneer probeerde zorgaanbieder te worden in deze gemeente, maar dat ging verkeerd, hij ging over de kop. Zoiets wordt dan gemeld in het Waarschuwingsregister, opdat dit in een andere gemeente niet nog een keer kan gebeuren.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Tot zover klinkt dat natuurlijk allemaal hartstikke goed. Maar ik hoorde de Minister zeggen dat partijen in dat Waarschuwingsregister melding «kunnen» maken van een fraudeur of een sjoemelaar. Moet het niet zo zijn dat daarvoor een verplichting komt? Dus: als er fraude is vastgesteld van wie dan ook, dan móét die terechtkomen in het Waarschuwingsregister. Dan is het geen kwestie van kunnen of mogen.
 
 
 Minister Bruins:
 Dat Waarschuwingsregister is in de maak. Het wetsvoorstel dat daaronder moet liggen, is in de maak. Ik stel voor dat we nader zullen spreken over hoe verplichtend het moet zijn. Ik wil er geen dor boek van maken, maar een actief en werkbaar instrument. Wij zitten hier namelijk om fraude aan te pakken, en wij willen werkbare instrumenten daarvoor. Ik wil u het Waarschuwingsregister voorleggen op een doenerige manier. U moet dan maar beoordelen of u het doenerig genoeg vindt. Ik wil dat in de loop van 2018 aan de Kamer aanbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik wil deze kersverse Minister meegeven dat wij altijd meldcodes hebben waarbij dingen mógen en kúnnen worden gemeld. Maar als het gaat om fraude met zorggeld, moet die dan niet gewoon, heel simpel, gemeld worden en in dat register komen? Ik zou dat de Minister willen meegeven, want anders krijgen we dadelijk een wet, gaan we weer soebatten en gaan we het weer aan het veld zelf overlaten. En we weten hier allemaal wat er dan gebeurt: vrij weinig.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister gaat uw opvatting meenemen bij het voorbereiden van dat wetsvoorstel. Dat is nog niet een toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog een paar vragen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Nog even kort terug op het verhaal over de NZa. De Minister zegt dat die ook in individuele gevallen kan optreden. Ik heb een e-mail van de heer Erik Bloem, de woordvoerder van de NZa, van 3 november, dus een kleine twee weken geleden. Ik ben heel benieuwd wat er volgens de Minister in die twee weken is veranderd. De heer Bloem e-mailde namelijk: ik blijf aangeven dat wij niet optreden in individuele gevallen; het zorgkantoor kan onderzoek doen op basis van een melding, maar meestal zal het dat pas doen als er meerdere meldingen zijn over dezelfde zorgaanbieder. Kortom, de NZa volhardde erin, althans tot twee weken geleden, dat zij geen onderzoek doet naar individuele gevallen en dat het moet gaan om meerdere meldingen over zorgaanbieders voordat de NZa wat gaat doen. Klopt het dat de Minister in de afgelopen twee weken heeft bewerkstelligd dat dit beleid van de NZa van tafel is?
 
 
 Minister Bruins:
 Nou, die grote broek wou ik maar niet aantrekken. Ik dacht dat u met «individuele» meldingen bedoelde dat de NZa op basis van een melding van een individu actie kan ondernemen. In het mailtje dat u net voorlas, dacht ik eigenlijk te horen dat dat ook kan. De NZa'er zei dat hij niet met alle signalen aan de slag kan en dat hij soms meerdere individuele signalen wil hebben voordat hij aan de slag gaat. Daar zou ik nog enig begrip voor hebben, maar ik bedoel dit niet als een semantische discussie. Misschien moet ik dit nog even iets beter navragen bij de bestuurder van de NZa.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, dat van mevrouw Gerbrands: de fraudeurs die in de ene gemeente frauderen, daar worden gepakt en weer in een andere gemeente door kunnen gaan. Wat ik ook belangrijk vind, is waarover ik in de afgelopen zeven maanden met verschillende wethouders, gemeenteraadsleden en zorgaanbieders heb gesproken en waar ik af en toe nog wel van schrik: dat sommige mensen bijvoorbeeld niet de tijd nemen om declaratiefacturen daadwerkelijk te controleren en eigenlijk maar betalen omdat er een contract ligt. Wil de Minister zich ook hiervoor inzetten en samen met de VNG en de gemeenten hiermee aan de slag gaan? Als een zorgfraudeur op zo'n lijst komt, een actieve lijst, moeten gemeenten dus zichzelf procedures gaan opleggen, zodat zijzelf, als zij overgaan tot een aanbesteding of in contract treden met een zorgaanbieder, in ieder geval weten dat deze deugt. Je kunt namelijk wel regels opstellen, maar als niemand die volgt, is dat zonde van ieders tijd.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zou wel het gesprek daarover met de betrokken partijen willen voeren. Als je met deugdelijke partijen wilt werken en als daar regels voor zijn, lijkt het mij namelijk logisch dat je je ook aan die regels houdt. Maar als dat niet gebeurt, denk ik dat er voor mij een rol ligt om het gesprek aan te gaan met de betrokken partijen om dat te bevorderen. Dan geldt dus eerst de vrijwilligheid. Daarna wil ik u terugmelden wat voor effect het heeft gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Daarmee heb ik het onderwerp van de schijnconstructies en de schimmige praktijken hopelijk voldoende behandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Nog niet helemaal, blijkbaar.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Puur ter verheldering. De VVD zou ook graag willen weten wat de schaal van deze schimmige schijnconstructies is. Ik heb begrepen dat de Minister naar de Kamer komt met een brief met een standpuntbepaling. Maar daar gaat een stap aan vooraf, want we moeten eerst helder hebben wat hier precies speelt. Mevrouw Ellemeet sprak over 1,2 miljard, maar zij verwarde natuurlijk de schimmige schijnconstructies met eventuele winsten van kleine zorgaanbieders. Die wil ik echt even scheiden. Het gaat mij echt even om die schimmige schijnconstructies, het omzeilen van beloningsplafonds en winstverboden die al in de wet geregeld zijn.
 
 
 Minister Bruins:
 Het is bijna de titel van een Suske en Wiske: de schimmige schijnconstructie. Bij fraude weet je over het algemeen niet wat de fraude is. Als je dat precies zou weten, kon je dat ook aanpakken. Dat is nou net onderdeel van de schimmigheid. U hebt een paar vragen gesteld over de feitelijkheid van de omvang. Afgezien van een rapport van een tijdje geleden van PwC heb ik daar niet zo heel veel heldere tekst over gelezen, maar we hebben wel heldere tekst over wat er is teruggehaald. Over die 367 miljoen die mevrouw Dijksma heeft genoemd, heb ik ook gelezen. Dat bedrag is teruggehaald na controles. Dat zijn dus declaraties die ten onrechte zijn gedaan en waarbij het geld is teruggehaald. Dat hoeft niet allemaal weer fraude te zijn. Het bedrag aan fraude is dat lagere bedrag, ik meen 25 miljoen. Daarbij is fraude de basis voor het terugvorderen. Dat is wel heel veel geld, maar van het grote Zvw-budget is dat natuurlijk maar een beperkt deel. Als ik daar meer over weet, kan ik u daar meer over vertellen, maar ik vind het heel ingewikkeld en ik hoed mij hier om een grote broek aan te trekken.
 In het kader van een ander onderwerp heeft u gevraagd hoe vaak het bestuursverbod is opgelegd. Dat is zelden opgelegd. Of dat toeneemt, weet ik niet; daarover heb ik geen cijfers paraat. Of het specifiek in de zorgsituatie wordt opgelegd, is weer moeilijker na te gaan. Daar heb ik weinig praktische informatie over. Maar dat bestuursverbod bestaat; daarover had u een debat met mevrouw Gerbrands. Er is een juridische mogelijkheid tot een bestuursverbod en er is wetgeving in voorbereiding om dat bestuursverbod breder in te zetten, dus niet alleen voor de bestuurder maar ook voor de raad van toezicht voor een zekere groep van stichtingen. Er is dus regelgeving in de maak om dat uit te breiden. Blijft staan dat het natuurlijk een paardenmiddel is om iemand uit zijn beroep te halen. Zo'n verbod is voor een zekere tijd. Dat is omdat iemand daarna weer zijn brood moet verdienen. Wat wij natuurlijk onwenselijk vinden is dat een frauderend iemand weer in dezelfde tak van sport aan de slag gaat. Aan de andere kant kan iemand natuurlijk ook beterschap beloven.
 
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik was benieuwd: is de Minister het eens met zijn partijgenoot die toch een gloedvol betoog hield om dat bestuursverbod – dat er inderdaad is, maar waar vrijwel nooit gebruik van wordt gemaakt; dat is nou net het hele probleem – ook veel vaker in te zetten? In ieder geval als het evident is dat er fraude is: er komt een veroordeling en, hup, direct volgt dat bestuursverbod. Is de Minister het daarmee eens?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ken eerlijk gezegd dat gloedvolle betoog niet. Ik moet echt eventjes de mitsen en maren zien, want uit het feit dat een bestuursverbod zo weinig wordt opgelegd, mag je wel afleiden dat de rechter dat huiselijk gezegd een paardenmiddel vindt. Daar zou ik mij eerst in willen verdiepen, voordat ik tot eenzelfde gloedvol betoog kom.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik heb net een paar berichten van deze week omhooggehouden: daarin gaat het toch echt gewoon om zorgbestuurders die frauderen; dat is ook duidelijk. Dan zou toch in ieder geval voor dat type bestuurders dat bestuursverbod wel direct moeten gaan gelden. Anders is het geen paardenmiddel maar een wassen neus. We roepen namelijk wel dat het er is, maar het wordt nooit ingezet.
 
 
 Minister Bruins:
 Mijn startzin van deze middag was: fraude pakken we aan. Dus als iemand wordt veroordeeld, dan moet hij zijn straf uitzitten. Als hij zijn straf heeft uitgezeten, dan heeft hij daarna een nieuwe kans om een nieuw start te maken. Zo zit volgens mij het Nederlandse recht in elkaar. Ik vind het ook heel logisch dat het zo in elkaar zit. Dus daar zou ik dan een gloedvol betoog over willen houden. Als je je straf hebt uitgezeten, heb je daarna weer een nieuwe kans in deze samenleving.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Deze Minister zegt precies hetzelfde als zijn voorganger: iemand moet wel zijn brood verdienen. Dat is dan vet jammer; dan had je maar niet moeten frauderen. Als ik een diefstal pleeg, dan krijg ik ook mijn vog niet om ergens te gaan werken en dan zegt ook niemand: goh, jammer, laten we mevrouw Gerbrands maar wel aannemen want ze moet toch d'r brood verdienen. Nee, dat gebeurt dus niet. Dus als je fraudeert in de zorg, dan moet die rechter dat gewoon op kunnen leggen. We hebben ook al 100 keer om een bestuurderstoets gevraagd, dus als dat zo moeilijk is, laat dan maar goed checken of iemand wel of niet gefraudeerd heeft en ga dan maar aan de slag met die vog als iemand gefraudeerd heeft. Maar nu doen we het dus allebei niet: we leggen én dat bestuursverbod zelden op én er wordt geen bestuurderstoets gedaan, want dat wordt aan het veld, dus het old boys network, zelf overgelaten. Zo komen we er nooit van af. Dus fraude moet hard aangepakt worden? Ja, maar doe dat dan ook.
 
 
 Minister Bruins:
 U spreekt tegen mij alsof ik de rechter ben, maar dat ben ik niet. Ik vind het echt aan de rechter om daarover te oordelen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands, in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Als twee opeenvolgende Ministers dus zeggen «ja, het is wel een beetje een zwaar middel, hè, iemand moet toch zijn brood kunnen verdienen», dan is een rechter misschien terughoudender om inderdaad zo'n beroepsverbod op te leggen. En als er een belemmering is om dat beroepsverbod op te leggen, dan moeten we misschien de wet aanpassen. Kan de Minister bekijken hoe dat nu geregeld is? En hoe moeten we het aanpassen?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ben niet van plan om voor de zorgsector aparte regels te maken. Dat lijkt me niet verstandig. In zijn algemeenheid zijn er mogelijkheden in de wet neergelegd voor bestuursverboden in strafrechtelijke zin, in bestuursrechtelijke zin en in civielrechtelijke zin. Daarnaast zijn er tal van tuchtcolleges, tuchtafspraken, tuchtuitspraken mogelijk. Dat lijkt mij dus voldoende.
 
 
 De voorzitter:
 Heel even, mevrouw Gerbrands. U hebt...
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik had nog een tweede vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een tweede vraag gesteld.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik had ook het volgende gevraagd: als je dat dan niet doet, waarom dan niet die bestuurderstoets in plaats van die accreditatie die niet werkt?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning rechts van mij. Volgens mij is die bestuurderstoets een onderwerp waarover wordt nagedacht. Ik wil dat onderwerp graag betrekken bij de discussie over het wetsvoorstel over de toelating van zorgaanbieders, de Wtza.
 
 
 De voorzitter:
 Dus daar komt u dan op terug.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik wilde toch even reageren. We kunnen niet de Minister hierop aanspreken, omdat uiteindelijk de rechter het bestuursverbod oplegt op het moment dat er een veroordeling plaatsvindt. Het is dus niet fair om de Minister er de schuld van te geven dat het te weinig wordt opgelegd. Tegelijkertijd, en dat is mijn gloedvolle betoog: de VVD staat er bekend om dat zij vindt dat fraude moet worden aangepakt. Dat roepen wij al jaren. Mensen maken zich boos als frauderende zorgaanbieders meteen weer een doorstart kunnen maken. We hebben dit juist in de wet gezet. Hoe zorgen we er nou voor dat fraudeurs uiteindelijk niet heel makkelijk zeggen: ik ben veroordeeld, maar ik kan zomaar, meteen weer, een nieuwe rechtspersoon of een nieuwe instelling beginnen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen dan niet weer opgelicht worden?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik stel mij voor dat een vog daarbij een goede dienst kan bewijzen. Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n Waarschuwingsregister, dat we aan het voorbereiden zijn, daarin goede diensten kan bewijzen, zodat de ene verzekeraar ten opzichte van de andere of het ene zorgkantoor ten opzichte van het andere weet wie er een scheve schaats heeft gereden. Alles moet zich echter beperken tot waar er strafbare feiten zijn geweest, want het lijkt me dat we wel correct moeten blijven.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik raak een beetje de draad kwijt in de redenering van de Minister over dat beroepsverbod. In de vorige periode is er al een motie aangenomen van de leden Bruins Slot en Bouwmeester, waarin is uitgesproken dat dat er moet komen. Een Kamermeerderheid heeft daar ook voorgestemd. Dit vergt dus geen nadenken meer, maar is op zichzelf het standpunt van de meerderheid van de Kamer. Ik begrijp heel goed dat de rechter zo'n drastisch middel nu vaak niet toepast. En ja, we zitten niet op de stoel van een rechter. Maar we zijn wel medewetgever. Dus als de Minister zegt dat hij nog even gaat kijken naar uitbreiding van de regelgeving – en hij suggereerde zonet dat hij dit onderwerp daarin gaat meenemen – dan neem ik aan dat hij ook gaat bekijken hoe we in ieder geval via de wetgeving het voor rechters makkelijker kunnen maken om dit middel in te zetten. Klopt dat nou? Is dit de juiste samenvatting van wat de Minister gaat doen, of niet?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik dacht dat ik betoogd had dat er al een bestuursverbod bestaat en dat er een uitbreiding van het bestuursverbod in de maak is. Dat ga ik u voorleggen en daarover zullen wij spreken.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Oké. Dat betekent dus dat u vindt, met velen hier, dat het makkelijker moet worden voor rechters om dit drastische middel te gaan toepassen?
 
 
 Minister Bruins:
 Dat denk ik wel. Zij het dat het niet een zorgspecifieke toepassing is. Dus die kring van stichtingsbestuurders en, als ik het goed heb, raden van toezicht wordt verbreed, maar niet specifiek voor de zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 En wanneer verwacht hij dan die uitbreiding?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik moet die planning even achterhalen, want dat zit bij het Ministerie van JenV, maar ik ben graag bereid om dat even na te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 En ik ga ervan uit dat u de Kamer nog informeert over wanneer we dat kunnen verwachten.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Even een toelichtende vraag. De Minister zegt net dat het bestuursverbod bij de rechter ligt. De bestuurderstoets wil hij bij de Wtza betrekken. Hij noemt ook de vog als middel. Hij noemde ook nog dat Waarschuwingsregister, maar het is mijn indruk dat dat niet toegankelijk is voor zomaar iedereen of iedere organisatie die dat wil toetsen.
 
 
 Minister Bruins:
 Dat is juist. Dat Waarschuwingsregister is bedoeld voor professionals, dus de drie partijen die ik heb genoemd: zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Mevrouw Ellemeet vroeg naar het gebruik van de handreiking voor zorgprofessionals. Als ik het goed heb, werkt die handreiking inmiddels bijna een jaar. Daarover staat ook informatie op de site van de NZa. Er is ook een animatiefilmpje over gemaakt. Aan het eind van het jaar wil ik met u de vraag stellen of we kunnen nagaan hoe vaak die handreiking wordt gebruikt en of – en dat is de moeilijker te beantwoorden vraag – mensen in de zorg het als voldoende veilig ervaren om vermeende misstanden, fouten, fraude te melden. Want dat is het oogmerk van die handreiking: het gaat niet om de handreiking in zichzelf, maar om het bieden van een veilige context in organisaties om te melden. Aan het eind van het jaar ga ik dus kijken of daar iets feitelijks over is te zeggen. Ik was eigenlijk voornemens om, als die bekendheid nog te mager is, daar een zwieper aan te geven.
 Dan kom ik op de CASA Klinieken. Een aantal van u heeft daarover gesproken. De meest algemene vraag kwam van de heer Van der Staaij. Hij vroeg of we nu alles weten. Dat weten we nooit. Er is er maar één die alles weet: meneer Van der Staaij.
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Bruins:
 Daar meten wij ons niet mee. Maar ik weet wel dat voor de CASA Klinieken op 8 november het faillissement is uitgesproken. Voor andere CASA-onderdelen was dat al eerder dit jaar. Er zijn al eerder onregelmatigheden geconstateerd bij het onderdeel van de CASA Klinieken waar de abortuszorg plaatsvindt. U heeft opgemerkt dat het Zorginstituut, dat daar tot 2014 verantwoordelijk was voor het toezicht op de subsidierelatie, die signalen wel had ontvangen maar daar naar uw indruk onvoldoende mee had gedaan. Dat weet ik niet, want dat dateert van jaren her. Omdat wij ook in de laatste jaren onregelmatigheden hebben aangetroffen, hebben we het Zorginstituut gevraagd om nog eens te kijken naar de onregelmatigheden die in de periode tot en met 2014 plaatsvonden. Waarom is er zo weinig gedaan met die signalen? Waarom was er geen aanleiding tot vervolg? Het Zorginstituut is bezig om daarnaar te kijken en komt binnen een paar maanden met informatie daarover. Dat is één antwoord. Weten we alles? Nee, we weten niet alles. Het Ministerie van VWS heeft onregelmatigheden aangetroffen in de manier van declareren. Dat geld is teruggevorderd, en is ook teruggekomen, maar is ook aanleiding geweest voor het ministerie om aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie. Wat daar uitkomt, weten we nog niet, maar als er wat uitkomt, dan ga ik dat met u delen.
 Misschien moet ik wel nog iets zeggen over CASA Klinieken, want CASA Klinieken bestaat nog. De website kunt u nog steeds opzoeken. Er zijn een oud bestuur en een oude raad van toezicht; die zijn een tijdje geleden gestopt. Nu zitten er een nieuwe bestuurder en een nieuwe raad van toezicht, die bezig zijn om... Nee, ik moet het anders zeggen. Een curator is bezig om te kijken of er een doorstart kan worden gemaakt. Dat zou hij graag willen doen met de bestuurder van de afgelopen periode, van de afgelopen maanden, en met de raad van toezicht die in de afgelopen maanden de kat de bel heeft aangebonden. Dus de nieuwe raad van toezicht en de nieuwe bestuurder zijn die onregelmatigheden, net als wij, beu en zij willen daarom schoon schip maken.
 Ik vind CASA Klinieken een belangrijke partij voor de abortuszorg in Nederland, omdat ze veel abortusconsulten, abortusbehandelingen deden. Zij zijn failliet gegaan. De curator moet de doorstart bepalen. Ik denk dat die doorstart er heel snel is. Ik vind het prettig om te weten dat er snel een doorstart wordt verwacht, want dan is die abortuszorg opnieuw gegarandeerd. Dat vind ik prettig, omdat CASA Klinieken een omvangrijke partij is. Dus ik hoop dat de curator mij kan berichten dat hij binnen een paar weken een oplossing heeft voor de toekomst, want dan kan CASA Klinieken verder draaien. Maar dat zijn dus niet dezelfde mensen. Dit is dus geen handjeklap, gemene zaak maken met oude bestuurders, centje erbij en weer doordraaien. Het zijn andere mensen. Dus de naam blijft dezelfde – misschien wordt er wel voor een andere naam gekozen – maar het zijn niet meer de oude mensen. De fraude is dus gepleegd door het oude bestuur, althans, er is een vermoeden van fraude en het ligt bij het OM. Ik moet het dus voorzichtig formuleren: dat wordt door het OM eerst onderzocht; daar zijn ze aan zet. De mensen die zich nu bezighouden met CASA Klinieken in faillissement, zijn mensen die het net zo vervelend vinden als u en ik dat daar in het verleden declaratiefraude is geconstateerd.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank aan de Minister voor die toelichting. Ik heb nog wel een vraag over de omvang van de onregelmatigheden. Voor de doorstart wordt er nu ook van uitgegaan dat zij een hele belangrijke partij zijn om voldoende mensen te kunnen bedienen. Maar kan het niet ook zo zijn dat er onregelmatigheden zaten in het aantal? Dus dat het aantal behandelingen daadwerkelijk veel kleiner is dan het aantal opgegeven behandelingen?
 
 
 Minister Bruins:
 Die «declaratiefraude» – dat woord is in de pers gebruikt, dus ik gebruik het ook maar – had er betrekking op dat een consult en een behandeling soms naast elkaar in rekening werden gebracht, terwijl dat volgens de regelen van de kunst niet altijd mocht. De omvang daarbij moet in het onderzoek van het OM nog duidelijk worden. Dat weet ik dus niet. Als ik dat weet, kan ik u dat vertellen, maar daarvoor moet ik de uitslag van het onderzoek van het OM afwachten. In de afgelopen maanden is te zien geweest dat sommige vrouwen zich niet wendden tot een CASA-kliniek, maar tot een andere aanbieder van abortuszorg. Die andere partijen zijn dus allemaal veel kleiner, maar er zijn wel een stuk of acht, negen andere in Nederland. Daar hebben de vrouwen zich toe gewend. Zij hebben die zorg opgevangen. Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om die andere partijen dank te zeggen voor het feit dat ze soms dubbele shifts hebben gedraaid en meer dagen open zijn geweest om die abortuszorg op zich te nemen. Of, als CASA Klinieken een soort doorstart krijgt, die marktaandelen dan zullen verschuiven, laat zich niet raden; daarvoor moeten we in de toekomst kijken. Maar ik ben de andere klinieken erkentelijk die in de afgelopen periode abortuszorg op zich hebben genomen, waardoor er geen lange wachtlijsten zijn ontstaan.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het signaal dat ons bereikte was juist dat ook die andere klinieken verbaasd waren dat het niet een veel groter aantal was. Het lijkt mij in ieder geval goed – het onderzoek loopt kennelijk nog – dat er ook goed naar gekeken wordt of die opgegeven aantallen dan wel kloppen. Dat kan weer van belang zijn voor het antwoord op de vraag welke capaciteit nodig is voor een doorstart. Is de Minister dus bereid om daar nog verder onderzoek naar te laten plaatsvinden?
 
 
 Minister Bruins:
 Jazeker, maar dit hangt samen met de vraag die u ook heeft gesteld over de leemte in dat toezicht. Daar heeft u ook met mijn ambtsvoorganger over gesproken. Een leemte in het toezicht, in de zin van: als de accountantsverklaring is geweest, weet je nog niet alles. Want je zou eigenlijk de medische dossiers erbij moeten pakken om te bezien of behandelingen inderdaad uit elkaar vallen in een consult en een behandeling of meerdere consulten en een behandeling. Dus je zou veel dieper die cijfers in moeten duiken om die controle goed te doen, om te kijken of er goed gedeclareerd is of dat er fraude met declaraties is gepleegd. Het is nog niet zo eenvoudig om – zo zeg ik ook in de richting van anderen, onder anderen mevrouw Dijksma heeft er een opmerking over gemaakt – een spa dieper te gaan, waarbij die controle niet alleen via de boeken gaat. Er is heel veel accountantsonderzoek gedaan, maar u wilt een spa dieper. U wilt kijken of die behandelingen ook goed zijn geweest en of daar niet te veel is gedeclareerd. Daarvoor moet je soms die medische dossiers openmaken, en dat stuit op beperkingen die te maken hebben met privacybescherming. Dat vind ik eigenlijk een apart vraagstuk. Misschien kan dat dienstig zijn voor CASA maar ook voor andere onderwerpen. Als wij fraude echt willen aanpakken, gaat ons dit nog vaak parten spelen. Dus ik wil separaat bij u komen met een brief op dit punt, om te voorzien in die leemte in dat toezicht, waarbij het enerzijds gaat over de financiële kant van de zaak en anderzijds over de privacybescherming, die wij ook hoogachten en waardevol vinden. Ik moet even kijken wanneer dat mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, meneer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Heel kort: is de Minister bereid om naast deze informatie, waarover we nog horen wanneer we die krijgen, te komen met een reflectie op wat er hier misging in het toezicht, waardoor het toch zo lang kon voortduren? Dat lijkt me ook waardevol voor de aanpak van andere fraude.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja hoor. Op die leemte in het toezicht kom ik in het eerste kwartaal van 2018 bij u terug met een brief. Er lopen nog verschillende onderzoeken. Er loopt nog iets bij de rechter, er loopt nog iets bij het Zorginstituut Nederland. Ik was eigenlijk van plan om die rapportages, als ze binnen zijn, met u te delen en te kijken of we daar lessons learned uit kunnen halen. Dus niet alleen een nietje erdoor en opsturen, maar ook lessons learned eruithalen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Eens even kijken of ik in de richting van de heer Van der Staaij volledig ben geweest in mijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Als u het zo expliciet vraagt, dan komt er natuurlijk nog wat.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het is niet zozeer een interruptie als wel de vraag of er nog is overwogen om ook de vergunning in te trekken, omdat de voorschriften geschonden zijn. En wordt nu niet te makkelijk met een doorstart verkeerd gedrag beloond?
 
 
 Minister Bruins:
 Het is goed dat u dat vraagt. Er moet voor deze nieuwe situatie een nieuwe vergunning worden aangevraagd en opnieuw worden verleend. Ook daarover heb ik berichten in de pers gelezen waarin men zich afvroeg: gaat dat niet een beetje rap? Een faillissement is niet fijn, maar het fijne hiervan is wel dat we de locatie en de personeelsleden al kennen. Daarom kunnen we in dat vergunningverleningsproces wel vrij snel acteren. Ik hoop eigenlijk binnen een paar weken, zodat die abortuszorg kan doordraaien. Want daar is het mij om te doen: dat die abortuszorg doorgang kan vinden, met een nieuwe betrouwbare bestuurder en raad van toezicht. We zijn dus niet bezig om een instelling te redden maar om de abortuszorg te redden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Mevrouw Van den Berg sprak over Zorg.nl: dat deed in het geval van CASA niks met de signalen. Ik heb daar inmiddels op geantwoord, in mijn reactie op de heer Van der Staaij.
 Ook wat betreft inzicht in de medische gegevens heb ik volgens mij al een antwoord gegeven.
 Ik kom op het punt van de positionering van de opsporingsfunctie bij de inspectie. Dat was een tijdelijke positionering. De vraag was of dat kan worden doorgetrokken. We hebben daarover positieve adviezen gekregen van verschillende externe partijen. Het is dus mijn voornemen om de opsporingsfunctie bestendig bij de inspectie onder te brengen. Ik denk dat ik u daar apart nog een brief over moet schrijven, maar ik zal dat wel doen.
 Met uw goedvinden, voorzitter, kom ik bij mevrouw Gerbrands en – dat was haar eerste voorbeeld – de € 722 voor een telefoontje. Ja, mevrouw Gerbrands, daar zit ik een beetje mee. Vierstroom heeft namelijk gezegd dat het een vorm van experimentele...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ineens dat mevrouw Van den Berg nog een vraag heeft.
 
 
 Minister Bruins:
 Dan wacht ik eventjes.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het over het vorige onderwerp gaat.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 De Minister zei: volgens mij heb ik alle vragen van mevrouw Van den Berg beantwoord. Maar ik zou graag nog een reactie van de Minister krijgen op het feit dat ook jaarrekeningen niet waren ingediend en op het feit dat slechts in een beperkt aantal gevallen boetes zijn opgelegd. Waarom kijkt de inspectie daar niet strenger naar?
 
 
 De voorzitter:
 Het ging niet over CASA maar over het algemeen. De Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Sorry. Het ging over het algemeen. Als je het helemaal afpelt: van de 6.000 instellingen die zo'n jaarrekening moeten inleveren, hebben uiteindelijk 300 dat niet gedaan. Er zit van alles tussen bij die 300. Een aantal instellingen komen niet over de brug omdat ze er geen zin in hebben. Dat is dus onderzoekswaardig materiaal. Een aantal instellingen hebben geen goedgekeurde jaarrekening liggen. Die zijn nog bezig om het jaarrekeningproces af te ronden. Dat kan twee kanten op vallen. Het kan zijn dat er meer onderzoek nodig is, maar je hebt natuurlijk wel de schijn tegen als je geen goedgekeurde jaarrekening hebt.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Als er geen goedgekeurde jaarrekening over 2014 is, gaat de subsidie dan wel gewoon door al die jaren? Wat zijn daarvoor de uitgangspunten?
 
 
 Minister Bruins:
 Dat weet ik niet. Dat zou ik eigenlijk even... Hebt u nu een casus in gedachten? Of is het in het algemeen?
 
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Nee, dat nog niet, want ook voor mij is vandaag, met dit eerste AO, een steile leercurve. Maar toevallig heb ik eerder altijd wel wat meer te maken gehad met handhaving en dat soort zaken. Ik ben wel benieuwd wat dan de voorwaarden zijn en of men onbeperkt z'n jaarrekening maar niet kan inleveren of niet goedgekeurd krijgen en dan toch wel het geld blijven ontvangen.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik maak uw nieuwsgierigheid de mijne, als u het goed vindt. Ik ga het onderzoeken en zal u nader schriftelijk antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunt u nu verdergaan met de vragen van mevrouw Gerbrands.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, ik was bij Vierstroom en de experimentele bekostiging. Ik zit er een beetje mee. Het is nu donderdagmiddag en vrijdagochtend mag ik spreken bij een initiatief in de medische sector over «het roer moet om en we moeten het met minder regels doen». Ik vind dat een heel mooi initiatief; ik draag het een warm hart toe. Het is mooi als we het met minder regels kunnen doen en het meer op vertrouwen is gestoeld. Maar dat moet ik dan voor de zaterdagochtend bewaren. Ik heb de neiging om Vierstroom eerst haar experiment te laten doen. Vierstroom zal aan het eind van het jaar een rapportage maken over het jaar waarin ze de bekostiging op deze manier heeft georganiseerd. Dan wil ik van hen weleens horen hoe ze tegen het vervolg aankijken. Als ik dat weet van Vierstroom, dan kan ik dat ook bij u brengen en daarover met u van gedachten wisselen.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik wil vandaag niet echt heel vervelend doen, dus als dat aan het eind van dit jaar is, dan wil ik daar in principe best op wachten. Maar het is wel frappant. Eén zo'n ding komt in de media. Vervolgens volgen er gelijk twee de dag daarop, middels ingezonden brieven. Die alternatieve bekostiging is er mede op ons initiatief ook gekomen. Hoe minder regels en hoe simpeler de bekostiging, hoe liever het ons is. Maar we moeten er wel voor uitkijken dat die simpelere bekostiging niet leidt tot dingen waarover wij het vandaag hebben, namelijk frauduleus gedrag. Dat is dan weer niet de bedoeling. Mijn vraag was of het dat is. Wat mij betreft moet het niet te lang duren. Dus wanneer komt die evaluatie van Vierstroom? Als dat op korte termijn is, dan wacht ik daarop, prima. Maar als ze er lekker nog een jaar mee doorgaan, dan ben ik daar niet echt heel erg voor. Het kan wel een heel experiment om zeep helpen als dit zo doorgaat en het niet klopt.
 
 
 Minister Bruins:
 Het is niet mijn beeld dat hier gefraudeerd wordt. Dit is een experimentele bekostiging. Dat experiment wordt geëvalueerd. Naar ik begreep is het een tweejarig experiment. Ik zal aan Vierstroom vragen of er aan het eind van dit jaar, dus tussentijds, al iets te vertellen is. Ik wil natuurlijk ook nagaan of er misschien sprake is van fraude, maar dat is voorshands niet de indruk die ik kreeg uit het artikel dat ik heb gelezen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gerbrands nog heel kort.
 
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Mijn vraag is ook: is er sprake van? € 722 voor een telefoontje, € 1.300 voor een indicatiegesprek van drie kwartier en nog eens € 1.300 voor twee vijfminutentelefoontjes. Met alle respect, ik weet niet hoe u daarover denkt, maar ik vind dat niet normaal. Met alle bel- en personeelskosten erbij moet je voor vijf minuten bellen met € 20 wel klaar zijn. Iets klopt er hier niet. Hoe dat zit, is wat ik vraag om uit te zoeken. Dit is namelijk een kink in het experiment die wat mij betreft gewoon niet kan.
 
 
 Minister Bruins:
 We gaan het uitzoeken.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik ga hier nog even op door. Ik denk dat dit ook weer een voorbeeld is waarvan we nu nog niet kunnen zeggen of het wel of geen fraude is. Dat geeft ook precies het ingewikkelde aan dit debat aan. We weten wel dat er op een manier geld wordt uitgegeven die niet past in de bedoeling van het experiment. Dat was ook een onderdeel van mijn inbreng. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Die experimenten op het gebied van bekostiging kunnen alleen goed werken als er niet alleen alternatieve bekostiging voorligt, maar er ook gewerkt wordt aan een andere cultuur. Is dit laatste wel onderdeel van dit experiment? Wordt met deze instelling gewerkt aan een cultuur die de instelling geschikt maakt voor dit experiment?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ken dat experiment volstrekt onvoldoende om daar een uitspraak over te doen. Ik weet dat Vierstroom werkt met gemiddelde tarieven. Daar komen deze bedragen uit. Ik zal er echt dieper in moeten duiken. Het experimenteren met deze wijze van bekostiging is mede op verzoek van de Kamer tot stand gekomen. Mevrouw Gerbrands heeft daar net op gewezen. Dat een telefoontje € 720 kost, vinden we allemaal gek. Ik begrijp dus heel goed dat de mevrouw die belde, daar vraagtekens bij heeft gezet. Maar geeft u mij even de ruimte om uit te zoeken hoe die berekening tot stand is gekomen, of er tussentijds lering uit is te trekken en of het naast een financiële kant ook een cultuuraspect in zich heeft. Dat ga ik voor u na. Ik maak het even los van fraude, zoals overigens ook mevrouw Gerbrands doet.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Overigens was dat ook een vraag die ik gesteld heb. Ik heb ook begrepen dat het inderdaad om gemiddelden gaat, maar – dat is het ingewikkelde – voor hetzelfde bedrag kan een patiënt zeven dagen, soms dag en nacht, zorg krijgen. Ik vind het echt een worsteling wat dat betreft. Ik ben erg benieuwd hoe u daar verder op gaat reageren.
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel voor deze toevoeging. Ik neem aan, mevrouw Gerbrands, dat ik ondertussen alle andere vragen die u had gesteld, van een antwoord heb voorzien. Nog eentje niet? Welke is dat?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik had gevraagd hoe het kan dat, als we uitgaan van alle rapporten die schatten hoeveel fraude er is, de zorgverzekeraars maar voor 19 miljoen aan echte fraude, als zodanig ook bestempeld, hebben opgespoord. Dat is vermoedelijk maar 1% van de vermoedelijke fraude in de zorg. En dan laat ik nog buiten beschouwing of daarin niet ook nog de fouten zitten. Maar iedereen gaat uit van een minimum van 2 miljard. Waar zit hem dat nou in?
 
 
 Minister Bruins:
 Als ik het goed begrepen heb, zijn de zorgverzekeraars heel actief om de declaraties goed tegen het licht te houden voordat zij tot betaling overgaan. Zij controleren dus de declaraties voordat zij tot betaling overgaan. Dan is er nog geen fraude gepleegd. Het bedrag dat hoort bij het door de zorgverzekeraars tegen het licht houden van de declaraties ligt in de orde van grootte van 2,5 miljard. Dit bedrag voor, zeg maar, het voorkomen van fraude is dus een veel groter bedrag. Dat spreekt mij, eerlijk gezegd, wel tot de verbeelding. Het achteraf terugvorderen vanwege gepleegde fraude is dan dat kleinere bedrag, trouwens nog steeds een bak geld, en aan het aan de voorkant goed controleren van declaraties en het voorkomen dat er betaalbaar wordt gesteld, hangt een bedrag van in de orde van grootte van 2,5 miljard. Dat is een heel fors bedrag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 De vraag van mevrouw Dijksma over de getallen van de 367 en de 25 en de 2,5 miljard heb ik, denk ik, inmiddels beantwoord.
 Laat ik eens een griffe toezegging doen op de vraag: is een reactie mogelijk op de brief van 22 december 2016? Ik heb die brief niet paraat, maar het lijkt me prima om dat aan u toe te zeggen. Maar ik moet eerst even nagaan wat er in die brief staat.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Het is een brief van uw voorganger.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dijksma.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Sorry, voorzitter, ik was iets te snel. Het is een brief van uw voorgangers waarin ze hun reactie gaven op de signalering van de ketenpartners over de fraude. Ik zeg het even in gewoon Nederlands: in december 2016 is een aantal acties aangekondigd en ik wil nu weleens weten hoe het daarmee staat.
 
 
 Minister Bruins:
 Dan wordt het leven een stukje makkelijker. Dat komt in die voortgangsrapportage. Al jarenlang wordt aan het eind van het jaar een voortgangsrapportage over fouten en fraude in de zorg gemaakt. In die rapportage, die dus aan het eind van het jaar komt, geef ik u daarover informatie, en wel zo feitelijk mogelijk en zo actiegericht mogelijk, zoals ik eerder al heb betoogd.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ze hebben vorig jaar december eigenlijk best wel een paar stevige dingen gezegd. Zo is er een ondeugdelijke administratie bij bijvoorbeeld de zorgaanbieders: de dossieropbouw en de pgb's klopten heel vaak niet. Verder ervaren de ketenpartners beperkingen in de bevoegdheden die zij hebben om fraude op te sporen. Ik vind het prima als ik dat terugzie in de voortgangsrapportage, maar ik vind het ook belangrijk dat het niet weer een soort kabbelende voortgangsrapportage wordt. Op enig moment moet wel helder worden wat er met de signalen gedaan is of gedaan gaat worden.
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dat kwam nou toevallig aan bod in het gesprek dat ik had met de voorzitter van de NZa. Wat doe je nou met zo'n signaal? Er was een beroepsgroep – ik heb geen zin om de beroepsgroep hier te noemen – waar in enkele tientallen gevallen sprake was van een volstrekt ondeugdelijke administratie. De NZa grijpt dan in en zegt: dat moet verbeteren. Er komen dus acties voort uit het constateren van dergelijke controle-uitkomsten bij deze bepaalde beroepsgroep. Er wordt dus een praktisch vervolg aan gegeven. Het is dus niet «kabbel, kabbel, statistiekje en klaar ermee». Nee, er worden maatregelen genomen tegen de zorgaanbieders die het betreft.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter, mijn laatste vraag op dit punt. Gaan we dan in die voortgangsrapportage zien dat de cijfers over fraude in die specifieke beroepsgroep dalen?
 
 
 Minister Bruins:
 Het gaat om een nogal grote beroepsgroep. «Enkele tientallen gevallen» zorgt dus misschien niet voor een significant beeld. Maar ik ben wel van plan om een poging te wagen om u er cijfermatig inzicht in te geven of die signaalfunctie goed werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Ten aanzien van de bestendiging van de positionering van de Inspectie SZW heb ik inmiddels een reactie gegeven.
 Ik kom nu bij het artikel in het dagblad... Was dat niet De Gelderlander?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Het was Omroep Gelderland. Het was mijn fout. Ik had gezegd: De Gelderlander. Maar het is Omroep Gelderland. Excuus aan de omroep.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb het niet gehoord, maar ik heb opgeschreven: tien redenen om wel maatregelen te nemen. Om fraude aan te pakken, zo voeg ik er dan zelf aan toe. Ik hoef het artikel niet te lezen om te zeggen dat ik met u van mening ben dat we de fraude moeten aanpakken. Ik zal het bericht tot mij nemen en kijken welke... We hebben hier vanmiddag al voldoende redenen op tafel gehad om te zeggen: fraude in de zorg willen we aanpakken.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Misschien is het dan toch goed als ik daar een kleine toelichting op geef. Met die redenen wordt precies aangegeven waar de ellende zit. Er is een gebrek aan transparantie. Er is geen mogelijkheid om individueel te melden. Of er worden onder bepaalde bedragen geen jaarrekeningen geproduceerd. Of die zijn ondoorzichtig. Er wordt dus vrij accuraat op tal van punten aangegeven waar het misschien wel aan schort in het toezicht. Ik vraag u niet om een reactie vandaag, want ik begrijp dat u er nog even over wilt kunnen nadenken. Maar ik vraag of u in het vervolgstuk met actieplan dat wij toch van u krijgen, ook specifiek wilt ingaan op een aantal van de omissies die in het artikel naar voren worden gebracht.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik was eigenlijk niet van plan om een actieplan te maken. Ik heb u eerder gezegd dat ik aan het eind van het jaar kom met een voortgangsrapportage, in het stramien dat al bij u bekend is. Ik voeg daaraan toe: acties. U was vrij precies. Ik wil al die tien redenen langslopen en kijken of ik die er als actie in de voortgangsrapportage bij kan zetten. Het komt aan het eind van het jaar.
 Ik hoop dat ik daarmee de vragen van mevrouw Dijksma beantwoord heb. Ondertussen heb ik ook snel gekeken naar het lijstje van mevrouw Dijkstra. Ik denk dat ik ook haar vragen in het afgelopen halfuur heb beantwoord. Dat hoop ik tenminste.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Dat is het lot van de laatste spreker. Maar goed, dat is mijn eigen keuze geweest.
 Ik dank u hartelijk. Ik neem aan dat u hiermee bent toegekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer El Yassini.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik twijfelde nog even of ik wel of niet een tweede termijn zou doen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt twee minuten.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Een slotwoord, een afscheid, zo wordt geroepen. Ik heb twee minuten. Dan moet mijn afscheid wel lukken: tot ziens, jongens! Nee, hoor.
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, en ook voor het goede gesprek en de discussie. Een aantal punten is belangrijk. Het eerste is dat zorgfraude keihard wordt aangepakt. Fraudeurs, mensen met heel slechte intenties die over de rug van kwetsbare mensen geld willen verdienen en fraude plegen, moeten we echt aanpakken. Dat is belangrijk. Dat is goed. Volgens mij zitten we op dat punt als Kamer op één lijn. Ik snap wat is gezegd over bestuursverboden. Er is een scheiding der machten en het is uiteindelijk aan rechters om gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. Tegelijkertijd vraag ik de Minister in deze tweede termijn: is het mogelijk dat de officier van justitie vraagt om een bestuursverbod als bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek of vervolging gaande is? Ik hoor graag wat de visie van de Minister daarop is.
 Mijn laatste punt, waarover ik een korte discussie met mevrouw Gerbrands voerde, betreft de kleine aanbieders, met name gemeentes, binnen de Wmo en de jeugdzorg. Het ging over meer financiële transparantie. Ik ben enorm voor financiële transparantie. Laten we dat even vooropstellen. Tegelijkertijd hebben we binnen de commissie voor VWS ook heel vaak een discussie over de administratieve lasten voor zorgaanbieders, die per gemeente constant verschillend zijn. Ik wil dat de zorg werkbaar blijft, zodat aan mensen zorg van hoge kwaliteit kan worden geboden. Ik denk dat we elkaar erin kunnen vinden dat we een balans moeten vinden tussen aan de ene kant een goede financiële transparantie en aan de andere kant werkbare zorg, met zo min mogelijk onnodige administratieve lasten. Laten we in die balans precies zoeken wat we nodig hebben: zorgaanbieders moeten aangeven wat zorg daadwerkelijk, echt kost en als samenleving moeten we weten wat we ervoor willen betalen. Dat gaat, denk ik, hand in hand.
 Daar wil ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw laatste bijdrage in deze commissie. Ik geef graag het woord aan mevrouw Marijnissen.
 
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dank. Voorzitter. Natuurlijk geven we deze Minister het voordeel van de twijfel. En natuurlijk is het volstrekt logisch dat hij nog wat tijd nodig heeft om dingen uit te zoeken, op te zoeken en te onderzoeken. Tegelijkertijd vind ik het wel een beetje lastig, zoals ik ook in eerste termijn al aangaf, dat er toch best al wel heel veel over dit onderwerp is gesproken. Het is volgens mij behoorlijk evident – ik had een aantal verhalen over zorgfraude van de afgelopen periode meegenomen – dat er echt moet worden ingegrepen. Ik hoor iedereen hier zeggen dat geld voor de zorg naar de zorg moet. Dat is mooi. De SP denkt dat dat alleen maar te regelen valt als je de prikkel om winst te maken, weghaalt. Daarmee voorkom je namelijk fraude.
 We denken ook dat het toezicht verbeterd en verscherpt moet worden. Er moet dus veel meer in één hand komen. En dan heb je bijvoorbeeld ook nog dat een op de drie zorgorganisaties nog geen jaarverslag over vorig jaar heeft ingediend. Het gaat wel over geld van ons allemaal. Dat geld is hard zat nodig in de zorg. We discussiëren hier zo'n beetje dagelijks over de stijgende zorgkosten en over hoe we die willen beteugelen. Nou, laten we dan in ieder geval hiermee beginnen.
 De SP kijkt uit naar de voorstellen die de Minister gaat doen. En dan gaat het niet alleen om voorstellen. We hopen dat hij ook echt snel aan de gang gaat met in ieder geval het onderzoek dat loopt naar Alliade, een van de grootste voorbeelden van zorgfraude van de afgelopen periode, en dat hij uitvoering geeft aan de aangenomen motie om überhaupt een onderzoek te doen naar de dochteraannemingen onder allerlei constructies en al dat soort zaken meer, die er alleen maar toe leiden dat er meer winstprikkels en dus ook meer fraudeprikkels in de zorg zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is een pittig onderwerp om als Minister mee te beginnen. Tegelijkertijd kan het niet nog eindeloos lang wachten tot er oplossingen komen. Er moet wat aan gedaan worden, want er lekt heel veel geld weg dat bedoeld is voor de zorg. Dan hebben we het over de harde fraude. Ik ben blij dat de Minister ook aangeeft dat er sprake is van harde fraude en dat hij zegt: er zijn onwenselijke praktijken waarbij geld wordt weggesluisd of weglekt, en ook daar moeten we wat aan doen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Die zaken moet je in samenhang zien. Ik kijk uit naar de brieven van de Minister. Ik kijk ook uit naar de evaluatie die aan het eind van dit jaar komt over de handreiking die de zorgprofessionals hebben gekregen en dan vooral ook naar het antwoord op de vraag of zij zich veilig genoeg voelen om te melden.
 Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Mede namens mijn collega van de ChristenUnie dank ik de Minister hartelijk voor de beantwoording. Wij hebben ons met name gericht op het punt van de CASA-klinieken, van Casa Medical. Allerhande onderzoekt loopt nog. Er komt een reflectie op toezicht en een reactie op de vraag of privacybescherming niet aan de aanpak van fraude in de weg staat, en daarbij doel ik op dat punt in de wetgeving.
 De kernvraag waarop ik in tweede termijn even wil terugkomen, is: zou het wegvallen van die CASA-klinieken inderdaad de continuïteit van de abortussen in Nederland in gevaar brengen? Dat is eigenlijk de stelling van de Minister, de reden ook om zo behulpzaam te zijn bij een eventuele doorstart. In dat kader krijg ik graag een reactie op de kritiek van onder andere Abortuskliniek Almere, die in een brief aan de Minister en in reactie op de Kamer, zegt: dat is echt maar de vraag, er wordt veel te makkelijk door het Ministerie van uitgegaan dat dat het geval is. De vraag is of de aantallen kloppen. Er zijn in september veel minder vrouwen bij de andere klinieken gekomen dan werd verwacht. Dus zijn die cijfers van CASA niet frauduleus? Wordt niet van veel meer uitgegaan dan daadwerkelijk nodig is? En wie zegt dat de bestaande klinieken het niet evengoed zouden kunnen oppakken? Dus is dit dan niet een voorbeeld van hoe je, met alle goede bedoelingen die er kunnen zijn, in feite veel te hulpvaardig bent voor een frauderende instelling? Dat is de kernvraag die ik de Minister nog wil voorleggen in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Voorzitter. We zijn blij met de toezeggingen over informatie die we nog van de Minister zullen krijgen, en met de antwoorden die we hebben gekregen. Aan het begin heb ik aangegeven dat het wat ons betreft niet alleen gaat om de fraude, maar ook om het onwenselijke of niet bedoelde gebruik van gelden. Ik proef bij de Minister dat hij ook daaraan aandacht wil schenken. Dan kan het nodig zijn om wet- en regelgeving aan te passen. Verder komt de Minister nog, zo zegt hij, met een nadere indicatie van hoe het met de handhaving is gesteld en met de ervaringen daarmee. Wij vinden het enorm belangrijk dat de pakkans reëel is. Als blijkt dat het op het punt van de handhaving ligt aan capaciteit of aan een organisatie- of samenwerkingsprobleem, dan zouden wij dat graag boven water krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Gerbrands.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik dank de Minister voor de antwoorden en een aantal toezeggingen. Ik heb de indruk dat hij bereid is om met een frisse blik naar dingen te kijken. Ik hoop van harte dat hij dat vasthoudt.
 Nog even voor de goede orde: ik heb niet gezegd dat er in het geval van Vierstroom sprake is van fraude. Wij zijn voor die alternatieve bekostiging met één tarief. Op de website van Vierstroom staat alleen: «Op uw declaratie ziet u een vast bedrag staan, ongeacht of u enkel een kort moment van zorg of intensieve zorg heeft ontvangen in de betreffende maand.» Met alle respect, een telefoontje van vijf minuten hoort daarin niet thuis. Dat is het punt dat ik wilde maken. Daar wil ik graag nadere informatie over. Maar die gaan we krijgen, dus dat wachten we af.
 Ik kom nog even op het beroepsverbod en geef met het volgende aan hoe hoog het de Kamer zit. In 2013 is er een motie (28 828, nr. 38) van mijn collega Klever en mevrouw Bruins Slot van het CDA aangenomen over het invoeren van een beroepsverbod voor frauderende bestuurders en anderen in de zorg. In 2015 is er nogmaals een motie ingediend en aangenomen over hetzelfde onderwerp. Het moge dus duidelijk zijn dat de hele Kamer dit belangrijk vindt. Ik sluit me daarom graag aan bij de vraag van meneer El Yassini wat wij als Kamer nog verder kunnen doen om te bewerkstelligen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren.
 Tot slot geef ik nog een antwoord op de vraag van de heer El Yassini over administratieve lasten. Wij zijn, zoals u weet, groot voorstander van het terugdringen van de administratieve lasten, maar dat neemt niet weg dat geld dat aan de zorg wordt uitgegeven, verantwoord moet worden. We kunnen niet zeggen: het is maar een kleine zorginstelling en ze doen het zo goed, dus laat maar zitten. Nee, zorggeld moet naar zorg gaan en dat moeten wij kunnen controleren. Volgens mij is het wegpoetsen van allerhande dingen die niet kloppen, meer werk dan gewoon openbaarheid geven over wat er is gebeurd.
 Sorry, ik ben iets over mijn tijd heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, iets eroverheen, maar u werd ook uitgedaagd om te reageren. Mevrouw Dijksma.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn reactie in eerste termijn. Ik zou zeggen: veelbelovend. Het motto blijft: vandalen gaan betalen, ook in de zorg. Ik heb een hoge verwachting van het actieplan dat niet «actieplan» mag heten maar «voortgangsrapportage». Dat is niet heel sexy, zeg ik alvast maar tegen de Minister. Als hij «actieplan» iets te socialistisch vindt, dan zou «plan de campagne» misschien een gulden middenweg zijn.
 Daar moet dan wel het thema «transparantie» in voorkomen. Niet iedereen levert een jaarrekening in, of de jaarrekening is ondoorzichtig. Dat is geen administratieve last. Dat is gewoon normaal iets aanleveren wat je behoort aan te leveren. Als je die niet aanlevert, dan benadeel je anderen. Ik noem ook een betere accountantscontrole. Het is allemaal laaghangend fruit. Bedrijven met een omzet tot 12 miljoen worden volgens mij nauwelijks gecontroleerd en bedrijven met een omzet tot zeven ton helemaal niet. De aanpak van winst wordt nadrukkelijk door velen toch genoemd als belangrijk. Ik noem ook het stoppen van het zetten van vriendjes in de raad van toezicht. Het zijn zomaar een paar suggesties waar dat prachtige voortgangsplan uit zou kunnen bestaan. Ik zie ernaar uit om dat in december te mogen ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is wel een vraag hierover van de heer El Yassini.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik ben heel blij om dit te horen. Ik hoop dat deze lijn – overigens zaten meerdere partijen op deze lijn – wordt vastgehouden, bijvoorbeeld omdat we bij het wetgevingsoverleg over jeugdzorg zeker nog gesprekken gaan krijgen over eventuele tekorten die bij sommige gemeentes zouden gaan ontstaan. Ik hoop oprecht dat deze lijn wordt vastgehouden door te zeggen: oké, we gaan eerst kijken hoe het werkt met zorgaanbieders en gemeentes – nemen ze hun verantwoordelijkheid, checken ze of er fraude wordt gepleegd, worden jaarrekeningen daadwerkelijk ingediend? – en niet direct in de reflex schieten van zeggen dat er meer geld naartoe moet. Ik ben dus heel blij om dit te horen. Is mevrouw Dijksma het met mij eens dat deze lijn op die manier moet worden vastgehouden en consistent moet blijven, dat we dus niet zomaar overgaan tot «er moet maar meer geld heen» in plaats van, precies zoals ze zegt, aan dit punt vasthouden en eerst daarop inzetten?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Volgens mij is het nu de bedoeling dat ik in een soort politiek opzetje trap. Ik weet niet welke diepere gedachte de heer El Yassini daarbij heeft. Ik zal het heel simpel zeggen. Fraude moet altijd worden aangepakt. Al het geld dat we daarmee ophalen is mooi meegenomen voor de zorg. Dat scheelt inderdaad weer in het opnieuw met overheidsgeld moeten investeren in de zorg. Soms is het echter zo dat je twee dingen tegelijk moet doen, namelijk fraude aanpakken en daarnaast investeren. Die zijn elkaars vijand niet. Als u daarin een soort tegenstelling wilt aanbrengen voor het debat, wens ik u veel succes. Het is uw laatste optreden, dus ik gun u dit succes, maar laten we geen tegenstellingen opwerpen die er volgens mij gewoon niet zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dijksma. Meneer El Yassini, u heeft toch wel ten volle uitgenut dat dit vandaag uw laatste keer is. Ik heb u daar overigens ook de gelegenheid voor gegeven. Meneer Van der Staaij, misschien wilt u nog even het voorzitterschap overnemen?
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Dijkstra.
 
 
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
 Dank u wel. Ik kan kort zijn. Ik dank de Minister hartelijk voor de toezeggingen. Daar zal ik zo als voorzitter nog even op terugkomen. Ik vind het belangrijk dat we heel goed kijken wat fraude is en wat fouten en vergissingen zijn. Naming en shaming mag daarbij nooit verkeerd gaan. In die zin is het goed dat mevrouw Gerbrands nog een toelichting heeft gegeven op datgene waar ik ook over begonnen ben, namelijk die € 722. Wat mij daarbij vooral als graat in de keel bleef steken, was dat het een telefoontje betrof waarin werd besloten dat er geen zorg geleverd zou worden. Als het onderdeel is van zorg, waarvoor nu eenmaal een tarief is afgesproken, kan je er nog naar kijken. Maar dit vind ik wel heel wrang.
 Verder wacht ik ook de verschillende plannen van de Minister af. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan is het voorzitterschap terug in uw handen.
 
 Voorzitter: Pia Dijkstra
 
 De voorzitter:
 Het is een beetje een toneelstukje, maar goed, zo doen we het nu eenmaal. De Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel voor de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik ben met u allen van mening dat zorgfraude moet worden aangepakt. Daarvoor wil ik u een «doenerige» Minister tonen, of het nu gaat om actieplannen of voortgangsrapportages. Het gaat erom dat er acties komen die meetbaar en concreet zijn. Volgens mij trekken we daarbij aan dezelfde kant van het touw. Dat is wat we willen. Ik zeg het mevrouw Dijksma na: al het geld dat we ophalen met de fraudeaanpak, kunnen we aan de zorg besteden. Zo willen we dat volgens mij allemaal aan deze tafel.
 Dat het nog niet zo eenvoudig is – ik ben blij dat mevrouw Gerbrands die opmerking maakte – om te bepalen of er sprake is van fraude of iets anders, bijvoorbeeld bij Vierstroom, is wel belangrijk. Want wij hebben het hier over € 722 voor één telefoontje, maar aan de andere kant zeggen wij niet dat er voor die € 722 ook een week zorg wordt geleverd en dat ze het fantastisch doen bij Vierstroom. Dat deel van het gesprek voeren wij hier niet.
 Dat punt van de schimmige constructies gaat ons echt nog stevig parten spelen. Daar heb ik een toezegging op gedaan.
 Het andere punt dat in de tweede termijn aan bod kwam, ging over de bestuurs- en beroepsverboden. De heer El Yassini vroeg of er nog informatie opgevraagd kan worden bij de officier van justitie. Ik wil best kijken wat het Openbaar Ministerie aan informatie prijsgeeft. Misschien kunnen we ook bekijken wat er aan beroepsverboden, dus geen bestuursverboden, wordt opgelegd, want dat gebeurt wel met enige regelmaat in de sector. Ik zal eens kijken of ik daar aantallen van kan vinden. Heel recent is het wel gebeurd dat een bestuurder, een pgb-zorgbestuurder, een beroepsverbod heeft opgelegd gekregen voor een periode van vijf jaar. Er zijn dus wel praktijkcasussen, maar ik denk niet dat het om heel grote aantallen gaat. Het zegt ons dus niet zoveel, maar het instrument wordt wel gebruikt. Ik heb ook begrepen dat officieren van justitie dit instrument willen gebruiken.
 Mevrouw Marijnissen had het over fraude tegengaan door de prikkel op winst weg te halen. Uit mijn betoog mag u wel opmerken dat ik het winst maken eigenlijk heel redelijk vind. Als een huisarts winst maakt, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Dat geldt voor heel veel andere partijen in de zorg. We zullen echter vast vaker spreken over manieren om fraude tegen te gaan.
 Nog even over Alliade. Ik had al moeten vertellen dat het onderzoek naar de onregelmatigheden bij Alliade nu in het stadium zit van formele hoor en wederhoor. Het onderzoek is dus bijna afgerond. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Eind dit jaar? Januari? Ik hoor dat de hoor en wederhoor begin volgende maand start.
 Dan de vraag van de heer Van der Staaij of het wegvallen van CASA zorgelijk is. Ja, dat is zorgelijk. Van de 30.000 abortussen – even in ruwe getallen – deed CASA de helft. Als CASA blijvend zou wegvallen zonder dat er opvolging geregeld zou zijn, zou dat met name voor het aanbod in de Randstad bezwaarlijk zijn. Dan komt de zorg in het geding.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dat is precies wat ik bedoel. De Minister gaat nu zonder meer uit van de geregistreerde aantallen, maar wij hebben informatie dat zo'n 400 vrouwen die in september verwacht werden bij de andere klinieken daar helemaal niet kwamen opdagen. Er is een groot verschil in de no-showpercentages. Bij de andere klinieken ligt die veel hoger dan het percentage dat CASA rapporteert. Zijn die grote aantallen die CASA opgeeft, er dus wel echt? Kunnen die andere instellingen die echt niet overnemen? Die instellingen hadden in het verleden commentaar toen er in Houten een kliniek moest komen. Ze vroegen zich af of die wel nodig was en of er geen sprake was van overcapaciteit. Ik vind dat de Minister nu vrij makkelijk meegaat in het verhaal dat het zonder meer nodig is. Het effect is dat een instelling die op allerlei punten beticht wordt van fraude, die ook nog eens onder verscherpt inspectietoezicht staat, aan alle kanten wordt geholpen om door te gaan. Ik vind het ongebruikelijk in zorgland dat zo'n handelwijze op deze manier wordt toegepast.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik wil het beeld weghalen dat CASA doordraait, dat de frauderende club gewoon doordraait. Dit zijn nieuwe mensen. De curator moet nu het oordeel opmaken voor hoe die doorstart vorm krijgt, maar dat gebeurt niet meer met de mensen die voor fraude worden vervolgd. Dit zijn andere mensen. Er zit een andere bestuurder op. Er zit een andere raad van toezicht op. Ik hecht eraan om dit met nadruk te zeggen, anders blijft dit kleven aan deze nieuwe ploeg, die volgens mij van goede wil is en ook de kat de bel heeft aangebonden voor het aanpakken van die onregelmatigheden.
 Dan over de vraag waar die vrouwen gebleven zijn. Ik bedoel het niet zo oneerbiedig als het klinkt. Andere klinieken in de Randstad hebben gezegd dat zij niet stelselmatig de extra drukte kunnen opvangen. Dat is wat zij aan ons hebben laten weten. Het is niet mijn bedoeling om mee te gaan met welke redenering van CASA Klinieken dan ook, ik probeer aan de kant van de zorg na te gaan of men het aankan als CASA wegvalt. Wij staan als ministerie in contact met de verschillende abortuszorgklinieken. Met name in de Randstad hebben de andere aanbieders gezegd dat ze het niet structureel kunnen opvangen.
 De laatste vraag is hoe het precies zit met de getallen. Dat moet blijken uit het strafrechtelijke onderzoek. Dan hoop ik u beter te kunnen informeren over de vraag of er hierbij ook sprake is van spookburgers. Ik kan me dat haast niet voorstellen, maar dan hoop ik u preciezer te kunnen informeren over die aantallen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één vraag, meneer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Nog even één zin. We zullen de overige vragen die er nog zijn op dit punt eventueel schriftelijk indienen. De Minister zegt dat de andere duidelijk aangeven dat zij het niet kunnen overnemen. Mijn kritische vragen komen juist voort uit een brief van onder andere de kliniek uit Almere. Deze kliniek is wel uitgenodigd voor een overleg, maar vraagt zich af waarom het ministerie ervan uitgaat dat zij het niet kan overnemen. Zij ziet dat helemaal niet. Ik vind de informatie dat de klinieken het zelf aangeven op dit punt dus niet overtuigend.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik vaar hier toch op het kompas van de curator. Hij moet kijken hoe die doorstart vormgegeven kan worden. Dat werk is nu onder handen. Als we hier twee weken later hadden gezeten, had ik graag uitgesproken: het is geregeld en er is een opvolgende partij. Daar wordt nu naar gezocht. Er is geen reden voor ongerustheid. Ik denk dat die opvolgende partij er kan komen. Voor de rest moet ik toch echt het onderzoek afwachten om die getallen boven tafel te krijgen. Dan informeer ik u daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Dan ben ik bijna rond. Mevrouw Van den Berg heeft heel scherp fraude en oneigenlijk of onbedoeld gebruik van zorggelden uit elkaar gehaald. Zij zegt dat zij graag over beide thema's naast elkaar het gesprek wil voeren. Ik hoop dat we die duidelijkheid snel kunnen verschaffen. Ik ga een brief maken over die schimmige constructies. Dan zullen we met elkaar moeten bepalen of we de criteria voldoende helder hebben geschetst.
 Ik heb al eerder een opmerking over Vierstroom gemaakt in de richting van mevrouw Gerbrands. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
 Dank u voor deze eerste, genoeglijke, middag.
 
 
 De voorzitter:
 Wij danken de Minister voor zijn aanwezigheid hier. Hartelijk dank voor uw beantwoording. U hebt heel veel toezeggingen gedaan. Dat leert u misschien ook nog wel af, maar wij zijn er wel heel blij mee. Ik zal de lijst proberen door te nemen, want dat hebben we nu eenmaal zo afgesproken. Corrigeert u mij als ik het niet goed zeg.
 
 
 –
 Eind 2017 wordt de Kamer geïnformeerd over feiten met betrekking tot de toepassing van de handreiking aan zorgprofessionals.
 
 
 –
 Uiterlijk januari ontvangt de Kamer een standpunt over winsten van constructies met bv's die wel of niet kunnen, mede in relatie met twee voorliggende wetsvoorstellen.
 
 
 –
 Ook in januari kunnen wij informatie van de Minister ontvangen over onderzoek naar Alliade. Die komt dan naar de Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Collega De Jonge zal die informatie bij u brengen, maar ik heb wel geprobeerd om de vraag hier te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, goed. Dank u wel. Het maakt niet zo heel veel uit van wie het komt, als het maar komt.
 
 
 –
 Voor kerst ontvangt de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag voor de Wet toetreding zorgaanbieders.
 
 
 –
 Eind 2017 ontvangt de Kamer een voortgangsrapportage Aanpak fouten en fraude in de zorg, voorzien van nieuwe acties. Daarbij is ook inbegrepen een updatebrief van 22 december 2016 en een reactie op het bericht van Omroep Gelderland. Ik kan daar zelf aan toevoegen dat Het Financieele Dagblad ook dergelijke punten met betrekking tot fraude had.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk een onderzoek naar schijnconstructies naar aanleiding van de motie-Leijten.
 
 
 –
 In de loop van 2018 wordt een wetsvoorstel inzake het Waarschuwingsregister ingediend.
 
 
 –
 Na overleg met betrokkenen wordt de Kamer bericht over het al dan niet weer actief worden van frauderende zorgbestuurders in gemeenten.
 
 
 –
 De Kamer wordt nader bericht over wanneer het voorstel tot uitbreiding van het – dit kan ik niet lezen: bestuursbesluit? O, bestuursverbod – bestuursverbod naar de Kamer gaat.
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Kunt u dat punt dat u niet kon lezen nog een keer voorlezen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. De Kamer wordt nader bericht over wanneer het voorstel tot uitbreiding van het bestuursverbod naar de Kamer gaat. U hebt gesproken over een bestuursverbod. U hebt dat niet meer paraat?
 
 
 Minister Bruins:
 Dat is een punt dat ik met het Ministerie van JenV moet opnemen. Dat heb ik paraat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan wordt dat met JenV opgenomen en worden wij daarover geïnformeerd.
 
 
 –
 Binnen een paar maanden ontvangt de Kamer het onderzoek van het Zorginstituut naar onregelmatigheden bij CASA tot en met 2014.
 
 
 –
 In het eerste kwartaal van 2018 ontvangt de Kamer een brief over de leemten in het toezicht waar het gaat om de financiële kanten en privacy.
 
 
 –
 Onderzoeken naar CASA worden met de Kamer gedeeld, voor zover die beschikbaar zijn.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een brief over de bestendiging van de opsporingsfunctie bij de Inspectie SZW.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt informatie over de gevolgen van niet-ingediende of niet-goedgekeurde jaarrekeningen voor verdere subsidieverlening.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt informatie over eventueel frauduleus handelen van Vierstroom in het kader van de experimentele bekostiging. We hebben eigenlijk al vastgesteld dat het niet gaat om frauduleus handelen, maar de Minister gaat ons er verder over informeren.
 
 
 –
 Voor het eind van het jaar wordt de Kamer tussentijds bericht over de experimentele bekostiging.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt nadere informatie over de aantallen beroepsverboden.
 
 
 –
 De Kamer wordt bericht over de aantallen vrouwen die CASA opgaf en die naar andere abortusklinieken zijn gegaan.
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dat laatste zou ik graag willen betrekken bij de uitkomsten van het onderzoek door het OM. Er zitten drie punten over CASA in uw opsomming. Het gaat over afzonderlijke onderzoeken. Zo gauw die onderzoeken, van het Zorginstituut en de rechter, resultaten geven die openbaar kunnen worden gemaakt, laat ik u die weten.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dan voegen we die bij elkaar.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Kunnen we voor de Vierstroom niet gewoon een eerste tussenevaluatie van de alternatieve bekostiging doen? Anders gaat het weer over fraude en dat soort dingen. Het gaat mij meer om de vraag hoe die alternatieve bekostiging werkt en of er iets aan gewijzigd moet worden. Anders is er gelijk weer een stempel waar we de komende vier jaar niet van afkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is denk ik een heel pragmatische oplossing, want dan haal je het een beetje uit de beschuldigende...
 
 
 Minister Bruins:
 Je moet me echt even de ruimte geven om met Vierstroom te praten. Ze zitten wel in dit overleg over zorgfraude en dat gaat me eigenlijk te snel.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dat was precies mijn voorstel, om het te wijzigen naar de eerste tussenevaluatie van de alternatieve bekostiging. Dan halen we het uit het fraudestuk.
 
 
 Minister Bruins:
 Dan heb ik het niet goed begrepen, maar daar ben ik het helemaal mee eens.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Het was juist mijn voorstel om het daaruit weg te halen.
 
 
 Minister Bruins:
 Prima.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over zorgfraude. Ik dank de Minister en zijn ondersteunende ambtenaren hartelijk voor hun aanwezigheid hier. Ik dank de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die via andere kanalen hebben meegekeken naar dit overleg.
 
 Sluiting 16.42 uur.